דיון על דפקט קיבוצי

טוב, עכשיו התעצבנתי מהדיון בדף דפקט קיבוצי, אז אני אשאר אלמוני להפעם. אני לא מסכים למחוק את הדף הזה, כי אז אין לי איפה להגיד את זה.

מה נסגר אתכם יא קיבוצניקים?!?!
אתם באמת "לא יכולים להעלות על דעתכם" ילדות מחורבנת בעיר עם כל התיאורים המזעזעים שתיארתם???
כאילו, אין אונסים? אין התעללויות מיניות בתוך ומחוץ למשפחה? אין בגידות? אין מכות והשפלה ובעיטות לפנים עד זוב דם? אין התאבדויות? אין אלימות במשפחה? אין מחלות נפש? תגידו תודה ששלחו אתכם לישון במקום אחר כשאבא שלכם אנס את אמא או שתה או עשה סמים או פירק לשכן את הפנים כי הוא תפס אותו עם עדנה מאחורי המכבסה.
לא מכירים בסבל שלכם?! איפה אתם חיים? אתם חוטאים באותו דבר! אף לא אחד לא אמר שלא היה נורא. רק אתם. על אחרים.

דוגמיות:
אז נכון שנער\ה בעיר יכלו לסבול מאיש זה או אחר אבל לסבול מכל הקהילה? כי אתה לא מדבר "בשפתה"?
או-אה... מתחשק לי לצחוק מרוב שמתחשק לי לבכות.
מכל הכיתה, כל המורים, כל המשפחה, הבניין וכל האין-חברים. כל מי ששייך לעולם של ילד קטן. זה מספיק "כל הקהילה" בשבילכם?
שלא לדבר על זה שלפחות היתה לכם קהילה. זה בדיוק כמו להגיד "אולי אמא שלכם בעיר היתה ממש דפוקה, אבל לפחות היא ישנה איתכם באותו בית כל לילה." שמישהו אמר שם.
אז לפחות היתה לכם קהילה, אולי היא היתה דפוקה, אבל לפחות היתה לכם קהילה.

_זאת שאלה קצת משונה. ברור שזה לא היה מתרחש, כי זה התרחש רק בקיבוצים.
[אבל ברור שגם בעיר יכולים להתרחש דברים לא נעימים, שלא לדבר על ילדים שגדלים כיום בעזה, למשל.]_
מה? מה הדברים האפלים האלה שהתרחשו "רק" בקיבוצים? איזה דירוג סבל יש פה? מי בתחרות אתכם בכלל?
הייתם ילדים, וחוויה של ילד היא מוחלטת וחסרת פרופורציה ל"מציאות" אחרת, גרועה יותר או פחות. בעזה, בקונגו, בוארשה או בגבעת ברנר.
ורק ילדים בעזה יותר מסכנים? באמת חסרים ילדים בתל אביב או בראשון לציון שלהעביר אותם עכשיו כמו שהם ללינה משותפת היה מציל להם את החיים?

אז אני מבין אתכם, ולא מתיימר בכלל להבין אתכם. נשבע לכם! אני מבין כי אני מבין סבל בכל איבר בגוף שלי, ולא מבין כי לא הייתי בחיים שלי בקיבוץ.
אבל מאיפה החוצפה להגיד משהו על החוויה העירונית הכללית? להגיד שהיא בהכרח היתה יותר טובה כי היו אלטרנטיבות וישנו באותו בית עם ההורים? חוץ מזה שזה הדשא של השכן, "אתם" לא יודעים עליה כלום ברמת הפרט או הכלל. "אתם" מעידים בעצמכם שבדיוק הייתם עסוקים בלהיות בגהינום שלכם, אז איך "אתם" יודעים כל כך טוב? בגלל החבר הרענני שלכם מדובדבן?

שבעיר יש יותר חופשיות למצוא מסגרות חברתיות אלטרנטיביות. בין אם זה להתחבר לילדים אחרים בשכונה, בשכונה אחרת, ללכת לבית ספר אחר, או ללכת לחוגים בשעות הצהריים וכדומה.
אהא. יש היו ויהיו מסגרות אלטרנטיביות לאלפים. אלא שכשאתה ילד, אתה לא ממש יושב ומחפש לך קהילה אחרת באינטרנט. אתה לא אומר "נמאס לי מילדי רחוב וייצמן 42. אני חושב שאני אמצא לי קהילה אחרת מעבר לרחוב בויצמן 43". קודם כל, כי הילדים בויצמן 43 הולכים איתך לאותו בית ספר ותופסים אותך כל יום ברבע לשתים עשרה כשאתה מנסה לברוח מבית ספר בלי לפגוש אותם, ומפרקים אותך במכות. ואז אתה מגיע הביתה זב דם עם סימנים כחולים וחול בפה בראש ובעיניים, ואמא שלך שאין לה כסף לקנות לך אוכל נכנסת באמאמשלך על זה שקרעו לך את התיק כשבעטו בך, ואיך היא תקנה לך עוד תיק עכשיו? אבל בגלל שאתה בעיר, אז במקום להיות בטראומה ומצוקה, אתה פשוט ישר רץ לאינטרנט (מתי הייתם ילדים? בשנות השישים? שבעים?) ומחפש בית ספר אחר. סליחה, אני עושה הפסקה להתפוצץ מצחוק.
איזה בית ספר אחר איזה?! מי יקח אותך לשם? מי יעביר אותך בית ספר? אפילו היום קשה לעבור יסודי, אז לפני שלושים ארבעים שנה? ומי ישנה כתובת בשביל זה אמא שלך הסכיזופרנית? אז נכון, אמא היתה יותר קרובה אליך. אבל מצד שני, ממש לא היו חסרות אמהות לא כשירות. ממש לא. ממש לא.

על כל אונס קבוצתי בשומרת היו רעי חורבים שרצחו בשביל "לראות איך זה" ודרק רוטים שנרצחו בגלל שטויות. מספיק עם ההתממות.
חברות וחברים שלי היו בורחים אליי הביתה כל יום מגיל ארבע, כדי לא לחזור הביתה לאבא השיכור שלהם או לדוד האנס שלהם.

כשלילד רע, זה רע. זה בכלל לא משנה ובכלל לא מעניין מה היה לילד אחר. בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

אני לא מנסה להגיד שמי שגדל בעיר סבל יותר. להיפך. אני מנסה להגיד שמי שסבל סבל. זה הכל. לא יותר לא פחות. וזה לא מועיל לאף אחד לצייר תמונה ורודה של הצד השני.
הרבה קיבוצניקים מתקוממים ו-ב-צ-ד-ק מתמונת הקיבוצניק המיתולוגי יוצא סיירת מטכ"ל עם בלוריתו המתנפנפת, ומה שאני שומע בתיאורים מעל זה את תמונת העירניק הבטוח ובעל האפשרויות הבלתי מוגבלות.

