גישת שפר בהורות

לרוב המענה הוא להתייחס לגמרי אל הילד{{}}. רק לא להתחבר אליו ברגש שהמעשה שלו העלה בי.
איך זה מסתדר עם המשפט שלך לעיל
ברגע שההורה לא מצטרף לילד ע"י אותה דרך תגובה שבה נקט בעבר, אין חיבור בין ההורה לילד{{}}. ומכיון שחיבור, שייכות, זהו צורך נפשי קיומי, הילד מצרף עצמו להורה.
?

אגב, לגבי
ההנחיה ה"באופנית" הייתה מצויינת כאן כי היא החדירה בטחון בהורות וענתה על רגש שלילי שעלה בך.
דווקא לא היו לי שם מטענים ולא הייתה לי נטייה להגיב ממקום רגשי. פעלתי לפי הספר. הייתה לי דעה מוצקה מלכתחילה מה הדרך הנכונה להגיב בסיטואציה הזאת, ויישמתי אותה. הבעיה לא הייתה שחסר לי ביטחון בהורות שלי (להפך, הייתי כל כך מלאת ביטחון שלקח לי שנים לפקוח עיניים ולראות שזה לא עובד). הבעיה הייתה שהנוסחה של הילד מצרף עצמו להורה לא עבדה. על אף האמון המוחלט שהיה לי בכך שהוא בנוי לכך, במציאות לא היה לו מושג איך לעשות את זה.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

ואני עליונה, זו המציאות.
זה לא. זה פשוט לא המציאות, אלא רק נקודת המבט שלך עליה. אולי זה מה שמפריע לי? ההנחה שנקודות מבט מסויימות הן המציאות ואין בלתן? אני מסתכלת על המציאות מנקודת מבט אחרת.

ואני לא מדברת על האצלת סמכויות. אחריוצת היא דבר שילד יכול לקחת בניגוד לרצון ההורה, ולכל יומרתו להחליט ולקבוע. כי חופש הבחירה. לדעתי דווקא ההתעקשות על עליונות יכולה ליצור מאבקי כוח בכל המקומות בהם ההיררכיה מיותרת, ונקודת מבט לא מונחית-היררכיה יכולה ליצו רמציאות הרמונית יותר, והיררכית פחות.

אני לא מדברת על האצלת סמכויות, אלא על התבוננות במציאות, במקום עצימת עיניים. גם אם המציאות היא שהילד לקחת לעצמו אחריות וסמכות, בלי לבקש רשות. ואת לא יכולה להאציל את הסמכות הזו, כי היא שלו. את יכולה רק לנסות לגזול אותה, בשם ההיררכיה והעליונות, או לקבל את המצב כמו שהוא. (או לנסות לשכנע, ועוד כל מיני אפשרויות. אבל זה הבסיס).

אין חיבור בין ההורה לילד.
החיבור מתבצע במאבק על הרגש השלילי שעולה מתוך ההורה אל מול הסיטואציה שמעלה הילד. באין רגש שלילי שעולה מההורה=אין חיבור שייכות שלילי , כאן הניתוק. בפועל עולה קרבה=ונפתחת דרך השייכות החיובית.
אני עמדתי במצבים של התקפי זעם קשים של הבן שלי שהעלו בי חוסר אונים. העבודה שלי הייתה לא להרגיש חסרת אונים. ולעשות מה שמתחשק לי איתו. בפועל, כשעבדתי נכון, הרגשתי אליו אהבה גדולה מאוד בתוך ההתקף במקום דחייה פנימית שהייתה עולה בי לפני כן.
מהר מאוד ההתקפים גוועו. לא התצטרפתי אליו ע"י עיסוק ברגש השלילי, אלא נצבתי על מקומי הפנימי, ראיתי אותו בלי עטיפות הכעס, הצעקות הדחיה. הלב התמלא באהבה. הניתוק הוא מהחיבור השלילי. אני בשקט ובאהבה על מקומי והוא נרגע ומצטרף אלי.

לילה טוב באמת:-D

סימנים, מה שאת כותבת נשמע לי נפלא, אבל זה נשמע לי שונה מאוד ממה שמצטייר מהמשפט
ברגע שההורה לא מצטרף לילד ע"י אותה דרך תגובה שבה נקט בעבר, אין חיבור בין ההורה לילד. ומכיון שחיבור, שייכות, זהו צורך נפשי קיומי, הילד מצרף עצמו להורה
מה שאני הבנתי כשקראתי את המשפט הזה, דומה מאוד למה ששמעתי בתוכנית רדיו של מנחת ההורים זיוה מאיר. היא אמרה דבר כזה, בערך: דמיינו שהילד מנסה להתקשר אליכם ואין קליטה - הוא יעבור למקום אחר וינסה שוב להתקשר. שוב ושוב עד שימצא את המקום הנכון שממנו יש קליטה.
דהיינו - חלק חשוב מהתהליך הוא שהילד יחווה את הטי-טי-טי המעצבן הזה באוזן - אין קליטה. שיתבאס שלא הולך לו לתקשר עם ההורים ככה, ושהבאסה תניע אותו לחפש דרך אחרת.
לעומת זאת כשאת אומרת ראיתי אותו_{{}}, אז יש קליטה, לגמרי. וכשאת אומרת _הרגשתי אליו אהבה גדולה מאוד בתוך ההתקף במקום דחייה פנימית שהייתה עולה בי לפני כן{{}}, (זה מקסים @}{{}}), אז המיקוד הוא לא בשינוי אקטיבי שהילד עושה (מתקשר ממקום אחר) אלא ביכולת שלך להיות נוכחת שם בלי מסך עשן ביניכם.

בקיצור, לאור ההסבר המאוחר שלך, נראה לי שהמשפט ההוא מההודעה הראשונה שלך כאן לא ייצג את הדרך שלך באמת.
אני טועה? פספסתי?

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

שליחה על ידי מאי* » 21 יוני 2016, 22:36

סימנים בדרך נשמעת כמו אמא נהדרת, קשובה ואוהבת. אני חושבת שהורים כאלה, לא משנה איזו גישה ילמדו, יקחו ממנה כמה עקרונות טובים (שיש כמעט בכל דבר) ויצליחו מאד בהורות שלהם.

הבעיה עם שפר ששם יוצאים תמיד מתוך נקודת הנחה שההורה אוהב את הילד ויודע אינסטינקטיבית מה לעשות איתו, וכל מה שנותר הוא ללמד אותו איך יצליח ליישם את משנתו החינוכית (=לגרום לילד להצטרף אליו). אני חושבת ש'הורה אוהב את הילד' אינו שווה ל'ילד יודע שההורה אוהב אותו', ולכן אי אפשר להתעלם מהנקודה הזו.

חוץ מזה, מוזר לי ששיטה המתיימרת להיות שאובה מהיהדות לא מדברת על התאמת שיטת החינוך לילד ולא להורה ('חנוך לנער על פי דרכו'). גם ההיררכיה שמתוארת היא לא ההיררכיה היהודית. לפי היהדות האבא והאמא הם אמנם מעל הילד, אבל רק משום שהילד מוגדר כ'פיקדון' וההורים הם שומרי הפיקדון שיש להם אחריות לגביו. היהדות מאד נחושה בהדגשת העובדה שהילד לא שייך להורים. יש מצוות חינוך, אבל יש לה מגבלות מאד ספציפיות. למשל, יש איסור להעניש ילד שעלול 'להתריס בהוריו' כתוצאה מהעונש, שכן אז עוברים על 'לפני עוור לא תתן מכשול'. אם שפר היה המסר היהודי הרי שהיינו אומרים שההורה צריך רק להיות חדור באמונה בצדקת דרכו...

אני אתלה כאן באילן גדול ואצטט את דברי הרש"ר הירש, מגדולי התורה בגרמניה במאה ה-19. הרש"ר הירש כתב בהרחבה על השאלה החינוכית המסקרנת של יעקב ועשיו. הם היו תאומים. הם גדלו באותו בית. איך יצא אחד צייד אלים ורמאי, והשני תלמיד חכם זך מידות? וכך הוא עונה: "המושיב את יעקב ועשו על ספסל לימודים אחד, ובאותם הרגלי החיים מחנך אותם כאחד לחיי לימוד ומחשבה - מובטח לו שאת האחד מהם הוא מקלקל".

נו, וכי לעשו לא היתה בחירה חופשית? וכי יצחק ורבקה לא ידעו בדיוק מהי דרך החינוך שלהם ומה הם מצפים מהילדים? הבחירה החופשית של הילד היא עניינו של הילד, היא לא אמורה להיות השיקול שלי כהורה. השיקול שלי כהורה אמור להיות איך לגרום לכך שלילד יהיה קל יותר לבחור בטוב, כפי שהוא מוגדר על פי מערכת הערכים שלי! אולי על זה בנויה ההדרכה החינוכית המפורסמת ביותר של הרש"ר הירש (שכתב לא מעט בענייני חינוך): לילדים, הוא אומר, צריך להגיד מינימום של 'לא', אבל על המינימום הזה - לעמוד בכל תוקף. למה לא לתת בהם אמון שהם יכולים להתמודד גם עם כללים ואיסורים רבים? כי הילד לא נשלח אלינו כמתלמד בתכנית 'כוחה של נתינת אמון', אלא כדי שנחנך אותו בהתאם למי שהוא, על נטיותיו ומגבלותיו.

סיפור מפורסם וחביב מספר על אם לעשרה ילדים שהגיעה בוכיה לאדמו"ר חסידי. הסיבה? אחד מהבנים שלה הפסיק לשמור תורה ומצוות. "עשרה ילדים יש לי, את כולם חינכתי אותו הדבר, ופתאום אחד התקלקל לי!" היא בכתה. "נו", תהה האדמו"ר, "עשרה ילדים חינכת אותו הדבר ואת מתפלאת שחינוכו של אחד מהם לא הצליח??"

יוצאים תמיד מתוך נקודת הנחה שההורה אוהב את הילד.
זה משגע אותי.
הרי בהדרכות זוגיות אצלנו הדוסים אומרים - אל תתייחסו לאהבה כמובנת מאליה, אהבה צריכה טיפוח.
אבל כשזה מגיע לילדים, פתאום: "הורים אוהבים את ילדיהם, זו דרך העולם" (זה שוב ציטוט מזיוה מאיר. אז אני חייבת לציין שיש דברים שלה שאהבתי מאוד. בכל מקרה, היא לא היחידה שמתייחסת לאהבת הורים כמובנת מאליה ולא מצריכה שום תשומת לב מיוחדת).

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

סימנים, תודה על ההסברים.
גם אני מרגישה שאני מבינה הרבה יותר טוב את האמונות שמאפיינות הגישה, למרות שאני לא שותפה להן.

מאי, איזה יופי כתבת @}

ברגע שהלב סגור כלפי אחד הילדים זה סימן בדוק שאנחנו בדרך ההפוכה!{{}}
משפט חשוב מאוד. אני שמחה לשמוע שהוא נאמר בהנחיות של שפר.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

מניחה כאן מחשבה שעלתה בי בעקבות הדיון -
אני חושבת שאפשר ליהנות מהרבה יתרונות של "אמון בילד" גם במצב שבו אין נתינת אמון וגם אין חוסר אמון.
כי חוסר אמון הוא מה שמוביל הרבה פעמים לגוננות יתר, הימנעות משחרור אחריות וכו'. אבל כדי להיות בלעדיו אין הכרח להיות במצב של נתינת אמון, אפשר גם פשוט לראות מה קורה בפועל ולנהוג בהתאם לזה.

שליחה על ידי למ* » 22 יוני 2016, 06:34

סימנים בדרך תודה. מאד מעניין

תודה לכן, גם אני לומדת הרבה מכן_{@
חוץ מזה, מוזר לי ששיטה המתיימרת להיות שאובה מהיהדות לא מדברת על התאמת שיטת החינוך לילד ולא להורה ('חנוך לנער על פי דרכו'). גם ההיררכיה
יש כמה פירושים ל"על פי דרכו", אחד מהם הוא חינוך לפי האופי של הילד. אחר הוא - על פי דרכן=בתחילת דרכו, כמו על פי הבאר= על פתח הבאר.מה שמחנכים בילדות, על פתח חייו, נצרב חזק באדם.

היהדות מאד נחושה בהדגשת העובדה שהילד לא שייך להורים.
שייכות לא במובן של קניין, אלא במובן של התכללות. הנשמה היא חלק מנשמת אלוק ממעל, שואפת תמיד לחבור לבוראה. זה מסביר את החיפוש המתמיד אחר רוחניות שחווים הרבה אנשים. בעבור ילד, ההורה הוא המתווך בינו לבין אלוקים, הוא שואף, באופן לא מודע, להתכלל בהורה, בדבר עליון ממנו. וכשיגדל הוא אמור להמיר את הדחף הזה להתכללות בהורה (=חיבור רוחני=שייכות) להתכללות בבורא. הרב קוק דיבר על זה, בעל התניא גם.. לכן שפר בכלל לא המקור לדבר מבחינתי, וגם לא אדלר(עליו מתבססים בגישה..)

הבחירה החופשית של הילד היא עניינו של הילד, היא לא אמורה להיות השיקול שלי כהורה. השיקול שלי כהורה אמור להיות איך לגרום לכך שלילד יהיה קל יותר לבחור בטוב, כפי שהוא מוגדר על פי מערכת הערכים שלי!
הבחירה של הילד היא שלו.לא אני נתתי ולא אני יכולה לבטל אותה(ועל זה יעידו הורים שניסו הכל והילד פשוט בחר אחרת) ההבנה שהיא קיימת, מגלה יסוד חשוב מאוד בעבודה עם הילד: 1) אני מבינה שיש בו כח גדול להתמודד עם דברים קשים שהחיים מזמנים או נתוני פתיחה נמוכים. 2) היא מביאה איתה ידיעה שגם אם חטאתי לתפקידי ופגעתי, העלבתי עיוותתי כהורה- תמיד הוא יכול לבחור לצמוח מתוך הסיטואציה. *אין זה מכשיר לעולם(!!) התנהגות פוגענית כלפי הילד. יש לי אחריות כהורה ועלי לעשות עבודה על עצמי. אבל אחר דבר, קרה מה שקרה. אפשר לתקן.
אני מביאה תמיד דימוי שעולה לי בהקשר הזה: יש לילד מחברת גדולה פתוחה לפני- מחברת חייו. אנחנו חושבות שאנחנו מציירות את ציור חיי הילד. ואם קשקשתי או פגמתי, סרטתי בו סריטה, בנפשו. אותה יסחוב הלאה. אבל, העפרון הוא לא בידיים שלי, אלא בידיו. הוא בוחר מה לצייר, הוא בוחר מה לזכור(הכל לא מודע) ויש לא את הכוח להחליט מה לקחת אליו מאותה סיטואציה. ההבנה הזו הפוכה להרבה מהדרכים המקובלות היום, אבל היא משחררת הרבה ילדים שמרגישים שבויים תחת נסיבות חייהם. והרבה הורים שרוצים לתקן וכורעים תחת נטל רגשות האשם על העבר.
שוב, זה לא מכשיר את השרץ כמובן. וצריך מאוד להשמר מלקיחת ההבנה הזו להכשר לנתינת דרור לכעס על הילדים בצורות לא לגטימיות(ומהי לגיטימיות? זה אכן תלוי תרבות. אבל אצלינו לא לגיטימי להרביץ, להשפיל וכו')

שליחה על ידי למ* » 22 יוני 2016, 08:50

מניסיוני בנסים (יש לי (: ) לדעתי אלה דברים שעובדים במצבי מצוקה או במצבי טרנספורמציה רוחנית או רגשית או כשיש להם תפקיד ללמד את האדם משהו שאפשר ללמוד רק בדרך הזו, עד שפתאום הם לא עובדים יותר. (: נגמר הקסם. (:
לפעמים הנס ממשיך בעצימות נמוכה יותר אבל ממשיך.

ובכל מקרה, להפעיל כזו עוצמה של אמונה, זה כוח מאוד חזק בעיני, כמעט מן הארי פוטר שכזה (קסמים), עד שלהפעיל אותו במצבים רגילים שבאים לפתור סיטואציה יחסית פשוטה עם ילד זה כמעט אלים, בעיני.

אפשר להפעיל בעוצמה פחותה, בעדינות, לא בריכוז, ואז ההשפעה עדינה והיא יותר כמו משהו באוויר/אווירה ואולי זה פחות אלים.

