בן זוג שלא אוהב שם זמני

מסכימה איתך. תגייסי כל עזרה שאת יכולה. כולל האחים והאחות שלך, כולל האחים והאחות שלו, כולל ההורים שלך, איזה יופי שהם היום הורים נפלאים.

לגמרי.

לא רוצה לשחזר גם את זה עם הילדים שלי

זה הכי חשוב, מבולבלת. הכי חשוב!! הילדים שלך הם באחריותך, ולא תסלחי לעצמך אם תראי שהם משחזרים דפוסים הרסניים.
את יודעת בדיוק מה חשוב וכל הכבוד על זה!!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מבקש להצטרף מנקודת המבט שלי. רוצה לחזק אותך בצעדים הראשונים במציאות החדשה שנוצרה סביבך ובתודעה שלך.
בעצם, החלטת לעבור מסביבה מסוימת על כל גווניה לסביבה חדשה שלה גוונים חדשים. מה שהיה, היה.
חלק מהאתגרים שהיה עליך להתמודד איתם בסביבה הקודמת כבר לא יהיו בחדשה
אבל, גם חלק מהדברים שלא היו אתגרים בסביבה הקודמת יהיו בחדשה.
רשמי אותם לפניך. תחשבי איך להתמודד איתם.

רוצה להציע נקודת מבט לפיה זה לא מאבק שלך בו. הוא כנראה יצא מחייך כבן זוג ולא ישוב אליהם. זה לא הזמן לעסוק בו ובגורמים שהביאו אותו להיות מי שהוא. זה הזמן למאבק שלך באתגרים שלך. מה שקראת לו הילדה השרוטה שצריך לגרום לה לחייך שוב.
זה גם הזמן להעזר בכל מי שאפשר, בכל מה שאפשר כדי לקדם את עצמך, לחזק את רוחך ולאפשר לך את הכוח להתמודד עם האתגרים החדשים.
ככל שתהיי חזקה יותר, יהיה לך יותר קל להתמודד ותגלי באורח פלא שזה מיטיב עם כולם.

אני מבקשת לומר את המובן מאליו: מה שעשית בתקופה האחרונה הוא קשה! זה שינוי, זו פרידה, זה להתמודד לבד עם ההורות, עם תפעול הבית ועם השינוי בחיים. אז give yourself a break
את לא חייבת להיות סופר וומן. איפה שאפשר להקל- תקלי. אם משפחה ו/או חברים יכולים לעזור- מעולה. אם הילדים יהיו יותר במסכים- גם בסדר. עדיף אמא עם כוחות, שקיבלה קצת זמן בשק לעצמה. גם את זה מניסיון אני כותבת. הייתי פאנטית על "זמן מסך", למרות שהבנתי שעדיפה להם אמא רגועה, גם במחיר צפיה במיקי מאוס, רחמנא ליצלן.

הערה: זמן רב אני רוצה להתייחס למה שכתבת בהתחלה בקשר לחנ"ב, ולא מצאתי את הפנאי או שזה נראה לי פחות חשוב כרגע. זה עדיין, אולי, פחות חשוב כרגע, אז את יכולה לדלג, אבל אולי לאחר כך, שווה מחשבה.
ואולי קצת לא במקום, לא בדף ולא באכסניא, ולא בזמן כי כבר עשיתם שינוי גדול אחד, אבל כתבת:
להיפרד אומר לוותר על החינוך הביתי או לקרוע לעצמי את הצורה
וציינת, אני לא מוצאת כרגע את הציטוט המדוייק, שאין מצב שתשלחי את הגורים למוסדות.
אז זה כמובן תלוי הגילאים שלהם, אבל שני דברים:

הצלחתי לעשות חנ"ב גם כחד הורית. זה לא היה קל אבל גם לא בלתי אפשרי.
אבל לא הרבה זמן אחרי שהצלחתי להפרד גם שחררתי את החנ"ב. זה התחיל מסיבות טכניות, אבל (וסליחה מבאופן) זה עשה לכולנו מאוד מאוד טוב. לילדים יש עכשיו יותר חברה זמינה והם לא תלויים בי לזה (ואני לא תלויה באחרים לחברה לילדים). יש יותר כסף!!! אני יודעת: פשטות מרצון, ולא חייבים לצבור נכסים וקיימות. הכל נכון. אבל כשיש יותר כסף, הכל יותר קל. כן, גם להיות "ירוק" קל יותר. זה הצטרף לתחושת הרווחה והעצמאות. ויש מקום באמצע: זה לא או חנ"ב או לעבוד עד 19:00 בערב ולממן בייביסיטר וגנים. אפשר לעבוד עד הצהריים, ולאפשר גם יותר רווחה כלכלית וגם חיי משפחה.

כמובן שכל החסרונות של מערכת החינוך קיימים עדיין. אבל בשיקלול כולל- הרווחנו.
מדברים הרבה על שיוויון, אבל אני ראיתי את משפחות החינוך הבייתי, ולמעט אולי 2 משפחות שהתנהלו כמעט בשיוויון מלא, ברוב המכריע זה נפל על האישה (או שהאישה זכתה, כי ככה אני הרגשתי). אני אהבתי להיות בחינוך בייתי. מאוד. אבל אי אפשר להתעלם מהפגיעה ביכולת ההתקדמות והפרנסה של האמהות. נכון, אפשר לחכות שהילדים יגדלו ולהתחיל אז. מניסיוני האישי- זה הרבה יותר קשה. נכון, יש כמה יחידות סגולה שתוך כדי גם עשו תארים והתפתחו לא רק כאמהות. אני מניחה שלרובן היתה הרבה תמיכה ועזרה בבית.
ולמה זה כן רלוונטי פה: כי אני חושבת שגם בזה יש איזו הקטנה של האישה, וציפיה ממנה להסתפק בלהיות אמא. וזה מ א ו ד מספק להיות אמא. וזה כיף גדול להיות צמודים לילדים, ולקום כשרוצים ולחיות איך שרוצים. אבל שווה לכולנו שנתבונן גם במחירים שבעיקר נשים משלמות.

מבולבלת אמיצה
כתבת
_זה לא פשוט להיות לבד-לבד-לבד עם הילדים, בלי אופק בכלל לעוד מבוגר/ת אחראי/ת איתי.
טעימה מאיך זה להיות חד הורית. לא כיף_

רציתי לעודד שמניסיוני חלק מהקושי הוא שהשגרה עד כה נשענה על שניים. ברגע שתהיה לך שגרה חדשה עם הילדים יהיה קצת יותר קל, תרגישי קצת יותר שליטה וקצת פחות עייפה. אבי ילדי עבד בהייטק ונסע המון לחו"ל. כל נסיעה שלו היתה לי מאוד קשה. אחרי שנפרדנו גיליתי שברגע שבניתי סדר יום חדש עם הילדים הרבה מהקושי הלוגיסטי נעלם. זאת מבלי להמעיט באתגרים האחרים, בשברון הלב, בספקות, בלבטים ובכל מה שתורם לעייפות. אבל מבטיחה יהיו לך קצת יותר כוחות...

חסרת אנרגיה להגיב כאן באופן אישי לכל אחת, תודה על התגובות.

אני חושבת שאני כבר לא מבולבלת כלכך, דברים מתבהרים, וזה נחמד

נראה לי שהדברים שכתבתן כאן בנוגע לרות של אביתר בנאי, נופלים לאט לאט פנימה.

כאילו, הפער אצלי בין הבנה הקוגנטיבית ובין הבנה פנימית יותר, עמוקה יותר ("מהבטן") מצטמצם קצת.

אז הנה לקיחת האחריות האישית שלי, בלי האשמה ועם המון חמלה-אישית (מרגישה שאני צריכה להניח את זה איפה שהוא):

כשהצלחת הראשונה עפה לעברי -
האוטומט שלי היה לכעוס, להתעצבן, להשכיב את הילדים לישון ולנסות לדבר איתו על זה (מה היה שם, איך הוא מרגיש, לתת את הזווית שלי/של הילדים שהיו שם, לחפש שם "סליחה טעיתי" או משהו בסגנון. בפועל לקבל שטיפה על כמה הוא מסכן ואני לא בסדר, איכשהו זה תמיד נגמר כשהוא מראה פגיעות ואני מחבקת אותו)

האוטומט שאומר להישאר ולטפל בו, הוא אוטומט שלא שומר עלי

הוא אוטומט ששמר על הילדה שהייתי, שהייתה צריכה שיזדקקו לה במשפחה (אמא, אבא, מורים ומורות) זאת הייתה הדרך של הילדה שהייתי להיות "נראת".

בנוסף, עוד אוטומט שנמצא בנו באופן כללי, אצל כולנו הוא ההתנחמדות-טרום-סכנה.
הרי לפני שמערכת העצבים שלנו נכנסת לפלייט-פייט-פריז, היא "מתנחמדת" כדי לנטרל את האיום לפני העוררות של האדרנלין. זה מה שגורם לאנשים להיות נחמדים למישהו שנכנס עכשיו לחצר ולא ברור אם לתייג אותו כ-פולש! או כ-איש שצריך עזרה. אז ניגשים אליו עם חיוך ומברירים מי הוא ולמה הוא נכנס לחצר שלי.
זה האוטומט שגורם לנו להתנחמד לרופאים מגעילים. או למיילדות נוראיות.
זה מה שבחוכמת חדר מדרגות אנשים תופסים את עצמם ואומרים: "למה הייתי כלכך נחמדה לשכן הנורא הזה??"
ואצלי המקום ההישרדותי הזה פעיל מאוד מאוד מאוד.
לכן אני מאוד טובה עם אנשים במשא ומתן, לכן אני מאוד טובה בעבודה שלי.

ההבנה שבחיי הפרטיים מערכת העצבים הסימפטטית שלי עובדת נון סטופ היא הבנה כואבת

אין איזון
מה הפלא שהגוף שלי קורס?

אבל למרות הכאב, ההבנה הזאת בעצמה עוזרת לשחרר אותי מהלחץ.
ממש מרגישה בגוף את ה"קליק" הזה, של משהו נרגע.
מבינה עכשיו יותר טוב את האמירות שנאמרו כאן על פעולות ובחירות מתוך פחד
זה לא מה שחשבתי בהתחלה שהתכוונתן אליו. כשזה הונח כאן לפני כמה שבועות, חשבתי שאתן מדברות על פחד שיעזוב אותי, פחד להיות לבד.
אבל לא, או לפחות לא בעומק של הדברים.
בעומק של הדברים, הפעולות שלי ביומיום, הבחירה להישאר למרות שכונתי מטומטמת, למרות שחטפתי צעקות, למרות שנזרקה עלי צלחת, למרות ש-- ולמרות ש--
ה-"בחירה" להישאר, היא בחירה מתוך מקום הישרדותי, כמו שה-"בחירה" לקפוא בזמן תקיפה היא בחירה מתוך מקום הישרדותי:
מערכת העצבים מזהה מוות מתקרב, ומגיבה בהתאם.
פחד-המוות הזה הוא לא רציונאלי, הוא קדום ומקורות במוח הלימי והזוחלי, ואין לי מה לנסות להבין את ההיגיון שבו. הוא נתון.

לא בטוחה שאני מובנת, אבל לי אני מובנת, וזה כרגע הכי חשוב לי.

אז מה זה אומר בפועל?
בפועל זה אומר שכרגע, כשהמודעות נכנסה כאן לתמונה, כשקליפת המח סוף סוף התפנתה להתמקד על זה, אין סיכוי יותר להיות במקום הישרדותי-מפוחד.

זה אומר שאני לא בטוחה בכלל שזה סוף מערכת היחסים הזאת.
זה אומר שאני שמה את עצמי בתיעדוף המתאים ביני ובין עצמי (זה כבר קורה), ואם הוא יכול לקבל את זה - יש על מה לדבר.
אם לא - אז אין כאן שום דבר שנכנס תחת קטגוריית הזוגיות, ואני מקווה שנצליח לפחות להיות ביחסי הורות טובים לילדים.

וזה, הצעד הראשון לעבר בריאות נפשית ופיזית

לא בטוחה שאני מובנת
מובנת בהחלט. וואו איזה תובנות @}

מבינה מאוד מאוד מאוד.

את מובנת מאוד. יותר מזה, את מעוררת השתאות. מהמשפטים הראשונים שלך היה ברור שאת אשה מאוד חכמה ורואה נכוחה. ובכל זאת, המהירות שבה חטפת את ה"בומבה" מאיתנו, התעוררת וראית את המצב כמו שהוא, כמעט בלי ליפות. המהירות שבה פעלת להגן על עצמך ועל ילדייך- מעוררת בי הערכה רבה. כי הייתי שם, וגם אחרי שראיתי הכל ולא יכולתי לספר לעצמי סיפורים- התקשתי מאוד להתנתק.

בהקשר ל"רות של אביתר"-
הכי מסוכנים אלה אנשים שמרגישים שהם מסכנים ושצריך להבין אותם. קל להם לפגוע.
מאוד הסכמתי עם זה. אני חושבת, אגב, שרובנו משתמשים בזה בדרך כזו או אחרת: כי ההורים שלי, כי הממסד, כי הנהג ההוא. גם עבורי זו היתה תזכורת מעוררת. נכון, יש בי פגיעות מהילדות. שנמשכות גם היום. ולעיתים נדמה שהן כ"כ עמוקות שאין להן תקנה. אבל בן אדם מבוגר לא יכול להשתמש בהן כתרוץ או הצדקה לפגיעה באדם אחר!

הבנתי שזהו זה, חביבי, הגיע הזמן להתחיל ללמוד להתמסר. אחרי כמה ימים טסתי אליה לניו־יורק, סגרנו שם את כל הדברים שלה ובאנו לארץ.
אני כמובן לא יודעת מה טיב היחסים של רות ואביתר, אבל דווקא התאור הזה צרם לי: מתעללים הכי טובים במחוות גדולות. לטוס לצד השני של העולם, לשלוח מכתבים נוטפי רגש וחרטה והבטחות, לבוא להציל אותך אם נתקעת (ואתם פרודים. כי בתוך הזוגיות לא רק שתסתדרי לבד, זו גם אשמתך שהאוטו נתקע). מזה צריך מאוד להזהר.
לכן נהדר שאת שמה את עצמי בתיעדוף המתאים ביני ובין עצמי
אבל לא מספיק ש אם הוא יכול לקבל את זה - יש על מה לדבר._ מניסיוני הרב, כולל קריאה רבה, רק _טיפול שלו ומוכנות לקחת אחריות על תגובותיו עשויים להיות בסיס לכינון זוגיות מכבדת. זה קודם כל. רק אחר כך אפשר לבדוק כיוון של זוגיות. במיוחד לאור מידע שהוספת לאחרונה.
מזהירה כבר עכשיו: נשים רבות בדפים שקראת וגם באתר השיתוף והתמיכה, סיפרו שבן הזוג הסכים ללכת לטיפול. חלקם גם ממש הלכו. למרבה הצער, עדיין לא נראו הפירות. רובן חדלו לכתוב כאן, אבל יש לנו קשר מחוץ לאתר. סוף התהליך כן היה פרידה בסופו של דבר. כי הגבר לא באמת היה מחוייב לטיפול, ועשה זאת כדי לרצות, כדי להחזיר את האישה.
אני כמובן לא יודעת אם זה מה שיקרה אצלכם, אבל הייתי חייבת לומר זאת, כדי שתדעי שגם "מוכנות" ללכת לטיפול ואפילו הליכה דה פקטו- אינם ערובה לדבר. רק ההתנהגות לאורך זמן תוכיח האם יש שינוי אמיתי.