אבא שלך נכנס לך לתחתונים? אין בעיה! תעברי שכונה. הילד של השכן תופס אותך בין הפחים ובועט לך בפנים כמעט כל יום? אין בעיה! תעבור בית ספר. לאמא אין כסף לקנות עפרונות אז היא מבקשת בסתר מהשכנה שלפני שהיא זורקת את הקצרים שתתן לה שהילדה תוכל לכתוב עם משהו בכיתה? את מתביישת ללכת לחברים כי אין לך בגדים בלי חורים? תחליפי מחוג קרמיקה לחוג פסנתר וכל הבעיות יפתרו.

וכולם שם יושבים במקהלה ואומרים "נכון... נכון..." מישהו טרח לשאול? אז הנה גם אני אומר נכון נכון. בחיי. לא היו לכם אפשרויות והמצב היה בטטה.
אבל גם בעיר לא היה משהו. תנסו לדבר על עצמכם ולא עליי.

סוף סוף, קול שפוי. תודה.

שליחה על ידי laly* » 20 דצמבר 2007, 19:59

צודק מליון אחוז. השוואה כלכך מיותרת. למה בכלל להשוות? מאיפה זה התחיל ההשוואות האלו? צודק לגמרי.

אף אחד לא הישווה. וזה כולל אותי (עירניק ציטט מדברים שאמרתי).
העניין הוא, כמו שכבר כתבתי לפני כמה ימים, שהדף הזה נועד לנפגעי הקיבוץ ולמה שהשיטה גרמה.
את מה שמתאר העירוני יכול לקרות בבית בקיבוץ או בעיר אבל אין בעיר שיטתיות ואידיאולוגיה שהובילו לכך.

מצד שני, מה שעירניק מתאר הוא מילכוד דומה. אם גם החברה וגם ההורים היו אטומים אליו אז זה מוביל לאותו מקום. ההבדל היחיד הוא שהוא יכול היה להסתגר בחדרו מרגע שהסתיימו הלימודים ואילו אני נאלצתי "לבלות" גם אחרי הלימודים וגם בלילה עם אותם מתעללים. נאלצתי- כי כך קבעה השיטה.

שליחה על ידי ...* » 20 דצמבר 2007, 21:12

שהוא יכול היה להסתגר בחדרו
ומה אם ה מתעללים הם בני משפחה? לאן יש לברוח?

ומה אם הוא עצמו מתעלל בעצמו? יש לאן לברוח?
ומה אם יש לו בבטן שרשור ענק שמתעלל בו? יש לאן לברוח?

אין לזה סוף... לא כל תופעה צריך להשוות לתופעה אחרת, ולא כל גינוי של תופעה א' חייב לגרור גם גינוי של תופעות ב', ג', ו-ח' סעיף קטן 4, כולל ההתנחלויות, הכיבוש וגירוש ספרד. זו צרה וזו צרה.

שליחה על ידי ...* » 20 דצמבר 2007, 21:28

את לא ממש מובנת לי, קרוטונית. רוזמרין כתבה שהיא, נאלצה להתמודד גם בלילה עם אותם מתעללים (היא התכוונה לאנשים, ילדים מבני כיתתה). השאלה היא במה זה שונה מבחינתה אם היא היתה צריכה להתמודד גם בלילה עם אותם מתעללים, אלא שהם היו מבני משפחתה. במה זה שונה מבחינתך?

רוזמרין גדלה בתנאי חיים מסוימים, תנאים שלא חייבו התעללות אבל בהחלט יצרו הזדמנויות שאפשרו התעללות (למשל חברת ילדים לבדה שעות רבות בלי השגחה).

הורים שנמצאים עם הילדים בלילה (מתעללים או לא מתעללים), זה מבנה משפחתי "טבעי". אם יש התעללות במבנה כזה, too bad, אבל ההתעללות הזו היא אנומליה (למשל, היא נוצרת כשההורים במצוקה חריפה). להבדיל, חברת ילדים לבדה שעות רבות ללא השגחת מבוגר, זה מבנה חברתי מלאכותי לגמרי, "לא טבעי" בעליל, שנוצר מתוך אידיאולוגיה מסוימת. התעללות במבנה כזה מתאפשרת מתוך המבנה . אומר בזהירות, שאולי זה כמעט נס כאשר התעללות לא מתרחשת בתנאים האלה, שדוחפים אליה חזק כל כך.
(והתחלתי לסבור כך לאחר קריאת הספר "למה זה כל כך מסובך" שמדבר ומביא ראיות להתוצאות ההרסניות של הישענות יתר על חברת השווים, וזניחת התא המשפחתי. אגב, הוא לגמרי מדבר על העיר, על שליחה למעונות מגיל צעיר לשעות רבות... לא זוכרת אם הוא מביא דוגמאות ממחקרים שנעשו על קיבוצים).

מקרה אחר מחברה אחרת בזמן אחר - לו תינוקת X היתה נשלחת לאומנת בכפר בגיל 3 חודשים ושם היו מתעללות בה האומנות, זו שוב היתה חוויה אחרת לגמרי. גם במקרה זה ההתעללות היתה מתאפשרת מתוך המבנה החברתי שיצר תנאי גידול כאלה (וזה לא אומר שאמה הביולוגית של אותה תינוקת תיאורטית היתה טלית שכולה תכלת...).

שוב להבהיר - זה לא אומר שההתעללות מזוויעה פחות או יותר מהתעללות שחוו ילדים אחרים בתנאים אחרים. זה אומר שהתנאים אחרים באופן מובנה . ואם יש מספר אנשים שמצאו מכנה משותף במבנה הזה, זו החוויה שלהם ואני מכבדת אותה (כפי שאחרים מוציאים את עצמם מהכלל הזה, וגם זו החוויה שלהם ויש לכבד אותה).

השאלה היא במה זה שונה מבחינתה אם היא היתה צריכה להתמודד גם בלילה עם אותם מתעללים
זה בהחלט יכול להיות חמור יותר מבחינתה, להצטרך להתמודד כל לילה עם אב מתעלל או אח מתעלל או אמא שמכבה עליה סיגריות. זה הגיהנום הפרטי שלה במשפחתה. וכמובן שלילדה קשה יותר לתפוס "למה אבא עושה לי את זה" מאשר לתפוס "למה יפתח וצביקה מהשכבה שלי עושים לי את זה".

אבל כאמור, הדירוג לא רלוונטי כאן ולא מחלקים מדליות על הסבל, בסך הכל חולקים חוויות כואבות.

קרוטונית, תודה. את מסבירה טוב ממני.
אני לא מצליחה להבין למה נפתח כל פעם ויכוח על הדף הזה?
יש כאן באתר דפי תמיכה לכל-כך הרבה אנשים שעברו או עוברים חוויות איומות (בלי דרוג):מוות, אונס, מחלות, גירושין. אף אחד לא עירב תחום בתחום ולא ניסה ליצור דרוג אז מה הגורם כאן לויכוח?
יש כאן, למשל, דף שנפתח על אונס וכתבו בו לא מעט נפגעים\ות. מישהו חשב לשרבב לשם דיון על סיטואציות אחרות או להתחרות למי היה יותר רע? או להגיד שלא יכלילו "כי גם אני נאנסתי והחוויה שלכם היא לא החוויה שלי"? מה הקטע בכלל?

