במי אתם בוחרים דף זמני

לאמונתי מי שלומד תורה מגן על המדינה שלנו ומביא הרבה אור לעולם כולו (לא בסתירה לכך שאני בעד שרוב החרדים יצאו לעבוד).
גם בעיניי יש בלימוד תורה הרבה אור.
אני לומדת יהדות באופן פרטי ואיש לא משלם לי, וכך ראוי שיהיה.
יש מתי מעט שראוי לשלם להם.
חלק די גדול, ועל כך אני יודעת גם באופן אישי, מבטל את זמנו לריק.
לא כולם בנויים ללימוד תורה. ואז ממש אין אור, ההיפך, לדעתי.
אגב, כאוהבת תורה ומקרא, אני בעד הפרדת דת ומדינה. רוב חבריי נרתעים מהעיסוק שלי ביהדות בגלל אי ההפרדה הזו.
כשאני מנסה לומר להם שליהדות אין בהכרח קשר לממסד ( שלא לומר, אין דבר וחצי דבר), קשה להם להשתכנע.
וזה עצוב לי, כך מרחיקים את הרוב החילוני ואז יש תופעות של בורות נוראית, כפי שציינתן, בקשר ליהדות.
אגב, אני מכירה כמה דתיים בורים לא פחות באשר לתורה. הם בקיאים בגמרא אבל התורה לא תמיד נהירה להם.
לי זה ממש חורה.

אז אחרי שסיימתי להאשים את ההורים הלא מספיק דתיים שלי ואת בעלי הלא תלמיד חכם ואת האישיות הבעייתית שלי הגעתי לכאן - האתר לאנשים כופרים, ומכיוון שכנראה גם בגיהנום נהיה ביחד אז כדאי שנכיר כבר עכשיו
אפרופו כופרים, הזכרת לי דברים שכתב הראי''ה קוק בקשר לכפירה, לא זוכרת היכן.
קטע נפלא. לפי זכרוני, הוא כותב שמאמין אמיתי חייב שיהיו לו רגעי כפירה, רק אז זו אמונה שלמה.
מקווה למצוא את הדף ולהזכיר מראה מקום.

ואו נמרצת, באתי לצטט משפט אחד שהסכמתי איתו ואז עוד משפט ועוד משפט ואחרי שסיימתי לקרא הכל החלטתי לא לצטט כי אני מסכימה איתך עם כל מה שכתבת מתחילה ועד סוף.
ואת הקטע של הרב קוק אני ממש אשמח לקרא (אם לא כאן תכתבי לי את המקור בדף בית ואסתכל)

מבטיחה לחפש לך, מקווה למצוא.

שליחה על ידי ממ* » 28 ינואר 2013, 22:33

_אלא גם משלמת ממשכורת די צנועה כמעט 4000 שקל מסים
לא ממש צנועה ממ, כלומר אולי בצפון תל אביב, לי זה נשמע דווקא המון כסף_

אבישג, בחיי שאת לא יודעת על מה את מדברת. מדרגת מס של 33 אחוז מוטלת על משכורות שהן די צנועות. ודעי לך ששכירים משלמים הכי הרבה מס!! את צריכה לחשב פה גם עשרות שנים של ותק ועבודה במשרה וחצי (כלומר זה משכורת וחצי).
ודעי לך שאני הכי לא צפונית שאפשר (את לא קולטת אותי נכון בכלל). מעולם לא קיבלתי גרוש עזרה, תמיד פרנסתי עצמי לחלוטין, חיה בצניעות (דירה קטנטנה, ללא נופשים ומותרות, רהיטים ישנים, אוטו בן 18 שנה, כל מה שאפשר יד שניה, מינימום מכשירים--מקרר בן 15, מכונת כביסה תיכף בת 20) ועובדת כמו חמורה. ו... משלמת מסים.

כי להשקפתך ילדים זה עול מיותר,
לא יפה!!
אני מאוד אוהבת ילדים ודואגת לזכויותיהם. לא פחות ממך. אבל ההורים שלהם צריכים לפרנס אותם (וכמובן לשלם מסים ולקבל תמורתם שירותי חינוך, בריאות וכדומה מהמדינה).
להביא לעולם המון ילדים ולחייב אחרים לפרנס אותם, ולא לטרוח להפיק שקל עצמאי אחד להאכיל אותם, להלביש אותם וכו' זה חוסר מוסריות מחפיר.

להשקפתך, לאמונתי מי שלומד תורה מגן על המדינה שלנו ומביא הרבה אור לעולם כולו
כאמור, אני גם לומדת שנים רבות, מאוד משכילה, עובדת מגיל 18 ומשלמת מסים רבים. אז שילמדו תורה כרצונם--וגם יעבדו וישלמו מסים. מי שחושב שזה סותר הוא דמגוג ופרזיט.

דווקא האקדמיה היא דוגמא מצויינת למקום שבו אתה לומד וחוקר וממנים את הלימודים שלך. נכון שיש כאן לא רק למידה אלא גם מחקר אבל בפועל - לפחות במדעי הרוח והחברה - מה זה כבר נותן לעולם חוץ מידע ?
בחיי שאת לא יודעת על מה את מדברת. אף אחד לא מממן את המחקר. המלגאים בדוקטורט צריכים לתרגל, לבדוק עבודות ובחינות ועוד, תמורת מלגות די קטנות. אנשי הסגל קורעים את עצמם: מלמדים שעות אינספור, כולל שיעורי מבוא עם עשרות ומאות תלמידים וסמינרים שגוזלים שעות אינספור של הכנה (ואני לא צריכה לספר לך כמה זה שוחק ללמד כל כך הרבה), שעות קבלה, בדיקות של עבודות ומבחנים (כל אלה מכניסים המון למדינה), מנחים אינספור מסטרנטים ודוקטורנטים (וגם זה מכניס המון למדינה). יושבים שעות בוועדות למען הסטודנטים. האוניברסיטאות נותנות כמעט כלום למחקר. הכול מגיע מקרנות זרות, או ממימון עצמי. את פשוט לא יודעת על מה את מדברת. אני באקדמיה שנים. אנחנו קורעים את עצמינו תמורת משכורות ממש ממוצעות. כמעט כל הקולגות שלי מלמדים בכמה מוסדות כדי להגדיל הכנסה.
ופה דיברתי על אנשי סגל בכיר. המרצים מין החוץ מרוויחים עוד פחות ומלמדים המון.

ועוד על
אבל בפועל - לפחות במדעי הרוח והחברה - מה זה כבר נותן לעולם חוץ מידע ?
רק אתמול ישבתי בישיבה על שיעור הסטודנטים שלנו שנקלטים בשוק העבודה. זה שיעור עצום!!
ובכלל, זה כמו שתגידי שמורים בתיכון לא נותנים כלום חוץ מידע. ידע והשכלה זה הבסיס לכלכלה, לדמוקרטיה, להומניזם, ליצירתיות וליצרנות. שלא נדבר על מחקרים שלנו שמשרתים את המדע, הרפואה, הפיזיקה, הפסיכולוגיה והמדעים הקוגניטיביים, שיטות כלכלה וביסוס המתימטיקה, תורות פמיניסטיות ושל זכויות אדם, מחקרי פוליטיקה, אנתרופולוגיה ושפות ועוד ועוד.

אוקי, עכשיו כתבת ממש יפה (וגם נחמד מצידך שלא תקפת חזרה) וקיבלתי חלק מהנקודות (וחלק לא, אבל כרגע אין לי כוח להגיב עליהן) , פשוט היה לי קשה עם סגנון הכתיבה שלך נגד חרדים.

באיחור קל וחסר משמעות כמובן החלטתי היום לצפות בתשדירי הבחירות (כן, טוב שנזכרתי, לא עשיתי את זה מאז כיתה ה' ופתאום התחשק לי)

ואז הגעתי ביוטיוב לשיח בין דב חנין לאריה אלדד, הוא דווקא בן אדם מעניין דב חנין, באמת הרבה דברים התחדשו לי באתר, בדף הזה וגם דרכו. אז מה ההבדל בין מרצ לחד"ש בעצם אם שניהם תומכים בשני מדינות לשני עמים (וגם העבודה לא ? וכל מפלגה שהיא לא ממש ימין לא ?). חשבתי אולי שמרצ נראים לי מאוד אליטיסטים ולא באמת מחפשים קשר עם הערבים וחד"ש דווקא כן, הם נראים יותר עממים, יותר מחוברים לשטח ולערבים.

אגב איך זה מסתדר לכם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ? אני מתכוונת מי ששמאלנית ותומכת במדינה יהודית ולא במדינת כל אזרחיה - זה לא גזענות ? להעדיף לאום אחד על משנהו אפילו בהגדרה (אני שואלת בשיא הרצינות, באמת מעניין אותי), ומה זה אומר בפועל ? אתם תומכים בחוק השבות למשל ?

אני בעד מדינת ישראל שתהיה מדינת כל אזרחיה.
ואז נקבל בשמחה את כל הפליטים הערבים משנת 1948 ואת כל צאצאיהם שהם איזה 6 מליון ערבים בערך
ואני גם שיפתחו את המדינה לכל הפליטים המסכנים מאפריקה
וזה יהיה הכי טוב ואנחנו נברח למדינות אחרות כמו שעשינו 2000 שנה בגלות.

אתה בעד להתבגר מתוך גיל 14 ומהגילוי המרגש של הסארקאזם אל עולם עשיר ומתגמל של דיונים פוריים ומרתקים.
ואז תקבל בשמחה את כל האיומים המרתיעים על דיעותיך כאיתגור לדוגמטיות מחשבתית שמתוכו תוכל לאשש או לשנות את השקפותיך.
ואתה גם שתיפתח את הראש לכל הדיונים שאינם ראי והד אלא דרך להתקרב אל בני עמך שאינם בדיוק אתה.
וזה יהיה טוב - כן, - זה יהיה טווווב , ויותר לא תצטרך לברוח אל האי הבודד והקר שם אתה מתעקש להשאר חושש מים האפשרויות הגדול, לא, לא עוד.

(-:

צוויל

ואם כבר העליתי את נושא הגזענות יש לי עוד תהיות בעניין בעקבות דברים שקראתי כאן :

1 מה ההגדרה של גזענות ? ולמה בעצם אנחנו נגד גזענות ?
אני חושבת שבכולנו המילה הזו מעלה רתיעה כי היא מתחברת לתורת הגזע המחרידה של היטלר וכי המחשבה שיש אנשים שווים יותר מאחרים היא מקוממת ביסודה. השאלה היא האם כל הבדלה בין גזעים היא גזענות, מה לגבי הבדלה שאין בה זלזול בגזע , האם כל גזענות היא שלילית ? באופן אישי אני חושבת שגם מי שמגדיר כל העדפה של לאום או גזע על פני משנהו כגזענות כדאי שיפריד בין גזענות שדומה לתורת הגזע - כלומר התפיסה שגזע אחד נחות מגזע אחד לבין העדפה אישית רגשית של אדם את בני עמו.

באופן אישי, לי מאוד קשה התפיסה כאן שכל העדפה היא גזענות, למשל ההתייחסות כאן כשקורה פיגוע ואנחנו שמחים שלא נפגעו יהודים זה נקרא כאן גזענות. מבחינתי העם היהודי הוא משפחה אחת ובדיוק כמו שנשמתי לרווחה כשהיה פיגוע בתל אביב ואחותי לא נפגעה, אני לא שונאת את אנשי תל אביב אבל ברור שאחותי יקרה לי יותר ושמחתי שהיא לא נפגעה, וכנ"ל גם כשהיה פיגוע באיתמר אני בטוחה שאחותי נשמה לרווחה שלא נפגעתי למרות שאני לא חושבת שהיא שונאת מתנחלים. ודוגמא הפוכה : אחרי הפיגוע באיתמר פתחתי כאן דף והיו כל מיני תגובות ומישהי כתבה שהיא נפגעה מההתייחסות שלי כי ברור שהיא מגנה כל רצח, אז אני מאמינה שבאמת אכפת לה מאנשים ושגם הפיגוע הזה הפריע לה ואפילו התכתבנו בהמשך במייל ואני מאמינה שהיא באמת משתדלת להיות אוהבת אדם, אבל דווקא לכן התגובה שלה פגעה בי, כי בעיניי זה כמו שחלילה היה קורה לי אסון ואחותי הייתה אומרת לי שזה מצער אותה כמו שמצער אותה כל פגיעה באנשים, עלי זה לא מקובל, אני בהחלט מצפה שיהיה לה אכפת ממני במיוחד, הייתי נפגעת מאוד אם היא הייתה מתייחסת לזה כך.

אז אני לא מצפה שזו תהיה התפיסה שלכם בעניין אבל אני כן מציגה את תפיסתי ולמה זה מפריע לי ולמה אני לא רואה בזה גזענות. אני חושבת גם שכל התייחסות להעדפה כגזענות יוצאת זילות של המונח ולכן לדעתי כדאי שנפריד בין גזענות שדומה לתורת הגזע לגזענות (להגדרתכם) של מה שתיארתי קודם. כי גם מי שמגדיר את הנ"ל כגזענות יסכים מן הסתם שיש הבדל גדול בין התיאורים.

2 מה זה בעצם גזע ? עם ? לאום ? האם יהודי אתיופי ויהודי אירופי הינם מאותו גזע ? אולי יש שילוב של מס' גזעים ? (כלומר היהודי האתיופי שייך גם ליהודי האירופי מצד אחד וגם לאתיופים או האפריקאים מצד אחר).

3 ושאלה אחרונה, אנחנו נגד גזענות גם כי היא לא אמת או שיכול להיות הבדל בתכונות שבין הגזעים אבל נעדיף להתעלם מהם כי זה לא מוסרי, למשל : האם הטענה כי המרוקאים חמי מזג יותר מהאירופים (ואני בכוונה לא הולכת לדוגמאות פוליטיות) הינה גזענות גם כי היא לא אמיתית (כלומר אין קשר בין גזע לתכונות אופי) או רק כי זה לא מוסרי להתייחס לתכונות האדם מצד גזעו.

בעיקרון כל הנושא של גזענות ויחסי יהודים ערבים מאוד מעניין אותי כי אני מנסה להגדיר לעצמי מהי לאומית בריאה בעיניי, אני מחפשת את הנוסחא הנכונה בשבילי שמצד אחד מתייחסת לזהות היהודית שלי ולקשר שלי עם העם שלי ומצד שני לא הולכת לכיוון של זלזול בגזעים אחרים. אז גם אם כתבתי משהו מעצבן, זו לא הייתה הכוונה, אני באמת מתעניינת בנושא, שמעתי את הצד של הימין מעניין אותי לשמוע מה דעתכם בנושא.

אני חושבתץ שבכל מקרה אי אפשר להתייחס להעדפת העם היהודי כגזענות, כי העם היהודי מוכן לקלוט אליו מתגיירים מכל גזע. אז מבחינתי יכול להיות אדם שרוצה להרוג את כל הערבים, ויהיו לי הרבה מילות גנאי להגיד עליו, אבל "גזעני" לא תוכל להיות אחת מהן, מרגע שידוע לי שלערבי שהתגייר הוא מתייחס כיהודי.

אז מה ההבדל בין מרצ לחד"ש בעצם אם שניהם תומכים בשני מדינות לשני עמים (וגם העבודה לא ? וכל מפלגה שהיא לא ממש ימין לא ?)
בעיקר שלחד"ש יש משנה כלכלית יותר שמאלית, כלומר הרבה יותר סוציאליסטית, ושיש שם שיתוף פעולה מלא בין ערבים ליהודים - הרעיון הוא לעבוד ביחד, מתוך תפיסת עולם משותפת.

אגב איך זה מסתדר לכם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ?
לי יותר חשוב שהמדינה תהיה דמוקרטית מאשר יהודית. ואני מכירה בכך שיש סתירה בין הדברים.
אם רוצים מדינה יהודית, במובן זה שהמוסדות שלה הם יהודיים - אי אפשר שהיא תהיה דמוקרטית, אבל דמוקרטית ממש ולא בכאילו.
עניין הנישואין הוא דוגמה קטנה לכך - או שמתירים לכל אחד להינשא כמו שהוא חפץ, ומסתכנים באובדן הצביון היהודי של מוסד הנישואין
(כי רק מגזרים מסוימים יבחרו בו, ואחרים - שהיום בוחרים בו מחוסר ברירה או שממילא לא בוחרים בו - לא יבחרו בו),
או שמחליטים שיהיו רק נישואין דתיים - וזו החלטה לא דמוקרטית.
הסיבה שיותר חשוב לי דמוקרטיה היא לאו דווקא שאני חילונית,
אלא שבדמוקרטיה אני יכולה לחיות לצד כל אחד ולא משנה לי מה דתו, כל עוד הוא מקבל על עצמו את חוקי המשחק הדמוקרטיים.
אם הוא עושה זאת, ואז הוא לא יכול לפגוע בי על סמך דתי/גזעי/אמונתי וכו' - תפדל.
מצדי שיהיה מוסלמי וסיינטולוג.
בעיניי הדת היא עניין אישי (ואולי גם קהילתי) - אסור שיהיה לה ביטוי מדיני, לא במדינה דמוקרטית.
במילים אחרות - אני אשמח לחיות ב"מדינת כל אזרחיה" אם זו מדינה דמוקרטית.
אבל נראה לי עדיף להפריד שתי מדינות לשני עמים, כי אם הפלסטינים מעוניינים בהגדרה נפרדת - אין לי בעיה לתת אותה.
מה גם שהם לא איזה מופת לדמוקרטיה ולא בטוח שדווקא איתם אני רוצה לחלוק את המרחב שלי.
אבל כאמור מי מהם שמעדיף, היפותטית, לחיות במדינה דמוקרטית על פני מדינה מוסלמית/פלסטינית ולכן מעדיף את ישראל - אין לי בעיה לחיות לצדו.