"עשרה ילדים חינכת אותו הדבר ואת מתפלאת שחינוכו של אחד מהם לא הצליח??"
אני לא חושבת שאנחנו אחראיות על תוצאות החינוך. אבל אנחנו אחראיות בהחלט להקשיב ללב שלנו. ולא של אמא יודע! והמשימה שלנו היא לנקות רעשי רקע, אדיאילוגיות, ועצות שמסיטות אותנו מדרך הישר. ולא משנה מאיזו סוג. לפתח קשב דק ועדין ונקי ולפעול לפיו בלי חשש.
את האמא, את יודעת את נפש ילדך. תאמיני בידיעתה.

את האמא, את יודעת את נפש ילדך. תאמיני בידיעתה.
זה תמיד נשמע טוב מאוד על הנייר, אבל בפועל זה לא בדיוק ככה.
לפעמים הנפש של הילד, או הצרכים שלו בכלל, לא ברורים לנו. לפעמים דווקא ההיכרות הקרובה מקשה עלינו להבין אותו.
לי עצמי היו מקרים שבהם הייתי בטוחה בטוחה שאני מבינה ויודעת אבל דווקא אשת מקצוע או מישהו מהסבים היה זה שהצליח לפענח את הילד שלי הרבה יותר טוב ממני.
משהו באמון הזה שאני יודעת, ואני יודעת הכי טוב, הוא מן... חיזוק ריק כזה הרבה פעמים.

אני קוראת פה בעניין רב ושוב מרגישה שעוצמת המילים מהשורש א.מ.נ היא משהו שמכסה על המון חוסר ביטחון, בלבול, ואיזו רשות להיות בתוך זה בדיוק כמו שזה.

מה רע בלא לדעת? מה רע בלהיות מבולבלת או לא בטוחה? האם בהכרח תצמח מזה הובלה של הילד וילד ממורכז? (לא! מניסיון!)
האם אפשר ללמד הורים להקשיב גם לזה ולשמור על המרכז שלהם גם כשזה קורה? גם כשהם לא מאמינים?

ועוד מוסיפה שצורמת לי החזרה על "אימהות" במקום על "הורים". אני לא יודעת אם זה פשוט כי משתתפות הדיון הן נשים (למרות שלא כולן אימהות...) או כי ככה זה בשפר, אבל זה צורם לי עוד מהמשפט שציטטה כינורית על תפקיד האבא, האמא, והילד.

ועוד מוסיפה שצורמת לי החזרה על "אימהות" במקום על "הורים". אני לא יודעת אם זה פשוט כי משתתפות הדיון הן נשים (למרות שלא כולן אימהות...) או כי ככה זה בשפר, אבל זה צורם לי עוד מהמשפט שציטטה כינורית על תפקיד האבא, האמא, והילד
שתי הערות:
1) בריאיון עם בלהה שפר שקישרתי במעלה הדף היא דווקא מציינת שיותר אבות מסתדרים עם הגישה.
2) המשפט ההוא (שבעיקר מצחיק אותי מאוד), לקוח מ"ילדים האתגר", ספר בן - שבעים שנה אולי? אז מבחינתי אני מתייחסת אליו יותר בסלחנות ממשפט כזה שייאמר היום.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

שליחה על ידי מאי* » 22 יוני 2016, 09:29

על פי דרכן=בתחילת דרכו, כמו על פי הבאר= על פתח הבאר
נכון, מכירה את הפירוש הזה. אבל אי אפשר להתעלם מהפירוש השני, שבין השאר הבאתי בהקשר לדברי הרש"ר הירש על יעקב ועשיו.

שייכות לא במובן של קניין, אלא במובן של התכללות
הבנתי את כוונתך בדברים על השתייכות. ציינתי את שלילת שייכות במובן קניין כדי להזכיר את גישת היהדות אל הילד כ'פיקדון'.

העקרונות שאת פורשת הם נהדרים. שוב, יש לי מעט מאד בעיות עם העקרונות של שפר והרבה עם יישום חסר גבולות - דבר שסביר שהוא משתנה ממנחה למנחה, כי כל אחת מביאה את תפיסת עולמה ונטיותיה לעניין. העיקרון על הבחירה הוא דבר נהדר כדי לגרום להורה להפסיק להתבוסס בעבר ולתקן בהווה, אבל הוא לא כל כך נהדר אם ההורה בכלל לא מתכוון לתקן. הרי בשפר מקפידים מאד לא לומר להורה מה לעשות כי 'ההורה יודע'. ומדגישים את כל המקרים בהם כוח רצון של הילד (הפעלת הבחירה החופשית שלו על המקסימום, אם תרצי) הביא אותו להישגים למרות מגבלות. מה מונע מהורים ליישם את העקרונות האלה לטובת העצלות שלהם, הנוחות שלהם, או כל אינטרס אחר? הם אוהבים את הילדים בעיקרון, אבל אמרו להם שהם יודעים אינסטינקטיבית מה לעשות ושבכל מקרה לילד יש בחירה ונסיבות חייו לא יכתיבו את מה שהוא יעשה. זה שיעור שיכול להיות מסוכן. עניין ה'בחירה החופשית' הרבה יותר מורכב ממה שנשמע. הרב אליהו דסלר ('המכתב מאליהו', רב ופילוסוף בעל השפעה רבה) כתב ארוכות על 'נקודת הבחירה': בכל רגע נתון לאדם יש בחירה אמיתית רק בחלק מסוים של החיים שלו. הוא נותן דוגמה של אדם שגדל במשפחה של גנבים ושודדים: בראייה יהודית, אין לו בחירה חופשית אם לגנוב או לא - הבחירה החופשית שלו היא האם לבצע רצח במהלך הגניבה או לא...אם הוא יתמיד בבחירה הטובה במקרים האלה, יש סיכוי שנקודת הבחירה שלו תתרומם למעלה והוא יתחיל לתהות 'האם לגנוב'. אבל זה רחוק מלהיות תהליך אוטומטי. אגב, כל מושג 'תינוק שנשבה' ביהדות בנוי על הקונספט הזה: אי אפשר לנתק את האדם מהמשפחה והחברה בה גדל ולקרוא לזה 'בחירה חופשית'.

אם ילד גדל במשפחה שבה ההורים באופן קבוע לא מפגינים התנהגות מתאימה אל הילדים (הדגמה גרועה של יחסים בין אדם לזולתו, לכל הפחות) איך אפשר לצפות שהוא כן יידע להתייחס כיאות לאחים ולחברים שלו? אם ילד גדל בבית שבו ההורים מפגינים חוסר התחשבות או חוסר אחריות, מה אפשר לצפות ממנו? להגיד 'בחירה חופשית' זה יפה אחרי שההורה מודע ומתקן, אבל הוא לא יכול להמשיך בשלו (כי 'ההורה יודע') ולהצהיר שהוא 'נותן אמון' בילד. כך גם לגבי הורה שמתנהל בסדר בסך הכל אבל לא לוקח בחשבון את טבעו המולד של הילד, או את קשייו האוביקטיביים.

התורה עצמה לא נמנעת מלייחס תוצאות של חינוך לכשלים הוריים. על אדוניהו שמרד באביו, דוד המלך, אומר התנ"ך: "ולא עצבו אביו מימיו לאמר מדוע עשית ככה". על פרשת יוסף ואחיו אומרים חז"ל: "לעולם אל ישנה אדם בנו בין הבנים שבשביל משקל שני סלעים מילת שנתן יעקב ליוסף יותר משאר בניו, נתקנאו בו אחיו ונתגלגל הדבר וירדו אבותינו למצרים", כלומר שאסור לתת יחס מועדף, ולו בדבר קטן, לשום ילד, כי התוצאות יכולות להיות הרות אסון.

נו, איפה הבחירה החופשית? מסתבר שהיהדות סוברת שיש נסיבות חיים שמטות את הילד כל כך רחוק מהבחירה הטובה, שגם אם נותר שם גרעין של בחירה חופשית, עדיין אנחנו ההורים נושאים באחריות לכך שהבחירה החופשית הפכה כה קשה. זה לא אומר שצריך לטפח רגשי אשמה או להיות בטוחים שחרצנו את גורל הילד להיות פושע. אבל זה כן אומר שהחינוך דורש מודעות לגודל המשימה, ומוכנות לשמוע גם הדרכות ספציפיות ולא רק 'את האמא ותחנכי כמו שאת רוצה'. יש לילד בחירה חופשית? נהדר. מה אם להתמקד בבחירה החופשית שלי כאמא? אם אני מחנכת מתוך מחשבה ולא על אוטומט, ושואפת להתאים את החינוך לילד כמה שאפשר, וזוכרת שהילד הוא של אלוקים ולא שלי, ומפעילה עד כמה שניתן את הבחירה החופשית שלי כדי לבחור בטוב - אז השאר, באמת, הוא בחירה חופשית אמיתית של הילד.

אבל אם אני משתמשת בעיקרון הנהדר של בחירה חופשית כדי להמשיך להתנהל כמו שבא לי, או כדי להצדיק מצב שבו אני מניחה לילד באופן קבוע להתמודד עם סיטואציות קשות מהממוצע לפי גילו וטבעו, אני גוזלת מהילד חלק נכבד מהבחירה החופשית. אי אפשר לגזול אותה לגמרי, כמובן. תמיד נקרא את הסיפורים על הילד הנכה שהפך אצן או הילד עם תסמונת דאון שהשתלב בלי עזרה בכיתה רגילה. אבל בעיני זה דומה להשארת ילד קטן על ראש צוק תוך אמירה שיש לו בחירה חופשית לא ליפול. והגרוע מכל זו הצביעות: רבים מאיתנו המבוגרים לא היינו עומדים בהתמודדויות כאלה, אבל אין לנו שום בעיה 'לתת אמון' בילד שהוא דווקא כן יוכיח גדלות נפש שהוא לבטח לא ירש מאיתנו.

משהו באמון הזה שאני יודעת, ואני יודעת הכי טוב, הוא מן... חיזוק ריק כזה הרבה פעמים.
הוא לא. אני מאמינה שהנשמה בתוכה יודעת תמיד. יש המון דרכים להתחברות פנימה. אבל, כשאני עובדת עם אמא המטרה היא לנקות המון רעשי רקע שקיימים. ואז יכולה לעלות הבנה של הסכמה לגשת לטיפולים שונים.

מה רע בלא לדעת? מה רע בלהיות מבולבלת או לא בטוחה? האם בהכרח תצמח מזה הובלה של הילד וילד ממורכז? (לא! מניסיון!)
לא רע. אני כאמא הרבה פעמים מבולבלת, ואפילו אומרת לילדים שלי שאני לא יודעת מה לחשוב כרגע. זה לא מערער, זה טבעי. ולוקחת את הזמן שלי עד לגיבוש הבנה(להשאר לנצח בבילבול לא עושה לי את זה)

עוד מוסיפה שצורמת לי החזרה על "אימהות" במקום על "הורים". אני לא יודעת אם זה פשוט כי משתתפות הדיון הן נשים (למרות שלא כולן אימהות...)
כן, בגלל זה. אין לי מושג מי לא אמא, לא מכירה אישית. אני עובדת גם עם אבות.

מאי, הולכת לחשוב על דברייך..

משהו בדף הזה מאוד מייצג בעיניי את הפער בין החלק התיאורטי של הגישה לחלק היישומי שלה.
כמעט כל מה שנכתב כאן כרעיון או תיאוריה נשמע לי נוקשה ומרתיע, בלי קשר למי שכותבת את זה וכמה היא מייצגת את הגישה.
המילים, המוסיקה... מרתיע אותי.
אבל כאשר זה נפרט למעשים ןהנחיות שיעלו במפגש עם הורים זה נשמע אחרת לגמרי. האמת, זה נשמע כאילו לא צריך את התיאוריה בכלל אלא רק יכולת לחזק ולהעצים, רגישות בסיסית וחוסר שיפוט.

זה שכל רעיון תיאורטי שנשמע לא משהו באוזניים שלי מתורגם בפועל למשהו שאני עושה בעצמי ביומיום, זה משהו שמשאיר אותי עם סימני שאלה.
כי או שאני לא רואה את הצדדים הלא נעימים בהורות שלי או שהגישה מיושמת פשוט בצורה שונה ממה שהיא מכריזה על עצמה.
בכל אופן, יש פה פער קבוע, ואני לא מצליחה לפענח אותו.

צילי, קראת את הריאיון עם בלהה שפר? האם מה שהיא מתארת שם שעשתה במפגשים עם הורים נשמע לך כמו יכולת לחזק ולהעצים, רגישות בסיסית וחוסר שיפוט{{}}?

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

שליחה על ידי מאי* » 22 יוני 2016, 11:47

זה שכל רעיון תיאורטי שנשמע לא משהו באוזניים שלי מתורגם בפועל למשהו שאני עושה בעצמי ביומיום, זה משהו שמשאיר אותי עם סימני שאלה.

אבל זה בדיוק העניין. בגישת שפר - אולי גם בגישות אחרות, אבל נתקלתי בהכי הרבה דוגמאות כאלה בשפר - כל מנחה מיישמת את השיטה אחרת לגמרי בייעוץ להורים.

הלוואי שכל ההורים היו מגיעים דווקא לסימנים בדרך, אבל מה את אומרת על מנחה של שפר שאומרת לאמא לתינוק בין חודשיים שהיא יכולה להתעלם מהבכי שלו בלילה (סליחה, 'להניח לו לישון'?) ומה את אומרת על מנחה של שפר שתומכת בזכותה של אם לשלוח ילדה בת שבע לבריכה עם ילדה בת שלוש, אם האם סבורה שזה הגיוני והיא סומכת על הבכורה? ומה את אומרת על מנחה של שפר שאומרת לאם שהבת שלה מרטיבה בגן להבין שזה לא הבעיה שלה, ולהסביר גם לגננת שמעכשיו מתעלמים, ולא מחליפים בגדים למשל לילדה שהרטיבה, שתסתדר עם הסיטואציה? ומה את אומרת על מנחה שאומרת להורים שהילד שלהם מרביץ באופן חמור בגן שהם חייבים להבין בעצמם ולהבהיר לגננת שמה שקורה בגן הוא מחוץ לתחום אחריותם? כל אלה דוגמאות אמיתיות ששמעתי או מהמנחה המדוברת או מההורה שקיבל את ההנחיה. ויש לי הרגשה שאלה לא בדיוק דברים שאת עושה בעצמך ביומיום...

אני מתחילה לחשוב שאין בכלל דבר כזה 'גישת שפר'. יש כמה עקרונות תיאורטיים כוללניים מאד וכל אחת שמלמדת את הגישה מיישמת אותם לפי הבנתה והאישיות שלה. וכך לפעמים היישום נשמע מוצלח - ולפעמים נשמע על הפנים.

אני תוהה אם נכון לקשר פה להודעות של מנחות שפר מפורומים כדי לחזק את מה שכתבה מאי.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

צילי, קראת את הריאיון עם בלהה שפר?
לא. אני מודה שאחרי הכתבה ההיא הספיק לי מלקרוא על הגישה. לא מתחשק לי להתקרב לחומרים הכתובים האלה, זה נראה לי מכעיס מדי ואני לא במצב רוח מתאים לכעוס. זו האמת.
ב"יישום" התכוונתי רק לדברים הקונקרטיים שכתבה סימנים, בתשובות לתהיות ואי נחת שעלו כאן. אז אם כל אי נחת מיתרגמת בסוף למשהו מעצים וקשוב אז גם אני שואלת למה בכלל צריך את הגישה (שקריאה שלה מעוררת כל כך הרבה אי נחת)?
כל מה שצריך זה מלווה עם גישה טובה לאנשים ויכולת לחזק ולהעצים את הקיים.

אני תוהה אם נכון לקשר פה להודעות של מנחות שפר מפורומים כדי לחזק את מה שכתבה מאי.
אני אישית מאמינה לגמרי גם לך וגם למאי שהדברים הללו נאמרים.
אבל אני חושבת שלטובת דף כזה שנשאר זה לא יזיק להוסיף כאן דברים מפי אומרם, בעיקר אם הם נאמרו בתגובה למקרה אמיתי ולא רק כדיבור תיאורטי שתמיד אפשר לסגת ממנו ולהגיד: כן, זה בתיאוריה, אבל בפועל אני בעצם אומרת כך וכך וזה נשמע אחרת לגמרי...

כמו שאמרתי - פער קבוע בין המוסיקה של התיאוריה למוסיקה של המעשה מלמד על משהו שדורש לכל הפחות קריאה ביקורתית מאוד. ובמקום שבו אין בכלל פער כזה - אלליי...

