האם מזון אורגני סותר פשטות מרצון

[ח_אלפשה*]

אני לעולם לא אוכל לאכול גבינה צהובה מחוותו של אברי רן
השאלה היא עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת כדי לבדוק מאיפה באים המוצרים שאתה רוכש.

האם אתה בודק שהשוקולד שאתה אוכל (אם אתה אוכל) לא מממן את המלחמה בחוף השנהב?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/867948.html

מאיפה מגיע ביו-דלק?
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

האם אתה בודק שהבגדים שאתה לובש לא יוצרו על ידי ילדים באיזה חור-יסטאן?

[פלוני_אלמוני*]

הייתי יכול לפתח איזו תובנה מרתקת בין נאציזם-אורגני-ניצת הדובדבן-מטרוסקסואליות
כבר עשו את זה - נאציזם באופן טבעי

[בשמת_א*]

_ארניקה
נראה לי שתעניין אותך התשובה שלי ל"למה זה מקפיץ"
זה מקפיץ כי זה לא אורגני
אורגני זה לעבור יד עץ תות ולקטוף או להסכים לקחת עגבניה מהגינה._
לא יודעת מאיפה את לוקחת את זה.
המצאת שפה מיוחדת לעצמך?
כאילו, את מגדירה מה זה "אורגני" בניגוד לכל העולם?
אחלה. אם זה בסדר מצדך. דברי שפה פרטית. אבל בדיון פה, בואי נקרא לדברים בשמם.
עץ התות - נקווה שהוא אורגני. אבל אם הוא בשטח ציבורי, ובשטח הציבורי ריססו (כמו שמתברר לי שעושים בשכונה שלי), אז העץ הזה לא אורגני, והייתי נזהרת מלגעת בתות.
עגבניה מהגינה - העגבנייה אורגנית? גדלה בצורה אורגנית? אם כן, אחלה.
אבל גם בגינות, תתפלאי, יש אנשים שלא מבינים שאם הם ריססו בקוטלי מזיקים את הדשא שלהם שהוא שני מטר מהערוגה ה"אורגנית", אז אני לא רוצה את העגבנייה הזאת.
חוץ מזה, מא כבר נתנה פה קישור למאמר שעוסק בדיוק בשאלה של טרי וגם אורגני.
נא לא לבלבל. עדיף אורגני טרי על פני אורגני לא טרי. זה ברור. אבל טרי זה טרי ואורגני זה אורגני.


כשאני נוסעת לסופר בבילו, מנצלת את הנסיעה במזגן לשיחה בנייד ולשמוע חדשות ברדיו, מחנה, לוקחת עגלה בחמישה שקלים, מתעלמת מהמאבטח הנמס בכניסה, מטיילת לאיטי לאור הפלורסנטים ובוחרת לי סחורה לא מרוססת מהמדפים המפתים - זו קניה נעימה יותר, מרוססת פחות ו"נכונה" במידה.
מה מפריע לך פה? שאת קונה בקניון? שאת נוסעת במכונית כדי לקנות מזון?
והמזון המרוסס לא מגיע אלייך בנסיעות? במזגן? מזון מרוסס יש לך במרחק הליכה מהבית, שאת יכולה לקטוף לך בשדה כל יום את המצרכים היומייים ואת לא זקוקה בכלל למזון שאיננו גדל ליד ביתך (אני מבינה שגם לחם, קטניות וכו' גדלים לך ליד הבית, וגם חומרי ניקוי וכו', שמיוצרים שם, כי הם לא הגיעו במשאיות מזהמות וכו' וכו').
בקיצור, נראה לי התייפיפות, ולא רלבנטי לשאלת האורגני.


_בשמת
אין אף סמכות שאוסרת על אף אחד לאכול מזון מורעל.
לא כל מזון מרוסס הוא גם מורעל.
חלק נכבד מחומרי ההדברה המודרניים אינם רעלים כלל וכלל ואין סכנת הרעלה בהם. אני מדברת כמובן על הרעלים בשימוש בחקלאות (לא על טיפול בדשא של מגרשי גולף. לגביהם אין לי שמץ). חלק ניכר מהם הם פשוט חמרים הפעילים הורמונלית ומפריעים להתרבות המזיקים. יש התולים את עניין ירידת גיל הבגרות המינית, ירידת הפוריות בזכרים, עליית שכיחות סרטני מע' המין הנשית ועוד כהנה וכהנה נזקים, בין היתר באותם הורמונים.
למה אני מציינת את זה? כי כאן כבר אין המדובר בשחור ולבן. אין כאן "רעל" מול "מזון טהור ואיכותי". כי זה לא רעל. אז הבת שלי תקבל וסת בגיל 11 ולא בגיל 13, So what?? ולבן שלי יהיו רק מיליון זרעונים ולא חמישה מיליון - הרי מספיק אחד...
ולגבי האורגני - הרבה פעמים משתמשים בחומרי הדברה אורגניים. מה נזקם של אלה? אללה יודע. בעוד כמה שנים אולי נדע. וההקצנה הזאת, השחור ולבן הזה, מה שאני קוראת "פנאטיות", זה מה שמפריע לי ב מי שאוכל רק אורגני בקנאות._
חיכיתי שיענו לך, ועוד לא ענו.
אז חד משמעית, את מדברת על דברים שאת לא מבינה בהם.
מחכה שתמי גלילי תסביר.
הבת שלך תקבל וסת בגיל 11 ולא 13 בגלל השפעת חומרי הדברה מחקי הורמונים נשיים - זאת דוגמא למשהו ש לא מדאיג אותך?
מנקודת המבט שלי, בשביל לא לדאוג מזה, צריך להיות ממש חסר התמצאות, ואני מנסה לכתוב בעדינות. צריך ממש לא להבין את המשמעות של מה שזה אומר.


_אי הנקה הורגת רק בעולם השלישי כמליון וחצי ילדים כל שנה. וגם במדינת ישראל, כמה מאות ילדים כל שנה.
אי הנקה הורגת כמה מאות ילדים בשנה בישראל?
שוב, השימוש הזה בהקצנה מטריד, מרגיז. וזה מה שמפריע לי (בין היתר) במי שמניקה בקנאות._
זו לא הקצנה!
אלה התוצאות של מחקרים שהשוו תמותה של ילדים ומחלות קשות בין יונקים ללא יונקים.
המחקרים ניתנים לחיפוש של כל אחד באינטרנט. פורסמו בכתבי עת מדעיים רפואיים. מעוררים דאגה רבה בקרב מומחים וקובעי מדיניות בעולם כולו.
יש נתונים.
אני קוראת אותם, וגם את הדיונים בארגון הבריאות העולמי וכו' וכו' - ואת לא.
אז אני יודעת את הנתונים, ואת לא.
העובדה, שאת לא נותנת לעובדות לבלבל אותך, והתגובה שלך על המצב המבהיל הזה (שבו ילדים מתים גם במדינות מערביות מפותחות בגלל אי הנקה - לא רק בעולם השלישי - ואף אחד לא אומר את זה בגלוי לאמהות שמאמינות ש"יש להן זכות לבחור" ולא יודעות מה הסיכון האמיתי) - היא שזה קיצוני!!!!!
את מדהימה אותי.
את יודעת, "אי חגירת חגורות בטיחות הורגת במדינת ישראל כמה ילדים כל שנה" (לא יודעת כמה בדיוק, לא אספתי את המידע מהחדשות, אבל גם על זה יש נתונים: כך וכך תאונות קטלניות בשנה בישראל. כך וכך ילדים נהרגו. כך וכך ילדים שלא היו חגורים בחגורת בטיחות נהרגו. כך וכך ילדים שהיו חגורים בחגורת בטיחות נהרגו. התוצאות: ילדים לא חגורים נהרגים פי כמה יותר).
האם אחרי שתקבלי דיווח על הנתונים האלה ברדיו, התגובה שלך תהיה:
"השימוש הזה בהקצנה מטריד, מרגיז. וזה מה שמפריע לי (בין היתר) במי שחוגר את ילדיו בחגורת בטיחות בקנאות"?
האם זו נראית לך תגובה נורמלית או רלבנטית למידע מטריד?
ואם אני אגלה לך שיש נתונים בישראל, שבקרב היהודים יש הרבה יותר סרטן, לפעמים במאות אחוזים, מאשר בקרב ערבים שגרים באותו איזור גיאוגרפי, בטיפול של אותו בית חולים? (למשל, בנהריה)
ושבמחקרים שנערכו בארץ, הגיעו למסקנה שאחד המשתנים הכי משמעותיים שתורמים להבדל בין האוכלוסיות הוא התזונה שלהן?
ממה תזדעזעי, מזה שאלפי יהודים באיזור נהריה לוקים בסרטן שהיה ניתן למניעה?
או מזה שאף אחד לא צועק את זה מראש כל גג ותוצאות המחקרים לא מגיעות לציבור הרחב ואין לאף אחד במדינה הזאת אינטרס לגלות לאנשים שהם מתים סתם ושהם יכולים להציל את עצמם?

[תמי_גלילי*]

אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי ועל מה שבשמת כתבה.
המידע זמין ונמצא במרחק חיפוש בסיסי בגוגל ובפאבמד. מי שזה מעניין אותו יכול להגיע אליו, כמו שאני הגעתי אליו כשזה התחיל לעניין אותי. ואני לא מומחית ולא חקלאית ולא ביולוגית ואפילו לא מדענית משום סוג, סתם אימא.

ושוב:
אין דרך לדעת איך ישפיעו חומרים שלא התפתחנו כדי להתמודד איתם, בעיקר על אוכלוסיות רגישות כמו ילדים (מערכות כאוטיות). יש מי שזה מרגיע אותו, ויש מי שזה מדאיג אותו. אני הייתי בשתי הקבוצות בתקופות שונות בחיי. בתקופה הראשונה נהניתי מ אין שכל אין דאגות . שילמתי את המחיר. היום אני מעדיפה לדעת ולהגיב למידע הזה (הדרך שלי לשפר את סביבתי הוא לעמוד על ראשי הגגות ולצעוק את מה שלמדתי, כדי שכמה שיותר אנשים ישמעו). רוצה לעשות משהו אחר? בבקשה. יש סיכוי שלא תשלמי את המחיר? בהחלט. לפחות לא מייד.

זה לא שחור לבן? נכון. היום הכול מורעל, כולל אזורים נידחים שמרוחקים אלפי קילומטרים ממקום היישוב האנושי הכי קרוב. אין דרך להימלט מזה. אפשר רק לעשות כמיטב יכולתנו ורצוננו לצמצם את סף החשיפה הזה למינימום כדי למזער את הנזקים, רצוי לפני שהם קורים.

צריך לבדוק עד כמה שניתן שמזון אורגני הוא באמת כזה? נכון. לא תמיד אפשר, ואז לי אישית עדיף ללכת על מה שהסיכויים אומרים שהוא פחות מורעל. אבל היי, זו הבחירה שלי.

אחד הדברים שאל גור אומר בהרצאה "אמת לא נעימה" היא שהמימשל הנוכחי בארה"ב עשה כמיטב יכולתו למעט בחשיבות התחממות כדור הארץ על ידי התבטאויות בנוסח "יש דעות לכאן ולכאן", או "לא ברור עד כמה זה חשוב", וכו'. לדבריו, זה לא נכון. מה שהוא אומר הוא שיש כאן קונצנזוס מדעי יוצא דופן: כל המדענים מסכימים שזה משהו מסוכן וחשוב, שצריך להתמודד איתו בהקדם האפשרי. המחלוקת היא רק על השאלה אם יש לנו חמישים שנה או עשר שנים. חומרי הדברה הם רעילים לאדם. זה קונצנזוס.

[סיפורי_פוגית*]

לפי הפרסומים שאני ראיתי בשופרסל הירקות שלהם לא אורגניים. הם טוענים שהם פחות מרוססים, אבל לא ראיתי שהם בפיקוח, או משהו דומה. חנות שמוכרת מוצרים אורגניים שאינם באריזה אמורה להיות מפוקחת בעצמה, ולא ראיתי אצלם הוכחה לזה.
אני ממשיכה לחכות שהמזון האורגני (הטרי) יגיע לסופר...

[דניאלה_לה*]

בשמת א אני מאוד נהנת לקרוא אותך ולומדת המון על תחום שהוא חדש עבורי תודה זה לא מובן מאליו
אגב, נראה לי שאחנו מכירות מהעבר הרחוק (אבל זה בטח לא המקום לדבר על זה)

[דניאלה_לה*]

סיפורי פוגית , השבוע קניתי עגבניות מהשופרסל וכתוב עליהם שהם בפיקוח של טוב השדה ואגריאור זה אמור להספיק, לא?!

[סיפורי_פוגית*]

השבוע קניתי עגבניות מהשופרסל וכתוב עליהם שהם בפיקוח של טוב השדה ואגריאור זה אמור להספיק, לא?
כן בהחלט

איפה קנית? (אם אפשר לשאול)

[פלוני_אלמונית*]

הבת שלך תקבל וסת בגיל 11 ולא 13 בגלל השפעת חומרי הדברה מחקי הורמונים נשיים - זאת דוגמא למשהו שלא מדאיג אותך?
בהחלט מדאיג אותי. אני התרעמתי על הניסוח, לא על הכוונה.
הניסוח מקפיץ ומטריד.
מקובל להשתמש במילה רעל כשהמדובר בחומר קטלני, שהוא הגורם למוות ללא ספק. כאן לא תמיד מדובר במוות, ולא תמיד אין ספקות.
כרגיל מה שמטריד אותי באופן שבו את כותבת זה לא התוכן אלא הניסוח. חד משמעי ובוטה. וכשהמטרה שלי היא שיותר אנשים יאכלו אורגני, אני מעדיפה להעמיד את העובדות כך שהם יסכימו לחשוב על זה בלי להתעצבן. מים שקטים חודרים עמוק, את יודעת. אם אני תוקפת אנשים על הרגלי האכילה שלהם, במקרה הטוב הם יפטרו את דבריי כהזויים. במקרה הרע אני אחטוף בוקס.
אבל זה הרי ויכוח אבוד. זאת דרכך להתבטא. מותר לך. כמו שמותר לי לחשוב שזה גורם יותר נזק מאשר תועלת לקידום המטרה. אוכל אורגני במקרה זה. הנקה במקרה אחר.

