דיון על אתר באופן טבעי שווה תשלום

פיצה, איך הציטוט הזה מדגים את הלחץ החברתי?
זאת דרך להגיד לאדם: "את/ה לא בסדר! אם את/ה לא משלם/ת את/ה לא בסדר! אני יותר טוב/ה ממך כי אני שילמתי!"
כלומר אי התשלום הוא אופציה, אבל מאוד בזויה בעיני מי שמשתתף בדיון הזה.
בעצם, לא לשלם זאת דרך לא לגיטימית, למרות ההתר שניתן לכך.

_זה משאיר דברים לא סגורים ולא מוגדרים.
ברוכים הבאים לאתר באופן טבעי !_
אש"י זה יופי של סיסמה, אבל מה את רוצה להגיד בזה בעצם? שלהשאיר דברים לא סגורים זה טוב? שזה טוב תמיד?
שזה טוב לענין התשלום? לענין הקהילה?

הציטוט המלא הוא:
פתאום מישהו בא ואומר לי שצריך לשלם. לא חייבים אבל אם לא משלמים אני אמור להרגיש שאני לא בסדר.
העניין המרכזי במודל הכלכלי הוא שלא צריך. ממש ממש ממש לא צריך. אני חושבת שרני, בשמת, סיגל ב ועוד כותבים חזרו על כך כמעט בכל הודעה.
אם השומע שומע "צריך" כשכולם חוזרים ואומרים "אפשר", אז כמובן שגם השומע יחשוב שאם הוא לא משלם, גם "מצפים" ממנו להרגיש לא בסדר.
אז לא. ולא. ולא. אף אחד לא "אמור" להרגיש לא בסדר. איפה ומתי השתמע כך? (מלבד בפרשנותו של זוהר למילה "אפשר"?)
מתי משהו בסגנון הזה נאמר או נרמז?
המודל לא מכוון כלל לרגשות אשמה ולחץ חברתי. נהפוכו, יש בו חופש.

אני לא מבינה מאיפה באה הפרשנות הזו....

(ואני לא אומרת שחופש במודל כלכלי או בכלל, זה תמיד טוב

)

זה משאיר דברים לא סגורים ולא מוגדרים.
אולי אם תרצי- זה משאיר לנו, משתתפי האתר לסגור את הדברים ולהגדיר אותם, כל אחד לעצמו, בצורה עצמאית.
זה חלק מהעניין, לתת לכולם את הבחירה החופשית ואת האחריות לסיטואציה.
הבקשה כמו הסכום המוצע, הם אבני דרך שזכותנו להתעלם מהם.
כי כל הקצוות על הסקלה מותרים- מכלום עד אינסוף כסף

זו מתנת אחריות מרני וחדווה @}

Pלונית, במעלה הדף יש דיון שמציע שמשתתפים רבים באתר ינקטו בדרך שבה את נקטת, ויצהירו בראש דף הבית שלהם שהם משלמים על השימוש באתר. אני חושבת, שאם פתאום בראש עשרות דפים, בייחוד כאלה של משתתפים קבועים ומוערכים, יצויין שהם משלמים, זה עשוי לגרום למשתמשים לא-משלמים, שדווקא לא התכוונו לשלם, להרגיש כורח לשלם בגלל אי-נעימות וכדי שגם הם יוכלו לכתוב בראש הדף שלהם שהם משלמים.
ואולי אפילו יהיו כאלה שיפסיקו לכתוב או לקרוא כי לא נעים להם שהם לא רוצים/יכולים לשלם.

אם המטרה היא לגרום לאנשים לשלם, זו שיטה שתעבוד, אבל אני חושבת שלא לכך כיוונו רני וחדווה.

כשאת ציינת בראש הדף שלך שאת משלמת, זו היתה פעולה מבורכת שלך כיחידה, לתזכר את מי שלא משלם או לא יודע שזו אופציה, שזו אפשרות, ושאת ממליצה עליה. מה שהבנתי מהדיון שהתנהל קודם למעלה, הוא שהיה רצון לבצע הצהרה המונית על תשלום בראש דפי בית של המשלמים, מה שהופך את זה לטקטיקה של משתמשים מסוימים לדרבן משתמשים אחרים לשלם, באמצעי של לחץ חברתי.

<למען הסר ספק, מיצי משלמת בשמחה על השימוש באתר>

פיצה,

זוהר "קבע" את ה"עובדה": אבל אם לא משלמים אני אמור להרגיש שאני לא בסדר._ ו תבשיל קדרה הרגיעה אותו בציינה _אז זהו, שלא. למיטב הבנתי זה בדיוק מוכיח שאין לחץ, לפחות לא מצידה של הקדרה...

אני חושבת, שאם פתאום בראש עשרות דפים, בייחוד כאלה של משתתפים קבועים ומוערכים, יצויין שהם משלמים, זה עשוי לגרום למשתמשים לא-משלמים, שדווקא לא התכוונו לשלם, להרגיש כורח לשלם בגלל אי-נעימות וכדי שגם הם יוכלו לכתוב בראש הדף שלהם שהם משלמים.

מיצי, אם מישהו יכתוב באתר 'אני חושבת, שאם פתאום בעשרות בתים , בייחוד כאלה של אנשים מוכרים ומוערכים , יתברר שהם לא מניקים , זה עשוי לגרום ל אנשים מניקים , שדווקא התכוונו להניק , להרגיש כורח להפסיק להניק בגלל אי-נעימות...' , הוא יקבל נזיפות חמורות כולל מקום כבוד בדף מעצבן לראות מסביב . אני חושבת שאם יש מכנה משותף לעוברים ושבים פה באתר הוא שהם מנסים לא להכניס את "אבל כולם עושים ככה" כחלק ממערכת השיקולים שלהם. אז מה אם מקובל לא להניק? אז מה אם מקובל לשלוח ילדים למוסדות מערכת החינוך? אז מה אם מקובל לחיות עם מקרר ? אז מה אם מקובל לשלם? אני אחשוב ואחליט מה נכון לי לעשות.

_זאת דרך להגיד לאדם: "את/ה לא בסדר! אם את/ה לא משלם/ת את/ה לא בסדר! אני יותר טוב/ה ממך כי אני שילמתי!"
כלומר אי התשלום הוא אופציה, אבל מאוד בזויה בעיני מי שמשתתף בדיון הזה._
זו דרך לאדם "פולני" שמונע ע"י "לא נעים" להרגיש לחץ איפה שממש לא התכוונו ללחוץ עליו <למרות רצינות הטיעון אני אומרת אותו בטון מחוייך>
זה דיון ארוך ואולי לא קשור כל כך לדף הזה אבל בעניין הזה שאנחנו מרגישים חייבים גם כאשר הצד השני לא מחייב אותנו וכו'.

וענתה יפה דליתוש ב

פיצ, מבינה למה התכוונת, אבל אני עדין חושבת שזה בסדר שמי שרוצה לכתוב יכתוב - באמת כי הדיון הזה עולה בדף הזה פעם בשנה אבל כל מי שמצטרף בין לבין לא יודעת בכלל שזו אפשרות.

וואי.
לאנשים שאני לא מכירה אני תורמת בלי לישאול כל כך הרבה ולא רואה"שקל" מהתרומה, פה אנשים מתחזקים לי בילוי אשכרה, כימעט כל רגע שיש לי פנוי, כמה שאלות...

רני חדווה וכל מי שתורם מיזמנו ומירצו -שאו ברכה!!!
הצעה מעולה של רני על להזכיר לאנשים במייל שלהם. לא מצאתי.בכלאופן הצעה טובה! פרקטית.
שאלת תם
שילמתי במיפגש האחרון ברמת-גן לכל השנה. האם כלה בעיה ויש צורך ,מה, להוסיף? לשלם מוקדם יותר?
איזה בעיה יש כרגע?עכשו, ברגע זה.

_אגב אשמח אם תסבירו לי למה בחרתם במודל הזה (אתם או הדוברת )
אני באמת ובתמים לא מבינה מה טוב בו._
באמת נשמח לשמוע. יש לי השערות משלי, אבל הייתי רוצה לשמוע מכם.