בינתיים, המשיכי לשים עצמך במקום גבוה. אני מעזה לומר גם מול הילדים. כי תארת דפוסים מאוד דומים לשלי, כולל בעבודה. ואני כל הזמן ביטלתי את עצמי, רק שלילדים יהיה טוב, שיהיו שמחים. אז אספר שלפני שבוע הילדה ביקשה אחר הצהריים לאכול משהו. אני רק נכנסתי מהעבודה והיא היתה צריכה לצאת לפעילות כיתתית כשעה אחר כך. כלומר לא היה הרבה זמן. הצעתי כמה דברים, סירבה לכולם וזעפה. הורדתי את זה מעצמי, אולי לראשונה בחיי ההורות שלי. אני לא אחראית לרעב שלה. אני הצעתי. היא לא רצתה- שתתמודד (כמובן תלוי גיל, אבל נכון לטעמי גם לגיל שנתיים). הכנתי לי את קפה האחה"צ שלי וישבתי לשתות אותו. איך שמזגתי מים- היא הודיעה שהיא רוצה סלט. בשמחה, אמרתי לה. אבל עכשיו אני שותה קפה. כשאסיים- אחתוך לך. בינתיים, את מוזמנת לשטוף את הירקות. והיה לי קשה: איזו הזנחה! אני שותה לי קפה רגל על רגל כשהיא רעבה, אללי! היית חושבת שהיא תמשיך לזעוף. אבל לא. הפעולה הקטנה הזו של הצבת גבול ואי ביטול רצונותי- אפילו לא צרכי, רק רצונותי מול הילדה, הביאה אותה לבוא ולחבק אותי ולומר שהיא אוהבת אותי.
כמה שנות הורות עברתי עד שהבנתי שהילדים צריכים אותנו חזקים. וחזקים זה גם להגיד: עכשיו 9 ואתה הולך לישון. כן, גם בגלל שאמא צריכה לנוח.

את מובנת! תובנות מדהימות.

וגם את, מי אני.

_בעומק של הדברים, הפעולות שלי ביומיום, הבחירה להישאר למרות שכונתי מטומטמת, למרות שחטפתי צעקות, למרות שנזרקה עלי צלחת, למרות ש-- ולמרות ש--
ה-"בחירה" להישאר, היא בחירה מתוך מקום הישרדותי, כמו שה-"בחירה" לקפוא בזמן תקיפה היא בחירה מתוך מקום הישרדותי:
מערכת העצבים מזהה מוות מתקרב, ומגיבה בהתאם.
פחד-המוות הזה הוא לא רציונאלי, הוא קדום ומקורות במוח הלימי והזוחלי, ואין לי מה לנסות להבין את ההיגיון שבו. הוא נתון._

בדיוק, אבל בדיוק זה.
אני מאמינה שהדרך לריפוי מה שעולה מתוך התובנות הללו עוברת דרך ניתנת המקום והכבוד הראוי לפחד הזה ולמה שכינן אותו אצלנו. בפסיכולוגיה יש לזה אפילו שם: ״פגיעת הקשרות״ או באנגלית - Attachment Trauma שמובילה ל Anxious attachement - וזה בדיוק החרדה הזו, הבלתי נשלטת. זו חרדה שמנסחת את האופן שבו אנחנו מתמודדות ומסווגות קשר אינטימי, כיצד הדבר מנסח דרכי פעולה בחיים שלנו, איזה בני זוג אנחנו בוחרות לעצמנו, ומה אנחנו מספרות לעצמנו על כל הדבר הזה שהוא גם מהווה תופעה תרבותית.
יש כמה מטפלות מדהימות ביוטיוב (ממליצה על Briana MacWilliam שהיא גם מטפלת באמנות שנותנת קורסים אונליין והמון חומר מעולה וטיפולי בחינם בערוץ שלה ביוטיוב).

הפוסט האחרון שלך ממש ריגש אותי, ההבנות שלך והבהירות והאומץ להסתכל על עצמך ועל הקשר שלך בעיניים, ומתוך זה לבחור להתמקד בך, זו בחירה בחיים שעוברת דרך פחד המוות.
הערכה גדולה.

שליחה על ידי אופיר* » 23 מאי 2018, 09:58

סליחה מראש שאני משביתת שמחות. אבל בעיני עצם המחשבה לחזור לבן זוג אלים ומתעלל היא בניגוד לתהליך ולהצהרות שכתבת. מקווה מאוד שזה רק התחלת התהליך שלך ותמשיכי להתחזק ותעזבי אותו. או לחילופין שהוא יהפוך את עורו בזכות השינוי שלך ויהיה בן זוג נהדר. בדרך כלל זה לא קורה.
נשמע שאת עושה שינויים חשובים ומתחזקת אני מקווה שמה שנותן לך אויר וכוח להתמודד זה לא האשליה שעכשיו שאת לא מוכנה להיות בהישרדות ופחד הוא יוכל להתאים עצמו ולהשתנות. אני ממש לא רוצה להוציא לך את הרוח מהמפרשים, סליחה עם זה נשמע ככה. אני בעדך

"אלים" ו-"מתעלל"
בואו שניה נפרק את זה:

ילד שרוט גדל להיות גבר שרוט
ילדה שרוטה גדלה להיות אישה שרוטה

למה זה סבבה לחשוב שאני יכולה לשנות את עצמי, להתגבר על השריטות שלי, על חוסר האהבה שלי לעצמי
אבל זאת כבר אקסיומה כאן שהוא לא יכול לשנות את עצמו, להתגבר על השריטות שלו?

אם הוא ירצה בזה - הוא יוכל.
בדיוק כמו שכשאני רוצה בזה - אני יכולה

כמובן שלא לבד ועם קבלת עזרה חיצונית

השאלה האמיתית היא האם הוא מעוניין בשינוי, מתוך הכרה שהוא פגוע.
אם כן, אז השינוי אצלו כבר קורה ומתרחש, ואז התיוג שלו כגבר אלים ומתעלל כבל לא מתאים למי שהוא.

אני לא חושבת לחזור לבן זוג אלים ומתעלל

מבחנתי הייתה כאן התפרצות וולקאנית שהוציא החוצה דברים שהיו קבועים במעמקים אצלי

אני פשוט לא מוכנה לתייג אותו ככזה, עכשיו, אחרי ההתפרצות, מבלי בכלל לשמוע אותו, לדבר איתו, לראות אם אנחנו באותו הכיוון. אם הוא עדיין אלים ומתעלל.

על סמך מה הוחלט כאן שוב ושוב ואצלו לא הייתה רעידת אדמה, שאצלו לא צפו דברים, שהוא לא בשל ומוכן לשינוי עצמי?

אני יודעת שיש סיכוי ש.. לא.
אבל אני לא מוכנה להחליט בשבילו את זה.
אני לא מוכנה להחליט בשבילנו את זה

איפה הוא עומד ומה עובר עליו כרגע - יתברר אחרי שנדבר, ולא רגע לפני.
כשיחזור לכאן, עוד שבוע-שבועיים.

להחליט מראש להיפרד כי היינו בדינמיקה אלימה ופוגענית (וזאת דינמיקה!
בלי האשמה שלו או שלי. זאת דינמיקה שגם הוא וגם אני יכולים להפסיק בכל רגע, וגם אני וגם הוא המשכנו להיות בה. עד שכבר לא), מבלי לברר אם יש כאן אפשרות לשינוי הדינמיקה ביננו, זאת החלטה מעפנה ממש.

קוטעת באמצע, יוצאים למפגש

בהצלחה! נשמע שאת יודעת בדיוק מה נכון עבורך, יש בך את הכוחות למסע הזה ואת בדרך הנכונה

וזאת דינמיקה!

דינמיקה? רק במובן שהוא אלים ומתעלל ואת הקורבן של זה.

על סמך מה הוחלט כאן שוב ושוב ואצלו לא הייתה רעידת אדמה, שאצלו לא צפו דברים, שהוא לא בשל ומוכן לשינוי עצמי?

ראי, זה לוקח זמן לעכל מחשבתית ותפיסתית ופסיכולוגית שבן זוג הוא לא בשבילך. זה תהליך. זה בסדר.

הוא לא ישתנה. אין סיכוי. יש לו יסודות כל כך קשים. צריך פה השתלת אישיות. גם אנשים נורמליים לא משתנים בקלות. קראי את בשמת הנפלאה, כמה שנים של עבודה היא משקיעה בשינוי, והיא ברמת מודעות עצמית מהגבוהות שיש.

הוא גם גבר כל כך לא שווה כגבר. לא אוהב, לא נדיב, רע במיטה, מקטין, שרוט, אלים. הוא ממש לא מציאה. הוא ממש גבר לא שווה! רק לאחרונה הוא מצא את הזמן להגיד לך כמה שקשה לו להעמיד פנים שהוא אוהב אותך כשהוא לא. גועל נפש.

מבולבלת גם הנדנדה הזו מוכרת כאן למרבה הצער.... וכנראה שכל אחד ואחת צריכים ללמוד "על הבשר שלהם".

צאי לדרך, אנחנו כאן

מבולבלת, כתבת: "לא בטוחה שאני מובנת, אבל לי אני מובנת, וזה כרגע הכי חשוב לי".

א. צודקת, הכי חשוב שאת תביני. וב. מובנת לחלוטין, אכן דיברתי על פחד המוות של הפייט או פלייט ותודה שהבהרת שלא הבנת את זה קודם (בפעם הבאה אסביר יותר טוב מהם הפחדים האלה שמציפים ומשתקים).

וכתבת: "למה זה סבבה לחשוב שאני יכולה לשנות את עצמי, להתגבר על השריטות שלי, על חוסר האהבה שלי לעצמי
אבל זאת כבר אקסיומה כאן שהוא לא יכול לשנות את עצמו, להתגבר על השריטות שלו?"

זו לא אקסיומה, זה רק פרי הנסיון על אלפי זוגות כאלה:
ה"קורבן" מסוגלת לעשות את השינוי, ה"תוקפן" בקשר - לא מסוגל. זה אחד ההבדלים שמבדילים ביניהם. ד"ר איירין לפעמים לא ידעה מי המתעלל ומי הקורבן (שמתנהג בצורה איומה) בתוך זוגיות מרעילה. היא היתה שולחת אותם לעשות שינוי מסוים. מי שהיה מסוגל לעשות מייד את השינוי ולהישאר שם, היה תמיד הקורבן. המתעלל רואה את עצמו תמיד בתור "הקורבן האמיתי" ומשום מה נדירים המקרים שהם משתנים. אחד ממאפייני הקורבן, שחשוב לו/לה לא לפגוע בזולת.
היו אצלה כמה מתעללים ששינו את עורם. מקרים בודדים ממש. על אצבעות יד אחת. היא נתנה לסיפור שלהם מקום בהרחבה, אפשר לחפש באתר שלה, כי זה נדיר והיה חשוב לה להראות תהליך שבו אדם מבין מה עשה לאנשים האהובים עליו ומה אינו רוצה לעשות יותר. לקח אחריות. השתנה. (או לקחה אחריות, השתנתה).
פשוט, סטאטיסטית? תראי כמה מהר הבנת, השתנית ופעלת.
האם הוא רוצה להשתנות?
האם הוא עושה הכל כדי להשתנות?
עד שלא תראי הוכחות בדוקות לאורך זמן, כאשר הוא עדיין בנפרד מכם, אל תאמיני (לאורך זמן - לפחות שנה ולפני שנה אין על מה לדבר. הם טובים בהעמדת פנים לטווח קצר, אבל שנה בוודאות תגלה לך אם הוא אכן השתנה או שרק ניסה להעמיד פנים או לעשות שינוי קוסמטי כדי לקבל אותך בחזרה).
להבטחות, בטח אל תאמיני.
"אני אאמין לך כשאראה קבלות".
וקודם כל, הוא צריך להכיר באופן אמיתי ואותנטי בפגיעות שפגע, במי שהיה, באחריות שלו. ולהצטער על זה. ככה שתראי. בגלוי. לבוא ולהגיד, עכשיו אני מבין. אני ממש מצטער. הייתי שרוט נורא. הלכתי לטפל בעצמי. עכשיו אני רואה כמה הכאבתי לך.
אם הוא לא רואה, מחר בבוקר את שוב אשמה בזה שלא יורד גשם.

אם הוא ירצה בזה - הוא יוכל.
נכון. דגש על ירצה.
השאלה האמיתית היא האם הוא מעוניין בשינוי, מתוך הכרה שהוא פגוע.
לא. מתוך הכרה שהוא פוגע

בדיוק כמו המשפט:
הכי מסוכנים אלה אנשים שמרגישים שהם מסכנים ושצריך להבין אותם. קל להם לפגוע.
אני חושבת שהמרחק ממנו, הגעגועים, הקושי להיות לבד, הפחד שתארת כל כך יפה- משכיחים את מה שהיה קשה ומגדילים את מה שהיה יפה. כמו ששוכחים את צירי הלידה. בשונה ממה שבשמת מתארת עם האוקסיטוצין, החוויה שלי היתה שדווקא המרחק הביא אותי לרצות בו שוב ולהקטין את מה שעשה, להבין אותו(זה שוב למצוא עצמי מתרצת ומסבירה את ההתנהגות שלו). כי כשהיינו יחד, תוך זמן קצר היה קורה משהו, התפרצות, האשמה, עצבים או סתם קרירות.
אני כל הזמן אומרת שיש סיכוי לשינוי, אבל כל הזמן מסייגת ולא רק מניסיוני האישי שזה סיכוי קטן מאוד. והוא יתכן רק אם תהיה לקיחת אחריות שלמה ומלאה שלו.