מה זה בעצם גזע ? עם ? לאום ? האם יהודי אתיופי ויהודי אירופי הינם מאותו גזע ? אולי יש שילוב של מס' גזעים ?
גזע, עם ולאום הם שלושה מושגים נפרדים.
גזע הוא מושג ביולוגי למיטב הבנתי.
יש מי שאמינים שבני העם היהודי מקור כולם באותו גזע.
בכל אופן מה שהנאצים עשו זה לנסות לייצר הפרדה על רקע גזעי, ביולוגי, כביכול.
כביכול - כי העירוב בין גזעים מקשה מאוד לעשות את זה, והוא מתרחש בהתמדה לאורך הדורות.
בכל אופן זה פחות קשור לענייננו.

לצורך הדיון אנחנו מדברים על העם היהודי, שאני מניחה שפחות רלווונטי אם ביולוגית הוא מאותו גזע או לא (כלומר מאותו שבט שחי פה לפני אלפי שנים),
מכיוון שהוא מקבל אליו מתגיירים כל הזמן, והוא גם תוצאה של התבוללות לאורך הדורות - אפילו שיש מי שמכחישים זאת בתוקף.
מבחינתי גם עם וגם לאום הם הבניות חברתיות ותרבותיות.
כמו הדת, גם להם בעיניי יש תפקיד חברתי והישרדותי - הם נוצרו כדי לערוך קישור דמיוני (במובן זה שהוא לא ממשי, לא פיזי) בין קבוצה גדולה של אנשים שלא מכירים זה את זה.
כדי שלקבוצה הזו יהיה כוח כקבוצה צריך לגבש אותה. מגבשים אותה סביב אתוסים ומיתוסים לאומיים/תרבותיים/עממיים,
שמייצרים את התחושה שמדובר באנשים מאותו סוג, בעלי אותה אמונה, שמשתייכים לקבוצה אחת וכו'.
כך יש להם מטרה משותפת, ובעת הצורך - הם מוכנים גם להילחם למענה.
התהליך הזה של יצירת גיבוש בין קבוצה גדולה של אנשים הוא הכרחי כדי לקיים מבנים חברתייים גדולים, של יותר מכמה מאות פרטים.

את מרגישה יותר קרובה ליהודים מאשר לעמים אחרים, כי את מאמינה באתוסים ובמיתוסים המשותפים שיש ליהודים.
את גם רואה חשיבות בשימור של הערכים המשותפים שלהם.
אני, לעומת זאת, לא מאמינה באלוהים, ואת האתוסים והמיתוסים היהודיים אני לוקחת בעירבון מוגבל.
גם לא כל הערכים מקובלים עליי.
אני מרגישה קרובה יותר למי שמאמין בערכים שלי, למי ששואף לכונן מציאות שתהיה דומה למציאות שאני רוצה, למי שמאמין באותם אתוסים כמוני.
במקרה שלי לא מדובר בעם או בדת, מדובר בערכים יותר אוניברסליים - חשוב לי לחיות בחברה הומנית, לא גזענית, דמוקרטית, שבה יש חופש גם להאמין בכל דת שבעולם,
כל עוד הפרקטיקות שלה אינן פוגעות בזולת.
האם זה הופך אותי לגזענית, במובן הזה שאני מעדיפה אנשים שדומים לי על פני אחרים? אולי.

אגב, להשוות את הדאגה לאחותך לדאגה לאדם זר - אין לוגיקה בהשוואה הזו.
בשבילי, מי שאינו נמצא במעגל מקורביי או מכריי, זוכה לאותו סוג של דאגה.
נגיד היה פיגוע ולא היו הרוגים כלל. אני שמחה על כך, לא משנה לי מה דתם ומאיפה הם באו (במקרה שאני לא מכירה אותם אישית כן?)
היה פיגוע ונהרגו חפים מפשע - כנ"ל, צר לי באותה מידה, בין אם הם יהודים, מוסלמים, נוצרים או בני בלי דת.
אדם הוא אדם.
כל עוד הוא לא פושע (למשל המחבל עצמו שנהרג), לא מהווה סכנה לחברה וכל עוד אני לא מכירה אותו - ההבדל בינו לבין אדם אחר שאיני מכירה הוא זניח.
אגב אם ידוע לי שהיו שם שני אנשים שנהרגו - אחד שמאלני ואחד ימני, לא נראה לי שאצטער פחות על הימני.
זה קשור לזה שבהשקפת העולם שלי כל אחד זכאי לדעותיו ולערכיו - זה לא מה שמגדיר את הלגיטימיות שלו לחיות, פה או בכלל.

מקווה שהובנתי

מבחינתי העם היהודי הוא משפחה אחת ובדיוק כמו שנשמתי לרווחה כשהיה פיגוע בתל אביב ואחותי לא נפגעה, אני לא שונאת את אנשי תל אביב אבל ברור שאחותי יקרה לי יותר ושמחתי שהיא לא נפגעה, וכנ"ל גם כשהיה פיגוע באיתמר אני בטוחה שאחותי נשמה לרווחה שלא נפגעתי למרות שאני לא חושבת שהיא שונאת מתנחלים.

אני חושבת שאני ואת עושות דירוגים שונים
גם אני אוהבת מאוד את אחותי, את הורי, את משפחתי הגרעינית וכמה מחברי הטובים. ובמידת הצורך אני מוכנה לפגיעות משמעותיות בי כדי להוביל לרווחתם, לדוגמה, באופן היפותטי שבתקווה לא תהיה סיבה לבחון, אני נכונה לעבור ניתוח ולתרום לאחותי כילה. או לכל אחד מהם לצורך העניין. אני גם אוהבת חברים יותר רחוקים, אפילו שאני לא רואה בהם אחים, וכנראה לא אתרום להם כיליה באותה אוטומטיות, אבל האהבה הזו מבוססת על הכרות. אני לא בהכרח מכירה או אוהבת המון אנשים אחרים, אבל זה לא אומר שאני שמחה כשהם נפגעים. לאנשים בקטגוריה הזו אני תמיד שמחה לעזור כשהעזרה להם לא פוגעת בי ובנוחות שלי יותר ממה שנוח לי בזמן נתון. בקטגוריה הזו אני לא מבדילה על בסיס לאום, כי בעיני הוא לא מגדיר את האדם. ומבחינה זו עבורי המתנחלים באיתמר, אריאל, אפרת או הגבעה הצרפתית לא שונים מהמתנחלים בעוורתא, חווארה, וואדי רחל וענתא בהתאמה. למעשה הם לא שונים מהשכנה של אחי בת"א, מהשכנים שאני לא מכירה כאן בגבעה, או מהעובדת הזרה/מסתננת עבודה/ פליטה בגן לווינסקי. עבורי כולם יצורים חיים שאני מאחלת להם רק טוב, בלי להכיר או לאהוב אותם, ופגיעה בהם מעציבה אותי. מתוך היותם מרגישים.

זה עוד לפני שניכנס לכך שאחרי גיזענות יש גם מינות - אני כואבת, קצת פחות, אך כואבת, גם כשיצורים ממין אחר משלי נפגעים, ועושה ככל שביכולתי במסגרת שנוחה לי כדי למנוע פגיעה וכאב בהם, על סמך יכולם לחוש כאב ו/או סבל.

מה איתך אבישג, בתור נצר למשפחה יהודית מדורי דורות, להגדרתך אני משפחה, בואי לא נדבר על כיליה, כי יש לי תחושה שהתשובה ברורה. אולי מימון הלימודים שלי באוניברסיטה? הרי אותי את מכירה הרבה יותר מאת אותם זרים בת"א, ויש לי תחושה שלמרות המטרה לאהוב את כולם, אותי את אוהבת קצת יותר, ולו רק כי את מכירה חלקים ממני

ובכלל, כשאסיים ללמוד העבודה שלי תעזור לי לעזור להמון אחרים, אז בכלל יש כאן השקעה יפה בעתיד. אם את לא מתכננת להתחיל לממן אותי, כי הפגיעה בך ובמשפחה הקרובה שלך גבוהה ביחד להיותנו משפחה זה ממש בסדר מצידי, זה הופך אותי לחלק מהקבוצה שלישית שהגדרתי עבור עצמי. אבל אז, מדוע לראות בי, יהודיה, שונה מכל אדם אחר שאת לא מכירה?

אני מקווה שהניסוח הציני מתקבל בהבנה ולא כלעג (מחר מבחן בפסיכיאטריה של תינוקות, פעוטות, ילדים ומתבגרים - זה וחוסר שעות השינה הנלוות לתקופת המבחנים מוציאות ממני המון ציניות, ממש לא אישית נגדך)

מפסיקה להתחמק מלימודים, אלה

ובעניין האברכים (אם לא פספסתי את המומנטום).
אני בעד שכל אחד ילמד מה שהוא רוצה.
אבל אם הם מקבלים מימון - גם אני רוצה מימון.
אם אני בוחרת ללמוד, גם אני רוצה כמה מאות שקלים בחודש (ואם אפשר - גם לא לשלם שכר לימוד!). אלה יכולים לעשות נפלאות עבור כל סטודנט.
למה אני נאלצת לשלם על לימודיי והם לא?
כי הם לומדים תורה?
זה (שוב...) כמו עם הנישואים - למה אני צריכה לשלם מכספי המסים שלי משהו שאנשים אחרים, ולא אני, חושבים שהוא חשוב יותר ללימוד מכל נושא אחר?
אני מעדיפה לממן לימודים לכולם. אם זה לא אפשרי (ומסתמן שזה לא אפשרי) - אז שכל אחד יזכה לאותם תנאים.
בין אם הוא לומד יהדות, ספרות או רפואה.

קצבאות הילדים - כנ"ל.
יש מגזרים בעם שבעיניהם הרבה ילדים זה טוב ומבורך.
זה בעיניי עניין פרטי. המדינה לא צריכה לתמוך בזה בצורה כל כך נרחבת.
מי שרוצה הרבה ילדים, שייקח על עצמו את אחריות הפרנסה שלהם.
המדינה כמובן מחויבת לדאוג להם לשירותים הבסיסיים שיש להעניק לכל אזרח - חינוך, בריאות וכו'.
אבל למה לעזור להורים שלהם לפרנס אותם?
בעיקר כשלעתים עצם הבחירה, האישית, לגדל הרבה ילדים היא היא שפוגעת ביכולת הפרנסה.
אין לי בעיה עם הבחירה הזו, אני רק מערערת על כך שהבחירה הזו נתמכת על ידי המדינה.

שליחה על ידי נעה* » 31 ינואר 2013, 20:09

_או שאפלייה היא רעה רק אם מפלים אותך, אבל טובה אם אתה מפלה אחרים?
האם אתה דוגל בעמדתו המוסרית של קלי? שאם הוא גונב מאחרים זה מעשה טוב?_
דוגמה מובהקת בדיוק לזה מהעיתון של היום: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1919014
(בקיצור: אברי רן, שבמשך שנים גנב קרקעות מפלסטינים, עכשיו התחיל לגנוב גם מיהודים)
והמשפט הרלוונטי: "כולנו מלאי הערצה לאברי על צעדי הכיבוש שעשה בשומרון. אך אותם מעשים בדיוק נעשים היום מול השכנים היהודים"

שליחה על ידי ממ* » 31 ינואר 2013, 20:41

מבחינתי העם היהודי הוא משפחה אחת ובדיוק כמו שנשמתי לרווחה כשהיה פיגוע בתל אביב ואחותי לא נפגעה, אני לא שונאת את אנשי תל אביב אבל ברור שאחותי יקרה לי יותר ושמחתי שהיא לא נפגעה,

יש פה שתי בעיות:

ההשוואה בין עם למשפחה. ההשוואה הזו מאפשת העדפות שמובילות לגזענות. זה בסדר גמור להעדיף בני משפחה גם במצבים קצת בעייתיים מוסרית. אבל להעדיף יהודי שאת לא מכירה על ערבי, זה פתח לצרות מוסריות.
זה שאני, למשל, בת העם היהודי אבל ממש לא מרגישה בת משפחה של חלקים גדולים ממנו. בעל הפלאפל הערבי הנחמד שלידינו, שמקשקש עם הבת שלי מאז שנולדה, הוא הרבה יותר קרוב לי מכל מתנחל. מבחינתי, קרבה בתפיסות מוסריות חשובה יותר משייכות ללאום. אני מעדיפה את הערבי הזה עשרת מונים על החברה הזו שסיפרת עליה שבכלל לא רואה שהערבים שרוצים למסוק את העצים שלהם הם בני אדם בדיוק כמוה, ושאין לה כל חמלה לחוסר האונים שלהם (היא חופשיה ובעלת זכויות בארצה. הם לא חופשיים וחסרי זכויות. זה לא שובר לה את הלב). מבחינתי, היא לא משפחה שלי בשום אופן.

אגב, להשוות את הדאגה לאחותך לדאגה לאדם זר - אין לוגיקה בהשוואה הזו.
זו אחת הנקודות אגב שאני מרגישה שהשיח כאן שונה לחלוטין, עברתי על לא מעט דפים פוליטיים וזה באמת מדהים כמה שיש חוסר הבנה בנקודה הזאת. הימנים שכותבים כאן לא מבינים וכועסים על כך שאתם לא רואים את הקשר בינינו, השמאלנים מתעצבנים על ההתייחסות המוגברת ליהודים דווקא ולא בכלל לבני אדם.
בתפיסה שלי, ותנסו לפחות להאמין שכך אני באמת חושבת, כל היהודים הם אחים. אז נכון שאת אחותי הביולוגית אני עדיין מעדיפה על פני בת עמי אבל לחלוטין אני רואה בכל יהודי אח שלי. אני לא מנסה ליצור השוואה כדוגמא או הבהרה או משל, אני באמת מגדירה את כל היהודים כאחים שלי וכן אשתדל לעשות למענם.
אלה נתת את הדוגמא של הכיליה, אז באופי אני פחדנית וקשה לי להאמין שאהיה מסוגלת לתרום כליה לאי מי אבל זו כן הקרבה שהייתי מוכנה לעשות למען אחי בני עמי ולא לאנשים זרים. אז אני לא מנסה להתווכח אם זה נכון או לא אלא לטעון שככה אני רואה את הדברים (וכמוני דתיים וימנים רבים).

אבל להעדיף יהודי שאת לא מכירה על ערבי, זה פתח לצרות מוסריות.
ממ, מבחינתי יש אינסוף מקורות ביהדות שהם פתח לצרות צרורות, דווקא בגלל שהיא כל-כך חזקה ומדהימה ואמיתית והיחידה שנותנת תקווה ואמונה לחיים טובים ושלמים לכל ברואי עולם, דווקא לכן היא יכולה להוביל גם להיפך הגמור. אז כן, הנושא הזה מטריד אותי כי אני נתקלת בזלזול ושנאה כלפי מי שאיננו יהודי לכן אני מחפשת לעצמי הגדרות שיספקו אותי, שיאפשרו לי להגדיר שייכות לעם שלי בלי שנאה לעמים אחרים. והדוגמא שהבאת ממני לא מקובלת עלי כי זו לא שנאה ללא יהודי אלא שנאה לאויב, למי שמאיים עלינו, למי שרוצה לפגוע בנו. צריך לחיות כאן כדי להבין מה עובר על האנשים ועם איזה פחדים ואימה אנחנו מתמודדים (וזה אוטומטית מוביל כמובן לשאלה : אם המצב כל-כך קשה מה אתם עושים כאן ? תעופו, אבל לזה אני לא נכנסת עכשיו).

נעה מאיפה הבאת את הציטוט שלך ? לא מצאתי בדף. ואת לא באמת מצפה שאני אתייחס למה שעיתון "הארץ" כותב עלינו, נכון ? אני מכירה את השטח קצת יותר טוב.

שליחה על ידי ללו* » 31 ינואר 2013, 21:28

נעה מאיפה הבאת את הציטוט שלך ? לא מצאתי בדף
באחת ההודעות של בשמת, למעלה @}

_אדם הוא אדם.
כל עוד הוא לא פושע_

אז גם לפושעי ישראל אני דואגת, מצער אותי שיהודי מגיע למצב של פשיעה, של פגיעה באנשים אחרים. אגב ההומניזם להבנתי בהחלט מתייחס גם לזכויות אדם שפשע. היהדות בהחלט מתייחסת לכבוד האדם גם אם פשע.
זה מזכיר לי ששנה שעברה תפסתי טרמפים לבאר שבע, לקח אותי טרמפ בן אדם שבהמשך הנסיעה סיפר לי מעט על חייו : הוא השתחרר לא מזמן מהכלא אחרי שרצח את מי שרצח את אח שלו, אני משערת שהוא חבר כנופייה באחת מערי הפשע בישראל. ואיזו מסירות להורים שלו, דאגה להם, דאגה לבת שלו שחולה באנורקסיה ואיזה סיפור חיים קשה. לדעתי גם חייו בסכנה. והוא לקח אותי טרמפ, התייחס אליי מאוד יפה, זה לא סותר את העובדה שהוא עשה מעשה נורא אבל הוא גם במעגל של האנשים שאדאג להם יותר וצר לי מאוד שהוא הגיע למעשים כל-כך נוראיים, לתהום עמוקה.