<אני מציע לכם לספר לנו. אבל רק אם אתם עושים את זה בשמחה, ורק כמה שאתם רוצים. ואל תשאלו אותי למה וכמה אני רוצה לדעת. תתמקדו בעצמכם, תחשבו כמה לכם שווה לספר>

חשבתי וחשבתי וחשבתי.
ונדמה לי שהצלחתי לנסח מה מפריע לי בשיטת התשלום הנוכחית.
יש שני סוגים של פניה לציבור שאני רואה מול העיניים. בערך בניסוח הזה:

אנו, משפחת כשר, הבעלים החוקיים והמפעלים של האתר באופן טבעי נושאים בהוצאות על האתר. לכן אנו דורשים תשלום בגובה 70 ש"ח לשנה ממשתמשי האתר. אין בכוונתינו להכנס לפירוט ההוצאות על האתר, רק נציין שאנו מפעילים ומתחזקים את השרת.
אנו משפחת כשר, הבעלים והמפעלים של האתר מבקשים מכל משתמשי האתר לתרום בעין יפה עבור ההפעלה שלו. אנא שלמו כל סכום שנכון עבורכם, במידה ועבורכם אתר באופן טבעי שווה תשלום. התשלום איננו חובה, אלא רשות וישמש אותנו להוצאות התחזוקה והתפעול של האתר בלבד. לידיעתכם- עלות התפעול של השרת הי X. עד כה הצלחנו לגייס Y שקלים (עדכון אחרון ב XX/XX) עבור התפעול ולכן תרומתכם חשובה לנו.

שתי צורות הפניה לגיטמיות בעיני לגמרי, הבעיה היא כשמערבבים אותם.
בעצם יש סכום קבוע שאתם מבקשים שישלמו לכם.
אבל רק מי שרוצה.
רגע אז מדובר בתרומה?
לא זה לא תרומה!
ואז אתם אומרים "אנחנו צריכים לתחזק את השרת".
אז שואלים אותכם- או.קיי. כמה זה עולה?
האם התשלום הולך רק לתחזוקת השרת?
אבל אתם לא מוכנים לגלות.
כלומר יש תשלום קבוע שלא מחייב ואיננו תרומה, אבל חייבים לשלם.
סליחה לא חייבים, אבל מאוד רצוי.
לא, לא רצוי, רק אם אתם מרגישים לנכון.
אבל אם לא תשלמו, אז לא יהיה מספיק כסף לכיסוי הפעלת השרת.
כלומר משלמים עבור הפעלת השרת (ככה משתמע מדבריו של רני) שעלות החזקתו לא ידועה וכמות הכסף שגויסה עד כה לצורך זה גם לא ידועה.
ואז רני כותב שזה לא עבור השרת, אלא כתשלום עבור השימוש באתר.
ואז חזרנו לשאלה שממנה יצאנו- זה מחייב או לא מחייב?
אני מקוה שאני מצליחה להסביר את הבלבול שנוצר פה. נראה לי שעדיף לדבר בצורה אחידה וברורה ואז לא יהיו טענות.

רק על מנת להדגים את הלחץ החברתי המשפט הבא (שאגב גם אני התלבטתי האם לכתוב):

<למען הסר ספק, מיצי משלמת בשמחה על השימוש באתר> של מיצי החתולה אומר בעיני את הדבר הבא:
"חברים אני בסדר, אפילו שאני מייצגת דעה שונה, אני "משלנו".
<מיצי, סליחה אם דובבתי אותך לא נכון, את מוזמנת לתקן אותי>
המשפט לא מופנה כלפי משפחת כשר, אלא כלפי כלל הכותבים פה.
כלומר מיצי נתונה בלחץ חברתי (ואני מודה גם אני) וחשוב לה שלא יצטייר בעיני הקוראים שהיא כותבת את דבריה על מנת להצדיק את העובדה שהיא לא משלמת.

_אגב אשמח אם תסבירו לי למה בחרתם במודל הזה (אתם או הדוברת )
אני באמת ובתמים לא מבינה מה טוב בו._
כמו הרבה דברים (טובים או רעים), הם מתפתחים מתוך הכרח. כל עוד עלות אחזקת האתר היתה נסבלת (לכיס שלנו) לא חשבנו כלל על מודל תשלום. כאשר היא הוכפלה, (באותו זמן היינו במצב-רוח של "אין כסף"), חיפשנו דרך לממן את אחזקת האתר מבלי להפוך אותו ל"אתר בתשלום".
לכן גם התחיל התשלום כ"עזרה בעלות אחזקת האתר" אך הפך מהר מאד למשהו "עקרוני" יותר כאשר מצאנו שזאת הזדמנות לאמץ את המודל של התשלום ההתנדבותי (שאני מכיר היטב מעולם התוכנות, שם יש הרבה מפתחים שמציעים להשתמש בתוכנה שהם פיתחו תמורת תשלום וולנטרי). לא כולם היו אופטימים מספיק כדי לקוות שזה ילך, אבל זה הלך יפה, וגם התפתח דיון ארוך על כך (ראי בתחילת הדף הזה).
תוך כדי הדיונים והמחשבות לגבי "מהות הכסף", "עקרון התשלום" ו"אחריות כספית" - מצאנו הרבה מקבילות בין ה"אחריות האישית לתשלום ע"פ ערך התמורה" לבין החלטות אחרות שאנו עושים. עובדה שרוב הדיון בימים האחרונים, כמו גם הדיון בימים הראשונים לאחר החלת התשלום, נוגע לחוסר הנוחות של האנשים, להחליט במקום בו בדרך כל מחליטים בשבילם. בדיוק כמו שקל יותר (לכאורה) לחסן את הילדים מפני שכולם עושים זאת (וכנראה זה טוב אם כולם עושים כך) כך גם קל יותר לקבל מחירון, ולהחליט אם מתאים לי המחיר או לו. מה שיותר קשה הוא עצם ההחלטה אם לשלם וגם כמה לשלם.
כך, אולי, אנו לא מציאים מודל כלכלי, אלא מציעים לך להשתתף בניסוי עצמי: האם את יכולה להחליט לשלם/לא לשלם וכמה לשלם, רק על פי התמורה ש את חשה שאת מקבלת, ולא על פי מה שאחרים עושים.
בניסוי זה, כל תשובה היא טובה, כולל אם החלטת שלא לשלם. כלומר, הצלחת הניסוי העצמי היא אם הצלחת להחליט ואם את שלמה עם החלטתך.

בכל מקרה, העלתי את הנושא לדיון כדי לגרום לאנשים לדון בנושא, בין עם אחרים ובין עם עצמם. אין כאן שום לחץ חברתי או אישי, וככל שאני קורא את התגובות של האנשים אני מרגיש יותר שלפחות במקרה הזה, אני מעדיף לא לקבל כסף ממי שלא משלם בשמחה.

רני,
אם כך - למה נתתם הצעה של 70 ש"ח לשנה? נראה לי שהניסוי היה עוד יותר מעניין אם לא הייתם מציעים שום סכום, ואז כל אחד היה צריך לשבת ולחשוב טוב טוב מול עצמו בלבד, כמה זה שווה לו. שקל לשנה? מאה? אלף? כלום?

תגיד רני,
אפשר לשלם בנשיקות?

הדיון הזה מרגיש לי כמו לשים מסגרת לחינוך ביתי
או להציע גבולות למי שרוצה לחנך מהאמצע (בלי גבולות ).
די כבר עם הבית ספריות, עם המוגדר במדוייק , עם ה"ככה זה צריך להיות".עם ה"בא נהפוך את מה שמעורפל לברור."

תנסו . זה לא כל כך מסובך.

אני חושבת שאם יש מכנה משותף לעוברים ושבים פה באתר הוא שהם מנסים לא להכניס את "אבל כולם עושים ככה" כחלק ממערכת השיקולים שלהם.
שקיעות של פטל, נכון, ועדיין אני סבורה שזה ייכנס למערכת השיקולים של חלק.

פיצה מחפשת כיוון:
_יש שני סוגים של פניה לציבור שאני רואה מול העיניים. בערך בניסוח הזה:

אנו, משפחת כשר, הבעלים החוקיים והמפעלים של האתר באופן טבעי נושאים בהוצאות על האתר. לכן אנו דורשים תשלום בגובה 70 ש"ח לשנה ממשתמשי האתר. אין בכוונתינו להכנס לפירוט ההוצאות על האתר, רק נציין שאנו מפעילים ומתחזקים את השרת.
אנו משפחת כשר, הבעלים והמפעלים של האתר מבקשים מכל משתמשי האתר לתרום בעין יפה עבור ההפעלה שלו. אנא שלמו כל סכום שנכון עבורכם, במידה ועבורכם אתר באופן טבעי שווה תשלום. התשלום איננו חובה, אלא רשות וישמש אותנו להוצאות התחזוקה והתפעול של האתר בלבד. לידיעתכם- עלות התפעול של השרת הי X. עד כה הצלחנו לגייס Y שקלים (עדכון אחרון ב XX/XX) עבור התפעול ולכן תרומתכם חשובה לנו._

למה רק שני סוגים? יש לפחות עוד אחד, הנה:

מי שמרגיש שהאתר תורם לו, ורואה צורך לתת תמורה בעד תמורה, מוזמן לשלם על השימוש באתר (מתוך אתר באופן טבעי שווה תשלום). אני מעדיפה בהרבה את הפניה הזו על הדרישה לתשלום מהסעיף הראשון שלך, או הקריאה לתרומה מהסעיף השני. ברגע שהפכתי למשתמשת קבועה של האתר, פניתי למשפ' כשר ושילמתי ע"פ ההמלצה שלהם, ברצון ובשמחה, וממש לא אכפת לי אם הם גורפים עליי קופה של מיליונים, פשוט כי ה - 70 ש"ח הללו לשנה - ממש שווים לי את השימוש באתר, את התמורה, כפי שהם קוראים לה.

