הורות בקן המתרוקן

השאלות שלי היו בעיקר כי לי לא נעים, ואני צריכה חיזוקים שזה בסדר...
לי זה נראה הכי בסדר. (ולהעלב כשיש אי הבנות זה גם בסדר). כמו ש ציל צול אמרה אי פעם בדף אחר, במשפחה עושים כל הזמן תיעדוף של צרכים. וכמו שכשיש תינוק משקיעים בו הרבה יותר מבאחים הגדולים שכבר מסתדרים יותר בעצמם, אז יש תקופות שההורים מקדישים יותר זמן, כסף וכו' בעזרה לאחד מהילדים הגדולים שיותר צריך אותה (נגיד, כשנולד לו תינוק, או בתקופות לחוצות בצבא או בלימודים וכו'). והצרכים של ההורים עצמם ממש לא פחות רלבנטיים משל ילדים בוגרים.
בכל מקרה, כשהילדים גדלים לדעתי נקודת המוצא היא שהכסף והזמן חוזרים להיות של ההורים וזו החלטה שלהם במה להשקיע אותם, ממש כמו שזו החלטה של הבנים הבוגרים במה להשקיע את הזמן והכסף שלהם. זו מערכת יחסים הדדית שמבוססת על חופש.
כמה הסיפור של ילדים גדולים הוא מורכב לא פחות, ואולי יותר, מילדים צעירים.
הו כן

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מ י
התנפלנו על הדף (-: כנראה שהוא בא פה להרבה נשים בדיוק בזמן.
על הילדים שלנו כנראה נוכל לדבר עד אינסוף גם כשיהיו בני 80
אבל אולי, למרות הכותרת, התכוונת בכלל לכיוון אחר?
להורה בקן המתרוקן ולא רק ליחסים עם הילדים?
(בודקת)

התנפלנו על הדף כנראה שהוא בא פה להרבה נשים בדיוק בזמן.
כנראה
כנראה גם שמיכל זאת מיכל, וכשהיא כותבת משהו אז הוא תמיד יוצא מעניין ומושך ומרתק

כנראה גם שמיכל זאת מיכל, וכשהיא כותבת משהו אז הוא תמיד יוצא מעניין ומושך ומרתק

|Y||Y|

חן חן (-:

אשר לדף הוא מתפתח בדיוק למקומות הנכונים
להתבוננות שלנו בהורות לילדים מתבגרים ומבוגרים בבית ומחוץ
כל נושא שקשור הוא רלוונטי
כרגע אנחנו מתרכזים פה בהתנהלות הכספית
שכמובן יש לה המון השלכות מעבר לכספיות

אני אישית עסוקה מאד גם בנושא של
הגדרה עצמית שלי כאמא לילדים גדולים
איך אני מוצאת את עצמי וממציאה את עצמי קצת מחדש

וגם בשאלה של איזו תמיכה לתת לגדולים, איך אני עושה את זה
מצד אחד תומכת ונוכחת ומצד שני מאפשרת ומשחררת, שזו שאלה ישנה שדורשת התאמות מחודשות

וגם בשאלה של הורות לילדים הקטנים שבחבורה
כשיש הרגשה שכל כך הרבה כבר מאחורינו ופתאום אין "חבורה" אלא רק שאריות של חבורה
איך זה משפיע על האווירה בבית, על התחושה, זה כל כך שונה מן המצב שהיה לפני כעשר שנים כשהגדולים היו בגילם

בקיצור, מתברר שיש קושיות הוריות גם אחרי ההנקה והחיתולים P-:

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מצחיק. בדיוק אתמול שאלתי את אמא שלי אם לא בא לה לטייל טיול ארוך עם אבא שלי להרבה זמן....סתם פתאום חשבתי על כך.
היא טוענת שלא כיף לה להתרחק מאיתנו ומהנכדים לתקופה ממושכת, ויש לה את העיסוקים והחברים שלה, ומה שאולי משך פעם כבר לא מושך כיום...

שאלה של איזו תמיכה לתת לגדולים, איך אני עושה את זה
מצד אחד תומכת ונוכחת ומצד שני מאפשרת ומשחררת, שזו שאלה ישנה שדורשת התאמות מחודשות

ופתאום אין "חבורה" אלא רק שאריות של חבורה

זה כל כך שונה מן המצב שהיה לפני כעשר שנים כשהגדולים היו בגילם

כל מילה!

הורים והורות יקרים ויקרות שמרו על הכסף שלכם, תואר אקדמי לא מעמיד על הרגליים וגם דירה לא. ערכים של חריצות ועבודה קשה וכן קצת מזל וקצת תמיכה - כן.

אני התחלתי את לימודיי לתואר הראשון רק אחרי שוידאתי שיש לי 3 אוגדנים של כתובות לבקשות מלגות ושכמעט בוודאות אקבל שתים.
במהלך לימודיי עבדתי קשה גם על חשבון הפסד סביר של שיעורים, תחי האינטליגנציה.
שנתיים אחרי הלימודים עוד שילמתי אותם.

לא הפסדתי דבר מכך, הרווחתי תחושת הישג טבעית עבורי (כי למה שההורים ישלמו?!), וקצת יותר עבודה קשה ויכולת להתנהל מול לחצים.

אנחנו חיים בתקופה אכזרית מבחינה חברתית וכלכלית. ויותר משהיא אכזרית לצעירים היא תהיה אומללה וכואבת לדור ההורים שימצא עצמו בעוד שניים שלושה עשורים בלי שקל לממן את הפיליפינית, רופא פרטי, אפילו תרופות או טיול למשפחה רחוקה בחו"ל אם שפר מזלכם.
אפשר לעזור. אבל עד כמה.
עזרה - עוזרים בלאפשר מגורים לילדים עד גיל מבוגר בבית. לא עם בן זוג ולא עם ילדים.
עוזרים בלחפש דירה בשכירות יחד, לעזור בהובלה, ולקנות מתנה - מיקרו למשל - לא חותמים על החוזה ולא משלמים עליו.
עוזרים בבייביסיטר לילדים.
עוזרים בשליחת קופסאות עם מזון לסטודנט הצעיר מדי פעם ממה שנשאר בארוחת שבת.
ולרגל נסיבות מיוחדות - לעזור ב מ ת נ ה . לא במשהו שברור מאליו שמקבלים, לא כשהיא מובטחת. כשילד נולד אפשר לפתוח לו תוכנית חסכון. כשזוג מתחתן אפשר לעזור בכמה אלפי שקלים (בלבד, לא מספיק? שיתחתנו צנוע יותר או שיחסכו קצת). כשהם עוברים טיפולי פוריות אפשר לפרגן להם בייביסיטר כל הסופש בזמן שהם מבלים בצפון, להירגע.
עוזרים במימון התחלתי של משכנתא בסכום של עד מאה אלף ש"ח מקסימום אם מאוד אמידים וכשברור שזו עזרה חד פעמית משמעותית שראוי להוקיר אותה עמוקות. למה עד מאה אלף שח? כי ברוב המקרים מה שתשלמו, אם מדובר בזוג ממוצע, , ייבוזבז על שיפוץ מפנק ולא הכרחי. או בקניית דירה גדולה יותר או ברכישת ריהוט חדש לבית בגיל שאתם עוד הסתפקתם ביד שנייה.

כל משפחה והגבולות שלה, אבל אלו בגדול הטווחים. לא משתגעים ולא משמשים כספומט, האופציה הזו שתמיד יש בנק קטן בבית הופכת את הילדים לנכים.

ותמיד תהיינה הדוגמאות של הסטודנטית לרפואה שללא עזרת הוריה לא היתה יכולהללמוד או של זוג מאוד אחראי שדווקא עזרת הוריו נוצלה על ידו בצניעות יתרה. בסדר. הרוב לא כאלה. הרוב יחיו חיים מפונקים מדי מוקדם מדי על חשבון ההורים.

לא מממנים תארים שלמים בסכומים שמגלחים את עוגני הפנסיה שלכם עד בהלה.
לא מממנים טיולים לחול שכל צעיר בר דעת יכול לעבוד עבורם 3 חודשים תמימים ולהנות פרק זמן דומה בטיול מתוכנן כראוי.
לא מממנים בני זוג של הילדים. אתם לא אכסניה, (ולהיא עם הבת הרגישה, בתך הרגישה או לא - צודקת, למה לה להסתובב בביתה בו נולדה עם גבר זר, חבר כן? של אחותה? אין בזה שום הגיון ובטח שזה פולשני).