'אי חגירת חגורות בטיחות הורגת במדינת ישראל כמה ילדים כל שנה'
מה הורג יותר - אי הנקה או אי חגירת חגורות בטיחות?
ומה תגידי על מי שמעדיף (או למען האמת מעדיפה, אבל אני התווכחתי בזמנו עם המעדיף ולא עם המעדיפה) להניק בנסיעה בלי לחגור את התינוק?
מה מביניהם נראה יותר כסכנה מוחשית לחיים?
ואני מהויכוח ההוא למדתי שלא להשתמש בהתבטאויות בוטות (מי שלא חוגר ילדיו הוא רוצח בפוטנציה) לצורך השגת המטרה (קידום שימוש בחגורות בטיחות ע"י ההורים).

אנא קשרי אותי למחקר שאומר שכמה מאות ילדים ישראלים בשנה מתים בגלל שלא ינקו.
מאות ילדים???

ולגבי סרטן באזור נהריה - השדות של הערבים לא מרוססים? מלמעלה כזה, בלי שהם יודעים? ואולי אין להם סרטן כי הם עובדים בעבודה גופנית ולא יושבים כל היום במשרד? או כי הם אוכלים כל היום ירקות ופיתה ולבנה ולא מקדונלדס ושאר מרעין בישין? או כי הם אוכלים כמה שהם צריכים ולא כמה שהעיניים שלהם רוצות? או כי הם חיי חיי סיפוק ושמחים בחלקם ולא מצויים כל החיים במרדף אחרי עוד ועוד השגים חומריים? ואולי היהודים המסורטנים הללו הם יוצאי שואה? אולי רוססו בדידיטי כשהגיעו לארץ? ואולי גנטית ערבים עמידים יותר לסרטן מיהודים?
ולא, אני לא מכירה ספציפית את המחקר שאת מדברת עליו. אלא שקשה לי להאמין שיש אפשרות להוכיח חד משמעית שתמותה בין אוכלוסיות שונות נובעת ללא ספק מכך שאוכלוסיה אחת אוכלת אוכל אורגני (נניח) והשניה לא.
כדי שמחקר כזה יהיה תקף צריך שתי אוכלוסיות של יהודים, בגילאים דומים, שנבדלות אחת מהשניה רק בתזונה.

והנה לך סתם Pubmed]מחקר ResultsPanel[/po].Pubmed RVAbstractPlus שלקחתי מהפאבמד, מחיפוש מהיר. הוא מדבר על הקשר בין חומרי הדברה לבין פרקינסון. בתקציר כתוב שהם הוכיחו שמי שהשתמש ב-paraquat בנוסף לחומרי הדברה אחרים פיתח יותר פרקינסון מאלה שהשתמשו בחומרי ההדברה האחרים בלבד.
ומה היתה המסקנה? Environmental factors, especially exposures to paraquat and herbicides/pesticides, may play important roles in the development of PD in Taiwan
רבאק, הרגע אמרתם שהוכחתם את העניין לגבי paraquat לעומת חמרי הדברה אחרים. איך הגעתם מזה לומר שחומרי הדברה אחרים הנם גם בעלי חשיבות בהווצרות פרקינסון?
מה אני רוצה לומר בזה? שכמו שאת לא מקבלת את נכונותם ואמיתותם של מחקרים שנוגדים את דעתך, יש אחרים שלא מקבלים את אמיתותם של המחקרים המקובלים עלייך. וכן שגם מחקר שמבוצע כמו שצריך, יכול להטעות אם קוראים רק את השורה התחתונה.

אין דרך לדעת איך ישפיעו חומרים שלא התפתחנו כדי להתמודד איתם, בעיקר על אוכלוסיות רגישות כמו ילדים
זה משפט שאני מאד מסכימה איתו. ואני חושבת שהוא משפיע הרבה יותר ומשמעותי הרבה יותר למאבק באוכל המרוסס מאשר המשפט
אין אף סמכות שאוסרת על אף אחד לאכול מזון מורעל.

ואין לי ספק שחומרי הדברה הם רעל.
אבל הרי יש מרווח הזמן בין הריסוס לבין האכילה (ויש הוראות לגבי כל חומר מתי מותר לכל המאוחר לרסס לפני אכילה) שאמור לגרום לכך שכמות חומרי ההדברה תהיה מינימלית בזמן שהאוכל מגיע לשולחן של מוישה זוכמיר מנהריה. וזה התרוץ שמשתמשים בו החקלאים הרגילים. וגם מי שמאשר להם את השימוש באותם חומרים.
האם זה מספק אותי? לא ממש. ולכן ירקות/פירות שמרוססים הרבה (תותים, ענבים...) לא יעלו על שולחני אם אינם אורגניים. מצד שני גם ביצים לא אורגניות לא יעלו על שולחני. הן לא ממש מרוססות, אבל עדיין מכילות חמרים בלתי רצויים. שלא לדבר על ההתאכזרות שעוברות התרנגולות, אבל זה כבר סיפור אחר.
ואכן היתה תקופה שלא עלו על שולחני כלל וכלל פירות וירקות שאינם אורגניים. ואז התעוררה אצלי שאלה מעניינת - אבל אם אני אכתוב אותה כאן אז הבלוק שכתבתי יגדל עוד יותר ולכן אמשיך בהודעה נפרדת.

[שרונגי*]

ואני ממשיכה כאן (יצאתי פלוני אלמונית לאבכוונה בהודעה הקודמת)

השאלה שהתעוררה אצלי היא כזאת:
בתקופה שאין להשיג ירקות/פירות מסויימים לא אורגניים, מה עדיף -
להמשיך לאכול ירקות, גם אם הם לא אורגניים (למעט אלה המרוססים באגרסיביות יתרה)?
או להפחית בצריכת הירקות (כי אין מה לעשות, כשאין מלפפונים אנחנו אוכלים פחות ירקות בסופו של דבר) בידיעה שאז נאכל משהו פחות בריא במקום (כי נהיה פחות שבעים)?

אז לגבי פירות זאת פחות בעיה - אני משתדלת לקנות את פירות העונה, כי שלא בעונה הפירות יקרים, לא יפים, ואלוהים יודע מנין באו.
אבל ירקות...קשה לי בלי הבסיסיים לסלט (מלפפון עגבניה גזר חסה בצל), והבנות שלי אוכלות רק עגבניות שרי, מלפפון וחסה (ואני מעדיפה שיאכלו ירקות לפי בחירתן מאשר לריב איתן על האוכל).
אז מה עושים כשאין להשיג אורגני? או כאשר מחיר האורגני מרקיע שחקים? (גם ככה פלפל אחד עולה כאן בסביבות דולר. וזה המחיר ללא אורגני , גם עגבניות ומלפפונים יקרים למדי, ואת המלפפונים האמריקאים הרגילים אני לא יכולה לאכול. הקטנים כמו בישראל יש רק לא אורגנים)

אשמח לשמוע מה דעתכם.

[שרונגי*]

מזון מורעל.
רק לי הביטוי הזה מעלה את האסוציאציה של התפוח של שלגיה?

[פלוני_אלמונית*]

ארני - אני איתך!! ולדעתי את פשוט הילד שמצביע על המלך.. (הלא ממש לבוש).
הקיצוניות הזו (בכל תחום בחיים) גם אם "נכונה" מחקרית - לא מביאה למקומות טובים.

קראתי פעם איפושהו שאמא שנותנת לילדיה אוכל רגיל ותעשייתי וכו, אך אינה מאמינה שהוא "רעיל", האוכל שתיתן לילדיה אכן יהיה פחות מזיק, מאם שתיתן אותו לילדיה ותאמין שהיא נותנת להם "זבל" (הגיוני ביותר, במסגרת האמונה ומחשבות שיוצרות מציאות וכו) כך שאולי במקביל לחיים הבריאים אליהם אנחנו (וגם אני כמובן!) שואפים, "נטפל" גם במחשבות ובדיבור הלא קיצוני ולא "מרעיל" ומטיף שלנו..

ומילה לבשמת - מי שֲמֵך????! (ותיכף נקבל נזיפה על הניקוד הלקוי?)
בשם האקדמיה המחקרים ויכולת הביטוי הגבוהה, וממרום ידיעותייך -
כמה מעצבנת ויהירה את עוד יכולה להיות?! (תיכף נראה..)
אותי באופן אישי (וטבעי..) את מפספסת! לצערי אוזניי נאטמות עקב גישתך היודעת כל, וכך כל הידע והרצון הטוב (ומרגישים אותו תודה לאל)והנסיון שלך לא מגיעות לחלק מהאוזניים פה. לא חבל?
<ולא רוצה לבדוק עם עצמי מאיפה ולמה זה בא אז אנא אל תציעי..>

[שרונגי*]

שוב אני, סליחה, פעם אחרונה...

תמי, תראי Pubmed]מחקר ResultsPanel[/po].Pubmed RVDocSum
אז מה זה אומר? האם זה אומר שה PDD של הבן שלך לא קשור לתימרוסל? לא.
זה רק מחזק, לדעתי, את מה שאמרתי קודם על מחקרים.

ומקיראה חוזרת של דברייך, אני שוב רוצה לומר לך שמאד מקובלת עליי הדרך שלך
(לעמוד על ראשי הגגות ולצעוק את מה שלמדתי, כדי שכמה שיותר אנשים ישמעו).
ואת יודעת למה? כי מיד לאחר מכן את מוסיפה: רוצה לעשות משהו אחר? בבקשה. יש סיכוי שלא תשלמי את המחיר? בהחלט. לפחות לא מייד.
ולזה התכוונתי כשאמרתי שלא הכל שחור ולבן.
כן, הכל מרוסס.
לא, לא כולם ישלמו את המחיר. לפחות לא מייד.
ואנחנו יכולים לעמוד על הגגות ולצעוק, אבל גם לתת לאנשים שמולנו את המרווח שלהם להגיע למסקנה בעצמם.

[אלרונד_גליל_מערבי*]

קראתי פעם איפושהו שאמא שנותנת לילדיה אוכל רגיל ותעשייתי וכו, אך אינה מאמינה שהוא "רעיל", האוכל שתיתן לילדיה אכן יהיה פחות מזיק, מאם שתיתן אותו לילדיה ותאמין שהיא נותנת להם "זבל" (הגיוני ביותר, במסגרת האמונה ומחשבות שיוצרות מציאות וכו) כך שאולי במקביל לחיים הבריאים אליהם אנחנו (וגם אני כמובן!) שואפים, "נטפל" גם במחשבות ובדיבור הלא קיצוני ולא "מרעיל" ומטיף שלנו..
את באמת מאמינה שאם אמא תאמין שהיא נותנת אוכל בריא גם כשהיא נותנת "זבל" אז הוא יהיה פחות זבל ופחות מזיק?
מכירה את הביטוי "אם עץ נפל ביער שאף אחד לא שם, האם הוא לא משמיע קול...?"
תביני לבד,
אני חושב ש"מחשבה יוצרת מציאות" לא נכונה לכל דבר,
מצטער,
אני חושב שאם אמא חושבת שהאוכל זבל ובכל זאת נותנת לילדים שלה את האוכל הזה אז אני חושב שהיא מטומטמת ולא תמימה כמו שהיא מציגה את עצמה,
אם אותה אם חושבת שזה זבל אז פשוט לא נותנים אוכל כזה וזהו,
אבל שוב, ישנם אנשים שיחשבו שאוכל אורגני מסוכן "יש בו חיידקים".....

[שאק_טי*]

כאילו, את מגדירה מה זה "אורגני" בניגוד לכל העולם?
לא. אני מגדירה אורגני כמו שנראה לי נכון להגדיר אורגני.
לא לכולם יש עניין לעמוד בניגוד לכל העולם.

בקיצור, נראה לי התייפיפות, ולא רלבנטי לשאלת האורגני.
רלוונטי לאללה. מי ששאלה את השאלה (ולא על מנת להתווכח ולצאת צודקת) קבלה את התשובה ואפילו אהבה איתה והסכימה איתה.

[תמי_גלילי*]

שרונגי, מסכימה איתך לגבי מחקרים, כפי שכבר כתבתי בדפים אחרים (ושוב אני מציעה לפתוח דף בנושא). לגבי אוטיזם וכספית, אני מכירה את המחקר הזה, בואי לא ניכנס לנושא... (אגב, האוטיזם של בני לא קשור לתמירוסל, לדעתי. לכספית - יש אפשרות חזקה).

יש לי התלבטויות דומות לשלך בקשר לאוכל אורגני (גם את בארה"ב? איפה?), ואין לי גישה עקיבה בנושא. אחד הדברים שאני חושבת הוא שאין מנוס מטעויות וזה אפילו רצוי, כל עוד לא עושים אותה טעות כל הזמן. לכן אני נוהגת פעם כך ופעם אחרת, ומקווה שהסיכום ישאיר אותי על נתיב שקרוב לאופטימלי. עגבנייה היא אצלי אחד מאבות המזון (פחמימות, חלבונים, שומנים, עגבנייה, אבוקדו, שום) ולכן כשאין אורגני לפעמים אני קונה קונבנציונלי, אבל מצמצמת מאוד את הכמות. אם וכאשר אהיה בהריון או אניק - אקפיד יותר. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים.