הוא צריך להכיר באופן אמיתי ואותנטי בפגיעות שפגע, במי שהיה, באחריות שלו. ולהצטער על זה. ככה שתראי. בגלוי. לבוא ולהגיד, עכשיו אני מבין. אני ממש מצטער. הייתי שרוט נורא. הלכתי לטפל בעצמי. עכשיו אני רואה כמה הכאבתי לך.
לא מספיק. 1000 פעם שמעתי. גם כתב לי מכתבי חרטה מתחננים. זה כלום. זה נאדה. זה שימוש במילים כדי להשיג את מבוקשו בלי כוונה אמיתית. קשה מזה: בלי יכולת להתכוון באמת.
בודאי שאת צריכה לתת לו את הצ'אנס לזה, אם כך את רוצה. אבל אני מבקשת ממך לזכור את מה שסיפרנו לך מניסיון אישי, לא מחקר אקדמי. ולהמשיך בזה: שמה את עצמי בתיעדוף המתאים ביני ובין עצמי
אמרת שאם רוצים להשתנות- יכולים. אז על הנייר זה נכון, אבל בשטח האוטומטים שלנו ממשיכים לקפוץ כל הזמן ולהפתיע במקומות שכבר חשבנו שמיגרנו.
כמו שסיפרתי על איך שמתי את הרצון שלי לשתות קפה לפני הילדה, אבל רבע שעה אחר כך או למחרת שוב נפלתי במקום שניסיתי לרצות מבלי להתחשב ביכולת, במוכנות או ברצון שלי. זו נראית לי למידה והתחזקות אינסופית, אבל כמוך אני מאמינה (למעט הפעמים שאני מותשת ומיואשת ומאבדת אמונה P-: ) שבמודעות מלאה ובהרבה מאמץ זה אפשרי עבורנו.

לא מספיק. 1000 פעם שמעתי
צודקת.
אני בכלל חשבתי על אלה שאפילו למקום הזה לא מסוגלים להגיע P-: לעולם אינם מודים באחריותם. לעולם אינם מביעים צער. לעולם לא יכירו בפגיעות שפגעו.

וכשאני כתבתי לא להאמין ולדרוש קבלות - הקבלות אינן הדיבורים. זה בסיס בכלל. גם צריך לדעת לזהות דיבור שיש מאחוריו אינטגריטי לעומת דיבור שכל מטרתו להשיג אותך, ואם הוא חושב שתאמיני לו הוא יגיד כל דבר.
הקבלות הן שינויים מהותיים ומעשיים: הוא מוצא עבודה, מתמיד בה ונותן לכם סכום כסף כל חודש. בלי לבקש דבר בתמורה. כי מבין שהוא פגע הרבה שנים והוא אחראי לתת את חלקו עכשיו. דואג לדברים מעשיים, פיזיים, פרקטיים, בלי שביקשת. נותן, באופן קבוע, בלי שביקשת. מגלה עקביות ואחריות, לא "כשבא לו" עושה משהו ואז מתעייף לחודש. אלה קבלות.

מי אני ובשמת, יישר כוח על דבריכן החשובים!! וגם אופיר, תודה על הראייה המפוכחת.

שליחה על ידי יעלי* » 23 מאי 2018, 23:03

הוא ממש גבר לא שווה!
המשפט הזה נורא צורם לי...

הוא ממש גבר לא שווה!
המשפט הזה נורא צורם לי...

גם לי.. מבולבלת, מחכים לעדכון

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הוא גם גבר כל כך לא שווה כגבר. לא אוהב, לא נדיב, רע במיטה, מקטין, שרוט, אלים. הוא ממש לא מציאה. הוא ממש גבר לא שווה! רק לאחרונה הוא מצא את הזמן להגיד לך כמה שקשה לו להעמיד פנים שהוא אוהב אותך כשהוא לא. גועל נפש.

איך את יכולה לדעת מה הוא שווה? איך את יודעת מה הוא מרגיש? האם היית איתו במיטה כדי שתוכלי לקבוע אם הוא טוב או רע?
הרי כל מה שאת יודעת עליו זה ממבולבלת ומן הסתם המידע הזה מוטה אבל יותר מכך, הוא לא רלוונטי.
על שיפוטיות כבר דיברנו...

ולמען הסר, ספק, בדומה לכולם, גם אני נמנה על אלו שמעודדים את מבולבלת להמשיך בתהליך הנפלא שהיא עוברת. תהליך שבו היא מתחברת לעצמה. מעצימה את עצמה. מקשיבה. לומדת. פשוט תענוג. פשוט תענוג לראות איך האישה הנפלאה שפתחה את הדף משנה את המציאות של חייה ברגע שהיא הבינה שהיא לא טובה לה יותר. לא נכונה לה יותר.
נכון שהוא לא מתאים לה יותר אבל הוא התאים לה עד עכשיו. למרות שהוא היה מי שהוא. מעכשיו, הוא כבר לא מתאים.

שליחה על ידי ותיקה* » 24 מאי 2018, 10:56

זו לא אקסיומה, זה רק פרי הנסיון על אלפי זוגות כאלה:

ה"קורבן" מסוגלת לעשות את השינוי, ה"תוקפן" בקשר - לא מסוגל. זה אחד ההבדלים שמבדילים ביניהם. ד"ר איירין לפעמים לא ידעה מי המתעלל ומי הקורבן (שמתנהג בצורה איומה) בתוך זוגיות מרעילה. היא היתה שולחת אותם לעשות שינוי מסוים. מי שהיה מסוגל לעשות מייד את השינוי ולהישאר שם, היה תמיד הקורבן. המתעלל רואה את עצמו תמיד בתור "הקורבן האמיתי" ומשום מה נדירים המקרים שהם משתנים. אחד ממאפייני הקורבן, שחשוב לו/לה לא לפגוע בזולת.*

ואוו, חזק!

אני בכלל חשבתי על אלה שאפילו למקום הזה לא מסוגלים להגיע לעולם אינם מודים באחריותם. לעולם אינם מביעים צער. לעולם לא יכירו בפגיעות שפגעו.
יש כאלה? כי בחוויה שלי ובהיכרות עם כמה מקרים, שורש ההתעללות נעוץ בתעתוע

דווקא העובדה שמתחרט, שמעריץ, שנדיב וטוב לב- זה מה שמחזיק נשים בקשר, למרות הפעמים שבהן הוא מתפרץ, מקלל, מאיים, זורק צלחות.
גם צריך לדעת לזהות דיבור שיש מאחוריו אינטגריטי לעומת דיבור שכל מטרתו להשיג אותך
איך עושים את זה? כי אוכל להביא מובאות מדברים שכתב ואמר- וזה נשמע מאוד אותנטי ואמיתי.
אולי בראיה לאחור ולאחר מה שלמדתי בבאופן ובחיים אני יכולה לראות את ה"תרגיל" שנעשה, אבל לא יודעת האם אדע לזהות אצל גבר חדש.

המשפט הזה נורא צורם לי...

זכותך.
אשמח עם זאת לפחות משטור ניסוחים, או צדקנות, או רחמים על מתעלל.
אבל זכותך, כמובן.

איך את יכולה לדעת מה הוא שווה? איך את יודעת מה הוא מרגיש? האם היית איתו במיטה כדי שתוכלי לקבוע אם הוא טוב או רע?

יודעת גם יודעת! ועוד איך יודעת. והסיכוי שאני טועה שואף לאפס. וזאת לצערי הרב מאוד.
מהקטע הראשון, המאוד זהיר, של מבולבלת היה לי ברור שיש בסיפור גם משהו כמו העפת צלחת או חטיפה של נגן ומניעה שלה להגיע אליו.

ומן הסתם המידע הזה מוטה

בהחלט מוטה, אבל מוטה לטובה!
המידע מוטה לטובת הבעל, כי קשה לקורבן להודות כמה היא סובלת, עם מי היא מגדלת את הילדים, ומי נמצא לה בבית. זה כל כך קשה וכמעט כל הקורבנות מושכות שנים עד שמספרות הכול, אם בכלל!

שליחה על ידי איילה* » 24 מאי 2018, 18:35

_זה כל כך קשה, להבין, לראות, שאני לא מספיק חשובה לעצמי
גם ההחלטה הזאת התחילה ב-"לטובת הילדים", ולא לטובתי..._

מבולבלת, על זה אני חייבת להגיב.
נכון שעד עכשיו לא הצלחת להתנהג בדרך שתשקף שאת חשובה לעצמך.
ויש בתוכך הרבה קולות שאומרים שאת לא חשובה, ורומסים אותך.
אבל בתוך-תוכך, מתחת לקולות האלה, בליבת הגרעין, את חשובה לעצמך מאוד.
והילדים עזרו לך לראות את זה.
כן, "למען הילדים" היתה המוטיבציה הגלויה, והיא נותנת לך המון כוח ותעוזה, כי את האמא ואת תלכי רחוק ותילחמי לטובתם.
אבל מתחת לזה, כשאת רואה אותם נרמסים וסובלים ושכואב להם, וכשאת אומרת לעצמך "עד כאן, אני לא מוכנה שהם יסבלו" - זה גם כי את רואה את עצמך דרכם.
את לא סתם חושבת שהם סובלים או משערת שהם סובלים.
את יודעת שהם סובלים, כי את חשה את אותו הסבל בדיוק.
היית שם.
ואת יודעת איך זה להיות שם. את מכירה את הגהינום הזה יד ראשונה.
ואת לא מוכנה שדבר כזה יקרה שנית
כי הוא כבר קרה לך.
ונשבר לך מזה.
ואת פשוט לא מוכנה לסבול יותר.
כי הילדים שלך מאוד מאוד חשובים לך, אבל גם את מאוד חשובה לעצמך.

יש הרבה אנשים שמתחילים שינוי עצמי בניסיון לעזור לזולת. יותר קל להם להיות אמפתיים לאחרים, לילדים, מאשר לעצמם. אבל מתוך שלא לשמה בא לשמה

ויש את הסיפור הנפלא של בשמת, בדף הבית שלה, לפני אי-אילו שבועות או חודשים, על איך היא התקוממה נגד ההיגד של איש אחד יקר ונחמד ומתוק וטוב, שאמר לה "אבל לא מגיע לי".
למה היא התקוממה כל כך? למה ההיגד הזה שיגע לה את השכל עשר שעות, וגרם לה לצאת נגדו בכל טיעון הגיוני אפשרי?
כי זה ההיגד שגם היא תמיד אמרה לעצמה. הכעס שלה נגד ההיגד המקטין הזה נבע מכך שהיא יודעת איזה מחיר נורא הוא גובה מהאדם.
על בשרה היא יודעת את זה.
והיא רצתה, שיוועה, שיהיה קצת פחות מהסבל הזה בעולם.
והשקיעה המון אנרגיה בלהראות, לנוכיח, כמה ההיגד הזה מוטעה.
למען האיש החמוד והיקר, שבאמת מגיע לו, אבל גם, לא פחות, למען עצמה.

וכך גם את.

הפעולה שלך למען הילדים, היא גם פעולה שלך למען עצמך.

להכיר בעובדה שיש בך קולות רבים שמאפסים אותך, ושגורמים לך לוותר על עצמך על ימין ועל שמאל - זה כוח.
אבל זה גם קשה. את אומרת "וואללה, מפחיד אותי לחשוב שעד עכשיו הנחתי שלא מגיע לי! מפחיד להבין שאני עדיין גולשת לתוך החשיבה הזאת, כל כך בקלות!"
מפחיד לגלות שאת מתאכזרת לעצמך. מונעת מעצמך זכויות בסיסיות. זה גורם לך להרגיש חלשה, במובן מסוים.

ואז, ללכת עוד צעד הלאה ולהכיר בעובדה שמתחת לכל המנגנונים של הקטנה עצמית והרס עצמי וביטול עצמי, יש כוח חיים חזק מאין כמותו שתובע "אני! אני!" ויודע מה טוב, באמת טוב, ורוצה להגן עלייך בכל מחיר -
זה עוד כוח.
המון כוח

כוח שקרוב אלייך מאוד.

וגם: המחיר שנגבה ממך עכשיו, של חיים בתוך טראומה מתמשכת - ענק.
כשתצאי ממנה, אכן יהיו קשיים אחרים.
אבל גיהנום - זה לא יהיה.
ועכשיו, זה כן.

את מקסימה ואמיצה מאוד @}

_יש כאלה? כי בחוויה שלי ובהיכרות עם כמה מקרים, שורש ההתעללות נעוץ בתעתוע
דווקא העובדה שמתחרט, שמעריץ, שנדיב וטוב לב- זה מה שמחזיק נשים בקשר, למרות הפעמים שבהן הוא מתפרץ, מקלל, מאיים, זורק צלחות._

יש ויש, אני חיה עם אבא כזה, וחייתי עם בנזוג כזה. כולל שלל השפלות, התנצחויות, העמדה במקום, הקטנות, צעקות, האשמות, ורבע שעה אחכ הכל כאילו לא היה, ואפילו אין דיבור על זה. ממש כאילו דמיינתי את הכל, ואני מרגישה חרא למרות שכבר "הכל בסדר".

האבא ברור שלא. גם אבא שלי לא מוכן לא להכיר ולא להתנצל ולא כלום. אנחנו הילדים והוא המבוגר וזהו זה. למרות המחירים העצומים שהוא משלם על כך (נתק של שנים מחלק מהילדים, קשרים מאוד שיטחיים עם היתר).
אבל בן הזוג אף פעם לא התנצל? גם כש"איימת" בפרידה או כשממש עזבת אותו?

אבל בן הזוג אף פעם לא התנצל? גם כש"איימת" בפרידה או כשממש עזבת אותו?
אף פעם, מעולם, 4.5 שנים. נדלק ממשהו, התפרע, האשים את כל העולם ואותי בצרותיו, איכשהו התקרר (הרבה פעמים על ידי העלמויות), וכשחזר כאילו כלום לא קרה.

אני תוהה, אם בא לך לשתף, מה השאיר אותך שם? הרי היה גם טוב, שאיכשהו חיפה על הרע. היה ד"ר ג'קל ומיסטר הייד?
אולי קצת פוסט מורטום, אבל עניין אותי. כי תמיד חשבתי ששיא ההתעללות הוא התעתוע. שאי אפשר לצפות מה יקרה. שלפעמים מדהים ולפעמים איום, ופתאום את מבינה שגם כשנעים, את דרוכה ומתוחה. כמו מה שמבולבלת סיפרה עם חטיפת הטלפון הנייד פתאום לאחר אחה"צ נעים ומשפחתי. גם מבולבלת סיפרה שלפעמים היא "האשה של חייו", ולפעמים זה קללות ונאצות.

אה, זה היה קלאסי לפי הספר. בתקופה הראשונה עברתי בידוד, לאט אבל בטוח. הוא נשאר היחיד בחיי. לעזוב היה להשאר לגמרי לבד.

יש כאלה? כי בחוויה שלי ובהיכרות עם כמה מקרים, שורש ההתעללות נעוץ בתעתוע
התעתוע לא תמיד באותו מקום...

איך עושים את זה? כי אוכל להביא מובאות מדברים שכתב ואמר - וזה נשמע מאוד אותנטי ואמיתי.
שאלה מאוד חשובה שאלת!
מזהים ברגש.
צריך להרגיש.
תדעי שהגוף תמיד מרגיש, תמיד יודע, תמיד מזהה את הצרימה.
הקורבנות (גברים ונשים) שנשארים שם, לא יודעים להקשיב לעצמם. מבטלים את מה שהם יודעים. את מה שהם מרגישים. חלק מזה זה הרצון לרצות, יש עוד חלקים. הם מוחקים את עצמם. לכן המתעלל/ת יכולים למחוק אותם.
לכן הדבר הראשון במעלה והכי חשוב ל"קורבן" הוא - להפסיק להימחק. להתחיל לשאול את עצמה, מי אני, מה טוב לי, האם טוב לי, מה אני רוצה, מה הצרכים שלי, מה אני מרגישה.