ולעניין הלחץ החברתי: Pלונית שאלה אותי שאלה ספציפית:
מתי נראה לי שמישהו ירגיש אשמה? אולי אם את מרגישה שאת לא משלמת למרות שזה שווה תשלום בעינייך ? <Pלונית תוהה, לא קובעת>

אני השבתי לתהיה שלה, שאני משלמת.

נכון, ועדיין אני סבורה שזה ייכנס למערכת השיקולים של חלק אז הנה משפחת כשר נותנת להם הזדמנות לתרגל את הוצאת השיקול הזה מתרמיל השיקולים...

אני למשל, יכולה ללכת. הרגליים שלי עובדות ואני יכולה ללכת. כרגע, לא הייתי משלמת (אפילו 70 ש"ח בשנה) כי זה לא שווה לי. אני יכולה ללכת. אם לא הייתי יכולה ללכת, הייתי מוכנה לשלם הרבה כסף עבור היכולת הזו.
אני ההפשטה לא היתה מספיק ברורה אני אסביר.
אם האתר הזה לא עולה כסף לאף אחד, אף אחד לא משקיע בפיתוחו, אין מחשב, אין שיחות טלפון, הוא פשוט לא עולה כסף- אני לא אשקיע בו.
אני אשקיע בו כי זה כן עולה למישהו כסף.
אני מבין מכך שאת מניחה שיש לנו רווח אישי, ולכן איננו מוכנים למסור פרטים שכאלו. אבל בשל השושואיזם, לא אוכל לאשר או לשלול הנחה זו.
אתה מניח לא נכון.
נדמה לי שיש ניצוץ של הומור במשפט האחרון אבל יכול להיות שהשושואיזם הפך לעניין מאוד מרכזי בנושא התשלום על האתר (וגם באי הגשת אישור לחינוך ביתי, למשל.).

מי שאינו מוצא סיבה לעצמו לשלם - מוזמן להמשיך להשתמש באתר ולא לשלם.
מי שמרגיש שהאתר תורם לו, ורואה צורך לתת תמורה בעד תמורה, מוזמן לשלם על השימוש באתר

מה במשפטים הלקוחים מהדף אתר באופן טבעי שווה תשלום לא ברור? (שואלת ברצינות)

אם האתר הזה לא עולה כסף לאף אחד
אם זה העניין אז-
אין אף אתר באינטרנט שלא עולה כסף למפעיליו

(אין כמעט אף שירות או מוצר שלא עולה כסף..)

חלק ממפעילי האתרים מוכרים שטח פרסום, חלקם גובים דמי שימוש, חלקם ממומנים ע"י גופים ממשלתיים או עסקיים וחלקם ע"י אנשים פרטיים-כמו האתר הזה עד לפני שנה (או שנתיים? או כמה? לא סגורה על זה)
עם הזמן (כך הבנתי, לי אין ממש קשר לעניין חוץ מלקרוא ולכתוב פה..) האתר גדל ואיתו ההוצאות על האחזקה שלו. (יש פה למעלה פירוט של רני, משהו עם שרתים ומקום אחסון, אל תתפסי אותי במילה

)

כלומר, ההוצאות על אחזקת האתר גדלו (תמיד היו, כאמור)
וכך נברא המודל הכלכלי..

אבל יכול להיות שהשושואיזם הפך לעניין מאוד מרכזי בנושא התשלום על האתר
א ילת , את כנראה לא מבינה.
השושואיזם אינו קשור ל תשלום על השימוש באתר, אלא ל עלות השרת של אתר באופן טבעי. נכון שממש בהתחלה הגדרנו את מטרת התשלום כ "כיסוי הוצאת אירוח האתר" אבל מהר מאד החלטנו לנצל את ההזדמנות ולנסות מודל אחר של "תשלום וולנטרי לשימוש באתר". היות שהתשלום הוא וולנטרי, את לא מוכרחה לשלם. היות שאף אחד לא יודע מי משלם ומי לא - אין לחץ חברתי. היות שגובה התשלום יכול להיות החל משקל אחד ועד אינסוף שקלים לשנה (תשלום מומלץ - 7 ש"ח בחודש או 70 ש"ח בשנה) - את יכולה לשלם כמה שאת רוצה. אף אחד לא יודע אם את משלמת או לא (חוץ מאיתנו, אבל כאמור, היות שחלק משלמים בעילום שם, אין לנו אפשרות לדעת מי לא משלם אלא רק מי כן משלם).

אם השרת עולה כסף (ויכול להיות שאנחנו מקבלים אותו בחינם), אם הוא עולה מעט כסף או הרבה כסף - כל זאת לא רלוונטי לנושא של "דמי שימוש באתר".

אם יהיו הרבה אנשים שישלמו דמי שימוש, יש סיכוי שנוכל לעשות קופה רצינית על האתר, ונהיה עשירים. אם ישלמו מעט מאד אנשים - יתכן שלא שנצטרך למצוא פתרונות יצירתיים אחרים להמשיך להחזיק אותו. כרגע מודל התשלום הזה הוא הפתרון היצירתי היחיד שמצאנו, משום שהוא משלב ניסיון מעניין, נותן הזדמנות לאנשים לבחון את האחריות האישית של עצמם בנושא התשלום, לא מערב פרסומות ובאנרים, וגם - פוטנציאלית יכול להיות עבורנו רווח ופרנסה.

ועדיין - האחריות לגבי התשלום לדמי השימוש נמצאת אצל כל אחד ואחד, ואנו באמת לא רוצים לקחת על-כך אחריות.

היות שאחזקת האתר היא לא הפעילות העסקית היחידה שלנו, ויש לנו לא מעט פעילויות עסקיות שאינן נושאות רווח, הרי שההחלטות העסקיות שלנו לא יכולות להיות עניין פומבי משום שהם קשורות גם לעסקים אחרים שלנו (וכאן השושואיזם עוד יותר גדול, משום שחלק מהעסקים הם חובקי עולם ועדיף לא לפרטם), ומה עוד שאחרי הכל - אנחנו בסך הכל משפחה שמנסה לחיות.

לכן, אנו שוב חוזרים על המנטרה שמופיעה לכל אורך הדף - אנו מזמינים את המשתמשים באתר לשלם בשמחה דמי שימוש באתר.
לא דורשים, לא מצפים ולא מכורח. ומי שלא רוצה - באמת לא חייב.
זהו?

_תגיד רני,
אפשר לשלם בנשיקות?_
בטח. בשמחה!

_בשעה טובה האתר עובר (החל מתחילת ספטמבר) לשרת חדש. לבד. כלומר, מעתה האתר יהיה על מחשב נפרד, וזאת לא רק בשל גודלו, אלא בעיקר בשל העומס הגדול על המעבד שנגרם מהפעילות הרבה שיש באתר. בעקבות כך הוכפלה עלות אחזקת השרת יחסית לשנה שעברה (אז היא הוכפלה יחסית לשנה שקדמה לה).
אבל
כמות המשלמים דמי השתתפות ירדה באופן דרסטי, וזה כולל רבים ששילמו בשנה שעברה ולא חידשו את התשלום השנה.
שלחנו הודעות חידוש בדוא"ל, אולם התגובות מאד דלילות.
אנו זקוקים ליותר משלמים (אבל עדיין, בשמחה...)._
רני עם ההודעה הזו פתחת את הדיון הנוכחי. זה עומד בסתירה מוחלטת להודעתך האחרונה:

אם השרת עולה כסף (ויכול להיות שאנחנו מקבלים אותו בחינם), אם הוא עולה מעט כסף או הרבה כסף - כל זאת לא רלוונטי לנושא של "דמי שימוש באתר".
כדאי שתבדוק מה רלוונטי ומה לא רלוונטי ותשתמש רק בזה, כי אותי הצלחת לבלבל.

אשמח אם תמצא לנכון להתיחס להודעה שכתבתי אתמול (כתבתי בו זמנית איתך וכנראה לא ראית).

הלחץ החברתי בהחלט קיים והסיבה היא לא הידעה או חוסר הידיעה של מי עושה מה, אלא הנסיון ליצור אוירה של "אני שילמתי, מה איתך?" (ראה הודעה של יוחנן הבצק בתחילת הדיון) וכו'. להגיד אין לחץ חברתי זה נסיון להתעלם ממנו. עצמם הדיון נובע מהלחץ החברתי. אם לא היה אנשים היו משלמים או לא משלמים ונגמר הסיפור. לא היו נכנסים לדף הזה קוראים וכותבים.
<פיצה מתעייפת מהנסיון להסביר. כנראה שלא מצליחה.>

הלחץ החברתי בהחלט קיים נו, קשה לי להאמין שלחץ חברתי הוא דבר שרוב האנשים באתר הזה לא יודעים להתמודד איתו.