חשוב לי גם להוסיף (שוב) שהמאמץ שלי לצמצם את החשיפה לרעלים אינו רק בקשר למזון, אלא הוא חלק ממיכלול שכולל ניסיון להימנע מכימיקלים מזיקים בכלל. במקביל, אני ובני ביתי (ובעיקר בני) לוקחים תוספים שנועדו לסייע למערכות הגוף לסלק את הרעלים שאנחנו כן נחשפים אליהם. אנחנו נמנים עם אלה שיש להם בעיות מטבוליות, כך שצמצום של החשיפה לבדו אינו מספיק אצלנו.

עוד דבר שריי אודט כותב (ושקשור גם לנושא הטעות) הוא שאנחנו בנויים לצרוך מגוון גדול של סוגי מזון מן הצומח והחי - גדול בהרבה ממה שאנחנו צורכים היום. אני חושבת שכל עוד לאורך זמן מקפידים על כך, גם אם בתקופות שונות אוכלים מזון מסוגים שונים, זה מעלה את הסיכוי לתזונה מלאה יותר ומפחית את הסיכון לבעיות בגלל מחסור באבות מזון חיוניים או בגלל חשיפה מוגזמת לדבר אחד (שיכולה, למשל, לגרום לאלרגיות).

לגבי בשר, כבר כתבתי את דעתי במקומות אחרים כאן. כמה שבשר קונבנציונלי מרתיע אותי, אני חושבת שלמי שזקוק לבשר (לעניות דעתי, רוב האנושות) עדיף לאכול בשר לא אורגני מאשר להימנע רק כי אורגני אינו זמין או יקר מדיי. מדגים אני אישית נמנעת בכלל, וגם הבן שלי ( הרעלת כספית ).

[תמי_גלילי*]

אלרונד, כל מילה.

[אליס_בארץ_המראה*]

אל דנטה, בעקבות דבריך והדברים שנוספו לאחרונה לדף הזה הצלחתי להבין מה באמת דוחה כל כך באנשים שאוכלים רק אורגני בקנאות. זה פשוט יחסית. לא האורגני דוחה. קנאות היא דוחה. קצף על הפה זה דוחה. התלות במחקרים (תוך קריאה יצירתית של מחקרים מסויימים, מוכנות לדחות מחקרים אחרים שסותרים מחקרים שמתאימים לך, וסתם אי הבנה של מתודות מחקריות ומוגבלותן של יכולות ההסקה שלנו), זה אולי לא דוחה אבל סתם מגוחך. ולכן אני מתחברת מאד לדברים השקולים של תמי גלילי:
אחד הדברים שאני חושבת הוא שאין מנוס מטעויות וזה אפילו רצוי, כל עוד לא עושים אותה טעות כל הזמן. לכן אני נוהגת פעם כך ופעם אחרת, ומקווה שהסיכום ישאיר אותי על נתיב שקרוב לאופטימלי

מכיוון שמחקרים נוטים לייצר רק עוד מחקרים, חלקם סותרים, במקום וודאויות, זו נראית לי גישה עדיפה.

אני מסכימה אתך שלאכול אורגני זה עדיף הן מבחינה בריאותית והן מבחינה אקולוגית. אבל זה לא תמיד עדיף מוסרית, והבעיה היא שרבים מעדיפים להתעלם מכך כדי לשמור על טוהר גופם. כרגע, גישה למזון אורגני היא עניינו של מיעוט העשיר במשאבים מסויימים - אם בכסף ואם בידע. כל האחרים, או שהם אוכלים מזון מרוסס או שהם אוכלים חרא על מנת לספק מזון אורגני לסופרים האורגניים בשכונות המפונפנות שלנו. והמצב הזה ככל הנראה לא ישתפר כשלכל אחד מאיתנו תהיה גישה למזון אורגני זמין וזול, כי זה יקרה רק אחרי שרשתות שיווק המזון הגדולות יוזילו אוכל אורגני בדרך שהן מכירות הכי טוב: על חשבונם של החקלאים ועובדיהם/עבדיהם (בעיקר במדינות עולם שלישי), וכמו שאמרה מא - תוך כדי רמיסת עקרונות החקלאות האורגני בכללם.

אז כן, בהחלט. אני בעד לאכול כמה שיותר אורגני - במגבלות התקציב, הזמינות, וקול המצפון.

שרונגי,
נכון לא חשבת שיום יבוא ויגיע הרגע שבו יאשימו אותך שאת לא קוראת מספיק בפאבמד?

ולמצטטת של הספר על נאציזם ואקו-פרנדליות - תפסתי אותך!

[בשמת_א*]

משפיע הרבה יותר ומשמעותי הרבה יותר למאבק באוכל המרוסס
זה טיעון אחר.
לי אין שום מאבק באוכל המרוסס. בחיי. גם לא בדף הזה. אני בכלל לא מנסה לשכנע אף אחד לא לאכול אוכל מרוסס, וגם לא לאכול אורגני.
אילו הייתי מנסה לשכנע, בהחלט הייתי כותבת אחרת. אבל אני לא. למען האמת, אני נגד שיכנוע מכל סוג.
אני כותבת כדי לקרוא לילד בשמו, ואני מגיבה כשיש לי הרגשה שצריך להגיב ל טיוח.

טיוח זה למשל להגיד, "לא יפה לקרוא לזה רעל, זה בסך הכל חומר הדברה".
ובכן, מה זה הדברה? זה השמדה. סתם, עברית. חומר השמדה. זה חומר השמדה לבעלי חיים מסוימים, שמתחרים איתנו על הגידולים: למשל, עכברים.
בעבר חשבו, שחומר ההשמדה הזה פועל נגד אותם יצורים שכונו "מזיקים" (כי הם מזיקים לחקלאות, מנקודת המבט של בני האדם), אבל לא נגד בני אדם.
כעבור כמה עשרות שנים, התבררה הטעות. התברר, שהחומרים האלה פוגעים גם בבני אדם. ופוגעים קשה.
עם זאת, "רעל" היא מלה מאוד כללית.
יש כל מיני רעלים. יש רעלים שהורגים תיכף ומייד. למשל, ציאניד, אפילו בכמות קטנה.
ולעומתם יש רעלים שלא הורגים תיכף ומייד. רק בהדרגה, בהצטברות, או בכמות גדולה במיוחד, ובעיקר הם גורמים מחלות קשות או מומים בעוברים וכדומה. נגיד, הילד של תמי גלילי לא מת מהרעלים - אבל הוא ללא ספק נפגע מהם קשות. האם הפגיעה בו לא נחשבת?

[בשמת_א*]

_מזון מורעל.
רק לי הביטוי הזה מעלה את האסוציאציה של התפוח של שלגיה?_
לא.
יש גריין מדברי מדף אחר, שהולך משהו כמו: "מזון לא מורעל עדיף על מזון מורעל. תשאלו את שלגיה אם אתם לא מאמינים לי".

[אלרונד_גליל_מערבי*]

הילד של תמי גלילי לא מת מהרעלים - אבל הוא ללא ספק נפגע מהם קשות. האם הפגיעה בו לא נחשבת?
בדיוק
לדברים כאלו כדאי לשים לב,
דברים אחרים הם שוליים ביותר,
אבל גם חשוב להבין שאנשים שאוכלים אורגני (שימו לב: לא מטיפים לאורגני אלא אוכלים אורגני)
עושים זאת למטרתם כי הם מרגישים שהם דואגים לבריאותם,
כמו שאותם אנשים לא אוכלים בבורגריות אלא אוכלים ארוחות מזינות ובריאות,
כמובן שאפשר להגיד שאותם אנשים דואגים לעצמם גם כשהם קונים ירקות רגילים כי חשוב לאכול בריא וירקות זה בריא,
אבל אם אותם אנשים יודעים שכמה שירקות זה בריא עוד יותר בריא זה ירקות אורגנים?
אז אסור להם לקנות אורגני?
אורגני היום נמכר במחירים כמעט כמו רגילים, ואני לא חושב שעושקים כאן את החקלאים בארץ, כי מציינים מי החקלאים, אני בטוח שאתם יכולים להתקשר לחקלאים שרשומים שם ולברר מה מצבם...

[שרונגי*]

האם הפגיעה בו לא נחשבת?
ודאי שהיא נחשבת.
אבל...ותסלחי לי תמי -
אולי הוא נפגע כי הוא רגיש ולא כי כספית היא רעל?
הרי אם כך, אפשר גם להגדיר תות שדה כרעל. הרי יש אנשים שיאכלו אותו, יפתחו תגובה אנאפילקטית, וימותו.
יש ילדים שלא יכולים לצרוך מוצרי מזון סטנדרטיים בלי להפגע (ואפילו להפגע קשות. מכירה מישהו כזה?) ובכל זאת לא נגדיר את מוצרי המזון הללו כרעל.
לחם אורגני מחיטה מלאה - האם הוא רעל?
ומה אם את חולה בצליאק?

[בשמת_א*]

_אז מה עושים כשאין להשיג אורגני? או כאשר מחיר האורגני מרקיע שחקים? (גם ככה פלפל אחד עולה כאן בסביבות דולר. וזה המחיר ללא אורגני , גם עגבניות ומלפפונים יקרים למדי, ואת המלפפונים האמריקאים הרגילים אני לא יכולה לאכול. הקטנים כמו בישראל יש רק לא אורגנים)
אשמח לשמוע מה דעתכם._
זאת באמת בעיה.
אני פשוט משתדלת לקנות את הזולים, שבעונה.
גם קראתי את המחקרים שעשו לאחרונה על ילדים, שממש מדדו כמויות של חומרי ההדברה בגוף שלהם וההשפעות עליהם. זה די הבהיל אותי. היו הבדלים עצומים בין ילדים שאכלו אורגני לילדים שאכלו לא אורגני, והתוצאות היו מבהילות.
אני חושבת, שדבר ראשון שהייתי עושה במצב כזה הוא לברר מה מהלא אורגני פחות מרוסס (יש פה דף על זה). נגיד, אם אבוקדו לא נוהגים לרסס גם בגידול רגיל, אז בטוח לצרוך אותו (זו רק דוגמא, בכל ארץ משהו אחר נכון).
דבר שני שהייתי עושה במצב כזה הוא, מדברת עם הילדים שלי באופן גלוי, שצריך לאכול ירקות ופירות שהם לא רגילים לאכול, פשוט מפני שמה שהם רגילים לא מספיק בטוח.
אישית, אני חוסכת בדברים אחרים כדי שנוכל להרשות לעצמנו אורגני. ממש. כלומר, זה שיקול. קודם כל הבריאות, ואחר כך אם יספיק הכסף אז...
ואני גם קונה ישירות מחקלאי (שהוא גם חקלאי וגם משווק חקלאים אחרים), שבדקתי והוא יחסית זול.
אני מזמינה משלוח, וככה חוסכת נסיעה מיוחדת שלי לשם. זה יותר אקולוגי מאשר לנסוע בעצמי, אבל זה בהחלט פחות אקולוגי מאשר לגשת לשדה אקולוגי ליד הבית ולקנות שם. הבעיה, שאני גרה בעיר ואין בכלל חקלאות במרחק הליכה ממני, גם לא במרחק רכיבה על אופניים.


ומילה לבשמת - מי שֲמֵך????!
אני, כאילו דא!
מפריע לך לשמוע את דעתי? אל תקראי! אבל יש לי זכות להגיד בדיוק את דעתי. כולל אם אני חושבת שמישהו אחר כותב שטויות במיץ עגבניות, זכותי לכתוב את זה.
השאלה "מי שמך" מגוחכת בהקשר הזה. מדובר בסך הכל בויכוח. אף אחד לא מושך לך את היד בסופרמרקט, לוקח לך אוכל מהצלחת, אוסר עלייך לאכול משהו או מכריח אותך לקנות במקום כלשהו!
אין לי שום סמכות שיפוט על מעשיו של אף אחד.
אבל בדיעות יש לי זכות להביע את דעתי כרצוני. זו בסך הכל דעה. כל אחד יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה.

[פלוני_אלמונית*]

כן.. ברור שאת.. וברור לכולנו שיש לך זכות להבעת דיעה וכו.
אבל מה עם האיך? האם נתת עליו את הדעת?
הרי אני מאמינה שמטרתך אינה לאטום אוזניים..
אבל לא שווה לבדוק את הדרך ואת מה שלעיתים מתפספס בה??
והרי ברור לי שאני לא חייבת לקרוא את דברייך (ואכן רבות הפעמים בהן אדלג לכשתופיעי..)
< לאחרים את מייעצת לבדוק עם עצמם מה ולמה.. אז בבקשה עצה בחינם>

ולארלונד - לגבי האם שמאכילה את ילדיה..וכו
מה כלכך מפתיע? מכיר את מחקרי תרופות הדמה (פלציבו) שמחוללות פלאים גם במצבים קשים רק בזכות כח האמונה?
אבל.. איש באמונתו יחיה.. (או שלא)

[שוכנת*]

רוצה קצת "לצאת חוצץ" לטובת בשמת.
נכון, המלים שלה נחרצות ויכולות לפגוע (גם אותי לא החטיאו). ונכון, יש אנשים שפונים אליה להתייעץ, אבל שימו לב, זה לאו דווקא היא שנוטלת לעצמה את הסמכות הזאת. היא פועלת מתוך אידיאולוגיה אותנטית, חיה את התחומים האלה ומנסה בכל מאודה ללמוד, ליישם כמה שיותר מהדברים שהיא מאמינה בהם ולא מוותרת לעצמה בגרוש. היא חותרת לשלמות והרצון שלה טוב (וזה לא ברור מאליו). היא משקיעה המון מחשבה בדברים בעקביות מרשימה (וגם זה לא ברור מאליו). אותי לפחות מרגיע לזכור את כל זה כשאני לא מסכימה עם דבריה. משתלם לזכור מנין זה בא.