אני רוצה גם שתסתכלו על הרגלי הצריכה של אותם ילדים "יקרים", הרי הם לא יוותרו על מותגים, על טיפוח ושימשו במוצרים יקרים, על מכשיר נייד/מחשב/טלוויזיה מדגם מתקדם.

אם תמשיכו בכל שנה מרגע שהם בני 21 לממן אותם את כל השניים/שלושה/ארבעה ילדים על לימודיהם, מחייתם, הוצאות דירה וכו' במשך מס' שנים בודדות כביכול "עד שיעמדו על הרגליים" - בעוד כעשור לא תוכלו לשלם את חשבון החשמל הפרטי שלכם והם עדיין ידפקו על הדלת לבקש עוד קצת.

אם כל זה לא נכון בעליל בעבורכם, זה רק בגלל שאתם יושבים על הון של מעל לשני מיליון שקל נזיל, חוץ מדירה בטאבו וזוגיות יציבה שתבטיח פנסיה משותפת גבוהה בזיקנה. אבל אם הכנסתכם ממוצעת או אפילו מעט יותר מכך ואין לכם 2 מיליון נזילים - אתם באופן שוטף מממנים את ילדיכם באחד מין האופנים המצוינים מעלה, קרי, עשרות אלפי שקלים אחת לתקופה - אתם בבעיה. ואם דירתכם איננה שלכם עדיין בטאבו אם בכלל, ואם אין לכם פנסיה זוגית מובטחת, ואם הכנסתכם ממוצעת בלבד וחסכונותיכם ממוצעים מינוס - הבעיה שלכם כבר איננה תיאורטית. היא כבר כאן רק שהיא ממוסכת מתחת להלוואות וקרני השתלמות ומינוס ועבודה נוספת של מי מכם.

מלבד זה שאותי באופן אישי זה מטריד. קיים פה דור של פרזיטים שמוצצים את לשד עצמותיהם של הוריהם. אני בוטה, נכון, אבל אם מנקים את ההתוויות התרבותיות של דור האיקס, מגלים שהכל אמת.

תואר אקדמי לא מבטיח השתכרות נאותה, למעשה במחקרים שפורסמו בשנים האחרונות יוצא שמכונאי רכב, חשמלאים ורצפים ירוויחו הרבה יותר טוב מחבריהם עורכי הדין, בוגרי מנהל עסקים תואר שני, מורים ועוד ועוד. יש רוויה באקדמיה. בני ארבעים פלוס בעלי תואר שני ומעלה עובדים בשרות לקוחות כי מעדיפים בני 28 בעלי תואר שני ומעלה שגם חושבים חריף יותר, טכנולוגית יותר ומצפים לשכר זעום יותר. גם בשכבות הגיל הצעירות מוסכניק ירוויח 10,000 שח כי יש חסרים של מאות מוסכניקים בארץ, אבל עורכי דין, רואה חשבון, כלכלנים, בוגרי מדעי החברה, הרוח, מדעים מדויקים יש לפי משקל.
ובזמן שהצ'ק מופקד במזכירות המכללה, צ'ק שפודה ירושות קודמות או יוצא מכיסו של האב שנוטל על עצמו עבודה שנייה או מחסכון ששמרתם שנים - הילד משדרג את דגם האייפון, מתלבט איזה רכב לקנות וסוגר על עוד וויקנד ביוון. עם החברה. שגם תבוא לגור אצלכם.
אף אחד לא חייב לגור עם בת או בן זוגו יחד אם אין להם יכולת לתחזק משק בית משותף. אפשר בנפרד. או ביחד עם מאמץ משותף, בשניים זה בהחלט יותר קל לפרוש כנפיים, למה גם אז צריך לנחות על ההורים?

אחכ הם מתחתנים וקונים דירות ענקו משפצים והאמא הופכת המטפלת. בלי שקל. היא נוסעת באוטובוסים בזמן ששני בני הזוג נהנים מרכב מטופח ואחת לחצי שנה טיול בפריז.

לנכד אגב כבר לא יישאר דבר בקופת המשפחה.
כן אני מגזימה? לא ממש. אני כבר לא מכירה זוגות ואנשים בני 20 -40 שלא מסתייעים בהוריהם המזדקנים. הורים שעובדים בעובדה שנייה או מרחיקים למחסני מזון או ממשכנים את הבית - בשביל שהילד ובת הזוג ירכשו דירה 4 חדרים חדשה בקרית אונו. כי לגור בפרפיריה או לגור בדירה יד שנייה או לגור בדירת 2 חדרים - לא בא בחשבון. הורים שמשמשים בייביסיטר קבוע על בסיס יומיומי, בקושי רב מתוך מחשבה שהם חוסכים כי כך הם גדלו, בזמן שילדיהם מוציאים את כל החסכון על מנקה, פעם בשבוע, ועל פלאזמה חדשה כי הקודמת קטנה מדי.

וילדים שלומדים לנצח, מכינה ותואר ראשון ושני, וקורסים, וקצת חו"ל באמצע - והכל על חשבון ההורים שמדלדלים קרנות השתלמות ומדליקים פחות תנור, וממעטים לצאת לאירועים - כי הלימודים של הילד מעל לכל. וכי זו האחריות שלהם גם כשהילד בן 25 (!)

חומר למחשבה, לא ביקורת אישית, כל משפחה והסיפור שלה והעתודות הכלכליות שלה. אבל בשורה התחתונה - תנו לילדים להתבגר, שחררו אותם מעול הפרזיטיות ואת עצמכם מרגשות אשמה מעוותים. הכי באופן טבעי שיכול להיות זה לשחרר גוזלים שבגרו לנפשם. אפשר להיות באזור, לתת תמיכה קלה, לשמש עוגן ביתי חם ומסור ואוהב וקשוב, אבל לעזוב את המשאבים הכלכליים בצד. מכל הסיבות האפשריות.

ולהורים הצעירים שחוששים מהבנדיטים לעתיד - פתחו קופת חסכון לכל אחד מהם בגיל ינקות, הסבירו להם בגיל הטיפש עשרה שיש להם עוגן ייפתח בגיל 30 (כל נקודת יציאה קודם לגיל הזה תוביל את הכסף ברוב המקרים לאבדון) - והרגישו פטורים מעול זה לחלוטין. חסכון למשך 30 שנה בחסות הריבית דריבית ובהפקדות קטנות כל חודש, כולל של מתנות באירועים מיוחדים יכול להוביל לקופה נאה ומשמחת. קופה נפרדת תחת שמו של כל ילד, בלי קנאה, בלי לחצים, בלי רגשות אשם, ובלי כובד כלכלי עליכם. חברות שלי ובנות משפחה שקיבלו חיסכון כזה התמוגגו במשך שנים רק מהמחשבה והתכנונים לקראת מה יעשו איתו, התכנונים השתנו בכל גיל אבל תחושת הגב הכלכלי שהעניק החסכון הזה היתה גדולה יותר מהמשמעות שלו בפועל - וזה שווה זהב... ובגלל שהיה להן ברור שזה סכום חד פעמי וגדול הן שקלו שימוש בו בזהירות וגם במקרים שלא - טעמו היה מתוק ומוערך. סכומים רנדומלים ושוטפים משוללי אימפקט כזה, הם יוצרים תלות עקיפה וישירה, מוסווית או גלויה בהורים לאורך רוב חייהם הבוגרים של ילדיהם, כשתמיד יש את האופציה לבקש - תמיד אפשר להחליף את הרכב, או לא לוותר על מסעדה ועד חדר נוסף בדירה - כי אפשר, האופציה קיימת גם אם אתה אדם הגון והוגן עצם האפשרות הקיימת מעבר לפינה, מעודדת תלות ברמות שונות. (ושוב חסכו ממני את דוגמאות הקצה על אנשים עם משמעת עצמית ענקית, עם הוגנות וערכי מוס רלא אנושיים ועם יכולת השתכרות טובה משל עצמם כך שלא ניצלו את התלות ההורית הזו עד תום, אלו הם המקרים החריגים, רוב האנשים, כולל אני היינו חיים משוחרר יותר בפועל ממה שיכולנו אם היינו יודעים שכל תקופה הבנקאי המשפחתי שלנו עושה עימנו חסד) . וזה מבלי לגעת בנושא האחר, קנאה ויריבויות בין ילדים סביב הכסף שזה חתיכת נאחס שהולך ומתגבר ככל שהם גדלים.

