האם חיים באופניים מנוגדים לפמיניזם

יש הרבה באופניות שאינן עובדות והן אלה שמנהלות את משק הבית, מטפלות בילדים וכו'. כמו במשפחה מסורתית. האם באופניות קלאסית מנוגדת לפמיניזם?

לדעתי לא.

פמיניזם וחינוך ביתי.
והיה עוד דיון בנושא הזה, לא זוכרת איפה.

במפורש לא. הפמיניזם הרי אמור לאפשר לנו לממש את נשיותינו, לא?

יש הרבה באופניות שאינן עובדות
ממממ...
בישול הנקה התעוררות בלילה סידור הבית ניקוי הבית כביסה האכלה של כולם שוב ושוב ושוב קניות ניהול החשבונות חינוך הילדים מוסך בנק רופא שיניים טיפול בגינה ולהיות רעיה....
אינן עובדות?

(וחלקינו אפילו מרוויחות כסף בחלק מהזמן...שזו פגיעה חמורה בפמיניזם שלנו בעיני (-: )

דברו על זה הרבה ב נורמות של הורות בישראל

עכשיו אני רואה שחינוך הילדים נופל אצלי בין ניהול החשבונות למוסך...מממ...ולא רוצה להגיד כלום על איפה נפל להיות רעיה...

טוב, לפי כל הקישורים למעלה דיברו על זה כבר מסתבר מספיק. אין ברירה אלא להיכנע לצו הלב הראשוני ולהפוך את הדיון למה ששמו מבקש: חלק מדפי האופניים של לבנת כנף.
<דיון החייאה פוטנציאלי: מקומה של הרמה בחיינו, כסימבול לתהפוכות מגדריות ברוח התקופה>

בישול הנקה התעוררות בלילה סידור הבית ניקוי הבית כביסה האכלה של כולם שוב ושוב ושוב קניות ניהול החשבונות חינוך הילדים מוסך בנק רופא שיניים טיפול בגינה ולהיות רעיה....
מצטערת, התכוונתי אינן עובדות מחוץ לבית. כמובן שהעבודה בבית היא אינסופית.

טוב, לפי כל הקישורים למעלה דיברו על זה כבר מסתבר מספיק
לדעתי, לא.

מצטערת,
זה בסדר (-: זה היה ברור אבל לא התאפקתי.

האפשר עוד להציל את האופניים
כבשת המחמד השחורה של האפשר עוד להציל את באופן

ברוב החברות המסורתיות, לא בכולן, הנשים היו אמונות על הטיפול בבית ובילדים. ידע אנתרופולוגי והיסטורי מראה שבאופן קבוע כמעט לחלוטין מעמד האישה תמיד היה נחות יותר, בעיקר כשמדובר בכוח כלכלי, פוליטי ובתפקידים רשמיים בקהילה.
עם זאת לנשים בחברות רבות היתה האפשרות לשאוב את הכוח שלהן מתוך מעמדן כמחנכות, מטפלות, מנהלות את הבית, כמרפאות וכמי שנמצאות בקשרים אינטנסיביים עם האחרות ש"מאחורי הכלאים". הן קבעו והן השפיעו, פשוט בדרך שאינה פורמאלית.

רוב השינויים שקרו בעקבות מודרניזציה, תיעוש ועיור פגעו בנשים. לפעמים זה נראה כאילו השינוי הוא טוב, פתאום לנשים יש קריירה, אבל בעצם זה לא ככה. הנשים נאלצות לעבוד מחוץ לבית על מנת לשרוד ושם בחוץ הם עדיין נחותות כי הטריטוריה הזאת היא גברית. במקביל הנשים איבדו את הכוח שהיה להן בעבר כמנהלות משק הבית וכאמהות. הסיבה לכך היא שהכוח הזה מאבד מערכו בחברה מנוכרת.

כל חברה, גם אלה שנראות "פרימיטיביות" משתנה כל הזמן. שינוי זה טוב. הבעיות מתחילות כאשר השינוי נכפה או מתרחש מהר מדי, מבלי שלפרטים יהיה מספיק זמן להתרגל ולהסתגל. זה מה שקורה לנשים במערב.

חיי ה"באופן", לדעתי הם כן פמיניסטיים. כל מה שחסר הוא הכרה בכך שבישול, סידורים, וכו' הם לא נחותים מעבודה מחוץ לבית. זה נאמר בהנחה שהעבודה בבית נעשית במודעות, תוך למידה, צמיחה, בהשקעה ולא מתוך קבלת דין.

עם זאת לנשים בחברות רבות היתה האפשרות לשאוב את הכוח שלהן מתוך מעמדן כמחנכות, מטפלות, מנהלות את הבית, כמרפאות וכמי שנמצאות בקשרים אינטנסיביים עם האחרות ש"מאחורי הכלאים". הן קבעו והן השפיעו, פשוט בדרך שאינה פורמאלית.
גם היום.

רוב השינויים שקרו בעקבות מודרניזציה, תיעוש ועיור פגעו בנשים. לפעמים זה נראה כאילו השינוי הוא טוב, פתאום לנשים יש קריירה, אבל בעצם זה לא ככה. הנשים נאלצות לעבוד מחוץ לבית על מנת לשרוד ושם בחוץ הם עדיין נחותות כי הטריטוריה הזאת היא גברית. במקביל הנשים איבדו את הכוח שהיה להן בעבר כמנהלות משק הבית וכאמהות. הסיבה לכך היא שהכוח הזה מאבד מערכו בחברה מנוכרת.
מסכימה מאוד.

כל מה שחסר הוא הכרה בכך שבישול, סידורים, וכו' הם לא נחותים מעבודה מחוץ לבית.
מעולם לא חשבתי שהם נחותים, אבל זה יחסה של הסביבה. להיות בבית אמא ורעיה זו העבודה הכי קשה: 7 ימים בשבוע 24 שעות ביום ועוד נחשב שאת לא עושה כלום.

מעולם לא חשבתי שהם נחותים, אבל זה יחסה של הסביבה

אולי קל לי לדבר, בגלל שאין לי ילדים ואני עובדת (גם) מחוץ לבית, אבל חלק מהמשימה של מי שעובדת בבית זה לזכות בהכרה של החברה. אני מרשה לעצמי אופטימיות: נראה לי שזה קורה או יקרה, לפחות בקרב חלק מהחברה הישראלית.

ידע אנתרופולוגי והיסטורי מראה שבאופן קבוע כמעט לחלוטין מעמד האישה תמיד היה נחות יותר, בעיקר כשמדובר בכוח כלכלי, פוליטי ובתפקידים רשמיים בקהילה.
מרחיבה בעניין הזה.
בספר "בני מיננו" של מרווין האריס הוא עומד על שני פרמטרים מרכזיים שניכר כי משפיעים על מעמד האישה. (לא מתחייבת שזה אכן המסר שלו, אלו המילים שלי...)

מעמד הלוחמים ואינטנסיביות המלחמות. יש הרבה מלחמות ו"המוצלחים" הם החיילים- מעמד האישה נמוך.

גם בשבטים ("עוזבים") מוכרות חברות בהן דיכוי הנשים הוא אלים, משפיל ואפילו אכזרי.
כשאין מעמד לוחמים, אין הרבה קרבות - מעמד האישה שיוויוני. עם ואריציות לאורך כל הסקלה.

"טכנולוגיה" וצורת עיבוד הקרקע. באיזורים בהם החקלאות דרשה כוח פיסי (גרירת מחרשה, ניהול בהמות משא וכד') ההבדל בכוח הפיסי בין גברים ונשים קיבע את החלוקה גברים בעבודה נשים בבית.

מכיוון שגברים עסקו בייצור המזון הם גם עסקו בשינוע, מכירתו, שיווקו וכד'. מן במסחר התפתחו פוליטיקה, שיכלול הכתב (התעודות הראשונות שנמצאו הם תעודות בעלות על רכוש וקרקעות), החשבון וכו'. הנישול הראשון היה מן החיים המסחריים. אחריו עקבו המשיכו השאר.

בחברות בהן עיבוד האדמה או השגת האוכל מתאימה גם לנשים, המעמד מגוון. נע בין שיוויוני (גברים ונשים חולקים באחריות למזון), ידועים מקרים של שליטה נשית בפועל (שלא כוללת השפלה, דיכוי או אפליה של גברים או כל אחת אחר). ויש כמובן את גרסת השליטה הגברית המתבטאת בכך שנשים גם עובדות בשדה וגם דואגות לבית, אבל המסחר והחיים הציבוריים הם בשליטה גברית (קטונתי כרגע מלתאר את התפתחות חברה שכזו).

ספר מומלץ ביותר!

ועוד נחשב שאת לא עושה כלום.
"הנחשב" הזה הוא בעייתי. אם זה נחשב על ידי שכנים, ניחא. לי בעיקר מפריע שזה "נחשב" כך על ידי מי שיכול היה לראות בי ראויה לתגמול על גידול אזרחים לעתיד ותיחזוק תא משפחתי בדרך שבלי ספק מועילה לחברה כולה.

בחברות בהן עיבוד האדמה או השגת האוכל מתאימה גם לנשים, המעמד מגוון

רוצה להוסיף משהו קטן לדברים ש דליתוש ב הביאה: בחברות ציד ולקט אין רכוש, כשאין רכוש אין ריבוד, כשאין ריבוד הגברים והנשים הם שווי מעמד.

במילים אחרות: בחברה חומרנית יש יותר מעמדות ויותר מאבקים על המקום בצמרת. זה מה ששם את הנשים במצב בעייתי. אם מעמד היה נקבע על פי אמות מידה אחרות (השכלה, התפתחות רוחנית, כישורם מיוחדים וכו') המצב היה שונה.

אז מה עושים?

דף חשוב, לדעתי,
זה נושא שמעסיק אותי, כי על אף שאין לי ילדים, אני די מכווננת על דרך החיים הזאת, וכבר כרווקה אני חיה חיים שמסתכלים בחצי חיוך על המורשת הפמיניסטית שגדלתי עליה.

היה לי דיון עם פמיניסטית לוחמת כזאת שמה שהיא חזרה עליו כל הדרך הוא ש"לפחות עכשיו יש בחירה".
אני לא יכולה לבטל את מה שהפמיניזם עשה, הוא אפילו מבורך העיני, אחרת איך יכולתי להיות פוסט-פמיניסטית (-; ?

ובכלל כל התקופה המודרנית הזאת ששיקשקה את כל המוסכמות, ולפעמים תוך כדי תנועה לא יכולים לדעת אם הכוון נכון, אבל עדיף לנוע..
אז התנועה תרתי משמע של הפמיניזם לא מתאימה לי היום.
אבל מה שיצאתי איתו מהשיחה, זאת התחושה הקשה, שהנשים חושבות שהבחירה שלהן גדלה, אבל אני לא מרגישה כך-
הבחירה שינתה פניה, והיום מי ש בוחרת להיות בבית היא נחותה.
עדיין החברה שולטת בהעדפות האישה, והיום מה שמקובל זה להיות בעלת קריירה, מינימום- "לעבוד".
עדיין אין כבוד לתחושות הבטן של האישה ולעוצמה שלה.

אני מורידה את הכובע בפני מי שמצליחה להיות אמא בבית ולחיות עם זה, תדמיתית, בשלום.

ש"לפחות עכשיו יש בחירה".
אז זהו, זה לא שבאמת יש בחירה, אם את מגדלת ילדים בבית או נשואה ללא ילדים ונשארת בבית אז נחשב שאת לא עושה כלום.

הבחירה שינתה פניה, והיום מי ש בוחרת להיות בבית היא נחותה
כמה נכון.