מה? מה הדברים האפלים האלה שהתרחשו "רק" בקיבוצים? איזה דירוג סבל יש פה? מי בתחרות אתכם בכלל?
אתה ציטטת אותי, דוקא כאשר כתבתי במפורש שאני מסכים איתך. הרי כתבתי במפורש שילדות בעיר היתה יכולה להיות לא פחות גרועה, וכי יש מקומות בעולם שיותר גרוע להיות בהם מבקיבוץ בתור ילד.

למה מפריע לך הקביעה שהיו דברים שהיו יחודיים לקיבוצים? אם היית טורח לקרוא את הדף אני חושב שהיית מקבל תשובה לשאלתך מה הדברים האפלים האלה שהתרחשו "רק" בקיבוצים? (ואם אין לך כח לקרוא - התגובה של הקרוטונית למעלה פחות או יותר מתמצתת את זה).

לגבי דירוג סבל_ - הוא קיים רק בעיניך. אמנם היו כמה נסיוניות לעשות השוואות, אבל דוקא כדי להראות שהחיים בקיבוץ לא היו כל כך נוראים, וכי היו ילדים שלא כל כך סבלו שם. חוץ ממקרים אלו, אף אחד לא השווה שם סבל לסבל, ובפרט לא סבל של ילדי קיבוצים חוץ מילדי עיר. כל שניתן הוא שמדובר בתנאי סביבה שונים, ולכן לא ניתן להשוות . (למשל, ילד קיבוץ מעולם לא היה חווה משהו כמו _אמא שלך שאין לה כסף לקנות לך אוכל נכנסת באמאמשלך על זה שקרעו לך את התיק כשבעטו בך, ואיך היא תקנה לך עוד תיק עכשיו?)

אני לא מנסה להגיד שמי שגדל בעיר סבל יותר. להיפך. אני מנסה להגיד שמי שסבל סבל.
אבל זה בדיוק מה שנטען בדף ההוא (לעומת אחרים שטענו כי היו ילדים שלא סבלו בקיבוץ).

דרך אגב, עד גיל 4 אני גרתי בעיר. לא בשכונת עוני, ולא עם הורים מכים. סתם משפחה נורמטיבית (בדיוק כפי שאחר כך היינו משפחה נורמטיבית בקיבוץ). כך ש{{}}"אתם" לא יודעים עליה כלום ברמת הפרט או הכלל לא מדויק לגבי, וגם לא לגבי כותבים אחרים שהגיעו לקיבוץ מבחוץ. אני לא אומר שאני יכול להשוות את החוויה של אדם שגדל בעיר מול כל אדם שגדל בקיבוץ, אבל אני כן יכול להשוות את החוויה שלי של ילדות נורמטיבית בעיר לילדות נורמטיבית בקיבוץ.

עוד לגבי ההשוואה - לגבי זמן שהות של ילד עם ההורים או בבית המשפחה בשתי המקומות - אפשר להשוות את המספרים. זה הכל. זה לא אומר שלא היו ילדים בעיר שהיה עדיף להם בהרבה להיות בלינה משותפת מאשר להיות בבית עם ההורים שלהם (לדעתי הם לא הרוב, אבל אולי אני טועה).

יש כאן באתר דפי תמיכה לכל-כך הרבה אנשים שעברו או עוברים חוויות איומות (בלי דרוג):מוות, אונס, מחלות, גירושין. אף אחד לא עירב תחום בתחום ולא ניסה ליצור דרוג אז מה הגורם כאן לויכוח?

הסיבה שיש לנו (לבוגרי הלינה המשותפת) צורך לשתף, לשמוע, לספר, לחלוק ולקבל תמיכה בדף נפרד אינה כי אנחנו רוצים שכווווווווווווולם ידעו שהיינו הכי מסכנים. שמה שחווינו היה הכי קשה וכו'..
אנחנו פשוט עברנו חוויה עצומה וכואבת שמשפיעה על כל התנהלות החיים שלנו עד היום (ומבחינתי עד הקבר) ויש לנו צורך לאמר את זה ולקבל תמיכה מאחרים שעברו דברים דומים.

חלק מתהליך ההחלמה זה גם לספר לעולם שכך וכך קרה. ולכן יש ערך מוסף בלכתוב על כך בדף באינטרנט .

כשלילד רע, זה רע. זה בכלל לא משנה ובכלל לא מעניין מה היה לילד אחר. בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

היכולת להשוות היא של המבוגרים. לילד אין הכלים האלה בכלל וזה גם לא משנה לו. ההבנה שלי וגם ההתנסות שלי הייתה שהסבל של הילד הוא של בדידות, חוסר אהבה, ייאוש וחוסר אונים. זה באמת יכול לקרות בכל סביבה אנושית, ואכן קורה. כשההורים נותנים לתינוק לבכות "רק חמש דקות" (נצח מבחינתו, שהרי אין לו תפיסת זמן בשלה או פרופורציות) - אתם חושבים שזה משנה לו בדיוק באיזה חדר הוא נמצא ואם מסביב רועשות המכוניות או גועות הפרות, או לחלופין מפעל הפלסטיק?

ובכלל - כשאנחנו סובלים, אנחנו סובלים באופן אבסולוטי ולא יחסי. אנחנו חווים רק את הכאב שלנו ולא של מישהו אחר. חווינו רק את ההורים שלנו ולא הורים אחרים. אנחנו לא סובלים "יותר מהבחורה העשירה המסכנה" או "פחות מהילדים הרעבים בהודו". אנחנו לא סובלים ברמה שש בסולם ריכטר, שהיא יותר מרמה שלוש. אין מכשירי מדידה לסבל ריגשי או לנזק שהוא גורם. אין פרסים למקום הראשון באולימפיאדת הסבל, וגם אין שופטים (חוץ מכמה מתנדבים מדי פעם...). אז לשם מה לנסות להגיע למקום הראשון? בשביל מה לנסות בכלל למדוד ולהשוות? איזו מטרה זה משרת? (להצעה אחת לתשובה לשאלה מה זה משרת אפשר לראות בדף על ג'נסן).

מדהים שהדף מפריע לכל כך הרבה אנשים. רוצים דוגמא למשהו שיכול להתרחש בקיבוץ? כי אין השגחה על הילדים?
כיתה א' פינת בובות. 6 ילדות ערומות עומדות על ארבע ו6 ילדים קטנים ממששים את אבריהן האינטימיים. משחקים ב"רפת".
בשגרה: כיתה ד' פולשים לבית כיתה ג' בלילה וצובעים את כל הילדים הישנים במשחת שיניים על הפנים. מצחיק נורא לא?

articles]כתבה על הסרט ילדי השמש item[/po],789,209,18226,.aspx

זהבי ת -חיבוק ונשיקה...