כל משפחה והגבולות שלה, אבל אלו בגדול הטווחים.

קיים פה דור של פרזיטים שמוצצים את לשד עצמותיהם של הוריהם.

ולהורים הצעירים שחוששים מהבנדיטים לעתיד

צר לי לקרוא כאן תגובה כזאת. זו בדיוק התגובה שהיינו קוראים בעבר בדפים על לינה משותפת והנקה לפי דרישה. זו הגישה שהילדים הם בעצם יצורים מניפולטיביים שרק רוצים לנצל את הוריהם וההורים הם סמרטוט לרגליהם.

מי שכתבה את זה לא מבינה כלל מערכות יחסים בתוך משפחה, אין לה נסיון כלשהו בחיים במשפחה נעימה ומתפקדת. כל שהיא יודעת זה לשפוך קלישאות חבוטות ומאד לא נעימות.
כל משפחה היא אחרת, מערכות יחסים בין ילדים להורים הן מורכבות, רב מימדיות, והעובדה שיש אולי ילדים שעושים את כל מה שמתואר לעיל ממש לא מצדיקה את הכעס והארס הנוטף מההודעה.
עצם זה שמתייעצים וחולקים ארועים בתוך המשפחה עוד לא אומר ששהילדים הם אוסף פרזיטים שרוצים לנצל את הוריהם עד תום. זה בדיוק כמו בדיונים ההם על ההנקה, כאשר במקום לתמוך באמא שמספרת על הקשיים שלה בלילות מייעצים לה לשים את הילד בחדרו, לנעול את הדלת ולתת לילד לבכות עד שיתרגל. אחרי כמה ימים הוא כבר לא יבכה.

עד עתה היה כאן נעים לשוחח ולהחליף דעות ולשמוע על נסיונם של אחרים. ההודעה האחרונה להרגשתי לא מתאימה לכאן כלל.
אולי כדאי לכותבת ההודעה לבדוק עם עצמה מאיפה יש לה כל כך הרבה כעסים. אולי כי כשהייתה תינוקות באמת חינכו אותה ככה שלא תנצל את ההורים שלה...

שוב רוצה להגיב מהמקום של הילדה דווקא.
לבעלי שלושה אחים, שניים מהם נשואים, אחד מצפה לילד ראשון וגר בבית משלו עם אשתו,
אחת רווקה שגרה בדירתה בתל אביב,
ואחת נשואה +2, שחזרה מחו"ל וכבר חצי שנה מתגוררת בבית הוריה, יחד עם בעלה והילדים.
לי ולבעלי שני ילדים, ועד אחת בדרך

מאז שגיסתי ובעלה עברו לגור אצל ההורים, אני ובעלי מרגישים לא נעים להיות שם.
נכון, הבית ענק,
נכון, לכאורה יש מקום.
בפועל - הם וילדיהם גרים בקומה שלמה, 6 חדרים ושני חדרי אמבטיה ושירותים מאובזרים.
כשאנחנו מוזמנים עם ילדינו הקטנים - כבר אין לנו איפה לישון בלילה יחד עם הילדים.
כשאחד הילדים שלהם חולה, וזה קורה המון כי הם ממש קטנים -
אנחנו לא יכולים לבוא לבקר את ההורים, כי אני בהריון מתקדם והילדים שלי רגישים למחלות לאללה.

בעלה של גיסתי, מזה חצי שנה, איננו עושה דבר.
הם לא משתתפים בהוצאות הבית כלל, נוסעים ברכב נוסף של ההורים ע"ח זה שחמתי נוסעת באוטובוס,
ועדיין -
בעלה של גיסתי לא מתכוון למצוא שום עבודה עד שיפתח את עסק חלומותיו.

מצד שני,
כשאנחנו ביקשנו עזרה במימון הלידה המתקרבת (לידת בית),
כפי יכולתם וכפי רצונם -
נענינו בתשובה שכרגע עליהם לדאוג לגיסתי ולבעלה שמתגוררים איתם.

אז כן - אני לא חושבת שזה ראוי.
נראה לי שאנשים שמתקרבים לגיל 40 לא צריכים לגור בבית של הוריהם ולהסתמך עליהם ככה,
נראה לי פרזיטיות לחלוטין.

ובאשר ל"חשקים" - תלוי איך מגדירים את זה.
אמא שלי וחמתי כנראה מגדירות לידת בית כחשק, אבל אני לא.
זו גם בעיה. בעיה של תפיסה.

ואני לא כתבתי את ההודעה שלמעלה,
ואני לא חושבת שכל הילדים הם פרזיטים בפוטנציה שרק מחכים למצוץ את לשד הוריהם המזדקנים.

אבל.... יש דברים שלא נעים אבל צריך לחשוב עליהם.
הורים מזדקנים משמעו כסף, והרבה, לצערנו.
ולפעמים, מתוך חוסר מחשבה ואהבה - ההורים נוטים לתת יותר ממה שיש להם,
ועלינו, כילדים - לחשוב על זה ולהימנע מלנצל את זה.
את יודעת מה?
אפילו לחשוב על זה במקומם, אם צריך.

נענינו בתשובה שכרגע עליהם לדאוג לגיסתי ולבעלה שמתגוררים איתם
מה שכמובן מרחיב את גבולות ההורות. כי כשהילד שלנו כבר הורה בעצמו, ויש לו גם בן זוג, האכפתיות שלנו כבר מקיפה גם את הנכדים.
אם הילד שלי עושה בחירות גרועות בחיים מבחינה כלכלית, האם אעזור לו או לא? ואם ילד אחר עושה בחירות כלכליות טובות- האם אפנק אותו במתנות בסכום זהה לילד השני?
ואם לילד יש בן זוג שעושה בחירות כלכליות גרועות? ואם ניסו ליזום עסק ונכשלו? ואם היה משבר כלכלי ענק בכל העולם?
אני יודעת שאם מישהו מבני משפחתי יהיה במצב שהוא זקוק לגור בביתי לזמן מה, אאפשר לו את זה. כבר עשיתי כך בעבר, אז בוודאי אם זה יהיה אחד הילדים. בטח אם יש לי בית ענק.
אבל צריך לקבוע גבולות ולדבר עם הילדים האחרים ולעשות תיאום ציפיות. כי באמת זה יכול להקים קן צרעות נחבא בין האחים.

מה שכתבה אחת דווקא מוכר לי מלא מעט חברים בני דורי. מרוויחים נאה, מבזבזים יותר מההכנסה ונעזרים בהורים לסגירת בורות גם בגיל 50.

גם אני מרגישה וחושבת שההודעה של אחת לא נעימה.
אבל שיש בה בהחלט גם בסיס, שאפשר ורצוי לשים אליו לב.

אם יש מודעות לשלב שבו תמיכה והגנה הופכות לקביים וסורגים, אפשר להתנהל בצורה מושכלת ואוהבת, שעוזרת וגם משחררת.
זה מתחיל מיינקות ואולי לעולם לא מסתיים לגמרי.
אין לי מרשם מדוייק לכל המשפחות. ילדי עדיין צעירים, אבל חוויתי זאת מהצד של הגוזל הפורח.