<גילוי נאות: מכירה את כולכם רק וירטואלית. שולחת לפני שאתחרט שזרקתי ת'צמי לזה.>

[תמר_א*]

ערב אחד השבוע מצאתי את עצמי מסעידה את משפחתי בפלאפל גולני בעפולה. ככה זה, היינו בסידורים,הזמן נמרח וראינו שלא נספיק להגיע הביתה ולהכין ארוחת ערב כי הילד ירדם באוטו בלי לאכול. מסעדה או בית קפה לא באו בחשבון כי זה לא מציאותי עם שני פיצקים. היה נוסטלגי - מאז הצבא לא אכלתי שם. רק שעכשיו התקשתי לקרוא לזה אוכל.
עשינו תורות - האיש טיייל עם התינוקת כשאני והבכור זללנו פלאפל על שולחנות מנוגבים-על-יבש כשאני מורה לו לא ללקק את הטחינה מהשולחן אייייכסססס ואח"כ אני הנקתי והאיש הוריד שתי מנות פלאפל ברצף.
כהרגלי היתי עסוקה בלהתבונן סביבי.
היו שם ילדות כה צעירות עם השמנת סוכרת מזעזעת (השמנת תפוח מה שנקרא), היו שם מבוגרים צולעים, חולים וחלשים, היו שם צעירים שבאו למפגש חברתי שם ומילאו טוטו, היו חיילים, היו את העובדים של הדוכנים, היו כל מיני אנשים וכולם סעדו את ליבם בארוחת ערב של פלאפל\שווארמה\פיצה\בורקס בליווי משקאות קלים.
אחרי שסיימתי להתבעס רצח מעצם העובדה שהנחתי לזה לקרות ושאנחנו אוכלים פלאפל על שולחן במדרכה מטונפת, שיחררתי את זה והזכרתי לעצמי שאנחנו אחרי לידה וארוחות מסודרות עדיין לא צולחות כל כך לצערי וזה בסדר.
שטפנו ידיים בכיור על קיר חיצוני מתחת לאיזה מאורר מטונף
ארזנו את שני ילדינו הבריאים, הנפלאים, שניזונים אורגני עוד מבטן אמם, שנולדים בלידות טבעיות, שיונקים על פי דרישה, שגרים בכפר ולומדים להכיר את מעגלי הטבע והחיים בפשטות, כי זה חלק מהיומיום שלהם, שכבר למחרת בבוקר יקבלו ארוחה אורגנית טרייה ובריאה שבחלקה קטופה מהגינה שלהם ושכל ענייני נפשם חינוכם ובריאותם יזכו לדיון מודע בין שני הוריהם המלומדים לפני כל החלטה.
בדרך לאוטו (שקנינו פעם בהזדמנות לאחר שהתכווננו בדיוק על הדגם והצבע שלו, על הקילומטרז' הנמוך והמחיר ההוגן והיקום פשוט הביא לנו אותו - לא צוחקת, גילינו את ה סוד הרבה לפני הסרט (-: ) ראיתי מול עיני את פניה של ארני (לדעתי מעולם לא נפגשנו אבל פניה התנוססו מול עיני...) והמילים שלה לא עזבו אותי.
אנחנו אצילים, מתבדלים, אמרתי לאיש שלי.
נזכרתי (סליחה על הפלצנות אבל באמת רק שוטחת כאן את מה שעבר לי בכנות בראש באותו ערב) בסרט "דרום אמריקה על אופנוע" אם מישהו צפה או קרא.

[תמי_גלילי*]

אולי הוא נפגע כי הוא רגיש ולא כי כספית היא רעל?

באמת לא רציתי להיכנס לזה... אבל בשיא הקיצור: זו אפשרות. אבל אפשרות סבירה יותר היא שהוא נפגע כי היה שילוב בין פרדיספוזיציה גנטית לפגיעה סביבתית, ואכן על זה מדברים היום. האמירה שמסכמת את זה היטב היא "הגנטיקה דורכת את האקדח, והכספית לוחצת על ההדק". אבל כידוע לך, הסביבה גם משנה את הגנטיקה. המחקר הגנטי האחרון שהתפרסם בנושא זה הגיע למסקנה שהגנים האחראים לאוטיזם עברו מוטציות שלא היו בדור ההורים. איך קורות מוטציות פתאומיות כאלה? ההסבר ההגיוני: כי משהו בסביבה גרם להן. יש לזכור גם שאוטיזם זו מגפה (ואני מכירה את דעתם של מכחישי המגפה הזו, ולא מסכימה איתה). אני לא חושבת שיש דבר כזה מגפות גנטיות...

ספציפית: לילד שלי יש פגם במתילציה. אני יכולה לחפש את המצגת של מייקל לאנג שמסביר נפלא איך כספית פוגעת בטרנס-סולפציה ובעקבות כך במתילציה, אבל זה בהחלט יכול להיות גם פגם גנטי. הפגם הגנטי שמדברים עליו אינו פוגע במתילציה ישירות אלא עושה אותה פגיעה בתנאים מסויימים - למשל, חשיפה לכספית. בכל אופן, עקב כך, יש לו מחסור עקבי בגלוטתיון (למרות הכמויות הבלתי יאומנו שנדחסו לתוכו במהלך השנים...היום, למשל, הוא מקבל בין 8-10 גרם ליום בקרם). בכבד יש לו שלב 1 פעיל מדיי, שלב 2 לא פעיל מספיק. מעשית זה אומר שרעלים שעל אחרים ישפיעו קצת או בכלל לא, משפיעים עליו חזק (היום פחות מפעם, תודה לאלה).

אני לא יודעת ממה בדיוק הוא נפגע, ולעולם לא אדע. סביר להניח שזה לא היה רק דבר אחד. וחלק מהבעיה היא שיש הרבה יותר מדיי חשודים. אבל אני יודעת שדייאטה נקייה, סביבה נקייה ותוספים מתאימים שיפרו ומשפרים את מצבו בצורה דרמתית וחד משמעית - בעבר יכולנו לראות תוצאות בטווח של פחות משעה. אני מודעת לזה שזה אינו ניסוי מדעי וייתכן שיש כאן אפקט פלצבו (או סתם דיסוננס), אבל זה קרה שוב ושוב ושוב בכל מיני מצבים שהדבר היחיד המשותף להם היה ההבדל בין סביבה נקייה לסביבה שאינה כזו, או בין חשיפה בלי גלוטתיון לחשיפה עם.

כשהוא אכל בוץ בגיל 10 חודשים, הייתי בגישה של "נו, קצת בוץ לא יהרוג אותו". אז זה באמת לא הרג אותו. זה מקסימום הרג את העתיד שלו. (ע"ע הערתי לעיל על חומרי ההדברה משנות השבעים). הילדים הבאים שלי לא יאכלו בוץ.

לחם אורגני מחיטה מלאה - האם הוא רעל?
תתפלאי, אבל לדעתי, כן. לחלק גדול מבני האדם, אם לא לרובם. אני שוב מפנה למאמר שכתבתי על נאנדרתין. דגנים זה משהו שבויית בתקופה החקלאית, דהיינו ב10000 השנים האחרונות. בתקופה כזו יש כאלה שגופם הסתגל לאכילת דגנים, אבל יש יותר שלא. בוודאי לא בכמויות שהם נאכלים היום. ואגב אלרגיות שגורמות לשוק אנפילקטי, יש היום הרבה יותר אלרגיות מזון מאשר פעם. אני חושבת שסביר שקיים קשר בין העובדה הזו לבין העובדה שאנחנו כולנו נחשפים לדברים שאנחנו לא אמורים להיחשף אליהם, גם במזון.

מכיר את מחקרי תרופות הדמה (פלציבו) שמחוללות פלאים גם במצבים קשים רק בזכות כח האמונה?
זה לא ממש קשור, אבל על פי הערך פלצבו בוויקיפדיה, מסתבר שבמחקר חדש עלו ספקות לגבי האפקט עצמו, כיוון שהוא לא היה יעיל יותר בקבוצה שקיבלה אותו מאשר בקבוצה שלא קיבלה שום דבר. אותי זה הצחיק. האם ייתכן שאפקט פלצבו הוא, אה, פלצבו בעצמו???

[תמי_גלילי*]

הילד של תמי גלילי לא מת מהרעלים - אבל הוא ללא ספק נפגע מהם קשות. האם הפגיעה בו לא נחשבת?
יותר מזה:
גם אלה שמעדיפים להיות זהירים מראש ולנסות להימנע ממחלה מראש, מקובלים עליי לגמרי. לא צריך להיות חולה כדי להחליט לאכול בריא.

[שרונגי*]

באמת לא רציתי להיכנס לזה
באמת שגם אני לא. ואני מכירה את הסיפור עם הגלוטטיון והאוטיזם.
רציתי רק להוקיע את עניין השימוש במילה רעל.
לקחתי את הכספית שידועה כרעל והשוויתי אותה למאכלים שאינם מקובלים להקרא רעל.
בגלל זה התנצלתי מראש בפנייך.

[תמי_גלילי*]

אוקיי, אני חושבת שעכשיו הבנתי. אז מקריאה חוזרת של מה שכתבתי ומה שאת כתבת, שרונגי, אני רוצה להעיר שתי הערות.

אחת, שגם התאורייה על הכספית לא וודאית בעיניי. זו בסך הכול תאוריה שנראית לי סבירה יותר מאחרות. היא מתאימה לממצאים אצל יותם, אבל לא בצורה אקסקלוסיבית. אני מביאה בחשבון שיש הסברים אחרים, כי אני רוצה להמשיך לבדוק נתיבים שונים לטיפולים אפקטיביים. אני לא מחפשת אשמים, אני רוצה למצוא מה עובד (-: .
<הייתה לי חברה שנהגה לומר: "אני לא רוצה להיות צודקת, אני רוצה להיות מאושרת".>

כתבתי פעם בפורום שלי שהמטרה שלי היא תצפית זהירה עם מסקנות מסוייגות שעולות כדי ניחושים מבוססים, אבל מעט מאוד וודאות, ושלדעתי זה המקסימום שאני אישית יכולה להגיע אליו.

שתיים, בעקבות הערתך, אני חוזרת בי מהמילה "רעל" לגבי לחם. זה באמת לא באותה קטגוריה עם כספית וחומרי הדברה.

[with_passion*]

אני לא יודע מה זה מזון אורגני - עד לפני כמה שנים כל המזון היה גדל ללא ריסוסים ודשנים מלאכותיים - ופשוט קראנו לזה "מזון". אז מה פתאום באו לי כמה קפיטלסטים ואומרים לי שעכשיו המזון שלהם הוא "מזון" ושלי "מזון אורגני"? לא! יש "מזון" - ויש "מזון מרוסס" או "מזון מדושן" או "מזון מהורמן" או "מזון מהונדס" או שילובים בין כל אלה... ואם המתנשאים רוצים רק "מזון מ" אז שילכו לחנויות המיוחדות שלהם ויקנו את זה שם..

[אלרונד_גליל_מערבי*]

לא! יש "מזון" - ויש "מזון מ.....

ואם המתנשאים רוצים רק "מזון מ __" _אז שילכו לחנויות המיוחדות שלהם ויקנו את זה שם..
גדול!!!
כמה שאתה צודק!!!

[סוף_מעגל*]

with passion, תיאורטית אתה כמובן צודק.
מעשית, לא ברור לי איך מתיישבת בתיאוריה שלך העובדה שדווקא הקפיטליסטים הם המוכרים/קונים עגבניה בשקל וה"אנשים כמוך" הם המוכרים/קונים אותה בשקל ועשרים.
אם הקפיטליסטים באמת קפיטליסטים, והפשוטים באמת פשוטים, המחירים היו אמורים להיות הפוכים, לא ?

[אלרונד_גליל_מערבי*]

אם הקפיטליסטים באמת קפיטליסטים, והפשוטים באמת פשוטים, המחירים היו אמורים להיות הפוכים, לא ?
לא ממש
זה נקרא מהפכת התעשיה,
כאשר העבירו את הגידול האוכל שלנו לתעשיה גם יצרו הוזלה של האוכל
שהוא כשלעצמו דבר טוב שמאפשר לאנשים בעלי הכנסה נמוכה לרכוש אוכל בכמות מספקת בשבילם
אבל בשביל שהמחירים יהיו נמוכים צריך לעבוד בצורה קפיטליסטית,
קרי: ריסוס מקל על השגחת הגידולים וחיסכון בכוח אדם ולכן הוזלת המחירים של המוצרים.
קפיש?

[סוף_מעגל*]

אה.
ה אנשים בעלי הכנסה נמוכה_ הם ה _המתנשאים.
הבנתי.

< הבנתי ? >

[ארני_ש*]

אופק , כבר כתבתי באיזה דף שאתה הגיבור שלי , בענייני תזונה .
לזה התכוונה שאקטי .

תמי גלילי , אני אוהבת מאוד מאוד את הדרך שאת מתנסחת . תודה לך גם על המידע וגם על הדרך שאת מביאה אותו.

[with_passion*]

אלרונד -
חלקאות טוטאליטרית מרוססת מהונדסת מהורמנת ומדושנת לא משתלמת ולא חוסכת כלום - היא עולה המון כסף - המון זיהום - והאדמה נשחקת. ישנם מאמרים שמראים שחקלאים "אורגנים" לאחר זמן, שמפתחים את הטכנקיה קצת - מגיעים לאותו היבול ויותר. הסיבה העיקרית להבדל במחירים זה שחנויות הטבע הם בבעלות אנשים ברמת חיים גבוהה כמו כן החקלאים (משכנתא שתי מכוניות נסיעות לריינבו בהודו כל שנה 5 תאילנדים ש"צריך" לנהל ומשרתת מהכפר "הסמוך" וכו...) בניגוד לבעל הבסטה בשוק והפלאח במשולש. אחר כך גם בגלל שאנשים עם מודעות מוכנים לשלם... פעם לא היה צריך מודעות בשביל לאכול "מזון" זה פשוט כל מה שהיה.

