האם מוסרי להיות עשיר

[אנונימי]

דיון צידי שהתפתח בדף אבא עשיר אבא עני וימשיך מן הסתם בדף כלכלת קהילות

[איתי_שרון*]

הסופר מראה, בצורה תמימה , כיצד בחברה הקפיטליסטית מועדפים בעלי ההון על אלו המתפרסנים מעבודה, ואיך עסקים והעשירים משלמים למעשה פחות מיסים (לדוגמא על ידי מקלטי מס או ניפוח ההוצאות, או העברת הוצאות אישיות להוצאות של החברה בע"מ) מהעניים.
מסכים בהחלט, אבל לדעתי (זה גם מובע בספר) זה תמיד יהיה ככה, אלא אם כן אתה בקטע של שיטות רדיקליות באמת (אני לא). אנשים עשירים מעסיקים רואי חשבון ועורכי דין שתמיד ימצאו את החורים בחוק. המדינה יכולה לפחות להשתדל לא לדחוף יותר אנשים לכיוון של תכנון מס (ראו ערך ביטול תקרת ביטוח לאומי).
הסופר הוא כמובן תמים במובן הזה שהוא חושב שכולם יכולים להיות עשירים (או לפחות לא עניים) על ידי זה שיבצעו את מה שהוא מציע - תוך שהוא מתעלם מכך שרוב ההכנסות שהוא מציע - כמו מניפולציות על עסקי דירות או מניות וכו' - דורשים שמישהו יפסיד במהלך ההשקעה שלו.
אני לא בטוח שאני מסכים:

• נראה לי שדי ברור לסופר שאחוז קטן מאלה שיקראו את הספר יזיזו את עצמם לעשות משהו. השאר (אני ביניהם כרגע, למרות שיש לי רעיונות...) יהנהנו לעצמם בהסכמה, יגידו "כן, אלו רעיונות טובים שכדאי לחשוב עליהם" ולא יעשו כלום (מלבד להמליץ על הספר לאחרים, מה שיהפוך את הסופר ליותר עשיר...).
• לעניות דעתי, העניין של רווח והפסד הוא לא כזה חד משמעי כמו שאתה מתאר אותו. למשל: אני גר בחיפה בשכונה שנמצאת על יד הטכניון והאוניברסיטה, וככזאת גם מאוכלסת על ידי סטודנטים רבים. הסטודנטים האלה, על פי רב, שוכרים את הדירה בזמן לימודיהם, ועוזבים אותה (ואת חיפה בכלל) בסוף. אם לא יהיו אנשים שישכירו דירות בשכונה שלי, אותם סטודנטים ייצטרכו לשלם יותר כסף עבור דירות אחרות (ההיצע ייקטן והביקוש יישאר אותו דבר -> המחיר יעלה), או להוציא הרבה כסף על רכב ונסיעות עקב מגורים במקום רחוק יותר (וגם לזהם את הסביבה יותר). כך שבמקרה הזה - כולם מרויחים ואין צד שהוא חד משמעית מפסיד.

[בועז_חן*]

המדינה יכולה לעזור הרבה בלי שיטות רדיקליות, קודם כל על ידי חינוך ליזמות וניהול כספי וכלכלי, על ידי פישוט שיטות המס, ועל ידי חיוב כל האזרחים לדיווח (ולכן גם להטבות של הכרה במס). אבל יותר קל יהיה להביא את המשיח...

[האזרח_דרור*]

ה"מדינה" היא פשוט כלי בידי בעלי הכוח כדי לשמור על כוחם. זה גם מה שאמר עליה אדם סמית. לצפות מ"המדינה" (או פשוט יותר - מהעסקנים שעומדים בראשה) שתעשה משהו לטובת האוכלוסיות החלשות, זה כמעט כמו לצפות מבעלי ההון שיעזרו לשכבות החלשות - כלומר חלום באספמיה.

אמנם יש היום חוקים להגנה על העניים - כפי שתמיד היו, אולם אלו נובעים בעיקר מ2 גורמים עיקריים: א. החשש ההיסטורי של בעלי הכוח מפני זה שההמון יערער על הלגיטמיות של השליטה בו. ב. המהפכה הסוצליסטית ברוסיה והמאבק ההיסטורי בין התנועות הסוצליסטית במאה ה19 והמאה ה 20 בהון - דבר שהביא לחקיקה "סוציאל דמוקרטית" במדינות המערב.

האם יש צורך להצביע על כך שההגנות האלו הולכות ונחלשות = ככל שבעלי ההון מרגישים בטוחים יותר בעצמם וככל שהתחרות העולמית מדברנת אותם למקסם רווח בכל מחיר ? העתיד הוא ברזיל. (מי ראה את "עיר האלוהים" ?)

לאיתי שרון - ברור שיש מצבים בכלכלה שבהם כל הצדדים מרוויחים - על זה בנוי חלק מהקפיטליזם. עם זאת, חלקים אחרים מבוססים על כך שהנכס העיקרי של רוב האנשים הוא אך ורק היכולת שלהם להשכיר את עצמם בשוק העבודה, בעוד שמיעוט קטן מאוד שולט על רוב הנכסים: כלומר יש לו מנופול על שימוש בחפצים חומריים כלשהם או מוסכמה חברתית שקובעת שרעיון או "נכס רוחני" הם שלו, והוא מנצל זאת כדי לעשות רווח, כאן בפרוש אין מצב של "רווח הדדי" אלא מצב של שוד (היות ואתה לא בוחר לעשות את העסקה הכלכלית של להכנס לשוק העבודה - או שתעבוד או שתגווע ברעב). כמו כן לא ברורה ההצדקה של "הבעלות" של בעלי ההון על ההון שלהם. בסופו של דבר בדרך כלל מדובר בבעלות שחלק גדול ממנה תלוי בכוחנות.