כשאני מנסה לחשוב למי הגישה הזו עשויה להתאים אני מזהה קהל אחד ברור - הורים שיש להם איפשהו מתחת חוט שידרה חזק, אבל משהו בקונסטלציה התרבותית חברתית סביבם לא מאפשר להם להחצין את זה.
כל השאר, נשמע לי יותר מסוכן מאשר מתאים. אימהות כמו מאי (וכמוני) שהן סמכותיות מטבען עלולות להפוך ככה לרודניות. אימהות חלשות עלולות פשוט לעשות טעויות בשם האמון בילד.
וזה שוב מחזיר לנקודת ההתחלה, שבה הגישה מניחה שמה שיש לה להציע יתאים בוודאות לכל הילדים ולכל ההורים.
אי אפשר לבוא עם מסר כל כך חזק וסצפיצי ולחשוב שזה יתאים לכולם. התוצאה תהיה שבפועל, ברוב המקרים, יהיה היעדר התאמה אבל אסור יהיה לדבר עליו.
קצת כמו עם הילד וההורה, הגישה תטען שההורה לא מתאים את עצמו לגישה כמו שלימדו אותו במקום לבדוק את הגישה עצמה ואת המסר שלה.

כשאני שואלת אם זה נכון אני מתכוונת לאתיקה של כתיבה ברשת - האם זה בסדר שאדם כותב משהו בפורום חברתי מסוים, לקהל יעד מסוים, ומעתיקים אותו לאתר אחר, עם אופי שונה.

כשאני שואלת אם זה נכון אני מתכוונת לאתיקה של כתיבה ברשת - האם זה בסדר שאדם כותב משהו בפורום חברתי מסוים, לקהל יעד מסוים, ומעתיקים אותו לאתר אחר, עם אופי שונה.
כל זמן שאת לא מעוותת, לא מציגה בצורה נלעגת במכוון או משחקת עם הכתוב - נראה לי לגמרי בסדר. זו הרשת, זה אופייה, הכל זורם.
מי שלא רוצה שהדברים שלו יזוזו ממקום למקום שלא יכתוב.

מי שלא רוצה שהדברים שלו יזוזו ממקום למקום שלא יכתוב.
לדעתי זו התעלמות מהמציאות.

יש זהירות, ויש נימוס. בבאופן יש כללי נימוס מקובלים, למשל, ואת לא תשחזרי הודעה שמישהי החליטה למחוק. כי זה לא מנומס. אבל כללי השימוש של צ'יק צ'ק הם כאלו שיכולים לעשות עם ההודעות שלך מה שבא לך. כולל לשחזר הודעות שחל שהחלטת למחוק.
אפשר להגיד שמי שלא רוצה שזה יקרה, שלא תכתוב בבאופן. זה לא הופך את המעשה של שחזור הודעות של כותבת שהעדיפה למחוק אותן יותר מנומס.

ומה תחשבי על מישהי שתאסוף את כל ההודעות שבשמת כתבה לאורך השנים, תוציא אותן לאור ותרוויח מלא כסף, בלי לתת לבשמת גרוש? למיטב זכרוני זה חוקי לפי כללי השימוש, אבל זה עדיין מעשה נבזי.

לפי האתיקה האינטרנטית שלי, זה בסדר לצטט קטעים (להעתיק הכל נראה לי יותר בעייתי בגלל כללי השימוש של צ'יק צ'ק וזכויות יוצרים וכאלו), כל עוד יש קישור למקור. בלי קישור זה מפוקפק לדעתי - כי קישור כזה מאפשר לכל מי שרוצה לקרוא דברים בהקשרם. גם אם לא מעוותת את הכתוב בכונת תחילה, לכותב/ת יכולה להיות דעה שונה לגבי מה חשוב בהודעה. ותכלס, כל הוצאה מהקשר משנה את המשמעות במידה כלשהי. קישר למקור פותר את הבעיה הזו.

קישור למקור פותר את הבעיה הזו
אני לגמרי בעד. כמו לתת רפרנס.
ויחד עם זאת, במקרה הזה, אם למשל מישהי השתתפה בדיון אבל לא רוצה להיחשף, זה נראה לי לגמרי סביר להעתיק מקבץ של תגובות כמו שהן ולהגיד - השתתפתי בדיון, נכחו בו מנחות מוסמכות של שפר, והנה מה שהן בחרו להגיד.
בהינתן שלא כותבים את שמן זה נראה לי בסדר גמור.

ואם זו ממש העתקה מילה במילה (מה שנראה לי יותר הגון) אז מי שממש סקרן יוכל לחפש את הטקסט ולהגיע למקור שלו (שזה גם משהו שצריכה לקחת בחשבון מי שמעתיקה לכאן דברים).

שליחה על ידי למ* » 22 יוני 2016, 15:58

עדיין אנחנו ההורים נושאים באחריות לכך שהבחירה החופשית הפכה כה קשה. זה לא אומר שצריך לטפח רגשי אשמה או להיות בטוחים שחרצנו את גורל הילד להיות פושע
הבעייה של הרבה הורים היום היא דווקא שהם מאד מודעים לכובד האחריות שעל כתפיהם ומאד מטפחים רגשות אשמה, שלא מאפשרים להם להגיע לפנימיות של עצמם כדי לתפקד באופן נקי. (אף אחד לא אומר שהורה צריך לעמוד במקום.)
וחשוב מאד לזכור שלא משנה מה נעשה, נגביל לילדים את הבחירה החופשית בשיטת הרב דסלר, מכח זה שהם גדלים אצלנו.
התוצאות לא בידינו גם ככה, וברור שלא אומרת זאת כדי להצדיק הזנחה.

הלכתי לכתבה האחרונה שדפרה קישרה אליה, שהתמקדה בחזרה לביה"ס (תחילת שנת הלימודים, איך להתמודד עם הדרישות והמתחים הנפוצים) ואני רוצה לדון בפסקה אחת:
כשאנו שולחים ילד לבית הספר, מטרתנו היא שהוא יקנה הרגלי למידה עצמאיים. בכל שלב יש אחריות המתאימה לאותו גיל. כאשר מאפשרים לילד להתמודד, הוא צומח בטבעיות לקראת השלב הבא. אני לא מדברת כמובן על הימים הראשונים בהם מלמדים את הילד איך להתארגן.

מה אנו למדים מהמשפט הזה?
בהנחה שהכתבה אכן משקפת את שיטת שפר:
א. בכל שלב יש אחריות המתאימה לאותו גיל - כלומר, שתפקיד ההורים הוא לזהות איזה רמה של אחריות הילד יכול לשאת.
אני רוצה לפרט ולומר: לכל ילד יש רמת אחריות שמתאימה לו. הילדים שלי, למשל, כפעוטות הייתי יכולה לחלוטין לסמוך עליהם שירוצו לפני על המדרכה ולא ירוצו לכביש. אבל לחברתי יש פעוט שהוכיח לה באותו ובמופתים שיצר החקירה והפעולה שלו הרבה יותר גדול מהממוצע, ושמספיק שהיא רק תסובב את הראש, והוא ימצא דרך להיכנס למצב מסוכן ושאי אפשר לסמוך עליו במובן הזה של המילה. אני באמת מאמינה, מתצפית עליו, שזה הטבע הבסיסי שלו ולא תגובה או דרך לקבלת תשומת לב.
אז לפני שאת מאמינה בילד, את מחליטה במושכל במה להאמין ומשתדלת להתאים את זה למציאות.

ב. כאשר מאפשרים לילד להתמודד, הוא צומח בטבעיות לקראת השלב הבא. והפירוש שלי הוא: כאשר נותנים לילד להתמודד עם אתגר שמתאים לו.

ג. אני לא מדברת כמובן על הימים הראשונים בהם מלמדים את הילד איך להתארגן
על פניו, המשמעות פשוטה: קודם מלמדים את הילד להתארגן, או במשמעות הכללית יותר בודקים ומוודאים שיש לו יכולת בסיסית לתפקד באופן מסוים, ואם אין לו - מלמדים אותו במכוון ובמודע. מקדישים זמן ללימוד. ורק אחר כך - סומכים עליו ומאמינים בו ונסוגים לעמדת ההורה הבוטח-מאמין-סומך על הילד שיסתדר.
כלומר, את לא תסמכי על פעוט שילמד להסתדר עם כפתורים ושרוכי נעליים, בטרם ישבת והראית לו ולימדת אותו איך עושים את זה.
עד כאן הכל נפלא.
אבל מה שגומר אותי במשפט הנ"ל היא המילה "כמובן".
"כמובן" מרמז על זה שהקדשת הזמן ל"הלמדה" (כמו שהבן שלי אוהב לקרוא לזה) נראית מובנת מאליה למנחת שפר הזאת שהתראיינה לכתבה.
ואולי גם מובנת מאליה לכל מיני מנחות שפר שהדגישו פה ובמקומות אחרים את הקטע של לסמוך על הילד ולתת לו מרחב פעולה להוכיח את עצמו, על חשבון החשיבות של הפעולה המקדימה: ללמד אותו, לוודא שבאופן בסיסי הוא יודע לתפקד במצב נתון.
דרייקורס ושות דווקא הקדישו את שלב א', והקדישו פרק שלם ב"ילדים האתגר" ל"הקדישו זמן ללימוד ואימון".
אבל בכל הדיון פה, כולל בקישורים, וביחוד בקישור על הנער עם תסמונת דאון, שמעתי המון המון דגש על להאמין בילד, והרבה פחות מדי על להדריך וללמד אותו את המיומנויות הבסיסיות.
ואני חושבת שזה מה שצרם להרבה משתתפות פה.
גם בהקשר של "אם תרצה - תצליח".
וזה מתקשר לי למה שכתבה בזמנו כינור לשירייך - על איך גישת אדלר מניחה מראש כל מיני דברים שבסיסיים מאוד להורות, כך שהיא לא טורחת לדבר עליהם, וכשהיא פוגשת אמא או אבא שהדברים האלה לוקים אצלם בחסר - אז מתחילות הצרות.

אותי מאוד מקומם, למשל, שראיון שלם דיבר על מה שמבחינתי הוא שלב ב' - מתן אמון בילד ונסיגה פרקטית לאחור כדי לאפשר לו לצמוח לתוך החלל הזה, בשעה ששלב א' - לשבת ולהקנות לילד מיומנות, כלי, של איך לארגן ילקוט, איך להתארגן בבוקר, איך ללמוד ולזכור את כל סעיפי שגרת הבוקר, איך להוציא פריט אחד מהילקוט בלי להעיף את כל האחרים ברדיוס של שני מטר - זוכה מהמנחה לחצי משפט אגבי מלווה ב"כמובן". כמובן שאתם ההורים יודעים את זה, אין צורך לפרט.
מהההה????

מהזוית שלי כמרפאה בעיסוק וכאמא - יש המון נקודות בהן הורים לא יודעים או לא בטוחים איך ללמד ילד מיומנות X, או איך לתמוך בתהליך הלמידה כך שהוא יוכל לרכוש אותה בהדרגה תוך כדי התנסות. או שהם במירוץ אחרי התוצאות (להגיע בזמן לעבודה, לביה"ס ולרופאת השיניים) ועל הדרך שוכחים את החשיבות העצומה שבלהאט ולהקדיש זמן להלמדה. מה זה "המון הורים"? אני עצמי כזאת! לאחרונה נוכחתי שעם הילד השני שלי, רמת הסובלנות שלי להשקעת זמן, ללכלוך ולבלגן שנובעים מזה שהוא מנסה לעשות דברים בעצמו, ירדה במידה מפחידה ממש. רק כי הוא ילד שני וכי אני במקום קצת אחר מלפני חמש שנים. אני אשכרה מחמיצה פנים כי נשפכה שלוליונת קטנה של חלב על השולחן! אני!!

:-(:-(

אז מרגיז אותי שגישת שפר (כמו שנחשפתי אליה כאן) מקדישה כל כך הרבה זמן ומילים על סעיף ב', וכל כך מעט לסעיף א'.

והנה הפסקה המסיימת של הכתבה:
"""איך אמא יכולה לעזור לעצמה לבנות אמון בילדיה?
ראשית, לצפות בהם, לראות את הטוב שבהם ופשוט להשתאות מכך. ככל שנראה את הטוב – הילד יחווה את עצמו כטוב. שנית, לדעת שכשמסתכלים על הדברים הטובים, הילדים יקלטו שאנו מסתכלים עליהם אחרת וזה יעודד אותם לשנות את ההתנהגות שלהם. עלינו להבין שההתבוננות שלנו עליהם היא קריטית עבורם, כי העיניים שלנו הן כמו מראה שמשקפת לילדים מי הם. כשאנחנו רואים הרבה טוב, הם מבינים שהם כאלו והטוב מתגבר בהם. שלישית, לדעת שאיננו יכולים לשער מהי היכולת של הילד. השמיים הם הגבול."""

אתן רואות? 100% דגש על התייחסות מנטלית בסגנון השמיים הם הגבול, 0% על פעולה פרקטית מול הילד של הקניית מיומנויות, שבתורן יאפשרו לנו באמת לסמוך על הילד, ובצדק.

תמרוש, כתבת נהדר ואני חושבת שנגעת בנקודה ממש חשובה.
זה הזכיר לי קצת את הדיון שפתחה בשמת על מה שמעצבן בספרי עזרה עצמית ואיך שהם קופצים מעל כל מה שבאמת זקוק להסבר ומגיעים מייד לסוף הרוחני הטוב.

וזה הזכיר לי עוד קטע מדיון שקראתי כאן לא מזמן, על אמא שנשארת ממש ממש שלווה מול מהומת אלוהים ונורא גאה בעצמה איך היא פשוט התבוננה ונתנה משוב מועיל והכל היה סבבה, אבל היא כל כך החזיקה את עצמה שמאוחר יותר, כאשר אחד הילדים עשה איזו שטות קטנה, היא מצאה את עצמה צורחת כמו משוגעת.

בעיניי, לתת להורים הנחיה כזו להתבונן בשלווה ובאהבה ופשוט להעריך את הטוב, זו הנחיית סרק.
אפשר לעמוד בה בדיוק פעם אחת, כאשר הרעיון נורא מפתה ברמת התוצאה שלו ויש תחושה של התגלות רוחנית מולו.
אבל אז קורים החיים, על שלוליות החלב המה-זה מעצבנות שלהם

ולראות את הטוב ולתת אמון חוזר להיות משהו שהורים מוארים עושים.

אולי סימנים תוכל להסביר פה (אם עוד לא הוצאנו לה את המיץ) איך נראית הדרך שבה עוזרים להורים להשתאות ככה ולראות את הטוב ולהניח שהשמיים הם הגבול, ועוד על בסיס קבוע.

מהצד שלי - לא זה ולא זה.
אני לא עסוקה במתן אמון בילד אלא בעצמי, לא חושבת שהשמיים שלו הם הגבול, אלא שלי, ומניחה שכאשר קשה לי עם הילדים שלי אז קשה לי, ולכן בדרך כלל אני צריכה לפתור קודם את העניין עם עצמי, בלי שום קשר אליהם. כשאני נזכרת מי אני, התגובות שלי וההתמודדות שלי עם הילדים משתפרות פלאים.

תודה ציל.

כאשר קשה לי עם הילדים שלי אז קשה לי, ולכן בדרך כלל אני צריכה לפתור קודם את העניין עם עצמי, בלי שום קשר אליהם. כשאני נזכרת מי אני, התגובות שלי וההתמודדות שלי עם הילדים משתפרות פלאים.
תשמעי, מהשינון שלי את "ילדים האתגר" קדימה אחורה ישר והפוך (אם כי סלקטיבי - יכולת הקריאה הסלקטיבית של תמרוש נודעה לשמצה בעולם המערבי), דרייקורס היה מה-זה תומך במה שאמרת עכשיו. לא מוצאת בשלף ציטוט מדויק, אבל זה מתחבר לי יופי עם מה שהם אומרים על להימנע מקונפליקט ראש-בראש, ובמקום זה להחליט על המקום שלך, האסטרטגיה שלך, ולהניח לילד להתנסות במצב ולהחליט על התגובה שלו.
(קבלי זאת כמחמאה

)

הבן שלי בן השלוש די שובב לאחרונה, מה שיוצר סיטואציות תובעניות. אז בימים האחרונים, כשהוא מתחיל להשתולל להנאתו (ולרוגזי), אני נזכרת מי אני (אשה עייפה ויקרה, לא רק אמא) ואומרת לו: כשתרצה את עזרתי ב... [פיג'מה, נעילת נעליים, כל מה שהוא השלב הבא של היום] תגיד לי. והולכת להתעפץ במקום שקט.
ואז הוא אומר: טוב, בסדר! וממשיך לקפוץ, ותוך שתי דקות: אמא, אני רוצה עזרה בללבוש פּינְג'נג'ה!
וכמות הקפיצות וההשתוללויות לא מתאפסת, אבל מתמתנת מאוד.