...אנשים בעלי הכנסה נמוכה...
אז ככה - אכן דווקא האנשים במדינות פחות "מודרניות" הם הפגיעים ביותר לפרסומות של פורמולה במקום חלב אם.. רואים פרסומת שאומרת שעדיף נסטלה אז מאמינים וקונים... המזון המ הוא הנסטלה - והמזון שלי הוא חלב אמא אדמה... אז לכו תגידו לי שאם אני נמצא במקום בו הנורמה זה להרעיל בנסטלה ואני בוחר להניק.. אז זה סותר פשטות מרצון ... או שבגלל שאין לי פלאפון אני מתנשא ..

נא לזכור - הרוב המוחץ של המזון בעולם הוא "אורגני" - וזה נמצא בשפע ובחינם בכל מקום - אפילו בדרום תל אביב (ראו מה ליקטנו היום וליקוטיו של אורי יורמן) - בקיצור - להסתכל מתחת לרגליים!

מי בא? מסע ליקוט נוסף מתהווה (כמעט גמרתי את הרשמים מהראשון..)

[בשמת_א*]

ה אנשים בעלי הכנסה נמוכה הם ה המתנשאים.
לא, יש כאן עירבוב של שני טיעונים:
מהפכת התיעוש של המזון הביאה בין היתר לשתי תוצאות:

1. הוזלה של המזון (שבין היתר הטענה כאן היא, שהיא איפשרה גם לעניים לקנות יותר מזון, אם כי פה אני לא בטוחה שככה זה עבד).
2. הורדה של איכות המזון.

אחרי זה באו עוד שינויים.
למשל, הריסוסים התחילו שנים רבות אחרי המהפכה התעשייתית. זה לא בא יחד.
המטרה של התעשייה היתה להכניס יותר רווחים לתעשייני המזון. זה מה שהיא עושה.
יחד עם זה נוצרה תרבות שלמה שכבר מקבלת את זה כמובן מאליו. שמקבלת את מה שהתעשייה מייצרת כ"דבר הנורמלי".
כמו שרוב הציבור בטוח שמה שכל מה שמוכרים בסופרמרקט במדפים של המזון הוא אכן מזון (וחלק מאיתנו לא מסכימים לכך).
זה שחוץ מלהכניס רווחים אדירים לתעשיית המזון, יש גם משהו זול לבעלי ההכנסה הנמוכה להכניס לפה - זה תוצר לוואי.
הבעייה, שאולי זה זול, אבל זה לא אוכל.
אז יצא שכרו בהפסדו )-:
התעשייה דחקה לשוליים את מה שלא היה בקו שלה, ולמשך כמה שנים הוא לא היה בכלל בקיום כלכלי.
עכשיו הוא עולה לאט לאט מן השוליים, בחזרה.

[פשוט_אלון*]

לא מבין:
אחד בכסף בוחר לקנות מרצדס - אחד בכסף בוחר לקנות אורגני.
אחד קונה פלאפון דור שלישי עם מצלמה ולווין - אחר לא סופג קרינה מפלאפונים.
כל אחד עם תפיסת העושר והאושר שלו.

לדעתי טוב לאדם לתת מכספו לצדקה, בלי שום קשר לכלום.
אבל אם זה לקנות אורגני או לחסוך לעוד טלוויזיה מה לא טוב בלקנות אורגני?

[אל_דנטה*]

חלק מהנחות היסוד שנכתבו כאן הן לא נכונות. "קפיטליסטים" היום מבינים את השוק הפוטנציאלי של הגידולים האורגנים ועושים עסקים לא רעים בכלל (וזה אגב, מבורך בעיני) - פותחים סופרמרקטים אורגנים, מפריחים שממה בנגב ומשווקים את התוצרת לאירופה בסכומים מרשימים מאוד.
הם כן מבאסים כששומעים על הדרך בה הם מטפלים באדמה (בדי יוטה שחורים המבשלים את הזרעים של העשבים הלא רצויים ועל הדרך מבשלים את כל שאר היצורים מלמטה) אבל גם זה צרות של עשירים

---

פלונית, תודה על הלינק לאקו פשיזם! אליס, התרחיבי?

---

השאלה היא עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת כדי לבדוק מאיפה באים המוצרים שאתה רוכש.
רחוק מאוד. להחרים ללא הינד עפעף חברות מאנייקיות ולהשמיצם בכל פה תחת כל אוזן קשובה.
הרשה לי להתעלם מהפרובוקציה הטמונה בשאלתך (כאילו, העולם רקוב מה אתה משחק אותה דון קישוט אכול שתה ותהנה) ואשתף אותך בהתבגרות מפתיעה שאחזה בי לאחרונה:
אני מוצא את עצמי מתעצבן רק מדברים שיש בכוחי לשנות. אלה שאין לי, אני ישר עובר לשלב העצבות ומדלג על העצבים.
בכוחי לשנות, ע"י כתיבה פה, ע"י הפעלת לחץ פולני בלתי מרוסן על בעלי חנויות אורגניות, ע"י אקסטזה משיחית בנאומים במקומות עבודה את העובדה שאנשים קונים תוצרת של אנשים שבושה שהם חלק מהחברה האנושית (כן, ככה ממש. האם אדם מבוגר שמרביץ לילדים משום גזעם ראוי להיות חבר במועדון האנושי? האם מי שסותם בארות מים לשכניו ראוי לשבת במועדון הזה?).
החרם על התוצרת החקלאית הספציפית של האיש הזה יכול לבוא רק מאיתנו - הצרכנים האורגנים שבישראל, שחלק מהם קוראים את דברי פה.

[אילה_א*]

הבעייה, שאולי זה זול, אבל זה לא אוכל
בשמת אז לדעתך עדיף למות מרעב מאשר למות מוות איטי מסרטן בגלל שהאוכל שאוכלים הוא לא אוכל ?

[תמי_גלילי*]

בשמת אז לדעתך עדיף למות מרעב מאשר למות מוות איטי מסרטן בגלל שהאוכל שאוכלים הוא לא אוכל ?

בהמשך לזה, הנה כמה דעות שונות מהמקובל (סתם חומר למחשבה):

Criticism]איזכור של דעה שהחרם על DDT גרם למיליוני מקרי מוות ממלריה of a supposed international ban[/po]
(לא חסר על זה עוד המון חומר ברשת)

Norman]פרס נובל על הינדוס גנטי שנטען שהציל חיים במיליארדים Borlaug[/po]

ולסיום, להנאתכם - הסכנה שב-DHMO
(שוב, יש הרבה מאוד חומר ברשת, למשל Dihydrogen]כאן monoxide hoax[/po] )

[תמי_גלילי*]

ושוב בהמשך להערה של אילה א וגם לדבריו של אל דנטה:

בואו לא נשכח שהדיון כאן מתנהל בין אנשים שחיים במערב המתועש והשבע, ויוצא מנקודת הנחה שלא נמות ברעב, ושיש לנו בכלל בחירה לגבי מה אנחנו אוכלים.
לגבי מיליוני אנשים בעולם, ההנחה הזו לא נכונה.

בסידרה הדמגוגית והמוטית אך המשעשעת של פן וטלר, "בולשיט", הם נהנים לתקוע סיכה בכל מיני דברים שהם בולשיט (הפתעה!). באחת מהתוכניות, הם ליוו הפגנה של טבעונים שקראו לרחם על החיות, נגד ריסוסים ו-GMO, וכדומה. כאשר הם פנו למפגינים ושאלו אותם אם הם מודעים לכך ש-GMO מציל חיים באפריקה, ענתה אחת מהן: "אבל האם אנחנו באמת רוצים לייצר כאלה אנשים? אלה מין מוטציות ייווצרו ככה?" ועל כך אמר פן בעדינותו האופיינית "יא מטומטמת, לך יש מספיק אנרגייה בשביל להפגין לגבי מה אנשים אחרים צריכים לאכול."

יצאתי הפולנייה שמזכירה את הילדים הרעבים בהודו, אבל לא התכוונתי לעשות דה לגיטימציה לדיון. רק לשים אותו בפרופורציות ולהטיל ספק.

[לי_אורה*]

בשופרסל.... חנות שמוכרת מוצרים אורגניים שאינם באריזה
_השבוע קניתי עגבניות מהשופרסל וכתוב עליהם שהם בפיקוח של טוב השדה ואגריאור זה אמור להספיק, לא?
כן בהחלט_

כל הירקות מגיעות מהשופרסל כשהן ארוזים, ועל האריזה יש מדבקה. לדוגמה אני מעתיקה מה שכתוב על המדבקה המודבקת על המארז של העגבניות:
א) את הלוגו של טוב הארץ ואת המילים טוב הארץ "ארגון לחקלאות ביולוגית אורגנית בישראל"
ב) את הלוגו של אגריאור וכתוב: "אורגני - אגריאור - פיקוח אישור"
ג) ואחר כתוב IFOAM acredited
ד) ולבסוף: עגבניות אורגני

ואותה מדבקה בדיוק מופיעה על כל הירקות האורגניים מהשופרסל, כמובן כשלכל ירק כתוב בסיום המדבקה שמו (מלפפונים אורגני וכו')

בסוף עוד יחשבו שיש לי מניות בשופרסל. הלוואי!

[שאק_טי*]

שני ילדינו הבריאים, הנפלאים, שניזונים אורגני עוד מבטן אמם, שנולדים בלידות טבעיות, שיונקים על פי דרישה, שגרים בכפר ולומדים להכיר את מעגלי הטבע והחיים בפשטות, כי זה חלק מהיומיום שלהם, שכבר למחרת בבוקר יקבלו ארוחה אורגנית טרייה ובריאה שבחלקה קטופה מהגינה שלהם

איזה יופי
עשית לי תיאבון

[בשמת_א*]

בשמת אז לדעתך עדיף למות מרעב מאשר למות מוות איטי מסרטן בגלל שהאוכל שאוכלים הוא לא אוכל ?
לא, זו בכלל לא הברירה.
הטענה שלי פה איננה נגד אלה שקונים בזול משהו שאיננו מזון.
הטענה שלי היא נגד אלה שמרמים אותם. אלה שאחראים על זה.
לא מזמן היתה כתבה מדהימה בטלביזיה. חקלאים התראיינו בגלוי על הרעלים שהם משתמשים בהם בחקלאות, איך הם לא נוגעים בזרעים בידיים חשופות, איך חקלאים מתים מהריסוסים - אבל במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות, האחראים שרואיינו ענו בגסות, באטימות ובבורות, וטענו להד"ם.

בינינו, יש הרבה דרגות של "לא אוכל".
בדיוק השבוע יצא לי לראות תוכנית על הלב, איך בפינלנד הצליחו לעשות שינוי. הראו, בטלביזיה, בפריים-טיים, איך חטיפים, משקאות קלים, קמח לבן, סוכר לבן, אורז לבן וכו' וכו' - אינם אוכל! אמרו את זה במפורש.
עוד לפני שאנשים בכלל מגיעים לשאלה אם לקנות ירקות אורגניים או לא אורגניים - הם קונים במבה, ביסלי, קוקה קולה, קורנפלקס עם סוכר (ועוד חושבים שזה מזון בריאות), לחם לבן, עוגות ועוגיות על בסיס שמנים מוקשים, קמח וסוכר לבן, ועוד ועוד ועוד.
ויש נתונים. האנשים האלה מתים. מהתקף לב, מסרטן ועוד ועוד.
יש לנו ילדים בארץ עם טרשת עורקים. באיזה גיל הם יקבלו את התקף הלב הראשון?
האם העדפות התזונה שלהן קשורות בעוני, או בהכנסה נמוכה?
רק במידה שהמשתנה המשמעותי פה הוא רמת המודעות וההשכלה. )-:

[כוכב_מעז*]

לפעמים אני מצטערת שאני לא מחזיקה טלויזיה. מאד הייתי רוצה לראות את התוכניות שבשמת מדברת עליהם...

[בשמת_א*]

_בהמשך לזה, הנה כמה דעות שונות מהמקובל:
החרם על DDT גרם למיליוני מקרי מוות ממלריה
(לא חסר על זה עוד המון חומר ברשת)
_
ישבתי וקראתי עכשיו את המאמר הזה.
הכותרת מטעה בצורה קיצונית.
זו לא מסקנת המאמר הזה. יש שם ערך מפורט, כתוב היטב ומקיף, שאמנם מתחיל עם הטענות האלה, אבל בהמשך מתברר שזה לא בדיוק כך. ראשית, השימוש בדידיטי נגד מלריה ירד כבר עשר שנים לפני החרם על דידיטי בחקלאות, מפני שהתברר שהוא גרם להתפתחות זנים עמידים לדידיטי, ולעלייה במחלה בגלל השימוש בדידיטי. עוד דברים: החרם היה רק על החקלאות, לא היתה התנגדות לשימוש בדידיטי נגד מלריה. עוד: לא ברור בכלל שזה האמצעי הטוב ביותר למלחמה במלריה, לא אבסולוטית ולא כלכלית. עוד: לא בטוח שההשפעות לטווח ארוך של השימוש בדידיטי לא יאפילו תוך כמה שנים על מה שנראה היום כמו התמותה ממלריה. מה שנראה כמו הצלה, בטווח המיידי, עלול להתברר מאוחר מדי כקטלני בהיקף הרבה יותר גדול, ולטווח זמן ארוך בהרבה. עוד: ייתכן שיש קשר בין המחלות האלה לבין הגידולים התעשייתיים (כמו כותנה) שאמורים לספק כסף למדינות האפריקאיות העניות, אבל בפועל מונעות גידול של אוכל, והופכות את המדינות האלה לתלויות בלחצים של המדינות שיכולות לקנות מהן.
בקיצור:
לא פשוט.