אני ממליץ לקרוא את ספרם של שמשון ביכלר ויונהתן ניצן "מרווחי מלחמה לדיוודינדים של שלום" כדי לקבל רקע נוסף.

[בועז_חן*]

הי דרור,
ישר ניחשתי שזה אתה! כמו שאתה יודע, אנחנו עובדים על לשנות את זה (-;
יש פתגם שאומר שבכל התערבות יש רשע וטיפש. גם בקפיטליזם זה די דומה. אני בנתיים מעדיף להיות במיעוט הקטן שהזכרת.
להת'.

[איתי_שרון*]

ברצוני לחלק את תגובתי לשלושה חלקים (בצבא כמו בצבא):

האם יש צורך להצביע על כך שההגנות האלו הולכות ונחלשות = ככל שבעלי ההון מרגישים בטוחים יותר בעצמם וככל שהתחרות העולמית מדברנת אותם למקסם רווח בכל מחיר ? העתיד הוא ברזיל.
מצטער, אבל אני לא מסכים! האם אתה יכול להשוות את מצבו של הפרולטריון בעולם המערבי כיום לזה שהיה בתחילת המאה ה-20? אני די בטוח שגם מצבם של העבדים ב-sweatshops של אפריקה, דרום מזרח אסיה ואמריקה הלטינית יישתפר במוקדם או במאוחר. זה כבר לא ממש אופנתי לנצל אנשים אחרים, אתה יודע...

(היות ואתה לא בוחר לעשות את העסקה הכלכלית של להכנס לשוק העבודה - או שתעבוד או שתגווע ברעב).
במדינת ישראל, כמו גם במדינות דמוקרטיות-קפיטליסטיות אחרות, לא מכריחים אותך לעשות שום דבר: אתה רשאי ללכת ולמצוא את מקומך בשוק העבודה, אבל אתה גם רשאי ללכת ולעשות את מה שרוברט קיוסאקי מציע לך ולהיות עשיר. חלק מהדברים שהוא מציע כרוכים בסיכון קטן מאוד לעניות דעתי, ודורשים רק התעמקות ודילוג על מחסום פסיכולוגי שיש לרובנו ("שאני אתעסק עם מליוני שקלים? מה אני מבין? עדיף לא להסתכן"). מכיוון שהדרך הפשוטה היא ללכת לשוק העבודה, למצוא עבודה טובה או לא, במשכורת גבוהה או לא, אבל להיות בחיק הבטוח של הכלל, זה מה שרב האנשים עושים. אבל אף אחד לא מונע מהם להתנהג אחרת!
אם יום אחד כולם יבחרו לקנות בתים ולהשכיר אותם תשתנה הכלכלה, וגם היכולת להתפרנס מהשכרת בתים תרד (ביקוש גדול לבתים להשכרה = מחירם עולה בעוד היצע הדירות להשכרה עולה גם כן ודמי ההשכרה פוחתים) ואז כולם ייצטרכו למצוא אפיק אחר. אחרי שרב האפיקים יסתמו, נאלץ כולנו לחזור לעבוד...

כמו כן לא ברורה ההצדקה של "הבעלות" של בעלי ההון על ההון שלהם. בסופו של דבר בדרך כלל מדובר בבעלות שחלק גדול ממנה תלוי בכוחנות.
לפעמים זה נכון, אבל, בא נזכור שחלק מההשקעות שבעלי ההון עושים כרוכות בסיכונים גדולים שאף אחד לא מבטיח להם שייצא מזה משהו (ראה השקעות הענק בערוץ 10 ובטלויזיה בלווין שאפשר לומר די בבטחון שלא ייצא מהן כלום, השקעות ב-3G בטלפונים סלולאריים וכן הלאה). אם אתה לוקח סיכון גדול יותר ממה שאחרים מוכנים, כדאי שיהיה גם סיכוי טוב לרווח בצידו! ישנן מטרות שחלקנו לא יסכים לגביהן (למשל: כביש חוצה ישראל), אבל במקרים אחרים ישנן מטרות שגם אתה תסכים שהן כדאיות, אבל יש בהן הרבה סיכון ולכן צריך לתת גם "גזר" כדי שמישהו יסכים לקדם אותן (התפלת מים, תשתיות רכבת, טלפוניה לחו"ל שהוזילה את השיחות לחו"ל בעשרות אחוזים וכן הלאה). בלי בעלות על הון, אף אחד לא יקדם את המטרות האלו וכולנו נישאר עם פחות.
לכן...
לדעתי לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים (=להלחם בכל בעלי ההון באשר הם) אלא רק באלה שאכן מקבלים הטבות שאינם זכאים להם.

[האזרח_דרור*]

הי איתי. הי בועז.
בועז - ממש לא ברור לי מה אתה אומר. אני לא נגד בעלי הון באשר הם. אני לא חושב שהם אנשים "רעים". אני חושב שהשיטה לא טובה ושצריך לשנות אותה. האחריות על כך היא של כולם - הן פרולים והן של בעלי הון. היות ובסופו של דבר איש אינו מרוויח דבר, כולם קוצרים סופה.

איתי
אני די בטוח שגם מצבם של העבדים ב-sweatshops של אפריקה, דרום מזרח אסיה ואמריקה הלטינית יישתפר במוקדם או במאוחר. על זה בדיוק הוויכוח - האם קפיטליזם יכול לשפר את מצבם של כולם או שמה שהוא עושה זה לשפר את מצבם של חלק מהאנשים באופן זמני על חשבונם של כל השאר.

על פי התאוריה הנאו קלאסית העניים היו צריכים לשפר את מצבם (כפי שאתה טוען שיקרה ) היות וכמות ההון שלהם קטנה יותר. והתפוקה השולית של ההון גבוהה יותר. המציאות מספרת סיפור אחר . הנה קטע מתוך "כשתאגידים שולטים בעולם" מאת דויד קורטן:

הפער הגדול

הפער המפריד בין עניי העולם לעשיריו, אם בתוך ואם בין מדינות, הוא בלתי נתפס ומתפתח. ב- 1992 תוכנית הפיתוח של האו"ם (UNDP) המחישה את אי השוויון על ידי הצגת גרף התפלגות ההכנסות בעולם בצורת כוס שמפניה.