יש דברים שלא נעים אבל צריך לחשוב עליהם.
אני לגמרי מסכימה. אני גם מסכימה שהמצב שאת מתארת עם האחות ומשפחתה שגרים עם ההורים נשמע בעייתי. לגמרי.
אבל לעיתים דברים שרואים משם לא רואים מכאן. לעתים יש דברים שלא נראים על פני השטח. אין לי כמובן כל מושג אם זה המצב אצל ההורים והאחות של בעלך. אבל אני יודעת מהחיים שלי עם ילדי, שדברים שנראים בצורה מסוימת מצד אחד, נראים אחרת מצד שני. יש דברים שלא נראים על פני השטח, יש דברים שלא תמיד ניתן להסביר במילים, וגם לא תמיד כולם מעוניינים לעשות זאת. יש כמובן גם חוסר הגינות, אפליה בין ילדים וכו'.
יש גם ילדים שמנצלים את הוריהם.
וצריך גם לחשוב על עתיד וזקנה.
אבל - צריך לעיתים גם קצת יותר נסיון להבין את הילדים (גם הבוגרים), את ההורים, לנסות אולי עם קצת יותר חמלה, קצת יותר קרדיט - שאולי ההורים בכל זאת פועלים מתוך מערכת שיקולים שיכולה להיות נכונה במצב מסוים.
סתם דוגמה (שבוודאי בכלל לא רלוונטית למצב אצלכם): אולי הזוג הצעיר חזר מחול כי המערכת הזוגית במצב רע מאד, הם על סף פרידה, ואם יצטרכו כרגע מיד לצאת מבית ההורים ולהתפרנס הפרידה בילתי נמנעת, ודווקא עם תמיכה סביבתית לזמן מה יש סיכוי להצלת המצב. ואולי עם פרידה בכל מקרה הבת והנכדים יפלו על ההורים, וככה,עם תמיכה בבית של ההורים למשך כמה חודשים יש סיכוי שהמערכת תשתקם. וההורים שוקלים את הכל והחלטו שכרגע הם צריכים למקד את המאמץ בבת הזאת.
יש כמובן עוד תסריטים רבים ושונים.
יש כמובן גם את האפשרות שהם מעדיפים את הבת שבבית, שהם מזלזלים בצורך שלך ללידת בית ושהם ממש לא בסדר.
אבל אני רק מנסה לתת רעיונות למחשבה אחרת.

לצערי יש משהו במה שאחת כותבת.

הורים שיש להם כסף - בדרך כלל יתנו. אבל אצל הרבה הורים, מה שיש להם זה רצון טוב ולב ענק ודאגה אינסופית, אבל אם תבדקו מקרוב את מצב הפנסיה והחסכונות שלהם - הוא לא מזהיר. בכנות? אם אתם לא מסוג האנשים שמתכוונים לקחת את ההורים אליכם הביתה בזקנתם ו/או לממן להם עזרה כפי שיצטרכו, זה נראה לי לא הוגן להרשות להם להוציא כסף עליכם במקרים שלא באמת נחוצים. להזדקן היום בכבוד עולה ה-מ-ו-ן.

אגב, בארצות מסוימות יש מושג שילדים בוגרים הגרים בבית הוריהם משלמים סוג של rent.... אז נכון שאני לא מכירה שום משפחה ישראלית שעושה זאת, אבל בתור בחורה עובדת שגרה בבית ההורים הייתי משלמת באופן שוטף להוצאות שונות (השתתפות במימון שמחות ובגדים לילדים האחרים, קניות ותשלום חשבונות מידי פעם, וכו') ואני מכירה עוד שעשו זאת. למה? כי עצם זה שנותנים לך חדר וארוחות ושירותי כביסה וגיהוץ, כאדם בוגר ועובד, זה לא מובן מאליו. במשכורות התחלתיות לשכור דירה לבד זה הרבה פעמים כמעט בלתי אפשרי, ושותפים לא תמיד מוצאים - אבל לפחות אפשר להעריך את המקום שאתה מקבל בבית ההורים, מכל הלב ובלי דדליין...זה לא מובן מאליו בכל מקום בעולם.

מה שאני בעצם רוצה לומר הוא שהרבה הורים נותנים המון גם כשהם לא נותנים כסף ביד. וצריך להעריך מה שהם מוכנים ויכולים לתת - ולפעמים גם להתנגד, בעדינות ובהכרת הטוב, כשהם רוצים להוציא עוד על משהו שאתם יכולים להסתדר בלעדיו (או לשלם עליו בלי עזרתם). נכון שההורים חושבים קודם על הילדים - אבל לא פחות מזה, לדעתי, הילדים צריכים לחשוב קודם על ההורים.

אני חושבת שכל הטון החשדני שמתייחס לניצול, פרזיטיות וכדומה קשור לתפיסה מסוימת של יחסים. אני לא אוהבת את התפיסה הזו.
משפחה שיש בה פתיחות ודיאלוג והקשבה לצרכים של כל חבריה ושיתוף פעולה מתמשך - והרי בכך עוסק האתר הזה והמון דפים בו מתייחסים לכך -לא צריכה לחשוש ממצבים של ניצול, ולא להתנהל לאור האפשרות של ניצול.
אני מאוד אוהבת את מה שצלצול כתבה על דיבור גלוי ביחס לצרכים וחשקים גם יחד. אני חושבת שזה נכון עם ילדים קטנים, עם מתבגרים ועם אנשים בוגרים. פתיחות רבה ושקילה מכבדת של כל בקשה.

אני גם חושבת שהרבה תלוי בתפיסת העולם של ההורים.
יש אנשים שחיים בתחושה של העדר. כל מה שמבקשים מהם נתפס כניצול של משאבים מוגבלים ביותר שהולכים ומתמעטים.
ויש אנשים שחיים בתחושה של שפע. הם תמיד רוצים לתת ומאמינים שיש עוד ועוד - שיש להם עצמם הרבה ושהם שמחים להעניק אותו.
לעיתים קרובות התחושות הללו לא קשורות למצב הכלכלי בפועל.
אני מנסה להעניק לבנותי את תחושת השפע ואת ההרגשה ש - לא רק שאני תמיד שם בשבילן, מוכנה לשמוע כל בקשה ולהתאמץ לסייע בכל דבר - אלא שאני אוהבת לתת ולשמח אותן ושאם אין לי כרגע לתת בטח אפשר לחשוב על עוד רעיונות ועל פתרונות אחרים.
זה לא אומר להענות לכל בקשה או גחמה, זה כן אומר להענות לחלק וכשאי אפשר לחשוב יחד מה כן אפשר. בלי קשר לגיל.

ואולי עיקר הענין כהורים, הוא לא להיות במקום בו נרגיש מנוצלים
זה מקום לא טוב עבורנו ולא טוב עבור הילדים, שכן בזה אנחנו הופכים אותם למנצלים
וההשוואה שנעשתה פה להנקה מהדהדת גם כאן
להניק זה נכון כל זמן שאת לא מרגישה מנוצלת ונסחטת, כל זמן שאת בהענקה ולא כשאת מרגישה שמוצצים את לשדך כפשוטו
ואם את כבר שם - מרגישה שמוצצים - או לשנות את ההרגשה או להפסיק את ההנקה...

השיחה המשיכה לה הלאה ואני רוצה לחזור כמה צעדים אחורה:
קנאה ותחושות קיפוח בין אחים לא נגמרת בילדות.
אני חושבת שזה לא יכול לנהל את ההורים לילדים בוגרים כשהם מקבלים החלטות. אנשים מבוגרים צריכים להתמודד עם התחושות שלהם כלפי ההורים והאחים, כאשר נקודת המוצא היא שההורים לא חייבים להמשיך לדאוג להם ולא אחראים לקשר בינם לבין האחים.
החיים קשים לפעמים, אנחנו חיים במשפחות גרעיניות ולא בשבט שמלכתחילה זה די לקוי, תמיד טוב אם אפשר לקבל עוד עזרה, אבל לפחות לדעתי אדם מבוגר שיוצא לחיים ומקבל את החלטותיו צריך לקחת עליהם אחריות בעצמו.
אני רואה למשל סבתות שנקרעות כדי לעזור לילדיהן עם הנכדים וזה נפלא מצידן, אבל לפעמים אני שואלת את עצמי - אם הם החליטו להביא ילדים בלי לשאול את הסבתא, למה זה כ"כ מובן מאליו שהיא תעזוב את חייה כדי לעזור?
אני יודעת שזה קצת בוטה. אבל ההתלבטות הזו אמיתית בעיני.

יש לי כל כך הרבה מה להגיד וכל כך מעט זמן...
נו טוב, זה שאני אומרת את הדברים עלצמי בראש - גם טוב, אולי אפילו הכי טוב (-:

_קנאה ותחושות קיפוח בין אחים לא נגמרת בילדות.
אני חושבת שזה לא יכול לנהל את ההורים לילדים בוגרים כשהם מקבלים החלטות. אנשים מבוגרים צריכים להתמודד עם התחושות שלהם כלפי ההורים והאחים, כאשר נקודת המוצא היא שההורים לא חייבים להמשיך לדאוג להם ולא אחראים לקשר בינם לבין האחים._

נכון ןלגמרי. ויחד עם זאת, חשוב לזכור שכל מיני כאבים מהילדות (כמו זה שלא דואגים לנו מספיק או שאוהבים יותר את האח השני, כל מיני כאלה - לא חייבים אפילו להיות נכונים ומדויקים עובדתית, אבל מספיק שהייתה הרגשה כזו) - לא נעלמים לפתע כשמתבגרים. ומותר להמשיך לכאוב אותם, ולכעוס עליהם. רק לא כדאי לצפות מההורים לפתור אותם. ולדעתי, אם ממש אין שום דבר כזה, אז גם אין תחושת קיפוח מול אחים אחרים. אפשר לחשוב שלא נכון מה שהאח / ההורים עושים, גם בלי תחושת קיפוח. זו פשוט דעה.