הי רוזמרין.
כתבה נהדרת ונראה לי שסוף סוף אראה את הסרט כי מופיע ב-יס דוקו.

כשאנחנו סובלים, אנחנו סובלים באופן אבסולוטי ולא יחסי.
זה מדויק אולי כשמדברים על רגע מסוים, אבל כשמדברים על הילדות לאורך שנים זה לא מדויק. אם אני חושב על הילדות שלי, אז אני יכול להגיד שלא היתה לי ילדות מאושרת, אבל יש לי גם חוויות טובות (למשל, כשאבא שלי היה לוקח אותי איתו לעבודה, או נסיעות עם אמא שלי באוטובוס לחיפה). גם מבחינה חברתית, למרות שסבלתי באופן כללי היה לי חבר אחד בבית-הספר מישוב אחר שנהניתי להיות איתו.

אני חושב שאני כן יכול להגיד שילדים שהיו במצב החברתי שלי, אבל לא היו להם הורים תומכים (לפחות לכמה שעות ביום) חוו באופן כללי ילדות יותר קשה משהיתה לי.

היכולת להשוות היא של המבוגרים.
כשאני כותב וחושב על הנושא היום אני חושב עליו בתור מבוגר. המטרה שלי היא לא להזדהות\להתעלם מהסבל של ילדים בעיר\בקיבוץ, וגם לא כדי לשקול אם לשים את הילד שלי בלילה במעון או לא, אלא לנסות לעבד את החוויות שהיו לי אז בקשר למקום שבו אני נמצא היום.

אתם יודעים??? לעולם לא הייתי מעיזה להגיד בקל רם את המילים "דפקט קיבוצי". תמיד השתמשתי במילים "חינוך קיבוצי". ו"ידעתי" שעלי לשדר כבוד והערכה לדרך ה"נכונה" לגדול ולהתפתח. לצד ה"דפקט" קיבוץ גם האכיל ונתן כמה דברים טובים...לכן קשה לבוא בטענות ולפתוח את תיבת הפנדורה הענקית, המלאה עד "אין יותר מקום". לפי דברים אלה של עצמי, נראה לי שאני בהחלט זקוקה לעידוד ותמיכה.

קראתי השבת ספר מדהים שמתאים בול לדף הזה ולדף המקורי, הוא נקרא "שני בתים לחלום" של רבקה לבקוביץ . היא עו"סית קלינית, יוצאת קיבוץ, שטיפלה בהמון קיבוצניקים והחליטה להיכנס בעובי הקורה של ההשלכות של החינוך הקיבוצי. הספר מצמרר ולא קל לקריאה אבל בעיניי הוא מסמך חשוב מאד בתרבות שלנו ומשהו חזק מאד שמומלץ לכל הורה באשר הוא לקרוא. (במבוא של הספר היא דנה בדיוק בטיעונים שעלו כאן כאילו, מה ההבדל בין טראומה בקיבוץ לטראומות מקבילות בעיר וכו').

_רוצים דוגמא למשהו שיכול להתרחש בקיבוץ? כי אין השגחה על הילדים?
כיתה א' פינת בובות. 6 ילדות ערומות עומדות על ארבע ו6 ילדים קטנים ממששים את אבריהן האינטימיים. משחקים ב"רפת".
בשגרה: כיתה ד' פולשים לבית כיתה ג' בלילה וצובעים את כל הילדים הישנים במשחת שיניים על הפנים. מצחיק נורא לא?_
זה יכול להתרחש גם בגני ילדים. גם למטה בגינה כשילדים עירוניים משחקים בזמן שההורים בעבודה. גם בתוך החדר הפרטי של הילדים כשאמא בעבודה, במטבח או מה לא.
מכירה יותר ילדים עירונייםש בגיל 5 ומעלה היוילדי מפתח כך שכל הזמן עמד לרשותם עם ילדים אחרים וגם לבד. לבד בבית או בחוץ לא בטוח שיורת בטוח מלבד עם עוד ילדים בקיבוץ. שלא לדבר על לחצות כבישים עירוניים ענקיים לבד, או להישאר לחכות לאמא בגן, או להיות חולה בגן כי אמא חייבת להיות בעבודה.

אני אגב עירונית מאושרת,גדלתי עצמאית בשכונה מדהימה, שכונת חיים כזו. גם עצמאית וגם זהירה עם משפחה מדהימה כך שסבל ואירועים טראומטיים לא היו מנת חלקי. חלמתי תמיד על קיבוץ, היה נראה לי שכולם אחוקים, וכל היום משחקים ומדשאות, ופרדסים קסומים ומה לא. אז אולי זה לא היה ככה במציאות לחלקכם, אולי זה מנגנון כזה לחשוב שהדשא של השכן ירוק יותר גם כשטוב לך, אחת כמה וכמה שרע לכם. אבל גם בעיר, אני מכירה כל כך הרבה ילדים שאכלו כל כך הרבה חרא מהסביבה שלהם בבית ומחוצה לה שחוו התעללות יומיומית ומה לא- ולא יכלו לדבר.
חשוב גם להזכיר- ילדים יכולים להיות בסביבה הכי מוגנת כביכול שיכולה להיות, עם הורים והכל- ועדיין ההורים לא יראו מה קורה איתם, בעיר או בקיבוץ. שלא לדבר על זה שילדים יכולים גם לשתוק, ליצור כבלים מופשטים ולא לספר על התעללויות בגן, בשכונה, בכיתה- גם אם הם רואים את הורים כל יום בערב בבית.

לזה בדיוק התכוון פותח הדף. לאף אחד אין מונופול על הסבל, או על הצדק או בכלל. לצערנו, כולם סובלים.

<אפשר לאגד את הדף הזה באותו מדור עם פולניות כאן ועכשיו >

כן? ילדים בגן ילדים יכולים לבלות כשעה במישוש ילדות ערומות בלי שאף אחד יראה? או בגן שעשועים ? מעניין מאוד מה שאת אומרת. חישבי שנית....

לזה בדיוק התכוון פותח הדף. לאף אחד אין מונופול על הסבל, או על הצדק או בכלל. לצערנו, כולם סובלים

הבנתי. אז אם לאף אחד אין מונופול וכו' אז אין גם זכות לפתוח דף תמיכה בנושא.
ובקיצור, יש פה אנשים שממש מתעקשים לא להניח לנו.
להזכירכם- יש פה אלפי דפים אחרים. לא חובה לבקר דווקא בדף הזה ולהציק למי שזקוק לשיתוף ותמיכה.
לא חובה...

אני אשמח אם הדף הזה יחזור להיות דף למחיקה
תניחו לנו (קולקטיב נדפקי השיטה הקיבוצית לא כולל דלית שרית גלית וג'ינג'ית).