כמודגם בתרשים מס' 7.1,
http://www.bdidut.com/consume/consume3.htm
20האחוזים מתושבי הכדור החיים במדינות העשירות ביותר מקבלים 82.7% מהכנסות העולם; רק 1.4% מהכנסות העולם הולכות ל- 20 האחוזים החיים במדינות העניות ביותר. ב- 1950, בערך הזמן שבו נתקבלה המחויבות להפוך את תהליך ההתפתחות לעולמי (גלובאלי) - ההכנסה הממוצעת של 20 האחוזים מן החיים במדינות העשירות ביותר היה בערך פי שלושים מזה של 20 האחוזים החיים במדינות העניות ביותר. עד 1989, יחס זה הוכפל לפי שישים.


בהתבססם על ממוצעים לאומיים, נתונים אלו מייצגים אי שיווין בין מדינות ובאופן נלווה מבטאים את אי השוויון בין בני האדם. לדוגמא, כל האמריקאים ממוקמים בקטגורית ההכנסה הגבוהה - כולל את חסרי הבית, החקלאים העניים ושוכני הכוכים העירוניים. כשה-UNDP העריכה את ההתפלגות העולמית בהסתמך על הכנסות אישיות במקום על ממוצעים לאומיים, ממוצע ההכנסות של 20 האחוזים העליונים היה פי 150 מזה של עשרים האחוזים הנמוכים .

אפילו נתון זה מחפה על אי שוויון קיצוני הנגלה כשמפרידים בין הכנסותיהם של 20 האחוזים העליונים בלבד. על אף שנתונים עולמיים אינם בנמצא, נתונים מארה"ב מראים את הנושא. ב- 1989, לשני העשירונים העליונים של משקי בית אמריקאים היתה הכנסה ממוצעת של 109,424 דולר בשנה. לעומת זאת, משקי הבית באחוזונים ה- 18 וה- 19, קיבלו שכר צנוע יחסית של 65,900 דולר. אלו באחוזון העליון קיימו ממוצע 559,795$ בקבלם כקבוצה סך כולל של הכנסות הגדול מ40 האחוזים התחתונים של כל האמריקאים ביחד."

(קורטן פרק 7): http://www.bdidut.com/docs/chapter7.doc

זה כבר לא ממש אופנתי לנצל אנשים אחרים נכון שלא אופנתי , אבל מאוד רווחי. אז כולם צועקים נגד זה אבל כל המערכת הולכת לכיוון הזה. לא מאמינים - תקראו את נעמי קליין לדוגמא.

אם יום אחד כולם יבחרו לקנות בתים ולהשכיר אותם תשתנה הכלכלה
הכלכלה לא תשתנה בכלל, היות ושוק הדירות לא ישתנה כמעט בכלום . המחיר לא יעלה כי על כל דירה שנקנית דירה אחת נמכרת. כל מה שיקרה הוא שחלק מהאנשים יתעשרו עקב ארביטאז' ואחרים יפסידו מאותה סיבה. הכלכלה לא תגדל או תשתנה (בדיוק באותה צורה שבה אם כולם יתחילו למכור בונבוניירה אחד לשני לא תשתנה הכלכלה במאום, כל עוד כמות הבונבויירות קבועה). ההבדל בין בונבויירות לבין בתים הוא שבית עולה הרבה יותר (ויש הרבה אנשים שלא יכולים לקנות בית, או שהם צריכים לשלם ריבית כדי לקנות בית), וגם שבלי בונובוניירות אפשר לחיות - בלי בית קשה הרבה יותר (ועוד יותר קשה למצוא משרה בלי בית).

"סיכון קטן מאוד לעניות דעתי, ודורשים רק התעמקות ודילוג על מחסום פסיכולוגי שיש לרובנו" כן, וגם שיהיו לך רזרבות של כמה הרבה מאוד כסף. בכל מקרה הניתוח שלך אומר לי מה אני צריך לעשות כדי להיות עשיר. אבל אני לא רוצה להיות עשיר אלא לחיות בחברה ובסביבה טובה יותר. לחיות בגטו של עשירים כמו בברזיל (מיד אסביר למה) זה לא בדיוק החלום הרטוב שלי. בניגוד לתאוריה הכלכלית הסבל והעונג שלי קשורים לעונג ולסבל של אחרים - כך כשאני רואה עוני אני סובל מכך (ברור שעדיף שאני עצמי לא ההיה העני). אבל אם הברירה היא להיות מיליונר בחברה מנוכרת לבין בעל הכנסה ממוצעת מאוד בחברה עשירה (מבחינה תרבותית , מבחינה אקולוגית , רוחנית וכו' ) - אני מעדיף את האופציה השניה - אלא שהיא דורשת שינוי קהילתי לפחות אם לא חברתי רחב יותר.

למה ברזיל? כי צריך להסתכל על הקפיטליזם כתהליך, לא כמצב נתון . התהליך הידוע מזה כ150 שנה הוא שיש התעשרות של מעטים (וריכוזיות גדלה של העושר והכוח) ורישוש של הרבים. אפילו אם לא היתה בעיה של מגבלת מקורות (שהמשמעות שלה היא שאובדן כוח יחסי גורם גם לעוני אבסולוטי), המשמעות של ריכוזיות כלכלית כזאת היא כלכלה ריכוזית - כלומר כלכלה שאינה מתנהגת כ"שוק משוכלל" אלא כסוג של דיקטטורה. דיקטטורה יכולה להיות תרבותית - דתית, היא יכולה להיות שלטונית - פוליטית, או צבאית , והיא יכולה להיות כלכלית . הקפיטליזם ניסה להתמודד עם הנטיה הריכוזית הזאת על ידי תשלמוי העברה, חוקים סוציאלים וממונה על הגבלים עסקיים. בשוק הגלובלי , היכולת להפעיל, הרצון שהתפקוד יעבוד, והאפקטביות של הכלים האלו הולכת ויורדת - ואנו רואים האצה מתמשכת של ריכוזיות ההון והכוח, דבר שאינו רצוי לא לתומכי הקפיטליזם של השוק, ולא למתנגדי הכוח הדיקטטורי.