עדיין החברה שולטת בהעדפות האישה, והיום מה שמקובל זה להיות בעלת קריירה, מינימום- "לעבוד".
נכון.

אני מורידה את הכובע בפני מי שמצליחה להיות אמא בבית ולחיות עם זה, תדמיתית, בשלום
גם אני.

אני מורידה את הכובע בפני מי שמצליחה להיות אמא בבית ולחיות עם זה, תדמיתית, בשלום
התדמית כפקטור מתגמדת כשמקבלים החלטות שמשפיעות ישירות על איכות החיים, מידת האושר ורווחת המשפחה. לא בכוונה, זה פשוט קורה.
וכמובן, לא כולם חייבים להגיע לאותן החלטות. העיקר הוא להיות שלמים איתן.

ובכלל כל התקופה המודרנית הזאת ששיקשקה את כל המוסכמות, ולפעמים תוך כדי תנועה לא יכולים לדעת אם הכוון נכון, אבל עדיף לנוע..
הפוסט פמיניזם בגרסאות מסוימות שלו, אומר דבר והיפוכו בכל הנוגע לכללי התנהגות. בעיקר כללי התנהגות מול גברים בסיטואציות רומנטיות או רומנטיות בפוטנציה מותר לתקוע גרעפס בזמן דייט? אחת אומרת כן, שנייה אומרת לא, כמו בפלפולים תלמודיים. הגברים מחווים דעה גם כן, וכל אחד מסתמך על איזו תיאוריה מנומקת אחרת ובעיקר מנסה בהיסטריה למצוא חן בעיני הצד השני.
בקיצור, לא יוצאים מזה

_הבחירה שינתה פניה, והיום מי ש בוחרת להיות בבית היא נחותה
כמה נכון._
כן, זה נכון שמי שבוחרת לעשות לביתה כמעט אוטומטית מודרת ממוקדי קבלת ההחלטות. הגבריים.
וגם אין מוסדות נשיים מקבילים בעלי כוח שיתמקדו בנושאים "נשיים" (אמא'לה אמא'לה זה לא דוגמה... וגם נשים קוראות ללדת, כוחו מוגבל. מה נשאר? ויצ"ו?).

וכמובן, לא כולם חייבים להגיע לאותן החלטות
לא חייבים/ות. אבל כן מעודדות, מאולצים ומוקעות אם לא. ברוב המקרים...

כן, זה נכון שמי שבוחרת לעשות לביתה כמעט אוטומטית מודרת ממוקדי קבלת ההחלטות.
גם מי שבוחרת לעבוד בחוץ מודרת, אמנם בצורה פחות אוטומטית.
נשים באופן כללי, בלי קשר למקום המצאן במשך היום מודרות בצורה אקטיבית פסיבית מניפולטיבית וישירה ממוקדי קבלת ההחלטות.

נשים באופן כללי, בלי קשר למקום המצאן במשך היום מודרות בצורה אקטיבית פסיבית מניפולטיבית וישירה ממוקדי קבלת ההחלטות

זה נכון, אבל לא רק לגבי נשים.
פמיניזם לא עומד לבד. תפיסות פמניסטיות מתיישבות באותו המקום עם אנטי-גזענות, התנגדות לכיבוש, סוציאליזם, כבוד לילדים, לקשישים, למוגבלים...

בגלל זה לא רק נשים, אלא כל מי שמוצא את עצמו מחוץ למנגנון עשיית ההון, חולק את אותן הבעיות. זה משותף למי שעובדת בבית ולמי שמקדיש את רוב הזמן שלו לטיפול בגינה האורגנית, לסיעוד, לטיפוח העיזים שלו או לאלף ואחד דברים אחרים.

שאלה אותי לא מזמן אישה אחת שעורכת כתב עת סוציאליסטי , האם הילדים לא יפתחו זילזול כלפי נשים , בעקבות כך שהם רואים שמי שיוצא לעבודה אצלנו בבית זה הגבר.
עניתי לה , שלא . יהיה להם רספקט לאמא שלהם ולדמיות נשיות נוספות , כי מה שאני עושה הוא לא מובן מאילו .
חשוב לי שידעו שיש להם אמא שמשקיעה או לפחות מנסה להשקיע את המיטב בכל מה שהיא עושה עבורם .

אני מניקה - ואני אומרת : זה הכי טוב לבטן של התינוקת , לכך שתגדל טוב .
אני מבשלת ומגישה ירקות טריים , כי זה הכי טוב לבריאות שלנו.
אני מסדרת - כדי שהיה נעים לנו בבית .
אני איתכם כי אני אוהבת אתכם.משוחחת , מספרת סיפור , מסיעה , מטילת , ...

אגב , בן זוגי שהיתה לו זכות גדולה להיות בן במשפחה שבה האמא לא עבדה מחוץ לבית מעריך את אמו ומכבד אותה . בכלל , יש לו הרבה כבוד לנשים.ולי יש זכות גדולה ואהבה גדולה להיות איתו.

האם הילדים לא יפתחו זילזול כלפי נשים , בעקבות כך שהם רואים שמי שיוצא לעבודה אצלנו בבית זה הגבר.
מעניין שהיא לא שאלה האם הם יפתחו זלזול בגברים כי אבא שלהם יוצא לעבודה.

האמת זה לא מפתיע בכלל, אבל כן מעלה לי תהיה-
האם "לעבוד" הוא הערך העליון? מדוע "עבודה" מאומצת הוא המודל לחיים שיש בהם כבוד וסיפוק?
מה כל-כך טוב בלעבוד כל-כך הרבה?
האם "עבודה" (כפי שהיא נעשית היום) עולה בקנה אחד עם השקפות פמיניסטיות?

_נשים באופן כללי, בלי קשר למקום המצאן במשך היום מודרות בצורה אקטיבית פסיבית מניפולטיבית וישירה ממוקדי קבלת ההחלטות
זה נכון, אבל לא רק לגבי נשים.
פמיניזם לא עומד לבד. תפיסות פמניסטיות מתיישבות באותו המקום עם אנטי-גזענות, התנגדות לכיבוש, סוציאליזם, כבוד לילדים, לקשישים, למוגבלים_

כל מה שאתן אומרות נכון, אבל הטיעון הפוסט-מודרני הזה גם מסרס (מעקר?

) ומאיין כל טענה שהיא. זה שכולם מופלים באיזשהו מקום, וכולם מודרים, חוץ מגברים לבנים עשירים, נאמר, לא אומר שאי אפשר לבדוק מי מופלה יותר, באיזה אופן ולמה. ולא אומר שאין טעם לבחור בכל זאת במשהו, ושלבחירה הזו גם יש ערך.

נשים באופן כללי, בלי קשר למקום המצאן במשך היום יפה. צורת המחשבה הזו יכולה להיות טריגר למהפכה, ויכולה גם להיות פתח מוצא ל"שבי ואל תעשי, כי בשביל מה לטרוח, ממילא אני מודרת, בלי קשר לכלום".

אדם נמדד לא רק בנתוני הלידה שלו (גבר/אישה, שחור/לבן, עשיר/עני...) אלא גם בבחירות שהוא עושה. האם לא אמרו כבר ש"באופן" הוא בעצם דרך חיים של לקיחת אחריות וניסיון לבצע בחירות אמיתיות, ולא אוטומטיות? מתוך כך, חיים "באופניים" לא מנוגדים לפמיניזם, כי שניהם מנסים לבחור ולקחת אחריות, מתוך תחושת טעם לחיים.

ה פוסט פמיניזם שלי , ואני מתנצלת בפני עצמי שאני בכלל מגדירה אותי באיזה אידיאולוגיה סיסמתית:

היה פמיניזם, והוא התעסק במלחמה על זכויות הנשים בגזרה הגברית. יפה.
היום אני באה, אישה חדשה, שראתה את השינוי ואפילו נהנית ממנו -אני ממש נצר השינוי- ובודקת היטב- האם זה מה שאני רוצה לעצמי? האם זה בריא? האם זה נכון מבחינת חלוקת תפקידים בריאה? בדר"כ התשובה היא לא, ואני ממשיכה לשלב הבא.
אני בודקת מה היא אישה, מה פספסתי בשנות ההתעצמות האלה, שבהכרך הלכו יד ביד עם "התגברות" מלשון גבריות.
ואני רואה שאני ואחיותי נעשינו גבריות, מנוכרות לגוף שלנו ולילדינו, למרכז הפנימי שלנו ולבית, לובשות בגדים שלא נוחים לנו ומטשטשים את החיוך של הגוף ומדברות בשפה של גברים, כדי לשרוד במלחמה הזאת, הרי אמרתי למעלה: מלחמה על זכויות הנשים.
אני מודה לפמניסטיות על מה שהן עשו, יתכן ש בזכותן אני יכולה היום לפרוח בהגות הזאת.
לא ידענו משהו אחר, וניסינו את המהפכה הזאת דווקא. אולי זה הדבר היחיד שניתן אז.
אבל ההבדל העיקרי בין איך שאני מאחלת לעצמי אורח חיים ובין המלחמה הפמיניסטית- הוא המלחמה.

אני מעתיקה את הפוקוס מהמלחמה לבריאות.
אני עושה את השינוי, בדרך היחידה שלדעתי משפיעה באמת- והיא דוגמה אישית.
אם אני רוצה זכויות לאישה, אני משדרת פוס למלחמה, זאת לא השפה המתאימה, לכו אתם הגברים למלחמות שאתם ממציאים ואם תחזרו קצת פצועים, תבואו אלינו לקבל שיעור באהבה.

ועוד משהו, ממחלקת הנאיביות: אני לא בטוחה שבהכרח מי שידו בכסף הוא גם החזק.
גם אני לא בדיוק מצליחה להאמין לעצמי, אבל בהיבט משפחתי: אתם באמת חושבים שהילדים מעריכים יותר את היוצא לעבוד על פני המגדלת אותם? אני מנסה לא להתפתות להסתכל במקרו אלא במיקרו, ברמת החוויה האישית.
האם בהכרח האבא היוצא לעבוד מרגיש עוצמה ובריאות יותר מאשר האמא, שנניח, לא יוצאת לעבוד או שלא פיתחה קריירה? כל אחד והמקום שלו, וכדאי להפסיק עם ההשוואה. יש גברים שהיו מתים ללדת, ומה לעשות- נבצר.
אולי נוותר להם ובאמת נשאיר אותם בשדה שלהם, בעוד אנחנו מחממות את הבית..

זהו בנתיים.

בעלי לדוגמא מאוד מעריך את הפעילות שלי בבית. אני זו שמסדרת, דואגת לחמימות, מקשטת, אחראית לעיצוב, להרגשה שיש יד של אשה בבית, בעלי חוזר ומקבל נשיקה וחיבוק, שואלים אותו מה שלומו, איך היום שלו, מחממת לו אוכל, דואגת לכל היחסים החברתיים: קניית מתנות, יצירת קשרים וכו' .
דואגת לאיזון החשבונות ביחד איתו, מיעצת לו בבעיות בעבודה, עם אנשים ולפעמים גם רעיונות מקצועיים (אנחנו בתחומים דומים), הוא אוהב את זה, והמכשול היחיד הוא כסף. (והחברה כמובן).
הוא חש בר מזל שבניגוד לרווקים או לגברים שהאשה נעלמת עד מאוחר בעבודה וחוזרת עצבנית ועיפה (הייתי גם שם), יש חמימות בבית, נעים, ואשה לא עצבנית, שנותנת תשומת לב והזוגיות דרך אגב מאוד השתפרה.

ואני מקבלת באהבה את "התפקיד המסורתי" ונהנית ממנו. כנראה שזה מרגיש לי טבעי כאשה.