אה, זה היה קלאסי לפי הספר. בתקופה הראשונה עברתי בידוד, לאט אבל בטוח. הוא נשאר היחיד בחיי. לעזוב היה להשאר לגמרי לבד.

זרח, זה נשמע כל כך קשה

.

זרח, זה נשמע כל כך קשה .
תודה, באמת היה לא נעים. וגורם לי ממש לשמוח בבנזוג הנוכחי

מזהים ברגש.
אני מוצאת את זה מסוכן. קודם כל, כי בשלבים האלה הרגש מוצף. וכן, רציתי שהוא יגיד ויעשה את הדברים האלה, אז מאוד שמחתי שזה קרה. הנה, הכל בא על מקומו בשלום. זה היה בסך הכל משבר. איך יונת אומרת? בעיה בציפיות. אפשר גם לומר ששמעתי את מה שרציתי לשמוע במובן שלא בטוח שזה מה שנאמר.
דווקא בשמת כותבת בדרך כלל יותר קונקרטי, והייתי שמחה לשמוע ממך ומאנשים נוספים איך לדעתכם אפשר לתפוס את התעתוע הזה בעוד מתרחש ולא ליפול לשם שוב ושוב.

מביך אותי לשים הכל, אז מביאה כמה דוגמאות למה שכתב במשבר הפרידה הגדול:

"את הכל את כבר יודעת וידעת בזמן אמת.
אני התקשיתי להבין, תמיד באיחור.
ביחסים שלנו יצא שאני רק מקבל ובקושי נותן. ההפך הגמור ממה שהאמנתי שאני.
אני מניח שבהתנצלות אין טעם, אבל בכל זאת."

ועוד כהנה וכהנה. לא כדי להשפיל אותנו אני שמה כאן (ממילא אינו קורא כאן. הלוואי והיה מוכן לקרוא. עדיין יש בי מחשבה שאולי היה רואה מה קורה, מכיר ומשנה זאת), אלא לתת דוגמאות להתנצלות, הכרה, הכאה על התנהגותו, מבלי שעמד מאחורי זה דבר, התברר לי שוב מאוחר מדי.
טיפ אחד שלמדתי, כאשר מתנצל צריך לשאול בדיוק על מה מתנצל. אם זה אמירות כלליות על "יחס", ולא, נגיד, "על זה שזרקתי עליך צלחת"- אז יש בעיה ואין הבנה. אם מתחיל להתעצבן מול השאלה הזו- אז יש בעיה ואין הבנה. אבל עדיין, הניסיון שלי עם הכרה, לקיחת אחריות והתנצלות הוא שלילי לטווח הארוך.

מי אני, קודם כל את מוסיפה דברים חשובים, לא הכל אני אמורה לכתוב (-;

אדגיש ממה שכתבת שני דברים:

שבעצם יש פה אמירות כלליות שאומרות בעיקר שהוא חושב שהוא יודע מה להגיד כדי שתהיי מוכנה להקשיב לו, אבל לא באמת באמת מבין מה הבעיה, ספציפית.
שזה צ'ק ללא כיסוי.

את הכיסוי צריך לחפש במעשים ולא במלים.
לכן, אם אין אפילו מלים שמרמזות על איזשהו מאמץ מינימלי לראות את הצד שלך - בוודאי אין מה להאמין לו.
אם יש מלים, אפשר להגיד לו: הנה, אני מקשיבה לך. עכשיו אני רוצה לדעת, בסיטואציה זו וזו, מה היית עושה אחרת היום? (ממש להעלות סיטואציה מהעבר שהתנהגותו מאוד הכאיבה לך ולשאול: מה היית עושה אחרת היום? מה התובנות שלך היום?)
ואם תשובתו השביעה את רצונך, תגידי לו תודה על תשובתו הכנה, את מרגישה שיש התקדמות, ואז תעלי סיטואציה שמתקיימת כאן ועכשיו, ותשאלי:
ועכשיו אני רוצה לדעת, איך אתה-של-היום, מתכוון לפתור את הסיטואציה הזאת? אני מעוניינת לדעת איך אתה רואה את זה וגם מה אתה מתכוון לעשות.

כמו שכתבת בצדק, מי אני, אם הוא מאבד בתגובה את הסבלנות ומתעצבן, אפשר להזכיר לו "נכוויתי ממך קשות בעבר. באת להתנצל. מבחינתי אם אתה רוצה לפתוח דף חדש אני צריכה לבנות את האמון שלי בך לא מאפס, אלא ממינוס 500, כי אתה לא מישהו חדש שאני לא מכירה אלא מישהו שכבר פגע בי. התגובה שלך כרגע לא גורמת לי לפתח אמון אלא להיפך, לחשוד בך שכל ההתנצלות הזאת היא צ'ק ללא כיסוי".
אם הוא מתעשת ומתאפס, אז הוא נפל לרגע לדפוס ישן (והוא עוד ייפול) אבל אולי יש לו תקנה.
אם הוא רק ממשיך להתעצבן ולהאשים, הנה קיבלת את התשובה שלך.

בשמת כותבת בדרך כלל יותר קונקרטי
מצטערת, זה הדבר הכי קונקרטי שאני יכולה לכתוב. ולא במקרה. זה בדיוק זה: זה לא במלים הספציפיות. נייר הלקמוס הוא הגוף שלך.
ולכן, אם הגוף שלך מזייף, ולא מהווה נייר לקמוס טוב, אז המקום לתקן הוא את הגוף, ואת הקשב לגוף וללב.
אין הנחיות אחרות אמיתיות. כל הנחיה שתתמקד בזיהוי משהו במלים שלו, תפספס. זה לא המקום לזהות.

המלים שציטטת פה - אותנטיות. הוא מוכן להתנצל. השאלה מה הכיסוי שיש מאחורי זה. מתנצל וחושב בסתר לבו שמייד תסלחי לו ותקבלי אותו בחזרה וזה כאילו מחק הכל? "אחטא ואשוב, אחטא ואשוב"? או מתנצל מעומק הלב כי הבין לחלוטין ולתמיד ומעכשיו הוא אדם אחר לגמרי?
הדבר השני, זה מה שמתאר אביתר בנאי בעצם. שהוא היה כל כך בהלם מזה שרות פשוט קמה וטסה לארה"ב, שכל ההבנה שלו התהפכה, כל הדפוסים שלו התהפכו. זה לא שהוא "עשה מחווה" וטס אליה. הוא הבין לעומק מה הוא עולל והבין את המחיר של זה, והבין שיש פה אשה שלא משתפת פעולה עם זה, נקודה. הוא לא יכול לעשות לה את זה יותר. זהו. לו הוא היה גבר "מתעלל" הוא היה מבין, שהיא לא הקורבן שהוא מחפש, ומוותר עליה. הואיל והוא היה סתם לכוד בדפוסים, ובאמת אהב אותה, הוא הסכים לשחרר את הפחדים שלו ולהתחייב לאהבה בלב שלם.

מובן שתיארתי פה שני קצוות של סקאלה, והרוב נמצאים איפשהו באמצע.
זה התפקיד שלך להקשיב לו, ולהחליט מה מקובל עלייך ומה לא. ומותר שתגידי לו: אוקיי, יפה שהתנצלת. זה צעד ראשון בכיוון. אני נותנת לך אור ירוק להמשיך לחזר אחרי מחדש, לא סוגרת את הדלת.
זה שמקבלים התנצלות לא אומר שאפשר לחזור לאותם יחסים שהיו קודם (למשל, לגור ביחד). זה רק אומר, שמקבלים את ההתנצלות. לא פחות, אבל גם לא יותר...

מי אני בהחלט מוסיפה דברים חשובים! מאוד!!

מבולבלת, אני נדחפת לך לדף, כי אני מאמינה שהדיון עשוי להתאים גם לך. בכל מקרה, אפשר לערוך אותו החוצה אם לאו.
איפה הקץ' היה מבחינתי? אחרי
נותנת לך אור ירוק להמשיך לחזר אחרי מחדש, לא סוגרת את הדלת.
אז בעצם היינו בקשר, נכון? ואז הייתי נסחפת שוב, כי כמו בהריון, קשה להיות ב"חצי קשר", גם אם לא גרים ביחד. ומתאהבת מחדש- ומהר מאוד נפגעת מחדש, אבל שוב אני והילדים בבוץ, ובכל פעם קשה יותר לצאת ממנו.

באיזשהו שלב זה הרגיש כמו התמכרות: אחרי שהצלחתי להוציא אותו, עברתי כמה ימים קשים (כמו קריז), כולל להסתגר במקלחת לבכות וכל כאבי הגוף המוכרים- והתגברתי. התחלתי "לחזור לחיים", לחייך, לשמוח בקיים.
ואז הוא היה צץ עם ההתנצלות והחרטה, ואם הייתי מקבלים התנצלות_ גם אם לא _לחזור לאותם יחסים שהיו קודם (למשל, לגור ביחד) כבר הייתי מסובכת שוב...
ומזה אני מבקשת להזהיר. אבל יותר, מבקשת ללמוד איך להבחין ולהבדיל בין התנצלות אותנטית ולקיחת אחריות לבין שימוש במילים להשיג את מבוקשו.
מדגישה: זו לא מניפולציה של אדם נכלולי. זה פשוט לא היה מוכר לי ולחברותי האפשרות לומר משהו ולהתכוון אליו מאוד, אבל רק נכון לאותה השניה.

טיפ אחד שלמדתי, כאשר מתנצל צריך לשאול בדיוק על מה מתנצל. אם זה אמירות כלליות על "יחס", ולא, נגיד, "על זה שזרקתי עליך צלחת"- אז יש בעיה ואין הבנה. אם מתחיל להתעצבן מול השאלה הזו- אז יש בעיה ואין הבנה. אבל עדיין, הניסיון שלי עם הכרה, לקיחת אחריות והתנצלות הוא שלילי לטווח הארוך.

זה מידע שימושי ביותר!!!!! לא חשבתי על זה!!!!!

שרון ס, גם הניתוח שאת הוספת עכשיו חשוב ביותר! ממש הארת בפנס לכל המקומות הבעייתיים בהתנסחות שלו

כן כן כן!!

תודה לך מי אני
ותודה לך קור את
ותודה לך בשמת א
ותודה לך שרון ס
על ההודעות האחרונות, שהן שוות יותר מזהב עבורי

תודה תודה תודה

איילה, תודה על המילים הללו
_ואז, ללכת עוד צעד הלאה ולהכיר בעובדה שמתחת לכל המנגנונים של הקטנה עצמית והרס עצמי וביטול עצמי, יש כוח חיים חזק מאין כמותו שתובע "אני! אני!" ויודע מה טוב, באמת טוב, ורוצה להגן עלייך בכל מחיר -
זה עוד כוח.
המון כוח hug
כוח שקרוב אלייך מאוד._

שליחה על ידי איילה* » 26 מאי 2018, 10:57

מבולבלת

אה, זה היה קלאסי לפי הספר. בתקופה הראשונה עברתי בידוד, לאט אבל בטוח. הוא נשאר היחיד בחיי. לעזוב היה להשאר לגמרי לבד.
אוי, זרח, זה נורא.
מכירה את החומר הזה... הייתי עם אחד כזה במשך ימים ספורים, ופשוט ראיתי את זרעי הבידוד והפירוד שהוא זרע בתוכי, בתקווה שיניבו שליטה לטווח הארוך. זה פשוט איום ונורא.
"אני יכול לעזור לך"
"אני מבין בדיוק מה עובר עלייך - טוב יותר מאחרים"
"המשפחה שלך לא מבינה אותך"
"פסיכולוגים לא באמת מבינים / עוזרים"
ולא זוכרת מה עוד...

זרח הפרח - מה שאת מספרת לא לגמרי נמצא כאן, מאפיינים שונים. אני לא עוברת בידוד, לחלוטין מוקפת בחברות ומשפחה

מה שאת מספרת זה מה שהכנתי את עצמי אליו כשגדלתי והיו לי את רשימות ה-"ממה להיזהר". כאלה, "לפי הספר"
לא הכנתי את עצמי לתעתוע של האפשרות לומר משהו ולהתכוון אליו מאוד, אבל רק נכון לאותה השניה.
לטוב ולרע (גם הצהרות כמו - אני לא אוהב אותך ואף פעם לא אהבתי, וגם הצהרות כמו - את האישה המושלמת בעולם)

זה נשמע נורא, חוויית הבדידות (שאני מכירה, ממקום פנימי אחר)
איך יצאת?
אני מבינה שאת לא שם, ועם בן זוג אחר.
מה עזר לך לצאת מהזוגיות ההיא?

למה לריב, משהו מאוד עמוק מפריע לי במה שכתבת 0-:

אתה מנסה לטעון שזריקת צלחות על מישהו, או חטיפת חפצים אישיים של אדם בוגר מהידיים שלו, דומים להבדלים אישיים בהעדפות התדירות של יחסי המין? שזה עניין של טעם והתאמה אישית? או שהבעיה פה היא ש"בן הזוג השתנה או לא השתנה"?
מה שהיה "לא מספק יותר"?! זאת הבעיה בעיניך? היה חביב אבל לא מספיק לך? 0-: הבעיה היא "שהשני לא כמוני"?!
אני מסכימה לגמרי שפותחת הדף השתנתה: בעבר הסכימה לחיות עם אדם שהתייחס אליה באלימות, ועכשיו היא לא מסכימה יותר ליחס אלים.
ואני גם מסכימה שבן הזוג לא השתנה: בעבר היה אלים, וגם עכשיו הוא אלים.

לי אתה נקרא כמו ההיפך מ"עד מואר". כמו מישהו שבא להטיל שמיכה של חושך, תעתוע ובלבול. )-: במסווה של מישהו שבא בכוונות פייסניות וטובות.

האם אני יכול לדעת בודאות שהפרשנות שלי נכונה? אז לדעתי, לא. לדעתי, הפרשנות מלמדת עלי יותר מאשר על זה שאני מפרש אותו.

כן. בטח. אמור את זה לעצמך כשמישהו חזק ממך יפוצץ אותך במכות. זה רק פרשנות שהרביצו לך.

למה לריב הוא מין הסתם מטיף דתי או משהו כזה, שמתנגד לגירושין עד כדי כך שמציג עוולות כעניין של פרשנות. מציעה להתעלם מהדברים המחרידים שלו.

מה שאת מספרת לא לגמרי נמצא כאן, מאפיינים שונים. אני לא עוברת בידוד, לחלוטין מוקפת בחברות ומשפחה
מאוד שמחה לשמוע, זה מאוד עוזר. כתבתי על זה כתשובה לשאלה למה נשארתי עם בנזוג למרות שמעולם לא התנצל או התחרט על מעשיו.

מה עזר לך לצאת מהזוגיות ההיא?
מצאתי ברשת כמה אנשים שהתחלתי להפגש איתם פיסית. כבר לא הייתי לבד. לא דיברתי איתם על מה שקורה, אבל עצם העובדה שלא אשאר לבד חידדה לי כמה רע הקשר, ונתנה לי פתח מילוט. אחר האנשים האלה הוא בנזוגי הנוכחי.