ביכלר וניצן (והם לא הראשונים) מראים שהרבה מאוד מהרווח של רוב החברות הגדולות קשור ל"הטבות שאינם זכאים להם".

סיכון ובעלות על הון . קואפרטיב מונדרגון שומט את הקרקע מתחת לטיעון של "שנאת סיכון יורדת" של בעלי הון. הקואפרטיב נחשב כמוביל במחקר ופיתוח. למרות שיש בעלות משותפת על המפעלים. כמו כן, עד כמה שאני זוכר, קשרים הם הדבר החשוב ביותר בעשיית הון. שכשפישמן וזאבי נופלים הם תמיד מוצאים קשרים שיועליו להם לשוב מחדש על הרגליים (אני לא זוכר מילונר שהפסיד את הונו והפך לעני עקב כך). מי שהסיכון מתגלגל עליו הם דווקא העובדים והציבור - החלשים הם אלו שמשלמים את כל ההפסדים של החזקים - כך הציבור הישראלי סופג כעת את ההלאות של הבנקים לקבלנים ולאילי הון , כך הציבור בישראל ספג את מפולת המניות בשנות ה80, הציבור המערבי ספג את החובות של הבנקים הפרטיים לעולם השלישי, והציבור העני של העולם השלישי עדיין משלם עליהם.

כשבעלי ההון מרוויחים , הם מקדמים מדיניות של "הנח ועל תתערב" ודורשים את הרווח לעצמם. כשיש מיתון ובעיות הם רצים לממשלה כדי שזו תמנע "קריסה של המשק" (ובעצם מעודידים מדיניות קיינסינית) - זו אינה טעות או זגזוג חד פעמי , כי אם מדיניות ארוכת שנים. כך שהציבור כולו משמש ווסת ביטוח עבור ההון הגדול - כך שאיני רואה סיבה מיוחדת שבני אדם בודדים ישלטו ברוב ההון. החלוקה באמצעי הייצור צריכה להיות הרבה יותר דמוקרטית - ועל פי הגדרה כמעט, תתקבל רווחה כלכלית גבוהה יותר. הפיתוח הכלכלי לא יעצר - אלא רק יקבל צביון דמוקרטי , אנושי והגיוני יותר.

[איתי_שרון*]

על פי התאוריה הנאו קלאסית העניים היו צריכים לשפר את מצבם (כפי שאתה טוען שיקרה ) היות וכמות ההון שלהם קטנה יותר. והתפוקה השולית של ההון גבוהה יותר.
ההתייחסות שלי למדינות העולם השלישי היתה אגבית, למרות שאני בטוח שבטווח הארוך מצבם יישתפר. אני לא טוען שהם צריכים לשפר את מצבם בעצמם כי גם אני חושב שזה בלתי אפשרי מנקודת המוצא הנוכחית שלהם, וגם אני חושב שבמידה רבה העולם המערבי התעשר לאורך מאות שנים על חשבון העולם השני והשלישי (קולניאליזם, עבדות וכן הלאה) אבל עכשיו קל "לנו" לנפנף "אותם" לדרכם (וגם לדרוש מהם להיות אסירי תודה על ההלוואות והעבודה שהעולם המערבי מספק להם). השינוי ביחס ל-sweatshops צריך להיות בגישה הציבורית - הוקעת חברות שמשתמשות בשיטות ייצור כאלה (יש חברות הנעלה/בגדים גדולות שלא משתמשות בשיטות ייצור כאלה?) והעדפת חברות שלא. או אז, חוסר האופנתיות בהעסקת עבדים בעולם השלישי יגרום גם לנזק כלכלי, וייאלץ את החברות הרלוונטיות לשנות את מנהגיהן. ממה שאני קורא ושומע יש מגמה כזאת, כך שלטווח הארוך - אני מאמין שה-sweatshops יעלמו בדיוק כמו שנעלמה העבדות. עצם העלאת המודעות לנושא היא שלב בדרך.

_זה כבר לא ממש אופנתי לנצל אנשים אחרים
נכון שלא אופנתי , אבל מאוד רווחי. אז כולם צועקים נגד זה אבל כל המערכת הולכת לכיוון הזה. לא מאמינים - תקראו את נעמי קליין לדוגמא._
קראתי את נעמי קליין, ומעניין מה המצב היום, כמה שנים אחרי שהספר נכתב. האם המצב אותו הדבר? יותר גרוע?

_אם יום אחד כולם יבחרו לקנות בתים ולהשכיר אותם תשתנה הכלכלה
הכלכלה לא תשתנה בכלל, היות ושוק הדירות לא ישתנה כמעט בכלום . המחיר לא יעלה כי על כל דירה שנקנית דירה אחת נמכרת._
אם כולם (או הרב, לצורך העניין) יחליטו לקנות דירות כהשקעה, אז הדירות היחידות שתהיינה בשוק הן אלו שקבלנים ייבנו, ואז המחיר כן יעלה (כזכור, אנשים רבים מאמצים דירות כמסלול השקעה מועדף ולכן כמעט אין מוכרים). זו היתה הכוונה. מי שיתעשרו במקרה כזה יהיו הקבלנים, כמובן. שוק הדירות דווקא כן ישתנה - מעט מוכרים והרבה קונים

מחיר הדירות עולה, הרבה משכירים ומספר דומה של שוכרים למה שהיה

דמי ההשכרה יורדים. ואז הרווח שכל משכיר דירה יפיק מהשכרת דירתו יירד ביחס להשקעה. בסוף, כל אלה שחשבו להפסיק לעבוד על חשבון השכרת דירתם ייצטרכו לחשוב על כל העניין מחדש בגלל התשואה המועטה שהם יקבלו על כספם המושקע.