מבחינתי, כשאני הולכת להתעפץ במקום אחר אני גם מוציאה את עצמי מהקונפליקט סטייל דרייקורס, וגם מזינה את עצמי, נזכרת בעצמי, במה שאני באמת רוצה (גם לגדל ילדים וגם ליהנות מזה וגם שיהיה לי מרחב נשימה ויחס של כבוד בביתי שלי), ולא באשלייה המפתה שמה שהכי חשוב לי עכשיו זה להכניע את המורד הקטן והמעצבן, רצוי בכוח הזרוע.
אבל אולי לא לזה התכוונת?

אבל אולי לא לזה התכוונת?
בטח שכן!
גם לכאלה התכוונתי.
הנה, בדיוק אתמול, בזמן הכי מתוק של השכבה לישון על המזרון הענקי שלנו - רעש, בלגן, צחוקים, היאבקות ומה לא...
אתמול לא היה לי כוח לזה. אני חולה והייתי עייפה ופשוט... לא.
אמרתי להם שאני לא עומדת בזה, שמאוחר, אני לא מרגישה טוב, ושאני כרגע עוצמת עיניים. שיעירו אותי כשהם רוצים ללכת לישון

חמש שניות זה לקח. זה שתורו להימרח עלי נמרח עלי, והשניים האחרים פשוט נשכבו בצדדים וזהו. נהיה שקט כאילו מישהו כיבה להם את החשמל או שלף את הבטרייה.
כמובן שבימים אחרים יכולתי לבקש מלא פעמים, להתרגז, לאיים, לעשות פרצופים. אבל כשאני נזכרת מה אני צריכה ומייצרת לעצמי את זה במו ידיי - כל השיירה נוסעת אחריי. וזה באפס התייחסות אליהם, למה שהם אולי צריכים (מעניין ת'תחת שלי במצב כזה, סורי), ובלי גרם של אמון או אמונה או אומנות שהם יכולים משהו או יצליחו משהו. זה פשוט הכל אני אני אני

<נשמע זוועה, אני יודעת, אבל אני במצב רוח כזה...>

וכן, אני בעד התרחקות מסיטואציות ויש פעמים שבהן זה הדבר הכי נכון, בעיקר כשזה נעשה בלי קריזה ולכן לא כעונש. אני לא חושבת שזה מעביר מסר לילד שהוא לא אהוב או שאסור לו להיות מי שהוא כי אחרת הוא לא יהיה אהוב או משהו כזה.
גם אף פעם לא חשבתי שמשהו יגרום לילד שלי להרגיש לא אהוב בכזו קלות. אני אוהבת אותו כזו אהבה, לא יכול להיות שזה לא עובר אליו, או שמשהו נקודתי כמו כיליון כוחותיי יגרום לזה להתערער.

ככלל, החלק שהכי קשה לי להסביר באימהות שלי, הוא שאני תמיד לפני הילדים שלי. בחיי שאני דואגת לעצמי כמעט כמעט תמיד לפני שאני דואגת להם. אני יותר חשובה בעיני עצמי מאשר הילדים שלי. ואני אשמח אם גם הם ירגישו שהם הדבר הכי חשוב לעצמם.
אולי משהו דפוק אצלי לגמרי, לא יודעת. מעולם לא שמתי את הצרכים של אף אדם בעולם הזה לפני הצרכים שלי, בטח לא באופן קבוע או כמצב קיומי.

ולכן כאשר ממקדים את האימהות במשהו שקשור בילדים אני פשוט לא מבינה על מה מדובר וזה זר לי. האימהות היא שלי, היא אני. מה הקשר לאמון שאני נותנת בילד שהוא יכול משהו או לא יכול משהו?
במקום לתת בהם אמון במצבים כאלה אני מתרכזת בעצמי, בצרכים שלי, במילוי מיטבי שלהם וזהו.
את כל העניינים שלי אני צריכה לסדר עם עצמי. משם הילד כבר יסתדר מצוין כי אמא שלו מאופסת אז גם הוא יכול להיות מאופס, או לפחות להתחיל לכוון לשם.
וכשאני לא מאופסת והאיזון שלי מופר - אז להפך. באסה. ובמצבים כאלה כל האמון שבעולם שהם יכולים לשתף איתי פעולה לא יעזור.

צילי, כתבת כל כך יפה.

החלמה מהירה!

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

והנה, כמו שהבטחתי, כמה ציטוטים ממנחת שפר (+רפרנס (-;{{}})

_הילד יודע איפה צריך לשים ספרים?
יודע שצריך להכין ש.ב.?
יודע שסנדוויצ'ים ירוקים זה מגעיל?
אני בטוחה שכן, ושאמרת לו את זה יותר מפעם אחת.
אז למה את צריכה לעשות את זה במקומו? לעבור על התיק, לשבת להכין איתו (לא עברת כבר את הגיל?), לשאול...{{}}_
מה זה עניינך

לא יקרה כלום לילד כשאמא לא תקום אליו, להיפך, הוא יוכל לישון סוף סוף לילה שלם- כמה את חולמת על זה?
למה הקטנצ'יק קודם לאמא

בתגובה לשאלה אם אין ברירה אלא להשלים עם הצקות ומכות במעון:
_בכל מקום שאת נמצאת בו מקבלים את פנייך בחיוך? לא קורה שמישהו מדבר אלייך בצורה לא הכי נעימה? זה קורה בכל מקום בעולם המבוגרים, וכמובן גם בעולם הילדים, רק ששם הביטוי הוא אחר.
ואם דיברו אלייך לא יפה, אז מה? את לא מסוגלת להיות במקום הזה יותר? לא, את לומדת להתמודד למרות שזה לא הכי נעים.
אני חושבת שחשוב לאפשר לילדים לחוות חוויות נורמליות של חיים, כדי שהם יוכלו ללמוד להתמודד!
את מכירה את הילדים האלה שכל החיים ריפדו להם את כל הקירות שהם היו יכולים להתנגש בהם ואז כשהם גדלים הם חוטפים את הזאפטה של החיים? כואב הלב.
אז אני לא ממש דואגת מזה שיציקו לילד שלי במעון. ברור שיש מריבות קטנות, אבל הוא ילמד להסתדר עם החברים שלו (בדיוק כמו שהוא לומד להסתדר עם האחים שלו בבית) ויהנה מכל הדברים הטובים שיש למסגרת לתת לו_
לילדים שלי לא מרביצים

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

והסיבה העיקרית שאני מניחה את הציטוטים האלה פה היא בתגובה להתרשמות של צילי
אבל כאשר זה נפרט למעשים והנחיות שיעלו במפגש עם הורים זה נשמע אחרת לגמרי
ובכן... יש ויש

ולדעתי יש ב' יותר משיש א'.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

אני נחרדתי מהתגובה על ההצקות במעון, כי זה בדיוק הדוגמה שעיני ל"תסתדר, גם אם לא נתנו לך כלים" ואין שום דיבור ספציפי על הכלים - לא אלה שנותנים לילד שמתמודד עם אלימות, ולא לילדים שיש להם נטייה להרביץ.
"תרוץ, תיפול על הפרצוף, תקום, תסתדר כבר"
כשזה נאמר בקונטקסט מסוים, זה אשכרה לעודד אלימות.
אני מאוד נגד.

שליחה על ידי למ* » 23 יוני 2016, 08:14

ואם דיברו אלייך לא יפה, אז מה? את לא מסוגלת להיות במקום הזה יותר? לא, את לומדת להתמודד למרות שזה לא הכי נעים.
כל כך לא! !!
לא מרביצים לי ולא צועקים עלי בשום מקום
ואם הן עושים זאת, בודאי אם יום יום, הייתי כמה והולכת.
ולמה שילד רך יתמודד עם משהו שמבוגר לא מסכים להתמודד אתו?
זה מנחה ספציפית

שליחה על ידי מאי* » 23 יוני 2016, 08:20

במקום לתת בהם אמון במצבים כאלה אני מתרכזת בעצמי, בצרכים שלי, במילוי מיטבי שלהם וזהו.

קודם כל, רפואה שלמה.

שנית, נראה לי שנגעת בנקודה הכי חשובה פה. גם אני אמא כזו, שרואה את הצרכים שלי תמיד ופועלת מתוך נקודת הנחה שקודם כל אני צריכה לדאוג לעצמי, כי אמא שפויה ומאופסת זה הצורך הכי גדול של הילדים. אבל את זוכרת את הדיון על צרכים אצל בשמת? אני חושבת שהמון הורים (ובעיקר אימהות) לא מעזים להגדיר אפילו לעצמם את הצרכים שלהם, ובוודאי לא מעזים לדאוג לכך שהצרכים שלהם יתמלאו. אז מה עושים בכל זאת כשקורסים? הולכים ללמוד שיטה כמו שפר, ואז במקום לדבר על 'זה הצורך שלי כרגע ולכן זה מה שאני עושה עכשיו, כי אני האמא ואני מה-זה-חשובה לכל המשפחה' משתמשים במילים כמו 'אמון בילד' 'הילד רוצה להשתייך להורים' ו'בחירה חופשית'. ככה שיוצא שחלילה, אני לא דואגת לצרכים שלי, אני מיישמת עקרונות חינוכיים חשובים שיעזרו לילד להצליח בחיים.

כל זה כי לנשים יש רגשי אשמה מהרעיון שיש להם צרכים חיוניים שזכותן להתעקש עליהם...הנה עוד הוכחה למה רגשי אשמה הם דבר כל כך גרוע.

תודה למאחלות. סתם איזו צננת מעצבנת שבאה בזמן לא טוב.

מאי, כל מילה בסלע. אם זה לא היה אדיוטי הייתי מצטטת כל מה שכתבת, אבל את ממש מעליי אז 'סתכלו למעלה

זה הזכיר לי את הדבר הכי חביב עלי בתרבות האנגלית, שבמצבי חירום, מצוקה, או לחץ אומרים:
Keep calm and drink tea
ולמה זה כל כך יפה? כי ברור שאי אפשר פשוט להירגע. רק "להירגע" זו העצה הכי מעצבנת ביקום. בעיניי היא שוות ערך ל"תני אמון מלא בילד שלך".
במקום זה אומרים לך בעצם - לכי לטפל בעצמך.

באמת???
כשהבן שלי היה קטן יותר, אז כל פעם שהיה לי קשה הייתי הולכת לשתות כוס תה.
תבורכו - אני תיכף עוד ארגיש נורמלית.
אני מאוד מקדימה את עצמי לצרכים של הילד שלי, למרות שהוא אהוב עלי מאוד מאוד. וזה לא כי אני חושבת בהכרח שזה גם לטובתו, אמא שפוייה - לפעמים זה חלק מהעניין - אלא כי אני כזו.
גמני גמני - כשהוא היה קטן יותר לפעמים פשוט הייתי הולכת הצידה לנוח כשמשהו היה מאוד קשה לי, עד שאדע טוב יותר מה בדיוק אני רוצה. ואיך להעביר זאת למלים.

וגמני ניהלתי עם הבן שלי על היסטוריה שיח מאוד דומה למה שמתואר כאן על גיאוגרפיה.

לרוב אני מרגישה שרוטה, במידה כזו או אחרת. עם הקטעים שלי. מקובל איכשהו לחשוב שחלק מאימהות זה שהילד יותר חשוב ממני. לי לא. וזה ממש לא רק כי זה לטובתו.
התירוץ שלי הוא כי אין לי זוגיות, אז חסר מאוד משהו בשלם. אבל אתן גורמות לי לחשוב שאולי לא רק.

אם זה מה שיצא מדיון על שפר - אז כמה טוב שהיה על מה לדון..

כתבתן כל כך הרבה דברים חכמים, שאני לא מוצאת לנכון להוסיף.

אולי רק בנוגע לאמונה בבחירה החופשית של הילד, שאני מתנגדת אליה נחרצות: אני מאוד מסכימה עם הרעיון שלא בהכרח כל מה שאני עושה חורץ בנפש הילד חריצים בלתי ניתנים למחיקה. שהוא לא רק סביל.
אני מייחסת את זה לסגולות של הילד, לכוחות שהוא ניחן בהם. למשהו שהוא כמו מתנה, סגולה, לא בחירה. הסך הכל של השלם של הילד לעולם ועד יהיה הרבה יותר מהסך הכל של עשייה ספציפית שלי. כי נשמות ושלם זה תמיד יותר ממעשים וספציפיות.
אגב, ייתכן שחלק מהכוחות שלו חהתמודד עם סיטואציה ספציפית באים מהאהבה שהושקעה בו ונספגה בו. לאורך זמן.

אני לא מאמינה בבחירה של ילד בגילאים צעירים. זה לא שאין לו יכולת בחירה בכלל, אבל זה כמו שרירים צעירים מאוד ולא מאומנים - היא כל כך התחלתית, ראשונית, לא בשלה. הוא מפעיל אותה לפעמים כמו שהוא מפעיל הרבה דברים לפעמים. פעם את זה ופעם את זה.
לייחס לילד בחירה לעתים קרובות מידי משמש בשביל להאשים אותו, וכבר כתבו את זה רבות וטובות לפני.

סימנים בדרך, עשית לי חשק להעמיק יותר בקטע של אמון בילד.
כתבת על זה כמה פסקאות שממש עשו לי חשק להעמיק בזה עוד.
לא סותר שזה לא הכוח היחיד בעיני בהורות, אבל דווקא במקום האישי שלי זו איזו חתיכת פאזל חסרה. תודה.

למ, מסכימה עם מה שכתבת על אפשרויות ריכוך לכוחות עוצמתיים. פשוט מסכימה.

ו.. ענייני היררכיה לרוב מותירים אותי אדישה.
יש משהו כל כך סמכותי באופן טבעי בסגנון הבסיסי שלי בהורות.
וככל שהילד שלי גדל (או שאני זו שגדלה? היום בטוח הייתי עושה חלק מהדברים אחרת) יש גם איזה משהו שיוויוני מאוד ובגובה העיניים מאוד בתפיסה הבסיסית שלי.
ואיכשהו מאוד ברור לי רוב הזמן מתי אני כזו ומתי אחרת. נון אישו.

מסקרן בעיני ברמה התיאורטית דיונים ברוח של תפקיד ההורה להיות מנהיג (מן זכר אלפא שכזה, ברוח ההורות המקושרת שמישהי כאן כתבה עליה) מול דגשים שיוויוניים שמזכירים לי סוג אחר של כתיבה באתר.

אבל זה לגמרי תיאורטי בשבילי, לא כולל השפעות קטנות שמתרחשות ממילא לבד כשאני נחשפת לרעיונות חדשים בלי שום השקעת מאמץ מצידי, כי הקיים לגמרי מספק את הצרכים שלי ושינוי איזונים בצורה מכוונת בשדה הזה של חיי יהיה עבודה קשה. ואני לא רואה למה. (:

למ, מסכימה עם מה שכתבת על אפשרויות ריכוך לכוחות עוצמתיים. פשוט מסכימה.
גם אני.
מחלוקית נחל למדתי לפני שנים על הרעיון של הנמכת עוצמות והוא משרת אותי הרבה פעמים. גם ממש פיזית בשימוש בקול, אבל גם בבחירת מילים או טון דיבור או אפילו שפת הגוף.

לב, אני לא יודעת אם את נורמלית או שאני לא, אבל נשמע שאנחנו בכל מקרה באותה סירה עם מאי. סירה די משובחת לטעמי

וזה לא כי אני חושבת בהכרח שזה גם לטובתו, אמא שפוייה - לפעמים זה חלק מהעניין - אלא כי אני כזו.
גם אצלי ככה. אבל כאשר נדרש עוד נימוק לטובת אמא שפשוט לא מרגישה ככה (ומותר לה, יש המון סוגי אימהות) אז אני חושבת שזה נימוק חזק וראיתי אותו פועל היטב הרבה פעמים. כל דבר שמזכיר את זה שאנחנו אחד, וטובתי היא טובתו ולהפך.

שליחה על ידי מאי* » 23 יוני 2016, 11:35

אבל נשמע שאנחנו בכל מקרה באותה סירה עם מאי

זה ממש מצחיק אותי ש'באופן' הוא בערך המקום היחיד בו אני נתקלת בעוד אימהות עם סגנון סמכותי בלתי מתנצל

שליחה על ידי דפנה* » 23 יוני 2016, 12:00

אני יותר חשובה בעיני עצמי מאשר הילדים שלי.
במה זה מתבטא?
אם התינוק בוכה בלילה ואת עייפה את תקדימי את הצורך שלך לישון?
אם וולדמורט בא אלייך הביתה את לא תעמדי בינו לבין העריסה?
זה רטורי, די ברור לי שלא בדברים האלה זה מתבטא. אבל במה כן?

קודם כל, אם וולדרמורט כבר מגיע, אז שיניק בבקשה וייתן לישון. תראי כמה בעיות זה פותר...