כן? ילדים בגן ילדים יכולים לבלות כשעה במישוש ילדות ערומות בלי שאף אחד יראה? או בגן שעשועים ? מעניין מאוד מה שאת אומרת. חישבי שנית....
ההתעללות חייבת להתבצע בדיוק כפי שאת מגדירה אותה -כי הרי אם היא לא מתרחשת בדיוק שעה ובדיוק עם כך וכך ילדים היא לא נחשבת התעללות, נכון? זו היתה הדגמה מעולה לאיך לוקחים מונופול על הסבל.. להזכירך, אונס למשל יכול להתרחש בדקה. דקה אחת של אונס של הילד בהסעות מהגן לבית למשל. דקה בחצר האחורית. אונס יכול להתרחש גם ע"י בייביסיטר, ע"י אבא שכל לילה נמצא במיטה של הילד. כל לילה.
אה, רגע, סליחה, אמרת לי לחשוב שנית, עכשיו אני מבינה מה את אומרת - הילדים חייבים הרי להיות בפוזיציה שתארת, לחקות "רפת" נכון? בנים מאחור ובנות מקדימה. כי אם הם "סתם" יחקו משהו שראו בסרט או את ההורים "העירוניים" זה לא ייחשב התעללות נכון? ילדים עירוניים, רפת הם לא מכירים, אז זו לא התעללות... אבל בכל זאת, אני חושבת... ילדים ערומים ואיברים מתחככים יכולים להתרחש באמבטיה שעושים אצל החבר שישנים אצלו בבית, בחדר ההלבשה של אולם הספורט, בכל מקום בבית.
אבל רגע, לא, עכשיו ממש הבנתי את הנקודה שניסית להבהיר - חייבים להיות 6 בנים ו6 בנות, כי רק ילד אחד שמתעלל בילדה אחת בחדר בזמן ששתי האמהות שותות קפה- זה לא נחשב התעללות נכון? כלומר, לילד ולילדה שחוו את החוויה הזו פחות רע כי הם לא היו בקבוצה. עכשיו "הבנתי".

ולגבי צביעת הפנים בשיניים- טראומה קשורה לתחושה ולא תמיד לנסיבות, אבל אין כמעט טיול כיתתי שלא צובעים את הפנים במשחות שיניים, אין חג שבועות אחד שלא זורקים אחד על השני מיני מזון ושתייה ומה לא. שלא לדבר על צביעה בצבעי גואש שהופכת מהר לאיפור הדדי מגיל מאוד צעיר כולל נזקים שלממש לעיניים ועוד. אין כמעט שום משחק בין ילדים גם מאותו הגיל שלא הופך לכוחני בגני הילדים או בחצר של השכונה. לפעמים מופעל הרבה כח, ולפעמים מופעל הרבה זדון, ויש חרם, ויש הרחקה, ויש זריקת חפצים, ושי התעללויות מכוונות, לחכות לידל אחרי בי"ס בדרך הביתה "ולפוצץ אותו במכות". אבל שכחתי שאם זו לא חבורה של כיתה ד' שצובעת במשחת שיניים את כיתה ג' בקיבוץ זה לא נחשב חוויה קשה (למי שאכן חווה את זה ככה).

הבנתי. אז אם לאף אחד אין מונופול וכו' אז אין גם זכות לפתוח דף תמיכה בנושא.
את זה את אמרת. תקראי שוב מה כתב פותח הדף:
אבל גם בעיר לא היה משהו. תנסו לדבר על עצמכם ולא עליי.
ואני אבהיר למה התכוון כותב הדף שלא תהפכי שוב את הדברים שלו ושלי ובכלל: רוצה דף תמיכה? דברי על החוויות שלך, על הקיבוץ, אל תהפכי את העיר לפרה קדושה עם משפטים כמו:
אז נכון שנער\ה בעיר יכלו לסבול מאיש זה או אחר אבל לסבול מכל הקהילה? כי אתה לא מדבר "בשפתה"?
ילד בעיר יכול לסבול מבדידות איומה בכל הקהילה לא פחות מבקיבוץ מהסיבות שפותח הדף תאר.
היתה לכם לינה משותפת שהיהת נוראית - דברי עליה! היו לך חוויות קשות משלך הנוגעות לנסיבות של הקיבוץ, לתחושות שלך? דברי על זה!

אבל כשאת מתחילה להשוות סבל, את מקטינה את הנסיבות, את הסבל ואת ההצדקה של הסבל של מישהו אחר, וזה מה שפותח הדף ואחרים ניסו להבהיר. תמיכה יש בשפע לכולם, אבל זה לא צריך להיות על חשבון מישהו אחר. }

רוזמרין,
הדף הזה נפתח במיוחד כדי לאפשר לאנשים שרוצים להגיב על דפקט קיבוצי בתגובות לא תומכות להביע את עצמם. לפי הפעילות בדף ברור (לי) שיש בו צורך. כרגע זה בפירוש לא דף למחיקה.

זה בהחלט סביר לבקש שב{{}}דף תמיכה יהיו רק הודעות תומכות, אבל אי-אפשר לדרוש זאת מכל האתר, ואי-אפשר לסתום את המקלדת לאנשים רק משום שהם לא מזדהים איתך, ולא מעריכים את הכאב שלך. אני לא מצדיק את התגובות פה, ואני חושב שחלק מהכותבים פשוט לא הבינו מה קורה בדף השני, אבל כל עוד חשוב להם שדבריהם ישמעו יש להם מקום כאן (הרי לשם כך מכתחילה נוצר הדף הזה).

שלא לדבר על זה שילדים יכולים גם לשתוק, ליצור כבלים מופשטים ולא לספר על התעללויות בגן, בשכונה, בכיתה- גם אם הם רואים את הורים כל יום בערב בבית.
בדיוק. הם רואים כל יום את ההורים בערב בבית, ונרדמים בבית שלהם. ההבדל שזה עושה (מבחינת החוויה של הילד) הוא עצום.

ושוב, בפעם האלף ואחת: אני לא אומר שאין ילדים בעיר שעברו ילדות איומה. להיפך. אני בטוח גם שיש ילדים שלינה משותפת היתה מצילה אותם, והיו ילדים בקיבוץ שהלינה המשותפת באמת הצילה אותם.

הסיבה לכך שאנו, ניצולי הלינה המשותפת, מבקשים לייחד לנושא דף היא לא כי סבלנו יותר מאחרים, אלא כי חווינו את אותן חוויות, ואנו יכולים לכתוב עליהן בידיעה שאחרים כמונו יבינו בדיוק מה ההרגשות והתמונות שעומדות מאחורי המילים. אני בטוח שגם אנשים שלא חוו לינה משותפת יכולים להזדהות איתנו ולהבין לאילו מקומות חוויות כאלו יכולות לקחת, וטוב בעיני שיש גם כאלו מבחוץ שכותבים גם בדף התמיכה וגם כאן, אבל אני לא בטוח שהם יכולים לתאר לעצמם את ההרגשה הזו כמו אנשים שהיו שם.