כנראה שזה מרגיש לי טבעי כאשה.
האם זה מרגיש לך (ההולכת באתרים ושאר הקוראות המרגישות כך) לא טבעי כשאישה לא מקבלת באהבה את התפקיד המסורתי ולא נהנית ממנו?
לי זה לא טבעי ומהנה בכלל. האם אני פועלת בניגוד לטבע הנשי שלי בעיניך? האם משהו בי לא בסדר לדעתך?
<נכתב לא כהתקפה, זו סוגיה שמטרידה אותי בשיא הרצינות. לא ציינת/ן וחשוב לי להבין>

שבת שלום @}

בקשר למה ש יערת דבש ו קומה ג' על עמודים אמרו על פוסט פמיניזם -

ברור שכנשים אנחנו מזדהות יותר עם המגזר שלנו ועם מה שמייחד נשים ובעיות של נשים. אבל, אחרי הכל, יש לנו (ככה אני מרגישה לפחות לגבי עצמי) הרבה במשותף גם עם לא-נשים.
אולי זאת רק אני עם האובססיה שלי לצדק חברתי?
אני חושבת שמבחינת אורח חיים והתמודדויות יש לי יותר במשותף עם הבחור מקאלנסווה שעובד בסופר מאשר עם האשה גליה מאור.

זה שכולם מופלים באיזשהו מקום, וכולם מודרים, חוץ מגברים לבנים עשירים....
אלה שהם לא גברים לבנים עשירים מתחלקים לשניים:
אלה שהיו רוצים לחיות כמו גבר לבן עשיר ואלה שבחרו לצאת מהמרוץ הזה. נשים שבחרו לא לעבוד מחוץ לבית הן חלק מקבוצה.

דליתוש, אני אענה לך קצת פה וקצת אצלי.

אני באמת מאמינה, שבסופו של דבר הבחירה היא אישית ואני מברכת כל מי שבוחרת לעשות בדיוק מה שהיא רוצה, כולל להלחם בשדה הגברי, או סתם לפעול בתוכו.
אני רק מדברת על עיקרון, על חידוש, על זוית ראיה שפותחת את העיניים ושמותר, כי התחושה היא של איסור כל כך גדול, לחזור לחלוקת תפקידים, לבדוק אותה, לחזור לראות את עצמנו נשים ואם בא לנו להענות להבדל המשמעותי כל כך בינינו לבין גברים.
בעיקר, להסיר את הראיה המדכאת שרק מי שפועל בעולם הממון חשוב.
תעשי מה שטוב לך, זה הכי הכי חשוב. אם בעלך הוא הצד הרך , המחמם, המפנק- תבדקו לעצמכם מה מתאים לכם.
בהחלט.

אני מעבירה לפה משהו שכתבתי בתשובה שלי לדליתוש, אצלי בדף:
וכנראה שכאן החשיבות של הפמניזם: אפשר היום לחזור ברעננות אחורה, מתוך בדיקה ובחירה ולא מתוך האוטומטיות שהיתה כאן לפני הפמיניזם.
היה לי חשוב להשמיע את זה פה, ולעצמי.

אפשר היום לחזור ברעננות אחורה, מתוך בדיקה ובחירה ולא מתוך האוטומטיות שהיתה כאן לפני הפמיניזם.
נכון, אבל האם בנותינו ובנינו יהיו מסוגלים לדמיין בחירות אחרות? או שלגביהם זו כבר תהיה הכוונה אוטומטית ו... אופס! חזרנו אל לפני המהפכה.
אני לא בטוחה שעצם התחושה שתפקיד עקרת הבית הוא מתוך בחירה מהווה הבדל מספק בחברה שלנו, שנותנת בעקרון הרבה יותר זכויות אזרחיות לאנשים שמנפיקים להם תלושי משכורת. הנחיתות במעמד טבועה בו.

ענוה, אל תשכחי שאנחנו באות "הביתה" אחרי שלמדנו, כאנשים שגדלו על התרבות הנוחכית, אנחנו לא נתלשים למה שאנחנו יוצרים, לא נפרדים. אם את בוחרת הילד שלך יבין שהיתה שם אפשרות נוספת.
הכל נורא שונה ממה שהיה כאן פעם.

_האם זה מרגיש לך (ההולכת באתרים ושאר הקוראות המרגישות כך) לא טבעי כשאישה לא מקבלת באהבה את התפקיד המסורתי ולא נהנית ממנו?
לי זה לא טבעי ומהנה בכלל. האם אני פועלת בניגוד לטבע הנשי שלי בעיניך? האם משהו בי לא בסדר לדעתך?_
לא, כתבתי שזה מרגיש לי טבעי כאשה. מה שמרגיש לך טבעי הוא כמובן עניינך ולא חייב להיות מה שמתאים לי. אני לא חושבת שאם מרגיש לך אחרת זה לא בסדר. ציינתי מה מרגיש לי טבעי, ומהי נשיות בעיני. אני לא שופטת אחרים.

תעשי מה שטוב לך, זה הכי הכי חשוב
מסכימה בהחלט.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0
מאמר על קתרין מקינון. עוד נקודת השקפה.

אם את בוחרת הילד שלך יבין שהיתה שם אפשרות נוספת
בזה אני בכלל לא בטוחה.

סיפור אמיתי שהיה באמת:
גיל וגילה התחתנו ברינה ובששון.
בזמן שגיל למד באוניברסיטה, גילה נכנסה להריון ובהמשך גידלה את הילדים.
גיל סיים את האוניברסיטה והפך לבעל מקצוע מוסמך ומבוקש.
כך הם חיו בהרמוניה שנים ארוכות.
הוא מפרנס, והיא מגדלת ארבעה ילדים לתפארת.
יום אחד אמר גיל לגילה: הכרתי בחורה צעירה. אני עוזב את הבית.
וכך עזב את הבית בלי לתת לה גט, בלי הסדרים כספיים.
נותרה גילה עם 4 ילדים, הקטן שבהם עדיין לא בבי"ס.
היא בת 42.
אין לה מקצוע.
אין לה נסיון מקצועי.
ואיך תחיה כעת??

מי אמר שגילה לא יכלה ללמוד משהו בזמן שגידלה את ילדיה??
אני דווקא שמה לב שנשים בחינוך ביתי למשל הן נשים שיש להן מקצוע והן אפילו משתמשות בו לפרקים...
אני לא רואה איך הגיוני לבזבז כל כך הרבה אנרגיה ב"חוץ" במקום "בפנים" (בית,ילדים,משפחה) רק בגלל הפחד שיום אחד אשאר לבד...פשוט לא נראה לי הגיוני.
להשאר בבית זה לא אומר לקפוא על השמרים ,אולי כשהילדים מאוד קטנים אז כן אבל כעיקרון כשהילדים גדלים גם הזמן וגם המרחב הפנימי גדל והאפשרויות גדלות.

למרות שהסיפור נשמע עצוב, ולמרות שאני מסכימה באופן עקרוני עם הבעיתיות העולה ממנו, עדיין הוא מעלה אצלי מספר תהיות (יותר פילוסופיות, פחות מעשיות) :

האם באמת שרתה הרמוניה לפני המפץ הגדול ?
האם פיתוח מקצוע וניסיון מקצועי לא היה בא על חשבון גידול ילדים לתפארת, שדווקא בתקופות של משברים זקוקים לבסיס האיתן שניתן להם בילדותם ?
נשמע שאת מציגה את ה סיפור האמיתי_ של גילה. מה עם ה _סיפור האמיתי של גיל ? בחיים האמיתיים אין אמת אחת.

ובכל זאת שאלה קטנה מעשית :

מה אומר החוק על מקרה כזה ?

וכך עזב את הבית בלי לתת לה גט, בלי הסדרים כספיים.
ואת חושבת באמת שאם היא היתה אם עובדת זה היה הופך אותו לפחות נבזי?
וזה היה הופך את המצב לפחות קשה?

דרך אגב, זה קרה לסבתא שלי.
אמנם הוא השאיר אותה "רק" עם 3 ילדים, אבל "כפיצוי" הוא לקח שתי משכנתאות על הבית שלה (שנקנה לא בכספו אלא מכספי דודתה) ככה שהיא לא רק נשארה אמא עקרת בית עם שלושה ילדים בלי מזונות, אלא גם קיבלה תביעה לשלם את המשכנתא (שהוא לקח) אחרת יעקלו להם את הבית שהם גרים בו.

האם באמת שרתה הרמוניה לפני המפץ הגדול ?
לפעמים שורה הרמוניה עד לרגע המפץ הגדול! (הרמוניה, בעיקר בחיי נישואין, כוללת לפעמים הדחקה, ויתורים, עצימות עיניים ושמירה על שלום בית...לפעמים זה ממשיך כ"נישואים תקינים" ולפעמים מתנפץ. אני מזכירה שאנחנו מדברות על החיים האמיתיים.)

האם פיתוח מקצוע וניסיון מקצועי לא היה בא על חשבון גידול ילדים לתפארת, שדווקא בתקופות של משברים זקוקים לבסיס האיתן שניתן להם בילדותם ?
מאמינה שכן. אני הבאתי ילדים מאוחר, אחרי שכבר היה לי מקצוע. רוב חברותיי המסורות לגידול הילדים בלבד התחילו בגיל צעיר וחסרות מקצוע.

מה אומר החוק על מקרה כזה ?
נדמה לי שהיו תביעות של נשות גברים בעלי קריירה מצליחה שתבעו חצי מההכנסות שלהם כי דאגו להם וטיפחו אותם ואת ביתם וילדיהם כל משך הלימודים ובניית המעמד ממנו נהנו כשהתגרשו.

מה עם ה סיפור האמיתי של גיל ?
(יתכן ש...) הוא מספר בכאב שחי עם אשה דכאונית ומסרסת. מאז הלידות התמסרה לטיפול הילדים והתעלמה כליל מהזוגיות. הדימוי העצמי שלו כגבר וכמאהב נרמס. גם כאבא לא סמכה עליו ולא שיתפה אותו במטלות ובהחלטות. מקומו בבית נעלם. הוא התחיל להישאר במשרד לשעות מאוחרות כי שנא לחזור הביתה. הפך למכונת כסף. אשתו שכחה את נשיותה והוא שכח מה זה מין. שכח מהי אהבה. המצב הביא אותו להיות וורקוהוליכ ולבסוף מצא עצמו בזרועות אחרת.
הוא שוקל לתבוע אותה על שבאשמתה נדחק לפיתוח קריירה מחייבת שלא חפץ בה כלל, עקב המצב הנפשי הקשה שהיה שרוי בו כל אותן שנים במחיצתה.

<מודה שנהניתי לדמיין את גרסת הצד השני (-: >

ואת חושבת באמת שאם היא היתה אם עובדת זה היה הופך אותו לפחות נבזי?
ממש לא אבל...

קודם כל היא היתה יותר עצמאית מבחינה כלכלית,

ודבר שני שאני לעיתים חושבת עליו - יש דבר כזה, בואו נקרא לזה "פער התפתחותי בין בני זוג". לעיתים (ואני לא אומרת שהמדובר בכל נשות באופן, כן? שלא תקפצו לי עכשיו), כשבן זוג אחד מתפתח מבחינת קריירה והשכלה ובן הזוג השני דורך במקום, נוצר פער ביניהם. פער שעלול להביא לשעמום, להבדלי גישות משמעותיים...
יש גם את העניין שהוא יודע שהיא בבית ושאין לו מה לדאוג, ואולי אם הוא היה יודע שהיא נחשפת יום יום לאנשים מבוגרים אחרים הוא היה טורח יותר לשמר את האהבה ביניהם.
אני לא מכירה את גיל וגילה. שמעתי את הסיפור שלהם מפי חברה שלי (שהם חברים קרובים שלה), ואני אפילו לא זוכרת מה שמם האמיתי.
אבל אני חושבת שכיום, גילה ממש מסכנה. ולא רק בגלל שהוא כנראה חרא גדול, אלא גם בגלל שהיא מתקשה כעת להאבק על קיום בסיסי.
והוא חרא לא בגלל שהוא עזב אותה. הוא חרא בגלל שבגיל 40+ הוא החליט להיות רווק הולל ושם ז*ן על קיום אשתו לשעבר וילדיו. קורה שאנשים נפרדים, אבל אתה לא יכול להתגרש מהילדים שלך. אבל תעזבו. זה כבר ממש לא נושא הדיון.