<פלוני אלמוני לא מרגיש שום לחץ חברתי לשלם>

פיצה,
לא כלכך נוח לי אישית עם הכרזה בנוסח "אני משלם עבור האתר" , לא בגלל שאני סבור שזה יוצר לחץ חברתי,
אלא כאמור בגלל אפקט השופוני.
(אני גם לא מדביק סטיקרים על המכונית, ולא קושר סרטים בצבע בז'.)
עשיתי פשרה קטנה עם עצמי ועקרונותיו והוספתי לדף הבית שלי רק את הקישור אתר באופן טבעי שווה תשלום .
(אולי אעשה לזה אייקון או לוגו כמו ה blue ribbon ודומיו.)
משהו נייטרלי שמביע תמיכה בקונספט ולאו דווקא בא לאמר שופוני, אני שילמתי! .
משהו שבעצם גם רני כשר יכול להוסיף בדף הבית שלו.
(בהנחה שאינו שולח לעצמו תשלומים בעילום שם).

כדאי שתבדוק מה רלוונטי ומה לא רלוונטי ותשתמש רק בזה
אני לא רואה סתירה בין השניים, או יותר נכון חושב שיש קצת יותר צבעים בספקטרום (יותר משניים).
הייתי מפרט, אבל אני כלכך עייף שלא רק שאני כבר רואה כפול, אני אפילו הולך להרדים את עצמי בשיטת 5 השניות
(גירסה מקוצרת) . צד אפל או לא צד אפל. מחר.

כדאי שתבדוק מה רלוונטי ומה לא רלוונטי ותשתמש רק בזה, כי אותי הצלחת לבלבל.
האמת שזה נכון (הבילבול).
הסיבה שהתחלתי את הדיון הנוכחי במשפט ההוא היא כי לא מצאתי דרך אחרת לעורר אותו, ובשל מספר משלמים קטן ראיתי צורך לעורר אותו.
אני יכול להניח שיש לא מעט אנשים שאינם משלמים פשוט כי הם לא עוצרים לרגע וחושבים לעצמם אם הם מעוניים לשלם או לא. כדי לעודד יותר אנשים לעצור ולחשוב, ניסיתי לעורר את הדיון וכתבתי את הסיבה האמיתית לכך. עדיין, זה לא עומד בסתירה למודל התשלום אלא רק מזמין את האנשים לדון (בינם לבין עצמם, כאן בדף) בנושא.

להגיד אין לחץ חברתי זה נסיון להתעלם ממנו
מה הכוונה?

עצם הדיון נובע מהלחץ החברתי. אם לא היה אנשים היו משלמים או לא משלמים ונגמר הסיפור.
עדיין לא מבין היכן הלחץ החברתי. קשה לי להבין איפה יש לחץ חברתי כאשר אדם עומד בינו לבין עצמו. הרי אם אף אחד אינו יודע מה אדם עושה, איך הוא יכול לעשות (או לא לעשות ) זאת מתוך לחץ חברתי?
לגבי עצם הדיון - הוא מאפשר לאנשים להעלות נושאים שקשורים לתשלום על האתר. איפה יש כאן לחץ חברתי?

איפה יש כאן לחץ חברתי?
ברגשי האשמה של אלה שמדברים על לחץ חברתי.

אני שואלת שאלה פשוטה:
אתה לא רוצה לשלם?
אז אל תשלם. תרד מהקו. ביי. לא דורשים ממך. אין מעקב. יאללה. P-:

אתה רוצה לשלם?
אז תשלם.
אם אתה רוצה לעשות את זה פשוט תשלם בדיוק מה שרני מבקש,
ואם אתה רוצה יותר אחריות תשלם כמה שמתאים לך (לא בדיוק מה שרני מבקש), וזהו.

לא מבינה, תהרגו אותי, לא מבינה למה מי שלא רוצה לשלם מרגיש צורך להתווכח ו"להוכיח" למישהו ש"לא צריך לשלם".
תתמודדו כמו גדולים עם רגשי האשמה הפולניים שלכם, ותהיו שלמים עם ההחלטות שלכם.
יש לכם רגשי אשמה? אז אתם לא שלמים עם ההחלטות שלכם! אז תשנו אותן!

ואת אלה שכן רוצים לשלם, אבל עדיין מרגישים צורך להתנות את זה בויכוח או בדיווח או בכל תנאי אחר - אני עוד יותר לא מבינה. כמה אפשר להסביר לבנאדם שאין פה שום תנאים? רוצה לשלם - תשלם כמה שאתה רוצה , בלי להתווכח.

למה להתמקח עם הסוחר על השטיח, כשהסוחר אומר לך מראש שהוא גם מוכן לתת לך אותו בחינם, אבל שתדע שהוא שילם על זה ובכל זאת ישמח לקבל איזושהי תמורה?
אתם מתווכחים עם הסוחר, איך יכול להיות שהוא ייתן לך בחינם? "אני רוצה לשלם חמישה שקלים על שטיח קילים שני מטר על מטר וחצי, אבל אני לא משלם לך אפילו שקל על השטיח עד שלא תגיד לי כמה הוא עלה לך"? זה נשמע לי לא שפוי! בחיי!

אולי צריך להדגיש משהו שרני אמר, אבל לא הדגיש מספיק:
הדיון בדף הזה מעוניין לדגדג רק למי שרוצה לשלם אבל שכח
(אני, למשל. וגם את המנוי לעלון, הודות לפלאי הטכנולוגיה, סידרתי בהוראת קבע דו חודשית וככה נחסכים גם השיכחה שלי לעמוד בזמנים וגם תזכורות של רני וחדווה. מומלץ).

מי שלא שכח, אלא פשוט לא מעוניין לשלם, הדף הזה לא בשבילו .
אתם יכולים לצאת מפה כלעומת שבאתם ולחזור לענייניכם. יש לכם פטור אוטומטי. תודה על הקריאה.

בשמת, זה עובד לשני הכיוונים:
שילמת? את שלמה עם ההחלטה שלך? יופי.
אז למה את (ואחרים) נכנסת לדף הזה ומנסה להוכיח לכולם מה הם כן צריכים או לא צריכים להרגיש? יש אנשים שיש להם בעיה או שאלה או תהיה. מה אכפת לך?

אגב, יש כאן באמת נקודה לא ברורה. מצד אחד אומרים שהתשלום לא קשור לעלות של האתר, מצד שני אומרים שהאתר עולה כסף וקשה למשפחת כשר לשלם את זה.
התשלום על השימוש בהחלט קשור לזה שזה עולה כסף. אם זה לא היה עולה כסף (נניח. לא משנה איך. נגיד שהיו באנרים, או שמשרד החינוך היה מממן את זה

) - אז לא הייתי חושב לשלם, אפילו שזה היה שווה לי באותה מידה.

יש מספר עובדות הקשורות זו בזו.
להפעיל את האתר עולה כסף. אנשים משתמשים באתר. יש אנשים שנהנים להתדיין.
מציעים למשתמשים לשלם תמורת התרומה שהאתר תורם להם.

רני מציין שעלות אחזקת האתר עלתה, ואילו כמות המשלמים ירדה.
אם משתמשים רבים יותר ייחשפו להצעה לשלם תמורת התרומה שהאתר תורם להם,
ייתכן שיהיו משלמים רבים יותר.

היות שיש אנשים שנהנים להתדיין, ישנו דיון. אולי אנשים שלא יודעים על שיטת התשלום ייחשפו לשיטה זו
כשייכנסו לדף זה.

בשמת, אני אנסח את השאלה מחדש (למרות שהיא נוסחה כאן כמה וכמה פעמים).
האם הפעלת האתר עולה כסף למשפחת כשר ולאנשים נוספים?
כי אז, אני מעוניינת להשתתף. אם מטרת התשלום היא בדיקת "מודל כלכלי" ו"אי הפעלת לחץ חברתי" אז אני מחוץ למשחק.
רני, אני מצטרפת לפיצה. לדעתי, אתה עדיין סותר את עצמך.

האם הפעלת האתר עולה כסף למשפחת כשר ולאנשים נוספים?
א ילת, התשובה שלי לא שכנעה אותך?