_ילד בעיר יכול לסבול מבדידות איומה בכל הקהילה לא פחות מבקיבוץ מהסיבות שפותח הדף תאר.
היתה לכם לינה משותפת שהיהת נוראית - דברי עליה! היו לך חוויות קשות משלך הנוגעות לנסיבות של הקיבוץ, לתחושות שלך? דברי על זה!_
ג'ינג'ית יקרה, לפי דברייך נראה שפספסת את "הפרקים הקודמים" שנמחקו. ההשוואה לעיר לא התחילה עם פותח הדף (הוא גם לא ממש פותח הדף, פשוט ההודעה שלו הופיעה אחרי מחיקה מסיבית).

אבל כשאת מתחילה להשוות סבל, את מקטינה את הנסיבות
בדף השני ההשוואה היחידה היא בין החוויות של הכותבות בעיר ובקיבוץ.

מה שאולי נראה כמו השוואה היא הביקורת על הנורמות הקיבוץ, שהיו הרבה יותר גרועות מהנורמות בעיר, ומכך שכמעט כל החברים בקיבוץ נהגו בהתאם לנורמות הנוראיות האלו (למרות שחלקם הגדול, לו היו בעיר, היו יכולים להיות הורים סבירים). אבל זו השוואה סוציולוגית של חברות מבוגרים, והיא ממש לא גוררת השוואה של הסבל של הידים בין מקום אחד למשנהו.

זה העניין, בשיטה מובנה מרחק מההורים, שעות מוגבלות מההורים, עצמאות , הרבה שעות ללא מבוגרים.
בקהילה הקטנה הקיבוצית היתה משמעות כבדת משקל ל"מה יגידו", הרבה יותר מאשר בעיר, שבטוח השפיע על כל השאר.
עם זאת, אמא שלי טוענת תמיד להגנת הקיבוץ (והיא עזבה, רצתה את הילדים בבית ולא מתכחשת לבעייתיות) שילדים שבאו ממשפחות מזניחות או בעייתיות הרבה פעמים אומצו על ידי הקהילה או אנשים בקהילה מה שבודאי לא היה קורה בעיר. כשאני כותבת את זה אני לא יכולה שלא לתהות אם היה הבדל גדול בעניין הזה בין מי שגדל כמוה בשנות ה 40-50 , לבין מי שכותבים כאן באתר שגדלו בקיבוצים יותר בשנות ה 60-70-80 .

לא עשיתי סקר סטטיסטי אבל מהניסיון שלי לקבוצניקים יש איזו דפקה רגשית בילט אין, לא לכולם אבל להרבה וזה בא באותה תבנית פחות או יותר. בדור של ההורים שלי זה בכלל משהו חזק.
בעיר, ברור שהיו דפקות, אבל לפחות הן היו פרטיות ואישיות, לא משהו קבוצתי.

גינ-גית יקרה....ברור שדברים כאלה ואחרים מתרחשים גם בעיר , בבית, בגנים ובבתי ספר. בדף הזה יש לכל האנשים שכותבים מכנה משותף. הם עברו את החויות שלהם במסגרת דומה והיא הקיבוץ. כאשר יש מכנה משותף, יותר קל לפתוח את הלב, למצוא אוזן קשבת ,לדעת שדברים קרו לא רק לך באופן ספיציפי.זה מאחד ומייחד את קבוצת האנשים שמבקשים לדבר על הכאב שלהם. לדעתי לא חייבים כל הזמן להשוות את האירועים לעיר.

הסיבה לכך שאנו, ניצולי הלינה המשותפת, מבקשים לייחד לנושא דף היא לא כי סבלנו יותר מאחרים, אלא כי חווינו את אותן חוויות, ואנו יכולים לכתוב עליהן בידיעה שאחרים כמונו יבינו בדיוק מה ההרגשות והתמונות שעומדות מאחורי המילים.

לשם ההבהרה, אני לא יוצאת נגד ייחוד של דף על דפקט קיבוצי. להיפך, נראה לי יותר ממתבקש ליצור קבוצת תמיכה של יוצאי קיבוצים על התחושות הדומות וכו'. אני רק מצדיקה את התחושה של ההודעה הפותחת, שלא מוכרחים להשוות לימ היו תנאים יותר מזמנים לסבל ומה לא. ובעניין ההשוואה כתבתי מספיק, אין לי מה להוסיף.

באמת כתבת מספיק. ההודעה שלך ממש פוגעת. אם היית נאנסת בדקה אחת לא הייתי מעיזה להגיד לך שאת לוקחת מונופול על סבל אלא מחבקת אותך חיבוק גדול.

ג'ינגית אהבתי מה שכתבת @}

אני רק מצדיקה את התחושה של ההודעה הפותחת, שלא מוכרחים להשוות לימ היו תנאים יותר מזמנים לסבל ומה לא.
דוקא בהודעה הפותחת הנוכחית הכותב מעקש כן להשוות (רוב תוכן ההודעה מתעסק בהדגמת מצבים שונים בעיר שהם "יותר גרועים" מחיים בקיבוץ). כאמור, כל העיסוק מהשוואה נולד (ובשאיפה גם יסתיים) במסגרת הדף הזה, ולא קשור כלל למה שנכתב בדף דפקט קיבוצי עצמו.

ג'ינגית אהבתי מה שכתבת
תודה.

באמת כתבת מספיק. ההודעה שלך ממש פוגעת. אם היית נאנסת בדקה אחת לא הייתי מעיזה להגיד לך שאת לוקחת מונופול על סבל אלא מחבקת אותך חיבוק גדול.
את מתעקשת להיות צודקת בלי קשר למה שכתבתי ובשם הצדק את נפגעת משום מקום, כשאת לוקחת את זה הכי רחוק ומעוות שאפשר. מעניין ששתי קיבוצניקיות קוראות את הדברים שונה כל כך.
אבל אפשר שלא להסכים (אין לי רצון להיכנס לויכוח מעגלי).

לא ייאמן כמה כולנו מרגישים דפוקים ומסכנים וכמה קשה לנו לפרגן לאנשים רק קצת תמיכה. בלי לשפוט אותם, בלי להגיד, אז מה אם היה לכם קשה ורע, היו עוד כאלה שסבלו... מי אמר שכולנו נולדנו מאברהם אבינו (העיראקי, לא ??) נראה לי שכולנו נדבקנו בפולניות נוראית.
אני לגמרי בעד לוותר על הדף הזה ומי שמרגיש צורך שיפתח עוד דפי תמיכה בכל נושא שמתאים לו

היו כאלו שהפריע להן שלדפקט קיבוצי מיחדים דף תמיכה מיוחד ולדפקטים אחרים לא
בר עדש, זו היתה בסה"כ הפרשנות המוטעית שלך ושל אחרות. חבל להשוויץ בה בעיני. היא פחות ממכבדת אותך.