די ברור לי שלא בדברים האלה זה מתבטא. אבל במה כן?
בטח מתבטא גם בהנקה. שללת את זה כי את חושבת על זה בצורה של שחור ולבן, אבל זה לא בדיוק ככה.
אז אני אעשה שימוש דווקא בדוגמה שפסלת.
אמא שדוחקת את הצרכים שלה לסוף התור פשוט תקום להניק.
אמא שהצרכים שלה חשובים לה מאוד תמצא פתרונות (הרבה! לא אחד) ותתעקש עליהם גם אם הם לא נוחים למישהו אחר.
הרבה אימהות מצמידות מיטונת למיטה שלהן או ישנות עם התינוקות בדיוק בשביל לא לחרב את שנתן, גם אם בן הזוג שלהן מתנגד לנוכחות התינוק בחדר (לא קרה אצלנו, אבל מכירה לא מעט זוגות כאלה).
אימהות אחרות מוודאות שאם התינוק רחוק בן הזוג הוא זה שיקום להביא אותו וכך ההתעוררות היא מוגבלת. או שבבוקר מוודאות שהן יכולות להמשיך לישון בעוד בן או בת הזוג מטפלים במה שצריך.
אני למשל בחרתי בכל אלה ביחד, ובנוסף הנקתי מה שנקרא "הנקת חלום" לפני 11 בלילה. לא חשבתי שזה הדבר הכי מדויק בעולם אבל בפועל זה נתן לכולנו שעות שינה יקרות מפז.
ובניגוד לדברים אחרים שעשיתי משיקולים מורכבים, הנקת חלום עשיתי ממש בשביל עצמי למרות שידעתי שמוטב לינוק כשרעבים.

אבא שלי עד היום זוכר לי איך באתי אליהם הביתה פעם עם הבכור שהיה אז בן שלושה חודשים, נכנסתי בסערה בדלת, די מרוטה, הושטתי לו את בני ואמרתי לו - אני הולכת לישון.
עם כל אהבתי להורים שלי, זה לא בדיוק דבר שגרתי ולכן הוא זוכר את זה. אבל זה מה שתעשה אמא שנסעה שעה במכונית עם תינוק לא רגוע, וכעת היא עייפה לגמרי וגם אחרי לילה לא פשוט. יכול להיות שהתינוק שלה צריך אותה מאוד אבל יש סבא נפלא בסביבה והצרכים שלה חשובים מאוד. אז בזה זה נגמר. קח את הילד אם בא לך או לא, אני הולכת לישון.

רוצה עוד דוגמאות? יש נקודתיות ויש מתמשכות, בשפע.

אני בדרך כלל עושה עם הילדים שלי דברים שבהם יש לנו נקודת מפגש של רצונות. אני לא עושה עם הילדים שלי דברים שאני לא אוהבת או לא רוצה (באופן מתמשך או נקודתי) רק בגלל שזה חשוב להם להתפתחות או כי הם מאוד רוצים.
אז למשל אתמול בתי רצתה שנשחק משחק שאני לא אוהבת והיא מאוד. אמרתי לה את האמת - אני לא נהנית מהמשחק הזה, לא יהיה לי כיף לשחק איתך. כשיש לי כוח ואני במיטבי נשחק בזה כי אז אני אמצא דרך להנות פשוט מזה שאנחנו ביחד. אבל כרגע אני עייפה אז בואי נשחק משהו שישמח גם אותי.

אני מכינה ארוחת ערב אחת וארוחת בוקר אחת, למרות שלכל אחד יש העדפות שונות. הצורך שלי הוא שיהיה לי הרבה זמן פנוי, בהתחשב בזה שיש לי שלושה ילדים ועוד כמה עניינים על הראש. אני לא מבזבזת זמן על משהו רק בגלל שמישהו מעדיף אותו אחרת כי גם ככה הזמן הפנוי שלי מוגבל מאוד.

אני מוודאת שנותנים לי להמשיך לעשות משהו שאני עושה גם כשרוצים מאוד להראות לי משהו או לספר לי משהו. זה כמובן בהתאם לגיל והדחיפות והמידה שבה אני שקועה בענייני, אבל העיקרון אצלנו הוא שאם מישהו עושה משהו והוא שקוע בו (זה תקף לגבי כולם, לא רק לגביי) ומנסים להפריע לו, אז זו לא חובתו להתפנות רק כי הוא הורה וככה מתנהגים הורים נהדרים.

אני מוודאת שנותנים לי לסיים לדבר לפני שמתפרצים לי לדברים, ולימדתי עם השנים להבחין בין מידות שונות של דחיפות.

הילדים שלי מסדרים ומנקים כי אני לא מסכימה שזה יהיה באחריותי ובאחריות האיש וישתה לנו חלקים ניכרים מהזמן הפנוי. הם גם מסדרים כביסה ועוזרים לטפל בגינה כדי שלאיש ולי יהיה יותר זמן לחיות בכיף שלנו, בדיוק כמו שלהם זה מגיע. שלא ניקבר תחת מטלות שאפשר לחלק בין כולם.

והרשימה עוד ארוכה מאוד מאוד, אבל אני מקווה שזה מספק. ואם בכלל לא לדברים כאלה התכוונת - תגידי.

ומכאן למשהו אחר, פתאום נפל לי האסימון איפה אני מסכימה עם הרעיון של האמון ואיפה הוא מועיל גם לי.
אבל זה לא אמון אלא אמונה. וזה שונה.
בזמנו אנחנו בחרנו לטפח את החלק הזה בילדים שיודע להירדם לבד. בכוונה אני כותבת ככה כי האמנתי אז שיש בהם חלק כזה. שהם יכולים ושזה רצוי. שזה חלק מהאוטונומיה שלהם שיניחו להם פשוט... לישון.
ואין לי ספק שחלק מהסיבה שזה כל כך הצליח עם שלושתם קשור לזה שהאמנתי שאני עושה נכון, אבל גם שהאמנתי שיש בהם את היכולת הזו ושאני רק צריכה לטפח אותה ולא להמציא אותה במו ידיי. בטח לא חשבתי שאני עושה משהו שמנוגד לצרכים שלהם...

האמנתי גם שהתינוקות שלי מסוגלים לינוק בקלות ושהנקה זו משימה מאוד קלה לשנינו. זה מה שהיה עם שלושתם.

האמנתי שלתינוק שלי קל להיוולד ושזו לא חוויה טראומתית עבורו, ולכן לא הרגשתי צורך אחר כך לרכך את הלידה בכל מיני אמצעים או לחשוב עליו כמישהו שנגזל ממנו משהו ביציאתו מהרחם.

האמנתי שכאשר תינוק שלי בוכה הוא פשוט צריך משהו ומעולם לא חשבתי שהוא מסכן ולא התנהגתי אליו ככזה.

אלו אמונות בלבד, ואין לי מושג אם הן נכונות או לא. אבל הן אמונות ביחס אל התינוק והצרכים והיכולות שלו, ואני חושבת שהיה להן חלק חשוב בהרבה דברים שקשורים למשפחה שלנו.

כמובן שבסופו של יום הן משקפות את היחס שלי אל עצמי ואת האמון שלי בעצמי, אבל לפחות בדוגמאות האלה זה ממש התינוק או הילד. אז כן, אני יכולה כעת לראות יותר טוב איך אמון יכול לשרת אותי ואת הילד. פשוט קשה לי לדמיין את זה כבחירה אקטיבית שלי, אם המטען המוכן מראש שלי הוא אחר. אולי זה בדיוק התפקיד של מי שמלווה...

מה שכן, זה מקשה עלי עדיין לכבד אותו בגירסה הקיצונית שלו. כי אם מי מילדיי היה מתקשה לינוק, לא הייתי ממשיכה להאמין שזה קל למרות העובדות.

שליחה על ידי דפנה* » 23 יוני 2016, 15:56

שללת את זה כי את חושבת על זה בצורה של שחור ולבן
??
מה גורם לך לחשוב ככה?
להפך, האמירות שלך מההודעה שציטטתי נשמעו לי די שחורלבן, ולכן ניסיתי להבין למה בדיוק הכוונה.
ההתנהגות שלך שתיארת עכשיו די דומה לשלי (או לפחות לזו שאני שואפת אליה), ולפחות לגבי עצמי אני ממש לא מגדירה אותה כהקדמת הצרכים שלי לצורכיהם, אלא כמתן כבוד לצרכים של כל המשתתפים, וניסיון לאזן ביניהם בצורה טובה.
למשל, גם אצלנו האיש מביא לי את התינוק בלילה, ולרוב אח"כ התינוק נשאר איתי, וכל זה כדי לתת לי מקסימום שינה שאפשר תוך כדי מענה לצורך של התינוק לינוק.
אבל ברור שבלי לשמוע בכלל את התינוק ברקע תהיה לי שנת לילה רציפה וטובה יותר (אמא שלי פשוט הייתה משכיבה את התינוקות בחדר מרוחק, ככה לא שומעים).
אם הייתי מקדימה את הצורך שלי לזה של התינוק, הייתי פשוט ישנה נקודה. צורך השינה שלי לפני צורך האוכל שלו. אם אני מנסה לאזן בין שני הצרכים באופן סביר, אז אני פתוחה ל{{}}פתרונות (הרבה! לא אחד){{}}.

הצילו! כמה הספקתן ביום אחד!

_מהצד שלי - לא זה ולא זה.
אני לא עסוקה במתן אמון בילד אלא בעצמי, לא חושבת שהשמיים שלו הם הגבול, אלא שלי, ומניחה שכאשר קשה לי עם הילדים שלי אז קשה לי, ולכן בדרך כלל אני צריכה לפתור קודם את העניין עם עצמי, בלי שום קשר אליהם. כשאני נזכרת מי אני, התגובות שלי וההתמודדות שלי עם הילדים משתפרות פלאים._
ממש ממש זה כל העניין! כל מה שנכתב לגבי הילדים תקף ראשית כלפי עצמינו.
ושורה תחתונה, הבעיה שהילד מעלה משקפת משהו דומה אצל ההורה והעבודה היא עבודה פנימית של ההורה שמשפיעה גם על הילד לבסוף.

מבחינתי, כשאני הולכת להתעפץ במקום אחר אני גם מוציאה את עצמי מהקונפליקט סטייל דרייקורס, וגם מזינה את עצמי, נזכרת בעצמי, במה שאני באמת רוצה (גם לגדל ילדים וגם ליהנות מזה וגם שיהיה לי מרחב נשימה ויחס של כבוד בביתי שלי), ולא באשלייה המפתה שמה שהכי חשוב לי עכשיו זה להכניע את המורד הקטן והמעצבן, רצוי בכוח הזרוע.
זו דוגמה מעולה לאיך פותרים בעיות. בעיני פשוט פיתרון מדויק למצב. (מופיע מ-ל-א בחוגי שפר קלאסיים)

_הנה, בדיוק אתמול, בזמן הכי מתוק של השכבה לישון על המזרון הענקי שלנו - רעש, בלגן, צחוקים, היאבקות ומה לא...
אתמול לא היה לי כוח לזה. אני חולה והייתי עייפה ופשוט... לא.
אמרתי להם שאני לא עומדת בזה, שמאוחר, אני לא מרגישה טוב, ושאני כרגע עוצמת עיניים. שיעירו אותי כשהם רוצים ללכת לישון
חמש שניות זה לקח. זה שתורו להימרח עלי נמרח עלי, והשניים האחרים פשוט נשכבו בצדדים וזהו. נהיה שקט כאילו מישהו כיבה להם את החשמל או שלף את הבטרייה.
כמובן שבימים אחרים יכולתי לבקש מלא פעמים, להתרגז, לאיים, לעשות פרצופים. אבל כשאני נזכרת מה אני צריכה ומייצרת לעצמי את זה במו ידיי - כל השיירה נוסעת אחריי. וזה באפס התייחסות אליהם, למה שהם אולי צריכים (מעניין ת'תחת שלי במצב כזה, סורי), ובלי גרם של אמון או אמונה או אומנות שהם יכולים משהו או יצליחו משהו. זה פשוט הכל אני אני אני_
או! אני רוצה להסביר מה קורה כאן, להשקפתי:
כשאת פועלת כך, את מסדרת חזרה את הדברים במקומם הנכון, כאמא את שואלת את השאלה: מה נכון לי כרגע בסיטואציה הזו?
להתעפץ, לעצום עניים ולשחרר, לנשום עמוק, לשתף בציפייה שלי, לתמלל, להבליג וכו' וכו'
מה נכון לי כאם במצב הנ"ל?
אז, החזרת את הסדר הנכון.
הורים בראש, אח"כ הילדים.
בכך שעשיתי מה שנכון עבורי, נשארתי על מקומי השקט והפנימי, לא נסחפתי לסערה שקיימת בחוץ, לא התחברתי לילד בשייכות מוטעת. מכיוון שאני לא הצטרפתי אליו, הקלתי עליו לבחור בדרך הנכונה, להצטרף אלי.
זה ממש מה שמתואר במצבים הנ"ל. וזה הרעיון שעומד מאחורי העבודה הזו. מבחינתי, אגב, זה הדגש החשוב יותר בעבודה, כאשר הבנת הבחירה מאפשרת את המהלך. כי אני מבינה שהוא יכול לבחור להרגע\לזרום\לשחרר. אם אני מאמינה שהוא נשלט לגמרי ע"י עייפות\רעב\קנאה וכו' אין לי הרבה מה לעשות.
הבנה הבחירה פותחת שער לאפשרות לעבודה.
סייג: באתר הזה נמצאות אימהות מאוווד מאוד מודעות, הרבה מעבר לממוצע. המון דברים שנאמרים בהנחיות בחוגים רגילים בכלל לא נחוצים לכן. אבל האמינו לי, הם ממש קריטיים להורים אחרים.
עוד,
עניין "השמים הם הגבול" מודגש בעיקר במקרים שבהם הורים מיואשים מהילד, מאפשרויות התקדמות שלו כי הוא נראה להם תקוע עד הצוואר בבוץ. יש מצב טוב שהוא נחרש ומתוקשר הרבה מעבר למידה.. נקודה למחשבה בשבילי.

גם אני כמו דפנה. לפני הדוגמאות, חשבתי שאת מתכוונת למשהו ממש שונה (שונה מהדוגמאות ושונה ממני) אבל עם הדוגמאות אני מזדהה. אני נוהגת באופן דומה מאוד, אבל זה מומשג אצלי אחרת.
לעניין האמון או האמונה אני חושבת שזה: אם מי מילדיי היה מתקשה לינוק, לא הייתי ממשיכה להאמין שזה קל למרות העובדות. עניין משמעותי מאוד. עם השינה גם חוויתי את זה על בשרי. כל האמונה בעולם, שבאמת הייתה לי, וגם שפע של כלים פרקטיים מצוינים לא הובילו לשינה קלה ורצופה.
המקום שבו אני מוצאת את רעיון האמון מועיל הוא בלשים איזו מודעות על האפשרות שילדים מסוגלים כל מיני דברים שאני לא מעלה על דעתי, למרות שאני מעלה על דעתי די הרבה (-: זה משהו שתמיד נחמד להרחיב. אבל אז זה יותר כמו ניסוי מבחינתי.

לגבי עניין ה"הלמדה"
העניין מדובר לגמרי, בכל בעיה שהורה מעלה כמעט.
אתן צריכות להבין, כשהורה מגיע לנקודה בה הוא מעלה בעיה שמציקה לו, זה לא בנקודת ההתחלה, אלא אחרי שהוא עבר בכל התחנות האפשריות בדרך: הסביר, הסביר עוד, הדגים, פרט, ניסה בדרכים שונות ואז הגיע להתייעץ על זה. גם במהלך חוג, הורים מאוד סבלניים בהתחלה, ומוכנים לעשות הרבה כשהם מרגישים שהם נתקעים בקיר הם מעלים את הבעיה. יותר מזה, הם היו מוכנים להמשיך בשלב ההלמדה גם אם הייתי מכוונת אותם לזה, אבל הרבה פעמים עולה תחושה מסתכלת מכיוונם כי הילד בכלל לא קשוב להסביר שנאמרים, או קשוב ובכלל לא מעוניין בעזרה או ביישום שלהם.
והראיה: בעבודה ממוקדת הילד מוציא החוצה את הידע שנצבר. לפעמים באופן מידי. לפעמים בתהליך.
ממש ברוב המקרים (שאני נתקלתי בהם לפחות) לא מדובר בילד שלא למד באופן יסודי את המוטל עליו, אלא- ילד שאפילו לא מוכן להעזר ביד המושטת לעברו.