_"סיכון קטן מאוד לעניות דעתי, ודורשים רק התעמקות ודילוג על מחסום פסיכולוגי שיש לרובנו"
כן, וגם שיהיו לך רזרבות של כמה הרבה מאוד כסף. בכל מקרה הניתוח שלך אומר לי מה אני צריך לעשות כדי להיות עשיר. אבל אני לא רוצה להיות עשיר אלא לחיות בחברה ובסביבה טובה יותר._
כתבתי כבר למעלה ש"אבא עשיר אבא עני" לא מלמד אותך איך להיות עשיר אלא איך להיות עצמאי כלכלית. אם תדאג שתהיה דירה אחת באמתחתך אותה תשכיר עבור 600$ ותצליח גם להתקיים מאותם 600$ הרי ש"מותר לך להפסיק" . גם אני לא רוצה להיות עשיר, וגם אני מעדיף לחיות בחברה טובה יותר ולא כמו בברזיל. השאלה היא מה אתה מוכן לעשות למען זה? אני מוכן לתקן את השיטה הקיימת (יש לי כמה רעיונות מופשטים...) אבל לא להחליף אותה במשהו שונה לחלוטין (במה?). לגבי הרזרבות של הכסף - לפחות בקניית דירה אפשר לקחת משכנתא ולא צריך שיהיה לך את כל הכסף (או אפילו את רובו) בעצמך. אם אתה עושה חקר שוק טוב ומוצא דירה זולה שאפשר להשכיר אותה בהרבה, יחסית (ראה הערתו של בועז בנושא למעלה) אז השכרת הדירה יכולה, אולי, לכסות את רב המשכנתא ותוך כמה שנים הדירה הופכת להיות שלך ואתה נהנה מדמי השכרתה.
איפה פה הפער הפסיכולוגי עליו דיברתי?
"ומה אם לא אמצא שוכרים? ומה אם לא אצליח להשכיר במחיר שתכננתי? ומה אם תפרוץ מלחמה, מדינת ישראל תחרב וכל השקעתי תרד לדמיון?" וכן הלאה.
אם כבר דיברנו על דירות להשכרה - נדמה לי שבמדינת ישראל צריך לשלם מס על השכרת דירה רק מ-7000 ש"ח ומעלה (בערך). ז"א - עד 7000 ש"ח לחודש מהשכרת דירה הם פטורים ממס. לדעתי זה טפשי וראוי לשינוי (צריך שהמס יתחיל הרבה יותר נמוך). זה אחד הכיוונים שלדעתי צריך לשנות בהם את המצב בישראל, נדמה לי שהרפורמה במס שנכנסה לתוקפה השנה הולכת בכיוון הזה.
המשמעות של ריכוזיות כלכלית כזאת היא כלכלה ריכוזית - כלומר כלכלה שאינה מתנהגת כ"שוק משוכלל" אלא כסוג של דיקטטורה.
נקודה טובה, לדעתי. גם אני בעד לשנות את המצב הזה.

טוב, אני חייב ללכת לשעור...

[בועז_חן*]

הי דרור,
הדף (והספר) נוגעים לרמה האישית. אתה מושך את הדיון למקום אחר, אז לפני שאמשיך איתך לדיון הכללי עוד כמה מילים לגבי הפרט:

1. אתה לא יכול להכתיב את צעדיך לפי "מה יקרה אם כולם יעשו זאת", כי זה אבסורד. מה יקרה אם כולם יחליטו ללמד מה שאתה לומד? מה יקרה אם כולם יחליטו לגור איפה שאתה גר? הויכוח לגבי הדירות הוא עקר - הספר לא קורא דוקא לקנות דירות אלא לשנות את המחשבה, אחד יקנה דירה, השני יקים עסק, השלישי ישקיע בבורסה (ורק הוא ירוויח אם כולם יעשו כמוהו )

יותר מכך, אם כולם יהיו שכירים, אצל מי הם יעבדו? אם אף אחד לא ירכוש דירות ממי תשכור? אם כולם ייצרו בקואופרטיב מי יצייר?

1. מאיפה באה האמירה : אם הברירה היא להיות מיליונר בחברה מנוכרת ? מי אמר שאם אתה תהיה מיליונר החברה תהיה מנוכרת? אני בטוח שתוכל למצא דרכים להגיע לעצמאות כלכלית בלי לנצל אחרים. מי שמקים עסק יוצר מקומות עבודה ועוזר לעובדים שבוחרים להיות עובדים לחיות בכבוד. אתה בהחלט יכול להקים עסק שעובד כקואופרטיב ושכולכם תהיו עשירים! הכוונה לא שתרוויחו טוב אלא שתוכלו לגמור את החודש בלי הצורך לעבוד - גם קואופרטיב יכול להגיע לנקודה שבה עיקר רווחיו נובעים מנכסיו ולא מהעבודה של החברים בו.
2. כתבת אני לא זוכר מילונר שהפסיד את הונו והפך לעני . אני זוכר כמה. אחד מהם שרף את עצמו בבריכה הריקה בביתו, אחר ירה בראשו בחדר העבודה. ורבים אחרים אספו את השברים ובנו את עצמם מחדש. מה שהספר מלמד אותך, זה שעשיר זה state of mind, זה שיטת עבודה. אתה יכול להיות עשיר מרושש, אבל להיות עני זה משהו אחר. ההסבר פשוט - כמו שבנית את עצמך מאפס בפעם הראשונה אתה יכול לעשות זאת שוב (לא לכולם יש כח...), להיות עני זה להכנע למחסור, ולחכות שמישהו יתן לך עבודה ואולי לאט לאט יוציא אותך מהבוץ.