אם כך, אז ממש לא הבנתי אותך, ואני מתנצל.
לא התכוונתי להדביק לך דברים שלא התכוונת אליהם.
מחקתי את המשפט הנידון מהתגובה שלי.

ואולי יש צורך בדף מיוחד לדפקט קיבוצי ודפקט עירוני. ז"א דף משותף. בסך הכל היו מספיק דפקטים בשני המקומות. אין צורך בתחרות ,...לעומת זאת יש מקום לשיתוף. כולנו עברנו חויות דומות בעיר ובקיבוץ. אולי כדאי לתת לאנשי הקיבוץ קודם לעבד את הכאבם?? ואז ליצור דף חדש "דפקט חברתי כלל ישראלי"

ג'ינג'ית יקרה, לפי דברייך נראה שפספסת את "הפרקים הקודמים" שנמחקו. ההשוואה לעיר לא התחילה עם פותח הדף (הוא גם לא ממש פותח הדף, פשוט ההודעה שלו הופיעה אחרי מחיקה מסיבית).
זה נכון, לא ראיתי מה היה קודם.

ואולי יש צורך בדף מיוחד לדפקט קיבוצי ודפקט עירוני.
למה?
מי שפתח את הדף דפקט קיבוצי הרגיש צורך לכתוב על זה ואני מכבדת את זה. אל מרגישה צורך לפתוח משהו אחר כנגד או על מנת להשוות. נראה לי שיש כאן אי הבנה קולקטיבית בין המבקרים לאלה שלא...
אולי אני אנסה לנסח שוב את המסר בביקורת. אם אתה פותח דף שמדבר על שיער חום. הכוונה היא שהולכים לדבר על שיער חום.. לא מנסים להאדיר את יוקרתו של השיער החום על ידי הפחתת הערך של הבלונדיני,, לשיער החום יש מקום של כבוד בפני עצמו. למרות שמאוד קל ליפול להשוואות. כשזה נוגע לשיער זה נשמע מצחיק, ביג דיל השוואות. כשמדובר על סבל וכאב זה בכלל רגיש כי זה מצטייר (גם אם אין כוונה כזו או יש, אני לא באמת יודעת) כביטול הסבל של האחר או האפשרות שגם בצד השני היו תנאים שיכלו לכונן סבל. אני מניחה שמי שחווה ילדות קשה או טראומות בעיר - מתקומם ובצדק.
אם לסכם (שוב), אין בכלל שאלה בדבר נחיצותו של דף שעוסק בחוויות הקשות של הקיבוץ. רק שעולה תחושה של טענה לבלעדיות, ואת זה אנחנו מבקרים.

קיבוצניקית אחת . קראתי שוב את ההודעה שכתבתי, לא מצאתי סיבה להיפגע ממנה ולא היתה כוונה זו, אבל אני מצטערת אם נפגעת

אני מניחה שמי שחווה ילדות קשה או טראומות בעיר - מתקומם ובצדק.
למה? כי הוא פינטז בנערותו על חיים בקיבוץ, וקשה לו לשמוע שגם שם לא היה משהו?
אני עדיין לא מבין.

רק שעולה תחושה של טענה לבלעדיות, ואת זה אנחנו מבקרים.
את שבה ומעלה את הטענה הזו פעם אחר פעם. השאלה (שאני אשמח אם תתייחסי אליה) היא מה גרם לך לתחושה הזו, אם את טוענת שכן מובן לך מדוע מוצדק לייחד לנושא דף תמיכה?
אני לא מצאתי דבר ב{{}}דפקט קיבוצי שיכול לעורר תחושה כזו, ואם היא קיימת הרי שהיא לא נוצרה בדף ההוא, אלא על-ידי כותבים כאן. אם יש ביקורת (ויש!) הרי שהיא צריכה להיות מופנית כלפיהם.

כשמדובר על סבל וכאב זה בכלל רגיש כי זה מצטייר (גם אם אין כוונה כזו או יש, אני לא באמת יודעת) כביטול הסבל של האחר או האפשרות שגם בצד השני היו תנאים שיכלו לכונן סבל.
שימי לב שאת ופותח הדף הנוכחי הם אלו שמנסים לעשות השוואות, וזה אכן מצטייר כביטול הסבל של האחר. (אם את לא מבינה עדיין ממה נפגעה קיבוצניקית אחת).

השאלה (שאני אשמח אם תתייחסי אליה) היא מה גרם לך לתחושה הזו, אם את טוענת שכן מובן לך מדוע מוצדק לייחד לנושא דף תמיכה?
האם עולה בדעתך שמישהו ירשה לעצמו לעצמו להתנגד לפתיחת דף תמיכה בכל נושא שהוא (טראומות וכאב הם נושאים כ"כ אינדיבידואליים שלא הייתי מעשה לערער על משהו גם אם זה לא יודעת מה).ואחת כמה וכמה בדף שנוגע לקונצנזוס מוחלט כגון יוצאי הקיבוצים?!
הייתי בתערוכה של יוצאת קיבוץ, על נושא הלינה המשותפת, תערוכה מצמררת, הקשבתי לחברות שחוו ילדות לא קלה בקיבוץ, הקלטתי במיוחד ראיון עומק עם חמי רודנר (סולן "איפה הילד") שמדבר , על טראומות איומות מהקיבוץ ומסתובב ברחבי הקיבוץ כשהוא לא חוסך הסברים על הכל, וקראתי לא מעט ברשת על סגנון הגידול ההזוי.
זה מספיק בשביל להוכיח שאני מגיעה ממקום של אמפטיה (זה מרגיז שאני צריכה בכלל לציין את זה, כי מורת גם לבקר שלא ממקום של אמפטיה, אבל לנוכח ההערות מהיציע אני מתעקשת לומר שאפשר וניתן לבקר גם אם מדובר בנושא רגיש ואמפטי)? דווקא כי התעניינתי בנושא לא מעט, עניין אותי בכלל להיכנס לדף הזה.

שימי לב שאת ופותח הדף הנוכחי הם אלו שמנסים לעשות השוואות, וזה אכן מצטייר
לא מנסים. תקרא את הציטוטים של פותח הדף מהדף דפקט קיבוצי. הוא מתייחס להשוואות שנעשו במקור ואומר- בבקשה לא להשוות. ואז באים ומנופפים בזה שהנושא כאוב ורגיש ומי בכלל מעז לבקר. אז סליחה. לא מבקרים בגוף הדף, ומותר לבקר ורצוי - כי הנושא כאוב גם לצד שמנגד. אני קוראת את ההודעה הפותחת את הדף כמגוננת או מצביעה על כאב גדול.
אני אגב מיציתי את הויכוח כבר לפני 3 הודעות אבל אני נאלצת לחזור ולהסביר את הדיעה שלי בכל פעם בניסוח שונה כי מישהו לא מקבל או לא מסכים. אני לא אוהבת להשאיר שאלות אליי ללא תגובה, אז אולי נסכם את זה שמותר לא להסכים. מותר לשכמותי להעיר את תשומת הלב לזה שאפשר להתייחס לאיקס כעומד בפני עצמו בלי להשוות אותו לY. ומותר למי שלא מצדד בזה לחשוב אחרת (בכוונה לא כתבתי "לקיבוצניקים" כי ישנם בדף הזה כמה קיבוצניקים שרואים את הביקורת באותה עין כמוני).