מה גורם לך לחשוב ככה?
גם השאלה שלך וגם מה שהוספת עכשיו

מבחינתך, אם הבנתי נכון, להיות יותר חשובה לעצמי מאשר הילדים זה אומר שאני עושה רק מה שחשוב לי. ועל הצרכים של הילדים אני שמה פס, כמו במקרה של אמא שתמשיך לישון כאשר הילד שלה בוכה ורוצה לאכול בלילה.
זו ראייה של שחור ולבן וכמובן שזה לא מאפיין את האימהות שלי וזו רק אפשרות פרשנית אחת למה שאני כתבתי.
והנה, הנחת פה מילה יפה לזה שגם אני מחבבת - תיעדוף.
מה עושים בתיעדוף? בוחרים למי להיענות קודם ובאיזו מידה, לא למי להיענות בלעדית.

אני יודעת שברוב המקרים, כאשר הבחירה תלויה בי, אני נענית לצרכים שלי קודם.
זה לא אומר שתורם של הצרכים של הילדים לא יגיע, או שהוא ימולא באופן קבוע רק חלקית. זה רק אומר שהצרכים שלהם באים אחר כך, כל עוד יש ברירה וכל עוד זה תלוי בי.

ביומיום של כולנו, אם אנחנו אנשים בריאים בגוף ובנפש, כמעט לאף אחד אין צרכים דחופים באמת.
כאשר היו, הם כמובן קיבלו מענה.

תהיי בטוחה שבמקרה חירום, או כאשר עולה צורך אקוטי, הצרכים שלי נדחקים מעצמם הצידה בלי שאני בכלל חושבת על זה.
אבל מהיכרות עם עצמי אני יכולה לומר לך שהסף שבו זה מגיע הוא מאוד רחוק בהשוואה להורים אחרים, וזו בסך הכל התרחשות חריגה ולא שגרתית.
התוצאה מעידה על זה. אני אישה שרוב הצרכים שלה מסופקים רוב הזמן ואני מייד שמה לב לכך כאשר זה לא מתרחש. זה בחיים לא היה קורה אם התיעדוף שלי היה הוגן ולוקח בחשבון את הצרכים של כולם במידה שווה.

והציפייה שלי מילדיי היא לנהוג בדיוק אותו דבר כלפי עצמם. זה נשמע אולי כמו חינוך לאנוכיות, אבל בפועל הם הצליחו להבין היטב את ההבדל בין דאגה לצרכים לבין אנוכיות פשוטה, וכמו שכתבתי במקום אחר לא מזמן, הם לא עושים שימוש ב"הצורך שלי עכשיו נורא דחוף" אם זה לא כך באמת.
שלושתם ילדים רגישים ומתחשבים, אבל לאף אחד מהם אין נטייה לריצוי או קורבנות.

רוצה לספר לך סיפור בהקשר הזה - יצאנו לקמפינג. ישבנו איפשהו ואחד הילדים בא להגיד משהו לאמא שאינה שלו. היא היתה באמצע המשפט אז היא סימנה לו שיחכה. הוא חיכה.
הוא ניסה שוב, היא סימנה שוב בעדינות והוא חיכה.
כשהיא סיימה היא שאלה אותו מה קרה והוא ענה לה שהתינוק של אחותו, שעליו היא היתה אחראית באותו רגע, זוחל במרץ למגרש החנייה. כמובן שהיא זינקה כנשוכת נחש והיתה המומה מזה שהוא לא התעקש להגיד לה את זה ונתן לה להמשיך בלי להפריע לה.
זה כמובן משל לילדים שלא יודעים לצעוק את הדחיפות שלהם כאשר היא קיימת ואני מבטיחה לך שזה לעולם לא היה קורה לילד שלי

איך כל זה מסתדר בסוף? כי גם אני לא מנפנפת בצורך דחוף אם הוא לא כזה. לצרכים שלי יש היררכיה ועוצמה ודחיפות. ואני לא מתעקשת למלא את שלי קודם אם הם בעצם לא דחופים בכלל.

אבל כאשר יש לי צורך ברור, והוא כבר עובר את הסף המנומנם הזה שבו לא משנה אם אני נותנת עליו את הדעת או לא, ומתחיל לנג'ס - אז הוא קודם. זה פשוט ככה. ואחרים במשפחה לא חייבים למלא אותו עבורי, כמובן, אבל הם מתבקשים אחר כבוד לזוז לי מהדרך ולא לבקש ממני דווקא אז עזרה במילוי הצרכים שלהם. שיסתדרו בעצמם או ימתינו בסבלנות.

יצא לי יותר ברור או אותו דבר כמו קודם רק באלף מילים נוספות?

_אז, החזרת את הסדר הנכון.
הורים בראש, אח"כ הילדים._
ממש לא, מצטערת. זו דחיקה של מה שאמרתי לתוך הפרדיגמה שלך.
אני אמרתי - אני בראש. במקרה אני גם הורה.
לא בגלל שאני הורה אני מסדרת את הדברים כך. בגלל שלדעתי כל אחד צריך לדאוג לצרכים שלו במקום הראשון.
ואם יש לי אחריות בחיים זה ללמד את הילדים שלי לדעת את הצרכים שלהם ולספק אותם בעצמם או לבקש עזרה.
כך שמה שעשיתי, מזווית הורית, לא היה לסדר בחזרה את ההיררכיה, אלא פשוט לתת דוגמה אישית לאחד הדברים שהכי חשובים לי שיילמדו אצלנו בבית.

_להיות יותר חשובה לעצמי מאשר הילדים זה אומר שאני עושה רק מה שחשוב לי. ועל הצרכים של הילדים אני שמה פס, כמו במקרה של אמא שתמשיך לישון כאשר הילד שלה בוכה ורוצה לאכול בלילה.
זו ראייה של שחור ולבן._
גם ההפך נכון. לשים את הילדים במקום הראשון לא אומר שעושים רק מה שחשוב להם ושמים פס על הצרכים של עצמנו. אז אני תוהה איפה ההבדל כן יבוא לידי ביטוי, בהנחה שגם בגישה הזו וגם בהפוכה הראייה היא לא של שחור ולבן.

אוף!! כתבתי מלא ונמחק לי הכל.. אנסה לשחזר.
לייחס לילד בחירה לעתים קרובות מידי משמש בשביל להאשים אותו, וכבר כתבו את זה רבות וטובות לפני.
אם ההורה מאשים את הילד, משמע הוא ממש לא בכיוון הנכון, ואז עובדים איתו יחד על העניין הזה.
אני חוזרת, כל רגש שלילי שהעבודה מעלה אצל ההורה מלמד שהוא ממש לא בדרך הנכונה. עבודה מדוייקת מולידה קרבה ותחושות טובות לילד.
מסכימה עם מה שכתבת על אפשרויות ריכוך לכוחות עוצמתיים. פשוט מסכימה.
נתתן לי פה הבנה חשובה! יש מנחות בגישת שפר שממש קשה לי לשמוע, תמיד מרגישות לי מילטנטיות למרות שהמילים עצמן יפות. משהו שם לא הסתדר לי איתן. חוששת להוציא שם רע כי יש מנחות נפלאות שנשמעות מדהים. בגלל תהליכים שעברתי עם עצמי מול מרכז שפר ומול הגישה אני לא קוראת לעצמי כיום מנחה בגישת שפר (זה די חדש) ולא משווקת אותם, לכן מרגישה צורך להזהר לא להוציא להם שם רע. אבל בכנות, העקרונות ישרים ונכונים בעיני וחוללו בחיים שלי ושל עוד רבים מהפך מדהים. אבל, משהו מהאווירה שעוטפת את הכל קשה לי, בהכללה. ואני מעדיפה לחבר את זה למקומות אחרים. עניין אפשרויות ריכוך לכוחות עוצמתיים נתן מילים שהיו חסרות לי.
אני אדם שמאמין יותר בשילובים ועל זה לא בטוח שיחתמו בשפר. מבחינתי, אותן מנחות מדהימות הן מנחות שלא מפחדות לשנות ולהוסיף.

אני בדרך כלל עושה עם הילדים שלי דברים שבהם יש לנו נקודת מפגש של רצונות. אני לא עושה עם הילדים שלי דברים שאני לא אוהבת או לא רוצה (באופן מתמשך או נקודתי) רק בגלל שזה חשוב להם להתפתחות או כי הם מאוד רוצים.

אני מכינה ארוחת ערב אחת וארוחת בוקר אחת, למרות שלכל אחד יש העדפות שונות.

_אני מוודאת שנותנים לי לסיים לדבר לפני שמתפרצים לי לדברים, ולימדתי עם השנים להבחין בין מידות שונות של דחיפות.

הילדים שלי מסדרים ומנקים כי אני לא מסכימה שזה יהיה באחריותי ובאחריות האיש וישתה לנו חלקים ניכרים מהזמן הפנוי._
צילצול, איזה כיף! ממש הרגשתי שאת מדברת אותי:-)
והכי כיף שהילדים למדו לכבר את העקרונות האלו והפנימו אותם, עם הזמן.
_בזמנו אנחנו בחרנו לטפח את החלק הזה בילדים שיודע להירדם לבד. בכוונה אני כותבת ככה כי האמנתי אז שיש בהם חלק כזה. שהם יכולים ושזה רצוי. שזה חלק מהאוטונומיה שלהם שיניחו להם פשוט... לישון.
ואין לי ספק שחלק מהסיבה שזה כל כך הצליח עם שלושתם קשור לזה שהאמנתי שאני עושה נכון, אבל גם שהאמנתי שיש בהם את היכולת הזו ושאני רק צריכה לטפח אותה ולא להמציא אותה במו ידיי. בטח לא חשבתי שאני עושה משהו שמנוגד לצרכים שלהם..._
זו בדיוק נקודת האמון!
אם ההבנה הזו לא עולה אצל ההורה אחרי הלימוד אין טעם לעשות עבודה וכבר יצא לי לקטוע תהליך של עבודה באמצע פשוט כי זה היה חסר למרות כל מה שלמדנו:
אבל גם שהאמנתי שיש בהם את היכולת הזו ושאני רק צריכה לטפח אותה ולא להמציא אותה במו ידיי.
ואז אני שולחת הביתה עם נקודות למחשבה, ובשבוע שאחרי בד"כ כבר הרעיון נובט בתוכם ורק כשיש את ההבנה הבסיסית הזו אפשר להתחיל לעבוד. אחרת כל עניין האמון פשוט ריק מתוך וזה מטופש.

מה שכן, זה מקשה עלי עדיין לכבד אותו בגירסה הקיצונית שלו. כי אם מי מילדיי היה מתקשה לינוק, לא הייתי ממשיכה להאמין שזה קל למרות העובדות.
עניין האימון תמיד מחובר לעבודה מעשית, אף פעם לא באוויר. אין כאן עצימת עיניים. וברוב המקרים גם ממשיך לפעול בהרבה משורים אחרים לקידום העניין. כמו: ייעוץ הנקה, הזנה בדרך נוספת וכו'

שליחה על ידי דפנה* » 23 יוני 2016, 17:38

_מה גורם לך לחשוב ככה?
גם השאלה שלך וגם מה שהוספת עכשיו._
אני ממש מצטערת שאני עונה לך לפני שאני קוראת מה שהוספת, ואני מתכוונת בהחלט לקרוא ובעיון (ברגע זה אין לי תנאים לזה), אבל בוער לי לכתוב את מה שנכנסתי בשבילו, כי נשארתי בהרגשה שלא אמרתי קודם את הדבר העיקרי ולא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.
נראה לי שאמירה מוחלטת כזאת 'א קודם ל-ב' יכולה להיבחן רק בתנאי קיצון. כל זמן שאפשר איכשהו לאפשר את שניהם, או את שניהם באופן חלקי כלשהו, סבבה. השאלה היא מה קורה כשיש נסיבות שמחייבות אחד מהם. נניח שאיכשהו בטעות יצא מצב שהתינוק בוכה בחדר אחר, ורק את לבד בבית, ואת לגמרי ישנה ורוצה להמשיך לישון: האם במצב כזה את מקדימה בהכרח את הצורך שלך?
או שוולדמורט נכנס הביתה, ולא בראש שלו להניק...
נתתי מצבי קיצון כי בהם אפשר לבחון אם באמת זה רציני העניין הזה, של הצרכים שלי קודמים.

מבחינתי אני יכולה להגיד על עצמי שכמעט ביחס לאף אדם בעולם אין לי מוחלטות כזאת שהצרכים שלי קודמים לשלו. זה תמיד תלוי. תלוי איזו רמת צורך, תלוי מה רמת היכולת שלו להשיג את הצורך בלעדיי, ועוד ועוד.
אם אדם זר נופל ברחוב, הצורך שלו לקבל ממני עזרה קודם לצורך שלי להגיע בזמן לפגישה.
עד כדי כך אלטרואיסטית אני.

אני תוהה איפה ההבדל כן יבוא לידי ביטוי.
אני אישית לא יודעת לענות על זה.
אני יודעת מה מניע אותי (הצרכים שלי) כמה חשיבות אני שמה על זה (הרבה) ואיפה זה ממוקם כאשר יש אפשרות לתעדף (כמה שיותר גבוה).

כך שמהצד שלי היה לי חשוב לתת כאן קול שמציג את האפשרות הזו להחליף את השיח של האמון בילד בשיח פשוט של צרכים של ההורה, ולתת לזה לגיטימציה ואולי אפילו עדיפות. אני באמת מאמינה שעדיף לי להתעסק בעצמי כאשר דברים לא מסתדרים מאשר להתעסק בילדים. בשביל זה אני צריכה לחשוב על עצמי דרך הצרכים שלי ולא דרך הצרכים של הילד.

אני מעריכה שלדברים כאלה יש המון ורסיות, וגם שהרבה פעמים מה שנראה כמו פעולה זהה לחלוטין מבחוץ, בפועל משקף הלך רוח מאוד שונה וסדר עדיפויות שונה. כך שאני לא בטוחה שאפשר למצוא את האבחנה, אבל בטח יהיה מעניין לשמוע אם כן.

דפנה, מבינה מה הפריע לך.
ובוודאי שאני נוהגת כמוך. אני פשוט מניחה את זה במילים אחרות.
כאשר אדם נופל ברחוב ואני מאחרת לפגישה - הצרכים שלי משתנים. אני ממש מרגישה צורך עז בהרבה לעזור לו מאשר להגיע לפגישה שלי. ולכן אני עדיין שמה לב לצרכים שלי גם כאשר לך זה נראה שהצרכים שלו גברו.

זה אומר למשל שאם הפגישה שלי קריטית למדי, ויש עוד אנשים ברחוב, אז אני תופסת מישהו אחר ודורשת ממנו לעזור ועפה משם וסומכת בלבי על זה שהכל יהיה בסדר גם בלעדיי.
אבל זה תמיד אני.
אני לא באמת אוכל לישון, בטח לא בהנאה, אם התינוק שלי צריך אותי. ולכן אני קמה. לא כי הצורך שלו גבר.

כאשר הצורך של האחר גובר על שלי, בעיקר אם זה לאורך זמן, אני לרוב מתחילה להרגיש את ניצני הקורבנות או המסכנות שלי. ואני לא מסכימה להיות שם כי אלו חיים פחות טובים בעיניי.

אז את רשאית לטעון שזה הכל סמנטיקה ומילים, ומותר לך.
אני מרגישה שזה הרבה מעבר לזה. שזה חשוב לאיכות החיים שלי שהכל יעבור דרך הצרכים שלי והם תמיד יהיו הכי חשובים.
זה עוזר לי להתגייס בקלות ובשמחה למילוי צרכים של אחרים, וזה שומר עלי באופן קבוע מפני מסכנות, רחמים עצמיים, קורבנות ושאר חברים שאני בדרך כלל לא רוצה לארח. כמו וולדרמורט, למשל, ובטח אם הוא לא מסכים להניק (תמיד היה אגואיסט...).