אני רואה למשל סבתות שנקרעות כדי לעזור לילדיהן עם הנכדים וזה נפלא מצידן, אבל לפעמים אני שואלת את עצמי - אם הם החליטו להביא ילדים בלי לשאול את הסבתא, למה זה כ"כ מובן מאליו שהיא תעזוב את חייה כדי לעזור?

למה אם הסבתא נקרעת כדי לעזור עם הנכדים זה אומר שזה מובן מאליו שכך יהיה? אצלנו למשל אנחנו מקבלים המון עזרה, אני לא חושבת שהסבתות "נקרעות" אבל הן בהחלט מתאמצות. ואנחנו ממש ממש מעריכים את זה וממש לא ציפינו שכך יהיה וזה לא מובן מאליו בכלל. אבל מהצד אולי אנשים חושבים שאנחנו מפונקים או משהו. כל פעם ששומעים כמה עזרה אנחנו מקבלים טורחים להטיף לנו דברים כמו: זה ממש לא מובן מאליו, תעריכו את זה וכו'.
מי אמר שאנחנו לא מעריכים? אבל שפר מזלנו ויש לנו הורים שיכולים ורוצים לעזור, אז מה, נעדיף שזרים ישמרו על הילד שלנו?
וגם אנחנו מצידנו נהפוך עולמות בשביל ההורים שלנו אם וכאשר הם יצטרכו.

שכל מיני כאבים מהילדות (כמו זה שלא דואגים לנו מספיק או שאוהבים יותר את האח השני, כל מיני כאלה - לא חייבים אפילו להיות נכונים ומדויקים עובדתית, אבל מספיק שהייתה הרגשה כזו) - לא נעלמים לפתע כשמתבגרים. ומותר להמשיך לכאוב אותם, ולכעוס עליהם. רק לא כדאי לצפות מההורים לפתור אותם.
זה מה שהתכוונתי. וגם, שההורים לא ירגישו שזו אחריותם לנהל את הכעסים בין האחים.
_מי אמר שאנחנו לא מעריכים? אבל שפר מזלנו ויש לנו הורים שיכולים ורוצים לעזור, אז מה, נעדיף שזרים ישמרו על הילד שלנו?
וגם אנחנו מצידנו נהפוך עולמות בשביל ההורים שלנו אם וכאשר הם יצטרכו._
זה נפלא. כך זה צריך להיות.
באמת שפר מזלכם וכנראה גם השכל של הוריכם, ליצור מערכת כזו של תמיכה ומחויבות הדדיות.

אני חושבת שהרבה הוא בעיני המתבונן.
דוד יקר שלי עבד לאחרונה קשה בשיפוץ הדירה של בתו, שנישאה לא מזמן. הוא עשה זאת לאחר עבודתו היומיומית, כדי שיהיה לה ולבן זוגה נעים לעבור לדירה - שהיא קטנה ומיושנת. האם הבת ובן זוגה לא יכולים בעצמם לצבוע ולסדר את דירתם? וודאי שכן. האם מכך נובע שהאב מנוצל? ממש לא.
הוא עשה זאת בשמחה רבה, כמתנה לבתו, ולמרות שההשקיע מאמץ רב לא חש תסכול.
עלה כאן בדף כיוון כזה שלפיו כל פעם שהורה מתאמץ למען ילדיו הבוגרים, עושה בשבילם דברים שהם יכולים לעשות בעצמם (גיהוץ, אוכל, קניות, פרנסה) - זה אומר שהוא בעצם מנוצל, שהוא מגדל ילדים מפונקים.
גורדון נויפלד אומר בדיוק ההפך כשהוא מתייחס למתבגרים - כדי להחזיק את הקשר הקרוב חשוב לעשות להם דברים, חשוב שתהיה תלות. כך גם כשהם קטנים וגם כשהם גדולים.
כמובן שהגבול הוא היכולת של ההורה - מבחינה חומרית, פיסית ונפשית-פנימית. אבל כשלעצמה העשייה עבור מישהו יכולה להיות מעצימה ונעימה מאוד.

אגב, אותו דוד גם טיפל באביו ושיכן אותו אצלו - עד מותו.
וברור לגמרי שילדיו מסורים לו ורגילים לא רק לקבל אלא גם לתת, ויהיו שם תמיד כשהוא יבקש.
אני חושבת שנתינה מייצרת נתינה ולא להפך. כלומר, כשהיא נעשית מהלב היא לא מייצרת פינוק אנוכי אלא דווקא מלמדת מסירות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

למה אני מצפה? מה אצלנו?
אמא שלי מייחדת יום לכל אחת מבנותיה (לעזרה עם הנכדים). זה סיכום בינינו שנעשה בדיאלוג. השנה רציתי להיעזר ביום נוסף (אחהצ, להוציא מהגן ולהיות שעה וחצי עד שאחזור) ואבא שלי הפתיע והתנדב. בסוף סידרתי ענייני כך שנותר יום אחד של עזרה כזו, והם ״רבים״ עליו (אנחנו מרוחקים מהם ולכן יום כזה הוא הזדמנות נעימה לכל הצדדים). אחותי יכולה להזעיק אותם לבייביסיטר לעיתים תכופות, בשל קרבת מגורים. זו אפליה? בעיה?
הם צריכים חלילה לממן לי שמרטפית?!
כשלקתה בדיכאון אחרי לידה הם טיפלו בה ובתינוקת תקופת מה בביתם, כשכל המשפחה גרה תחת קורתם.
הלוואי שהיינו גרות קרוב ואני הייתי יכולה להסתמך על עזרה יותר ספונטנית.
אני לעומת זאת מוקירה את המאמץ של הנסיעות, הנכונות והמובנות מאליה מצידם של השותפות בנטל המשפחתי- גם בדורות הצעירים.
אני חושבת שמשפחה לא מתפרקת כשיוצאים מהבית, וכל אחד במערך (גם אח לאח) ראוי שיבין שיש שוני בצרכים, ביכולות ובנסיבות.
ולגבי בישול אוכל: אני אוהבת לבשל, שונאת לקחת בפלסטיק ואמא שלי יודעת לבקש ממני לאפות לחם או עוגה אם בא לה (היא לא אופה). גם כשהיא מבלה עם הנכד אני דואגת שיהיה בביתה אוכל, או לכל היותר שואלת אם היא צריכה שאביא משהו.
בארוחות שישי משותפות עוזרים לפי החשק, אבל אין מצב שאמי ואבי הם אלו שיקפחו את העסק...לפעמים אקדים טיפה ואעזור בבישולים/ הכנות. בייחוד בחגים.
אחי הצעיר גר השנה עם חברתו בקומה בדניה של הבית. לצורך העניין החדר הישן שלי מתפקד כסלון והם רכשו לעצמם מקרר וקומקום וכמה רהיטים. אם אצטרך ללון אצל הורי אשן בחדר שהיה של אחותי. כביסות הם עושים לעצמם, וגם קניות ובישולים, כמובן שלא תמיד אבל על פי רוב. הם מטפלים בבית בהיעדרם של הורי (חופשות למשל). יש מנקה, אבל אם צריך אז הם מסייעים בעבודות שונות, וגם עם האחיינים.

מעבר לכך- הורי מסייעים כלכלית לכולנו (בעיקר בתקופות לימודים, מתוך תפיסת עולם שכך ראוי לעשות: ללמוד במלוא היכולות והמרץ, כדי להיות מתוגמלים אח״כ). ברור לי שזה בגלל שהם יכולים. זו זכות גדולה. מעולם לא הסתמכתי רק על כך ועבדתי כפי יכולותיי מגיל 14. לא כל אחיי נוהגים כך. לא כל אחיי עוזרים בשישי. אבל לטעמי זה עניין של הורי מולם, לקנאה אין מקום כאן. אם אני צריכה יותר אז אבקש. ואם יגידו לי שכרגע הם צריכים יותר משאבים עבור עצמם או מי מאחיי- אין כאן עניין לתסכול או קנאה כי זה כספם/ זמנם/ עניינם.