_נעה מאיפה הבאת את הציטוט שלך ? לא מצאתי בדף
באחת ההודעות של בשמת, למעלה_

אה, אוקי, אז לגבי המשפט :
או שאפלייה היא רעה רק אם מפלים אותך, אבל טובה אם אתה מפלה אחרים?
אגב, הדרך שלי לבחון אם היחס שלנו לעם אחר כפי שהוא מוגדר ביהדות מקובל עלי הוא לבחון אם הייתי מסכימה למצב הפוך (אם הייתי תופסת את המציאות כמו שאני מגדירה אותה לאותו המצב)

אני שואלת ברצינות, כי יש לא מעט מפלגות בישראל שעומדות ומצהירות בריש גלי על מוסר כזה. שאם עושים להם X אז זה רע, אבל אם הם עושים X לאחרים - זה טוב. למשל, כשהיטלר שלח את היהודים למחנות ריכוז, זה היה רע. אבל אם אנחנו נשלח את הערבים למחנות ריכוז, זה רעיון טוב. אולי אתה ממצביעיה של מפלגה כזאת.

ואם כבר ציטטת את בשמת שם, הנה ציטוט ההמשך
רוצים לספר לי על מה מדובר ? כי ככל הידוע לי אם הימין כבר מעלה פתרון למצב אז מדובר על טרנספר מרצון או סיפוח ללא מתן אזרחות - מחנה ריכוז ? לא נסחפתם ?

יש מספיק על מה להשמיץ אותנו גם בלי להמציא סיפורים (-:

אבישג

_לדעתי, ממה שראיתי עד כה, גם מי שחשב שישיג משהו בדרך אלימות השתכנע בסופו של דבר שזו לא הדרך.
להגיד לך שאין סיכוי שמישהו ינסה לפגוע בפאגנים אני לא יכולה, כי מי שיחפור ביהדות יכול לדעתי למצוא לעצמו הצדקה למעשים כאלה. אבל זה לא קיים היום בשיח הדתי, אני לא חושבת שהוא ימצא רב או סמכות הלכתית אחרת שתתיר לו את המעשה, אני לא חושבת שזה קיים כאפשרות בהלכה. אני מבינה את הבעיתיות מבחינתך בהתייחסות המאוד שלילית של היהדות למעשים כאלו ומעשים אחרים, התייחסות שיכולה לגרום לאנשים מסויימים לעשות דין לעצמם, אבל בשורה תחתונה לדעתי הם עושים דין לעצמם בלי באמת גב דתי לעניין, ומי שמחפש לעשות מעשי אלימות ימצא את הדרך (בין ביהדות ובין בדרך אחרת).
להגיד לך שהתשובות האלה מספקות אותי הן לא אבל אלה התשובות שלי בינתיים לעניין_

לפני כמה שנים קראתי על מקרה בו באו מיסיונרים נוצרים ליישוב יהודי, ובתגובה הרב של היישוב שרף את הספרים הקדושים להם.
אני גם יודעת על מקרים שמיסיונרים אתאיסטים הוכו ונתקלו באלימות קשה כשהם באו לשכונות חרדיות.

אני גם יודעת שהאשימו אותנו בשריפה בכרמל.

ואני לא חושבת שאי פרסום של מפגשים הוא לא הגיוני. "ומכשפה לא תחיה" - לא אני המצאתי. ומה לעשות - כל ויקנית היא מכשפה (וכל ויקני - מכשף).

אני מאמינה שהציבור הדתי לא מעודד אלימות כזו. אבל הוא לא מגנה אותה מספיק, לדעתי. כל עוד לא יוצאים נגד האלימים, כל עוד לא מפורסמים גינויים מפי כל הרבנים הכי נחשבים - מבחינתי החברה הדתית אשמה בשיתוף פעולה, בהסכמה שבשתיקה.

אני שמחה שהבהרת שאת לא רוצה לכפות עלי את הדעות שלך.

בקשר לחלק מהדיון פה, על יהדות וגזענות - אני חושבת שבעבור חלק מהדתיים, העם היהודי הוא כמו שבט, במובן המקורי של המילה.

בשבילי - דם סמיך ממים, אבל אהבה סמיכה מדם. אני מרגישה יותר שותפות גורל עם אנשים שבחרתי בעצמי, מאשר עם קרובי משפחה. למשל, יש לי קרובי משפחה שלא פגשתי מאז גיל 3. לא יודעת עליהם כמעט כלום. לא מרגישה כלפיהם כמעט כלום. החברים שלי יקרים לי יותר מהם.

שליחה על ידי ממ* » 31 ינואר 2013, 22:19

אבישג, אני חושבת ששאלת הגזענות מתבהרת פה. אם איני טועה, משום שאת רואה בכל היהודים אחים שלך, את גם חושבת שמגיע להם זכויות יתר, או יחס יותר טוב ממך לפחות (העדפה לתרום איבר ליהודי רק משום שהוא יהודי, ולא לערבי שאולי הוא בנאדם טוב יותר ומיטיב מהיהודי). האם נכון? אם כן, אז זו גזענות משום שיש פה מתן זכויות, או יחס יותר טוב, על פי גזע

אני נתקלת בזלזול ושנאה כלפי מי שאיננו יהודי

אבישג, את חושבת שהדת היהודית מובילה לטוב ולאהבת אדם. אני חייבת לספר לך שכמעט כל הדתיים ששוחחתי עמם נגועים בגזענות.
בוודאי שהדבר נכון לגבי החרדים. אני משוחחת עם חרדים די הרבה, משום שאני גרה בשכונה עם חרדים די רבים. ממש בשישי האחרון שוחחתי עם שתי חרדיות אצל הירקן שטענו בתוקף שהערבים נחותים מאיתנו ("הם פראים, רואים על הפנים שלהם"). לא עזרו ניסיונותי לשכנע שיש השפעה עצומה לסביבה ולתנאי החיים, וכן לאינספור הדוגמאות שנתתי להן של יהודים פראים, שקרנים וגנבים (סתם סיפרתי להם על הסטודנט היהודי הממוצע היום--כמה חוסר כבוד, כמה נרקיסיזם, כמה העתקות ורמאות, כמה חוסר תרבות--ואלה עוד נערים שגדלו בתנאים טובים).

אבישג, אני חושבת ששאלת הגזענות מתבהרת פה. אם איני טועה, משום שאת רואה בכל היהודים אחים שלך, את גם חושבת שמגיע להם זכויות יתר, או יחס יותר טוב ממך לפחות (העדפה לתרום איבר ליהודי רק משום שהוא יהודי, ולא לערבי שאולי הוא בנאדם טוב יותר ומיטיב מהיהודי). האם נכון? אם כן, אז זו גזענות משום שיש פה מתן זכויות, או יחס יותר טוב, על פי גזע
אני גם מצפה שערבי יעזור קודם כל לערבי וצרפתי יעזור קודם כל לצרפתי וכן הלאה. יחס הוגן צריך להיות כלפיי כל אדם אבל אני כן חושבת שכל אדם יכול להעדיף את בני העם שלו.

_אבישג, את חושבת שהדת היהודית מובילה לטוב ולאהבת אדם. אני חייבת לספר לך שכמעט כל הדתיים ששוחחתי עמם נגועים בגזענות.
בוודאי שהדבר נכון לגבי החרדים. אני משוחחת עם חרדים די הרבה, משום שאני גרה בשכונה עם חרדים די רבים. ממש בשישי האחרון שוחחתי עם שתי חרדיות אצל הירקן שטענו בתוקף שהערבים נחותים מאיתנו ("הם פראים, רואים על הפנים שלהם"). לא עזרו ניסיונותי לשכנע שיש השפעה עצומה לסביבה ולתנאי החיים, וכן לאינספור הדוגמאות שנתתי להן של יהודים פראים, שקרנים וגנבים (סתם סיפרתי להם על הסטודנט היהודי הממוצע היום--כמה חוסר כבוד, כמה נרקיסיזם, כמה העתקות ורמאות, כמה חוסר תרבות--ואלה עוד נערים שגדלו בתנאים טובים)._
יש בעיה במושגים בחלק מהמקורות שמתיימרים להיות קשורים ליהדות, אמרתי לחברות שלי שיש סיפורים חסידיים שאם היו כתובים הפוך הייתי מאשימה את הכותב באנטישמיות. קניתי לילדים שלי סרט שנקרא "הגולם מפראג", הגויים שם נראים פשוט נורא ומצד שני כשאמרתי לחברות שלי הן אמרו לי שזה היה המצב (שרדפו אותנו ורצו להרוג אותנו). לא יודעת מה לומר בעניין, גם בעיניי זה בעייתי, לא הייתי רוצה שיציירו אותי כך.

שליחה על ידי ממ* » 31 ינואר 2013, 22:49

אני גם מצפה שערבי יעזור קודם כל לערבי וצרפתי יעזור קודם כל לצרפתי וכן הלאה. יחס הוגן צריך להיות כלפיי כל אדם אבל אני כן חושבת שכל אדם יכול להעדיף את בני העם שלו.

דודה שלי גדלה ברומניה. היא מספרת שהמורים נהגו לתת לה במבחנים מקסימום 80, באומרים שאם ייתנו לה לה יותר, לא יהיה להם ציון בשביל התלמידים הרומנים. זה מקביל להעדיף השתלת איבר בבית חולים לילד יהודי על פני השתלה בילד ערבי. או סתם דמייני לך יהודי באירופה שלא נותנים לו רשיון לחנות כי מעדיפים צרפתי. או אוסטרים שלא קונים אצל יהודים כי מעדיפים לתת את הכסף שלהם לאוסטרים. נשמע די מחריד. לא?
הנה יישום של העדפה על פי עם.
הוא שאמרתי--פתח לצרות מוסריות.

_דודה שלי גדלה ברומניה. היא מספרת שהמורים נהגו לתת לה במבחנים מקסימום 80, באומרים שאם ייתנו לה לה יותר, לא יהיה להם ציון בשביל התלמידים הרומנים. זה מקביל להעדיף השתלת איבר בבית חולים לילד יהודי על פני השתלה בילד ערבי. או סתם דמייני לך יהודי באירופה שלא נותנים לו רשיון לחנות כי מעדיפים צרפתי. או אוסטרים שלא קונים אצל יהודים כי מעדיפים לתת את הכסף שלהם לאוסטרים. נשמע די מחריד. לא?
הנה יישום של העדפה על פי עם.
הוא שאמרתי--פתח לצרות מוסריות._

טוב חידדת את העניין
אני הבאתי דוגמא של כליה כדי להציג מעשה שהוא מעבר לנתינה רגילה, סוג של מסירות נפש ש אלה לי לה תשמור רק לבני משפחה ואני אשמור גם לכל יהודי.
הדוגמאות שאת מביאה הן שונות, מדובר על מעשים שהם חלק מהיומיום ובמצב הופכי אם וכאשר נהיה ביחסים טובים עם הערבים (כי כרגע אני מגדירה אותנו במצב מלחמה איתם ולפחות ברמה תיאורטית אני מעדיפה לא לקנות מהם) אז כל צורות האפליה שתארת לא מקובלות עלי. כלומר ברור שצריך לתת אותם ציונים לערבים, רשיון לחנות, בית, כל מה שהוא חלק מהחיים הנורמלים. אבל כן, אני לא אמות למען בן עם אחר.

אגב אפליה, לאחרונה ברשת מדעי החברה היה דיון מוזר ביותר אם ערבי יכול להיות ראש מכללה (מוזר, כי ציפיתי שלשמאלנים יהיה ברור שכן ואם זה לא המצב אז אנחנו רחוקים מאוד מלהיות מדינה שוויונית). אז אם המצב בישראל היה נורמלי והיחסים עם הערבים היו בסדר זה אמור להיות ברור שערבי יכול להיות ראש מכללה וראש אוניברסיטה.

אבישג א
מעריך מאד את היושר שלך, והכנות.

צוויל

צוויל, ממש רגשת אותי, כהוקרה אני שוקלת להעלות אותך לדרגת אשה ואז תזכה אפילו להתעניינות כנה בך ולא רק שלום וחיוך (-:

_אגב, להשוות את הדאגה לאחותך לדאגה לאדם זר - אין לוגיקה בהשוואה הזו.
זו אחת הנקודות אגב שאני מרגישה שהשיח כאן שונה לחלוטין, עברתי על לא מעט דפים פוליטיים וזה באמת מדהים כמה שיש חוסר הבנה בנקודה הזאת. הימנים שכותבים כאן לא מבינים וכועסים על כך שאתם לא רואים את הקשר בינינו, השמאלנים מתעצבנים על ההתייחסות המוגברת ליהודים דווקא ולא בכלל לבני אדם.
בתפיסה שלי, ותנסו לפחות להאמין שכך אני באמת חושבת, כל היהודים הם אחים. אז נכון שאת אחותי הביולוגית אני עדיין מעדיפה על פני בת עמי אבל לחלוטין אני רואה בכל יהודי אח שלי. אני לא מנסה ליצור השוואה כדוגמא או הבהרה או משל, אני באמת מגדירה את כל היהודים כאחים שלי וכן אשתדל לעשות למענם._
וזה לא נראה לך בעייתי שההגדרה פה היא על רקע גזעי או לאומי?
ואם יתברר מחר שמישהו שחשבת שהוא יהודי הוא בעצם לא יהודי, למשל כי הוא מתכחש לחלוטין ליהדותו או כי מתברר שתהליך הגיור שלו או של אמא שלו לא כשר.
ואם יש ילד שהוא בן לאם יהודיה ואב ערבי? ואם להפך?
האם בכל אחד מהמקרים האלה תחליטי החלטה - האם לעזור, האם לתמוך, האם לראות בו אח או אדם שראוי יותר לעזרה וכו' - על סמך אילן היוחסין המדוקדק של אותו אדם?
אני לא מנסה להעביר ביקורת.
פשוט העובדה שאני זוכה להימנות על ה"מועדפים" שלך - זכות גדולה! - רק על סמך הרקע הגנטי/תרבותי/לאומי שלי מפליאה אותי

ונעה, למרות שאני לגמרי לא סומכת על התקשורת ולמרות היחס המורכב שלי לאברי, הושבתי את בעלי לקרא את הכתבה המחרידה מ-2003 אליה הגעתי דרך הקישור רק כדי לוודא שהם ממציאים. מודה שזה נשמע מחריד ממש ועושה אסוציאציות למשטרים אפלים. בעלי היה גר תקופה ארוכה בגבעות עולם לפני שהתחתנו והוא לא מכיר סיפורים כאלה, אני עבדתי בגבעות עולם במשך חודשיים וגם אני לא מכירה.
אבישג, לא נכנסת לוויכוח על אברי רן. הסיבה היחידה שהבאתי את הקישור היא המוסר הכפול של המתנחלים כלפי מעשיו של אברי רן: הערצה כלפי "צעדי הכיבוש" כשפעל נגד הפלסטינים, וכעס כשאותה התנהגות מופנית כלפיהם.
אם המעשה לא ראוי, הוא לא ראוי, לא משנה כלפי מי הוא מופעל.

אני חייבת לספר לך שכמעט כל הדתיים ששוחחתי עמם נגועים בגזענות
ממ, אני לא אוהבת את המונח גזענות בהקשר הזה, מעדיפה את המושג "שנאת הזר/האחר". והשנאה הזו נמצאת גם אצל בני דת האסלאם והנצרות וגם אצל כתות מסוימות וגם אצל מרקסיסטים או נאצים ועוד ועוד...הרי מה ילכד הכי טוב קבוצה של בני אנוש (שאינם משפחה או חברים) אם לא כנגד מישהו או מישהם? תסתכלי על קבוצת ילדים שמתלכדת כך ותראי כמה אינפנטילים בני אדם שחושבים עצמם לפאר הבריאה.

לפני כמה שנים קראתי על מקרה בו באו מיסיונרים נוצרים ליישוב יהודי, ובתגובה הרב של היישוב שרף את הספרים הקדושים להם.
אשה במסע , היהדות, בניגוד לתרבות המערב, מתייחסת לפגיעה באדם לא רק ברמה הפיזית (או המינית או הנפשית) אלא גם ברמה הרוחנית. המלחמה של החשמונאים ביוונים ובמתייוונים לא הייתה על קיום פיזי אלא על קיום רוחני שהיוונים ניסו למנוע מהיהודים. וברמה האישית מי שהיה מנסה חס וחלילה להעביר את בני על דתו גרוע בעיניי עשרת מונים ממי שהיה מעיף לו סטירה למשל. כשהייתי צעירה הסכמתי עם הגישה של מי שישב שבעה על בנו שהתפקר, היום אני לא חושבת שזו תגובה נכונה אבל אני יכולה מאוד להבין אותה. הקיום שלנו הוא לא רק ולא בעיקר פיזי. באים נוצרים במטרה ברורה להעביר יהודים על דתם, לשכנע אותם לעזוב דרך אבות עליה מסרו נפשם יהודים רבים בכל הדורות, בעיניי זה מחריד. שהנוצרים יעשו מה שהם רוצים במקומות שלהם אבל מי שבא להעביר יהודים על דתם בארץ ישראל בתוך הקהילות שלנו מכריז מלחמה עלינו והתגובות בהתאם. אגב גם לאיתמר, לגבעה 777 הגיע מסיונר בתחפושת כמובן כדי לנסות לשכנע אותנו להתנצר (בתקופה שגרתי שם), הוא עזב אחרי שזהותו התבררה.