למה לריב, בשבילי לקרוא את מה שכתבת הוא פשוט בלתי נתפס. זה כאילו היו לוקחים את מה שסיפרתי על היחסים שלנו, מנערים אותי, וקוראים לי לצאת מזה, ושאני מדמיינת את הכל. באיזו מציאות להחזיק אדם אחר תחת טרור של האשמות ודרישות יכול להפוך לזוגיות מוצלחת? איך אתה מעז להשוות קשר כזה לגידול ילדים או ליחסי מין בתדירות שונה?

קוראים/קוראות, כדאי להתעלם מדברים מסוכנים כמו של למה לריב (עצם השם המניפולטיבי שנבחר כשאישה מספרת על סיטואציות אלימות פיזית שעברה. מעורר חלחלה).

ראשית, אני חילוני.

זה בכלל לא משנה. הוא מטיף כגורו דוגמטי שמצדד באלימות.

שלישית, עוולה היא אכן עניין של פרשנות.

נכון, גם להרביץ לילדים, לשדוד קשישים, לאנוס, להרביץ לנשים, לכלוא נשים בבית. כל זה עניין של פרשנות.

זה חיים אלפי עורכי דין ובתי המשפט מלאים באנשים שמפרשים אחרת את אותו המצב ובכלל זה למי נעשתה עוולה.

נכון. עורכי דין עושים מזה כסף, אז זה אומר שמי שנאנס/ה על ידי קבוצה רק מפרש את זה כך. כי יש עורך דין שעושה כסף מהתפלפלות בהגנה על האונסים. היגיון בריא.

מהניסיון שלי, בכל סכסוך כל צד בטוח שהצדק עימו

עוד אמירה מניפולטיבית מבחילה. גם השלטון הצפון קוריאני שמקיים מחנות עינויים למתנגדים לו ומענה אנשים שכאילו עמדו למשפט בטוח שהצדק עמו. זה פשוט סכסוף עם שני צדדים!
גם אישה שבעלה מחטיף לה מכות רצח--הם פשוט בסכסוך! יש לו שני צדדים. הרי יש גם עורך דין שיעשה כסף בהגנה על הבעל שהשאיר סימני מכות על אשתו ושבר לה את הצלעות. אז זה אומר שזה רק עניין של פרשנות! כאמור, היגיון בריא.

טוב. האמת היא שדברי בלע כאלה, מסוכן שנשים שעוברות התעללות תקראנה אותן. למה לריב הוא טרול קלאסי.
נחשוב מה לעשות...

נחשוב מה לעשות
נתעלם.

נתעלם

טוב. מבולבלת, אנא התעלמי מדבריו. יש לו התנהגות קלאסית של טרול. אחר כך נערוך אותו.

אני רואה שמחקו את למה לריב
אני מבינה למה, אבל רוצה לומר שבעוד שלא הייתי נכנסת להתדיינות עם הכותב, כן היה לי חשוב שצורת חשיבה כזו תיכתב, כי זו הצורה שבה מתעללים מדברים וכותבים. וזה עוזר להדגים עבר מי שעדיין שבוי ביחסים מתעללים את המניפולציה וההטיה.
כי היו שם משפטים שנקראו קוהרנטיים ובמבט ראשון הגיוניים: זו החוויה שלך, אבל אני בכלל לא התכוונתי לפגוע בך. ובדרך כלל את מוצאת עצמך עונה ומתדיינת ומסתבכת בויכוח שאין לך דרך לצאת ממנו, כי הוא לא באמת קוהרנטי והגיוני, על אף שפע המילים היפות. ולרובנו, שלא הכרנו את האפשרות לומר משהו ולהתכוון אליו מאוד, אבל רק נכון לאותה השניה. אנו גם לא הכרנו את האפשרות והיכולת להיגרר לויכוח עם בן אדם, שנדמה שאנו מדברים באותה השפה, בעוד שממש לא.
רואים, הנה הסתבכתי בלהסביר את זה, מרוב שזה חמקמק ולקח לי שנים להבין זאת. למעשה, לא כל כך הבנתי, פשוט החלטתי להיפרד ומאז אני לא עסוקה בהאם כן או לא אמרתי/אמרת עשיתי/עשית ולמה התכוונת/י.
טוב, אתן דוגמא מהחיים, שדווקא קרתה סביב נושא "נייטראלי". לפני כמה שנים היה סיפור מפורסם עם מורה לאזרחות בטבעון. בן זוגי אז, שהחזיק מעצמו ידען על, כל כך שש להתווכח איתי על המקרה ולהוכיח את צדקתו, עד שהוא טען (בצעקות ובעצבים, כמובן, כי איך אפשר אחרת) שהתלמידים אינם מטבעון אלא מקרית טבעון, ואלה שני ישובים שונים! נניח כרגע בצד גם את הכשל בטיעון בהנחה שאכן קיימים שני ישובים כאלה P-:
עכשיו כבר אפשר לצחוק על זה...

אני רואה שמחקו את למה לריב?

הוא מחק את עצמו.

כן היה לי חשוב שצורת חשיבה כזו תיכתב, כי זו הצורה שבה מתעללים מדברים וכותבים. וזה עוזר להדגים עבר מי שעדיין שבוי ביחסים מתעללים את המניפולציה וההטיה.

נכון. בגלל זה גם עניתי לו והראיתי את חוסר ההיגיון ב"לוגיקה" שלו. אבל הוא מחק, אז מחקתי גם את התשובות שלי.

לדעתי, הוא מחק, כי בניגוד ליחסים שבהם את

בדרך כלל את מוצאת עצמך עונה ומתדיינת ומסתבכת בויכוח שאין לך דרך לצאת ממנו, כי הוא לא באמת קוהרנטי והגיוני, על אף שפע המילים היפות.

פה חוסר ההיגיון מקבל נראות ברורה וחדה, כי אף אחת לא קנתה את התעתוע שלו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מקווה שזה בסדר להצטרף לדיון כי אני מזדהה עם הרבה מהכתוב בדף. גם לי יש בן זוג שמפזר הצהרות סותרות וגם מתנהג בצורה סותרת והתעתוע שזה גורם לי פשוט נורא. אני חושבת שההגדרה של "מתעללים" (לא אוהבת את המילה הזו. יש בה משהו מתמסכן) לאהבה היא מאוד אגואיסטית ונרקיסיסטית.

ז"א, עכשיו אני אוהב אותך כי את מראה אלי קירבה ואת טובה אלי, ואני מוכן לסלוח לך (זמנית כמובן)
אבל אם לא רקדת בדיוק לפי החליל שלי ולא נענית לכל צרכי בדיוק כפי שהייתי צריך, לא אוהב אותך ומעניש אותך. אצלנו זה מתבטא בהפסקת התקשורת לזמן ממושך.

אם יש משבר רציני והבן זוג מרגיש מאויים, הוא יודע להגיד בדיוק מה שצריך כדי לחזור למסלול, אבל אין פה שום כוונה. לא אמיתית.
ואצלנו גם לא היתה שום חרטה, כי מבחינתו הקורבן זה הוא ואני הייתי המתעללת. עובדה, שלא מילאתי את כל מאוויו וזה היה מתוך רוע אליו (צרכי העצמיים לא קיימים מבחינתו)

אחד הדברים ההרסניים ביותר במצב הזה הוא שאיכשהו הכל מסתובב נגדך. כל מה שהוא עושה ופוגע בך, זה בדיוק ההאשמות שלו אלייך.

כל ההתאמות לקשר חייבות להיות ממך, ואם את לא מסכימה, סימן שאת לא אוהבת מספיק או בכלל, אז מגיע לך יחס אלים או צונן כעונש.

שליחה על ידי אופיר* » 29 מאי 2018, 10:40

פלונית ,
את נשמעת מאוד מפוקחת. ובכל זאת נשארת איתו.

אבל הוא מחק, אז מחקתי גם את התשובות שלי.
חבל, קור את.
לא כולם מבינים מה הוא עשה.
גם אם הוא מחק את הודעתו, אז לפחות לפי התגובות להודעה שנמחקה, מבינים גם מה היה פה.
תחזירי לפחות את שלך?
אני עניתי לו בדיוק בגלל זה: כי אחרים יקראו אותו ויפספסו את האלימות שמאחורי הדברים, כי בקריאה ראשונה זה נקרא כל כך הגיוני! וכל כך "מפייס"! בעוד שלמעשה זו אלימות שמוסווית כהודעה פייסנית. גם הנחש בספר הג'ונגל מדבר ברכות ובנעימות למוגלי...

אחד הדברים הקלאסיים הוא, שדיונים כאלה מושכים לא רק את הקורבנות לשתף ולהזדהות ולהבין, או לקרוא בשקט ולהבין שגם אצלה בבית זה ככה - הם מושכים את המרעילים לבוא ולהגן על עצמם. ואיך זה מתבטא? תמיד בזה שהם תוקפים את ה"קורבנות" של מרעילים אחרים (לפעמים, כמו שקרה פה לא מזמן באיזה דף, הם תוקפים את הקורבן של עצמם, כשהיא התנסחה בצורה מתונה ומכבדת ובעילום שם, הוא בא וכתב דברים מכוערים מאוד נגדה שמהם התברר שהמצב פי כמה וכמה יותר חמור ממה שהיא תיארה, והוא עוד חשב שמה שהוא כותב הוא לטובתו ושהוא "מוציא אותה" הרעה... ), ותוקפים במקביל את מי שמנסה להראות להם בתוך איזה גועל נפש הם חיים.
חס וחלילה שלא יגלו את האמת, כי אז כל האחיזה שלהם תאבד.
התעתוע מהותי.
זה מה שמחזיק את הקורבן בשבי.

לא חייבים לכתוב "מתעלל", אפשר לכתוב "מרעיל" או ABUSER. אבל זה לא מתמסכן. אולי חרא להיות הקורבן של אחד כזה, אבל זו המציאות.
לדעתי, מי שקולטת שהיא בעצם "הקורבן", וזה מרגיז אותה - יופי! זה לדעתי הצעד הראשון לצאת מזה. במובן של "היי! אני קורבן שלו? אוי ואבוי! לא מוכנה להיות קורבן של אף אחד! לא יקום ולא יהיה! אני הולכת להפוך את זה, ולא מעניין אותי! קורבן? אני? לא ולא. איפה ה-EXIT?"

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה בשמת.
כשהלכתי לא מזמן שוב לטיפול, המטפלת אמרה לי בשמחה: אבל את רואה שאת כבר לא לגמרי שם! את מפוכחת. את מבינה מה בעצם קורה כאן.
היא סימנה בידיים מרחק של כמה סנטימטרים המסמל את המרחק בינינו ואמרה שבמצבים כאלו זה כבר התקדמות רבה. וקיוותה שבזכות הטיפול יגדל המרווח בעוד כמה סנטימטרים.

זה אולי נשמע מוזר שמטרה של טיפול תהיה להרחיק בין בני זוג, אבל בדיוק הלפיתה הלא נורמלית הזו והחוסר ספייס, היא מה שגורם לבעיה ולהשלכות שלה. כשיש יותר מרווח טבעי שמראה גם על אהבת אמת (אמון, פרגון ולאפשר לבן זוגך להיות עסוק לא רק בך) אז הקירבה יכולה להתרחש בנפש.

זה אולי נשמע מוזר שמטרה של טיפול תהיה להרחיק בין בני זוג
האמת, זו בוודאי לא המטרה של הטיפול (-: המטרה של הטיפול היא - לקרב אותך לעצמך. לעזור לך לאהוב את עצמך. לכבד את עצמך. להיות טובה לעצמך.
ברגע שתהיי מספיק טובה ונחמדה לעצמך, שתהיי החברה הכי טובה שלך, את תרצי שיהיה לך טוב.
וככה, באופן טבעי, לא תרצי בכלל להיות עם מישהו שלא טוב אלייך.
פתאום תמצאי את עצמך בקטע כזה של: "הא?! מה זה היה עכשיו? לא מתאים לי. ביי".

_חבל, קור את.
לא כולם מבינים מה הוא עשה.
גם אם הוא מחק את הודעתו, אז לפחות לפי התגובות להודעה שנמחקה, מבינים גם מה היה פה.
תחזירי לפחות את שלך?
אני עניתי לו בדיוק בגלל זה: כי אחרים יקראו אותו ויפספסו את האלימות שמאחורי הדברים, כי בקריאה ראשונה זה נקרא כל כך הגיוני! וכל כך "מפייס"! בעוד שלמעשה זו אלימות שמוסווית כהודעה פייסנית. גם הנחש בספר הג'ונגל מדבר ברכות ובנעימות למוגלי..._

אין בעיה. לאור זה שאת חושבת שזה נחוץ, החזרתי (היה קצת מסובך). מקווה שלא מחקתי דבר. חושבת שלא.

רק כדי להבהיר
אינני מתעלל. אינכן מכירות אותי, את פועלי, מה דעותי. את האבחון שנעשה לדברי ניתן לסכם במשפט הידוע שהפוסל(ת) במומ(ה) פוסל(ת). אינני מתכוון גם להתאמץ כדי להוכיח שאינני מי שחלק מכן פסקו שאני. מחקתי את מה שכתבתי למרות שאני עומד מאחרי כל פסיק. עשיתי זאת כי אין לי חשק להיות במקום שבו אינני מביא תועלת אלא אולי אף גורם נזק. מעדיף להיות במקומות שבהם אני מביא תועלת. מאחל לכן הצלחה בקידום הרעיונות שאתן רוצות לקדם.

ולכך מבולבלת יקרה אומר רק שהמקום הזה הוא מקום עם אג'נדה רעיונית.
שאין סוף מחקרים מראים עד כמה קל לתעתע באנשים בכלל ובאנשים מבולבלים בפרט.
כמה קל לשתול זכרונות באדם או לשנות את דעתו ואף לפעול נגד עצמו.
העצות שניתנו לך כאן, כולן זהות. ובקצרה. את בסדר גמור. הוא אשם ומתעלל, את חייבת להיפרד ממנו והוא חייב ללכת לטיפול.
להבדיל מהן, אני לא יכול להציע לך דבר כי אני לא מכיר אותך, אותו ואת הקשר שלכם. זה פשוט לא רציני להגיד לך מה לעשות.
הדבר היחיד שהצעתי ואני עדיין מציע הוא לוותר על האגו. על תחושת הצדק. על הרצון לריב ולהתעמת. רק להסתכל פנימה ולפגוש שם את עצמך. שם לדעתי התשובה שלך. לא של מישהו או מישהי אחרים אלא שלך.
בהצלחה

מה דעותי

את דעותיך מכירות מהדף. הבעת דעות מפורטות וברורות.

הפוסל(ת) במומ(ה) פוסל(ת)
בוא נעזוב קצת דמגוגיה וסיסמאות. למשל, ההכללה הזו פשוט לא נכונה סטטיסטית. יש רבים שפוסלים מעשי עוול בלי שהם עושים מעשי עוול.