מה שכן, אחרי לידה אני בהחלט מצפה לתמיכה בפול גז, ללא שיפוטיות (שמעתי על אימהות שקיבלו ביקורת על ניקיון הבית!!!) ועם הרבה כבוד לרצונות של המשפחה עצמה (סוגי העזרה).
אני חושבת שמעורבות בחיי הנכדים (לא רק בחג ויום הולדת) היא חשובה והכרחית.
וכנגד, חשוב לבקר, לשתף, לכבד גבולות של ההורים (יש לכולנו מפתח לדירות אחד של השני אבל לעולם לא אעשה בו שימוש ללא הסכמה וידיעה, ולהיפך).
בסך הכל העקרון של יחסים טובים לא משתנה: פתיחות ורגישות, להיות מסוגלים לבקש הכל, אבל לא לדרוש ללא התחשבות. כל משפחה ויכולותיה. נראה לי לא שייך לקבוע שרירותית סכום או ערכים נכונים אוניברסלית.

הדף הזה מאוד מעניין ורלוונטי לי, המשפחה שלי עוברת את השינוי ומהעבר לילדים בוגרים שעוזבים את הבית ומעניין לראות ולשמוע את נקודת המבט של הורים בשלב הזה.
אני יכולה לספר שאצלנו קורה הרבה שהבית מתמלא בסופי שבוע ופתאום כולנו מגיעים וזה הרבה עומס על ההורים ועל הבית שרוב הזמן ריק למדי וכבר לא ערוך לשבעה אנשים ואפילו יותר.
במקרה יצא שאין לי מכונת כביסה בדירה (אין תשתית בדירה, בעל הבית והשותפים האחרים לא מעוניינים בכלל) אז אני מביאה כביסה וגם שותפה מלאה לתיפעול הכביסות בשבתות, כולל לקום בלילה ולתלות.
אני שמחה מאוד לעזור להורים שלי בסוף שבוע, כל הילדים תורמים קצת כשהם בבית וההורים שלי כבר לא מתביישים לבקש שנעזור.

אני נעזרת בהורים, אבל הם תמיד הקפידו ועדיין מקפידים רק לעזור איפה שצריך, לעולם לא יעשו בשבילי משהו שאני יכולה לעשות לבד, תמיד אמרו לי שהם יעזרו כמה שיוכלו אבל אני צריכה לשלוט במצב ולהגיד להם איפה אני צריכה עזרה. אח שלי שגם סטודנט מקבל הרבה יותר ממני, אופי הלימודים שלו שונה משלי והוא גם מתקשה לנהל את עצמו כלכלית וזה ניכר.
אני לא מצפה מההורים שלי שיפנקו אותי בסופי שבוע, הרבה דברים שהם עושים הוא פינוק- לקנות עוד קצת אוכל מהסופר כדי שאוכל לקחת איתי, זה חיסכון נחמד של זמן וכסף ותחושה שחושבים עליי ורוצים שיהיה לי טוב.
כמה שאני משתדלת אני לפעמים בכל זאת ביקורתית כלפי חברים סטודנטים שלי, שחיים ברמת חיים הרבה יותר גבוהה ממני בזכות מימון מלא של ההורים שלהם, הרבה פעמים אני מרגישה הסטודנטית הכי ענייה בחבורה, למרות שכולנו משלבים לימודים ועבודה ומשכירים דירה (לצערי במרכז, כאן הלימודים שלי), אני היחידה מבין 10 חברים קרובים מהלימודים שלא נסעה לחו"ל מאז תחילת התואר וגם לא תיסע עד סופו, שלא גרה בדירה מצויידת ולא קונה לעצמי בגדים וחפצים או יוצאת למסעדות יקרות. אני חושבת שזה טוב שההורים שלי עוזרים לי בצורה מתונה, בתחושה שאני עושה את המקסימום שלי מבחינת שילוב של עבודה ולימודים, כשברור שהמטרה שלי היא להצליח בלימודים ולסיים את התואר (שבמקרה שלי נותן מקצוע), וההורים עוזרים ומשלימים ומגבים אותי איפה שחסר.

הרבה אנשים מספרים פה על הורים שעוזרים ועושים את זה בכיף- זה לגמרי עניין של גישה ורצון, לא כל הורה שעוזר הוא מסכן ולא כל ילד שנעזר בהורים שלו הוא פרזיט, אצלנו גם מאוד מקפידים שהאחים יעזרו אחד לשני במעברי דירות, בציוד ובעזרה שונה שצריך מדי פעם כשיוצאים מהבית ועוברים שלבים בחיים, זה ערך חושב מאוד לעזור מרצון ומתחושת משפחתיות, אני מצטערת רק על זה שפיזית לא אוכל לגמול לאחים שלי בסחיבת ארגזים כפי שהם עזרו לי במעברי דירות.

קצת מוזר לי שאנשים מנסים להסיק על החברה ממה שהם רואים סביבם
הרי כולנו חיים בבועות שלנו עם החברים שלנו וצורת החיים שאנחנו מכירים

אני מאוד מקווה שנוכל לעזור לילדים שלנו, ברור שלא ברמות שאנשים כאן מדברים עליהם של קניית דירה ומימון מלא של הלימודים, אני מקווה שנוכל לעזור במימון שכר הלימוד וקצת בחתונה ואולי סכום קטן לדירה.אני רואה את בעלי והאחים שלו שבאים ממשפחה ענייה שבה אין שום עזרה כמעט, מאוד לא פשוט להסתדר היום בלי גב כלכלי בכלל. לי די ברור שגם האפשרות לחשוב על כל הדברים היפים האלה שקיימים ב"באופן" זו פריבילגיה לאנשים שנולדו לתנאי חיים סבירים, שלא צריכים לפחד בלילה על קורת גג ואוכל. נכון, הם לא עשירים, חלקם אולי רחוקים מכך, אבל יש להם איזה בסיס כלכלי שמאפשר להם לנשום : אם יש לך דירה משלך וגב כלכלי ומימנו לך את הלימודים או חלקם וגדלת בבית שבו לא נלחמו על פת לחם וקורת גג אז יש לך אפשרות גם לחשוב על נושאים שהם מעבר לבית ומזון. וכשאתה מרוויח שכר מינימום כי העוני משכפל את עצמו ומי שגדל בבית עני יתקשה לצאת ממנו אז גם אתה תלך לעבוד בשכר מינימום ותתקשה לפרנס ולא יהיה לך ראש לשום דבר מעבר.

אז עזרה של הורים לא צריכה לבוא בשום פנים ואופן על חשבון הקיום העתידי שלהם, חשוב שיבטיחו את עתידם. אבל גב כלכלי ועזרה מסוימת כמעט הכרחיים בחברה של ימינו, בלי שום קשר למותרות.

יש כאן משפט שחוזר על עצמו בהרבה תגובות, לגבי העניין של ההורים המבוגרים שצריכים לדאוג לפנסיה ולצרות והתשוקות העתידיות שלהם וזה יותר חשוב מהכל.
אני מוצאת שהגוף שלי זז באי-נוחות כל פעם שאני קוראת משפט כזה.
איזה סכום חודשי נראה לכם הולם לצורך מחייה לאדם או לזוג קשישים? או שצריך להיות בהיסטריה מוחלטת מכל האסונות שמחכים לנו בפתח?
אני חיה בחיי פשטות מרצון כמעט כל חיי הבוגרים. למה שארצה משהו אחר בזקנתי? ההבנה הפנימית שלי שממש ממש ממש אין לי שום שמחה ואושר מחפצים אלא רק מיחסים עם עצמי וסביבתי- תהפך עוד מעט למסע רכישות וטיסות אין סופי?

כשהילדים יעברו לדירות משלהם, שכורות או קנויות, אנחנו מתכוונים לעבור לגור בדירה קטנה שמתאימה לזוג+חדר אירוח. כבר לא נצטרך לגור בסביבה שמתחשבת בצרכי ילדינו ונוכל לחפש מקום זול. אנחנו מעריכים שקצבאות הזיקנה+ הפנסיה+ הריבית על השקעות+הביטוח הסיעודי הכפול (קופ"ח ופרטי) - ההנחות לקשישים יאפשרו לנו לתת לילדינו גם בהמשך, והנתינה שתהיה היא חלק ממערכת השיקולים הכלכליים שלנו בהתנהלות כיום.