אני יודעת שזה נשמע מאוד לא טוב מבחינתכם, אבל אני לא מנסה להיות נחמדה בדיון הזה אלא בעיקר להציג עמדות. אם דיברתי על שיח שונה בין שמאל לימין, השיח בין תרבות המערב ליהדות מוקצן עוד יותר.

תרבות המערב לא מקדשת דבר ולא רואה בשום דבר ערך מלבד : "חיה ותן לחיות". אין לחיים משמעות אין לנו תפקיד מסוים בעולם, שום דבר לא קדוש ולכן גם שום דבר לא טמא. לכל אחד הזכות לעשות כרצונו בתנאי שלא יפגע באחר לעשות כרצונו גם הוא וזה הדבר היחידי שמקודש.

אגב, אני מתלבטת עד כמה תרבות המערב סובלנית באמת, כי אם לשום דבר אין משמעות או חשיבות למה שאתנגד בעצם שכל אחד יעשה כרצונו ?

היהדות לעומת זאת נותנת משמעות לחיים ומכניסה קדושה וטעם לחיינו. באנו לעולם הזה כדי לעבוד את ה', זה העיקר, זו הסיבה שאנחנו כאן. מי שמנסה להרחיק את עם ישראל מתפקידו לעבוד את ה' פוגע פגיעה אנושה בקיום העולם, בתכלית העולם, בסיבה היחידה לשמה כולנו הגענו לכאן.

לכן אני בעד דמוקרטיה, כדי שכולנו נוכל לסבול איכשהו אחד את השני בלי שתתפתח מלחמה, אבל אני בהחלט רואה תועבה בעבודה זרה (וגם נצרות בניגוד לאיסלאם זו עבודה זרה), כל עוד הם עושים כרצונם בקהילות שלהם זה עניינם, שלא יבואו להשפיע עלינו בתוך הקהילות שלנו, עד כאן.

אני גם יודעת על מקרים שמיסיונרים אתאיסטים הוכו ונתקלו באלימות קשה כשהם באו לשכונות חרדיות.
מה זה מיסיונרים אתאיסטים ?

_אגב איך זה מסתדר לכם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ?
לי יותר חשוב שהמדינה תהיה דמוקרטית מאשר יהודית. ואני מכירה בכך שיש סתירה בין הדברים._
טוב חשבתי כך, זה נשמע לי גם יותר הגיוני, אבל מי שכן מגדירה כל הפרדה כגזענות ובכל זאת מדברת על מדינה יהודית, אני יודעת שיש כאן כאלה - איך זה בדיוק מסתדר?

לי באמת חשובה יותר מדינה יהודית ממדינה דמוקרטית. אני בעד דמוקרטיה ומכירה בכך שכרגע היא השלטון הכי טוב לנו אבל היא לא "קדושה" בעיניי (לדעתי היא כן קדושה בעיניכם במובן הזה שאין מצב שתחשבו על אפשרות אחרת). ברמה התיאורטית אני לא שוללת שלטון מלוכה בסגנון היהודי (שבה למלך לא היו סמכויות מלאות וכן היה פיזור סמכויות - מלך מבית דוד למשל נשפט בפני בית דין). באופן מעשי זה לא מתאים להיום ולמה שקורה בארץ אבל זה לא רעיון רע בעיניי.
באופן תיאורטי אני חושבת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, לכן מי שצריך להחליט כאן בנושאים לאומיים זה רק היהודים וכנ"ל הפוך, יהודים לא צריכים לחיות בארצות אחרות, רק כאן. אני רוצה שיתייחסו בהגינות לכל יהודי בכל מקום בעולם אבל לא חושבת שיהודים צריכים להיות אזרחים במדינות אחרות. באופן מעשי ברור שאני שמחה שלכל יהודי יש אפשרות להיות אזרח במדינה בה בחר לחיות, זה גם טוב לנו כמדינה יהודית, באופן מעשי אני כן מבינה את הבעייתיות באי מתן אזרחות לערביי השטחים ולא יודעת אם יש לנו פתרון למצב.

מה זה מיסיונרים אתאיסטים ?
http://www.daatemet.org.il
http://hofesh.org.il

תרבות המערב לא מקדשת דבר ולא רואה בשום דבר ערך מלבד : "חיה ותן לחיות". אין לחיים משמעות אין לנו תפקיד מסוים בעולם, שום דבר לא קדוש ולכן גם שום דבר לא טמא. לכל אחד הזכות לעשות כרצונו בתנאי שלא יפגע באחר לעשות כרצונו גם הוא וזה הדבר היחידי שמקודש.
הדברים האלה מאוד לא מדויקים.
קשה לי לדבר בשם "תרבות המערב".
אני מדברת כרגע בתור אישה מערבית, בת זמננו ואתאיסטית.
לחיים יש גם יש משמעות בעיניי. ויש גם דברים שהם מקודשים בעיניי, בהם ערך חיי האדם וזכויות אדם בסיסיות, כמו גם אמות מידה מוסריות בסיסיות (כמו שאני תופסת אותן).
זה שאין כוח חיצוני שהוא המקור של המוסר והמשמעות - לא אומר שאין מוסר ואין משמעות.
זה נכון, אני מנסה ככל האפשר להימנע מלקדש דברים, כי בעיניי זה פתח לצרות - כל המלחמות שהיו אי פעם בעולם נסובו על דברים שמקודשים לאחד ולא לאחר.
ברגע שמקדשים משהו, מכשירים את הקרקע לעשות כמעט הכל כדי להגן עליו.
זו הסיבה שהדברים שמקודשים לי הםמועטים ובסיסיים ביותר.
וגם מחוץ לאותם דברים יש דברים רבים שהם חשובים, מהותיים ומלאי משמעות.

קצת חורה לי, הדרך שבה דתיים תופסים חילוניים כאנשים שחייהם ריקים ממשמעות, ששום דבר לא באמת חשוב להם, ש"אין להם אלוהים" (-:
זה פשוט לא ככה.
אלא שהתוקף של הדברים אינו טרנסנדנטלי, אינו חיצוני ליקום (אלוהים) אלא הוא פנימי - נובע ממצפון פנימי ומנורמות חברתיות

_וזה לא נראה לך בעייתי שההגדרה פה היא על רקע גזעי או לאומי?
ואם יתברר מחר שמישהו שחשבת שהוא יהודי הוא בעצם לא יהודי, למשל כי הוא מתכחש לחלוטין ליהדותו או כי מתברר שתהליך הגיור שלו או של אמא שלו לא כשר.
ואם יש ילד שהוא בן לאם יהודיה ואב ערבי? ואם להפך?
האם בכל אחד מהמקרים האלה תחליטי החלטה - האם לעזור, האם לתמוך, האם לראות בו אח או אדם שראוי יותר לעזרה וכו' - על סמך אילן היוחסין המדוקדק של אותו אדם?
אני לא מנסה להעביר ביקורת.
פשוט העובדה שאני זוכה להימנות על ה"מועדפים" שלך - זכות גדולה! - רק על סמך הרקע הגנטי/תרבותי/לאומי שלי מפליאה אותי_

את מעלה נקודות הגיוניות ומעניניות, על רובן כבר חשבתי בעבר, בעיניי גם מי שתומך בעם היהודי וגם מי שרואה את עצמו חלק מהעם היהודי גם אם הוא לא חלק לפי ההלכה נמצא אצלי בעדיפות. את הלא יהודים אני מחלקת לשלש קבוצות בסדר הזה : אוהבי עם ישראל, אדישים לעם ישראל, אויבי עם ישראל.
את יודעת זה מאוד מעניין כי מבחינתכם הרעיון הזה ממש מוזר ומבחינתנו הוא לגמרי מובן וברור ואקסיומטי, שכשאני מנסה להגיד לאנשים שאתם תומכים בפלסטינים לא בגלל שאתם שונאים יהודים, אתם פשוט לא רואים שום קשר בינינו וחושבים שהם צודקים אז אתם איתם - זה משהו שהוא לגמרי לא מובן ולא מתקבל על הדעת בחברה שלי, גם לי לקח זמן לעכל את הרעיון.

זה נכון, אני מנסה ככל האפשר להימנע מלקדש דברים, כי בעיניי זה פתח לצרות - כל המלחמות שהיו אי פעם בעולם נסובו על דברים שמקודשים לאחד ולא לאחר
אני מסכימה איתך, זה הקונפליקט התמידי בעיניי ברצון בחיים במשמעות מול הפחד ממה שזה יכול להוביל אליו. גם בחברה שלי אני מלאת הערכה מצד אחד לערכים מסויימים שיש בנו ומצד שני חוששת לעיתים לאן אנחנו הולכים עם זה.

אני לא טוענת שחילוניים חיים ללא משמעות, באתר הזה פגשתי אנשים ערכיים מאוד (לפחות וירטואלית - לא מכירה אישית), אולי גם יותר ממני. אבל כן, בסופו של דבר חוץ מ"חיה ותן לחיות" שום דבר לא מקודש וגם באקדמיה אני פוגשת במסגרת הלימודיים שלי את הלבטים האלו והניסיון לצקת משמעות בחיים (רוני אבירם, ניל פוסטמן, ויקטור פרנקל עוסקים בכך רבות).

שכשאני מנסה להגיד לאנשים שאתם תומכים בפלסטינים לא בגלל שאתם שונאים יהודים, אתם פשוט לא רואים שום קשר בינינו וחושבים שהם צודקים אז אתם איתם - זה משהו שהוא לגמרי לא מובן ולא מתקבל על הדעת בחברה שלי
אני תומכת בפלסטינים גם בגלל שאני יהודיה וביהדות יש הרבה חמלה והתייחסות לגר וגם בגלל שאני מאוד אוהבת את מדינת ישראל ולא רוצה לראות אותה נהרסת, כפי שנדמה לי שקורה בעקבות הכיבוש.
בטח לא בגלל שאיני רואה קשר ביני לבינך, למשל. רואה הרבה קשר.
לשנוא יהודים? אני יהודיה, ושמחה שאני כזו. ושמחה שיש גם מוסלמים, נוצרים, אתאיסטים וכו'.
המחשבה שאם מישהו תומך ברעיון מסוים ששונה משלך אז הוא שונא אותך בעייתית בעיניי.

אבישג א
_לפני כמה שנים קראתי על מקרה בו באו מיסיונרים נוצרים ליישוב יהודי, ובתגובה הרב של היישוב שרף את הספרים הקדושים להם.
שה במסע? , היהדות, בניגוד לתרבות המערב, מתייחסת לפגיעה באדם לא רק ברמה הפיזית (או המינית או הנפשית) אלא גם ברמה הרוחנית. המלחמה של החשמונאים ביוונים ובמתייוונים לא הייתה על קיום פיזי אלא על קיום רוחני שהיוונים ניסו למנוע מהיהודים._
מה זה "תרבות המערב"? תרבות המערב לא קיימת, יש הרבה הרבה תרבויות שונות, לא דין ויקנית כדין אתאיסטית כדין נוצריה פרוטסטנטית כדין נוצריה קתולית כדין דרואידית כדין שאמאנית כדין יהודייה, שגם היא בעיני רבים חלק מהחברה המערבית (ולא מהחברה המזרחית).
וכמובן, ליוונים היו ערכים מקודשים. הם היו שונים משל היהודים, אבל הם היו.
וגם לי יש ערכים מקודשים.

א וברמה האישית מי שהיה מנסה חס וחלילה להעביר את בני על דתו גרוע בעיניי עשרת מונים ממי שהיה מעיף לו סטירה למשל. כשהייתי צעירה הסכמתי עם הגישה של מי שישב שבעה על בנו שהתפקר, היום אני לא חושבת שזו תגובה נכונה אבל אני יכולה מאוד להבין אותה. הקיום שלנו הוא לא רק ולא בעיקר פיזי. באים נוצרים במטרה ברורה להעביר יהודים על דתם, לשכנע אותם לעזוב דרך אבות עליה מסרו נפשם יהודים רבים בכל הדורות, בעיניי זה מחריד. שהנוצרים יעשו מה שהם רוצים במקומות שלהם אבל מי שבא להעביר יהודים על דתם בארץ ישראל בתוך הקהילות שלנו מכריז מלחמה עלינו והתגובות בהתאם. אגב גם לאיתמר, לגבעה 777 הגיע מסיונר בתחפושת כמובן כדי לנסות לשכנע אותנו להתנצר (בתקופה שגרתי שם), הוא עזב אחרי שזהותו התבררה.
הייתי מסכימה אילולא הצביעות המוחלטת שבכך. לו היהדות הייתה נותרת דת לא מיסיונרית כפי שהיא אמורה להיות. אבל היא לא, היא מיסיונרית בצורה לא הוגנת, ולכן איבדה מבחינתי את הזכות הזו. וכמובן, לדעתי זה לא מצדיק אלימות. רק הגלייה מהיישוב.

אני יודעת שזה נשמע מאוד ל א טוב מבחינתכם, אבל אני לא מנסה להיות נחמדה בדיון הזה אלא בעיקר להציג עמדות. אם דיברתי על שיח שונה בין שמאל לימין, השיח בין תרבות המערב ליהדות מוקצן עוד יותר.
תרבות המערב לא מקדשת דבר ולא רואה בשום דבר ערך מלבד : "חיה ותן לחיות". אין לחיים משמעות אין לנו תפקיד מסוים בעולם, שום דבר לא קדוש ולכן גם שום דבר לא טמא. לכל אחד הזכות לעשות כרצונו בתנאי שלא יפגע באחר לעשות כרצונו גם הוא וזה הדבר היחידי שמקודש._

זה לא נכון. כי אין תרבות מערב. יכול להיות שזה המכנה המשותף הרחב ביותר, אבל זה לא הערך המקודש היחידי. למשל, מבחינתי החיים קדושים, כל חיים. המסקנה הברורה של זה היא שעליי לנסות ככל יכולתי להימנע מלזהם את הסביבה.

היהדות לעומת זאת נותנת משמעות לחיים ומכניסה קדושה וטעם לחיינו. באנו לעולם הזה כדי לעבוד את ה', זה העיקר, זו הסיבה שאנחנו כאן. מי שמנסה להרחיק את עם ישראל מתפקידו לעבוד את ה' פוגע פגיעה אנושה בקיום העולם, בתכלית העולם, בסיבה היחידה לשמה כולנו הגענו לכאן.
אני חושבת שהמיסיונר הנוצרי יכול לומר בדיוק את אותו הדבר. אני דווקא לא אומר את אותו הדבר, כי אני לא חושבת שעבודת האלוהים היא הסיבה המרכזית שאני נמצאת פה. כך שבנושא הזה תמצאי יותר הסכמה עם המיסיונר הנוצרי ההוא מאשר איתי.

לכן אני בעד דמוקרטיה, כדי שכולנו נוכל לסבול איכשהו אחד את השני בלי שתתפתח מלחמה, אבל אני בהחלט רואה תועבה בעבודה זרה (וגם נצרות בניגוד לאיסלאם זו עבודה זרה), כל עוד הם עושים כרצונם בקהילות שלהם זה עניינם, שלא יבואו להשפיע עלינו בתוך הקהילות שלנו, עד כאן.
את מודעת לעובדה שאני עובדת עבודה זרה? ושבתור כזאת, נתקלתי בלא מעט מיסיונריות מצד יהודים?
את על באמת חושבת שאת יכולה לומר שעבודה זרה זה תועבה, ולהגיד שלפאגאנים, הלוא הם, על פי היהדות, עובדי אלילים, אין סיבה לחשוש מאלימות?

מה זה מיסיונרים אתאיסטים ?
זה אומר שבאים אתאיסטים לשכונה מרדית ומביאים הוכחות לנכונות האבולוציה, ציטוטים לא מוסריים בעיניהם מהתנ"ך, ועוד כל מיני דברים שבעיניהם הם הוכחות לאי קיומו של אלוהים, ומחלקים עלונים. לעיתים הם מגיעים לבית החולים.

היהדות, בניגוד לתרבות המערב, מתייחסת לפגיעה באדם לא רק ברמה הפיזית (או המינית או הנפשית) אלא גם ברמה הרוחנית. המלחמה של החשמונאים ביוונים ובמתייוונים לא הייתה על קיום פיזי אלא על קיום רוחני שהיוונים ניסו למנוע מהיהודים. וברמה האישית מי שהיה מנסה חס וחלילה להעביר את בני על דתו גרוע בעיניי עשרת מונים ממי שהיה מעיף לו סטירה למשל
ברמה האישית אם מישהו היה מנסה חס וחלילה להעביר את בני או בתי מאתאיזם לעבודת אל(ילים) הייתי מתייחסת לזה כאל פגיעה רוחנית קשה, עשרת מונים ממי שהיה מעיף להם סטירה. לכן בפעם הבאה שמישהו ינסה לשדל אותי או את הקרובים אלי להצטרף למנהגים הקשורים לעבודת אל(ילים) זו או אחרת, אתייחס אליו בחומרה המתאימה.