שכחתי לכתוב. ג'ינ ג'ית
אני גם אהבתי מה שכתבת @}

בר עדש, תודה

תקרא את הציטוטים של פותח הדף מהדף דפקט קיבוצי. הוא מתייחס להשוואות שנעשו במקור ואומר- בבקשה לא להשוות
כבר נאמר: הוא לא מתייחס להשוואות שנעשו במקור (כלומר למי שביקשו תמיכה בדף המקורי). הוא מתייחס להשוואות שנעשו בסוף הדף המקורי, העבירו ביקורת על המבקשים תמיכה, והועברו לדף הזה כ דף וכחני (ונמחקו). כל עניין ההשוואות עלה וצף רק לאחר מכן.

במלים אחרות: את מג'נג'נת על העץ הלא נכון

תקרא את הציטוטים של פותח הדף מהדף דפקט קיבוצי.
מה שכתבה קרוטונית, וגם: הוא גזר כמה ציטוים והדביק להם פרשנות שלא היתה רלוונטית בהקשר המקורי. בין השאר יש שם ציטוט שלי, שהוצא לגמרי מהקשרו. כתבתי "בעיר זה לא היה קורה" (ההדגשה במקור, ונמחקה בציטוט) והתכוותי ללינה המשותפת ולהשלכות שלה. בהמשך ההודעה המקורית אפילו ציינתי במפורש שאני מודע לכך בעיר קרו (וקורים) דברים אחרים, חלקם הרבה יותר נוראים, בדיוק כדי להמנע מאי-ההבנה הזו (לא שזה עזר).

אם את רוצה להתייחס ברצינות לדברים, אנא קראי אותם במקור (בדף הדפקט ובגרסאות הקודמות של הדף הזה), ולא את חלקי הציטוטים ששרדו.

במלים אחרות: את מג'נג'נת על העץ הלא נכון
אה...

אם את רוצה להתייחס ברצינות לדברים, אנא קראי אותם במקור (בדף הדפקט ובגרסאות הקודמות של הדף הזה), ולא את חלקי הציטוטים ששרדו.
קראתי אותם במקור, לא קראתי את הגרסאות הקודמות של הדף הזה, ואני מניהח שגם במקור נעשו עריכות. ולא, אני לא הולכת לנבור בארכיונים.. זה מתחיל להזכיר עבודת תזה (מה שברוב חכמתי נמנעתי מלקחת על עצמי).

הבעתי את דעתי על מה שקראתי מלמעלה, אם מישהו נכח פה לפני המבול - הוא מוזמן לקחת את הדברים שלי בערבון מוגבל.

"אין כבעל נסיון" בשביל להבין את מה שכותבים קיבוצניקים ויוצאי קיבוץ...חייבים לגור כמה שנים בקיבוץ. חיי קיבוץ ואורך החיים הקיבוצי הוא שונה ואחר לגמרי מחיי עיר. ואולי יש דברים שלא ניתן להסבירם במילים.אבל למרות הכל, יש משהו חזק בילדי החינוך הקיבוצי,,,אפילו בנושא הכאוב הזה הם יודעים להתאחד ולשדר כוח ואפילו "לאיים" בצורה לא מודעת על אנשים שעברו את החויה במקום אחר. אני מרגישה שהמבקרים כאילו "מאוימים" שלקחו מהם את העבר שלהם.

קראתי את דפקט קיבוצי, מה שהוביל אותי לראות את "ילדי השמש" וכל הזמן ליוותה אותי השאלה הזאת- האם יש בטראומות האלה משהו יוצא דופן או מחריד יותר מסיפורים אחרים שאנו שומעים ומכירים?
אח"כ הבנתי שמבחינתי ההשוואה היא מיותרת. מההיכרות הרבה שלי עם קיבוצניקים ויוצאי קיבוץ, זה צעד גדול ומשמעותי לפתוח את הדברים, לומר בקול כמה מעוותים היו החיים האלה ללא הורים ולבקר את הקיבוץ. להתעמת עם ההורים שלהם.רבים מהם לא העזו בתוך חברה סגורה וגאה לצאת נגד עד כה. וצריך לעודד ולחבק אותם על פתיחת הצוהר.
אמא שלי אומרת דווקא, כבת להורים ניצולי שואה, שכנראה שזו היתה הצלה שיכלה לחיות מחוץ לבית ולא עם ההורים הפגועים והמסוייטים שלה.
הכאב שלי הוא על העוול והסבל הנורא שנגרם לילדים רכים דווקא מתוך רצון ליצור חברה חדשה ומוסרית. הכאב הוא על אנשים טובים שפעלו למען האידיאולוגיה אך במנותק מהלב, פגעו בילדיהם וויתרו על קשר אינטימי אמיתי איתם.

שמעתם את המשפט - 'אצלנו זה לא קורה!...'? אחת הבעיות הקשות של 'נידפקי' הקיבוץ היא שגם אם הם כבר עזרו אומץ (רב) והלכו לבקש עזרה (המילה - להתלונן - לא היתה רלוונטית) לא האמינו להם!!! ביטלו אותם על הסף בתירוצים כאלו ואחרים, כי - "אצלנו זה לא קורה". וכדי לוודא שהילד הבין את העיניין, שלחו אותו עם הסבר ברור למה בעצם הוא עצמו אחראי למצב!!!... כי "אצלנו לא קורים דברים כאלו". וככה המציל הפדופיל המשיך לעבוד בעבודתו באין מפריע כ - 30 (!!!) שנה ולידפוק שני דורות של ילדים (אשמתם לא?) שגדלו ליראות אותו ממשיך כדרכו ואת הילדים (אולי גם הם עצמם) ממשיכים לקפוץ עליו ולהשתולל איתו במים ומדי פעם להעלם איתו בחדר המציל. כי זה מה שכולם עושים...
סיפורים לא חסר. בכל מקום. בקיבוץ, באופן מובהק, לילדים לא האמינו. "אנחנו הכי טובים! אצלנו אין דברים כאלו"! ואם כן, אז נסתיר, כדי שאף אחד לא ידע. וגם אתם - ילדים, אל תגלו לאףףף אחד...
אותו מציל אגב, עבר לאחרונה לבית משופץ ומזדקן בשיבה טובה. ולמה לא?... מה לא בסדר פה?...