רוזמרין, אני לפחות לא מדברת כלל על סדר עדיפויות הורי ששם חופשות ורכישות עבור ההורים עצמם בראש הרשימה. כמו שאבישג ציינה ברוב תבונה, כל אחת מאיתנו מדברת על מה שהיא מכירה מהסביבה שלה והחברה שלה, ומכאן נובעים הרבה הבדלים לכאורה בזווית הראייה.
אני למשל חושבת על חמי, בן שבעים פלוס, שזקוק לפיזיותרפיה אינטנסיבית לברכיים, אבל במקום לשלם לפיזיותרפיסט פרטי הוא נתקע עם התורים הבלתי אפשריים של הקופה. למה? כי הוא מעדיף לשמור את הכסף כדי לסייע לילדים. ועל חמותי המבוגרת שמנקה את הבית הגדול עם גבה הכואב בכוחות עצמה ולא תיקח עוזרת - כי היא מעדיפה לעזור לבת שלה לממן עוזרת לעצמה. אני מדברת על הורים שמממנים טיפולי רפואה אלטרנטיבית יקרים לילדים הבוגרים אבל לא לעצמם, על אף שהם זקוקים לכך לא פחות. וכן הלאה.
זה נשמע שאת מאורגנת ויודעת מה לפניך, אבל לא כולם כך. ולי אישית כואב לראות אנשים מבוגרים שחיים מפנסיה קטנה, קצבאות זיקנה ואולי חיסכון קטן, מתמסרים עד הסוף לילדים גם מבחינה כספית על חשבון צרכים אמיתיים שלהם, לא על חשבון מותרות. אם להורים יש מספיק בצד להבטיח טיפול רפואי וסיעודי נאות כשיתבגרו (נגיד דיור מוגן או אפשרות למטפל שחי בבית, לא, לא, לא בית אבות!!) ולהבטיח אורח חיים סביר גם אם צנוע בזקנה - נפלא. אבל כשאין את זה...
ואני מסכימה שקשה מאד היום בלי גב כלכלי, אבל אני חושבת שילדים צריכים להיזהר לא לתת להורים שבאמת לא יכולים לסייע להרגיש רע בגלל זה. אימא שלי לא יכולה לתת לי כסף בכלל, וגם לא זמינה הרבה לעזרה כי היא עובדת כל יום עד חמש בשכר זעום כדי שיהיה מה לאכול. אבל אני תמיד מדגישה לה עד כמה העזרה שהיא כן יכולה לתת - אירוח לשבתות, משלוח אוכל מבושל לפעמים, תמיכה ריגשית ועצות פרקטיות בכל עת - שווה בעיני. יכול להיות שהיה לה יותר אם היא לא הייתה נשארת בבית כאם לילדים צעירים ומשקיעה בנו את כל נשמתה. להגיד שאני מצטערת על הבחירה שלה? לא ולא, גם אם זה אומר שהמאבק על הישרדות כלכלית קצת סבוך יותר עבורי כיום. כסף זה לא הכל, כמו שיעידו אנשים שמקבלים שפע של עזרה כלכלית מההורים...ומעט מאד תמיכה אוהבת ונטולת ביקורת.

ההבנה הפנימית שלי שממש ממש ממש אין לי שום שמחה ואושר מחפצים אלא רק מיחסים עם עצמי וסביבתי- תהפך עוד מעט למסע רכישות וטיסות אין סופי?
רוזמרין, פה את נכנסת לנושא נוסף וענק בעיני, שמעסיק אותי הרבה דווקא מאחר ואני עובדת עם קשישים, והוא - סוג של חוסר כבוד בו אנו לוקים כלפי הקשישים בכך שאנחנו מייחסים להם את שאיפותינו ואורחותינו, כאילו הם אנשים צעירים-מבוגרים יותר, ויש בזה המון פטרונייזינג בעיני. ומן המקום הזה רואים את הקשישים כסוג של אנחנו רק בלי היכולות, וזה מאד שגוי בעיני.
הנטיה היא לחשוב שקשיש "מוצלח" הוא אחד שנוסע לחו"ל ומתכתב באייפון עם הנכדים, וכמה טיפשית התפיסה הזאת.

מה שעולה בדף הזה מאד חזק זו השאלה
עד כמה אני מגדירה לעצמי את החיים שלי כנפרדים מן החיים של הבן שלי וכלתי
ואיזו מין נפרדות זו
זה החידוש בעצם
כי עד עכשיו חיינו ביחד ומבחינה כלכלית מימנתי חיים משותפים, גם כאשר מימנתי את החוג תופים שלו זה עדיין היה במסגרת ניהול הבית המשותף שלנו
כמו שבשמת כתבה למעלה בענין הלימודים באוניברסיטה מול הטיול המשפחתי לחו"ל
אבל כשילד יוצא מן הבית פתאום עולות השאלות של החיים שלי מול החיים שלו, וזה מבלבל ומעורר הרבה חרדות

היא באמת סובלת בכל מיני מצבים שאחרים לא מרגישים בכלל. סוג של רגישות יתר תחושתית. ולכן אדם נוסף מקשה עליה
בתור רגישת יתר תחושתית, אני מבינה ומזדהה P-:

איזה סכום חודשי נראה לכם הולם לצורך מחייה לאדם או לזוג קשישים? או שצריך להיות בהיסטריה מוחלטת מכל האסונות שמחכים לנו בפתח?
תראי, כל אחד ודרגת הפחד שלו.
אני מודעת היטב לעובדה, שלאמא שלי יש חרדות מאוד גבוהות ממצב כזה, וחרדות עוד יותר גבוהות מלהיות אז קורבן של מערכת הבריאות הציבורית הקורסת.
תוחלת החיים במשפחה של אמי מצביעה על 100, 104 כגיל ריאלי בצלילות. אם היא תצטרך עזרה צמודה בגיל 90 ל-10 שנים? היא לא רוצה להיות תלויה באף אחד לזה. ומצד שני היא מקפידה לשמור על בריאותה ועל הכושר שלה, כי יש לה כל הכוונות לעולם לא להיות במצב כזה...

כשאני מדברת על מימון הלימודים של הילדים שלי (ישירות מחינוך ביתי לאוניברסיטה P-: ולגבי הקטן, מי יודע מה הוא ירצה כשיהיה גדול), אני מדברת לא מנקודת המבט של מי שיש לה 2 מליון בשום מקום, לא נזיל ולא מוצק (-: אני מדברת מנקודת המבט של מי שגרה בדירת 49 מ"ר וסדר העדיפויות שלה לגמרי כולל - סיוע לילדים בהגשמת מטרותיהם בחיים עד כמה שאני יכולה, כאשר בגדים חדשים, בילויים ועוד כל מיני סעיפים, בכלל לא ברשימה שלי.
(יש המון דברים שאני בכלל לא יודעת שאני מוותרת עליהם... )
אבל כמו שמתארת ציל צול או כמו שמתארת אמא ותיקה , מערכות היחסים הרבה יותר רגישות ומורכבות.

למשל, הילדים שלי לא מבזבזים. לא דורשים "אמא תקני לי".
יושבים איתי ועושים חשבון כמה יעלה לנו לעשות משהו שאנחנו רוצים והאם יש לנו מספיק כסף לזה.
מתכננים תוכניות להרוויח כסף כדי שיוכלו לקנות לעצמם דברים וזה לא יכביד על התקציב המשפחתי (וגם מבצעים).