מה אומר החוק על מקרה כזה ?
מה זה משנה? כמה זמן לוקח עד שהחוק מתחיל לעבוד בעניין? אפשר להגיע לחרפת רעב בזמן הזה.

נשמע שאת מציגה את ה סיפור האמיתי של גילה. מה עם ה סיפור האמיתי של גיל ? בחיים האמיתיים אין אמת אחת.
זה בכלל לא חשוב. ואפילו אם היא כלבה מנוולת, עובדה היא שבסוף היא נשארה לבד עם ארבעה ילדים ובלי גרוש. ועל זה הדיון, לא?

האם באמת שרתה הרמוניה לפני המפץ הגדול ?
וגם זה לא חשוב בדיוק מאותה הסיבה

האם פיתוח מקצוע וניסיון מקצועי לא היה בא על חשבון גידול ילדים לתפארת, שדווקא בתקופות של משברים זקוקים לבסיס האיתן שניתן להם בילדותם ?
לא, אני לא חושבת.
א. כי אני חושבת שגם אני כאישה עובדת מגדלת ילדים לתפארת עם בסיס איתן.
ב. כי עצם היותי אישה שמסוגלת לקיים את עצמה באופן עצמאי, יוריד חלק מהמעמסה שבמשבר. אמנם רק את החלק הכלכלי, אך מי יכול לקום ולומר שנטל כלכלי אין בו משום האדרה משמעותית של המשבר, פיזית ונפשית?

וחוץ מזה, לגבי השאלה הגדולה האם חיים באופניים מנוגדים לפמיניזם?
כן, בהחלט מנוגדים לפמיניזם.
אולי לא לפוסט-פמיניזם, אבל לפמיניזם בהחלט כן.
הרי הפמיניזם שואף לשוויון בין המינים. חיים "באופניים" אינם חיים בשוויון, אלא אם המדובר בשני בני זוג החיים ועובדים מהבית ומתחלקים במטלותיהם. ואנחנו לא מדברים כאן על המקרה הזה, נכון? אנחנו מדברים על באופניות שאינן עובדות והן אלה שמנהלות את משק הבית, מטפלות בילדים וכו'

קורה שאנשים נפרדים, אבל אתה לא יכול להתגרש מהילדים שלך
מה זה "אתה לא יכול"? עובדה.
(זה בדיוק מה שסבא שלי עשה).

כשבן זוג אחד מתפתח מבחינת קריירה והשכלה ובן הזוג השני דורך במקום
זו סוגיה שנפרדת לחלוטין מסוגיית העבודה "בחוץ" או ה"קריירה".
אני אישית מכירה כמה אנשים שעובדים מחוץ לבית ומרוויחים כסף, אבל לא ממש "מתפתחים", ולעומתם כמה וכמה (ועוד כמה) אמהות במשרה מלאה (מאוד מלאה, משהו בסגנון 24/7/365) שמתפתחות ללא הרף.

יש פה סוגיה אחרת, והיא לגמרי לא קשורה לשאלת העבודה בחוץ:
הזוגיות והיחסים בזוגיות לאורך השנים. בניית הרמוניה, בניית אמון הדדי, בניית זוגיות אוהבת שמתמודדת עם קשיים.
זה אתגר גדול מאוד בתקופתנו, תקופה שבה אנשים מזדרזים להתגרש מכל מיני סיבות, והנזק מגירושין אלה גדול ועצום.
לזוגיות הרעועה של ימינו, ולחוסר הידע והמוטיבציה איך לבנות זוגיות טובה ויציבה, אין שום קשר לחיי העבודה בתשלום.

אותה אם שנשארה עם 4 ילדים בלי תמיכה כלכלית - קודם כל חוקית מגיעים מזונות לכל הילדים, מייד, ובלי שום קשר לסטאטוס של גירושין וכדומה. אם הוא לא משלם, תובעים אותו והביטוח הלאומי משלם ולוקח ממנו.
שנית, חוקית מגיעים גם לה מזונות, דווקא מכיוון שהם לא גרושים והוא חייב בהחזקתה! דווקא אם הוא מתגרש ממנה, לא בהכרח הוא יהיה חייב מזונות לאשה. אבל אם הוא לא התגרש, רק עזב את הבית, אז הוא חייב לתמוך בה, ושוב - אם הוא לא עושה את זה, יש מקום לתבוע אותו ויש שיטות לקחת ממנו את הכסף גם אם הוא לא נותן.

אבל חשוב גם זה: שכל השנים שהם כן חיו ביחד, היא חיתה את החיים שהיא בחרה, והילדים זכו באמא. זה כבר רווח נקי לכולם.
כשהחיים משתנים, ואסון נופל עליך, גם דברים כאלה משתנים.

ואני לא מאמינה ב"אין לה הכשרה מקצועית, מה היא תעשה עכשיו".
אם יש לה אופי חסר אונים וחסר תושיה, זה לא קשור להכשרה שלה.
יש מספיק אנשים עם השכלה ונסיון מקצועי שהם מובטלים או נכשלים בעבודה, או סתם עובדים בשכר מינימום בתנאים מחפירים.
אפשר לגדל 4 ילדים יפה מאוד גם מלהיות עוזרת בית, וזאת אפילו עבודה שאפשר לקחת אליה ילד קטן שעוד לא בבית ספר.
יש פתרונות יצירתיים לכל דבר שרוצים או שנאלצים לעשות בחיים.
אני לא מקבלת, באופן קטגורי, את המשוואה שהצגת, שרון, לגבי כל הסכנות.

טוב, כנראה שאני הנכדה של אותה סבתא. גם היא לא האמינה בקורבניות. אסונות קרו, קורים ויקרו בחיים - החוכמה היא לקום מהם ולמצוא את הדרך להמשיך לחיות.

הקוסמת מארץ עוץ, ממש התרגשתי ממה שכתבת.

בשמת,
אמהות במשרה מלאה (מאוד מלאה, משהו בסגנון 24/7/365) שמתפתחות ללא הרף כל מילה!

פתרונות יצירתיים אמן.

הרי הפמיניזם שואף לשוויון בין המינים

אולי לא לפוסט-פמיניזם, אבל לפמיניזם בהחלט כן.

שרון, מה ההגדרות שאת מכירה לפמיניזם ופוסט-פמיניזם?

בעצם, לפני שאפשר לענות על השאלה בשם הדף, כדאי לדבר על מה זה בכלל פמיניזם.

כשבן זוג אחד מתפתח מבחינת קריירה והשכלה ובן הזוג השני דורך במקום, נוצר פער ביניהם. פער שעלול להביא לשעמום, להבדלי גישות משמעותיים...
מסכימה לגבי הפער, אבל זה עובד לשני הכיוונים. כמה קרייריסטים מסתכלים אחורה (לפעמים רק כשמגיעים הנכדים) ומודים שהחמיצו חיים שלמים במחיצת ילדיהם ? פה ניכר הפער בין מי שנוכחת לבין מי שלא נוכח בהוויה המשפחתית (ההכללה הג'אנדרית מכוונת).

אין לי בעיה עם זה שאת פוסלת מכל וכל את הגיגי

, אבל לדעתי הסיפור של גיל, וההרמוניה לכאורה, כן רלוונטים, במיוחד לאור הודעתך שאת לא מכירה את גיל וגילה.
מצד שני, כשאת אומרת אני חושבת שגם אני כאישה עובדת מגדלת ילדים לתפארת עם בסיס איתן, אני שומעת נימה של התרסה.
תראי, שרון, את בעלת מקצוע שמאפשר לך גמישות ופרנסה במקביל לגידול ילדים לתפארת עם בסיס איתן_. גם אני מנסה באופן אישי לרקוד בשתי החתונות (אמא, במשרה גמישה), אבל מברכת על נסיבות חיי המאפשרות לי לעשות את זה. בניגוד לבשמת, אני לא חושבת ש _להיות עוזרת בית מתאים לכל אחת/ד לאורך זמן.

_מה אומר החוק על מקרה כזה ?
מה זה משנה?_
אני ממש לא מצויה בעניינים האלה (לשמחתי) אבל מסתבר שזה כן משנה :
קודם כל חוקית מגיעים מזונות לכל הילדים, מייד... שנית, חוקית מגיעים גם לה מזונות

מי אמר שחיים באופניים הם לא חיים של שוויון? האם שוויון נמדד רק במי מביא תלוש משכורת?
ועוד דבר, כמה נשים עובדות (ובואו נודה שרוב הנשים עובדות בעבודות לא ממש מכניסות) יכולות להחזיק לבד + מזונות (שלרוב הם די נמוכים), ילדים ודירה (כולל הוצאות שכר דירה או משכנתא).

שרון,

_וחוץ מזה, לגבי השאלה הגדולה האם חיים באופניים מנוגדים לפמיניזם?
כן, בהחלט מנוגדים לפמיניזם.
אולי לא לפוסט-פמיניזם, אבל לפמיניזם בהחלט כן.
הרי הפמיניזם שואף לשוויון בין המינים. _

למה בהחלט?
פמיניזם מדבר על שוויון זכויות והזדמנויות, ולא זהות.
הטעות הגדולה של הפמיניזם, לדעתי, היא הבחירה בנתיב השאיפה להשתוות למעמד הגברים (שנאמר לפי: women who seek to be equal to men lack ambition) במקום להאדיר את מעמד האישה עצמו.

חיים "באופניים" אינם חיים בשוויון, אלא אם המדובר בשני בני זוג החיים ועובדים מהבית ומתחלקים במטלותיהם.
זו דוגמא אחת לשוויון.

מה כל כך שווה בין גבר ואישה ששניהם עובדים מחוץ לבית, והאישה חוזרת למשמרת שניה בבית?
אחיזת עינים
ואנטי פמיניסטי בעליל.

מצטטת מהמאמר מהארץ שלמעלה

הרעיון היסודי של מקינון הוא שמגדר - כלומר, המושגים "גבר" ו"אשה" - הוא לא צורה של הבדל, אלא צורה של שליטה. מעצם הגדרתם, היא טוענת, הגבר הוא השולט והאשה היא הנשלטת, המוכפפת לצרכיו. וממילא, הגבר, כמו שהראתה סימון דה בובואר לפניה, הוא הסטנדרט, הוא האדם, התבנית שעליה הכל מתבסס ושממנה הכל נגזר, ואילו האשה היא זו שמוגדרת ביחס אליו. כשם שבלימודי אנטומיה לומדים על גוף האדם והמודל הוא בדרך כלל גוף הגבר, ואילו גוף האשה נדחק ללימודי הגינקולוגיה, כמקרה נפרד, כך גם בתרבות: האשה היא לא חלק מהסטנדרט האנושי.

מקינון מדגישה: "דה בובואר הראתה את הבעיה: שהאשה היא האחר, ושהגבר הוא הסטנדרט. אני הראיתי דבר אחר: שהדברים שהוצגו כפתרון לבעיה - כלומר, המאבק הפמיניסטי לשוויון, להשוואת זכויות הנשים לזכויות הגברים - הם בעצם חלק מהבעיה". מקינון מבהירה כי עצם הבקשה להשתוות לגברים מנציחה את ההנחה שהגברים והגבריות הם המודל שקובע מה ראוי ומה נכסף. "אם אנחנו מבקשות להשיג שוויון בתנאים כאלה של חוסר שוויון, הדרך שלנו תתארך בלי סוף".