ולכך מבולבלת יקרה אומר רק שהמקום הזה הוא מקום עם אג'נדה רעיונית.

אין לאמירה הזו שום ערך אינפורמטיבי או חשוב.
כן. לאור העובדה שתופעת ההתעללות הרגשית והפיזית בזוגיות היא שכיחה מאוד, קשה לזיהוי וקשה בצורה בלתי רגילה למיגור, לאור זאת יש פה תמיכה לסובלות או לסובלים מהתעללות (היו פה כמה גברים שסבלו מהתעללות וקיבלו תמיכה מסיבית). האלימות היא רבה והקורבנות שלה לא מקבלים תמיכה כמעט.
אז אתר קטן שתומך בקורבנות התעללות מפריע לך?
יש נשים כל כך רבות שסובלות מהתעללות רגשית או פיזית. בכלל בעולם יש מדינות שבהן עשרות או מאות מיליוני נשים לא יכולות ללמוד, לצאת מהבית בלי ליווי גבר, להתלבש כרצונן, לנהוג ועוד. גם בישראל יש מעט מאוד עזרה לנשים שסובלות מהתעללות. נשים רבות כלואות בנישואין שהן אפילו לא יכולות לצאת מהם באופן חוקי, כי מוסדות הנישואין מנוהלים על ידי גברים רבנים.
אז שלושה דפים באתר פרטי קטן שתומכים בנשים שקולטות שהן כנראה במצב כזה מפריעים לך? מעניין.

ופה מגיעים לדמגוגיה הגדולה שלך:

להבדיל מהן, אני לא יכול להציע לך דבר כי אני לא מכיר אותך, אותו ואת הקשר שלכם. זה פשוט לא רציני להגיד לך מה לעשות.

פה אתה חושף את עצמך. מי שחוטפת צלחת מבעל, מי שהבעל חוטף לה מכשיר ובכוחו הפיזי לא מחזיר לה אותו, היא קורבן לאלימות. נקודה. אין פה פרשנות.
הטענה שעוול הוא עניין של פרשנות היא טענה מעוררת צמרמורת. אתה בעצמך הרי יודע שהיא לא נכונה. נתתי לך גם דוגמאות רבות שחשפת את עצמך בזה שלא התמודדת איתן. במקום להתמודד עם אינספור הדוגמאות שבהן העוול הוא לא עניין של פרשנות, חזרת על דבריך וזלזלת בדוברות פה.

זהו שוביניזם דכאני מצוי שמפחד מהתמודדות עם היגיון בריא, עם אתיקה אנושית בסיסית ועם העובדות העצובות על דיכוי.

כל מה שכתבה קור את.

ומוסיפה, שלצערי התרגלתי שהרבה פעמים גברים לא מצליחים לראות או להבין על מה אנחנו מדברות.
כשאנחנו אומרות שיש דיכוי לנשים בכל מקום שאנחנו הולכות, מגיל אפס.
כשנשים מוסללות להתנהל, לדבר, להתנהג בצורה מסויימת, וצריכות מודעות עצמית ואומץ בלתי רגיל לפעול אחרת.
גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת, לדעתי, ברוב הפעמים, באמת מתמימות. אין להם שום מודעות למה שקורה לנו בצד השני.

אני לא מכירה את למה לריב, מאוד התרגזתי מהתגובה שמחק, אבל משאירה פה את הספק שאולי יש סיכוי שהוא פשוט לא יודע למה אנחנו ככ זועפות עליו. אולי הוא אפילו לא יודע שהוא כזה.

גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת, לדעתי, ברוב הפעמים, באמת מתמימות.

זה נכון, מתמימות ומחוסר יכולת של ביקורת עצמית. אבל גם מבורות וחוסר מורכבות מחשבתית, ובעיקר מפחד מכך שישתנו הכללים.

הרי הנחיתות הנשית במרכזי השליטה היא כל כך ברורה, ובישראל יותר מבכל מדינה מערבית. כמעט כל ראשי הממשלה והערים הם גברים. רוב השרים גברים. כל יום מתפרסמת ידיעה על אישה שרבנים ובעל כובלים אותה בלי יכולת להתגרש כשהיא רוצה (!), ובלי יכולת שאישה תהיה חלק מהשופטים אפילו. נשים מודרות מהמרחב הציבורי כעת.
כל יום מתברר יותר ויותר שנשים, אפילו חזקות, לא העזו לדבר במשך שנים ואפילו לא הצליחו לתמלל את המבנה של הדיכוי.
אז קבוצה קטנה של נשים מנסה לעזור למישהי שמספרת שבעלה העיף עליה צלחת כמה פעמים, חוטף התקפי זעם וחוטף לה מכשירים שהיא משתמשת בהם ומאכסן אותם כך שלא תוכל להגיע אליהם.
ובא גבר ואומר לה, עוול זה עניין של שני צדדים. סכסוך זה עניין של שני צדדים. יש פה נשים עם אג'נדה.

זאת הבעיה שלו? הגברים מכתיבים את האג'נדה בכל מקום כמעט. אז כמה נשים מעזות להתבטא מתוך ניסיון רב, חוכמה ויכולת אבחנה. ולמה לריב בא ומנסה להראות להן שהן מוטות, לא מבינות מה הן אומרות, לא יודעות כלום.

כשמציגים לו טענות לוגיות או עובדתיות או מבניות, הוא חוזר לדמגוגיה במקום להתמודד.
לא פשוט.

ראו את מבנה הדמגוגיה והכחש של למה לריב:

העצות שניתנו לך כאן, כולן זהות. ובקצרה. את בסדר גמור. הוא אשם ומתעלל, את חייבת להיפרד ממנו והוא חייב ללכת לטיפול.

נתנו פה מגוון עצות שלעתים כל כך שונות זו מזו, שאפילו נוצרה מחלוקת ממש. ההבדל בין מה שאני ובשמת הצענו למה שיונת וצלצול הציעו הוא שמים וארץ. גם העצות שדומות במידה, מכילות ניואנסים מגוונים מאוד. אבל למה לריב משטיח הכול ועושה לכל הטקסטים הארוכים והמנומקים פה רדוקציה למשפט אחד.

להבדיל מהן, אני לא יכול להציע לך דבר כי אני לא מכיר אותך, אותו ואת הקשר שלכם. זה פשוט לא רציני להגיד לך מה לעשות.

א. למה לריב מבדיל את עצמו מהנשים, שכולן אותו הדבר פה (ושוב, על אף שנכתבו פה טענות שונות מאוד--מהצעה לחיות בנישואין פתוחים, עבור בטיפול ועד להיפרד--רק דוגמה).
ב. הוא טוען כי הוא לא יכול להציע כי הוא לא מכיר אותה וזה לא רציני.

והנה (!) הוא בהחלט מציע, בלי להכיר אותה, והצעה בהחלט מפורטת ונחרצת עם כיוון ואג'נדה של הסתכלות עצמי, שינוי עצמי, עם ציון של מקור השינוי ועוד. הוא אומר לה איפה התשובה, ממי היא תגיע (רק מעצמה ולא מהחברה). הוא אומר לה לוותר על ריב (כלומר, מניח שהיא רוצה לריב, או שיש ריב, אחרת לא היה מציע לוותר). הוא מציע לה לוותר על אגו. ועוד. המון הצעות! אבל מתחיל את המשפט בזה שהוא לא יכול להציע ושזו הצעה יחידה בלבד.

הנה, ראו:

הדבר היחיד שהצעתי ואני עדיין מציע הוא לוותר על האגו. על תחושת הצדק. על הרצון לריב ולהתעמת. רק להסתכל פנימה ולפגוש שם את עצמך. שם לדעתי התשובה שלך. לא של מישהו או מישהי אחרים אלא שלך.

ועם כל הסתירות הללו, הוא רומז שאחרות מבלבלות אותה.
מלמדים את הטריקים האלה בקורסים לניתוח רטוריקה ובלשנות.

היכן מכל הפוסטים של מבולבלת, למה לריב, ראית רצון להתעמת? אני ראיתי רצון שלא יזרקו עליה צלחות. יש לי הרגשה שכמה עמוק שתסתכל בתוך עצמה, הדבר היחיד שהיא תראה הוא רצון להרגיש בטוחה ונאהבת ללא תנאי בביתה.

שליחה על ידי נועה* » 02 יוני 2018, 21:41

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

וואו, קור את, אני ממש שמחה שכתבת את הניתוח הזה. תודה לך.
ממש חשוב בעיניי.
הרגשתי שהרבה לא בסדר במה שכתב למה לריב, אבל לא הצלחתי להוציא את הטריקים האלה מתוך הכתוב.
הפירוק הזה מאוד עוזר לראות כשיש תעתוע.

כל כך כל כך חשוב!

"אינני מתעלל"

לא נאמר שאתה מתעלל. נאמר שלומר למישהי שחוטפים לה וזורקים עליה ושותקים לה שבועות שזה תלוי בתפיסת המציאות ובאגו זה עיוות של המציאות. אין שום הצדקה לזרוק משהו על מישהו, מעצבן ככל שיהיה. כלומר שאין כאן הדדיות, ולכן פיתרון שמחייב את שניהם אינו ישים. המכה או הזורק הוא זה שצריך לחדול מכך. מי שזרקו עליו צריך לבדוק עם עצמו למה הוא נשאר ביחסים כאלה, אבל זה כבר לא קשור לבן הזוג המתעלל.

יתכן שבתום לב אתה כותב. ולכן כתבו לך כדי להראות את חוסר השיוויוניות שבמצב. ולמה דבריך אינם מתאימים לסיטואציות שמתוארות בדף הזה. אין כאן בני זוג שאחד "נעלב" והשני "נפגע" וכל אחד מתקשה לשים את האגו בצד ולראות את השני. יש כאן בת זוג ששמה את עצמה: רצונותיה וצרכיה בצד וכל כולה מכוונת להתחשב ולהרגיע ולשמח בן זוג שמחליט לחטוף ולזרוק ולהעליב. זה מזכיר לי כל כך את המעשה הנוכחי של סרבן הגט ואת מה שניסה ח"כ לעשות. כמוך, הוא פיספס את הסיטואציה לגמרי, וניסה לגשר בין כולא לאשתו שכלא. שוב, זה לא סיכסוך בין בני זוג שכל אחד צריך קצת לוותר ולהתפשר ולהגיע לעמק השווה. זהו מצב לא שיוויוני, שאין שום דבר שאשתו אולי עשתה (כי יש האומרים: אתם לא מכירים את כל הסיפור) שיכול להצדיק סרבנות גט.

יש להדגיש: לא התבקשת למחוק ולא מחקו אותך. אתה עשית זאת. למה? האם האגו היה מעורב בהחלטתך למחוק?

אני מודה לקור את על ההבהרה. טקסטים כאלה כל כך מסוכנים, עד שאפילו אני, שלא מעורבת במערכת היחסים הזו ושכבר הייתי במערכת יחסים כזו ולקחת לי שנים להבין ולהצליח לחלץ את עצמי- אפילו אני מצאתי עצמי נסוגה ומהרהרת האם יש צדק בדבריו. כי חלקם עובדתית נכונים: חלק מהכותבות, לא כולן אגב, אומרות דברים ברורים. לא הייתי קוראת לזה אג'נדה. זה יותר קולו של הניסיון. אבל אתה הוא מי שהצמיד לדברים פרשנות, שבקריאה נוספת ביקשה להקטין ולהגחיך :

הפוסל(ת) במומ(ה) פוסל(ת)
המקום הזה הוא מקום עם אג'נדה רעיונית.
_מה קל לשתול זכרונות באדם או לשנות את דעתו ואף לפעול נגד עצמו.
העצות שניתנו לך כאן, כולן זהות._

להבדיל מהן, אני לא יכול להציע לך דבר כי אני לא מכיר אותך, אותו ואת הקשר שלכם. זה פשוט לא רציני להגיד לך מה לעשות.

שימי לב- הן עושות דבר לא רציני. אני, להבדיל מהן (ומהו ההפך של דבר לא רציני? אתמהה)
הדבר היחיד שהצעתי ואני עדיין מציע

כי אני מציע דבר רציני. ואיך אנו יודעים את זה? מה זאת אומרת?! למה לריב כרגע אמר לנו! אכן כי כן:
אין סוף מחקרים מראים עד כמה קל לתעתע באנשים בכלל ובאנשים מבולבלים בפרט.

אני לא מעוניינת להתווכח עם למה לריב. עיקר כתיבתי מופנית לפותחת הדף ולקוראים/ות שקטים שיתקלו בדבריו, וכמוני במבט ראשון ימצאו בהם היגיון רב, ורציתי להאיר את הטעות שביסודם.

ומי שיודע/ת איך לכתוב כך שלא הכל יראה כציטוט (ערכתי פעמיים ולא הצלחתי לשנות זאת) אשמח להבהרות. נדמה שהדבר קורה מאז שינוי השרת.

אני לא הרבה פה, אבל יש יוצאי דופן...

_הרבה פעמים גברים לא מצליחים לראות או להבין על מה אנחנו מדברות.
כשאנחנו אומרות שיש דיכוי לנשים בכל מקום שאנחנו הולכות, מגיל אפס.
כשנשים מוסללות להתנהל, לדבר, להתנהג בצורה מסויימת, וצריכות מודעות עצמית ואומץ בלתי רגיל לפעול אחרת.
גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת_

בחלק הזה של הוויכוח הרגשתי אי נוחות.
בלי לכפור באמיתות הטענות הנ"ל, לי יש משהו להוסיף:
לקראת סוף גיל ההתבגרות שלי, תחילת שנות העשרים, הרגשתי יותר ויותר שלי, כאשה צעירה, יש יותר חופש בחירה ותמרון ופחות עריצות חברתית מאשר לגברים הצעירים שסביבי.
זה בלט לי מאוד על רקע הגיוס לצה"ל, האופן שבו לי היו בחירות מאוד מגוונות (גם אם יחידות קרביות ממש היו מחוץ לתחום), בעוד שלגברים היתה דיכוטומיה הרבה יותר נוקשה של קרבי או מזולזל.
והתחלתי לחשוב שאולי זה לא רק שם.
חלק מזה נובע מהמשפחה שלי - גדלתי במשפחה עם דמות סבתא מאוד חזקה, "זקנת השבט", ועם אמא שבאמת הרגישה בנוח עם הגוף שלה, בלי פוילע שטיקים, כך שיחסית לנשים אחרות הייתי פחות בסכנת השתקה מכמה בחינות.
וכשהייתי באוניברסיטה, אחרי האונס שלי, ופגשתי ניצול אונס שסיפר לי את סיפורו - הדבר שהמם אותי היה עד כמה הוא היה הרבה יותר מבודד ומושתק ממני.
כל הפוסט הזה לא מתאים לכאן ולא שייך לנושא הדף, אבל חשוב לי להגיד את הדברים. נשים מושתקות ומדוכאות - אין ספק בזה. נשים נמצאות בסכנת חיים ובסכנה פיזית מדי הרבה יותר מגברים - אין ספק בזה. אבל גם גברים סובלים מדיכוי. באופנים שונים מאוד, ועל ידי מנגנונים חברתיים שונים מאוד. ולעתים נדירות הם מצליחים לדבר על זה.
(בהרצאה של ברנה בראון שבשמת קישרה לאחרונה יש אזכור לזה. אני אביא אותה בהזדמנות)

אין לי ענין לטעון ל"שיווניות" בסבל. לדעתי כל ניסיון למדוד סבל של אדם אחד כנגד אחר הוא נלוז מיסודו. אבל הסבל הגברי קיים גם הוא. ואחד הדברים שהעלו את חמתי עד להשחית, היה האופן שבו הבחור ההוא סבל ממרצות פמיניסטיות-אקטיביסטיות באוניברסיטה, שהביאו דוגמאות לדיכוי נשי על כל צעד ושעל, והוציאו את הגברים רעים באופן סיסטמטי. אני זוכרת היטב את הזעקה שלו: "נכון שהרבה גברים הם חרא. אבל לא כולם. מה אתנו? מה בקשר אלינו???"