וההודעה של רני כשר, זו הפותחת את הדיון-
בשעה טובה האתר עובר (החל מתחילת ספטמבר) לשרת חדש. לבד. כלומר, מעתה האתר יהיה על מחשב נפרד, וזאת לא רק בשל גודלו, אלא בעיקר בשל העומס הגדול על המעבד שנגרם מהפעילות הרבה שיש באתר. בעקבות כך הוכפלה עלות אחזקת השרת יחסית לשנה שעברה (אז היא הוכפלה יחסית לשנה שקדמה לה).
(ההדגשה שלי)
כן, א ילת, ברור שהפעלת האתר עולה כסף למשפחת כשר ואנשים אחרים.
זה נכתב פה בכמה וריאציות מספר פעמים. הדבר היחיד שלא נכתב הוא הסכום.
דרך-אגב, מי חשבת שמממן אותו?
<בטח לא משרד החינוך P-:>

אני חושבת שאולי הבלבול נובע מזה שמצד אחד רני מבקש תשלום כדי להתמודד עם עלויות אחזקת האתר אבל מצד שני המודל הוא כזה שאין לא לו ולא לנו שום יכולת לדעת איזה חלק מהעלויות יכוסה ע"י התשלום שיגיע מהמשתתפים. כלומר הוא לא משתמש במודל שיבטיח לו כיסוי של 100% הוצאות, או 50%, או 150%. וזה מבלבל.
אני חושבת שרני רוצה עזרה בכיסוי העלויות, אבל יותר חשוב לו שהעזרה תנתן בשמחה ומרצון ופחות חשוב לו מה יהיה ההיקף של העזרה הזאת (אם כי ברור שככל שהעזרה שהוא יקבל תהיה גדולה יותר זה יהיה עדיף מבחינתו). כלומר- הוא אומר "אני צריך כסף אבל אם אתם לא רוצים לתת לי אין בעיה" ובחברתינו הקפיטליסטית זה אכן נשמע מוזר. מצד שני, זה בהחלט עולה בקנה אחד עם כל מיני דברים אחרים מוזרים באתר הזה- זה אתר חופשי ולכל אחד מותר לערוך או לפתוח דפים חדשים אבל עדיין יש דברים שלא מקובל לעשות באתר ו מדיניות פרסום באתר באופן טבעי. גם זה מבלבל, אבל עובדה- זה עובד.

לדעתי, אתה עדיין סותר את עצמך.

א ילת,
את מנסה ליישב סתירה לוגית, ולפי זה להחליט אם לשלם או לא?
או סתם מנקה את האתר מסתירות לוגיות?

בחיי זה נשמע לי מה זה קטנוני. הסיכוי שעלות האתר תכוסה כליל ומשפחת כשר תהנה מהרווחים העצומים שנותרו...
זה לא סוד גדול ואפשר לברר כמה עולה לאחסן, בממוצע, אתר ברשת. אם זה כל כך מעסיק אתכם תתאמצו קצת ותבררו.
מה ההתעקשות הזו לראות מאזני רווח והפסד?

מקסימום, אפשר להרים טלפון לאמנון לוי והוא יבדוק בשבילנו

מה ההתעקשות שלא לכתוב כמה עולה תפעול האתר לשנה?

א ילת,
חשוב לך שזה יהיה פרסום פומבי?

מה ההתעקשות שלא לכתוב כמה עולה תפעול האתר לשנה?
לא מבינה מה ההתעקשות שלך לגבי עלות תפעול האתר? כבר נאמר למעלה שהמודל של "דמי שימוש וולנטריים" קיים גם במקומות אחרים כמו מוזיאונים באנגלים ובניו-יורק, וגם כפי שאני מכירה מחניוני לילה בפארקים לאומיים בארה"ב, שם לא גובים כסף על הלינה אלא יש קופסא אליה משלשלים את דמי הלינה.
כלומר - ברור שצריך לשלם, כתוב בדרך כלל כמה (או שלא), ברור שעולה כסף לתפעל את המקום (וגם ברור שגם אם אף אחד לא ישלם, עדיין המקום יופעל, משום שהוא ניזון בעיקר מתקציבים ממשלתיים

), וכולם משלמים (או שלא).
אבל בכל מקרה - אף אחד לא חושב לשלם או לא לשלם ע"פ הדוחות הכספייים של המקומות הללו. למה מעניין אותם מה עלות התפעול, ומה תוכלי להסיק מכך? אם יגידו לך שעלות התפעול היא 10,000 ש"ח (מה שבערך עולה הפעלת שרת נפרד ואחזקת אתר גדול כמו זה, על פי מה שבעלי שמתמצא קצת בתחום אמר לי) - האם זה יעזור לך להחליט לשלם? הרי את לא יודעת אם את הראשונה או היחידה (פריירית) או המשלמת השלוש-מאות (משפחת כשר עושים מה-זה בוחטה!).

_דרך-אגב, מי חשבת שמממן אותו?
<בטח לא משרד החינוך >_
לא מדוייק. אני בטוח שאי-שליחת חמישה ילדים למסגרות חינוכיות (השישי קטן מדי שלא לשלוח אותו למסגרת חינוכית) חוסכת לא מעט כסף. אז בעקיפין אי השימוש שלנו במשרד החינוך בהחלט עוזר.
מצד שני - אנחנו לא מוותרים על זכותנו לקבל בעתיד את ההקצבה של כל ילד.
מצד שלישי - העתיד הזה נראה רחוק ביותר.
מצד רביעי - זה ממש לא קשור לדף הזה. אפשר למחוק.

לפני כלכלת השוק התנהלה כלכלה לא פחות מצוינת - כלכלת מתנות. לפי כלכלת המתנות אתה נחשב לאדם ראוי ומכובד כאשר אתה נותן ומקבל מתנות, כביכול בלי קשר לערך-חליפין, או במילים אחרות לתמורה. אבל, למעשה, תמיד יש תמורה. תמורה יכולה להיות גם שתרגיש טוב עם עצמך וכמובן שתצפה לקבל מתנה כלשהי בעתיד.

רני מציג תמונה של אלטרואיזם ומסירות וזוכה להערכה של קהילת המשתתפים - אשר מצידם מרגישים צורך להשיב מתנה. שוב, מתנה מאופיה היא כביכול וולונטרית, אך מאחוריה ישנם מחויבות ואינטרס, אשר בניגוד לחליפין של סחורות – אינו אינטרס כלכלי במובן הצר.

שני הצדדים מרויחים בחליפין כזה באופן סמלי בכך ששניהם מופיעים כנדיבים וכאנשים מכובדים. כלכלת מתנות מבוססת על הגיון שונה מחליפין של סחורות. הגיון של חליפין או של שוק הוא פשוט יותר, קל להבין אותו והוא אוניברסלי ולא תלוי ביחסים של קרבה. מתנות תמיד קשורות במחויבות, במוסריות וביחסים בין אישיים מורכבים של אהבה, הערכה, מסירות והקרבה.

ברור שיש עלות לאתר, אלא שרני לא מעונין להפוך את האתר לסחורה, הוא מעדיף להציג אותה כמתנה. לדעתי במצב שבו רוב המתנות הן סחורה כלשהי ואנו חיים בכלכלת שוק אין כל בעיה להפוך את האתר למותג ולסחורה, אבל טעמם של מעצבי האתר שונה (וביותר מתחום אחד

)

ב דחילו, איזה יופי של ניסוח!

ב דחילו, איזה יופי של ניסוח!
מסכימה.

הדיון הזה די מעצבן אותי, חייבת לומר.
הייתי שמחה לראות דיונים דומים בנושאים הרבה יותר חשובים.
לדוגמה: זכותן של עיריות ומועצות להשכיר את שטחי הציבור למפרסמים. הרי אנחנו משלמים מיסים, אז למה מוכרים את השטח שלנו כדי לשטוף לנו את המוח?
לדוגמה: זכותו של אתר תפוז למלא לי את המוח בבולשיט רק בגלל שאני גולשת בו.

או מה שאני מנסה להגיד בקשר לדיון הספציפי הזה הוא:
יש אתר אינטרנט שמושקעת בו הרבה עבודה של אנשים שהאתר חשוב להם. הם יצרו אותו יש מאין. חוץ מזה שזו יצירה שלהם שהם ראויים לתגמול עליה, עולה להם כסף גם לתחזק אותו. מי שמשתמש ומעריך את זה, מוזמן לשלם. מי שלא יכול או לא מעריך, שלא ישלם. על מה יש כאן ויכוח?
מישהו אחר היה בוחר לשים פרסומות באתר, כדי לממן את עלותו, אבל זה בניגוד למה שמי שהקימו את האתר חושבים וטוב שכך. חינם? אני לא חושבת שהגלישה שלי בתפוז היא חינם. הגלישה שלי שם היא בתמורה לזה שמלכלכים לי את המוח וכאן אני מוזמנת לשלם אם אני רוצה. השוואה גרועה ולא ראויה שכל אתר אחר שאני מכירה יצא ממנה רע מאד.