ולגבי השיטה:
יצרת איזה קשר לא ברור בין קפיטלזם לדיקטטורה. ההיסטוריה דוקא מלמדת את ההיפך - יש קשר ישיר וחיזוק הדדי בין שוק חופשי ודמוקרטיה. אפשר לומר הרבה דברים בגנות השוק החופשי אבל הוא בהחלט דמוקרטי בהגדרת השיוויון שבו. ריכוזיות הכח בו אינה בהגדרת השיטה (בניגוד לשיטות המלאימות את אמצעי היצור ונותנות שליטה להנהגה), זו תוצאה של תהליכים עיסקיים שחלקם חיוביים (הצלחה עיסקית רציפה) וחלקם שליליים (מונופוליות למשל) ובהם באמת נלחמים.

עם כל הביקורת, במדינות דמוקרטיות בעלות שוק חופשי הביזור של גורמי הכח הוא הרחב ביותר בהיסטוריה, כך שאשמח אם תפרט מה הכוונה במשפט החלוקה באמצעי הייצור צריכה להיות הרבה יותר דמוקרטית . לא לכולם מתאים לחיות בקואופרטיב, ולא לכולם מתאים לחיות בקיבוץ. השיטה הקפיטליסטית לא מונעת מצד שני קיום של חברות כאלה ואפילו מעודדת אותן אם הן אכן יעילות (קרי רווחיות) בכך שהן פועלות בתוך שוק.
אגב, קואופרטיבים חזקים הופכים למונופולים מקומיים בשוק העבודה (ע"ע קיבוץ) ומאוד לא דמוקרטיים בד"כ כלפי אלו שרוצים לבחור בעיסוק שאינו יצרני (גם במונדרגון השיקול של הקואופרטיב לגבי העסקת עובדים הוא עיסקי ובהתאם לצורך של הארגון, לא בהתאם ליכולות כלל הפרטים באזור).
אתה יכול להיות קפיטליסט סוציאליסט, אתה לא יכול להיות סוציאליסט קפיטליסט (חוץ מאם אתה מושחט). דוגמאות יש בכל העולם.


לגבי העולם השלישי - כמו שבארץ כספי העברה (הרבים) לא פותרים את העוני, כך גם התמיכה הבינלאומית במדינות העולם השלישי לא מוציאה אותן מהבוץ. זה רומנטי לחשוב שקוליניאליות, גזל ועבדות הם מה שבנו את המדינות המפותחות. גם בגלל שמה שנגזל הוא בעיקר מחצבים, גם בגלל שגזל ועבדות קיימים בעולם השלישי גם כך (בין השבטים ובין המדינות), ובעיקר בגלל שהמדינות המפותחות כבר היו מפותחות כשהגיעו לשם.

האמת הפשוטה היא שדוקא עליתו של הקפיטליזם שהתחיל מהעברת בסיס הכח מהמלוכה (והכנסיה) אל האריסטוקרטיה הוא זה שהזניק את אירופה אל מחוץ לימי הביניים! אם הכסף שהולך למדינות העולם השלישי היה מופנה ליוזמה עיסקית, מצבם היה שונה לחלוטין. תראה את הצעדים שסין עושה לעומת אפריקה.

מילה קטנה על כלכלה - עיקר התפיסה שלך מבוססת על תפישה כלכלית מיושנת של עולם תעשייתי המונע מיכולות היצור וחלוקת אמצעי היצור. העולם השתנה ב-50 שנה האחרונות ומונע היום מתהליכי המסחר והצריכה. היום מייצרים בהתאם ליכולות השיווק (ב-11 בספטמבר למשל לא נפגעו כלל אמצעי היצור של ארה"ב אבל הפגיעה בצריכה האיצה את המיתון). בכלכלה כזו הקשרים העסקיים, המיתוג, הבנת השוק, ופרמטרים אחרים הם הקובעים הצלחה הרבה יותר מכמות העבודה (labor) בארגון. בכלכלה כזו עצם הדיון על חלוקת אמצעי היצור הוא מנותק, מכיוון שאינו מכסה אפילו מעט ממורכבות המבנה הכלכלי של הפירמה.

[האזרח_דרור*]

הי בועז - אולי זה לא בדיוק המקום - ואנחנו נכנסים כאן לטון ווכחני שאני לא אוהב אותו.

עבודה של הכלכלן אסימוגלו הראתה שמה שקבע יותר מכל את גורלן הכלכלי של קולוניות היו מוסדות להבטחת זכויות קניין, דמוקרטיה וכו'. קולוניות בהן הוקמו מוסדות כאלו (ארה"ב, אוסטרליה ועוד רבות אחרות) הצליחו להגיע לעצמאות כלכלית, קולניות אחרות שבהן המתשייבים האירופאים לא התיישבו באופן קבוע אלא רק "שאבו" מהם משאבים וכוח עבודה (קונגו הבלגית במצב קיצוני), לא התפתחו מבחינה כלכלית.

אני לא סוציאלסט (כלומר אחד התומך במשק ריכוזי המנוהל על ידי המדינה), ולכן לא יכול להגן על מבנה כוח כזה. מצד שני אם אתה מתעקש לכנות את הכלכלה של היום בשם כלכלת שוק, אני מציע לך לבדוק את ההנחות שלך מחדש:
http://www.bdidut.com/trade/tnc4.htm


לגבי העולם השלישי - כמו שבארץ כספי העברה (הרבים) לא פותרים את העוני, כך גם התמיכה הבינלאומית במדינות העולם השלישי לא מוציאה אותן מהבוץ. זה מראה כמה התודעה שמוכתבת על ידי אמצעי התקשורת ברשות ההון חזקה הרבה יותר מהעובדות. העובדות הן ש"התמיכה הבינאלומית", היא מהעולם השלישי כלפי המדינות העשירות - בדיוק כמו שהעניים משלמים פרוטקשן לבריון השכונתי של המאפיה. המדינות העניות משלמות פי 9 מאשר המענקים והלוואות שהן מקבלות מהמערב. אינך צריך להאמין לי - תסתכל בעובדות:
http://www.bdidut.com/debt/debt.html
ודרך אגב - הסופר מבהיר בצורה לא רעה את הדרכים בהן גם העשירים מתחמקים מתשלום כספים , כך שגם האנלוגיה לא ממש מוצלחת.