[לי_אורה*]

כמה משפטים מאוד מצאו חן בעיניי בדיון הזה:
בשמת א:
מי שאוכל אורגני, פועל פעולה פוזיטיבית של לקיחת אחריות על הבריאות שלו. הוא עושה את מה שבשליטתו כדי לשפר את סיכוייו לחיות חיים בריאים וטובים.

_ממש לא מסכימה שאין בעיה עם המרוססים והתעשייתיים.
הבעיות בהם מתחילות ברמת הפרט הכי קטן, ומגיעות עד להרס כדור הארץ_

(ותודה על ההסבר על הדבורים ועל הדבש. לא ידעתי ולמדתי מזה הרבה - ולא רק על הדבורים ועל הדבש...)

תמי גלילי:
היום הכול מורעל, כולל אזורים נידחים שמרוחקים אלפי קילומטרים ממקום היישוב האנושי הכי קרוב. אין דרך להימלט מזה. אפשר רק לעשות כמיטב יכולתנו ורצוננו לצמצם את סף החשיפה הזה למינימום כדי למזער את הנזקים, רצוי לפני שהם קורים.
(ותודה על כמה מההסברים שלך).

כן. גם אם נחליט לחיות במערה באמזונס, בלי שום מכשיר חשמלי, ולאכול מפרי האדמה והעץ, ונחיה חיים פשוטים לגמרי ונקום עם הזריחה ונלך לישון עם השקיעה וכו' - קרוב לוודאי שגם בסביבה הזו יש כבר רעלים מסוגים שונים. אוי, הפלנטה שלנו... המים... האויר... האדמה... טוב שאנחנו לא יכולים לזהם את יסוד האש... אז מה אפשר לעשות? בדיוק כמו שכתבו בשמת ותמי: מה שאפשר. אין לנו שליטה על מה שכבר נעשה וממשיך להיעשות מבחינת האקולוגיה וכו'. אין לנו שליטה על הפוליטיקה ועל הכלכלה העולמית. אבל יש לנו שליטה על מה אנחנו מכניסות\ים לפה, אילו חומרי טואלטיקה וקוסמטיקה קונים ומשתמשים, באילו חומרים מנקים את הבית ואת הכביסה, האם להסכים שיעשנו בביתנו או לא, וכו' וכו'. אז לדעתי, מה שאי אפשר לשלוט - עוזבים ומנסים לחשוב מחשבות חיוביות. ומה שיכולים לעשות כדי לצמצם ולהפחית את כמות הרעלים בסביבתנו ובתוכנו - עושים. כמו שכתב אל דנטה:
אני מוצא את עצמי מתעצבן רק מדברים שיש בכוחי לשנות. אלה שאין לי, אני ישר עובר לשלב העצבות ומדלג על העצבים.

מזכיר לי את תפילת השלווה:
אלוהים, תן לי שלווה לקבל מה שלא ניתן לשנות
ואומץ לשנות מה שניתן
וחכמה להבחין בין השניים.

יאללה, הולכת לאכול סלט אורגני

[תמי_גלילי*]

הכותרת מטעה בצורה קיצונית.
אוקיי, אז שיניתי כדי להבהיר, ותודה על המשוב. הכוונה ל דעה שמוזכרת בערך בוויקיפדיה, וזו גם הפואנטה. זו לא עובדה, לא משהו מוכח, רק דעה שונה מהמקובל, שגם לה אפשר למצוא ביסוס, ומצדדים בה אנשים שחקרו את הנושא לעומק. לא התכוונתי לעשות דה לגיטימציה לדיון. רק לשים אותו בפרופורציות ולהטיל ספק. ואני מסכימה לגמרי עם:
_בקיצור:
לא פשוט._
בדיוק.

[מיכלול_ה*]

ארני. תודה שפתחת את הדף.

[תמרוש_רוש]

בהקשר לתחילת הדיון, אני דווקא מאוד מסכימה עם ארני. לא שאכפת לי על אנשים שאוכלים רק אורגני ונמנעים בקיצוניות מכל דבר אחר (ממילא אני לא מכירה אנשים כאלה), אבל יש לי התנגדות כלפי עצמי, כאשר אני מגלה שאני שוקעת במחשבות או התנהגויות אורגניות אובססיביות.

אני מסכימה עם הטענה שאוכל אורגני עדיף על לא-אורגני. אלא שבקונטקסט התרבותי הנוכחי, לאכול אורגני פירושו להתאמץ יותר: לשלם יותר, ללכת לחנויות המיוחדות.
יש לי - אישית - קושי ומועקה בלהתבדל מחמישים מיליון הסופרמרקטים שנמצאים מסביבי. לא מפני שיש לי craving לסוכריות גומי ותפוצ'יפס (כבר עברתי את השלב מזמן), ולא מפני שהם מציבים בפני "פיתוי בלתי הוגן" - כי חוש הטעם שלי כבר התחדד עקב מספר חודשים של אכילת אורגני-חלקי, ובהרבה מקרים אני פשוט יודעת שאוכל מסוים הוא זבל לא על סמך מחקרים אלא על סמך הלשון שלי - אלא בגלל שבנקודות מסוימות פשוט נמאס לי לעקוף אותם ולעקוף אותם שוב ושוב. נמאס לי להוציא אנרגיה על לזכור את שעות הפתיחה (המרגיזות נורא) של השוק האורגני ולתמרן אתן, בשעה שכל סופרמרקט מצוי פתוח עד 12 בלילה.

(היה לי יותר קל אם כל החנויות היו נסגרות בשש ושולחות את העובדים הביתה - אבל ההבדל הענק בזמינות מעצבן ומעייף)

ולכן לפעמים אני לא קונה אורגני ולעזאזל הכל, כי אם אני אגביל את עצמי ל"רק אורגני" אני אהפוך אובססיבית וצייקנית נורא. כן, זה יתרום לבריאותי, ואין לי ספק בזה, אבל זה יהפוך אותי לטיפוס שסובב סביב קיבתו. ועם כל הכבוד - הייתי רוצה שהקנייה האורגנית תהיה חלק זורם מסדר היום שלי, לא חלק שצריך להיאבק למענו ולנג'ס לעצמי את הצורה למענו.

ונמאס לי לפחד או להתרחק מ- 90% מה"מזון" שסובב אותי. זה מרגיז. זה מעייף. הייתי מאוד רוצה שהמזון הלא-אורגני ייהפך לפחות זמין, ואז פחות אנרגיה תתבזבז לי על עקיפה שלו ותמרונים סביבו.

ואם כבר מדברים על פשטות מרצון, אז כמה שלאכול אורגני במקור זה פשוט, בקונטקסט הנוכחי זה מסובך. כמו להפחית את השימוש באריזות מיותרות: זה כל כך פשוט, וכל כך אלמנטרי, אבל בתרבות שמציפה אותנו באריזות מיותרות איפה שרק אפשר, להימנע מזה דורש תמרונים לא פשוטים בכלל.

הצלחתי להסביר את עצמי?

<ארני, תודה על פתיחת הדף>

[תמי_גלילי*]

הבעל המקסים שלי נשאר עם יותם הערב, והלכתי לחנות ספרים. מצאתי שם ספר מקסים שנקרא Plenty - זוג עיתונאים מוונקובר החליטו לאכול במשך שנה אך ורק ממקורות הנמצאים במרחק של עד 100 מייל מביתם. מה שקראתי בינתיים היה מצחיק, מזעזע ומעורר מחשבה.
pd]באמזון bbs sr 1[/po]/105-0787109-6622852?ie=UTF8&s=books&qid=1181357586&sr=8-1

[שאק_טי*]

לפעמים אני מצטערת שאני לא מחזיקה טלויזיה. מאד הייתי רוצה לראות את התוכניות שבשמת מדברת עליהם...


תראי כאן: http://www.reshet.tv/[po]content page[/po].aspx?dynamic page id=215

[בר_עדש*]

אני רוצה לחזור לנושא שבכותרת הדף.
אנחנו לא קונים אורגני מסיבות תקציביות, אלא אם כן ההפרש במחירים הוא ממש קטן - אבל זה קורה רק לגבי מוצרים בודדים (לגבי המחירים בשופרסל - שם גם ירקות הם רגילים יקרים הרבה יותר מדי).

יש לנו חברים שאכפת להם מאד מהנושא, ביחוד מהפן האקולוגי-מוסרי, וגם הם לא קונים אורגני, למרות שמצליחים לצרוך הרבה אורגני מגידול עצמי, מחברים שמגדלים, ומליקוט.

לעומת זאת, יש לנו חברים אחרים שצורכים אורגני, אבל העבודה של האיש (ממנה מגיע הכסף לרכש האורגני) מבוססת על סחר לא הוגן (ומן הסתם גם זיהום סביבתי).

בהנחה שלא זוכים בטוטו ו\או בירושה גדולה, האם המחיר של קניית אורגני, כשהוא מתורגם לשעות עבודה (כלומר, לגבי רובנו, לשעות של ניתוק מהמשפחה) אכן שווה את התמורה?

[לי_אורה*]

האם המחיר של קניית אורגני, כשהוא מתורגם לשעות עבודה (כלומר, לגבי רובנו, לשעות של ניתוק מהמשפחה) אכן שווה את התמורה?

אף אחד לא יכול להשיב על השאלה הזו עבורך, רק אתה ובני משפחתך.
וזה לא חייב להיות מתורגם לשעות עבודה, אלא לסדר עדיפויות אחר: אם ממש חשוב שהמשפחה תאכל אוכל אורגני, מקצצים ממקומות אחרים. ואם לא ממש ממש חשוב, אז לא. הכל עניין של סדר עדיפויות אמיתי.

אני יכולה להציג את החשבון שלי:
_המחירים בשופרסל לחלק מהירקות האורגניים, המחירים לפי 1 ק"ג
עגבניות ? 5.99 ₪
מלפפונים ? 6.99 ₪
בטטות ? 6.99 ₪
תפו"א - 5.99 ₪
גזר - 5.99 ₪
ויש עוד ירקות זולים ויש עוד הרבה מוצרים אורגניים לא יקרים._

1 ק"ג עגבניות אורגניות עולה רק 1 ש"ח יותר מאותה כמות של עגבניות מרוססות!!! וכך גם לגבי תפו"א וכו'
גזר אורגני יותר זול מהגזר המרוסס

אם יודעים איפה לקנות ומה לקנות (לא קונים מה שיקר), זה לא יקר כל כך. אני הקדשתי המון שעות (אני לא מגזימה) לקריאה מדוקדקת בכל אחד מהאתרים של המשווקים, השוותי את המחירים של אותם מוצרים, השוותי את מחירי המשלוח ואני יודעת מי יקרן ומי יותר זול. ובעצם: אילו מוצרים יותר זולים אצל X ואילו מוצרים יותר זולים אצל Y (משום שלעתים אצל אותו יצרן יש מוצרים שיותר זולים מאשר אצל שאר היצרנים, אבל יש לו גם מוצרים שיותר יקרים מאשר אצל יצרנים אחרים).

והמסקנה העיקרית שלי מכל ההשוואות: ירקות ופירות אורגניים הכי זול לקנות בשופרסל. ואפשר לקנות בשופרסל בצורה קלה ונוחה: מתקשרים לשופרסל מהיר במספר טלפון חינמי, ותוך כמה שעות הם מביאים הביתה מוצרים שאינם יקרים בהרבה (ובמקרה של גזר האורגני זול יותר מהמרוסס) מהמוצרים המרוססים. וכך חוסכים זמן ונסיעות וכסף ושהות בסופר (נסיעה הלוך, הסתובבות בסופר, נסיעה חזור, סחיבת הכבודה). וזה גם יותר אקולוגי - חוסך 2 נסיעות (הלוך ושוב לסופר). ואת הזמן שהתפנה מבלים עם המשפחה

אבל כאמור, זה החשבון האישי שלי. שכל אחד ואחת יעשו את החשבון שלהם\ן.

[לי_אורה*]

בשמת, הסיפור על הדבורים והדבש האורגני מאוד עניין אותי ולימד אותי הרבה. והוא לימד אותי גם שיש עוד המון נושאים הקשורים למזון אורגני ולגידולו שאני לא יודעת ורוצה לדעת. אולי תפתחי דף ובו תספרי על מה שלמדת במשך הזמן בנושאים אלו, ובוודאי יצטרפו אליך עוד, למשל תמי גלילי. כלומר, דף אינפורמטיבי שבו מספרים על ההיבטים השונים של גידול מזון אורגני: גידול מזון אורגני או דרכי הגידול של מזון אורגני או גידול אורגני או שיש לך שם יותר מתאים.

[דרך_עפר_שם_זמני*]

קורנפלקס עם סוכר (ועוד חושבים שזה מזון בריאות), זה אחד הדברים שהכי מכעיסים אותי. לא במקרה חושבים שזה מזון בריאות, חושבים כך כי זה משווק כמזון בריאות, תוך הטעיה גסה של צרכנים תמימים שבאמת רוצים לאכול אוכל בריא (סבתא של ילדים שאני מכירה היטב: במבה זה יופי של ארוחת ערב. זה מועשר בברזל וויטמינים!).
(ולא שהילדים שלי לא אוכלים קורנפלקסים מסוכרים למיניהם, ולא שלא רע לי עם זה.)

שכל סופרמרקט מצוי פתוח עד 12 בלילה. יש לי התגלות טלפתית: את גרה בתל-אביב! D-:

[בשמת_א*]

לי אורה חביבה, אולי את תפתחי דף ותעתיקי לשם את הסיפור על הדבורים (שצריך להישאר גם כאן ברצף הדיון) ותעלי את השאלה, ואז תחכי שאנשים יענו? (-: (לי אין זמן וכוחות כרגע למאמץ הזה (-: ).