מי שמכיר אירועים שמתבססים על תרומות לכובע קסמים יודע שלפעמים הכובע מכסה ולפעמים לא.
בפעמים הראשונות כשבאים לאירוע כזה שמים כמה שקלים ומרגישים מאד טוב. אחר כך מתקרבים לעניין ומתחילים לארגן ומתחילים להבין כמה הרבה השקעה של זמן ואנרגיה וכן, גם כסף, יש בדברים כאלה. מי שיכול מתחיל לתרום יותר אם בכסף ואם בעבודה, כי חשוב לו. מי שלא, יבוא וילך.
אני שורצת כאן באתר. הוא מעשיר אותי. יכול להיות שבזמן אחר בחיי הייתי מגיעה יותר לאירועים של הקהילה, נרשמת כחברה ותורמת יותר בעשיה ואולי זה עוד יקרה. כרגע זה לא מאד מתאים לי כל כך, אבל האתר כן. לי יש רצון להביע הערכה למה שיש כאן ואני חושבת שלמי שמשקיע מגיע, שלא לדבר על העלויות.

מה כל כך קשה?
מה כל כך משנה כמה זה עולה? גם את מי שמוכר לך עגבניה בחנות האורגנית את שואלת בדיוק בכמה הוא קנה אותה וכמה עלה לו לגדל אותה?

ועוד משהו- אני לא מנסה לעשות רגשי אשמה למי שלא משלם. אם מרגיש לו לא לשלם וזה טוב לה עם זה שיבורכו, אבל שלא יבלבלו את המוח.

רוקדת - כל מילה בסלע.
גם דברים שנראים לנו "חינם" הם לא חינם. לאנשים קל לשכוח שאתרים אחרים מחזיקים מעמד מפרסומות והאתר הזה לא.
(גם אני בהתחלה לא הבנתי איך אתרים מסוגלים להחזיק מעמד אם הם "בחינם").

אני הייתי מציעה להעלות חלק ממה שכתבת לראש הדף של "באופן טבעי שווה תשלום", כדי שאנשים יבינו למה האתרים האחרים הם "בחינם" (עלק) ולמה האתר הזה צריך דרך אחרת להתנהל בה.

אתם יכולים לצאת מפה כלעומת שבאתם ולחזור לענייניכם. יש לכם פטור אוטומטי. תודה על הקריאה.
או. קיי. קראתי את התגובות.
מתנצלת בפני כולם על צרות השכל, חוסר היכולת הבסיסית להבין דברים פשוטים ונכונים בעליל ורצון להביע דעה משל עצמי.
סליחה ושוב סליחה.
אני מקוה שתצליחו להתמודד עם אדם הרוצה להמשיך את הדיון ועוד מנקודת ראות שונה משלכם.
יש לי לפעמים חוצפה שכזו, מצטערת.

רני, המשך ההודעה מופנה אליך.
אם הבנתי אותך נכון מטרתך להגיע למספר גדול ככל האפשר של משלמים פוטנציאלים מבלי לכפות עליהם את החובה לשלם.
ניסיתי להציע דרכים לעשות זאת. ניסיתי להראות מדוע הדרך הנוכחית יוצרת לדעתי בלבול.
אני מבינה שדעתך שונה משלי ואני מקבלת את זה.
הצעה נוספת שיש לי להציע לך זה לשים הודעה על תשלום על האתר בככר השוק.
זה דף עם מספר רב של כניסות ביום ואולי אם ההודעה תופיע שם המודעות תעלה..
בהצלחה,
פיצה

את רוב חלקי הדיון לא קראתי, לפיכך אפשר שמה שאכתוב כעת כבר נכתב, אם לא בגלימה זו אז באחרת. אקדים ואבקש סליחה אם אכן כך.

הטרוניה לגבי ערטילאיותם של העניינים כאן כוחה יפה.
אולם מה תועלת יפיק המלין כאן? חסך שבעים שקלים, ולא הרויח אלא את שבעים השקלים האלה.
אל מולו עומד התורם: בלא לדעת על מה בדיוק הוא משלם, אינו מפסיד שבעים שקלים, אלא מרויח אותם בעבור מישהו אחר.
הבדל איכותי יש בין השניים: המלין מפחד ומתגונן, לפיכך יש לו מפני מה להתגונן ולפחד. התורם בוטח ולפיכך יש לו ביטחון.

המלין מפחד ומתגונן, לפיכך יש לו מפני מה להתגונן ולפחד. התורם בוטח ולפיכך יש לו ביטחון וממה מפחד המלין על צורת התשלום הרגילה בעולמנו? כמו שנאמר:

התינוקות פתאום יודעים ללכת
ובני השש יודעים פתאום לקרוא
והאופה אופה לי את הלחם
וזהו זה החג בהדרו

אם הבנתי אותך נכון מטרתך להגיע למספר גדול ככל האפשר של משלמים פוטנציאלים מבלי לכפות עליהם את החובה לשלם.
נכון ומדוייק.
ניסיתי להראות מדוע הדרך הנוכחית יוצרת לדעתי בלבול.
לא הצלחתי להבין היכן הבלבול. אנסה לתמצת:
התשלום הוא על השימוש באתר.
בלי שום קשר להוצאות על האתר - מוזמנים המשתמשים לשלם דמי שימוש. מוזמנים אך לא חייבים.
עם קשר להוצאות, שמוכפלות מדי שנה - התזכורת נועדה למי ששכח להחליט.
מי שהחליט לשלם - דיינו.
מי שהחליט שלא לשלם - גם-כן דיינו.
ומי שהחליט שלא להחליט - דיינו, דיינו, דיינו.

הצעה נוספת שיש לי להציע לך זה לשים הודעה על תשלום על האתר בככר השוק?.
אפשר לשים שם הודעה מיוחדת. אדבר עם יונת.

פיצה - תודה.

_וממה מפחד המלין על צורת התשלום הרגילה בעולמנו? כמו שנאמר:

התינוקות פתאום יודעים ללכת
ובני השש יודעים פתאום לקרוא
והאופה אופה לי את הלחם
וזהו זה החג בהדרו_

לא הבנתי את משמעות הציטוט.

עזוב, אלקסנדר, חוט מחשבה, איש באמונתו יחיה, סתם לא אהבתי את הנימה השיפוטית.

מתנצל

>לא שמתי לב>

מתנצלת בפני כולם על צרות השכל, חוסר היכולת הבסיסית להבין דברים פשוטים ונכונים בעליל ורצון להביע דעה משל עצמי.

פיצה,

לא יודעת מה עם האחרים אבל התגובה שלי היתה ספציפית לא ילת. לא מצאתי שם חוסר יכולת להבין, אלא רצון בלתי נלאה לדעת.
מעין אולטימטום שהוצב. תנאים. שרטוט קווים לחוזה דמיוני. אם....אז.

הזכיר לי מישהו שיצאתי איתו פעם. רציתי לשלם את חלקי בחשבון בית הקפה, והוא, שחשב שהוא נורא (מת)חכם, הציע לי שאם יהנה - הוא ישלם, אם לא יהנה - אני אשלם.
הנה דוגמא למודל כלכלי שלא צלח

הנה דוגמא למודל כלכלי שלא צלח

<שהיא גם דוגמא למע' יחסים שלא צלחה, אני משער!!!>

האם אפשר לדאוג שהדף אתר באופן טבעי שווה תשלום יהיה דף שלא ניתן לערוך אותו? hack פשוט הוא לשנות שם את הפרטים של רני וחדווה שמופיעים בדף (e-mail, פקס, טלפון) ואז מספרי כרטיסי האשראי של אנשים יכולים להגיע לנוכלים. אם זה לא ניתן במסגרת צ'יק צ'ק, היה עדיף אפילו שהפרטים יופיעו בעמוד html רגיל. אישית וידאתי את מספר הפקס שמופיע שם ע"י חיפוש ב-google של רני+כשר+פקס, ו sleeps]זה id[/po]=382 מה שקיבלתי (באתר של 144 של בזק רני וחדווה לא מופיעים משום מה...)

האם אפשר לדאוג שהדף אתר באופן טבעי שווה תשלום יהיה דף שלא ניתן לערוך אותו?
צודק. chmod o-w

טופל.

לשלם?
השתגעתם?!

נכון יש דפים שאני למדתי מהם הרבה ונהנית מהם מאוד, וכמו שקיבלתי גם תרמתי לאתר את תרומתי בדיונים שונים,
אבל לשלם לאתר שבו מותר להשמיץ אותי את משפחתי וחבריי, להשפיל אותי לכנות אותי בשמות גנאי קשים ביותר...
עד שלא יהיו כללי שיחה אלמנטריים לגבי כל אדם באשר הוא אדם, לא אשלם.