האם מאז שהתחלת לכתוב על מצב העניינים הזה ולהגדירו ככזה לפני יותר מ-20 שנה משהו השתנה? האם הגבר הוא פחות הסטנדרט הבלעדי, האם דמותה של האשה משתנה והיא קובעת יותר ומשפיעה יותר?

"המבנה החברתי שאני מתארת מאותגר אבל אינו משתנה. השינויים שמתרחשים קשורים לאופן שבו אנחנו מתמודדים עם המבנה הזה. העובדה שלנשים יש כיום זכויות אדם - היא שינוי. העובדה שאלימות כלפי נשים נחשפה בציבור וקוראים עליה תיגר - היא שינוי. יותר ויותר נשים רואות שהחיים שלהן מוגבלים בצורה מלאכותית ונעשים קטנים ומצומצמים מפני שהן נשים. ובמובן מסוים גם גברים צעירים מתחילים לראות שגבריות, שמקנה להם עליונות, לא נותנת להם את כל מה שהם צריכים. אמנם עדיף להיות השולט מאשר הנשלט, אבל בכל זאת זו לא עסקה טובה בהכרח, גם לא בשביל הגברים".

האם מאז שהתחלת לכתוב על מצב העניינים הזה ולהגדירו ככזה לפני יותר מ-20 שנה משהו השתנה? האם הגבר הוא פחות הסטנדרט הבלעדי, האם דמותה של האשה משתנה והיא קובעת יותר ומשפיעה יותר?
כן.
ככה לפחות נראה לי. בחברה המערבית מערכת ההתנהגויות והערכים הנשית הולכת ותופסת יותר מקום.
אני לא חושבת שזה דוקא הודות למאמצים הפמיניסטיים, או לפחות לא רק. זה חלק מתהליכי שינוי רחבים יותר.
אבל ההבדל מאד בולט, למשל בהתנהלות והתקשורת של גברים לפני 20 שנה והיום

sistren :-)*

פמיניזם -
פמיניזם הוא מערכת של אמונות ורעיונות שמשתייכים לתנועה חברתית המתייחסת לאפליית נשים ונאבקת נגדה.
המאבק הפמיניסטי מתקיים במישורים רבים, שהחשובים בהם הם המישור המשפטי, המישור התרבותי והמאבק באפלייה בשוק העבודה. (וואלפדיה).

בשבילי - זכותה של האישה להחליט מה היא רוצה .

רוצות לערער את הקיבעון סביב מושג הבטחון

את בעלת מקצוע שמאפשר לך גמישות ופרנסה במקביל לגידול ילדים לתפארת עם בסיס איתן
סליחה?
מישהי כאן ממש לא מצויה בעובדות היבשות

איפה ראית רופאה שעובדת שעות גמישות? ודאי לא בתחילת הדרך...
<80 שעות שבועיות, 21 שקלים לשעה. בסוף מקבלים משכורת סבירה, אבל איזה חיים אלה?>

אני לא חושבת ש להיות עוזרת בית מתאים לכל אחת/ד לאורך זמן.
גם אני לא. ואני גם לא חושבת שכעוזרת בית את יכולה להביא איתך ילד קטן ולעבוד במקביל. זה משהו אחר לעשות את זה בבית שלך, כשאת יכולה לעשות הפסקות מתודיות ויש לך את כל הזמן שבעולם, וזה דבר אחר לגמריי כשאת מקבלת משכורת לפי שעה ועובדת אצל אדם זר.

מה כל כך שווה בין גבר ואישה ששניהם עובדים מחוץ לבית, והאישה חוזרת למשמרת שניה בבית?
מה כל כך פמיניסטי באורח חיים בו האשה נשארת בבית והבעל עובד בחוץ שעות ארוכות כדי לפרנס? הרי זה בדיוק חזרה למודל בו חיו הסבא והסבתא שלנו.

הרי זה בדיוק חזרה למודל בו חיו הסבא והסבתא שלנו.
בהחלט. וגם שם כל אחד מהם היה בטוח שזה מה שבאמת מתאים לו לעשות.
הבשורה של הפמיניזם, כפי שאני רואה אותה, היא שכל אדם צריך להיות מסוגל לטפל בעצמו, לנקות אחרי עצמו, לדאוג לעצמו לאמצעי מחיה. וזה אומר שהגברים מרחיבים את עולמם מהתפקיד המצומצם של המפרנס לתפקיד הרחב יותר של המטפל בבית ובילדים, והנשים מרחיבות את עולמן מהתפקיד המצומצם של טיפול בבית וגידול הילדים אל הכרת המערכת הפוליטית והכלכלית והשתתפות פעילה בהן.
זה לא חייב להיות שווה בשווה באופן פנאטי, אבל צריכה להיות נגישות מהירה, יכולת לתפקד במקומות הפחות תדירים כאשר נוצר צורך בכך.
לכן, אישה ש"בוחרת" לטפל בבית ובילדים, בדרך כלל לא תהיה לה שום יכולת לתפקד כמפרנסת אם יעלה הצורך, וגבר ש"בוחר" להיות המפרנס - לא יוכל לגשת לעבודות הבית ולגידול הילדים במהירות ובקלות אם יעלה הצורך.
זה בכלל לא פשוט ללמוד לתפקד בתוך מערכת שהיא כל כך לא מוכרת.
ובעניין האפשרות להיות עוזרת בית - נראה לי שבדרך כלל האופציה הזו נראית קלה ליישום בעיקר למי שעסקה בכך, אם בכלל, רק בתקופת היותה צעירה וחסרת משפחה, ובעיקר בעלת צרכים מועטים והרבה אנרגיות.
המעבר ממצב של אמא "באופנית" שמזינה את ילדיה באוכל בריאות אורגני ומקדישה את זמנה ליצירת קן חם ואוהב, למצב של אמא עובדת שעות רבות בעבודה קשה פיזית, תלויה בגחמות מעסיקים, ובקושי מצליחה גם כך להשיג לילדיה את התזונה המינימלית כאשר היא ממהרת לקחת אותם בסוף היום ממערכת החינוך הזולה ביותר שנמצאה לה - הוא מעבר טראומטי בעיניי, לאשה ולילדים.

מה כל כך פמיניסטי באורח חיים בו האשה נשארת בבית והבעל עובד בחוץ שעות ארוכות כדי לפרנס? הרי זה בדיוק חזרה למודל בו חיו הסבא והסבתא שלנו.

זו האלטרנטיבה היחידה?
ולמה היא כל כך נוראית. הרי יש תרומה כלכלית ל"השארות" הזו בבית (נוסח אנטי-פמיניסטי). הרי יש לה אלטרנטיבה.
יש תרומה כלכלית גם לעבודה מחוץ לבית, וגם לה יש אלטרנטיבה. אלטרנטיבות.

הפמיניזם היום כ"כ מתייג, מה כן פמיניסטי, מה לא, מה יותר פמיניסטי; כך שנשארנו עם איזו תורה שקשה מאוד לחיות לפיה. במקום זאת היה ראוי לעלות לשלב הבא, ולהלחם במכה ה11 של זמננו, מכת ה"לעבוד שעות ארוכות".

הפמיניזם היום כ"כ מתייג, מה כן פמיניסטי, מה לא, מה יותר פמיניסטי
מי זה הפמיניזם הזה? יש א-נשים שעושים זאת, לא כולם פמיניסטים.
שוב, עולה השאלה, מה זה בכלל פמיניזם. לאור הדעות הרבות רק פה בדף, נראה לי שעדיף לדבר על "הפמיניזם כפי שאני מבינ/ה אותו" ולא להתמיר לדבר בשם ה"פמיניזם" ככלל או כהשקפה אחידה.

_זו האלטרנטיבה היחידה?
ולמה היא כל כך נוראית. הרי יש תרומה כלכלית ל"השארות" הזו בבית_
לא אמרתי שהיא נוראית. או לפחות אני בטוחה שיש אנשים שלגביהם היא אופציה נעימה מאד.
מה שכן, לטעמי היא לא פמיניסטית.

ואני לא מתייחסת לכל אנשי באופן.
אני מתייחסת רק לאלה, כמו שהוגדר בתחילת הדף שאינן עובדות והן אלה שמנהלות את משק הבית, מטפלות בילדים וכו'. כמו במשפחה מסורתית.

מישהי כאן ממש לא מצויה בעובדות היבשות
כן, כנראה. האמת היא שכשכתבתי שאת עובדת במשרה גמישה הסתמכתי על כך שפעם קראתי שכתבת שאת כל יום מגיעה באחת בצהרים הבייתה. כנראה שטעיתי בפרשנות או בזיכרון. סליחה.

80 שעות שבועיות... איזה חיים אלה?
זו את שהצהרת ש את מגדלת ילדים לתפארת.
הדגש אינו על ה לתפארת (שגם על זה אפשר לפתוח דיון שלם - מה זה בעיניך (או בעיני) גידול ילדים לתפארת ?) אלא על מיהו הנושא בנטל (ושמחת) גידול הילדים.
לי קשה להבין איך את רואה את עצמך כזאת שמגדלת אותם, אם 80 שעות בשבוע אינך בבית.
אולי התכוונת שאת משלמת למישהו אחר כדי לעשות זאת ?
אני ממש לא מנסה להתקטנן איתך, ואולי יעזור לך לדעת שגם אני משלמת לאחרים כדי שיעזרו לי בגידול הילדים.

בואי לא נלך על הדוגמא הסטראוטיפית (מורה/מזכירה, שכר מינימום), אלא על המקרה הקיצוני ההפוך : נניח שחברה של חברה שלך (גילה) הייתה מתפרנסת כמוך (80 שעות 4 שבועות 21 ש"ח). האם באמת היה לה קל יותר, יחסית למצבה הנוכחי ? עכשיו תוסיפי למשוואה את זה שלא בטוח שלגילה יש הכישורים לרכוש את המקצוע שלך, ואת העובדה ש רוב הנשים עובדות בעבודות לא ממש מכניסות.
רכישת מקצוע וניסיון בעלי עלות כמו גם תועלת. אני לא בטוחה שבמקרה של גילה התועלת גבוהה מהעלות.

לי קשה להבין איך את רואה את עצמך כזאת שמגדלת אותם, אם 80 שעות בשבוע אינך בבית
לי דווקא קל להבין. ברוב המקרים הילדים נמצאים במסגרות חצי מהזמן הזה, ויש להם גם אבא וסבתא וכאלה. באורח חיים פמיניסטי לא משלמים לאבא 21 ש"ח לשעה, הוא עושה את זה בהתנדבות.
רוב הנשים עובדות בעבודות לא ממש מכניסות.
ממש לא נכון. יש הרבה מקצועות שאינם דורשים לימודים והשקעה של שנים, ואפשר להרוויח בהם בסדר גמור. לא מליונים, אבל בסדר. והזכרתי שבדרך כלל יש גם בן זוג שעובד, ולא בהתנדבות? ההכנסה המשותפת והטיפול המשותף בילדים מאפשר לנו לומר שאנחנו מגדלים לתפארת את הילדים שלנו. (ולא התכוונתי לדבר בשם שרון ג , אין לי מושג איך זה עובד אצלה).

שרון ג
_היא בת 42.
אין לה מקצוע.
אין לה נסיון מקצועי.
ואיך תחיה כעת??_
ואני מוסיפה: ואיך היא תיתן אוכל לילדיה? ממה יחיו ילדיה?