_ממש לא, מצטערת. זו דחיקה של מה שאמרתי לתוך הפרדיגמה שלך.
אני אמרתי - אני בראש. במקרה אני גם הורה.
לא בגלל שאני הורה אני מסדרת את הדברים כך. בגלל שלדעתי כל אחד צריך לדאוג לצרכים שלו במקום הראשון._
לדעתי, בצורה שבה הדברים מתרגמים בפועל את כן מסכימה איתי

רק לא אוהבת את הנימה ההיררכית שעולה מהדברים שלי(וזה מובן לי מאוד)
להיות יותר חשובה לעצמי מאשר הילדים זה אומר שאני עושה רק מה שחשוב לי.
ממש לא נכון. כי שם נכנסים גם הרצונות שלי לגבי איזו אמא אני רוצה להיות. לדוגמא: הכי קל לי להושיב את הילדים שלי מול סרט כשאני רוצה לנוח. לעיתים אני אעשה זאת בלי רגשות אשם, אבל אני לא מסוגלת להשתמש בכלי הזה כל הזמן כי רע לי מאוד לראות את הילדים שלי בוהים במסך לאורך זמן. אמנם כך אני מקבלת מנוחה, אבל יורה לעצמי ברגל כי אני מרגישה שלא טוב לי שזו ההתנהלות בהורות שלי.
להניח את עצמי בראש הפרמידה משמעו את כולי כולל החלומות שלי על עצמי כאדם, ועל עצמי כאם, השאיפות שלי כאדם וכאם וכו'
למשל הגדרת ההורות שלי ושל עוד רבים שאני מכירה הוא להיות קשובה לצרכים של ילדיי. עניין התיעדוף בהחלט כלי שמשחק תפקיד אצלי ביום יום.
אבל(ופה אנחנו חולקות כנראה) אני באמת מאמינה שתפקיד הורה חשוב מתפקיד הילד. אני גם באה מהעולם הדתי וכל עניין מצוות כיבוד הורים מכוונת לזה. זה לגמרי ערך שחשוב לי שהילדים שלי יפנימו כי זה פלטפורמה אח"כ לעבודת ה' נכונה עבורם וכשהם יהיו הורים הם בתורם יהיו חשובים יותר מילדהם.(מבחינת התפקיד בלבד)
הערה חשובה: חשובים יותר = תפקיד חשוב יותר ועל כך יש לכבדם. ערך החיים זהה לחלוטין ואין הבדל של גיל או מין בעניין הזה(ויש הרבה הלכות שתומכות בזה) לכן אין זה אומר שכל רצון של ההורה קודם לרצון הילד. אבל החוט המקשר שתמיד עובר בין הדברים הוא: שההורה הוא חשוב, יש לדבר אליו בכבוד לא רק כי צריך לכבד כל אדם אלא כי הוא ההורה שלך. כמו שהיית מכבדת מורה רוחני שלך, אני מאמינה שאת מכבדת כל אדם, אבל מי שהוא המורה הרוחני שלך היה זוכה ממך ליראת כבוד נוספת.
יצא לי יותר ברור או אותו דבר כמו קודם רק באלף מילים נוספות?

_זה אומר למשל שאם הפגישה שלי קריטית למדי, ויש עוד אנשים ברחוב, אז אני תופסת מישהו אחר ודורשת ממנו לעזור ועפה משם וסומכת בלבי על זה שהכל יהיה בסדר גם בלעדיי.
אבל זה תמיד אני.
אני לא באמת אוכל לישון, בטח לא בהנאה, אם התינוק שלי צריך אותי. ולכן אני קמה. לא כי הצורך שלו גבר._
ידעתי שבפועל אני נפגשות

הסבר כ"כ יפה למה התכוונתי. לגבי עניין כיבוד הורים -כאן ייתכן שאת חולקת עלי.

לגבי עניין כיבוד הורים - כאן ייתכן שאת חולקת עלי.
אכן

ואני חושבת שזה מאוד מהותי לבניית המשפחה והיחסים בכלל. יש המון הורים שלא ראוי בכלל לכבד ומוטב ממש שלא לכבד.
יש הורים שהצורך שלהם בכבוד מאוד מקשה על הילדים לראות שבפועל הם לא מקבלים מהם בכלל מה שאמורים הורים לתת.
זה רעיון שכל כולו תעתוע בעיניי.

אספר לך באיזה בית גדלתי.
אותי חינכו בצורה אקטיבית לא לכבד את ההורים. בחיי.
הם תמיד ביקשו מאיתנו לכבד אותם כמו שהיינו מכבדים כל אדם באשר הוא אדם, ולהוסיף להם כבוד רק אם הם הרוויחו אותו ביושר במעשים.

זה דבר שאני ממש מזינה בו את הילדים שלי. כבוד בסיסי לכל אדם באשר הוא אדם, וכבוד נוסף כאשר מגיע, לא משום סיבה אחרת.
כשאני מתנהגת על הפנים אני מצפה מהילדים שלי להשאיר לי את הכבוד הבסיסי שיש להם לכל אדם ולא גרם אחד יותר מזה.
ואת הוריי אני מכבדת הרבה יותר מאשר את האדם הממוצע, כי הם הרוויחו את זה ביושר רב והעניקו לי ילדות מופלאה ובגרות נהדרת.
לו נהגו בי אחרת, הכבוד לי כלפיהם היה חוזר להיות בסיסי.
לו נהגו בי ברשעות, או היו מתעללים בי, סביר להניח שלא הייתי מכבדת אותם כלל. וזה המצב הראוי בעיניי.
כבוד צריך להרוויח מעבר לרמתו הבסיסית. הוא לא דבר שניתן בלי סיבה כי אחרת הוא חסר ערך בעצם. כמו בקשת סליחה לא אמיתית או צער מזויף רק כי זו התגובה החברתית הנכונה.

אגב, גם בין הילדים שלי זה כך. לבכור אין שום ערך מיוחד על אלו שקטנים ממנו. למרכזי אין שום ערך מיוחד על פני אחותו הצעירה.
זה שמישהו נולד מוקדם לא אומר כלום.
זה שהורים בחרו להביא ילד לעולם זה משהו שהם עשו בשביל עצמם (בתפישה שלי, המאוד לא דתית...). שלא יבקשו שום תמורה עבור זה בדמות כבוד.

גם לי יש בעיה עם הרעיון של לכבד הורים. ועם הרעיון של HONOR בכלל (מכירות את המאמר של אורית קמיר על סוגי כבוד?). אני לא נותנת כבוד לאנשים בכלל המעמד שלהם, נקודה.

אני מכבדת כל אדם מעצם היותו אדם. אבל זה סוג אחר של כבוד - DIGNITY. כבוד שניתן שלא עבור מעשים, שאי אפשר להרוויח ואי אפשר להפסיד. כבוד לנשמה שיש בכל אדם, ולכן הוא ראוי לכבוד, נקודה.

אני מכבדת אנשים בכבוד תלוי במעשים, ב-HONOR, עבור המעשים שלהם. בתפיסות חברתיות היררכיות, מעמד אמור להצביע על מעשים כלשהם שראויים לכבוד. אבל אני לא סומכת על אף היררכיה מספיק בשביל זה. להורים שלי, הורים מתפיסה היררכית, היו הרבה בעיות עם זה. אבל התפיסה ההיררכית הזו זרה לנפשי. לא ספגתי אותה, למרות שהחברה בכללותה מאמינה בה. למרות שגדלתי בבית היררכי, ובבית ספר היררכי, דחיתי את התפיסה הזו כתפיסה רעה ומרושעת. עם הזמן, קיבלתי את זה שהיא רעה לי, למרות שיש לה תוצרים מרושעים רבים (למשל, הנטייה להגן על אנשים בעלי סמכות כאשר חטאו, ולהסתיר את חטאיהם.).

אז במקרה של ההורים שלי, פשוט מגיל צעיר הרגשתי שהם דורשים כבוד שלא מגיע להם. וה"לא מגיע" נבע מכל מיני דברים (למשל צביעות. שונאת צביעות). עם הזמן רכשתי להם קצת יותר כבוד, אבל על "יראת כבוד" אים מה לדבר בכלל. באופן כללי, לרכוש יראת כבוד למורה רוחני לא נראה לי חיובי בכלל. יראת כבוד כרגע נראה לי רגש מיותר לחלוטין, שלא ברור לי למה שארצה להרגיש אותו בפני מישהו בכלל. בכל מקרה, את התפקיד של "מורה רוחני" אני אולי אתן לאדם שראוי לו בעיניי. את ההורים שלי (וסבים וסבתות) לא אני בחרתי.
לי זה מתחבר לציפייה לכבד אנשים מבוגרים יותר כי ככה. לי זה תמיד נראה שגוי.
אני חושבת שלא תופתענה לשמוע שלדעתי יראה כבוד תיצור מערכת יחסים משובשת עם אלוהים. מן הסתם, מערכת היחסים הטובה בעיניי שונה משמעותית מזו היהודית, ואלוהים שלי אמרה פעם "איני דורשת קורבן מאיש, ודעו לכם, אני היא אם כל חי, ואהבתי נמסכת אל האדמה".

כך שמהניסיון המועט שלי - הורים שרוצים כבוד - שירוויחו אותו. במעשים. אם הם לא ירוויחו אותו במעשים ויצפו לו, הם רק יקטינו את מידת הכבוד שהם יזכו לה, לפחות ממני.

פשוט קשה לי לדמיין את זה כבחירה אקטיבית שלי, אם המטען המוכן מראש שלי הוא אחר. אולי זה בדיוק התפקיד של מי שמלווה...
מסכימה מאוד. חוץ מזה שאני לא חושבת שזה התפקיד של המלווה - כי דברים כאלו אי אפשר לזייף. קשה מאוד ליצור בכוונת תחילה. וליצור לא בכוונה של שינוי עצמי, אלא בתור פעולה על האחר, זו משימת-שווא.

שליחה על ידי דפנה* » 23 יוני 2016, 20:41

ציל צול תודה על ההסבר, עכשיו הבנתי אותך יותר.

ושאר חברים שאני בדרך כלל לא רוצה לארח. כמו וולדרמורט, למשל, ובטח אם הוא לא מסכים להניק.
אח, בא לי לגריין את זה D-:

_גם לי יש בעיה עם הרעיון של לכבד הורים. ועם הרעיון של HONOR בכלל (מכירות את המאמר של אורית קמיר על סוגי כבוד?). אני לא נותנת כבוד לאנשים בכלל המעמד שלהם, נקודה.
אני מכבדת כל אדם מעצם היותו אדם. אבל זה סוג אחר של כבוד - DIGNITY. כבוד שניתן שלא עבור מעשים, שאי אפשר להרוויח ואי אפשר להפסיד. כבוד לנשמה שיש בכל אדם, ולכן הוא ראוי לכבוד, נקודה._

בבית הספר של הבן שלי, אחד הערכים הוא כבוד: Respect
כשהם לומדים את הערכים, הפירוש הניתן הוא שעליך לכבד את עצמך, את הילדים והאנשים האחרים בביה"ס, ואת הסביבה הפיזית: לטפח את הצמחים, לא להתעלל בחפצים.
אני בעד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_אותי חינכו בצורה אקטיבית לא לכבד את ההורים. בחיי.
הם תמיד ביקשו מאיתנו לכבד אותם כמו שהיינו מכבדים כל אדם באשר הוא אדם, ולהוסיף להם כבוד רק אם הם הרוויחו אותו ביושר במעשים._
יש כלל בסיס בכיבוד הורים. רצונם - כבודם.
בזה שפעלת לפי רצון הורייך, כיבדת אותם לעילא ולעילא.
זה נושא מאלף ורחב יריעה מכדי לסכם אותו בכמה משפטים, אבל כיבוד הורים הוא שורש לתיקון העולם, יחסים בין אנשים ועבודה פנימית מתוקנת על האגו. כשלומדים לעומק ומתחילים ליישם את עניין כיבוד הורים, רואים איך החיים נעשים שמחים יותר, מלאים בקשרים מבורכים והרבה נחת. רפואה..

אז במקרה של ההורים שלי, פשוט מגיל צעיר הרגשתי שהם דורשים כבוד שלא מגיע להם.
כיבוד הורים הוא לא (!!) לפי ערך האדם, מגיע לו או לא, אלא מתוקף המעמד. ויש משמעות למעמד גם אם לא מסכימים עם המעשים. אני מניחה שאם את תפגשי בנשיא המדינה תנהגי בו בכבוד גם אם את חושבת שהוא מלא בפגמים. עניין הכבוד הוא מעשה חיצוני שנראה כנעשה למען ההורים אבל כולו אך ורק לטובת הילד המכבד בהווה שלו ולעתיד שלו. בכלל לא לטובת ההורה(גם אם זה נחמד להורה ונח, זו לא המטרה). יצא לי לעבוד עם הרבה אנשים מודעים ונפלאים שהיו אכולים בכעס על ההורים ומטען פנימי גדול. הם הראשונים להפגע מכך. ע"י עבודה של כיבוד ההורה(כמובן שיש גבולות ברורים לגבי הורים מתעללים וכו') החיים שלהם הפכו להיות טובים והם השתחררו מעול גדול מאוד שתקע אותם.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

סימנים בדרך ממחשב אחר...

אלא מתוקף המעמד.
כתבתי הודעה שלמה שכל מהותה להסביר שבעיניי כבוד מתוקף מעמד זה תועבה, אחד המקורות הגדולים לרוע בעולם שלנו. אני לא רואה צורך לחזור עליה שוב. גם להתווכח עם הטיעון הפטרוני אני לא רואה סיבה - כמו שאני לא רואה סיבה להתווכח עם שאר האמונות הדתיות שיש בעולם. אם כי, מודה, לטעון שילד צריך לכבד את ההורים לטובתו שלו נשמע לי טיעון מגעיל במיוחד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זכותך לחשוב כך

עניתי גם לשאר הכותבות לא רק לך.

אם את תפגשי בנשיא המדינה תנהגי בו בכבוד גם אם את חושבת שהוא מלא בפגמים.
תלוי איזה פגמים... כולנו פגומים.
אבל אם נשיא המדינה אנס נשים, אז אני לא אכבד אותו בפגישה בכלל, או שבפגישה אומר לו מה דעתי בצורה ממש ברורה, והכבוד יהיה ממנה והלאה.
סימנים, אני אשמח אם כאשר את כותבת לא תניחי מראש שאת יודעת מה תהיה תגובת הכותבת או שהיא בטח תתנהג כמוך או כמו הרוב. זה יוצר שאלה רטורית שמעלה התנגדות ואני לא חושבת שזה נחוץ לצורך הדיון.

ע"י עבודה של כיבוד ההורה(כמובן שיש גבולות ברורים לגבי הורים מתעללים וכו') החיים שלהם הפכו להיות טובים והם השתחררו מעול גדול מאוד שתקע אותם.
כדי להשתחרר מכעס אדם צריך ללמוד לכבד את עצמו ולעמוד מאחורי מעשיו. לדעתי אין לזה שום קשר לכבוד כלפי האחר.

עניין הכבוד הוא מעשה חיצוני שנראה כנעשה למען ההורים אבל כולו אך ורק לטובת הילד המכבד בהווה שלו ולעתיד שלו. בכלל לא לטובת ההורה.
כל ההגמוניות מדברות בשפה הזו כדי לשמר את כוחן המופרך והבלתי מוצדק. בעיניי זו שערורייה להצדיק את זה.
אם על הבסיס הזה את מצליחה לייצר טוב בחיים של אנשים, שערי בנפשך איזה טוב היית מצליחה לייצר על בסיס רעיוני הוגן ומכבד באמת...

יצא לי לפגוש את הנושא הזה של כבוד למעמד וכנגזרת מכך לאדם שבמקרה נושא בו ולהרהר בו לא מעט.
אני נוטה לחשוב שהוא עובד לא רע בכלל בהקשרים מסוימים, בלי קשר לאיתנות הבסיס העקרוני שלו, אבל לא הייתי מכניסה אותו לעולם לתוך המשפחה שלי. אני לא רוצה שאני והילדים שלי נייצג איזשהו קונספט כללי זה מול זה.
גם לא גדלתי עם זה בבית, אפילו לא עם השלילה של זה. זה פשוט לא משהו שהיה רלבנטי לנו באיזושהי צורה.
אני כן מאוד מבינה את מי שכן גדל עם זה וזה חלק מההיסטוריה האישית שלו וזה נותן לרעיון הזה מקום מיוחד בעיניו. גם לי יש מקומות שאני רגילה שהקונטקסט הזה קיים בהם ויש בי איזו חמימות כלפי זה.

לגבי קיומם של פגמים באדם שמייצג את המעמד במקרה הקונקרטי... אני חושבת שגם מתוך ראייה פנימית שנותנת מקום לסוג כזה של כבוד, יש פגמים שמבזים את המעמד, כי הרי גם מי שמחזיק באותו מעמד אמור לכבד את המעמד בכך שיתנהג באופן שהולם אותו. ובמקרה של פגמים מהסוג הזה, לא לנשל את האדם מהמעמד, לא רק רשמית אלא גם באופן שאחרים מתייחסים אליו, רק מוסיף ומבזה את המעמד עוד. אז גם אם באופן כללי אני מכבדת את מעמד נשיאות המדינה, אני לא אנהג בגינוני כבוד מיוחדים כלפי נשיא אנס למשל. כמו שכתבה סימנים בדרך לגבי הורים, ש כמובן שיש גבולות ברורים לגבי הורים מתעללים וכו'

כדי להשתחרר מכעס אדם צריך ללמוד לכבד את עצמו ולעמוד מאחורי מעשיו.
וחמלה כמובן (-:

וחמלה כמובן.
ועוד הרבה דברים אחרים, כמובן

הפואנטה היתה - לא דברים שמכוונים החוצה אלא פנימה. גם החמלה, אם תהיה, לא כלפי ההורים אלא קודם כל כלפי עצמו.