משלמים על העובדה שיש מי שבונה ומתחזק את האתר הזה שבו:
יש דפים שאני למדתי מהם הרבה ונהנית מהם מאוד, וכמו שקיבלתי גם תרמתי לאתר את תרומתי בדיונים שונים

כללי שיחה אלמנטריים נוצרים (או שלא) בדיונים עצמם, לא צריך שמישהו יכפה אותם.
אין ולא צריך כאן משטרת מחיקות.

חיפשנו וחיפשנו תרוץ כדי לשלוח לרני וחדוה מכתב אהבה ותודה על המקום...
רק עכשיו גילינו את הדף הזה-רעיון פשוט גאוני-לעטוף את השטר במכתב אהבה...גאוני
תודות!!!

אין ולא צריך כאן משטרת מחיקות.

צריך שלכל משתתף יהיו מעצורים ומחסומים פנימיים אישיים לפיו ולדבריו.
והיה רצוי שיהיה לחץ חברתי חיובי, כלומר שאנשים יחשבו פעמיים על הסגנון שבו הם בוחרים לכתוב, כדי לא להיתפס כאומרים דברים בוטים או מגוחכים או פוגעניים.

אבל כאן יש משהו הפוך, יש לחץ חברתי , רצון דווקא להיות זה שמשמיץ מגנה ומנאץ הכי הרבה, מעין מבחן קבלה
אח"כ באופן טבעי יש הד של מקהלה של "חברים" שממהרים לכתוב לאותו הכותב (שכתב אגב בגסות ובניבול) חיזוקים רבים ועידוד מהיציע.... בין אם בדפים שבו מתנהל הדיון, או בדפים האישיים.

הייתי רוצה לראות שאתר שמציג את עצמו כ"אחר", עם אנשים שאוהבים לחשוב על עצמם כאנשים חושבים (אנשים חופשיים) שגם תהיה פה תרבות דיון.
(ללא צורך במשטרה, מלבד המעצורים האישיים של כל אחד, שנעדרים דווקא באתר זה ע"י חלק מסויים ולא מבוטל של הכותבים)

אח"כ באופן טבעי יש הד של מקהלה של "חברים" שממהרים לכתוב לאותו הכותב (שכתב אגב בגסות ובניבול) חיזוקים רבים ועידוד מהיציע.... בין אם בדפים שבו מתנהל הדיון, או בדפים האישיים.
אמת, בזה ניתקלתי באופן אישי במספר דפים (3 ליתר דיוק). לא שמתי לב שזו תופעה רווחת במיוחד. אכן קורה, אבל לא ברוב הדפים ולא לרוב הכותבים. וברוב הדפים יש תרבות דיון מדהימה יפה וסבלנית @}

ולעומת פורומים אחרים, המצב פה טוב לעין שיעור.

וכל זה לא באמת משנה לעניין התשלום, הוולנטרי ממילא

תודה דליתוש,

וכל זה לא באמת משנה לעניין התשלום, הוולנטרי ממילא
סליחה, אבל לי זה כן משנה. התשלום הוא וולנטרי, זה נכון, והייתי משלמת בשמחה, מלבד עניין עקרוני זה.
בדפים רבים אני משפחתי חבריי ושכניי מושמצים בשיטתיות ובפוגענות ע"י מספר מסויים של כותבים, לפעמים כותבים שנחשבים 'אושיות' או 'הורים של אושיות'.
אחת הטענות הרבות שלהם היא עניין כלכלי, אז עכשיו אתן את כספי לאתר שמקבל ומכיל בתוכו את ההסתה והשנאה כלפינו?!

מותר לכל אחד לא להסכים איתי, (וכן אני מקבלת את זה שאני במיעוט כאן) אבל לא אשלם על הפוגענות כלפיי, והייתי רוצה לראות שינוי מגמה (באופן אישי ואנושי) בנושא לפני שאשלם על כך.

בדפים רבים אני משפחתי חבריי ושכניי מושמצים בשיטתיות ובפוגענות ע"י מספר מסויים של כותבים, לפעמים כותבים שנחשבים 'אושיות' או 'הורים של אושיות'.
כדאי להפנות את הביקורת האישית והספציפית כלפי אותם אנשים. מה מטרת הכתיבה שלך פה בעצם? שרני כשר ילך להגיד לאותן אושיות נעלמות נו-נו-נו?! את "מענישה" את משפחת כשר בגלל משהו שמישהו אחר אמר?
אם פגעו בך וחשוב לך ללבן את זה כדאי שתפני לאנשים שפגעו בך, יש להם כתובת, במיוחד אם הם "אושיות".
גם אני חושבת ש וכל זה לא באמת משנה לעניין התשלום, הוולנטרי ממילא

כדאי שתפני לאנשים שפגעו בך
כן, הם יודעים שפגעו בי זו היתה מטרתם.

מה מטרתי?

שאותם אלה שהשתמשו בלשונם "המסוגננת ומנוסחת היטב" ידעו בעתיד שכאשר יורדים לרמה נמוכה של חוסר תרבות דיון יש נפגעים רבים וזה לא רק מי שניסית לפגוע בו.
להסביר למה בעיניי עד שתהיה תרבות דיון סובלנית באמת, האתר לא שווה תשלום. כי כשאני משלמת אני מצפה לקבל מוצר ראוי, לא פגום, והמוצר הזה, שיש בו הרבה יופי וחן עדיין פגום בעיניי, בגלל אווירה לא טולרנטית ואף חמור מזה, תרבות דיון נמוכה ופוגענית.

שאותם אלה שהשתמשו בלשונם "המסוגננת ומנוסחת היטב" ידעו בעתיד
כדאי להפנות את תשומת ליבם לזה. כשאת כותבת ביקורת לחלל האויר רוב הסיכויים שהיא לא תגיע לנמענים אליהם כיוונת אותה. לי אישית אין מושג למי את מתכוונת ובאיזה דפים הושמצת. אני תוהה אם מישהו אחר הצליח להבין. ואם לא הבנו -- איך נלמד? איך נשפר דרכינו בעתיד?

צריך שלכל משתתף יהיו מעצורים ומחסומים פנימיים אישיים לפיו ולדבריו.
איך את מציעה לממש את זה?

_צריך שלכל משתתף יהיו מעצורים ומחסומים פנימיים אישיים לפיו ולדבריו.
איך את מציעה לממש את זה?_
וגם: להסביר למה בעיניי עד שתהיה תרבות דיון סובלנית באמת, האתר לא שווה תשלום
איך את מציעה לממש את זה?

כדי שלא תהיה ביקורת לחלל האויר וגם כדי שאלה שאליהם זה מופנה ידעו , אולי כדאי שנפתח דף?

אני לא בטוחה שאפשר לממש את זה, אולי זה דבר שכל אחד צריך לבדוק באופן אישי מול עצמו.

אני לא בטוחה שאפשר לממש את זה, אולי זה דבר שכל אחד צריך לבדוק באופן אישי מול עצמו
אם כך, אז איך זה קשור לתשלום על קיום ותחזוקת האתר?

אם כך, אז איך זה קשור לתשלום על קיום ותחזוקת האתר?
אני רוצה להזכיר, שהתשלום אינו על מוגדר כתשלום על תחזוקת האתר אלא על שימוש באתר. עצם התשלום נובע, אמנם, מעלויות תחזוקה וכד', אולם התשלום אינו על תחזוקת האתר.
ולכן, ל עוד משהי, התשלום הוא וולנטרי ולכן אין כל הכרח שתשלמי. מבחינתך, אם את משתמשת באתר (גם אם מתרגזת מהתקפות האנשים עלייך ועל שכנייך), את מוזמנת לשלם (בגלל השימוש) אבל אם מבחינתך האתר אינו "נחמד" בשל חלק מהאנשים המשתתפים בו - את לא חייבת להכנס אליו ולהשתמש בו.
בכל מקרה, בדיוק כדברייך - זה דבר שכל אחד צריך לבדוק באופן אישי מול עצמו.

להסביר למה בעיניי עד שתהיה תרבות דיון סובלנית באמת, האתר לא שווה תשלום.
נשמח לראות היכן הבטיח מישהו מבעלי האתר או מתחזקיו, שתהיה בו תרבות דיון סובלנית באמת? ומה זה קשור לשימוש בו?

נשמח לראות היכן הבטיח מישהו מבעלי האתר או מתחזקיו, שתהיה בו תרבות דיון סובלנית באמת? ומה זה קשור לשימוש בו?
תגובה לדוברת, התשלום מתבקש בשמחה

והכותבת שופכת ליבה על תחושות קשות

בעקבות השתתפות בדיון. ככה זה, אנשים - רגשות, זה הקשר. זו עסקת חבילה. כשמבקשים רגשות לפעמים צריך להקשיב.

אולי כדאי שנפתח דף?
יאללה.

^{רק רציתי לומר ש-דוברת האתר ואני שני אנשים שונים. אפילו שרני שכר בשעתו את שירותי הדיברור שלי לאיזה שעתיים...}

רק רציתי לומר ש-דוברת האתר? ואני שני אנשים שונים.
ואני דווקא הייתי בטוחה שזו את וכמעט הגבתי בדף שלך...