רוצה להיות אני: הרי יש תרומה כלכלית ל"השארות" הזו בבית
אישה שנשארת בביתה ועושה את עשרות המלאכות הרבות והשונות הקשורות לכך אכן חוסכת כסף. אם היה צריך לשלם לא-נשים לבצע את כל הפעולות הללו זה היה עולה הרבה מאוד כסף. היה צריך לשלם כסף לעוזרת בית, למבשלת, למטפלת, לגנן/נית (הכוונה לגינה), למכבסה ועוד ועוד. העניין הוא שעקרת הבית אינה מרוויחה גרוש מעבודתה!!! אז אמנם עבודתה שווה המון, אבל היא אינה מקבלת גרוש על כך!

זאת ועוד: אישה שיושבת שנים רבות בביתה מתנתקת משוק העבודה, קורות החיים שלה אינם מתעשרים, ואם לאחר הרבה שנות נישואים וישיבה בבית היא צריכה לפרנס את ילדיה היא נמצאת בבעיה: אין לה כבר הכשרה מקצועית מתאימה (שיטות העבודה עוברות שינויים רבים לאורך השנים), אין לה ניסיון רלוונטי בשיטות העבודה החדשות, היא צריכה להסביר מה היא עשתה בין השנים X לY והתשובה "ישבתי בבית וטיפלתי במשפחתי" אינה (לצערנו) אטרקטיבית עבור מעסיקים/ות.

אישה שאינה מרוויחה כסף בדרך כלל אינה חוסכת, אינה דואגת לפנסיה, לזכויות שלה וכו' וכו'.

לדעתי (כפי שכתבתי בדף נורמות של הורות בישראל) הפתרון האולטימטיבי הוא שהמדינה תשלם לעקרות הבית משכורת חודשית+כל הזכויות הסוציאליות עבור עבודתן במשק הבית ולראות בעבודתן עבודה יצרנית שראויה לשכר.

אבל עד שזה יקרה (אם זה יקרה) מה לעשות? לדעתי, כל אישה צריכה לדאוג לעצמה ולילדיה. ואומר בקיצור רב מה שכתבתי בדף נורמות וכו' בהרחבה: לאור הסטטיסטיקות המדאיגות (בעולם המערבי מתגרשים למעלה מ-50 אחוז זוגות, בארץ כל זוג שלישי ובערים הגדולות ובייחוד באיזור ת"א - כל זוג שני) כל אישה צריכה לדאוג (בכל המשמעויות של המילה) לעתידה ולעתיד ילדיה, לדאוג לזכויות הסוציאליות והכלכליות שלה, לחסוך ל"ימי גשם" ועוד. אבל ברור שכל אחת יכולה לבחור לעשות כרצונה ולפי הבנתה. זו בסך הכל דעתי האישית.

דליתוש: עולה השאלה, מה זה בכלל פמיניזם. לאור הדעות הרבות רק פה בדף, נראה לי שעדיף לדבר על "הפמיניזם כפי שאני מבינ/ה אותו" ולא להתמיר לדבר בשם ה"פמיניזם" ככלל או כהשקפה אחידה.
מסכימה מאוד!

ואני רוצה להוסיף: אני באמת לא מבינה את כל הקטע עם ה"פוסט פמיניזם". בעיניי זה פלקט, הצהרה ריקה מתוכן. אפשר לחשוב שכבר השגנו את כל ההישגים: נשים עדיין מופלות לרעה בתחומים רבים וחשובים בחברה, במשפט, בכלכלה ועוד. לדוגמה, זו עובדה ידועה ומוצקת שנשים מקבלות שכר נמוך יותר ותנאים נלווים נמוכים יותר מגברים באותו מקצוע, באותו מקום עבודה, תמורת אותן שעות עבודה. המאבק עדיין לא תם. לדעתי, עוד לא הגיע הזמן לשבת על זרי הדפנה (ונראה לי שזה גם דוקר לשבת עליהם (-: )

אישה נשואה שיושבת בביתה עושה זאת אך ורק משום שיש גבר שמפרנס אותה. היא יכולה "לבחור" בכך אך ורק משום שיש מי שמממן את הבחירה הזאת. ולדעתי, כדאי לה לחשוב על אפשרות שיום אחד הוא לא ירצה לעשות זאת. כדאי לחשוב שכסף הוא כוח ושלעתים קרובות לצערנו בעל המאה הוא בעל הדעה, וגברים לעתים משתמשים בכסף כאמצעי שליטה במסגרת חיי הנישואים וגם כשיוצאים מהם והדוגמאות רבות.

יש לי עוד הרבה מה לכתוב, אבל אסתפק בכך לבינתיים. ואני רוצה להזכיר שכל מה שכתבתי הוא דעתי האישית ושכל אחת תעשה לפי הבנתה ושיקול דעתה.

אישה נשואה שיושבת בביתה עושה זאת אך ורק משום שיש גבר שמפרנס אותה. היא יכולה "לבחור" בכך אך ורק משום שיש מי שמממן את הבחירה הזאת
כן, יותר גרוע מזה: כשבעלי יוצא לעבודה, הוא בכלל לא קולט שמי שמאפשר לו להשאיר שני ילדים בבית וללכת זו אני .

אם אני אמות מחר, הוא יישאר עם העבודה שלו - ושני ילדים על הראש.
מה הוא יעשה איתם?
קרוב לוודאי, ישלח לגן + בית ספר + צהרונית + מועדונית + מטפלת, והם יקבלו אבא משש בערב.
אופס! רגע! שכחתי!
אם אני אמות, אז אבא לא יכול להרשות לעצמו צהרונית + מועדונית + מטפלת לשני ילדים כדי שיוכל לחזור הביתה בשש בערב (ולא ספרתי את ההוצאות על חינוך חובה "חינם" לשני הילדים).
הוא לא מרוויח מספיק כסף בשביל זה.
אופס.
אז מה הוא יעשה עם הילדים?

במה זה כל כך שונה מאמא שנשארת חד הורית בלי כסף? שיש לו עבודה? אבל יש לו גם ילדים. והוא לא יכול לקחת אותם לעבודה.
טוב, באותם ימים "של סבא וסבתא" אתם יודעים מה עשה גבר שנשאר חד הורי עם הילדים.
מסר אותם לאימוץ או לבית יתומים או לקרובים שיגדלו אותם!
הוא הלך לעבודה.
את הילדים הוא זרק לפח.
זה ברוב המקרים.
איזה מזל היה לסבתא שלי (זאת שכבר הוזכרה בדף הזה) שהיא איבדה לשחפת את שני הוריה. ככה היא זכתה לגדול אצל קרובה זקנה.
לאחותה לא היה כזה מזל. לאחותה מתה רק האמא. נשאר לה אבא חי. לכן היא גדלה באיזה מוסד נורא, בעוד שסבתא שלי, היתומה הגמורה, גדלה בחום משפחתי אצל אותה קרובה זקנה חשוכת ילדים.

סתם, זוית אחרת.

ליאורה צודקת בזה שהיא מזכירה לכל אחת שעוד לא עושה את זה כמה חשוב לכל אשה לדאוג לעצמה, לעתידה ולעתיד ילדיה.
אבל בינינו, חלק מהדאגה הזאת היא גם לשמור על הנישואין שלה ולא לפרק אותם בקלות דעת. כי את זה הסטאטיסטיקה אומרת לנו בגלוי:
אם יש לך בעל לא משהו, בתור הגרוש שלך הוא יהיה זוועת אלוהים.
והגירושין פוגעים יותר מכל - באשה ובילדים.

אני מ"באופן". (-; לכן בדיוק באותה צורה שאני מתייחסת לסטאטיסטיקות על חיסונים והפחדות על מחלות מסוכנות, אני מתייחסת לאזהרות על גירושין. זה לא קורה "סתם" ופתאום. זה לא "נופל עליך" כאילו מהשמיים. וגם מי שזה נופל עליה מהשמיים, זה בגלל שהיא בחרה להיות עיוורת במשך שנים. זו גם בחירה בזוגיות.
והיא לא חייבת להיות בחינוך ביתי, והיא לא חייבת להיות באופן.

למען האמת, הייתי רוצה מחקר שיבדוק, האם חיים באופניים גם תורמים לזוגיות חזקה יותר. האם הבחירות הבאופניות (הדרך לחשוב על הדברים, החשיבות של הילדים והמשפחה בתפיסת העולם, התפיסות לגבי תקשורת, אקולוגיה, כבוד הדדי, התחשבות, הראייה של החיים כתהליך שבו מגבירים את המודעות ולומדים דברים חדשים) גם מחזקות את הנישואין או שאין שום הבדל בסטטיסטיקות הגירושין בין משפחות "באופניות" (תגדירו אותן...) לסטטיסטיקה של כלל הציבור.
המממ...

ולגבי הפמיניזם - אם הפמיניזם של היום הוא עדיין המלחמה להיות "כמו הגברים", אז זה לא מה שאני רוצה. כמו יערת דבש, התוצאה של כמה עשרות שנים של המאבק הזה הביאה אותי להבין, שהמאבק מוטעה בכיוון שלו.
נכון, יש למאבק הזה הישגים, אבל לא ברור איך למדוד אותם.
אחד מהישגי המאבק הוא שבעבר אפשר היה להתקיים בכבוד ממשכורת אחת (של הגבר, כמובן), והיום כל החברה והכלכלה בנויים למעשה למשפחות של שתי משכורות.
משהו בהישגי המאבק הפמיניסטי מזכיר לי יותר מדי, אם כי באופן מעומעם שעדיין לא מנוסח אצלי, את "ישמעאל". במובן זה, שכאילו יש לנו הישגים, אבל במבט על זה פתאום נראה כמו האוטוסטראדה לחורבן ולא כמו דרך המלך אל האושר.

<שולחת מהר לפני שאתחרט>

טוב, באותם ימים "של סבא וסבתא" אתם יודעים מה עשה גבר שנשאר חד הורי עם הילדים.
כן, גם אני שמעתי סיפורים מזעזעים כאלה. שמעתי כמה סיפורים על ילדים שנמסרו לבית יתומים ע"י אביהם לאחר שאימם נפטרה לא עלינו. אגב, דרך נוספת היתה להתחתן מהר עם אישה אחרת ולתת לה לטפל בילדים.
<ובהערת סוגריים עלה על דעתי באסוציאציה פרועה הסיפורים על לכלוכית ועל שלגייה (למרות ששם מדובר במלכים שהיה להם מספיק כסף לשלם לאומנות וכו').>
השאלה מה בדרך כלל עושים כיום גברים שנותרים עם ילדים קטנים וללא האישה (לא יודעת אם יש מחקרים וסטטיסטיקה בנידון).

חלק מהדאגה הזאת היא גם לשמור על הנישואין שלה נכון. השאלה היא אם הם ראויים להישמר, אם לא מדובר במדור מסוים בגהינום וכו'.

_אם יש לך בעל לא משהו, בתור הגרוש שלך הוא יהיה זוועת אלוהים.
והגירושין פוגעים יותר מכל - באשה ובילדים._
נכון מאוד! וזה נכון בייחוד אם האישה לא דאגה לעצמה ולילדיה מבעוד יום, אם אין לה חסכונות, אם אין לה יכולת השתכרות (אם אין לה מקצוע), אם אין לה הורים שעוזרים וכו'.

בדיוק באותה צורה שאני מתייחסת לסטאטיסטיקות על חיסונים והפחדות על מחלות מסוכנות, אני מתייחסת לאזהרות על גירושין. ובצדק! סטטסיטיקה כבודה במקומה (המצומצם), והיא אינה גזירת הגורל לכל פרט ופרט. ואפשר להשתמש בסטטיסטיקה כדי להיות מודעות, כדי לשמור על הנישואים ועל הזוגיות וכו', כדי למנוע משבר בנישואים וגירושים וכו'. כלומר, אם גם יש בן זוג מתאים שמוכן אף הוא להשתדל.