תמרוש רוש,
נמאס לי להוציא אנרגיה על לזכור את שעות הפתיחה (המרגיזות נורא) של השוק האורגני ולתמרן אתן, בשעה שכל סופרמרקט מצוי פתוח עד 12 בלילה.
את זה אני מאוד מבינה. אני מסכימה איתך, שבהחלט המזון האורגני כרגע הרבה פחות זמין לרובנו הגדול (לא לתושבי כפר יהושע או נטעים, מן הסתם (-; אבל לרובנו). אכן לא פעם השתעשעתי במחשבה, לעבור דירה למושב נטעים, רק בשביל שאוכל לגור במרחק הליכה או אופניים מהמשק שאני מזמינה ממנו, וכך אוכל לקנות כל יום-יומיים סחורה טרייה, לקנות רק מה שאני בטוחה שאבשל היום או מחר, וכן הלאה.
במקום זה, אני בעצם משקיעה מאמץ בהזמנת משלוח ביום קבוע בשבוע, בזמן קבוע (כל יום שני בבוקר). נכון שלפעמים אני מזמינה עוד משלוח באותו שבוע (בדרך כלל בגלל טעויות או השלמות, משהו שהזמנתי ולא הגיע או משהו ששלחו לי בטעות), אבל אני מעדיפה לא לעשות את זה. אישית, כל כך ברור לי שאין מצב שאקנה פירות, ירקות, עוף, ביצים וכדומה לא אורגניים - שהסופר אפילו לא אופציה בשבילי, בהקשר הזה (אנחנו כן קונים שם דברים, אבל לא "לא אורגני כי אין אורגני זמין"). אני לא מרגישה את המאמץ העודף, כי זו בחירה כל כך ברורה בשבילי.

אבל אני לא מסכימה עם התפיסה שמובעת במשפט הבא:
יש לי - אישית - קושי ומועקה בלהתבדל מחמישים מיליון הסופרמרקטים שנמצאים מסביבי.
הניסוח מפריע לי.
כלומר, כשאת אומרת: "יש לי קושי להתאמץ ולוותר על הנוחות ולטרוח מעל ומעבר להשיג אורגני, שהוא גם יותר יקר, במקום להשתמש בפשטות במה שקרוב לי, זמין, פתוח כל הזמן וזול" - אני מבינה אותך ותומכת בך.
כשאת משתמשת פה בביטוי "להתבדל", ועוד ממה? מאנשים? לא! מסופרמרקטים!
אז זה נשמע לי כמו "יש לי קושי להתבדל ממקדונלדס". או "יש לי קושי להתבדל מתרבות הצריכה". כאילו מיניקה תגיד, "יש לי קושי להתבדל מחמישים מיליון קופסאות התמ"ל שנמצאות סביבי". את מרגישה שאת בוגדת בתעשיית שקרים מסחרית, שעסוקה בעיקר בלהרוויח ממך המון כסף תמורת איכות מפוקפקת? זה משהו שלילי?
הניסוח הזה, מפריע לי.

[בשמת_א*]

לי אורה, צריך להוסיף גם, שעוד תקנה של הדבש האורגני היא, שהוא חייב להיות טבעי ולא מחומם. אסור לעשות לו שום דבר, אחרת הוא לא אורגני.
בדבש הלא אורגני, את לא יכולה לדעת אם לא חיממו את הדבש, או את חלקו.

[קרן_כרמלי*]

מזון אורגני כדאי לצרוך כדי להמנע מכמה שיותר כימיקלים שנמצאים במזון הנמכר בשוק. יש חנויות שבאמת המחירים שם מוגזמים אבל יש חנויות שהמחירים שם די סבירים. בקרוב עומד להיפתח סופרמרקט הגדול ביותר בארץ למזון אורגני, במתחם של איקאה.
נקווה שכמו שהמוצרים אמורים להיות ידידותיים לגוף ולסביבה, המחירים יהיו ידידותיים לכל כיס.....

[דרך_עפר_שם_זמני*]

עוד תקנה של הדבש האורגני היא, שהוא חייב להיות טבעי ולא מחומם. האם יש בעיה עם דבש מחומם?

[תמי_גלילי*]

בחימום של כל דבר מעל לטמפרטורה מסויימת (יש אומרים 42 צלסיוס ויש אומרים 48) נהרסים האנזימים הטבעיים וחלק מהנוטריינטים.
עם זאת, יש אוכלוסיות שדווקא דבש מחומם עדיף בשבילן, לפחות לדעת כמה. למשל, יש אנשים עם בעיות מעיים ספציפיות שנרפאו הודות לדייאטת הפחמימות הספציפיות של אליין גוטשייל. בדייאטה הזו מותר אך ורק דבש מחומם. הסיבה: בדבש לא מחומם יש רב סוכרים, שמתפרקים לחד סוכרים בתהליך החימום - ובדייאטה הזו רוב הרב-סוכרים אסורים (פרט לסיבים מצמחים לא עמילניים, ולקטניות מסויימות לאחר השרייה מוקפדת).
כתבתי על זה מאמר - אם זה מעניין אותך אני אוסיף קישור.

[תמי_גלילי*]

האם המחיר של קניית אורגני, כשהוא מתורגם לשעות עבודה (כלומר, לגבי רובנו, לשעות של ניתוק מהמשפחה) אכן שווה את התמורה?
אני חושבת שכל אחד צריך לשאול את עצמו את השאלה הזו, ושאין לה משמעות כשאלה כללית.
דעתי (שכבר הבעתי לעיל) היא שקנייה של מזון אורגני היא רק פריט אחד מתוך מיכלול. ואגב, כך גם שעות עבודה. האם מוצדק לעבוד יותר כדי להרוויח יותר? השאלה בגלל מה רוצים להרוויח יותר, בכמה שעות נוספות של עבודה מדובר, האם מדובר במצב שקיים לתקופה מוגבלת או לטווח ארוך, וכולי.

[טלי_מא*]

אני עובדת באורגני כדי לאכול אורגני.
אני גם גרה ליד השדה.
זה מוזיל הרבה עלויות שקשורות בכך ומייתר את הצורך לעבוד בהיי-טק כדי לאכול אורגני.

פלוס, אני עובדת שמשהו שאני מאמינה בו.

[תזמורת_הים*]

אחרי התגובה של תמרוש רוש, הבנתי סוף סוף למה ארני התכוונה.

לעשות שמיניות באוויר כדי לקנות אורגני, באמת לא מסתדר עם חיים בפשטות- כי או שנוסעים רחוק לקנות (ואז מבזבזים דלק, בלאי, וכמובן זמן, וצריך להחזיק אוטו, או אפילו שניים) או שקונים במשלוח- ואז יש המון אריזות, וצריך לזכור להזמין בזמן, ולתכנן שבוע מראש מה רוצים לאכול, וכמעט תמיד לא קונים מספיק וצריך השלמות, או קונים יותר מדי וחלק מרקיב ונזרק, ובסופו של דבר אוכלים ירקות אורגניים ששוכבים שבוע במקרר, או ישר מבשלים את כולם שלא ירקיבו ומאבדים חלק ניכר מהערכים התזונתיים.

אבל אני עדיין לא מבינה מה הקטע של ההתבדלות. התבדלות, איך שאני רואה אותה למשל, היא לא לבקר בבתים שבהם אוכלים לא אורגני, או לא להתחבר לאנשים שאוכלים לא אורגני. זו התבדלות, בעיני.
לא להכנס לסופר- עם כמות המוצרים העצומה והמוגזמת שיש בו, עם "המבצעים", ואורות הניאון, והמוסיקה והרעש, שגורמים לקנות תמיד יותר ממה שצריך- זה דבר מומלץ לדעתי בלי קשר לצריכה של מזון אורגני.

[אלרונד_גליל_מערבי*]

האם המחיר של קניית אורגני, כשהוא מתורגם לשעות עבודה (כלומר, לגבי רובנו, לשעות של ניתוק מהמשפחה) אכן שווה את התמורה?
אני הופך את המשפט הזה מכל הצדדים וכל פעם אני מקבל את אותה התשובה :
כל האנשים שיש להם עינים גדולות (ואין להם מושג מה זה אורגני) ומבזבזים יותר ממה שיש
ומגיעים לגרעונות מעבר למה שצריך
מחזיקים שני רכבים שאפילו אחד זה מיותר
שמחזיקים טלוויזיות בכל חדר,
שמחזיקים סלולרי לכל ילדה שמדברת שעות עם חברות שלה והוריה משלמים מאות שקלים בחודש על החשבון טלפון
שעורכים מסיבות ענקיות כי כולם יתלהבו איזה יופי המסיבה של x
וכן שקונים כל שבוע באלף ש"ח מוצרי מזון שחצי מהם זורקים אם לא יותר (קערת הפירות הפולנית שעומדת בשולחן הסלון לדוגמא)
שנוסעים לחו"ל פעמיים בשנה
שנוסעים לאילת פעם בשנה
שקונים מכשירי חשמל כשהקודם עדיין תקין ועובד
שמחליפים את הרכב כל שנתיים שלוש
ועוד ועוד ועוד
וכל זה בלי לחשוב על אורגני
וגם ששואלים למה אבא לא בבית "הוא עובד בשביל האוכל שאת אוכלת..."
בקיצור אל לנו לחפש תירוצים לעבוד שעות נוספות בשביל לממן את האורגני שלנו ....

[לי_אורה*]

זהו, פתחתי את הדף שרציתי
גידול אורגני

לפי עצתה של בשמת, העתקתי לשם את הדיון על גידול הדבורים והשארתי אותו גם כאן כדי לא לקטוע את רצף הדיון.

[בר_עדש*]

1 ק"ג עגבניות אורגניות עולה רק 1 ש"ח יותר מאותה כמות של עגבניות מרוססות!!!
כתבת למעלה שהמחיר של עגבניות אורגניות הוא 6 ש"ח לק"ג. מחיר של עגבניות רגילות הוא 2.5-3 ש"ח לק"ג. מדובר על מחירים גבוהים פי שניים ויותר עבור רוב הירקות (הפרש של הרבה יותר מ-1 ש"ח) ופי 3 ומעלה עבור הפירות והקיטניות.
את אולי השווית למחירים של ירקות לא אורגניים בשופרסל, אבל הם גבוהים פי 2 בממוצע ממחירים במקומות אחרים.

וזה גם יותר אקולוגי - חוסך 2 נסיעות (הלוך ושוב לסופר).
ממש לא. הספר פשוט נוסע אליך במקום שאת תסעי אליו. וגם המשלוח עולה כסף.
אני עושה קניות (לא אורגניות) יחד עם הילדים הצהריים בדרך חזרה מהגן.

ואגב, כך גם שעות עבודה. האם מוצדק לעבוד יותר כדי להרוויח יותר? השאלה בגלל מה רוצים להרוויח יותר, בכמה שעות נוספות של עבודה מדובר, האם מדובר במצב שקיים לתקופה מוגבלת או לטווח ארוך, וכולי.
השאלה היא לא לגבי ההשקעה בעבודה, אלא בויתור על הדברים האחרים בחיים (ביחוד משפחה).
האם לחזור הביתה מהעבודה ב-8 בערב ולצרוך אורגני, בריא יותר מלנהל חיי משפחה שפויים ברמת חיים יותר נמוכה (כולל מזון פחות איכותי)?
_אף אחד לא יכול להשיב על השאלה הזו עבורך, רק אתה ובני משפחתך.
וזה לא חייב להיות מתורגם לשעות עבודה, אלא לסדר עדיפויות אחר: אם ממש חשוב שהמשפחה תאכל אוכל אורגני, מקצצים ממקומות אחרים._
אם יש מקומות אחרים לקצץ מהם השאלה לא רלוונטית (לגבי מישהו שקונה בשופרסל - אם יעבור לקנות במקום אחר ישאר לו די והותר כסף לאורגני מבלי לקצץ בדבר). אני מדבר על המצב (הנפוץ) בו הדרך היחידה להגדיל את ההוצאות היא לייצר עוד הכנסה. ברור לי שהתשובה היא אישית. עניין אותי מה אנשים כאן עונים לגבי עצמם (כלומר, לגבי צרכני אורגני - כמה שעות עבודה ביום אתם משקיעים למעשה ברמת החיים הזו).

[שרה_לה*]

ירקות ופירות אורגניים הכי זול לקנות בשופרסל
אני לא רוצה לקלקל את השמחה, אבל מעדות שמיעה, מפיו של חברנו החקלאי, לא בטוח שכל מה שנמכר שם תחת התיוג- אורגני, הוא אכן כזה. הוא מספר על האפשרות שחקלאי מגדל כמות מסוימת של ירק מקבל לפתע הזמנה לכמות כפולה. במקום לספק רק את מה שיש לו ובכך לסכן את עתידו כספק לרשת, הוא משלים את המיכסה בירק "אחר".

ובעלי הציע לפתח סטרטאפ לפנקס סטריפים המזהים חומרי ריסוס, שאותם יקח הצרכן לחנות ויוכל לוודא שהמוצר נקי.

[אלרונד_גליל_מערבי*]

אני לא רוצה לקלקל את השמחה, אבל מעדות שמיעה, מפיו של חברנו החקלאי, לא בטוח שכל מה שנמכר שם תחת התיוג- אורגני, הוא אכן כזה. הוא מספר על האפשרות שחקלאי מגדל כמות מסוימת של ירק מקבל לפתע הזמנה לכמות כפולה. במקום לספק רק את מה שיש לו ובכך לסכן את עתידו כספק לרשת, הוא משלים את המיכסה בירק "אחר".
זה נקרא הוצאת דיבה
אם רצונך שלא יתבעו אותך ואת הנהלת "באופן טבעי" כדאי שתהי בטוחה בהאשמה הזו,
עדות שמיעה של חקלאי שמרגיש שגונבים לו את הפרנסה ומלכלך על המתחרים שלו זאת לא הדרך האמינה...