הרבה מאוד כסף הופנה בשעתו לאפריקה ולדרום אמריקה ליוזמות עסקיות. פשוט ההון מצא ידיים עובדות עניות יותר בסין, ותנאים נוחים יותר (דיקטטורה מטעם המדינה, חוסר יכולת לשבות וכו') מאשר באפריקה.

מילה קטנה על כלכלה - אני מודע לכל מה שכתבת, אבל לא מסכים. זה שבארה"ב לא נמצאים יותר אמצעי ייצור, לא משנה הרבה את התמונה. גורמי הייצור נמצאים עדיין בבעלות תאגידים שמושבם בארה"ב. מסיבות היסטוריות כוח הקניה העיקרי נמצא בארה"ב ובאירופה ולכן השיווק יתמקד שם - לא שונה בהרבה מהניתוח הכלכלי הקלאסי.

עד כמה שאני זוכר, קפיטליזם לא היה כזה סובלני כלפי סוצליזם - כך רצחו את איינדה שנבחר בצורה דמוקרטית, ודאגו ליצור סכסוכים עם המדינות הסוצליזסטיות. (בתור אחד שמתנגד ל2 השיטות הכלכלית אני קצת יותר אובייקטיבי?)

ההיסטוריה דוקא מלמדת את ההיפך - יש קשר ישיר וחיזוק הדדי בין שוק חופשי ודמוקרטיה. אפשר לומר הרבה דברים בגנות השוק החופשי אבל הוא בהחלט דמוקרטי בהגדרת השיוויון שבו. ריכוזיות הכח בו אינה בהגדרת השיטה (בניגוד לשיטות המלאימות את אמצעי היצור ונותנות שליטה להנהגה), זו תוצאה של תהליכים עיסקיים שחלקם חיוביים (הצלחה עיסקית רציפה) וחלקם שליליים (מונופוליות למשל) ובהם באמת נלחמים.

היהיסטוריה מלמדת דברים רבים. תלוי איך מסתכלים עליה. אני לא זוכר הרבה קשר בין קפיטליזם (להבדיל משוק חופשי, מדובר בדברים שונים ואבקש לא לבלבל בינהם), לבין דמוקרטיה כאשר ארה"ב תמכה בדיקטטורות כמו סעודיה. כשאר כל המדינות הקפיטליסטיות עסקו בקולוניזלים, כאשר המידינות הקפיטליסטות העלימו עין מסיוע הנאצי לפרנקו הפשיסטי בספרד או כאשר קפיטליסטים למהדרין תמכו בהיטלר, או כשאר קפיטליסטים קבעו שבלתי חוקי לשבות.

שוק חופשי הם שורה של תנאים שמהם אנחנו הולכים ומתרחקים. קפיטליזם לכעורה מבוסס על שוק חופשי, אבל למעשה מתרחק והולך מהתאנים האלו. שוק חופשי (או משוכלל) הוא מוסד דמוקרטי וביזורי כל עוד יש בו שיוון יחסי. כשיש חוסר שייוון (לדוגמא ברזיל, ארה"ב , הונ-קונג, וכו') , השוק הופך למוסד אנטי- דמוקטי היות ובשוק קול אחד

דולר אחד. בניגוד לעקרון הדמוקטרי של איש אחד

קול אחד.

דבר מרכזי בקפיטליזם הוא לא רק "שוק חופשי" אלא מוסד הבעלות על הרכוש, ועוד יותר מכך , היכולת של החזקים לנכס לעצמם "נכסים" ולקחת אותם מהחלשים, או לגרום להם להעביר להם כוח (לדוגמא, זיהוםן, לדוגמא לקיחת אדמות מאנשים לאורך התווואי של חוצה ישראל ). בעלות מוחלטת כזאת על גומרי הייצור, על משאבי הטבע, על אפיקי התקשורת הינה דבר שמכרסם את היכולת של הכלכלה לתפקד - שכן נוצר מבנה כוח ריכוזי.

לתובנה שיש לבזר את הכוח, היגעו גם בארה"ב לפני 100 שנה. ואכן גם אתה מציין בחיוב את חוק האנטי - טראסט 0 כלומר הפיקוח על מונופולים. אלא שהפיקוח הזה הוא פחות ופחות יעיל - שכן הוא נעשה ברמת המדינה ואילו העסקים והיייצור והשייוק נעשים ברמה העל עולמית.

" החלוקה באמצעי הייצור צריכה להיות הרבה יותר דמוקרטית" - הכוונה היא לדוגמא לאנריכזם של קהילות - לכל אחד יש את הברירה אם לייצר בעצמו, או לסחור . בכל מקרה הון אינו דבר שניתן לסחור בו בקלות (או אי אפשר בכלל, או לפחות לגבי חלק מההון ) , כך שאדם, גם אם הוא מעדיף זאת לטווח הקצר , לא יכול לאבד את מקורות המחייה שלו ולהאשר במצב האומלל שכל מה שיש לו להציע זה את העבודה שלו (ויותר ויותר היום - איברים בגופו).