הייתי רוצה מחקר שיבדוק, האם חיים באופניים גם תורמים לזוגיות חזקה יותר
גם אני הייתי מאוד שמחה לקרוא מחקר או מחקרים על נושאים אלו. למרות ששוב, סטטיסטיקה אינה חזות הכל. היא אומרת משהו ואפילו משהו בעל משמעות מסוימת, אבל היא אינה מתייחסת לכל פרט ופרט.

אם הפמיניזם של היום הוא עדיין המלחמה להיות "כמו הגברים" עד כמה שאני יודעת, הרצון להיות "כמו הגברים" שייך להיסטוריה הרחוקה של הפמיניזם ואינו מתאים לזרמים הקיימים כיום. עד כמה שאני מבינה מדובר בשאיפה לשיוויון הזדמנויות ולשיוויון בין שונים (לדוגמה, בין גברים לנשים) ולא בין זהים. אם נשים אמורות להיות "כמו גברים" כדי לזכות בשכר שווה עבור עבודה שווה - המשמעות היא שוב הכפפת הנשים ל"סטנדרט" הגברי (כפי שכתבה החוקרת שהוזכרה בהודעות בתחילת הדף). אם אישה עובדת באותה עבודה אותו מספר שעות כמו גבר, ראוי שתקבל שכר שווה, והיא לא צריכה לאמץ לעצמה גינונים, התנהגות, מראה וכו' של גבר.

יש למאבק הזה הישגים, אבל לא ברור איך למדוד אותם
אזרוק כמה נקודות:

בעבר לנשים לא היתה זכות בחירה וזכות להיבחר ושום השפעה על המציאות הפוליטית, והכלכלית וכו'. היום לנשים יש זכות בחירה וזכות להיבחר, גם כיום המצב עגום ואינו שיוויוני, אבל אין להשוותו לעבר הלא מאוד רחוק.
בעבר נשים וילדים נחשבו לרכוש ה"בעל" (ששמו מעיד על מעמדו החוקי והמשפטי). גבר היה יכול להחליט לשלוח את אשתו לבית חולים לחולי נפש, לשלוח את הילדים מהבית, לזרוק את האישה לרחוב ולקחת את הילדים, כל הרכוש היה בידיו כולל כל הרכוש שהאישה ירשה למשל, ועוד.
לנשים לא היתה זכות לפתוח חשבון בנק ולנהל חיים כלכליים עצמאיים. תמיד היה גבר שהיה האפוטרופוס (אב, אח, "בעל")
לנשים אסור היה ללמוד באוניברסיטאות, להיכנס לספריות מסוימות ועוד

להמשיך?
אז היום המצב מאוד רחוק מלהשביע רצון, אבל בכל זאת הוא לא נורא ואיום כפי שהיה בעבר.

אחד מהישגי המאבק הוא שבעבר אפשר היה להתקיים בכבוד ממשכורת אחת (של הגבר, כמובן), והיום כל החברה והכלכלה בנויים למעשה למשפחות של שתי משכורות
נראה לי שזה נובע מהמצב הכלכלי הכללי, לרמת המחייה שאנשים שואפים אליה ועוד, ואי אפשר לייחס זאת רק וגם לא בעיקר ואולי לא בכלל לפמיניזם.

למה לך להתחרט על הבעת דעותייך?

לפוסטפמיניזם (אני חושבת) קוראים גם "הגל השלישי" של הפמיניזם. זו אמנם רק טרמינולוגיה אבל בעיני היא מהותית.
הגל השלישי, (זה שעובר עלינו) יכול להעלות לפני השטח בזכות שני קודמיו.
פוסט-משהו עושה לי אסוציאציה שיפוטית כלפי העבר.

פוסט-משהו עושה לי אסוציאציה שיפוטית כלפי העבר.
כן, כמו למשל פוסט-ציונות...

_אם אני אמות מחר, הוא יישאר עם העבודה שלו - ושני ילדים על הראש.
מה הוא יעשה איתם?_
עוד סיבה טובה לנהל בית פמיניסטי - שבו הגבר כן יידע מה לעשות עם הילדים (ועם הכביסה והכלים) גם אם אשתו תמות. וסביר מאוד להניח שגבר כזה לא ייבהל מהמשימה כמו גבר שהיה תקוע בתפקיד המפרנס בלבד ובקושי מכיר את ילדיו. נכון שגם לו יהיה קשה, אבל יש לו כבר מקצוע, יש לו כבר מיומנויות הוריות - וזה הרבה יותר ממצבה של אשה שלא עבדה לפחות עשור.
ובניגוד לעבר, יש היום הרבה אבות שמגדלים לבד ילדים. וגאים בכך.

ענו ה - נכון מאוד

ובייחוד אני מסכימה ל:
נכון שגם לו יהיה קשה, אבל יש לו כבר מקצוע, יש לו כבר מיומנויות הוריות - וזה הרבה יותר ממצבה של אשה שלא עבדה לפחות עשור.

_בעבר נשים וילדים נחשבו לרכוש ה"בעל" (ששמו מעיד על מעמדו החוקי והמשפטי). גבר היה יכול להחליט לשלוח את אשתו לבית חולים לחולי נפש, לשלוח את הילדים מהבית, לזרוק את האישה לרחוב ולקחת את הילדים, כל הרכוש היה בידיו כולל כל הרכוש שהאישה ירשה למשל, ועוד.
לנשים לא היתה זכות לפתוח חשבון בנק ולנהל חיים כלכליים עצמאיים. תמיד היה גבר שהיה האפוטרופוס (אב, אח, "בעל")_
תלוי איפה.
יש מקומות שהנשים מעולם לא היו במצב כזה.
ויש מקומות באירופה שבהם, בעבר היותר רחוק, הנשים היו אדונות/גבירות לרכושן, לחייהן הכלכליים, וזכאיות לרשת את אביהן.

שבו הגבר כן יידע מה לעשות עם הילדים (ועם הכביסה והכלים)
אני לא על זה דיברתי.
אני דיברתי על זה שאי אפשר להשאיר שני ילדים לבד בבית כשאבא שלהם יוצא לעבודה.
אני דיברתי על זה שאני, בתפקידי כאמא בבית, מאפשרת לבעלי לצאת לעבודה.
שאם אני אמות, המצב הכלכלי יהיה קשה, החיים של ילדי לא יתהפכו 180 מעלות רק בגלל שיתייתמו אלא כל החיים שלהם יהפכו להיות זוועה.
כלומר, ניסיתי לראות מה קורה במשוואה אם מוציאים את האמא והופכים את האבא לחד הורי.

יש לו כבר מיומנויות הוריות
מיומנויות הוריות כמו של אשתו? מולטי-טסקינג כמו אשתו? בודדים. נדירים.

אשה שלא עבדה לפחות עשור
תלוי איזו אשה. תלוי מה המקצוע שלה. תלוי באופי שלה. תלוי מה היא רוצה לעשות.
שלא לדבר על כך, שאמא בחינוך ביתי למדה הרבה מאוד בעשור הזה. לא בטוחה שהיא היתה מתפתחת כל כך הרבה אם היתה מאפסנת את ילדיה במערכת והולכת לעבודה 9-5.

הנשים היו אדונות/גבירות לרכושן, לחייהן הכלכליים, וזכאיות לרשת את אביהן.
בשמת, בכל המעמדות? האם הן היו זכאיות לרשת תוארי כבוד?

וזכאיות לרשת את אביהן.
האם אימן יכלה להוריש להן משהו? (מעשית, לא רק תיאורטית).

אבל באמת, לבוא ולהגיד היום שלא בטוח שהפמיניזם עשה טוב ככלל, זה בעייתי משהו בעיני.
בעיקר מפי פרופסורית (או דוקטורית? אני לא בטוחה). וירג'יניה וולף לא יכלה להכנס לספרית הגברים באוניברסיטה בלי אישור.

אבל במבט על זה פתאום נראה כמו האוטוסטראדה לחורבן ולא כמו דרך המלך אל האושר.
לדעתי אנחנו בפיצול. אפשר לחזור אחורה, כפי שהוצע, אפשר להסתכל לכל מיני כיוונים ולבחור (בלי כל קשר לנעשה בעבר) בדרך של שיתוף פעולה ואחריות בין גברים ונשים במישור הציבורי ובמישור האישי. מנסיוני (הצנוע) שיתוף פעולה ואחריות יכול לבוא לידי ביטוי באינספור דרכים המשתנות תדיר אצל כל זוג ובין זוגות (וכמובן בין יחידים ויחידות וקהילות וכל הרכב אנושי אחר).

אני באופן אישי מברכת ומודה על כל פמיניסטית שנלחמה בעבר להיות שווה לגברים. בזכותה אני במצב הנפלא (יחסית) שאני היום.
נכון להיום המאבק הזה הפסיק להיות רלוונטי בצורתו המקורית. אין זה אומר לבטלו או לזלזל בנשים שערכו אותו, אלא להתאימו להבנות שיש לנו היום. לא היינו מגיעות להבנות האלה בלעדיהן.
לדעתי כמובן.

תלוי איפה.
לא יכולה להשיב כעת תשובה מפורטת ועם דוגמאות וכו' ולכן אסתפק בדוגמית קטנה: ארה"ב, תחילת המאה שעברה. וכך מוסבר הרקע לספרה של וירג'יניה וולף "חדר משלך":
"שתי הרצאות שנשאה וירג'יניה וולף לפני נשים באוניברסיטת קיימברידג' בשנת 1928 (באותה תקופה נשים הורשו להיכנס לספריית האוניברסיטה רק בליווי או עם מכתב הפנייה ממרצה) הן הבסיס למסה הפמיניסטית, החכמה, העמוקה והיפה על מצבן של נשים יוצרות".

http://women.walla.co.il/?w=/2104/545773

אגב, לטענתה נשים צריכות חדר משל עצמן וכסף משל עצמן. מסכימה מאוד שאישה צריכה כסף משל עצמה.

ועוד דוגמית: לנשים לא היתה זכות בחירה וזכות להיבחר במאה שעברה בהרבה מאוד מדינות - בארה"ב ובאירופה. אני בכלל לא מדברת על אסיה ועל אפריקה. דיברתי על מה שנחשב לעולם המערבי.

אני באופן אישי מברכת ומודה על כל פמיניסטית שנלחמה בעבר להיות שווה לגברים. בזכותה אני במצב הנפלא (יחסית) שאני היום.
דליתוש, מסכימה. ורציתי רק להוסיף ולהדגיש: שווה בזכויות ובהזדמנויות לגברים. וכמובן, לצערנו המצב עדיין רחוק משיוויון אמיתי.

וכל כך מיהרתי שרק עכשיו קראתי שוב בעיון את דברייך וראיתי שגם את התייחסת לדוגמה הידועה של וירג'יניה וולף. great minds וכו' וכו'

אגב, לפני כמה שבועות ראיתי סרט נורא על היחס הממש נורא שהיה כלפי הסופרג'יסטיות בארה"ב, ומשום שאני ממש חייבת לעוף מכאן אציין במהירות: מאסרים, בבית הסוהר האכלה בכפייה תוך גרימת נזק גופני לכל החיים, ניתוק מהילדים ומהמשפחה, חוסר ייצוג של עורכי דין, ימים רבים בצינוק, מכות, השפלות ועוד ועוד. מזעזע. אני אסירת תודה להן על כל מה שהשיגו עבור הנשים שחיות כיום, ומקווה מאוד שנשיג עוד הרבה יותר בלי כל כך הרבה ייסורים וסבל.