[בשמת_א*]

שקונים במשלוח- ואז יש המון אריזות,
אני מזכירה כל שבוע מחדש בזמן ההזמנה: בלי אריזות. שישלחו לי ישר בארגז.
את אריזות הביצים אני מחזירה להם למיחזור.
אבל אני בהחלט מתבאסת מזה שהשליח חייב לברוח מייד, ולא יכול לחכות ולקחת את ארגזי הקרטון בחזרה (ואין לי איפה לשים אותם בבית לשבוע, הם עומדים לאיסוף ליד תיבת המיחזור של הניירות ואני לא יודעת אם הם נלקחים למיחזור).
ואני בהחלט מתבאסת מזה שאין לי אפשרות לבוא עם קופסאות מהבית ולקנות בהן - למשל, הייתי הרי יכולה לקנות מהם את הדגנים שהם אורזים במשקל, בכלים משלי וכך לחסוך כל הזמן קופסאות חדשות. או הייתי יכולה לקנות חתיכת דלעת לקופסא שלי, במקום לשקית. וכך גם פירות יבשים בתפזורת ודברים אחרים שכרגע אין ברירה אלא לקבל אותם ארוזים.
אבל כיוון שאני קונה במשק, אז זה לא כמו בסופרמרקט שהירקות והפירות באריזות. הם בתפזורת בדרך כלל, כמו בשוק.


וצריך לזכור להזמין בזמן, ולתכנן שבוע מראש מה רוצים לאכול, וכמעט תמיד לא קונים מספיק וצריך השלמות, או קונים יותר מדי וחלק מרקיב ונזרק, ובסופו של דבר אוכלים ירקות אורגניים ששוכבים שבוע במקרר, או ישר מבשלים את כולם שלא ירקיבו ומאבדים חלק ניכר מהערכים התזונתיים
)-:
ויש לי כל מיני פטנטים לעניין הזה. אבל זו בדיוק הסיבה שרציתי לגור ליד חנות אורגנית. יכול להיות, שכאשר נעבור דירה, נהיה במרחק לא גדול ממשק אורגני, אבל יכול להיות שמדובר במרחק של חצי שעה רכיבה באופניים, ולא הרבה נכנס בסל האופניים שלי... )-:

[תבשיל_קדרה*]

ולא הרבה נכנס בסל האופניים שלי...
עגלה לאופניים.

[ה_עוגיה*]

אני מזכירה כל שבוע מחדש בזמן ההזמנה: בלי אריזות. שישלחו לי ישר בארגז.

זה עובד כשאת עושה הזמנה מחנות אורגנית שאורזת לך את הירקות בעצמה. בשופרסל אין ברירה - כל 6 עגבניות בינוניות עד קטנות ארוזות במגשית וצלופן.

[ה_עוגיה*]

ואגב, לבקש "ללא אריזות" עובד (כשיש שיתוף פעולה מצד החנות) גם כשקונים לא אורגני.
בחנות הירקות של אח של אמא של נבט בפרדס חנה, נהגו להכין לי את ההזמנות שלי כשהעגבניות נושקות לפלפלים. זה היה נחמד לכולם.

[תמי_גלילי*]

וצלופן
אני הייתי מהמרת על כך שזה לא צלופן (חומר טבעי נפלא שעשוי מצלולוז, או תאית מצמחים) אלא פלסטיק המכיל PVC )-: .

בג'ורג'יה היה משק אורגני שנהג כך - בכל פעם היית מקבלת ארגז מלא שהשארת בפעם הקודמת, ומשאירה להם ארגז ריק לפעם הבאה. אז נכון שהיה צריך להחזיק כפול מכל דבר, אבל זה עדיין פחות מאריזות חד פעמיות. אולי זו אפשרות?

[במבי_ק*]

בג'ורג'יה היה משק אורגני שנהג כך - בכל פעם היית מקבלת ארגז מלא שהשארת בפעם הקודמת, ומשאירה להם ארגז ריק לפעם הבאה

אנחנו קונים מערן מנטעים והוא מביא פעם בשבוע (ברביעי) לתל אביב (שם אני עובדת) ארגז ענק עם ירקות, רובם בתפזורת. חלק בתוך פלסטיקים (כמו של ענבים), אבל רובם לא. זאת קניה של סל ב 140 ש"ח, שמאתגרת אותנו לבשל לפי מה שיש (אי אפשר להזמין מהשרוצים. השבוע עשיתי שתי עוגות קישואים נהדרות ). בשבוע שלאחר מכן (או שבועיים או חודש, אין התחייבות לקנות כל שבוע. הוא שולח סמס עם מה יש בסל השבוע ומחזירים לו סמס אם רוצים להזמין) מחזירים את הארגז ומקבלים ארגז חדש. המראה של הארגז הזה הוא חושני ומעורר הרבה יצירתיות בבישול (שנינו מבשלים ואוהבים לאלתר). הבעיה היחדה היא שהילדים לא אוכלים את רוב ההמצאות, אז אנחנו צריכים לבחון לאורך זמן כמה זה משתלם לנו. בינתיים - זה נהדר. התוצרת משובחת וההרכב של הסל כאילו מכריח אותנו להשקיע יותר בבישול על בסיס ירקות...

[שוכנת*]

בשמת,
ארגזי הקרטון (...) עומדים לאיסוף ליד תיבת המיחזור של הניירות ואני לא יודעת אם הם נלקחים למיחזור
הם לא. רק ניירות נאספים למיחזור.
פעם בדירה ששכרנו הייתה קרטונייה ליד הסופר השכונתי, ומי שרוצה יכול לקחת ארגזים (למשל לאריזה כשעוברים דירה).

תמי,
כנראה שאת צודקת, לא חשבתי על זה. PVC מן הסתם נמצא גם באריזות הפלסטיות העבות של ירקות הרדוף המשווקים בסופרים (מישו יודע?)

[במבי_ק*]

הבעיה היחדה היא שהילדים לא אוכלים את רוב ההמצאות,

בינתיים הם אכלו מתוצרת הסל: עוגת קישואים, מרק תרד, קולורבי חי, סלק חי, סלט ירקות כמובן, מלפפונים חמוצים. ככה שכן יוצא להם לטעום דברים "חתרניים", אבל לא תמיד הם פתוחים לזה...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

שקונים במשלוח- ואז יש המון אריזות
אני מחזירה יחד עם הארגז גם את שקיות הנייר (של ארץ אורגנית) לשימוש חוזר.

[תמי_גלילי*]

מן הסתם נמצא גם באריזות הפלסטיות העבות של ירקות הרדוף המשווקים בסופרים (מישו יודע?)
לאמכירה, אבל אם זה פלסטיק רך המשמש לאריזה, יש בו PVC ולא בצורה אינרטית (יש גם PVC קשיח, שלפחות גיא בן צבי טוען שאינו בעייתי).
באופן כללי אני ממליצה להימנע מפלסטיק רך עד כמה שאפשר, בעיקר במזון ובצעצועי ילדים.
פלסטיק רך = שניתן לעשות בו חריץ באצבע. בדרך כלל יש לו גם ריח "פלסטיקי" אופייני.
(את הדיון הזה צריך להעביר למדור אקולוגיה לאיזשהו דף)

[שוכנת*]

אעביר אולי מחר בערב - ל-אלומיניום ושאר צרות בכלי אוכל

[בשמת_א*]

כלומר, לגבי צרכני אורגני - כמה שעות עבודה ביום אתם משקיעים למעשה ברמת החיים הזו).
כלום.
כלומר, אני כרגע לא ממש עובדת, ואישי עובד כרגיל, יום עבודה 9-5:30.

כתבתי דף שלם עם פירוט, אבל צינזרתי.
כתבתי בדפים אחרים איך אנחנו חוסכים. הכל עניין של סדרי עדיפויות.
אבל אני קוראת עכשיו ספר מרתק על חסכנות, בשביל אנשים כמוני חומר קריאה מעניין D-:
The Tightwad Gazette
אפשר להשיג דרך ליגת לה לצ'ה. מלא טיפים איך לחסוך, גם לטובת התקציב וגם לטובת האקולוגיה.
איך הבת שלי אומרת? "על אופניים, אנחנו גם חוסכים זיהום, גם חוסכים כסף, גם נהנים יותר, וגם מתעמלים! מה יכול להיות יותר טוב?"

[תמרוש_רוש]

_יש לי - אישית - קושי ומועקה בלהתבדל מחמישים מיליון הסופרמרקטים שנמצאים מסביבי.
הניסוח מפריע לי.
כלומר, כשאת אומרת: "יש לי קושי להתאמץ ולוותר על הנוחות ולטרוח מעל ומעבר להשיג אורגני, שהוא גם יותר יקר, במקום להשתמש בפשטות במה שקרוב לי, זמין, פתוח כל הזמן וזול" - אני מבינה אותך ותומכת בך.
כשאת משתמשת פה בביטוי "להתבדל", ועוד ממה? מאנשים? לא! מסופרמרקטים!
אז זה נשמע לי כמו "יש לי קושי להתבדל ממקדונלדס". או "יש לי קושי להתבדל מתרבות הצריכה". כאילו מיניקה תגיד, "יש לי קושי להתבדל מחמישים מיליון קופסאות התמ"ל שנמצאות סביבי". את מרגישה שאת בוגדת בתעשיית שקרים מסחרית, שעסוקה בעיקר בלהרוויח ממך המון כסף תמורת איכות מפוקפקת? זה משהו שלילי?
הניסוח הזה, מפריע לי._

בשמת,
הקושי והמועקה באים לא מייסורי מצפון חס ושלום
(הגזמת ).
המועקה באה מזה של "למה אני חייבת ללכת הפוך מכולם". נכון שאני צודקת, יופי לי, ונכון שאני לא חייבת לשכנע אף אחד, עוד יותר יופי, ואף אחד לא מנסה לשכנע אותי, שזו בכלל ברכה משמיים, אבל פשוט נמאס לי לעקוף את המוקדים האלה, לא רק במעשה אלא גם בשיחה עם חברות, ובכך להגדיר את עצמי כשונה.
(אם כל האנשים הולכים לסופר ואני לא - אז אני בהחלט מתבדלת מהם. מהאנשים).
אז אני שונה, הייתי שונה ואהיה שונה עד קץ הדורות, אם זה המחיר (המגוחך) של לאכול 70% אורגני, או של בחירות טובות אחרות. אבל לפעמים זה פשוט נמאס. אני יצור חברתי, לא? אז בא לי ללכת עם העדר. נקודה.

ומותר לי להגיד בריש גלי ובלי להתבייש שבא לי ללכת עם העדר.
שזו הנטייה הטבעית שלי (אחת מיני רבות) ושיש לי אי נעימות, קטנה אבל מצטברת, מלא לעשות את זה.

ויש הבדל (בחווייה שלי) בין להתבדל ממקדונלד'ס, שהיא חנות ספציפית למדי, לבין להימנע מהקונספט הבסיסי הרבה יותר של הסופרמרקט.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_פשוט נמאס לי לעקוף את המוקדים האלה, לא רק במעשה אלא גם בשיחה עם חברות, ובכך להגדיר את עצמי כשונה.
(אם כל האנשים הולכים לסופר ואני לא - אז אני בהחלט מתבדלת מהם. מהאנשים)._
יש בזה משהו. חברה שהסתובבתי איתה בשוק הציעה לי לקנות מזון מסוים (לא זוכרת איזה), נזכרה שאני לא אוכלת אותו, הרהרה רגע ואמרה לי "קשה איתך" או משהו בסגנון...
לא ממש לקחתי את זה ללב. אבל אח"כ חשבתי: לו הייתי מונה את הדברים והדרכים הקשות שלה, את הגחמות וההעדפות והנטיות, לא היינו מסיימים המון זמן. אבל שלה "קשה רגיל" ושלי "קשה יוצא דופן". מה שבולט, קל יותר להצביע עליו ולסמן אותו כ"קשה".
ומה, זה לא "קשה" להמשיך להתקבע בהרגלי קנייה ישנים גם כשיודעים שהעובדות מצביעות בכיוון ההפוך? זה לא "קשה" להמשיך לקנות סוכר לבן, מרגרינה מעובדת "ללא כולסטרול" (דהההה) ושאר מרעין בישין, גם כשהאלטרנטיבות השפויות שלהם זמינות באותה מידה, טעימות הרבה יותר ועולות אותו הדבר?

[בשמת_א*]

אה, אני בכלל לא "מתבדלת" P-: מהסופר.
אנחנו קונים בסופר, בהחלט.
למשל, אוכל אורגני כשצריך השלמות, או כשהוא יותר זול (לא מזמן היה מבצע בשופרסל של שתי אריזות קינואה בחצי מחיר או משהו כזה, יצא לי יותר זול). וגם דברים אחרים. סמרטוטים למטבח, מים מינרליים במבצע, כאלה דברים.

[תמרוש_רוש]

אנחנו קונים בסופר, בהחלט.
בטח, גם אנחנו, אבל זה התפקיד של הבעל.
התפקיד שלי זה ירקות ופירות, ואותם אין לי מה לחפש בשום סופרמרקט שאני מכירה.

[לי_אורה*]

זה נקרא הוצאת דיבה
בדיוק. ובעצם זו גם הוצאת דיבה על אגריאור ועל טוב הארץ שמפקחים על המזון האורגני של השופרסל.

[לי_אורה*]

ירקות ופירות, ואותם אין לי מה לחפש בשום סופרמרקט שאני מכירה
נו, אז לשמחתנו, אצלנו בארץ כבר יש ירקות ופירות בשופרסל
(הלוווו? שופרסל???? מתי אקבל את כל הדיבידנדים ואת כל הצ'ופרים על מה שאני כותבת עליכם כאן? הממממ... נראה לי ש-10 מיליון דולאר זה סכום נאה ומתאים שיתקבל בברכה, ואז באמת אוכל לקנות יותר אוכל אורגני. בקיצור, כדאי לכם! )

[בשמת_א*]

בטח, גם אנחנו, אבל זה התפקיד של הבעל.
חחח גם "אנחנו" זה התפקיד של הבעל...