לי באמת חשובה יותר מדינה יהודית ממדינה דמוקרטית. אני בעד דמוקרטיה ומכירה בכך שכרגע היא השלטון הכי טוב לנו אבל היא לא "קדושה" בעיניי (לדעתי היא כן קדושה בעיניכם במובן הזה שאין מצב שתחשבו על אפשרות אחרת). ברמה התיאורטית אני לא שוללת שלטון מלוכה בסגנון היהודי (שבה למלך לא היו סמכויות מלאות וכן היה פיזור סמכויות - מלך מבית דוד למשל נשפט בפני בית דין). באופן מעשי זה לא מתאים להיום ולמה שקורה בארץ אבל זה לא רעיון רע בעיניי.

אבישג, אני אשמח אם תפסיקי להניח שלכולם בחברה המערבית יש דעה אחת כלשהי. גם אני וגם חבר שלי לא חושבים שדמוקרטיה היא צורת ממשל טובה במיוחד, ואנחנו חושבים על אלטרנטיבות טובות יותר. כרגע הן לא מעשיות, אבל אנחנו בהחלט חושבים על האפשרות הזאת.

זה די מעייף לדבר עם מישהי שמניחה מראש מה הדעות שלי בנושאים מסויימים. איך אפשר להקשיב כך?

איכשהו נזכרתי משהו ששמעתי אתמול את ארי אילון אומר: http://www.iba.org.il/media/?recorded=tv
כשהוא היה ילד אלוהים היה עבורו סמכות והיום הוא השראה.
הוא המשיל זאת לילד שעבורו ההורה מהווה סמכות וכשהילד גדל ההורה מהווה עבורו השראה, זה תהליך בריא, המעבר הזה.
זה גם מה שאני מרגישה.
את מציגה כאן פאן אחד של היהדות ויש רבים, שבעים פנים לתורה, אם לא מליונים

אני יכולה להבין שמתוך החינוך השונה לו זכינו, תפיסתנו שונה. ואני מבינה שבתפיסתך את מוכנה לעשות יותר למען כל יהודי, אבל איך זה מתבטא במציאות?
אלה, את מעלה שאלות חשובות, ניסיתי לחשוב על כך במהלך השבת.
קודם כל מבחינה רגשית באמת אכפת לי מה קורה עם כל יהודי בעולם, המצב של יונתן פולארד למשל ממש מצער אותי.
וגם בפועל, אני רואה את הפרוייקטים ומפעלי החסד שהקימו הדתיים והחרדים - זה נובע מתוך אכפתיות ודאגה לעם שלנו (גרעינים תורניים בעיירות הפיתוח, גמח"ים ארגונים כמו פעמונים ועוד ועוד).

לדעתי לאנשים קשה לדאוג לכל העולם לכן מה שקורה שיש הרבה דתיים שירימו פרוייקטים וחסד שמכוונים בעיקר אל בני עמם ומעט חילוניים שידאגו באמת ובתמים לכל העולם - זו משימה שיותר קשה להתחבר אליה (כתבתי דתיים וחילוניים בהכללה שדתיים מכוונים יותר לעם וחילוניים לעולם אבל זו חלוקה גסה מאוד כמובן לקבוצות ורק לצורך הדיון).

אני מודעת לבעייתיות בעניין, כי אצלי למשל הכבוד והאכפתיות מבני אדם נובעים מכך שנבראנו בצלם אלוהים - ומצד שני היהדות מדגישה בעיקר את היהודי ולא את האדם. אני מבינה את זה כשלב בגאולת העולם, כלומר קשה לדאוג לכל העולם ולכן הסדר הנכון בעיניי הוא : הילדים שלי, בעלי, אמא שלי, חמי, אבא שלי, אחים שלנו, בני דודים-שכנים-חברים, הקהילה שלי, בני עמי, בני עם אחר שביחסים טובים איתנו, בני עם אחר שלא ביחסים איתנו, האויבים שלנו. בסופו של דבר אני מאמינה שלכולם יהיה טוב אבל הדרך להגיע לזה מתחילה בקרובים אליי.

אבישג
איך את מחליטה מי אויב ומי ידיד?
ומה עם אנשים שלא מתאימים לקטגוריה של "עם"?
נניח, אנשים שלא חשים הזהות עמוקה עם העם, שמבחינתם המעגל של העם לא קיים? לי נראה לא הגיוני לשפוט אותם לפי העם שלהם, ויותר הגיוני לשפוט לפי הדעות.

כך אני מגדירה - דבר ראשון משפחה וחברים, אחר כך הקהילה הוירטואלית שלי והידידים שלי, אחר כך אנשים שאני מסכימה עם דעות שלהם, אחריהם אנשים שאני לא מסכימצה עם הדעות שלהם, אבל הם חשבו עליה וגיבשו אותן לאחר מחשבה מעמיקה. אחרונים - אנשים שלא חושבים ועושים דברים כי כולם עושים.

זה יהיה אירוני ממש אם תכניסי אותי לקטגוריה של אויבים (לאיזה עם את משייכת אותי? או שבתור פאגאנית אני פטורה מזה ומספיק שאני עוסקת בעבודה זרה, שהיא תועבה?), כי אני לא מתכוונת להכניס אותך לקטגוריה הזו, ומבחינתי את קרובה עלי יותר מרוב החילונים.

אני מודעת לבעייתיות בעניין, כי אצלי למשל הכבוד והאכפתיות מבני אדם נובעים מכך שנבראנו בצלם אלוהים - ומצד שני היהדות מדגישה בעיקר את היהודי ולא את האדם. אני מבינה את זה כשלב בגאולת העולם, כלומר קשה לדאוג לכל העולם
אם חסידי אומות העולם היו חושבים כמוך כנראה שהרבה יהודים לא היו ניצלים.
מבינה את הקושי לדאוג לכול העולם, זה בלתי אפשרי וטבעי לעזור למעגל הפנימי שלך. אבל כשמישהו זקוק לעזרה, ואחת היא מה היא דתו/ גזעו/ מינו, אעזור לו.
כאן אני נתלית באילן גדול, הרמב''ם, שהשופט מישאל חשין ציטט בפסק דינו על עמי פופר:
"אדם - כל אדם - הוא עולם לעצמו. אדם - כל אדם - הוא אחד, יחיד ומיוחד. ואין אדם כאדם. מי שהיה לא עוד יהיה ומי שהלך לא ישוב. וכבר לימדנו הרמב"ם על ייחודו של האדם (ספר שופטים, הילכות סנהדרין, יב, ג): "נברא אדם יחידי בעולם, ללמד: שכל המאבד נפש אחת מן העולם - מעלין עליו כאילו איבד עולם מלא, וכל המקיים נפש אחת בעולם - מעלין עליו כאילו קיים עולם מלא. הרי כל-באי עולם בצורת אדם הראשון הם נבראים ואין פני כל-אחד מהם דומין לפני חברו. לפיכך כל-אחד ואחד יכול לומר: בשבילי נברא העולם."
כאמור, הרמב''ם בחר בנוסח המקורי של המשפט - נפש אחת ולא נפש אחת מישראל.

אשה במסע, תנשמי עמוק, אני מרגישה שאת כועסת עלי.

אני מחבבת אותך כאדם, אני באמת מחבבת את רוב האנשים כאן.
העניין הוא שאלה הדעות שלי וכעס לא ישנה אותם.

את פאגנאית ? צר לי מאוד על כך, בעיניי פאגניות זו תועבה, בעיניי רבים כאן ההתנחלויות זו תועבה, עדיין אין לי כוונה חלילה לפגוע בך ואין להם כוונה לפגוע בי. ההתנגדות למעשים מסויימים לא גורמת שנאה לאדם עצמו, אצלי לפחות ואני מניחה שאצל חלק גדול מהאנשים.

אני לא טוענת שכולם כאן "מערביים" אבל השפה כאן היא בהחלט מערבית, מצפים שכולנו נכבד את הדרך של כולנו כל עוד אנחנו לא פוגעים באחרים. לכן אני צריכה לכבד את החילונים ואילו הם לא צריכים לכבד אותי כי אני מתנחלת ולכן פוגעת באחרים (דיון שהיה בדף אחר ואלו פחות או יותר ההגדרות). מבחינתי זה בסדר כי אני לא חיה בהגדרות שלהם ומגדירה פגיעה באופן אחר. אני לא מנסה לקבל את ההסכמה שלהם לדרך שלי והם לא צריכים לקבל ממני הסכמה כנ"ל. ולדעתי התגובות התוקפניות שקיבלתי כרגע ממך ומאחרים באים מציפייה שאקבל את הדרך שלכם אם אתם מוכנים לסבול את הדרך שלי ולא כך היא. אני מתנגדת לנצרות ולא מוכנה שינסו לשכנע אותי להתנצר אם כתגובה לכך אתם רוצים להתנגד למיסיונריות יהודית, עשו זאת, מה אתם רוצים ממני ? מראש כתבתי שלא נסכים על שום דבר, אולי נצליח לסבול אחד את השני.

אתאיסטית כתבת שתתיחסי בחומרה למי שיציע לך לשמור מצוות, זכותך, אני לא מתערבת כי מראש אני לא מקבלת את ההגדרה המערבית של "חיה ותן לחיות". אגב מה זה אומר להתייחס בחומרה ? אם מישהו יחלק לי חומר על ישו במקום ציבורי אני אזרוק את החומר לפח ולא שום דבר מעבר, אם מישהו יגיע לאיתמר כדי לשכנע אותנו להתנצר אני אפעל לסלק אותו מהישוב. אם את רוצה לסלק מישהו שיבוא לשכונה שלך להניח תפילין לתושבים עשי זאת, מה את רוצה ממני ?, אני אמשיך לחשוב שאת טועה וכך את עלי, אין משהו שנסכים עליו.

_אני מודעת לבעייתיות בעניין, כי אצלי למשל הכבוד והאכפתיות מבני אדם נובעים מכך שנבראנו בצלם אלוהים - ומצד שני היהדות מדגישה בעיקר את היהודי ולא את האדם. אני מבינה את זה כשלב בגאולת העולם, כלומר קשה לדאוג לכל העולם
אם חסידי אומות העולם היו חושבים כמוך כנראה שהרבה יהודים לא היו ניצלים._
רק רגע, אני מתנגדת, הנושא הזה חשוב לי מאוד וחשבתי עליו רבות. אני לא מדברת על סיטואציה כמו שהייתה בשואה שבה רדפו אותנו כי אנחנו יהודים והיו גויים שהצילו אותנו. בנוגע להצלה כשרודפים עם ברור שצריך לעזור לכל אדם (ואני לא חושבת שזה המצב עם ערביי השטחים). אני כן חושבת שצריך לעזור במצבים כאלה וכן להתייחס לכל אדם באופן הוגן וכן אם יוצא לי לעזור ללא יהודי אני עוזרת, לא אומרת לעצמי שהוא גוי אז לא נעזור (וכן נפסק להלכה) מלכתחילה במצבים נורמליים אני אעדיף לעזור ליהודי.

המקור שהבאת מהרמ"בם מאוד מעניין, כי כילדה זה חירפן אותי העניין של כל המציל נפש מישראל ולא נפש בכלל, אני אגב לא בטוחה עדיין שההתייחסות לכל אדם, אבל אני אבדוק את המקור, זה נושא שמאוד מעניין אותי ויש לי כבר מקורות בראש שסותרים את המקור שהבאת אבל הלוואי, אני אשמח מאוד.

אני לא טוענת שכולם כאן "מערביים" אבל השפה כאן היא בהחלט מערבית, מצפים שכולנו נכבד את הדרך של כולנו כל עוד אנחנו לא פוגעים באחרים. לכן אני צריכה לכבד את החילונים ואילו הם לא צריכים לכבד אותי כי אני מתנחלת ולכן פוגעת באחרים
את מרגישה שמישהו בדיון הזה לא כיבד אותך כי את מתנחלת?

המקור שהבאת מהרמ"בם מאוד מעניין, כי כילדה זה חירפן אותי העניין של כל המציל נפש מישראל ולא נפש בכלל, אני אגב לא בטוחה עדיין שההתייחסות לכל אדם, אבל אני אבדוק את המקור, זה נושא שמאוד מעניין אותי ויש לי כבר מקורות בראש שסותרים את המקור שהבאת אבל הלוואי, אני אשמח מאוד
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7% ... 7%A4%D7%A9[/u]%D7%90%D7%97%D7%AA

את מרגישה שמישהו בדיון הזה לא כיבד אותך כי את מתנחלת?
לא, הדיון כאן מאוד נעים רוב הזמן, עם הרבה כבוד לכל הדעות

הבאתי את זה כדוגמא לכך שאנחנו לא צריכים להסכים או לכבד אחד את הדרך של השני.

אבישג
אני כלל לא כועסת עלייך. אני כותבת את הכל בנימה סקרנית ורציאונלית. כזו שלא לוקחת באופן אישי - כי אני לא.

ושאלתי את השאלות בכנות. אני רוצה לדעת. זה מסקרן אותי. ואני אשמח אם לא תעני לכעס המדומיין שלי, אלא לשאלות.

אני חוששת שאת מתבלבלת בין שני דברים שונים - לכבד אדם ולכבד דרך. אני מכבדת כל אדם. לפחות מנסה. כי כל אדם הוא ניצוץ האלוהים. זה לא אומר שיש לי כבוד לכל דרך. אלו שני דברים שונים לחלוטין.

אני לא תקפתי אותך בכלל. לא אמרתי מילה נגדך. שאלתי שאלות, בסקרנות. אם את מרגישה מותקפת, (זהירות! פסיכולוגיה בגרוש!) את צריכה לבדוק למה שאלות כנות לגבי הדעות שלך נראות לך תוקפניות.
אני לא מצפה ממך לסבול דעות אחרות. אני כן מצפה לשיוויוניות - אם את נגד מיסיונריות, אז אל תנהגי במיסיונריות בעצמך. ואני מבינה שאת כנראה לא הולכת לבתי ספר ומנסה לשכנע קטינים להתחרד ולהתנתק ממשפחתם, אבל זה קיים. וכמובן, אני כן מצפה של אתנהגי באלימות. שאנשי חופש לא יגיעו ממאה שערים לבית חולים.

אני ממש לא חושבת שזו ציפייה מוגזמת.

וכמובן, אני אשמח אם תעני על השאלות שלי, ותפסיקי לייחס לי רגשות שלא הרגשתי. אני מנסה לנהל פה דיון רציאונלי, ואשמח עם תסכימי להשתתף בו, ולא תמנעי מלענות לשאלות שלי, כפי שעשית עד עכשיו.

ולא תמנעי מלענות לשאלות שלי, כפי שעשית עד עכשיו.
לא ממש הוגן מצידך, אני חושבת שהשקעתי המון בתשובה שכתבתי לך לפני שבוע, גם בכך שהייתה מאוד מקיפה וגם בכך שהייתה מאוד כנה.
גם עכשיו עניתי לך לפחות על חלק מהשאלות, אולי תקראי שוב ותראי, אנסה להתייחס שוב באופן ספציפי יותר.

אני לא בעד אלימות כנגד אנשי חופש במאה שערים אבל כן הייתי פועלת באופן אחר כדי שיצאו משם (צעקות למשל והרחקת הילדים שלי מהם). אני לא הולכת לבתי ספר כדי לשכנע קטינים להיות דתיים אבל אין לי בעיה עם דוכנים של חב"ד להנחת תפילין למשל ועם סמינרים של החרדים. אני נגד ניסיון של הנוצרים למכור ליהודים את ישו ואין לי שום כוונה לערוך השוואות מה מקובל עלי שהם יעשו ומה מקובל עלי שאני אעשה. אני בעד היהדות ולכן אוטומטית אני נגד הנצרות. אני משתדלת לשמור על "חיה ותן לחיות" בארץ הזאת כדי שנוכל לחיות כאן איכשהו ביחד אבל זו לא הדת שלי והעיקרון הזה לא קדוש בעיניי, כיהודייה מאמינה אינני מוכנה להשוות את היהדות לנצרות.
אם פספסתי משהו תשאלי ספציפית ואשתדל לענות

רק רגע, אני מתנגדת, הנושא הזה חשוב לי מאוד וחשבתי עליו רבות. אני לא מדברת על סיטואציה כמו שהייתה בשואה שבה רדפו אותנו כי אנחנו יהודים והיו גויים שהצילו אותנו. בנוגע להצלה כשרודפים עם ברור שצריך לעזור לכל אדם (ואני לא חושבת שזה המצב עם ערביי השטחים). אני כן חושבת שצריך לעזור במצבים כאלה וכן להתייחס לכל אדם באופן הוגן וכן אם יוצא לי לעזור ללא יהודי אני עוזרת, לא אומרת לעצמי שהוא גוי אז לא נעזור (וכן נפסק להלכה) מלכתחילה במצבים נורמליים אני אעדיף לעזור ליהודי.
אני לא חושבת שמה שקורה בשטחים מקביל לשואה, לגמרי לא. לא ניסיתי לעשות השוואה כזו בכלל, חלילה.
רק נתתי דוגמא לאנשים שהצילו אחרים, בני עם אחר, תוך סיכון עצמם ובני משפחתם.
הערבים בשטחים שברובם שומרי חוק וחפים מפשע חווים רדיפות ופגיעות מכול מיני סוגים ומבחינתי הם ראויים להגנה ועזרה.
מודה שצורמת לי המילה גוי וגויים. זה כבר מבדיל ויוצר חייץ פסיכולוגי.
נכון שגוי במשמעות המקורית הוא עם, אבל בצורה בה את כותבת אני קוראת צליל אחר, צורם מעט.
הם שייכים לעם אחר, נכון, בני דת אחרת אבל בני ישמעאל ובמובן הזה אחים אף הם ( ולא בני דודים, כפי שטועים).
אני בעד היהדות ולכן אוטומטית אני נגד הנצרות. אני משתדלת לשמור על "חיה ותן לחיות" בארץ הזאת כדי שנוכל לחיות כאן איכשהו ביחד אבל זו לא הדת שלי והעיקרון הזה לא קדוש בעיניי, כיהודייה מאמינה אינני מוכנה להשוות את היהדות לנצרות.
גם אני בעד היהדות, זה לא הופך אותי אוטומטית נגד הנצרות. וגם לא נגד האיסלם.
אני רואה הרבה משותף בין הדתות ( למשל בין הסופים המוסלמים יש הרבה משותף לאנשי קבלה יהודיים והם השפיעו והושפעו רבות אלו מאלו).
זה כמו שאני אישה ומאוד אוהבת את העובדה הזו וגאה בה.
זה לא הופך אותי לנגד גברים או גבריות. להיפך, זה משלים אותי וומשמח אותי לחיות עם גבר ולהכיר גברים ודבר זה לא הופך אותי לגבר ( רחמנא לצלן ).