שווה בזכויות ובהזדמנויות לגברים
(ליאורה, לא כתגובה אליך, המשפט שימש לי פתח למחשבה)
נכון להיום השאיפה הזו זרה לי ביותר. אני בטוחה במאה אחוז שאני ממש לא מסתפקת בשיוויון זכויות והזדמניות כמו של הגברים.
אני חושבת שבתרבות פטריאכלית/שובינסטית/מפלה ההזדמנויות והזכויות הניתנות גם לגברים הן מצומצמות וגרועות למדי.

לא נראה לי שלהיות גבר בתרבות שלנו כיום, מעניק זכויות או הזדמנויות יתר (לעומת נשים) ששווה לי כיום להלחם על החזקתן.
החלופות העומדות כדרך שגרה בפני גברים הן לא מציאה גדולה לדעתי.

כמובן שעצם היכולת לראות כך את הדברים היא תודות לעובדה שיש לי את היכולת לקרוא (מותר לי ללכת לביתספר ולקבל השכלה), לבלות זמן פנוי כבחירתי, לבחור את השותפים/ות לחיי ועוד. ממש לא מובן מאליו בהתחשב בעובדה שאפשרויות אלו נמנעו מנשים (ככלל, ומגברים לפני המהפכה החלקלאית) מאז ומעולם, עד לפני כמה עשרות שנים.
לנשים היה (ויש מקומות שעדיין) אסור ללמוד, ליצור אמנות, להיות מתמטיקאיות (יש סיפור על מתמטיקאית גאונה שאביה הוציא את הנרות מחדרה כדי שלא תוכל לעסוק במתמטיקה, אחר חיתן את ביתו עם רודן), להיות מנהיגות קהילתיות ולהיות משהו מעבר לאמהות ומטפלות (בילדים ובגברים).
לגברים יש המון חלופות, מעטות כוללות חיים יצירתיים של שיתוף פעולה וכבוד הדדי.

אני לא רוצה זכויות והזדמנויות כמו שיש לגברים היום. אני רוצה שגם לגברים וגם לנשים יהיו אפשרויות בחירה / הוויה שכרגע אין לאף מגדר.
לא באמת.

אני לא רוצה זכויות והזדמנויות כמו שיש לגברים היום. אני רוצה שגם לגברים וגם לנשים יהיו אפשרויות בחירה / הוויה שכרגע אין לאף מגדר
ההכללה מעקרת את התוכן מהדיון הנוכחי. הפמיניזם עוסק בפירוק המגבלות המוטלות על המימוש העצמי של נשים, יחסית לאפשרויות המימוש של הגברים. לא בקידום המימוש העצמי של האדם באשר הוא.
יש קשר בין פמיניזם לבין הומניזם בכלל, אבל אפשר לדון בפמיניזם בלי להגיע לזכויות מיעוטים אחרים, לזכויות האדם בחברה בכלל.

מיומנויות הוריות כמו של אשתו?
אוליי לא בדיוק כמו של אשתו, שונות, אבל טובות. אין ספק שלגדול עם הורה אחד פירושו לוותר על האיכויות והיכולות שההורה השני היה מסוגל להעניק, בכל מקרה.

ענו ה שלום.

ההכללה מעקרת את התוכן מהדיון הנוכחי
את בטוחה? לדעתי להיפך, היא מפרה אותו.

הפמיניזם עוסק בפירוק המגבלות המוטלות על המימוש העצמי של נשים
נקודה. (בעיני). ללא השוואות מגבילות.
אני מוסיפה גם גברים לעניין כי לדעתי הם חלק ממנו. נכון שהפמיניזם היה של נשים בשביל נשים ובין נשים. אצלי יש שינוי בעניין הזה.
ובעיניים שלי בהחלט מדובר בפמיניזם. אולי לא זה המוכר ו"הנכון" לך.

יש קשר בין פמיניזם לבין הומניזם בכלל, אבל אפשר לדון בפמיניזם בלי להגיע לזכויות מיעוטים אחרים, לזכויות האדם בחברה בכלל.
אפשר גם כן. מדוע לא? ובכל מקרה אני לא דיברתי על "זכויות".

אני לא רוצה זכויות והזדמנויות כמו שיש לגברים היום. אני רוצה שגם לגברים וגם לנשים יהיו אפשרויות בחירה / הוויה שכרגע אין לאף מגדר.
זוית ראייה מעניינת. חשבתי על דבריך. באופן עקרוני אני מסכימה. אבל נראה לי חשוב להבחין בין מה שהחברה מאפשרת או אינה מאפשרת בצורה של חוקים וכו' לבין מה שהפרט (אישה או גבר) בוחרים/ות. אני אסתפק בכך שהחברה לא תפריע לא-נשים (נשים או גברים) באופן אקטיבי ע"י חקיקה, החלטות שופטים, נוהלים שונים וכו'. כלומר, ברגע שלנשים יהיו זכויות חוקיות ומשפטיות זהות לאלו של גברים (=החברה לא תפריע) - כל אחת ואחד יוכלו לפלס לעצמם את הדרך העצמאית שלהם/ן, לפי הבחירות שלהם/ן. לדעתי, מרגע שכל הזכויות מובטחות לשני המינים, כשלכל אדם באשר הוא או היא ללא הבדל מין זכויות והזדמנויות שוות בפני החוק והמשפט - כל אישה וגבר יקחו את זה לאן שזה מתאים להן/ם.

לדוגמה, אישה הבוחרת בחירה השונה מהמוסכמות של סביבתה - כל עוד אין מניעה חוקית ומשפטית לעשות זאת, יכולה לבחור את בחירתה וזה תלוי בה אם הוא רוצה להיענות למוסכמות חברתה או להיענות לקול ליבה. וכמובן, אם עוד נשים ילכו בעקבות צו ליבן, גם המוסכמות החברתיות ישתנו לבסוף. כלומר, אני מבחינה בין איסורים חוקיים ומשפטיים לבין מוסכמות חברתיות - על האחרונות כל אדם רשאי/ת לבחור אם להיענות להן או לא.

כל עוד אין מניעה חוקית ומשפטית לעשות זאת
אבל ליאורה, המניעה בנושאים שאני מדברת עליהם איננה חוקית ומשפטית.
ואף על פי כן היא מאוד יעילה.
יכולה לבחור את בחירתה
כמה דיברנו על זה. בחירה היא לא בחירה אם המחיר החברתי-נפשי שלה הוא כבד מנשוא.
לא לשרוף נשים דעתניות ועצמאיות (9 מליון בימי הביניים) זו בהחלט התקדמות אבל אנחנו לדעתי עדיין בתחילת הדרך.

מיומנויות הוריות כמו של אשתו? מולטי-טסקינג כמו אשתו? בודדים. נדירים
ילדים הגדלים בבית בו יש שיתוף בין הגבר לאישה בגידול הילדים זקוקים לאביהם במידה די דומה למידה בה הם זקוקים לאימם. הגבר אולי לא הופך להיות סופר-מן, אבל בהחלט יכול להתמודד עם גידול הילדים בכבוד. אי אפשר להשוות את זה לאופן בו יגדל ילדים גבר שלא יודע איך מפעילים מכונת כביסה.
אם אני אמות מחר, אני יודעת שהבנות שלי לא יהיו מוזנחות. רחוק מזה.
אני יודעת שיש עוד מבוגר אחראי בבית. שזו לא רק אני.
זה גם נעים לי ביום יום. כשיש ימים שאני מרגישה שתיכף אתפוצץ, אני יכולה להעביר אליו את השרביט וללכת להתפוצץ לי בשקט בצד, בלי להזיק להן יותר מדי...

שאמא בחינוך ביתי למדה הרבה מאוד בעשור הזה
משהו שיעזור לה להשתכר משכורת סבירה בעבודה סבירה בשוק החופשי? אני מסופקת.

דליתוש ב - שימי לב לכותרת הדף. היא איננה "האם-חיים-בחברה-מנוגדים-לפמיניזם", אלא "האם חיים של חינוך ביתי (מה שאומר -אמא בבית ממוקדת בעיקר בגידול ילדים ואבא בעיקר מפרנס בעבודה בחוץ) מנוגדים לפמיניזם.
את יכולה לקחת את הדיון למקומות אחרים, בהחלט. אבל אז יהיה קשה להמשיך ולבחון את האספקטים הספציפיים לאורח החיים הזה ואת מחירם לבני המשפחה הספציפיים האלה.
באופן עקרוני אני מסכימה איתך לחלוטין בנוגע למגבלות הקשות בחברה המוכרת לי, לפחות, בכל הנוגע למימוש עצמי בכלל, הן לנשים והן לגברים.

בשמת , חבל שאת רותמת את הכישורים השכליים שלך לדמגוגיה והכוחות של יש מאין.

לדעתי זה עוול ולכן אני משתמשת במילים בוטות . כי את כבר מימשת אי אילו צרכים קריריסטים שלך אבל נשים צעירות יותר שקוראות כאן עוד עלולות להתפתות בעקבות דבריך ולהתרכז אך ורק בגידול הילדים תוך הזנחת פיתוח עצמן והקריירה שלהן. אחר כך בגיל 40 או 45 הן פתאום יזכרו שהם רוצות עוד כמה דברים מהחיים ואז זה כבר יהיה מאוחר מידי.

נשים יקרות! יש כאן לעיתים חזרה על מנטרות שרק מעצם החזרה עליהן הפכו להיות מעין "אמיתות". כמו למשל- שאישה שבוחרת להשאר בבית עם ילדיה תוכל תוך כדי או בעתיד להשלים את הפער שחברותיה משיגות באותו הזמן בדיוק. זה לא נכון! אל תאמינו לזה! תבחרו להשאר בבית להיות עם הילדים, אבל תהיו מודעות גם להפסדים שבכך. ממש כשם שביציאה לעבודה או ללימודים יש הפסדים לא מעטים מבחינת חיי משפחה.

מעניין אותי לאיפה אותן נשים צעירות (כיום) יפנו בעוד עשר-עשרים שנה עם התלונות שלהן? לבשמת שאמרה שכבר לא צריך פמיניזים? ליונת שהבטיחה שאפשר להתקדם גם מהבית?

העצה היחידה שלי היא שתהיו ביקורתיות לגבי כל מה שנאמר לכן ותבחנו אם זה מתאים למציאות שאתן מכירות. לא כל מה שכתוב בבאופן זו אמת טהורה, גם אם נכתב ע"י אושיה כזו או אחרת. לא כל מה שהעולם המערבי מציע לכן הוא שקר והבל. תהיו ביקורתיות.

פלונית - חבל על ההתלהמות. כל אחת זכאית לדעתה, לראיית עולמה. תני קצת קרדיט למשתתפות פה, שלא תבחרנה את מסלול חייהן לפי "המלצתה" של בשמת בלבד (שלדעתי די טורחת להבהיר בכל דיון שמה שמתאים לה לא בהכרח מתאים לאחרות ואפילו לה עצמה בתקופות אחרות).

ענו ה,
הבנתי על מה הדף מדבר. בבקשה ממך.
מנוגדים לפמיניזם.
אני אומרת שלהגיד את זה מבלי להבהיר מה הכוונה של הכותבת ב"פמיניזם" מהווה לגבי בעיה. זו הופכת שיחה בה כל אחת מדברת על משהו אחר מבלי להכיר בכך.
שיח אטום במובן מסויים. לי נראה שללא התעכבות או הבהרה של הנקודה הזו,
יהיה קשה להמשיך ולבחון את האספקטים הספציפיים לאורח החיים הזה ואת מחירם לבני המשפחה הספציפיים האלה.
מנקודת המבט של השאלה בשם הדף.