דוגמא אחרת לזה היה היובל ביהודות שהיה אמור לאפס את חלוקת הנכסים בחברה כל 50 שנה. הנקודה היא שהסדרים אלו מנסים לשמור על דמוקרטית של השוק (או להפוך אותו לשוק משוכלל באמת, או לשוק דמוקרטי). גם אם לא היתה משמעות כלכלית לחלוקת המשאבים (ההבדל היחסי בין אנשים משנה בגלל שיש משאבים מוגבלים, כך שעם חלק קטן מידי מהעוגה העוני היחסי הופך לעוני מוחלט), המשמועת היא בחלוקת הכוח. גם אם לכל אחד היתה יכולת לגור כמו מילונר של סוף המאה ה20 (מה שלא אפשרי בגלל הנושא של משאבים מוגבלים), אם קבוצה של 1% היתה שולטת על 60 אחוז מהמשאבים \ הייצור \ ההון וכו'- אזי הבעיה היא במישור הדמוקרטי - כלכלי - כלומר יש לדאוג לביזוריות -אפילו בלי קשר לעוני מוחלט.

ההסבר ליציאת אירופה מימי הביינים הוא סבוך וקדום יותר לקפיטליזם. הוא קשור בין היתר לתחרות בין המדינות, ולאו דווקא לקפיטליזם (שהרי ירידת כוח הכנסייה התרחש עוד בזמן הקלווניזם ותקופת ההשכלה שהיו לפני 1775).

לגבי 3 הערות :

1. אני מסכים, אבל פספסת את הנקודה, רוב המסחר בשוק הדירות לא יוצר שום ערך, ועל זה מסכימים גם כלכלנים קפיטליסטים. בסך הכל יש מעבר של חלוקת הכנסות בין האנשים, אבל לא מיוצר ערך חדש (הערך לכלל החברה לא משתנה).
2. ברגע שאתה "חי מהנכסים" אתה מגלגל את העבודה שלך על גבי אנשים אחרים. אתה יכול להיות "צדיק בדורותיו" ולהיות פחות גרוע מקפיטליסטים אחרים, אבל אתה לא יכול להמנע מכך שאנשים אחרים יעבדו גם כדי לקיים את עצמם, וגם כדי לקיים את עצמך.
3. מילונרים שהתאבדו - ליבי ליבי להם. או קיי אז יש מילונרים שמתאבדים עקב משבר פיננסי. הנקודה היא שכשזאבי או פישמן חייבים מליונים - אז זו בעיה של כולנו פתאום, והבנקים לא מעקלים את הבית שלהם. הקונטקסט החברתי (ולא רק הסטטוס של המניות והנכסים) הוא מה שקובע - לכן מילונר אחד יכול לשקם את עצמו (על ידי הלוואת ממילונרים אחרים) ואחר לא - בכל מקרה שום " בוזגלו" עם חוב של 4000 שקל לא יוכל לעשות מה שמילונר יכול לעשות עם חוב של מילוני שקלים- הוא פשוט לא מכיר את אפיקים החברתיים הנכונים (וגם אין לו הנסיון).

[בועז_חן*]

הי,
קודם כל ויכוח זה לא ריב. אנחנו לא מסכימים (אולי) אבל אני נהנה מהדיון. אם נפגעת ממשהו שאמרתי - סליחה, לא בכוונה.

אני חושב שבילבלנו פה שתי שאלות בלתי תלויות:
1. האם מוסרי להחזיק בנכסים ולהתקיים מהתשואה עליהם?
אני טוען שכן. ככה הכלכלה היום עובדת, ואני לא רואה שום סיבה שלא לצבור נכסים ולתעל את התשואה למקומות חיוביים. אני חושב שניתן לצבור נכסים בצורה חיובית יצירתי ובונה, על ידי סינרגיה ורווח הדדי ולא ע"י ניצול. למשל, הקמת עסק - הערך של עסק (טוב) גבוה מסך הערכים של העבודה של עובדיו שכן הוא כולל את הסינרגיה בין העבודות השונות, רווח על ההון המושקע ועוד. אני לא חושב שהחלוקה של הרווחים חייבת להיות שווה שכן הרצון לקחת חלק באחריות ובסיכון אינו שווה. אני (והספר) בעד לקיחת אחריות (וסיכון מחושב) ולכן הנאה מהרווחים של הנכס.

2. האם יש מבנה כלכלי עדיף על הקיים?
אסימוגלו צודק. גם איפה שהוקמה דמוקרטיה "נשאבו" משאבים. ההבדל הוא בסוג השילטון שהושאר שם (הבדל פוליטית-סוציאלי, לא כלכלי).

האמת שאני מקבל ומסכים עם רב מה שכתבת, ואני רואה את המצב הנוכחי כרע במעוטו (היסטורית לפחות). לא הבנתי אם זאת מה אתה מציע. קהילות בעלות כלכלה פנימית שונה קמות ומתקיימות בתוך השיטה הקיימת. האם אתה חושב על מהפכה? איך היא תתבצע? מי ינהיג אותה ומי יקבע את הכיוון שלה?
אני מציע שתפתח דף חדש (כי זה כבר בכלל לא קשור לספר) ונמשיך לדון. אני אעביר את כל מה שרלוונטי פה לשם.

[מעין_בן*]

יש המדברים ומוכיחים למה לא, ויש שעושים ומראים שאפשר

[האזרח_דרור*]

מעין - אני מנסה דווקא להוכיח מה אפשר, יש דברים שאני מראה לאנשים ברמה האישית שאפשר - כמו לדוגמא יום ללא קניות יש דברים שצריכים יותר אנשים כדי להראות שאפשר לבצע אותם - לדוגמא מטבע מקומי(מחרוזת לדוגמא)

בועז- זה שמשהו מקובל כיום (לדוגמא לפני 200 שנה עבדות), לא אומר שהוא מוסרי.
טוב - המשך הדיון יהיה אולי בשף חדש בשם כלכלת קהילות

[חגית_ל*]

לא.

[יוסי*]

אם קראת את הספר והבנתם שצריך ללמוד עוד בואו לשחק במועדון CashFlow Club Israel את המשחק CASHFLOW וללמוד עוד על עקרונות רוברט קיוסאקי:
www.cashflowclub.co.il