גם אני מרגישה שזה לא הוגן - את מצליחה בדרך כלשהי לא לענות על שאלות קונקרטיות ולהצהיר הצהרות כלליות, שאני כבר מכירה, ולא יודעת איך לתרגם לעולם האמיתי.
הפסקה השנייה שלך היא זו שעונה (סוף סוף! כבר חשבתי שלא אזכה) על השאלות שלי. תשובות לא פילוסופיות (אני חושבת שדי הבנתי את הפילוסופיה שלך, ואני גם מכירה מישהו שהדעות שלו מאוד דומות לשלך) אלא קונקרטיות, דילמות מוסריות מעשיות.

נניח את צריכה לבחור למי לעזור:
ליהודיה במוצאה, שעזבה את החברה החרדית והפכה לעובדת אלילים, או לגוי אוהב ישראל? (היהודיה שציינתי היא אישה אמיתית, אני יכולה לקשר לבלוג שלה, וגם גויים שרוצים בטובת ישראל יש לא מעט..)
אם היית רואה אלימות נגד מיסיונרים אתאיסטים, היית מתנגדת? צועקת להם שיפסיקו?
מה הקשר בין להשוות יהדות לנצרות? אם יש יהודי שהתנצר, את חושבת שזה הגיוני לשלוח עליו מיסיונרים יהודיים? (אני לא אכעס עלייך אם תעני שכן, למרות שאני לא מסכימה)

וכמובן, שאלות שלי שלא ענית:
איך את מחליטה מי אויב ומי ידיד כשיש אנשים שלא מאמינים ב"עם", ולעיתים אי אפשר לשייך אותם לעם כלשהו (נניח, היגרו לארץ כלשהי, ואין להם בעיה להגר שוב, או היגרו לארץ ישראל ולא יהודים, אבל גם לא מרגישים הזדהות לארץ המוצא. או אפילו ילדים של רוסים שהם לא יהודיים, אבל גדלו בארץ ישראל ולכן מרגישים את עצמם ישראלים ולא מכירים את התרבות הרוסית, הם לא מתאימים להגדרת עם)?
נניח, אנשים שלא חשים הזהות עמוקה עם העם, שמבחינתם המעגל של העם לא קיים? לי נראה לא הגיוני לשפוט אותם לפי העם שלהם, ויותר הגיוני לשפוט לפי הדעות.

זה יהיה אירוני ממש אם תכניסי אותי לקטגוריה של אויבים (לאיזה עם את משייכת אותי? או שבתור פאגאנית אני פטורה מזה ומספיק שאני עוסקת בעבודה זרה, שהיא תועבה?), כי אני לא מתכוונת להכניס אותך לקטגוריה הזו, ומבחינתי את קרובה עלי יותר מרוב החילונים.

בנוגע לתשובה שלך מלפני שבוע - אני מרגישה שהיא בעיקר מסבירה למה הרוב הוא X, כשמה שמעניין אותי הוא ההתייחסות של הרוב הדתי למיעוט.
מילות המפתח בתשובה שלך הן לדעתי: אני לא חושבת שזה קיים בחברה הדתית הרחבה

כשהשאלה שלי היא - מה עם המיעוט, מה היחס של החברה הרחבה לאותם עשבים שוטים? האם יצא ולו רב אחד לגנות את אלו שהרביצו לאנשי חופש, או שיצא פשקוויל שמסביר כמה הם מסוכנים ואומר שלמרות שאלימות זה רע אפשר להצדיק את האלימים?
כך שלצערי לא ענית לשאלה שלי, ואני עדיין לא יודעת מה תגידי אם חברה שלך תלך לשרוף, נניח, ספר צללים של ויקני, למנוע חגיגת בלטיין בהר הכרמל, או טקס שאמאני כלשהו. תנסי לשכנע אותה שהיא טועה? פשוט תעירי לה? תתווכחי איתה? תתרחקי ממנה?

ומה עם מיסיורניות כלפי לא יהודים, וניסיונות לשכנע אותם להתגייר? זה לחלוטין נוגד את רוח היהדות, כמו שאני מכירה אותה.

( ולא בני דודים, כפי שטועים).
הכוונה לבנים כלומר לנו - אם אנחנו בני אברהם יצחק ויעקב אנחנו אחים ואילו הישמעאלים הם בני דודים שלנו לכן לדעתי זו לא טעות.

_גם אני בעד היהדות, זה לא הופך אותי אוטומטית נגד הנצרות. וגם לא נגד האיסלם.
אני רואה הרבה משותף בין הדתות ( למשל בין הסופים המוסלמים יש הרבה משותף לאנשי קבלה יהודיים והם השפיעו והושפעו רבות אלו מאלו).
זה כמו שאני אישה ומאוד אוהבת את העובדה הזו וגאה בה.
זה לא הופך אותי לנגד גברים או גבריות. להיפך, זה משלים אותי וומשמח אותי לחיות עם גבר ולהכיר גברים ודבר זה לא הופך אותי לגבר ( רחמנא לצלן )._
אוקי, זו הסתכלות מעניינת, אישית אני רואה סתירה בין יהדות לנצרות.

אשה במסע , אני פורשת מהדיון איתך, מרגישה קצת כמו בתחקיר מולך וממש לא נעים לי ולא נוח. אולי כמו שציינת, יש לי בעיה, אולי לא, לא ממש משנה לי. אולי מישהי אחרת תוכל לענות אני כרגע לא מתכוונת להמשיך לנסות.

שבוע טוב

_אני לא תקפתי אותך בכלל. לא אמרתי מילה נגדך. שאלתי שאלות, בסקרנות. אם את מרגישה מותקפת, (זהירות! פסיכולוגיה בגרוש!) את צריכה לבדוק למה שאלות כנות לגבי הדעות שלך נראות לך תוקפניות.
וכמובן, אני אשמח אם תעני על השאלות שלי, ותפסיקי לייחס לי רגשות שלא הרגשתי. אני מנסה לנהל פה דיון רציאונלי, ואשמח עם תסכימי להשתתף בו, ולא תמנעי מלענות לשאלות שלי, כפי שעשית עד עכשיו._

אישה במסע
אני חושבת שאם את נתקלת שוב ושוב באתר באותן אי הבנות, אולי כדאי לך (זהירות! פסיכולוגיה בגרוש!) לבדוק למה שוב ושוב יש בינך ובין צד שני בדיון כשלים בתקשורת.
אותם כשלים, אותן שאלות עולות, אותן תגובות שלך ואותן אי הבנות

ומה עם מיסיורניות כלפי לא יהודים, וניסיונות לשכנע אותם להתגייר? זה לחלוטין נוגד את רוח היהדות, כמו שאני מכירה אותה
זה קיים בכלל? יש דבר כזה? נשמע מוזר מאוד, כי זה באמת נוגד לגמרי את רוח היהדות.

חיה פוליטית, טני יודעת למה יש בנינו כשלים - כי אני מנהלת דיון רציאונלי ובו אני מנסה לברר את עמדותיה המדוייקות של אבישג. היא עושה משהו אחר, וככל הנראה מנהל דיון פילוסופי, שאותי לא ממש מעניין.

אבישג, אני מצטערת שעוררתי בך אי נוחות.

ללו, כן. לידיעתך, כל חייל וחיילת לא יהודיים בצבא הגנה לישראל חייבים להגיע ליום שבו מנסים לשכנע אותם להתגייר. אני יודעת, הייתי שם. זה כביכול מידע על קורס נתיב, אבל זה מה שזה.
שלא לדבר על מיסיונרים יהודיים פרטיים, שכשאני אומרת להם שאני לא יהודייה, ולכן אני לא יכולה "לחזור בתשובה" אלא להתגייר, לא מפסיקים במיסיונריות שלהם?

מי אמר שקשים גרים לישראל כספחת? אם כבר, ישראל קשים למי שלא רוצה להיות גר.

הבנתי, תודה על ההסבר.

הערבים בשטחים שברובם שומרי חוק וחפים מפשע חווים רדיפות ופגיעות מכול מיני סוגים ומבחינתי הם ראויים להגנה ועזרה.
טוב גם על זה אנחנו חלוקות

אני חושבת שרובם תומכים בטרור נגד יהודים וגם אם הם לא שותפים פעילים הם מוכנים להעניק סיוע למי שמבצע מעשים אלו.
אולי אני טועה, אני אשמח לגלות שזה אחרת ממה שאני חושבת, אני גם לא טוענת שהם סתם שונאים אותנו, ברור לי שהם סובלים מהמצב, אבל המצב הוא כרגע שהם נלחמים בנו, חלק בפועל ממש וחלק במתן מחסה וחלק רק תמיכה רגשית. למשל די ברור לי שרוב או כל ערביי עוורתא תומכים ברצח פוגל.
(כמו כן לדעתי גם אם היינו יוצאים מיהודה ושומרון הם היו ממשיכים להלחם בנו).

אבל כאמור, אין לי התנגדות לגלות שאני טועה, זה דווקא ישמח אותי.

שליחה על ידי ממ* » 02 פברואר 2013, 23:00

_אישה במסע
אני חושבת שאם את נתקלת שוב ושוב באתר באותן אי הבנות, אולי כדאי לך (זהירות! פסיכולוגיה בגרוש!) לבדוק למה שוב ושוב יש בינך ובין צד שני בדיון כשלים בתקשורת.
אותם כשלים, אותן שאלות עולות, אותן תגובות שלך ואותן אי הבנות_

בדיוק מה שחשבתי. גם אני סבורה שיש פה מקום ללקיחת אחריות. יש בדברייך שימוש בטון לא נעים והפעלת לחץ.

אבישג, לא נכנסת לוויכוח על אברי רן. הסיבה היחידה שהבאתי את הקישור היא המוסר הכפול של המתנחלים

כאמור, אני לא מתייחסת לתקשורת ולא יודעת מה נכון ומה לא במה שהם כותבים. בניגוד אולי למה שאת מדמיינת אנחנו לא חיים בסמיכות רבה, לא זכור לי שראיתי אי פעם את תושבי ינון, לא מכירה אותם, לא הייתי בכפר שלהם וגם באלפי הפעמים שנסעתי בגבעות לא זוכרת שראיתי את הכפר שלהם על הציר (אולי כן, אני לא כל-כך מבדילה בין ישובים יהודים לכפרים ערבים בתצפית מרחוק). בטח שלא ראיתי מעשי אלימות נגד ערבים.

אבל באופן כללי אני באמת לא רצה לגנות מעשים כמו תג מחיר למרות שאני נגדם, את יודעת למה ?
לדעתי זה קשור גם אליכם, לא פחות מאלינו. כשפעילי השמאל באים לכאן לפעילות למען הפלסטינים (ואני מקפידה על הביטוי פעילי שמאל ולא שלום - לדעתי אתם מקדמים כאן בעיקר מלחמה וטרור - לא שלום) הם אולי גם עוזרים כאן מעט אבל בעיקר יוצרים עוינות בין מתנחלים לפלסטינים.

מה אתם חושבים שאתם עושים כשאתם באים לכאן ? אני משערת שאתם מבינים ששלום/סיום הכיבוש/ הרס ההתישבות היהודית ביהודה ושומרון לא יתרחשו כתוצאה מהפעילויות שלכם, זה יכול לבוא רק בהסדר מדיני כתוצאה מהחלטת ממשלה. אם כן המטרה היא לעזור להם מעט לשפר את חייהם לא ? אז אם היה לכם באמת אכפת מהם הייתם מנסים לקדם דיאלוג בין מתנחלים לפלסטינים, כי בסופו של יום אתם חוזרים הביתה לתל אביב ואנחנו נשארים לחיות כאן איתם. אם היחסים היו טובים יותר היו מקלים עליהם כאן מבחינה בטחונית, מתנחלים לא היו מציקים להם והם אולי לא היו מבצעים פיגועי טרור. זה אמור להיות האינטרס של כל מי שאוהב אדם באמת.

אבל ברגע שעסוקים בעיקר בלתקוף ולשנוא את הצד השני - בצדק או לא זה ממש לא משנה, זה גורם לי ולחברים שלי להסתגר ולגונן אחד על השני.
ואין זה סותר אגב כל פעילות שניתן לעשות כדי לקדם את המטרות שלכם, אפשר לתמוך בסיום הכיבוש ובחרם על מוצרים ובמה שתרצו, אפשר כמובן ואולי כדאי לבוא ולעזור להם במסיק או לא יודעת במה. אבל זו טעות מאוד גדולה לא לנסות לתקשר עם שני הצדדים, כן גם איתנו, וכן גם לבוא לישובים ולדבר.

ולא, אין לי אינטרס לשכנע אותכם לבוא לאיתמר, להיפך, גם אם הייתם רוצים לא הייתי מארגנת מפגש כזה, אין לי כוח נפשי להתמודד עם רמת העוינות שבין הצדדים (ולמי שדיברה על גזענות אז הנה, את פעילי השמאל באיזור ואת הערבים חלק מהחברות שלי אוהבות באותה מידה - עכשיו זה בסדר?). אבל כן הייתי רוצה לומר את זה, להביא למודעות למי שבאמת אכפת מהאנשים, כדי שלכולם כאן יהיה יותר טוב חייבים לדבר.

_היא המוסר הכפול של המתנחלים כלפי מעשיו של אברי רן: הערצה כלפי "צעדי הכיבוש" כשפעל נגד הפלסטינים, וכעס כשאותה התנהגות מופנית כלפיהם.
אם המעשה לא ראוי, הוא לא ראוי, לא משנה כלפי מי הוא מופעל._
תהיי כנה רגע, את גם רצה לגנות פגיעה במתנחלים ? אלימות נגד מתנחלים ? צווים מנהליים נגד מתנחלים ? אצלך המוסר עובד באותה רמה כלפיי שני הצדדים?

אולי זה יעניין מישהו: באחד ממפגשי החינוך ביתי בהם הייתי, היתה גם אבישג שערכה מחקר לילדי חינוך ביתי. היא סיפרה שטעתה בדרך ונכנסה לשטח A או משהו, היתה בלחץ, עשתה שם תאונה ומיהרה לברוח מהמקום. ואמרה שדווקא היו אליה נחמדים שם. כבדרך אגב הפטירה: נתקעתי בערבי. כאילו אמרה - נתקעתי בעמוד חשמל. כלומר, תאונת פגע וברח. מרוב שוק לא אמרתי כלום. אבל זה יושב אצלי בראש. אולי זה לא רלוונטי לדיון הזה אבל זה מציב איזה זרקור להשקפת עולמה (הגזענית).

ואי, איזה מותק את, בטוחה שהקשבת לכל מה שסיפרתי ?
איך בדיוק הם היו נחמדים אליי אם עשיתי תאונת פגע וברח ? יש זמן לדבר כשבורחים ?
והתיאור שזה היה ערבי היה חלק מעניין הפחד שחשבתי שנכנסתי לשטח A, אבל שטויות אם אני מתנחלת ברור שאני גזענית וברור שאפשר קצת לסרס ולשבש לצורך העניין.

הנה הסיפור המדוייק יותר : נסעתי מהוד השרון לאיתמר, אחרי קדומים היה נדמה לי שנכנסתי בטעות לרשות הפלסטינית, מרוב פחד בלמתי במקום וניסיתי להסתובב, כשניסיתי להסתובב נכנסתי במכונית של ערבי, תוך שניות הייתי מוקפת פלסטינים וכפי שציינת הם באמת היו נחמדים אליי, הסכמתי שאני הייתי אשמה, נתתי להם את הפרטים שלי כולל מס' טלפון, לא לקחתי את הפרטים של הנהג - לא מצאתי סיבה, גם לא יצאתי מהאוטו לראות מה בדיוק קרה מרוב פחד, רק רציתי לחזור הביתה בשלום. אחרי שנתתי את הפרטים המשכתי הביתה.