עוד הרבה דברים אחרים, כמובן.
אני בעצם חושבת שיש לא מעט דברים כאלה, שכשמתעמקים בהם ומכניסים אותם לחיינו הם פשוט קשורים אחד לשני כל כך, שאפשר להתחיל בכמה מקומות שונים אבל להגיע לאותה תוצאה וגם לכל השאר.
יכול להיות שכשמתעמקים בגרסה מסוימת של "כיבוד הורים" מגיעים גם משם...

יכול להיות שכשמתעמקים בגרסה מסוימת של "כיבוד הורים" מגיעים גם משם...
בהחלט יכול להיות. אני אישית לא רואה את עצמי נכנסת דרך הדלת הזו, אבל מבינה את מי שכן אם זה מתאים לעולם הערכי שממנו מגיעים.
לצד זה, אני ממש מזהה שם סכנה. המחשבה שעל פיה אנחנו יכולים להבחין (ועוד בתור ילדים!) מתי ההורה שלנו זכאי לכבוד ומתי הוא לא היא לא ריאלית בעיניי. תחת מעטה הכבוד הורים עושים לילדים שלהם דברים איומים.
תארי לך שהורים לא היו מצפים לכבוד מהילדים שלהם. כמה מרחב זה היה משאיר לילדים לשפוט את ההורים שלהם בעינים פקוחות ולבוא בטענות כאשר כופים עליהם בלי צדק, כאשר דורשים מהם דברים מהסיבות הלא נכונות, כאשר מתאכזרים אליהם רק משום שאפשר...

את יודעת, אבא שלי אמר לי לא מזמן שכל פעם מחדש הוא מתרגש לראות איזה דברים לילדים שלנו יש אומץ להגיד, רצונות לבטא, ורגשות על קשת רחבה כולל חוסר שביעות רצון. הוא אמר שאצלו בבית כל זה היה אסור כי צריך היה לכבד את ההורים ואת שיקול דעתם לא משנה מה. ושהוא כל כך שמח שאצלנו אין שום חסם אקראי כזה כמו כבוד שמשתיק חלק מהדברים האלה.

אז נכון שלגמרי אפשר לדרוש כבוד וגם להיות קשובים לגמרי, אבל הסיכוי לזה הוא הרבה יותר נמוך לדעתי.
לא סתם יש את האימרה המוכרת "נעשה ונשמע", כאשר לי לגמרי ברור שהסדר חייב להיות הפוך. וזו תוצאה אפשרית וסבירה של כבוד לסמכות.

תארי לך שהורים לא היו מצפים לכבוד מהילדים שלהם.
זה מופנה כלפי או שהבנתי לא נכון? כי סוג הכבוד הזה בין הורים לילדים הוא לא חלק מהחיים שלי בכלל, לא כבת ולא כאמא. אז אני פשוט רואה את זה קורה, אני לא ממש צריכה לתאר לעצמי (-:

בכל אופן, במשפט הזה שציטטת היה לי בראש מבוגר שעשה עבודה סביב העניין הזה ולא המלצה לנהוג כך כהורה. אפילו שכאמור
אני אישית לא רואה את עצמי נכנסת דרך הדלת הזו.

מה פתאום כלפייך, טלי.
זו אמירה כללית כזו, בואי נדמיין חברה שלמה שבה יש רק כבוד בסיסי להורים, וזהו.
מה שכן, הרבה פעמים אני מרגישה שלילדים אין אפילו את זה, את הכבוד הבסיסי, וזה ממש מראה קשה לצפייה.
אולי נורא קשה למצוא את הקו הזה, ולכן יש העדפה חברתית כזו לטובת הכבוד העודף.

אולי נורא קשה למצוא את הקו הזה, ולכן יש העדפה חברתית כזו לטובת הכבוד העודף.
לי הטענה הזו נשמעת כמו הטענה שאם לא יציבו לילדים גבולות, הם יהיו מגעילים. או במילים אחרות, אם לא יתייחסו לילדים באגרסיביות, הם יהיו מגעילים. אבל יש פה הנחת מובלעת - שההורים הלא אגרסיביים יהיו פאסיביים, ושאין אסרטיביות בעולם.
לדעתי זה אותו דבר עם כבוד. יותר מזה, מבחינתי פאסיביות ואגרסיביות הם שני צדדים של אותו המטבע, קצוות על אותו ציר. אסרטיביות זה ציר אחר לחלוטין, אורתוגונלי.
נראה לי הגיוני שניסיונות שווא לגרום לילדים לכבד את הוריהם יגרמו להרס הכבוד הבסיסי. בעצם, כל מה שצריך בשביל הרוס את הכבוד הבסיסי זו תפיסת עולם בה הכבוד הוא מותנה. למשל, מותנה מעמד. HONOR. זה שונה לחלוטין מכבוד האדם כאדם, שזה כבוד שאי אפשר לאבד.

מי שגדל תחת התפיסה של כבוד כדבר שיש להרוויח, יכול להאמין שההורים הפסידו את הזכות שלהם לכבוד. אם כבוד הוא דבר בסיסי ולא נתין להפקעה, שמגיע לכל בן אדם מעצם היותו, אי אפשר להפסיד אותו.

המקרים שאני מכירה בהם הייתה התנהגות לחלוטין נטולת כבוד של ילדים הם מקרים בהם ההורים האמינו בכבוד מתוקף מעמד. זה לא אומר הרבה - רוב האנשים מסביבי מאמינים בתפיסת הכבוד הזו. אז אולי גם הורות ללא תפיסת כבוד מעמדית יכולה ליצור ילדים כאלו. אבל בינתיים האנקדוטות שיש לי מעידות בדיוק על ההפך.

יש פה הנחת מובלעת - שההורים הלא אגרסיביים יהיו פאסיביים, ושאין אסרטיביות בעולם.
אני בוודאי לא מניחה את זה.
אני אומרת שבשביל אנשים שמרגישים לא אסרטיביים, ולכן נדחפים אולי לקצוות (באופן קבוע או עד שהם יעבדו על זה וישתנו), אני יכולה להבין איך הם יעדיפו את הקצה של הכבוד מאשר את הקצה של הסמרטוט.
אבל מסכימה מאוד עם מה שכתבת, וגם חושבת שאחת הדרכים הכי טובות לייצר ילדים לא מכבדים היא לדרוש כבוד בכוח.

העניין הוא שכאשר אני מתבוננת במשפחות דתיות שזה מרכיב חשוב אצלן, אני רואה שם איכות אחרת של כבוד שלא נראית ככה או ככה. היא נראית כמו... מן עדינות כזו. לא הכנעה.
ויש בזה משהו יפה, אבל גם מאוד רחוק.
אני אוהבת שילד שלי אומר לי בצחוק "אוי אמא, את כזאת סתומה" או מגלגל עיניים מולי. ואני אוהבת שאני יכולה להגיד לו אותו דבר וזה תמיד יעלה בו חיוך. ושאפשר להתנפל במכות אוהבות או להתחצף.
ואיכשהו נראה לי שלו כיבוד הורים היה חשוב לנו זה לא היה קורה, כי משהו בכבוד הזה (גם כשהוא עדין ויפה) הוא פשוט מרחיק.
בשבילי זה מחיר גדול לשלם.

אני יכולה להבין איך הם יעדיפו את הקצה של הכבוד מאשר את הקצה של הסמרטוט.
אני לא רק יכולה להבין, אני גם תומכת בזה בתור פתרון זמני למי שזו הבחירה שלה.

אני לא חושבת שראיתי בעצמי את העדינות שאת מדברת עליה (למרות שיש מסביבי המון משפחות דתיות), אבל גם לו ראיתי, אני לא חושבת שהייתי מצליחה להבין. הצורה הזו של כבוד זרה לי. אני לא מצליחה לקשר את עצמי אליה אפילו בקשר לאלוהים, שלא לדבר על בני אדם. ואיך אפשר לחוש יראת כבוד, כשאלהים אומרת "עשו פולחני בלב צוהל, ודעו: כל מעשי האהבה והעונג הם פולחניי". אולי זה בגלל מה שאת קוראת לו מרחק (ולי יש תחושה שיש שם עוד משהו, שאני לא מבינה).

אני לא רק יכולה להבין, אני גם תומכת בזה בתור פתרון זמני למי שזו הבחירה שלה.
בהתחלה הסכמתי איתך, ואז חשבתי לי שזה תלוי בהורה. יש הורים שדרישת כבוד מלאכותי מצדם תוביל לרודנות איומה, ושמוטב לטובת הבריאות של כל המשפחה שהם יהיו סמרטוטים.
ויש הורים שיהיו סמרטוטים סימפטיים מאוד, מודעים לעצמם, וזה יעבור בשלום יותר מאשר אימוץ של דרישת כבוד.
הנטייה שלי דומה לשלך, אבל זה משום שהגישה הבסיסית שלנו כלפי כבוד דומה. היא לא תתאים לכל הורה שנאלץ לבחור.

יש תחושה שיש שם עוד משהו, שאני לא מבינה.
גם לי יש תחושה כזאת לגבי עצמי. אולי זה משהו מהסוג של "זר לא יבין"

צילי

לי אישית קשה לקבל סמרטוטיות בתור משהו טוב, אי פעם. כשרודנות היא סבירה לפעמים. אבל כנראה שאת צודקת.

וכנראה שאני הזר שלא מבין, ואולי כבר לא יבין לעולם.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום וברכה, רציתי להתייעץ לגבי שיטת שפר בעניין חינוך הילדים. השיטה בעיקרה מבוססת על אנחת יסוד שהתנהגות של ילד היא מטרתית ולא סיבתית, זאת אומרת, שכל פעולה שמעשיה על ידי הילד, לא ממתחים אותה לפי הסיבות שגרמו לו לעשות אותה (לדוגמא, ילד היפר אקטיבי, ילד עקשן, ילד עצלן, הוא מרגיש מקופח ולכן.., הוא לא אוהב לעזור, וכו) אלא, צריך לחפש מה המטרה של הילד, מה הוא משיג מהתנהגות זו, כלומר כל פעולה של ילד עומד מאחוריה יעד מסויים.
לי באופן אישי יש ילד כבן 5, שיש לו בעיות התנהגות די נורמליות לגילו( קושי עם גבולות, ערעור על סמכויות של מחנכים, הורים)... לפי עיקרי חינוך ילדים ה״רגילים״ יש צורך בחיזוקים, שבחים, ענישה במצבים מסויימים וכו. לפי שיטת שפר, יש לילד מטרה , והמטרה היא להרגיש שייך והוא בטעות משתייך בצורה לא נכונה, ולכן, אני אמורה להתעלם לחלוטין מההתנהגות השלילית שלו שמלווה לעיתים בשיחות מה מחנכים עם תלונות על התנהגויות שליליות. אני בתור אמא, לא מבינה באיזה דרך אני אמורה להגיב, כי אם אני משבחת אותו על התנהגות יפה ומחזקת אותו, ומצד שני כועסת/ מענישה/ מגבילה את הילד על התנהגות שלילית, מבחינת גישת שפר, אני מחמירה את המצב, כי אני מדרבנת אותי להמשיך ל״השתייך״ ! הזו.. אני מאוד מבולבלת , ומעניין אותי מה יש לכם להגיד, מי שמכירה את גישה שפר, האם אני באמת הורסת בזה שאני מתייחסת? להתעלם זה הפתרון?

שלום יקרות
אני גדלתי בגישת שפר ועדיף שלא אפרט איזה הרס יצא לי מזה
בעקבות זאת אני רוצה לכתוב את עבודת הBA שלי על: "נפגעי גישת שפר מדברים"
אם יש כאן מישהי שהייתה מעונינת שאראיין אותה (כמובן ללא צורך בפרטים מזהים) אשמח שתיצור איתי קשר: ‫[email protected]‬

ורק, משהו קטן שמפריע לי בדיון: בכל פעם שמישהו מעלה נקודת תהיה אמיתית שמבקשת תשובה, התשובה שתקבל משפר כזה או אחר (לא רק כאן, גם בשיחות גינה עם חברות) היא: חייבים להשתתף בכל הקורס כדי להבין... אי אפשר להסביר את זה.
לא יודעת, לי זה נשמע לא אמין. אם יש לך משהו לענות, פשוט תעני. גם על הדבר הכי עמוק אפשר לכתוב והמבין יבין.

בעקבות גריין, חזרתי לדף הזה אחרי שנים. קראתי הרבה.

_זה לא שהילדים שלי מעולם לא עצרו להתבונן או לקטוף או להריח. הם פשוט לא עשו את זה כאשר מה שנדרש זה להתקדם בקצב מסוים. הם למדו שאם אני זזה קדימה בקצב אז זה מה שצריך לעשות עכשיו וזה מה שעושים. וזה די קל כאשר רוב הזמן מכבדים גם את מה שהם צריכים ונעצרים כשהם רוצים לעצור.
זה הופך להיות חלק מההדדיות וההתחשבות בינינו._
זה תיאור כל כך יפה, צילי.
בזמנו כתבת אותו בתגובה לדברים שאני העליתי, ואני לא חושבת שבאמת קראתי אותו. הייתי עמוק מדי בכאב שלי, ולא הייתה לי פניות להבין מה את אומרת לי. קראתי אותו עכשיו והוא היה לי חדש ויפהפה, מעורר השתאות והערכה. ושונה לגמרי מאיך שהבנתי אותך אז. באיחור גדול - תודה @}

_אני גדלתי בגישת שפר ועדיף שלא אפרט איזה הרס יצא לי מזה
בעקבות זאת אני רוצה לכתוב את עבודת הBA שלי על: "נפגעי גישת שפר מדברים"._
מאוד נשמח לקישור או לר"פ של המחקר, האם הוא התפרסם?

גם אותי מעניין אם אותה עבודת מחקר נכתבה, ומה מסקנותיה.

לא מכירה את שיטת שפר מעבר לדף הזה ובעקיפין.
לאחרונה, קרובת משפחה התחילה ללמוד להנחות בשיטת שפר (היא קוראת לזה ככה - ראיתי שיש הטוענות שזו לא שיטה אלא גישה וכיוב׳), אחרי שנחשפה לשיטה בקורס הדרכת הורים שלהם.
עכשיו, שאלה לי ליודעות ח״ן: האם, מניסיונכן והיכרותכן, השיטה מדברת יותר לטיפוסי אופי מסויימים (מעבר לאיפיון הדתי-לאומי שלה)? האם הייתן יכולות לשרטט בקווים גסים ובהכללה (פויה להכליל, כן, אבל נשמע ששפר חזקים בזה אז אני זורמת) מהו הטיפוס הזה?
כי לי יש כמה מחשבות, אבל אני לא מכירה מספיק את השיטה ולא מכירה אף אחת שמתעסקת בזה חוץ מאותה קרובת משפחה.
מפה זה נשמע לי קצת כמו גישה שבה הילדים הופכים לבלתי-נראים, במובן העמוק. כלומר, הם מאוד אובייקט (שפועל מתוך X,Y,Z) לרתום אותו להצטרף לעגלה הנוסעת. עכשיו, שיתוף פעולה זה אחלה, אבל יש הבדל בין לא לשים את הילד במרכז לבין לאיין אותו כסובייקט.
ולא הייתי שואלת אלמלא הבת של אותה קרובת משפחה נראית לי לפעמים כמו נר שכיבו אותו /-:

אני הייתי בקורס של גישת שפר ואני לא ממליצה לאף אחת!
יצא לי לדבר עם מנהל של שירות פסיכולוגי חינוכי באזור מסוים בארץ שבו גישת שפר מקובלת, והוא אמר לי "חצי מהעבודה שלי זה לטפל בנפגעים של גישת שפר".
הדברים שנאמרו בקורס היו רדודים וחסרי אחריות, והרושם היה שלמנחה אין שום הבנה בהתפתחות הילד. כשביררתי בהמשך עם פסיכולוגים הבנתי שכל מה שהמנחה אמרה שם אלה מסרים מיושנים שהמחקר העדכני פשוט שולל אותם אחד אחד, וחלק מהדברים כבר ידועים עשרות שנים במחקר כמזיקים, אבל בשפר עדיין ממליצים עליהם להורים.

שליחה על ידי רוחל* » 15 מאי 2022, 13:37

תודה שכתבת, פלונית.