היה האופן שבו הבחור ההוא סבל ממרצות פמיניסטיות-אקטיביסטיות באוניברסיטה, שהביאו דוגמאות לדיכוי נשי על כל צעד ושעל, והוציאו את הגברים רעים באופן סיסטמטי. אני זוכרת היטב את הזעקה שלו: "נכון שהרבה גברים הם חרא. אבל לא כולם. מה אתנו? מה בקשר אלינו???"

כל מרצה שלא נותנת מקום לדיכוי גברי חוטאת לתפקידה. ללא ספק.

"גם גברים סובלים מדיכוי. באופנים שונים מאוד, ועל ידי מנגנונים חברתיים שונים מאוד. ולעתים נדירות הם מצליחים לדבר על זה"

זה באמת תופעה קשה מאוד.
שימי לב, עם זאת, שהם בעיקר מדוכאים על ידי גברים אחרים. באמת בתנועה האחרונה של metoo התייחסו בכבוד רב ובתחושת שותפות לגברים שהצטרפו בסיפוריהם על הטרדות מיניות, וכולן מגברים. אך יש להתייחס לדיכוי הגברי בכובד ראש ולהילחם בו בכל תוקף. אין ספק!

עם זאת, באמת שאין מה להשוות את המימדים של דיכוי גברי לנשי, לדעתי. אני אומרת זאת כאישה חזקה.

זה בלט לי מאוד על רקע הגיוס לצה"ל

אכן, גברים סובלים מדיכוטומיה ואמרת דברי טעם, תמרוש. אך כן יש להם מגוון תפקידים גדול ובעיקר, הם במוקדי הכוח הצבאיים, בעוד שהנשים לא. צה"ל הוא אולי הגוף החזק במדינה, או אחד החזקים, והשליטה הגברית בו היא טוטלית. הדיכוי הנשי בו היה כל כך גדול במשך שנים, שיש מפקדים שעד היום מתקשים להבין שאסור להם להשפיל פקידה שמגישה להם קפה, או חלילה להכין לעצמם ולה קפה. גברים רבים שדיברתי איתם לא קולטים את תחושת האי-מוגנות של נשים במרחבים האלה ובמרחבי עבודה אחרים, או במרחבים זוגיים.

_חלק מזה נובע מהמשפחה שלי - גדלתי במשפחה עם דמות סבתא מאוד חזקה, "זקנת השבט", ועם אמא שבאמת הרגישה בנוח עם הגוף שלה, בלי פוילע שטיקים, כך שיחסית לנשים אחרות הייתי פחות בסכנת השתקה מכמה בחינות.

את צודקת, תמרוש. אני גדלתי במשפחה לכאורה מאוד מתקדמת. אבל הנשים תמיד היו במעמד נמוך יותר מהגברים. כמה מהן, שהיו מוכשרות מאוד, ויתרו באופן מובן מאליו על הלימודים ועל המימוש העצמי לטובת הלימודים של הגברים.

בכל מקרה, פה, כל גבר שסיפר על דיכוי מצד אשה קיבל את מלוא התמיכה ללא כל הטיה מגדרית וכך נמשיך.

בחלק הזה של הוויכוח הרגשתי אי נוחות.
גם אני.

ימי לב, עם זאת, שהם בעיקר מדוכאים על ידי גברים אחרים.
יש לי קצת בעיה עם המשפט הזה.
למשל, אם בתור אישה עברתי השפלות נפשיות על ידי אישה, אז אני פחות מדוכאת מאישה שמושפלת על ידי גבר.
עוד דבר לגבי סטיסטיקה. אם עברת התעללות האם זה באמת משנה לך אם הסטיסטיקה אומרת שאת אחת מתוך ארבע או מתוך שלוש נשים שעוברת את זה?
זה עוזר לדעת שאת לא יחידה, ולשתף עם אחרות, אבל המספרים של הסטיסטיקה לא ישפיעו על הפגיעה הישירה שעברת בחיים שלך.
אז הנה סטסיטיקה מזעזעת. אחת מכל שלוש נשים תעבור בחייה מערכת יחסים מתעללת. לעומת זאת אחד מכל ארבעה גברים יעבור בחייו מערכת יחסים מתעללת (אני לא זוכרת אם המספרים האלו הם מארה"ב או אוסטרליה).
האם הסבל של האישה הפרטית יותר גדול משל הגבר בגלל הנתונים האלו?
מה שכן אין לי ספק שכיום, בחברה המודרנית, זאת פדיחה ענקית לגבר לספר שהוא עבר התעללות, וגם במקרים רבים יותר קשה להוכחה.

אם.ילדה

למשל, אם בתור אישה עברתי השפלות נפשיות על ידי אישה, אז אני פחות מדוכאת מאישה שמושפלת על ידי גבר.

ודאי שלא תמיד. אך לפעמים כן. משום שנשים רבות עדיין לא מסוגלות להתמודד מול גבריות תוקפנית, משום אלפי שנות שליטה גברית, אך פחות מפחדות מנשים אחרות.

עוד דבר לגבי סטיסטיקה. אם עברת התעללות האם זה באמת משנה לך אם הסטיסטיקה אומרת שאת אחת מתוך ארבע או מתוך שלוש נשים שעוברת את זה?

בוודאי. זה עוזר לנשים רבות אם ידוע שזו תופעה כללית. זה נותן תקווה לכוח שיילחם בה יחד, כמו תנועת metoo, שבנויה בדיוק על הכוח הסטטיסטי--גם אני!! זה עוזר לא להרגיש ייחודית ובודדה במצב. במידה מסוימת זה עשוי להרגיש פחות עלובה. אם גם אחרות לא מסוגלות לזהות את ההתעללות מיד, אם גם אחרות מתקשות לעמוד מולה, אם גם אחרות מתקשות למגר אותה, אז אולי אני פשוט אנושית ורגילה.

אני לא טוענת שזה עוזר לכולן. יש רבות שזה עוזר להן.

מה שכן אין לי ספק שכיום, בחברה המודרנית, זאת פדיחה ענקית לגבר לספר שהוא עבר התעללות, וגם במקרים רבים יותר קשה להוכחה.

נכון, גם לנשים.
זה עדיין לא אומר שגברים רבים שאני מדברת איתם פשוט לא מבינים מה זה להרגיש לא מוגנת במקום עבודה, שבו זה סביר לדבר על איך שאני נראית כל הזמן.

שימי לב, עם זאת, שהם בעיקר מדוכאים על ידי גברים אחרים.
שטויות במיץ.
נשים מצטרפות למערך הדיכוי, בזה שהן מצפות מהגבר להיות חזק, לדכא את הרגשות שלו, לא להודות בחולשה, לא להיכשל.
תראי מה ברנה בראון אומרת על זה בהרצאה הבאה, דקה 16:25 ואילך.
https://www.youtube.com/watch?v=psN1DORYYV0

באמת בתנועה האחרונה של metoo התייחסו בכבוד רב ובתחושת שותפות לגברים שהצטרפו בסיפוריהם על הטרדות מיניות, וכולן מגברים.
אשרי המאמין. חבר שלי הצטרף ל- meetoo וחטף אש צולבת מחברות-לפייסבוק. לא מכולן, כמובן, היתה גם הרבה אהדה, אבל גם הרבה תקיפה. תקיפה! הן תקפו אותו על שהוא העז להצטרף!

הם במוקדי הכוח הצבאיים
ומה המחיר שהם משלמים על הכוח הזה?

תשמעי, אין לי בכלל חשק להתווכח על זה. אני קצרה בזמן וארוכה בכעס. אני פשוט רואה את המלחציים האלה שגברים נמצאים בתוכם.
בכיסים חומלים-יחסית של החברה שלנו, קצת כמו המשפחה שבה גדלתי וטובים יותר ממנה, יש כוח והערכה לנשים, ואפשרות גם לכוח וגם לחולשה לגברים. בכיסים אחרים, את רואה דריסה של נשים על ידי מניעת כוח ומניעת חופש ומניעת זכויות ומניעת ביטוי אישי ומרחב דיבור - ביחד עם דיכוי של גברים, שמתבטא בסירוב לתת להם מרחב להיות רגשיים, לבכות (ילדים! כמה אמהות יש שם בחוץ שיגידו לבן שלהם "זה כלום, תפסיק לבכות" בתדירות הרבה יותר גדולה מאשר לבנות?), להביע רגש רך ("אתה מתנהג כמו ילדה"), ובסופו של דבר - להיות הם עצמם. להיות חלק נכבד של עצמם.
אני מאמינה שדיכוי מבוסס-ג'נדר הוא כפול, והוא תמיד בא עם שני צדדיו ביחד, ובחברה דכאנית - כולם משתתפים בו.

שליחה על ידי מישי* » 04 יוני 2018, 14:25

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מאמינה שדיכוי מבוסס-ג'נדר הוא כפול, והוא תמיד בא עם שני צדדיו ביחד, ובחברה דכאנית - כולם משתתפים בו.

תשמעי, אין לי בכלל חשק להתווכח על זה. אני קצרה בזמן וארוכה בכעס. אני פשוט רואה את המלחציים האלה שגברים נמצאים בתוכם.

ראשית, הכעס מיותר פה. זאת מחלוקת לגיטימית לגמרי.

גם אני רואה את המלחציים שגברים נמצאים בתוכם. עדיין, משום שהם מצויים במוקדי הכוח, היכולת שלהם לשנות את החברה הרבה הרבה יותר גדולה משל נשים. אם הם אחראים למשל על רוב המינויים במוקדי הכוח, הם יכולים לבחור אנשים פלורליסטים ופרוגרסיביים.

אשרי המאמין. חבר שלי הצטרף ל- meetoo וחטף אש צולבת מחברות-לפייסבוק. לא מכולן, כמובן, היתה גם הרבה אהדה, אבל גם הרבה תקיפה. תקיפה! הן תקפו אותו על שהוא העז להצטרף!

זה רע מאוד שתקפו אותו. זה נורא וזה טפשי ודוגמטי ומרושע. אני מסכימה לגמרי!.

עדיין רוב רובן של ההטרדות המיניות במקומות עבודה הוא מצד גברים כלפי נשים. זה כמעט אפילו לא בר השוואה.

_הם במוקדי הכוח הצבאיים
ומה המחיר שהם משלמים על הכוח הזה?_

הם משלמים עליו, אבל משום שהם במוקדי הכוח, הם גם יכולים לשנות חלקים בצבא, כולל דרישות מגברים. בעוד שרוב רובן של הנשים בצבא הן חסרות אונים לחלוטין.

אני מאמינה שדיכוי מבוסס-ג'נדר הוא כפול, והוא תמיד בא עם שני צדדיו ביחד, ובחברה דכאנית - כולם משתתפים בו.

עדיין, אישה שאסור לה להיות חברה במפלגה, שאסור לה לרוץ לראשות עירייה, שאסור לה להיות שופטת בבית דין רבני, שבנות מינה הן מיעוט קטן בכנסת ובממשלה, בשכבות ההון והעיתונות ועוד, היכולת שלה לשנות את מערך הדיכוי הרבה יותר קטן מזה של גברים.

יחד עם דיכוי של גברים, שמתבטא בסירוב לתת להם מרחב להיות רגשיים,

אני מכירה הרבה יותר משפחות מדור שניים מעלינו שבהן האישה תמכה בבעיות רגשיות או במשברים רגשיים של הבעל מאשר משפחות שבהן הבעל אפשר לאישה לתפוס את המושכות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מכירה הרבה יותר משפחות מדור שניים מעלינו שבהן האישה תמכה בבעיות רגשיות או במשברים רגשיים של הבעל מאשר משפחות שבהן הבעל אפשר לאישה לתפוס את המושכות.
אני גם מכירה שלוש סיפורים על גברים שמטפלים לבד בילדים שלהם. אף אחד מהם לא מקבל מזונות מהאמא. אחד אני יודעת בוודאות שאפילו נתן לה כסף לפעמים.
במקרה לפני כמה חודשים ראיתי סרט על חקלאי הקוקה בפרו. אני ישר שמתי לב שכאשר משפחה אחת נקלעה לקשיים כלכליים, והם לא יכלו להרשות לעצמם את שכר הלימוד, הם החליטו לשלוח את הבן הצעיר לעבוד כדי לממן את הלימודים של האחות הבכורה. מה שכן עלה לי בראש איך הייתי מגיבה אם זה היה הפוך. לא אטריח אתכן על התשובה.

מה שכן, אני גם מודעת לכך שהמצב בישראל דווקא מתדרדר.
קוראת, כבר נפגשנו בעבר בדיונים כאלו, ואת יודעת שזה נושא קרוב לליבי. מה שכן זה כל כך לא מתאים לכאן, אז עוצרת את עצמי.

מבולבלת, מאחלת המון כוח והצלחה.

אם ילדה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה כל כך לא מתאים לכאן
מסכימה.
אבל לא יכולה להניח את הדברים שנכתבו כאן, מבלי לציין שכאשר אנו מדברים על תופעות חברתיות, אנחנו מדברים על הרוב. המקרים ההפוכים, בהם הגבר הוא המטפל העיקרי והאישה לא משלמת מזונות הם בבחינת יוצאים מהכלל. ככאלה- הם מעידים על הכלל.
הסטטיסטיקה ברורה: נשים גרושות הופכות לעניות יותר מגברים גרושים. גם אם את ואני מכירות שלושה מקרים אחרים, זה עדיין לא מעיד על הכלל. לכן גם "חזקת הגיל הרך", שבדיון מתקדם ושיוויוני אפשר לטעון כנגדה על אפליה, בעצם מתייחסת לרוב המוחלט של המקרים, בהם האישה היא המטפלת העיקרית, גם אם נקבעה משמורת משותפת. זה אולי מרגיז ואולי לא תקין- אבל זו המציאות.