אבל תמשיכי לתקוף, כמובן בחוסר זהות, במקום להגיד לי במקום את מה שהפריע לך בסיפור יותר נוח לתקוף בפומבי ובחוסר זהות, כך גם אפשר יותר להעליב וגם בלי לחשוש מתגובה. מקסים ומאוד הוגן.

אני שמחה לשמוע את הסיפור המלא. הוא באמת נשמע מובן ואנושי. לא התכוונתי לתקוף. מה שהפריע לי היה ההתבטאות "נתקעתי בערבי". מצטערת אם גלשתי למסקנות נחפזות ולא ביררתי אז. בכל מקרה, זו עדיין התבטאות צורמת בעיני. אני אשמח למחוק מה שכתבתי, שמחה שהגבת.

רק עכשיו אני קולטת שהאשמת אותי בפגיעה באדם ולא ברכב
אז למקרה שזה לא היה ברור נתקעתי ברכב, לנהג לא קרה כלום, לרכב שלו אולי כן (ואולי לא, כאמור לא העזתי לצאת ולראות מה קרה והוא גם לא התקשר בסופו של דבר). הוא היה נורא מבואס מהתאונה כי זה רכב חדש וזה היה לגמרי באשמתי אבל לא קרה לו כלום.

כבדרך אגב הפטירה: נתקעתי בערבי. כאילו אמרה - נתקעתי בעמוד חשמל
לזה קוראים פרשנות, לא מידע. טוב ברור שאם את פוגשת מתנחלת והיא מדברת על ערבים ברור שהיא מתייחסת אליהם כאל עמודי חשמל.

אין לי מילים לחוסר יושרה שלך, אבל בסדר, אני אתחיל להזהר כשאני מדברת עם אנשים מהסוג שלך, שלא יוכלו אחר כך לעוות ולהמציא פירושים.

אני שמחה לשמוע את הסיפור המלא. הוא באמת נשמע מובן ואנושי. לא התכוונתי לתקוף. מה שהפריע לי היה ההתבטאות "נתקעתי בערבי". מצטערת אם גלשתי למסקנות נחפזות ולא ביררתי אז. בכל מקרה, זו עדיין התבטאות צורמת בעיני. אני אשמח למחוק מה שכתבתי, שמחה שהגבת.

לא אין בעיות, אפשר להשאיר, אין לי שום עניין בדיאלוג עם אנשים כמוך שנחמדים אליי בשטח ונחשים אליי באתר, הצביעות במיטבה. אומץ לדבר אין לך, רק ללכלך כאן, אז סבבה, מתאים לי גם הסגנון, באמת מה אני עושה כאן לעזאזל.

עכשיו רק נשאר לי לנחש מי מבין הנשים שהיו שם היא נחש בכובע קש, בינתיים כולם מסומנות כצבועות ועם אף אחת שם אין לי כוונה יותר לדבר, בטח לא להגיע למפגשים שם יותר. פעם הבאה תשתדלי יותר להסתתר, בעצם את יכולה להמציא שקרים גם בלעדיי, מה זה משנה בעצם.

לא התכוונתי לתקוף
לא ?
אז מה התכוונת, לפרגן ?
להביא מידע לטובת הציבור ?

לאור הדיון על אלימות מתנחלים ומוסר כפול של מתנחלים שאיכשהו מתנהל גם בדפים אחרים במקביל - רציתי לוודא (ברצינות) - אתם מודעים לעובדה שיש המון אלימות של ערבים נגד מתנחלים ?

אני לא מדברת רק על פוגל, באיתמר לבד נרצחו בישוב או מהישוב - 19 אנשים, לא כולל אנשים שלא גרו כאן אבל קשורים לישוב (הבעל של מנהלת בית הספר, האב הרוחני של המקום, ההורים של תלמידות כאן וכן הלאה)

וחוץ מרציחות יש גם מעשי אלימות אחרים כמו זריקת אבנים שלא נראה לי שיש מתנחל שלא נתקל בזה - עלינו זרקו לפני כמה שנים והבת שלי נפצעה כתוצאה מזריקת אבן עלינו (או סלע ליתר דיוק) ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם זה היה פוגע במישהו - למזלי זה נפל על הכסא הריק והבת שלי נפצעה רק מהזכוכיות.

אז אפשר להמשיך לדון על הכיבוש והסבל שלהם וחוסר התחשבות בהם מצידנו ופגיעות של מתנחלים בערבים, אבל איכשהו הייתה לי תחושה שאתם לגמרי מתעלמים מהעובדה שחוסר האכפתיות שלנו מהם נובע ממצב של פגיעה מתמשכת בנו ולא מסתם רוע או גזענות.

אבישג.
קודם כל אני רוצה לעמוד לצדך בכל עניין התאונה, אם כזה דבר אפשרי בכלל באופן וירטואלי ובהיכרות כה שטחית.
בנימה אישית ואנוכית - חבל לי מאוד שדיון פוליטי שהחזיק מעמד כל כך יפה, דבר נדיר ללא ספק, נעכר כך, ועוד בגלל עניין שהוא לחלוטין בלתי רלוונטי בעיניי.
ובנימה כללית יותר - מהפוסט הקצר של אמא גם אני יצאתי בתחושה שהותקפת על לא עוול בכפך, ובדרך מכוערת.
אני מצטערת על כך ואני מקווה שזה לא יגרש אותך מהדף הזה.

אתם מודעים לעובדה שיש המון אלימות של ערבים נגד מתנחלים ?
אני מודעת.
ואני לא מצדיקה את זה בשום אופן ובשום מצב.
אם מעניינת אותך נקודת המבט "שלנו", השמאלנים, או לפחות שלי, על זה, אז הנה היא.
מבחינתי את לא אמורה לגור שם.
עצם המגורים שלך שם מדכאים עוד יותר אוכלוסיה שהיא גם כך מדוכאת מאוד.
סתם לשם המחשה, זה קצת כמו שכל פעם שערבים ייכנסו ליישוב שלך, יוחלט שתצטרכי להיות בעוצר
(אני לא אומרת שהערבים כל הזמן בעוצר בגלל המתנחלים, אלא העוצר הוא סמל לכך שמשיתים עליהם מגבלות באופן תדיר, לא תמיד עם סיבה הגיונית ונקודתית עבורם)
אחרי כמה זמן, כל פעם שתראי ערבי חולף ביישוב, תרגישי זעם ואין אונים.
אני חוזרת ואומרת - אני לא מצדיקה אף מקרה של אלימות, ודאי לא של רצח.
אבל אולי שווה להסתכל גם על הסיבות לאלימות ולהתקוממות.
להתמודד רק עם האלימות, כלומר רק עם הסימפטום - זה לא יעיל. זה לא יפתור שום דבר.
למעשה, זה רק גורם להסלמה ולליבוי, גם של הרגשות וגם של המעשים.

כדי לא להכתים ציבור שלם של אמהות שהיו שם אגיד שהייתי במפגש באופן חד פעמי ולא הייתי בין נשואי המחקר. איני גרה בסביבה ולא חושבת שאגיע לשם יותר. מתנצלת שהבאתי את הדברים כאן במקום ללבן אותם איתך. ההתבטאות הפריעה לי מאוד. זה לא קשור לזה שאת מתנחלת. יש לי חברים מתנחלים, באמת. אני מוציאה עצמי מכאן ולא רוצה להפריע עוד ואתן בשמחה מוזמנות למחוק את כל דבריי והתגובות להן.

ובכל זאת אבישג איך יצא שפגעת למישהו במכונית חדשה לגמרי, אף אחד לא הביע כעס כלפייך ואף אחד לא העז לתבוע אותך? נראה לך שיהודי שגר בתוך ישראל היה מוותר סתם ככה על תיקון המכונית החדשה שלו? נראה לי שאותו בחור ערבי הרגיש חסר אונים לגמרי מול הפגיעה שלך ועובדה שגם ניצלת את חוסר האונים הזה ולא הצעת לו שום פיצוי כספי מיד או אחר כך, מה שהיה יותר ראלי מבחינתו מאשר לתבוע חברת ביטוח ישראלית.

אבל איכשהו הייתה לי תחושה שאתם לגמרי מתעלמים מהעובדה שחוסר האכפתיות שלנו מהם נובע ממצב של פגיעה מתמשכת בנו ולא מסתם רוע או גזענות.
באמת?
אז אני מתנצלת. אני הייתי בטוחה שחוסר האכפתיות שלכם נובע מזה שאתם בצד החזק. עם ראש ממשלה חזק.
הייתי בטוחה שהכיבוש הוא ההתחלה, אבל מסתבר שהערבים האלה לא מסכימים להיות נכבשים כל כך בקלות. זה מצדיק חוסר אכפתיות ואפילו התנהגות נבזית ולא אנושית - מגיע להם.
יפה לך להיות הפריץ. הולם אותך. העבד מתנגד. הערבי מתקומם. חוצפה.

כשפעילי השמאל באים לכאן לפעילות למען הפלסטינים (ואני מקפידה על הביטוי פעילי שמאל ולא שלום - לדעתי אתם מקדמים כאן בעיקר מלחמה וטרור - לא שלום) הם אולי גם עוזרים כאן מעט אבל בעיקר יוצרים עוינות בין מתנחלים לפלסטינים.
פעילי השמאל הם שמייצרים עוינות. לא הכיבוש. לא השליטה באדמה של ההערבים. פעילי השמאל - הם שמייצרים עוינות. וואלה.

אני חושבת שרובם תומכים בטרור נגד יהודים וגם אם הם לא שותפים פעילים הם מוכנים להעניק סיוע למי שמבצע מעשים אלו.
כמו האצ"ל והלח"י מול האנגלים - או שזה שונה?

באמת מה אני עושה כאן לעזאזל.
באמת מה? לא רק באתר, מה את עושה בשטח שלא שלך? מה את עושה בשטח שחיילים מחזיקים בשבילך? הרי צה"ל יוצא מהשטחים ואת זוחלת על ארבע הביתה. מה תעשי בבית - בישראל היהודית? מי יתן לך להיות הפריץ כאן?
מה את עושה כאן בדיוק? מקשקשת על כמה את מסכנה?
את עומדת בתור שעות כדי לעבור מחסום?
את חוטפת על שמאל ועל ימין מכל הכוונים?
את חסרת ישע?

רחמנות. תיכף ארים טלפון לרשות הפלשתינאית ואבקש שיפסיקו להתנהג אלייך ככה.
מה עם הכנסת אורחים? למה לא מביאים לך בקלוואה ומברכים אותך על פלישתך לאדמתם? במיוחד כאשר את עוקפת את המחסומים שהם עומדים בהם? למה הם ללא מביאים סוכריות לחיילים? באמת לא בסדר.

אני, בתור פעילת שמאל דווקא בעד מדינה דו לאומית. ככה אני מייצרת עוינות. אני מסבירה לערבים שבמדינה דו לאומית הם לא יצטרכו לעמוד במחסומים.
אני בעד מדינה שבה את תחיי בקנטון פלשתינאי, עם שוטרים פלשתינאים, שיטפלו בתלונות שלך על פגיעה מערבים כמו שצה"ל הרחום והחנון מטפל בטענות של הערבים על מה שהם חוטפים מהמתנחלים, את תעמדי בתור להיכנס לישראל היהודית ואחר כך תעמדי בתור להיכנס למחוז הפלשתינאי. ואת התור שאת תעמדי בו, יעקפו הפלשתינאים ויעברו חופשי.
אני נגד שתי מדינות. אני בעד ייצוג הולם לכל הפלשתינאים והערבים בכנסת, משהו כמו ארבעים מנדטים, מדינה שב כולנו חיים בשלום וכשווי זכויות מלאים.
מדינה שבה יאיר לפיד ישקול טוב טוב את מילותיו לפני שהוא מכליל את כל הערבים כזועבי.

אז נדבר במתיקות שפתיים על אחינו היהודים שחיים שם, בשטחי הפלשתינאים, כאוהבי הארץ והאדם.

הבנת?

את עומדת בתור שעות כדי לעבור מחסום?
כשאני באה לבקר את ההורים מעבר לקו הירוק - כן. לעתים קרובות תקועים שעות מאחורי המחסום.

שליחה על ידי ממ* » 03 פברואר 2013, 09:19

אין גבול, אני מסכימה עם התוכן של דברייך לחלוטין, וברור לי שאנחנו מאותו צד של המפה הפוליטית. עם זאת, צורת ההתנסחות היא לא כל כך מתאימה פה. אני מפצירה בך לראות את זה.
אבישג עומדת פה כמתמודדת יחידה ברב שיח, אל מול כמה בנות שיח. זה לא פשוט!
בנוסף, אני עוד לא פגשתי מתנחל/ת שבאמת מתעניינת מה השמאלנים חושבים, ואף מדווחת באופן כן וברור על תפיסות המתנחלים. אבישג עושה זאת באופן מרשים.

זהו דיון נדיר, והוא התאפשר רק בזכות העובדה שכולן שמרו על רטוריקה מדווחת ולא מתקיפה (ועדיין ברור לחלוטין מה כולן חושבות).

אנא...

אבישג א ,
ברור שלא פשוט להרגיש תחת הפגזה בלתי פוסקת מאגף שמאל, זה לא דיון אקדמי, יש פה מעורבות רגשית לכל הצדדים.
לצד השיח המעניין נראה שיש עדיין חלקי שיח סיסמאותיים, התייחסות דוגמטית וכד', אלה מקשים על הדיון המאלף.
לי זה נראה כמו המאבק לעבור את מחסום הפחד (מהאחר - הוא סמולאני, היא מתנחלת חשוכה, הוא יהודי כובש, היא ערביה טרוריסטית - ובשמות התואר האלה האנושיות נגמרת).
רק אחריו, אחרי שזה בוטא - ונסבל - מתחיל החלק השווה...

אישית אני יודע - אם בתאונות דרכים עסקינן - על יח' החילוץ (ההתנדבותית) שומרון: רוב המקרים אליהם מוקפצים המתנדבים מארוחת הערב, מהעבודה, הם של תאונות דרכים עם נפגעים ערבים.
(ולשם ההבהרה - אבישג לא אשמה ברובן)
כולם שם מתנחלים וחלק גדול מהם דתיים וחשוב לציין זאת כדי לאזן את האימג' שנתקע ל אמא מאז ההערה של אבישג במפגש ההוא.
האם אמא היתה אומרת, לאחר פגוש מעוך על מיצובישי ספייסווגון עם אשה בשביס ו7 ילדים ומדבקות "חברון מאז ולתמיד", "גוש קטיף עוד נחזור", ו"יועמדו לדין פושעי אוסלו",
"נתקעתי עם האוטו במתנחלת." ? מה דעתך, אמא , יש סיכוי? ושאבישג היתה מפרשת את זה לחומרה?

_ומה עם מיסיורניות כלפי לא יהודים, וניסיונות לשכנע אותם להתגייר?...........
זה קיים בכלל? יש דבר כזה? נשמע מוזר מאוד, כי זה באמת נוגד לגמרי את רוח היהדות._
יהודים למדו מהר מאד, בהיותם נרדפים ע"י נוצרים בטעמים שונים (בעיקר), שכל חשד לכך ע"י סביבתם מסתיימת רע.
האם ב"מסיונריות" נכנסות גם התרחשויות כמו גיורים באיום החרב (לדוג' מקרה גיור האדומים ע"י הורקנוס וכן החרבת ערים נוכריות ומכירת תושביהן לעבדות משסירבו להתגייר) ?
שבכך דמינו לחלוטין במעשינו לאלה שניסו לעשות כן לנו (ועשו).
ושוב: מוסר הוטנטוטי. העיקר מי עושה, טפל הוא מה נעשה.
ועוד.
מה עם יהודים חילוניים, שרוצים או לא רוצים הם מאולצים לקחת חלק בתבשיל "דת+מדינה"? ולממן אותו במגוון דרכים? ולחשוש שהילד בגיל ההתבגרות יפול בפח יקוש של אמנון יצחק פתטי-אך-ערמומי כזה או אחר?
כי הרב הפתטי הנ"ל ודומיו הם יהודים ומותר להם, אבל הרא קרישנה, יהודים-משיחיים וכאלה לא רק אסור אלא שמד ותועבה וכד' - כי הם לא יהודים.
הוטנטוטי.

צוויל

ממ לא נראה לך שאת קצת מעגלת פינות עבור אבישג? היו לה כאן יציאות מאוד מתקיפות ואלימות, כמו דוברות ימין אחרות פה באתר. הם לומדים את הטקטיקה הזו בתהליך הקליטה להתנחלות כנראה, מבחינת "דע מה שתשיב". במשפט אחד היא מתלהמת, במשפט שני היא לא מתמצאת בחומר וגם אין לה כוונה לברר, ובמשפט שלישי היא מבקשת דיאלוג רגוע ומרעיפה דברי חיבה על כולם - ואז מיד שוב מאשימה את האחרים בהתקפה עליה ועל כל הימנים/ מתנחלים/ דתיים תוך כדי המשך ההצהרות שאלה בני משפחתה הטבעיים והאחרים לא ממש מעניינים אותה. וכך שוב ושוב.