תודה לך בדחילו,
דיברת לעניין.

נעים לדעת ש אמא של יונת עוקבת אחרי הדיון, כיון שהיא אחד האנשים שחרגו מבחינתי מתרבות דיון.
גם אם לא אלי באופן אישי.

אולי אפתח דף על כך בנושא בקרוב, כשיזדמן לי, למרות שיש לי התחושה שיש דפים שקימים כמו דף זה.
כותרת דף זה הוא דיון על אתר באופן שווה תשלום
כשמתקיים דיון על נושא מסוים מעלים הסכמות והתסתיגויות עם נימוקים ודעות שונות, זה מה שעשיתי פה, העליתי את ההסתיגויות שלי, ונימקתי אותם.

דוברת, התשלום הוא על שימוש - את אולי לא מרוצה מהמוצר ב - 100%, אבל את בהחלט משתמשת בו.
יחד עם זאת, התשלום הוא וולנטרי, ואם את לא רוצה לשלם - את ממש לא חייבת.

סליחה שאני מתערב,
אבל ההצעה לשלם בדוא"ל מסכנת את המשתמשים התמימים, שלא מבינים בעצמם שזה מסוכן.
ההצעה לשלם ב- PayPal היא מעולה. ככה, למשל, משלמים בישראבלוג (http://israblog.nana.co.il/joinpro.asp)
אני גם לא הייתי שולח פקס עם פרטי כרטיס אשראי.

פ"א האחרון הוא אחשלי.

נכון

שלום לכולכם
אז האצבע ממש התייבשה לי עד שהגעתי לכאן לתחתית הדף צריך פטנט אחר במקום לגלול, אבל אני מסכימה ברצון לשלם וכך אעשה, בצק של בנק הדואר, לפי דעתי מי שמשקיע מגיע גם לקבל...בתמורה בברכה ענת

לפי דעתי מי שמשקיע מגיע גם לקבל...בתמורה

מסכימה

אני לא משלמת על שימוש באתר, למרות המחיר המגוחך.
א - אין לי כסף.
ב - הייתי בדיוק ב-2 מפגשים, בשניהם נתתי שטר של 50 ולא קבלתי עודף.
ג - בכל פעם ששילמתי על מוצר או שרות למשפ' כשר לא קיבלתי קבלה.

אני בחורה רגישה, סעיפים א'וב' לא ממש עקרוניים (כסף בא והולך), סעיף ג' הוא העקרוני והמכריע.

הייתי בדיוק ב-2 מפגשים, בשניהם נתתי שטר של 50 ולא קבלתי עודף.
לעתים אין לנו עודף בזמן התשלום, אולם עד כמה שזכור לנו, כל מי שהיה צריך לקבל עודף קיבל. נשמח להחזיר לך את העודף שמגיע לך בהזדמנות הראשונה.

בכל פעם ששילמתי על מוצר או שרות למשפ' כשר לא קיבלתי קבלה.
אנחנו לא מביאים פנקס חשבוניות למפגש מטעמים טכניים. כל מי שמעוניין בחשבונית אנחנו שולחים לו חשבונית כאשר אנחנו חוזרים הביתה. לכל השאר אנחנו מוציאים חשבונית משותפת (כך אנחנו חוסכים חשבוניות שממילא נזרקות, וגם עומדים בתקנות המס).

אני לא משלמת על שימוש באתר, למרות המחיר המגוחך._ ... _סעיף ג' הוא העקרוני והמכריע.
התשלום לאתר הוא על שימוש באתר, כפי שמתואר בדף אתר באופן טבעי שווה תשלום, וכאמור שם, הוא וולנטרי, יכול להעשות אנונימית (_אנמית) ובסופו של דבר ההחלטה היא בינך לבין עצמך. אם יש לך טענות כלשהן נשמח להתייחס ישירות לכל טענה, הן כאן, הן בטלפון, ובודאי פנים מול פנים.

האצבע ממש התייבשה לי עד שהגעתי לכאן לתחתית הדף צריך פטנט אחר במקום לגלול
לוחצים על הכפתור End שעל המקלדת.

חברים יקרים!
הנהלת אתר באופן טבעי מבקשת שבעה שקלים לחודש בתמורה להנאה ולשרות שניתן לכולנו - באופן טבעי . התשלום הוא לא חובה. כלומר אם רוצים משלמים ואם לא רוצים - לא משלמים. הדיון נראה לי מיותר, זאת בשים לב לבעיות החברתיות והסביבתיות האמיתיות שניצבות על הפרק.
כך למשל, לאחרונה העלו את מחיר הלחם האחיד (זה שפשוטי העם קונים) בשיעור של 25% בממוצע. בעוד שאת מחירי מכוניות היוקרה ועוד שאר צעצועי מותרות הורידו בשיעור ניכר. וזו רק דוגמא אחת מני רבות של "דפיקות קטנות" שדופקים את כולנו, בזמן שאנחנו מקשקשים על שבעה שקלים לאתר שיכול לשרת את כולנו - באופן טבעי.
אני מציעה שנמקד את הדיון ואת האנרגיות בבעיות החברתיות והסביבתיות שבאמת חשובות לכל אחד מאיתנו.

_חברים יקרים!
הנהלת אתר באופן טבעי מבקשת שבעה שקלים לחודש בתמורה להנאה ולשרות שניתן לכולנו - באופן טבעי . התשלום הוא לא חובה. כלומר אם רוצים משלמים ואם לא רוצים - לא משלמים. הדיון נראה לי מיותר, זאת בשים לב לבעיות החברתיות והסביבתיות האמיתיות שניצבות על הפרק.
כך למשל, לאחרונה העלו את מחיר הלחם האחיד (זה שפשוטי העם קונים) בשיעור של 25% בממוצע. בעוד שאת מחירי מכוניות היוקרה ועוד שאר צעצועי מותרות הורידו בשיעור ניכר. וזו רק דוגמא אחת מני רבות של "דפיקות קטנות" שדופקים את כולנו, בזמן שאנחנו מקשקשים על שבעה שקלים לאתר שיכול לשרת את כולנו - באופן טבעי.
אני מציעה שנמקד את הדיון ואת האנרגיות בבעיות החברתיות והסביבתיות שבאמת חשובות לכל אחד מאיתנו._

הדיון נראה לי מיותר

שרון, ציון "מיותר" או "לא מיותר" לדיונים
הוא המיותר.

לדעתי
@}

אני מציעה שנמקד את הדיון ואת האנרגיות בבעיות החברתיות והסביבתיות שבאמת חשובות לכל אחד מאיתנו.
תציץ ב"מה חדש", יש שם שניים שלושה (מאות) דיונים כאלה.

יש מקום לכוווולם.

_בכל פעם ששילמתי על מוצר או שרות למשפ' כשר לא קיבלתי קבלה.
אנחנו לא מביאים פנקס חשבוניות למפגש מטעמים טכניים. כל מי שמעוניין בחשבונית אנחנו שולחים לו חשבונית כאשר אנחנו חוזרים הביתה. לכל השאר אנחנו מוציאים חשבונית משותפת (כך אנחנו חוסכים חשבוניות שממילא נזרקות, וגם עומדים בתקנות המס)._

אני מקווה שקבלה אתם כן מוציאים עבור כל תשלום.

הייתי בדיוק ב-2 מפגשים, בשניהם נתתי שטר של 50 ולא קבלתי עודף.

האלללו, אפילו שגדלתי קיבוצניק, אני דורש (באסרטיביות יתרה כשצריך) את העודף.
מה נהיה פה, באמת, די עם הקרעכצען הזה.

ומה שבאמת באמת נורא מציק לך זה הקבלה?!!

<המפפף>

האלללו, אפילו שגדלתי קיבוצניק, אני דורש (באסרטיביות יתרה כשצריך) את העודף
אולי נתנו לה מסטיק במקום עודפ והיא לא שמה לב?

למה לא להשתמש בפרסומות?
למה לא להשתמש בפרסומות-מלל (ללא תמונות) בלבד?
למה לא להשתמש בפרסומות-מלל ב"רוח האתר"?
לדעתי יש כאן משהו לא הוגן - לבקש תשלום כשיש אפשרות אחרת לתחזק את האתר.

לי נראה דווקא מאוד הוגן לשלם על האתר המדהים הזה...

לדעתי יש כאן משהו לא הוגן - לבקש תשלום כשיש אפשרות אחרת לתחזק את האתר
אני מעדיפה לשלם בכסף מלשלם בלראות פרסומת מרצדת.

לי נראה דווקא מאוד הוגן לשלם על האתר המדהים הזה...
אני מעדיפה לשלם בכסף מלשלם בלראות פרסומת מרצדת.