הדיון כאן מזכיר לי במבנהו את למה לריב: העובדות שכתבתן נכונות: את מכירה גבר שנפגע מהמרצה (וברור שזה לא תקין. ונוגע לעמדות כוח באוניברסיטה), אני מכירה גבר שמגדל לבד את ילדיו. אבל
_כשאנחנו אומרות שיש דיכוי לנשים בכל מקום שאנחנו הולכות, מגיל אפס.
כשנשים מוסללות להתנהל, לדבר, להתנהג בצורה מסויימת, וצריכות מודעות עצמית ואומץ בלתי רגיל לפעול אחרת.
גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת_

למשל בן זוגי גיחך תמיד על כך שכשאני נשארת עם ילדים בבית בחינוך בייתי, זה שווה ערך לעבודה בשתי משרות מלאות, ולא בטלה בבית.

בן זוגי גיחך תמיד על כך שכשאני נשארת עם ילדים בבית בחינוך בייתי, זה שווה ערך לעבודה בשתי משרות מלאות
מי אני, את יכולה להסביר? הכוונה לכך שהוא גיחך כי הוא הבין שזה שווה ערך לעבודה בשתי משרות מלאות, או שהוא צחק עלייך כשאת אמרת את זה כי הוא לא חשב ככה? 0-:

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם אם את ואני מכירות שלושה מקרים אחרים, זה עדיין לא מעיד על הכלל.
בדיוק בגלל זה שיתפתי בדוגמאות האלו. כל אחד אוכל את הדייסה שהוא מבשל לעצמו.

אני אמינה גדולה באחריות אישית. אני מודעת לסריטות שלי. אני מודעת שחלקן קיבלתי מהחברה, מהמשפחה. אני גם מודעת ליכולת שלי כל הזמן לשאול שאלות ולקחת החלטות מתוך מודעות עצמית.

כשאנחנו אומרות שיש דיכוי לנשים בכל מקום שאנחנו הולכות, מגיל אפס.
אתן אומרות את זה, אבל לא כולן מרגישות את זה. לא כולן חוות זאת. אני גדלתי בשנות השבעים והשמונים בארץ ישראל בידיעה שאני יכולה לעשות מה שאני רוצה. זאת הייתה המציאות שלי. מה שכן התעקשתי לא ליפול בפח ולהכנס למרוץ העכברים שהומלץ לי.

אם.ילדה

את יכולה להסביר?
אפילו אשמח

גברים פשוט לא מבינים על מה אני מדברת
העבודות האלה, השקופות, לא נספרות כעבודה. כן, מבחינתו זו לא עבודה. אגב, גם נשים רבות שבויות בדעה הזו. הוא שנאמר כאן- אלו הבניות חברתיות מאוד חזקות, שמשפיעות על גברים ונשים כאחד.
אבל גם הגברים שכן מסוגלים לראות את זה, ברובם עדיין לא רואים את תקרת הזכוכית. ואת כל המכשולים הרבים שעומדים בפני נשים. אם להיות כנה, גם אני לא רואה. על הנייר, אני יכולה כמו כל אחד אחר. גם הבת שלי. אבל המסרים כ"כ עוצמתיים, עד שגם ילדה שגדלה בחנ"ב וללא טלויזיה עם אמא שאוכלת מה ואיך שבא לה (עם דגש על בריאות, לא על שומן) לא מפסיקה להתעסק בגודל שלה עצמה.

אני אמינה גדולה באחריות אישית.
גם אני. אבל זה מתעלם ועושה עוול להרבה אנשים. לומר שכולם קיבלו את אותה ההזדמנות- זה פשוט עצימת עיניים. כדי להרחיק עדות- למשל יש הרבה פחות אנשים בשכבות השליטות, בעיקר בחברות הגדולות, שגדלו בפריפריה, או ממוצע מזרחי. גם כאן נוכל לבוא ולהצביע על אותם "יוצאים מהכלל", שגדלו במשפחה קשת יום בפריפריה- והנה הם מנכלים ופרופסורים. אז מה זה אומר? שהיתר פשוט לא לקחו אחריות אישית? או שתנאי ההתחלה של תלמיד בירוחם (סתם לדוגמא) שונים לגמרי מתנאי ההתחלה של תלמיד ברמת אביב (שוב, רק דוגמא). הדברים האלה מגובים בנתונים כמו אחוז ההשקעה הממשלתית פר תלמיד, גודל הכיתות וכו'.

אותו הדבר נכון גם לגבי הנשים. לא בכדי יש כ"כ מעט נשים בפוליטיקה ומנהלות בכירות. את לא רצית להיות במרוץ העכברים, אבל האם את טוענת שיותר גברים בחרו במרוץ מנשים?
זה חורג לגמרי מנושא הדף, וראוי לעבור למקום אחר. וזו גם לא בדיוק הנקודה אליה התייחסה קור את. הרחבתי מעט. אני חושבת שגבר ממש לא יודע מה זה ללכת ברחוב ולהימדד כל הזמן. מה זה לעלות על האוטובוס ולסקור את כל המושבים איפה כדאי לשבת. גם אני לא ממש יודעת, כי זו כל כך המציאות, שזה נראה לי טבעי. אני לא יודעת שאחרת גם אפשרי.

עלתה לי עוד דוגמא שמתקיימת במשפחות הכי שיוויוניות. אם האישה אחראית עיקרית על הבישול- זה רגיל. לא ראוי לציון. אם הגבר הוא האחראי העיקרי- לא זה שמכין ארוחת ערב של סלט ומבשל אורז לפעמים, אלא האחראי העיקרי לבישול- אז זה לגמרי מדובר.
זה הזכיר לי את הספר: "אין לי מושג איך היא עושה את זה". לא ספרות מופת, אבל מה שמאוד בולט שם, שגם כאשר האישה היא המפרנסת העיקרית בבית, עדיין היא זו שאחראית לתפעולו. גם אם לא היא עושה את הפעולות עצמן, היא זו שדואגת שתהיה מטפלת ומנקה ומה שצריך לבית הספר ופליי דייט לילדים ומתנות לחגים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את לא רצית להיות במרוץ העכברים, אבל האם את טוענת שיותר גברים בחרו במרוץ מנשים?
במחקר שעשו בשודיה, מדינה פמינסטית עם שיוויון הזדמניות.עדיין נשים נטו לבחור את המקצועות "הנשיים".
אנחנו שונים קודם כל בגלל הטבע, לא בגלל החברה. אנחנו בנויות פיסית ונפשית שנוכל לגדל ילדים והגברים בנויות כדי לפרנס אותם.
פחות נשים מגברים רוצים להיות מנהלים, כמו שלא כל הגברים רוצים להיות מנהלים וכל החובות שמתלוות לכך.
לא לכולם מתאים להיות מנהלים. לא לכולם מתאים להיות אקדמיים. יש אנשים גברים ונשים שמתאים להם להיות שכירים. ראש קטן, לקבל משכורת כל חודש עם ההורדות והבונוסים הנכונים.
אנשים שבוחרים מסלול חיים שלא מתאים להם בגלל לחץ חברתי יש בשני המגדרים.

זה הזכיר לי את הספר: "אין לי מושג איך היא עושה את זה". לא ספרות מופת, אבל מה שמאוד בולט שם, שגם כאשר האישה היא המפרנסת העיקרית בבית, עדיין היא זו שאחראית לתפעולו. גם אם לא היא עושה את הפעולות עצמן, היא זו שדואגת שתהיה מטפלת ומנקה ומה שצריך לבית הספר ופליי דייט לילדים ומתנות לחגים.
אבל זה לא חייב להיות ככה. אז אפשר להמשיך להתלונן כמה החברה דפוקה. מי כמוני מסכימה עם כך שהחברה דפוקה. אבל אני פשוט רואה את זה שהיא דפוקה בשביל כולם.

יש אימרה שלא היית רוצה להתחלף את צרות של אחרים.
עם כל השטויות שאולי עברתי בגלל שאני נערה לא הייתי רוצה להיות במקומו של הנער הישראלי העומד לפני הגיוס.
אני זוכרת את זה בתור נערה. עם כל הכבוד לשיוויון לא רציתי להיות חלק מהחובה להיות חייל קרבי. היה לי כיף עם השנתיים שלי לעומת השלוש שנים שלהם והמילואים שעוד חיכו להם.
למה בעצם נשים נלחמו שהן יוכלו להיות קרביות כמו הגברים, לא שהן יהיו חייבות להיות חיילת קרבי? אם רוצים שיוויון זכויות, אז כך גם בחובות, לא?

אני חושבת שגבר ממש לא יודע מה זה ללכת ברחוב ולהימדד כל הזמן.
זה נכון. אבל את יודעת מה זה לבוא לשכונה או בית ספר חדש והבנים האחרים באים לבדוק עד כמה אתה קשוח הילד החדש?

הם מנכלים ופרופסורים. אז מה זה אומר? שהיתר פשוט לא לקחו אחריות אישית?
לא, אבל יכול להיות שהם עשו טעויות בבחירות שלהם. יש הרבה בוגרי רמת אביב מבוזבזים מאותה סיבה.
צריך לתת שיווין זכויות, אבל לא שיוויון בתוצאות. אני חושבת שיש הרבה מתבלבלים בגלל זה.
חוץ מזה שלא כולם חייבים להיות מנכלים ופורפסורים מלומדים. אפשר להיות אינסטלטור או אופה ועדיין להיות מאוד מסופק מהחיים, ואפילו עם הבנות פילוסופיות נבונות. אני חושבת שזאת נקודה שהרבה נשים וגברים מפספסים. <(ש סרטון ביו טיוב - לא לרדוף אחרי החלומות אלא אחרי הזדמנויות, נותנים בו דוגמא על איש שמצא את עצמו עובד עם חרא, אני מדברת על תכלס בן אדם שעובד עם מערכות ניקוז של שירותים, ומצא לא רק אחלה פרנסה, אלא נושא שהוא מצא בו עניין)

אם ילדה

לומר שכולם קיבלו את אותה ההזדמנות- זה פשוט עצימת עיניים.

מי אני, תודה על דברייך הנבונים ועל תפיסת המציאות המפוקחת והמדויקת.

לפעמים אני חושבת שעצימת העיניים והניסיונות לעוות את העובדות בשלל פרשנויות מגוון הוא הנזק הכי גדול של הפוסט-מודרניזם (שרבים אפילו לא מודעים אליו).

נדבר אפילו רק על ישראל, איך בכלל אפשר להשוות את הגברים לנשים שעד לפני שני עשורים לא היו בכלל האפשרויות לקבוע משהו מעבר לדלת אמותיהן, וגם שם לא ממש. גברים הם מאז ומתמיד בעמדות המפתח, אז אם קשה להם עם סטראוטיפים גבריים, הם יכולים מתוך עמדות המפתח לשנות את האווירה במערכת כרצונם.
ונשים? לא ניתן להן שום כוח לשנות כלום. הן היו חסרות ישע כמעט לגמרי. דודות שלי, סבתות שלי, כל הנשים במשפחה--אף אחת לא יכולה היתה לקבוע שום דבר. היה להן אפס כוח לשנות באמת את המערכת. היה להן אפס אפשרות למימוש עצמי מעבר לבית. היו כאלה שהיו כל כך מוכשרות, ולא היה להן סיכוי אפילו ללמוד את מה שהן אוהבות, שלא לדבר על לפתח את הכשרונות שלהן לעיסוק בחיים. בעוד שהגברים נסעו ללמוד איפה שרצו מה שרצו. כשהם רצו, הם באו הביתה לפנק את הילדים, ואז יצאו לאן שרצו. הנשים היו חצי כלואות.

אז אפשר להמשיך להתלונן כמה החברה דפוקה.
זה לא עניין של להתלונן או להתקרבן אוי אוי אוי. הנקודה היא לשים לב שזה לא במקרה כך. שיש בעלי עוצמה שדאגו שזה יהיה כך, כי יש להם את הכוח לעשות זאת. זה לא מולד.
אבל זה לא חייב להיות ככה.
שוב, הנקודה היא שזה כן ככה. אז קודם כל בואו נראה את זה. בואו נצביע על המחיר שכולם משלמים על כך. לא נגיד: הבדלים מולדים, בחירה, טבעי. נזהה את ההבניה ואז בעיניים פקוחות נוכל לשנות את זה.

אבל יכול להיות שהם עשו טעויות בבחירות שלהם.
אז את טוענת שיותר בני פריפריה עשו טעויות בבחירות שלהם מבני רמת אביב (שוב, רק כדוגמא)? אגב, זה גם אפשרי. אבל נשען על איזה משאבים ונקודות פתיחה שונים היו לכל אחד. לא על מוצא.
גם אני לא שואפת למנכל או להיות פרופסור. אבל כשרואים הבדלים כל כך גדולים באחוזים, אי אפשר שלא לתהות למה זה כך. ולמי יש אינטרס שזה ישמר כך.

אנחנו שונים קודם כל בגלל הטבע, לא בגלל החברה. אנחנו בנויות פיסית ונפשית שנוכל לגדל ילדים והגברים בנויות כדי לפרנס אותם.

את צוחקת, כן?

אנשים שבוחרים מסלול חיים שלא מתאים להם בגלל לחץ חברתי יש בשני המגדרים.

לא לחץ חברתי מנע מנשים לבחור מסלול חיים מתאים, אלא דיכוי בן אלפי שנים. הרי במאה ה-19 עוד היו אקדמיות של קיבלו נשים לשורותיהן, ומדעניות היו צריכות לפרסם מחקרים מבריקים על שם קולגות גבריים.

כל אחד אוכל את הדייסה שהוא מבשל לעצמו.

זאת התפיסה הניאו-ליברלית השמרנית שעניים ומדוכאים יצרו לעצמם את המצב שלהם. זאת תפיסה שמתעלמת מכך שתנאים של דיכוי לא מאפשרים למדוכאים לצאת מהמצב שלהם, כי אין להם כסף התחלתי, לא מקבלים אותם ללימודים, לא מקבלים אותם לעבודות, הם לא מצליחים להיכנס לחברות נפוטיסטיות וכיוצא בזה.

במחקר שעשו בשודיה, מדינה פמינסטית עם שיוויון הזדמניות.עדיין נשים נטו לבחור את המקצועות "הנשיים".

זה פשוט לא נכון. שום מחקר לא מראה דבר כזה. אני אמונה על מחקרים כאלה.

אנחנו שונים קודם כל בגלל הטבע, לא בגלל החברה. אנחנו בנויות פיסית ונפשית שנוכל לגדל ילדים והגברים בנויות כדי לפרנס אותם.

זאת אמירה כל כך שמרנית ולא נכונה, שקשה להגיב לה.
בכל זאת, בשניה שמשחררים את הנשים לממש עצמן, הן הופכות למפרנסות מעולות בזכות תכונות נשיות של הסתדרות אנושית, תחכום, יכולת של ריבוי תפקודי, יכולת עמידה במשברים ועוד. כך בכל החברות הפמניסטיות העכשוויות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תבאנה הקוסמות/ים ויעבירו את הדיון המעניין לדף המתאים. (אני לא יודעת:-( )
אולי זה לא מתאים למבולבלת.
מה שלומך?