_עם זאת, צורת ההתנסחות היא לא כל כך מתאימה פה. אני מפצירה בך לראות את זה.
אבישג עומדת פה כמתמודדת יחידה ברב שיח, אל מול כמה בנות שיח. זה לא פשוט!_

כן, יכול להיות שאת צודקת.
אבל מה לעשות? היא הביאה לי את הסעיף. אני לא קונה את ההתנסחות המתקתקה כשמאחוריה יש ארס.
אבישג שוב ושוב מצביעה על זה שאין אפשרות להסכמה או לשיחה, וכל הבנות הנהדרות שכאן הולכות שולל אחרי מתק שפתיה.

זה כמו לצלם איך רוצחים בן אדם בטענה שאני רק הצלם.
זה כמו להסתכל לתוך מחשבות של אנשים שאין להם אלוהים מלבד האלוהים שלהם.
כדאי לך לראות אחד בשם ג'ורג' קרלין, ז"ל, סטנאפיסט אמריקאי שבאחד ההופעות שלו אומר כך -
אתה מאמין באלוהים?
לא.
פוף - יריה על מנת להרוג.
אתה מאמין באלוהים?
כן.
אתה מאמין באלוהים שלי?
לא.
פוף. יריה על מנת להרוג.

לכן, אני ממש מתנצלת שאני לא מצליחה לכבד את הגברת בעוגיות ולהקשיב בסבלנות למתק שפתיה, רק בשביל שנוכל להגיד אחר כך שהיה כאן דיון תרבותי.
זה כמו להגיש את המנה המורעלת בקוויאר, בעיצוב מרשים, על צלחת מעוצבת, עם מלצר מקצועי, במסעדת פאר ובה המוזיקה מתנגנת. באוירה תרבותית.

באוירה תרבותית היא מרשה לעצמה לזרוע הרס וחורבן - כאן האוירה התרבותית. בשטח ההרס והחורבן.

האם הפלשתינאים נרקבים במחסומים באוירה תרבותית?

זה באמת לא פשוט לעמוד לבדה מול כל הבנות כאן.
זה אפילו קשה.
שמא נבקש מאיזו ערבייה, או אולי הערבי שמכוניתו נפגעה, להביא לה מים קרים, להקל על קשייה?

דיס איז זה יזראליין ג'וייש פרינסס.

שליחה על ידי ממ* » 03 פברואר 2013, 10:04

ממ לא נראה לך שאת קצת מעגלת פינות עבור אבישג?

אתאיסטית, לא יודעת כמה יצא לך לקרוא אותי באתר, אבל אני לא מהמעגלות פינות. קשה לתאר כמה אני מתנגדת להתנחלויות. קשה לתאר כמה אני רואה בחומרה את העובדה שהפלסטינים חסרי ישע (חוסר ישע, חוץ מאבל על בן משפחה, הוא בעיני המצב הגרוע ביותר שאדם יכול להגיע אליו). קשה לתאר כמה קשה לי שהמתנחלים לא קולטים את חוסר הישע הזה, ולא רואים שהם עצמם במצב שכל פלסטיני רק יכול לחלום עליו ולעולם לא להגיע אליו. וגם אוסיף שאני בטוחה שאני (ובוודאי כל מתנחל) הייתי זורקת אבנים ויותר מזה על בני אוכלוסיה פריווילגית שהיו מתיישבים לידי, דוחקים אותי ומשאירים אותי ללא זכות הצבעה.

עם זאת, זהו עיוורון לא לראות שהדיון פה הוא נדיר ממש. אבישג מתמודדת באומץ ובכנות עם רב-שיח של יריביה הפוליטיים, וגם מנסה להבין אותם. להרוס דבר כזה בהתקפה זה לא לעניין ואף ילדותי.

טוב נו, לאור מה שכתבתי אתמול אפשר להבין את התגובות הנזעמות, ננסה לעשות מעט סדר בדברים.

קודם כל למי שכתבה שלא צריך להיות נחמדים למתנחלים לאור מה שקורה בשטחים. אז קודם כל זו גם גישה לגיטימטית בעיניי, ממ כתבה על כך דברים מעניינים ב-2006 על כך שעל חוסר סובלנות מגיבים בחוסר סובלנות, היא מפרטת גם למה אסור לדבר עם המתנחלים ויש דיונים מאוד מעניינים בנושא בינה לבין רון ג ובין רון ג לאיתי שרון בדף הבית של רון ג .

למי שחושב שאני צינית, אני ממש לא, אני לגמרי רצינית, זו גישה אפשרית בעיניי (גם מצידי כמובן), בעיקרון יש לי חברות שלא מבינות מה אני עושה פה וכמו שחברה שלי אמרה לי : "טפשה שאת בכלל מדברת איתם, הם חולים". אני לא באה מהאידיאולוגיה של הימין המתון, אני מהימין הקיצוני שלא ממש סובל את השמאל הקיצוני ולא מחפש הידברות איתו, לדעתי לפחות.

אז כאמור זה אפשרי, אבל התרשמתי שיש כאן אנשים שכן רוצים לדבר על הדברים, ולמרות שאני מבינה גם את הגישה השנייה אני חושבת שכן כדאי לנסות להבין מה עומד מאחורי המעשים והדיעות של כל אחד מאיתנו, ולריב תמיד אפשר גם בהמשך. אז אני יודעת שגם אני התלהמתי אבל בואו ננסה לחזור לטון ענייני.

צריכה לטפל בילדים אז אני אמשיך להגיב על הדברים עוד מעט

בוקר טוב

עם זאת, זהו עיוורון לא לראות שהדיון פה הוא נדיר ממש. אבישג מתמודדת באומץ ובכנות עם רב-שיח של יריביה הפוליטיים, וגם מנסה להבין אותם. להרוס דבר כזה בהתקפה זה לא לעניין ואף ילדותי.
ממ, אני איתך.

ובכל זאת אבישג איך יצא שפגעת למישהו במכונית חדשה לגמרי, אף אחד לא הביע כעס כלפייך ואף אחד לא העז לתבוע אותך? נראה לך שיהודי שגר בתוך ישראל היה מוותר סתם ככה על תיקון המכונית החדשה שלו? נראה לי שאותו בחור ערבי הרגיש חסר אונים לגמרי מול הפגיעה שלך ועובדה שגם ניצלת את חוסר האונים הזה ולא הצעת לו שום פיצוי כספי מיד או אחר כך, מה שהיה יותר ראלי מבחינתו מאשר לתבוע חברת ביטוח ישראלית.

כל הנושא של יחסים בין פלסטינים למתנחלים הוא מאוד מורכב כאן, אני משערת שזה קשור לעובדה שאין כאן דו קיום ואף אחד גם לא מנסה להגיע אליו. מהצד שלי, ממה שאני שמעתי זה דווקא הפוך, כלומר אם ישראלי עושה תאונה עם פלסטיני והפלסטיני אשם אין לישראלי את מי לתבוע, כך שמעתי לפחות. ההיפך לעומת זה כן קיים, כלומר אם הישראלי אשם יש לפלסטיני את מי לתבוע.

כאמור לא ערכתי תחקיר מקיף בעניין, זה מה שאמרו לי ואין לי סיבה לחשוב ששיקרו, אני חושבת שזה קרה כאן גם בפועל וזו בעיה, תמיד פחדתי מתאונות עם פלסטינים (מעבר לפחד הרגיל מתאונות) גם בגלל זה.

ספציפית למקרה שלי, נתתי לו את המס' הנכון, אין לי מושג למה הוא לא התקשר, אולי בסוף לא קרה לאוטו כלום ? אולי הוא לא הצליח להשיג אותנו בטלפון (כבר קיבלתי תלונות מאנשים שלא השיגו אותי). אני נתתי את המס' ולא לקחתי את שלו כך שגם לא היה לי דרך להשיג אותו.

אני מודה שזה מאוד מאוד נוח לי שהוא לא חזר אליי, למה ? מעבר לעובדה שגם במצבים נורמלים יש תמיד בעיות אמינות, בפרט שלא ראיתי מה קרה לאוטו ואין לי עדים מהצד שלי, ספציפית עם הפלסטינים היחסים מאוד קשים כאן לאור המצב בשטחים, והעוינות הרבה שבין הצדדים, אני מודה שאני לגמרי לא סומכת עליהם.

_אתם מודעים לעובדה שיש המון אלימות של ערבים נגד מתנחלים ?
אני מודעת._
אני לא חושבת שאת באמת מודעת, חיה פוליטית, בעצם אולי את כן, אני לא יודעת לגבייך אבל אני קוראת כאן באתר את התיאורים על המתנחלים ויוצאת כאן איזו תמונה של אנשים שבעים ומרוצים שהחיים שלהם מאוד רגועים ונוחים והם מונעים מהפלסטינים זכויות בלי סיבה.

כשאת שומעת על אלימות של מתנחלים כנגד פלסטינים מה עולה לך בראש ? בריונים אלימים שמשעמם להם בחיים אז הם מצאו לעצמם תחביב מחריד שכזה ?כי אני רואה בראש נערים מבועתים שחזרו לא מזמן מההלוויה החמישית של חברים שלהם, שאתמול אמא שלהם חטפה אבן כשנסעה לקניות ולפני חודש כמעט חטפו את האוטו לשכנה שלהם כשנסעה בכפר הסמוך, זה מה שאני רואה בראש כשאני שומעת על אלימות מתנחלים.

ומה עובר לך בראש כשאת חושבת על המחסומים ? אנשים חפים מפשע שפוגעים להם בזכויות הכי בסיסיות ? כי לי עובר בראש הפיגועים שנמנעו בתוך ישראל, הפיגועים שנמנעו כאן בשטחים, בעיניי רובם תומכים בטרור נגדנו, בצדק או לא בצדק פחות משנה לי, יש לנו מלחמה איתם והיא לא תסתיים גם אם היינו יוצאים מכאן ונותנים להם כאן שליטה מלאה, אני גם לא בטוחה שחייהם היו משתפרים בהתחשב בהנהגה המחרידה שלהם אבל זה עניין משני.

_אם מעניינת אותך נקודת המבט "שלנו", השמאלנים, או לפחות שלי, על זה, אז הנה היא.
מבחינתי את לא אמורה לגור שם.
עצם המגורים שלך שם מדכאים עוד יותר אוכלוסיה שהיא גם כך מדוכאת מאוד.
סתם לשם המחשה, זה קצת כמו שכל פעם שערבים ייכנסו ליישוב שלך, יוחלט שתצטרכי להיות בעוצר
(אני לא אומרת שהערבים כל הזמן בעוצר בגלל המתנחלים, אלא העוצר הוא סמל לכך שמשיתים עליהם מגבלות באופן תדיר, לא תמיד עם סיבה הגיונית ונקודתית עבורם)
אחרי כמה זמן, כל פעם שתראי ערבי חולף ביישוב, תרגישי זעם ואין אונים.
אני חוזרת ואומרת - אני לא מצדיקה אף מקרה של אלימות, ודאי לא של רצח.
אבל אולי שווה להסתכל גם על הסיבות לאלימות ולהתקוממות.
להתמודד רק עם האלימות, כלומר רק עם הסימפטום - זה לא יעיל. זה לא יפתור שום דבר.
למעשה, זה רק גורם להסלמה ולליבוי, גם של הרגשות וגם של המעשים._

לא חושבת שהם שונאים אותנו סתם, הם לא עמלק בעיניי (עמלק ביהדות זה עם שנלחם בנו סתם, אם נקביל את זה להיום אז הנאצים למשל). העניין הוא שלי ברור שגם אם נצא מכאן המלחמה נגדנו תמשך ואני לא מוכנה למות או לסבול רק כדי שלאויב שלי יהיה טוב. אני מודעת גם לאירוניה שבעצם גם אנחנו לא היינו מוכנים לצאת מכאן גם אם הם היו מוכנים להסתפק רק ביהודה ושומרון. עדיין אם המצב היה שהם היו מוכנים לחיות לצידנו בשלום הייתי חושבת לעומק שוב על העניין, כרגע ברור לי שאין שום סיכוי לזה מצידם. אני משערת שהם כן היו מסכימים לסיפוח עם זכויות אזרח מלאות שזה פתרון שיכול להצליח אולי, לעומת "שתי מדינות לשני עמים" שאין מצב שזה יקרה. ואז המדינה הייתה הופכת למדינת כל אזרחיה ובהמשך אולי למדינה מוסלמית וגם לזה אני לא מוכנה. אז מה הפתרון בעיניי ? - משיח בעיקר (נשמע לי פחות הזוי מרעיון השלום), ובאופן מעשי יותר מבחינת מה שאנחנו יכולים לעשות, אני לא תופסת את הבעיה העיקרית מול הערבים אלא מול השמאל, לדעתי ברגע שעם ישראל יכיר ביעודו לגור בארצו ולעבוד את האל ולהיות מדינה שהיא אור לגויים אז גם הערבים יסכימו לחיות איתנו כאן בשלום במעמד של אורחים (כלומר בלי השפעה על נושאים לאומיים). וגם המצב בשטחים בעייתי בעיניי בעיקר מצד זכויות אדם ואם נוכל לחיות כאן בדו קיום איתם הרי שלא יהיו מחסומים והם יוכלו לנסוע לאן שירצו, לפתח ולהתפתח במקום. בסופו של דבר רוב הפגיעה בהם נובעת מהטרור שלהם , אם הם לא יפגעו בנו המחסומים יתבטלו וגם שאר הגזירות נגדם.

הייתי בטוחה שהכיבוש הוא ההתחלה, אבל מסתבר שהערבים האלה לא מסכימים להיות נכבשים כל כך בקלות. זה מצדיק חוסר אכפתיות ואפילו התנהגות נבזית ולא אנושית - מגיע להם.
אם את באמת מחפשת את ההתחלה אז גם לפני 67 הערבים לא הסכימו להשלים עם קיומנו כאן, האם זה השתנה מאז ? לדעתי לא

ממ לא נראה לך שאת קצת מעגלת פינות עבור אבישג?
תרגום: תני לי להזכיר לך את הוראות המדור לחשיבה נכונה.

כל הבנות הנהדרות שכאן הולכות שולל אחרי מתק שפתיה.
תרגום: רק אני מצליחה להחזיק מעמד מול קסמי המתנחלת התועמלנית, חבל שהנהדרות פה לא חזקות כמוני.

P-: P-: P-:

והצהוב: זה גם אישי וגם אנושי
אבל קל לשכוח את זה - לדבר על "ההיא" מעל הראש שלה, זה נותן לדובר הרגשת צדיק נעימה.
קשה יותר להקשיב, להגיב מתוך הקשבה, לראות איפה האדם האחר משתקף בי, שהוא לא כזה אחר סה"כ. שגם אני אלים, כוחני, מפלה, נרתע מהשונה, הוטנטוטי, צבוע, בנאדם.

צוויל

_אני חושבת שרובם תומכים בטרור נגד יהודים וגם אם הם לא שותפים פעילים הם מוכנים להעניק סיוע למי שמבצע מעשים אלו.
כמו האצ"ל והלח"י מול האנגלים - או שזה שונה?_
האצ"ל שמר מאוד על טוהר הנשק והקפיד לא לפגוע באוכלוסייה אזרחית. האצ"ל הוא באמת דוגמא טובה לארגון שהרים מבצעים מטורפים ועם זאת השתדל למזער פגיעה בחיי אדם, למשל במלון המלך דוד הם הודיעו שעה קודם לאנשים להתפנות משם אלא שהבריטים היהירים לא האמינו להם. האצ"ל הוא באמת דוגמא טובה לאיך ניתן לנהל מלחמה בלי מעשי טבח מחרידים בילדים ונשים.
אצל הלח"י זה כנראה היה שונה, אחת הסיבות שתמכתי כילדה באצ"ל ולא בלח"י היה אחרי שקראתי את "יומנה של לוחמת" של גאולה כהן, שם היא מספרת בגאווה שהם לא היו "צמחונים" כמו האצ"ל. אצל הלח"י זה אולי היה שונה (לא עולות לי בראש עכשיו דוגמאות לפגיעה באוכלוסייה אזרחית אבל יתכן). בכל מקרה הלח"י היה ארגון קטנטן בכל קנה מידה ונרדף על ידי המוסדות הרשמיים של היהודים.

ולגבי כיבוש, אני מזכירה שעם ישראל היה עם כבוש במשך מאות שנים, נכון שהיו גם שנים טובות אבל היו שנים מחרידות עם גזירות מאוד קשות על היהודים. בלי להכנס עכשיו לכל ההיסטוריה של עם ישראל וממש על קצה המזלג אני מציינת שהיטלר לא המציא רעיונות מקסימים כמו סימון יהודים (בטלאי צהוב, כובע מחודד, בגדים מסויימים ועוד כהנה וכהנה) או חוקים נגד יהודים, אלו התקיימו בארצות רבות במשך שנים לא מעטות (תאי גזים ומוסיקה קלאסית בדרך למיתה משונה אלו בהחלט רעיונות שיש לו עליהם זכויות יוצרים אבל חוקים נגד יהודים היו קיימים הרבה קודם). עדיין, גם כשעם ישראל היה עם כבוש הוא מעולם לא ארגן פיגועי טרור מחרידים כאלו נגד כובשיו ומעניו. מזכירה גם שהגזירות נגד יהודים בארצות אחרות לא היו מטעמים ביטחוניים.