למשל, יש לי לאחרונה דיונים עם הגדולה, מי צריך לממן מתנות יום הולדת שהיא רוצה לקנות לחברים שלה. כשהם היו קטנים הכל היה באחריות ההורים, אבל עכשיו? כל ספר עולה 90-100 ש"ח.
אני לא אומרת שהגענו לגמרי למסקנות, רק שדיברנו על זה ולא כל כך הצלחנו להחליט, הבת שלי ואני... בסופו של דבר די החלטתי לפי השאלה מה המצב הכספי באותו רגע P-:

אני חייבת להוסיף עוד מבט:
בכל הדיונים על פנסיית ההורים המובגרים צורכיהם (וסוגיית העזרה לילדים), לא עלתה כאן כלל האפשרות של תמיכת הילדים בהורים.
במשפחה המורחבת שלי, באותם אגפים שאני אוהבת ומעריכה, ההורים עוזרים מאוד לילדים ויודעים שבכל רגע שיזדקקו הילדים יעזרו להם.
אני מרגישה שהתפיסה כאן בדף, או בחלק מהתגובות, היא מאוד אינדיבידואליסטית- קפיטליסטית בהנחות היסוד שלה: אם ההורים לא יחסכו כסף לפנסיה הם יישארו נטולי יכולת ומסכנים. אבל יש תפיסה אחרת: אם להורים לא יהיה כסף אז הילדים- אותם ילדים ששנים רבות קיבלו טיפוח ומשאבים מההורים- הם שיממנו את מה שההורים יזדקקו לו

ואני חושבת שכשמתנהלים כך בנתינה שופעת עם הילדים, מגיל צעיר ולבגרות, ויש תקשורת ופתיחות, הנכונות לסייע הופכת להדדית.
יש לי ידיד שבשנה הראשונה לאחר שהשתחרר עבד קשה בגינון וחסך כסף כדי לקנות להוריו מכונת כביסה חדשה. הוא רצה לשמח אותם.
אם חושבים על היחסים עם הילדים כך, אז העתיד לא נראה כה מאיים: היום אני נותנת לבנותי ומטפלת בהן ומחר הן יתנו לי וייכללו בי.

תודה על הדף המרתק.

תובנה מהיום, לא יודעת אם נכונה, אבל מרגישה נהדר:
אין לנו דרך לשפר את הזוגיות החדשה, העדינה, המתפתחת והמתלבטת של הבן שלנו
אלא על ידי שיפור הזוגיות עתיקת היומין, העדינה, המתפתחת והמתלבטת שלנו

_אין לנו דרך לשפר את הזוגיות החדשה, העדינה, המתפתחת והמתלבטת של הבן שלנו
אלא על ידי שיפור הזוגיות עתיקת היומין, העדינה, המתפתחת והמתלבטת שלנו_

ואאלה... זאת אותה תובנה מההורות המוקדמת: לגבי הצעקות בבית, הדרך זבה ממתווכחים ומנהלים מריבות, התגובות וכו' וכו' וכו'... בקיצור, דוגמא אישית ולהתמקד בעבודה עצמית, זו כל התורה על רגל אחת

שבת שלום

אם ההורים לא יחסכו כסף לפנסיה הם יישארו נטולי יכולת ומסכנים. אבל יש תפיסה אחרת: אם להורים לא יהיה כסף אז הילדים- אותם ילדים ששנים רבות קיבלו טיפוח ומשאבים מההורים- הם שיממנו את מה שההורים יזדקקו לו
אני דווקא כן התייחסתי לסוגיה הזאת:
אם ההורים המזדקנים עוזרים לילדים הבוגרים שלהם,
מובן שזה אומר שלילדים הנ"ל אין כסף!
אחרת לא היו נזקקים לעזרה מההורים...
ולכן - הואיל ואין להם, איך יוכלו לעזור?
אם לילדים יש, אז ההורים לא צריכים לעזור להם. ואז, הילדים יכולים לעזור להורים אם צריך.

הורי לא זקוקים לעזרה כספית ממני, אבל יש דרכים רבות לעזור. למשל, ללוות את ההורה לאיזו בדיקה שהוא לא יכול לנהוג אליה וממנה (כשאמא שלי עברה ניתוח בעין ולא היה באפשרותה לנהוג, לדוגמא). או שאני במשק האורגני שאני קונה בו לעתים, ופתאום רואה במיה נפלאה, ישר אני קונה במיה + כוסברה + עגבניות + פטרוזיליה ומביאה לאבא שלי. כמו שהוא מגיע למעדנייה ופתאום רואה שיש מלפפונים כבושים שענאן הכין בעצמו, אז הוא ישר מביא לי.
כשאוהבים מישהו, ונמצאים איתו בקשר רציף, מכירים אותו. יודעים מה הוא אוהב, צריך, רוצה. וחושבים עליו.
לסבתא שלי תמיד הייתי מביאה דברים כמו: את השמפו האהוב עליה, את קרם הידיים האהוב עליה וכדומה. האם היא היתה זקוקה לכסף? ממש לא... אבל ידעתי שהיא לא אוהבת לקבל מתנות "סתם", אין לה חפץ במתנה לשם מתנה - לעומת זאת, את תשומת הלב שלי, לדעת מה היא אוהבת, היא אהבה. ונוסף על כך, חסכתי לה לסחוב מהמרכולית וגם זו היתה עזרה שהיא אהבה. מה שהיתה צריכה - הגיע אליה.

_אין לנו דרך לשפר את הזוגיות החדשה, העדינה, המתפתחת והמתלבטת של הבן שלנו
אלא על ידי שיפור הזוגיות עתיקת היומין, העדינה, המתפתחת והמתלבטת שלנו_

מקסים

_לצערי יש משהו במה שאחת כותבת.
הורים שיש להם כסף - בדרך כלל יתנו. אבל אצל הרבה הורים, מה שיש להם זה רצון טוב ולב ענק ודאגה אינסופית, אבל אם תבדקו מקרוב את מצב הפנסיה והחסכונות שלהם - הוא לא מזהיר. בכנות? אם אתם לא מסוג האנשים שמתכוונים לקחת את ההורים אליכם הביתה בזקנתם ו/או לממן להם עזרה כפי שיצטרכו, זה נראה לי לא הוגן להרשות להם להוציא כסף עליכם במקרים שלא באמת נחוצים. להזדקן היום בכבוד עולה ה-מ-ו-ן.

אגב, בארצות מסוימות יש מושג שילדים בוגרים הגרים בבית הוריהם משלמים סוג של rent.... אז נכון שאני לא מכירה שום משפחה ישראלית שעושה זאת, אבל בתור בחורה עובדת שגרה בבית ההורים הייתי משלמת באופן שוטף להוצאות שונות (השתתפות במימון שמחות ובגדים לילדים האחרים, קניות ותשלום חשבונות מידי פעם, וכו') ואני מכירה עוד שעשו זאת. למה? כי עצם זה שנותנים לך חדר וארוחות ושירותי כביסה וגיהוץ, כאדם בוגר ועובד, זה לא מובן מאליו. במשכורות התחלתיות לשכור דירה לבד זה הרבה פעמים כמעט בלתי אפשרי, ושותפים לא תמיד מוצאים - אבל לפחות אפשר להעריך את המקום שאתה מקבל בבית ההורים, מכל הלב ובלי דדליין...זה לא מובן מאליו בכל מקום בעולם.

מה שאני בעצם רוצה לומר הוא שהרבה הורים נותנים המון גם כשהם לא נותנים כסף ביד. וצריך להעריך מה שהם מוכנים ויכולים לתת - ולפעמים גם להתנגד, בעדינות ובהכרת הטוב, כשהם רוצים להוציא עוד על משהו שאתם יכולים להסתדר בלעדיו (או לשלם עליו בלי עזרתם). נכון שההורים חושבים קודם על הילדים - אבל לא פחות מזה, לדעתי, הילדים צריכים לחשוב קודם על ההורים._

כל מילה.

אני לא רואה את עצמי מממנת את ילדיי אחרי שהם יוצאים מהבית. הרעיון לכעצמו לא נורמלי. כשהם בחסותי אני אדאג לכל מה שאפשר. מגיל ההתבגרות הם יעבדו, בדיוק כמוני וכמו אחיי וכמו הילדים של אחיי שהם מהדור החדש מסימים בית ספר כיום או צבא ולפחות 3 פעמים בשבוע עובדים בגלידריות, בייביסיטר וכו'. החינוך הזה לכך שמותרות ובילויים בגיל הזה יבוזבזו מכסף שעבדת עבורו מכשיר את הקרקע בצורה ברורה לכך שבגיל 21 עם השחרור מהצבא ברור לנו ולהם שהם יעבדו ויממנו את הטיול, את התואר ואת כל השאר. והם יהיו גאים בכך, והם יעריכו טוב יותר כסף והם ידעו להתנהל מול לחצים כלכליים בתחושה ברורה שהם אחראים לטוב והם אחראים לרע וזה הדבר הכי טוב שאני יכולה הלקנות לילדיי בכל מה שנוגע לחינוך הכלכלי שלהם ובטח להצלחתם בחיים.

כמו מאי אני לא חושבת שמגורים בבית לאורך כל תקופת התואר כולל הוצאות מחייה הוא דבר של מה בכך ואם אהיה מספיק יציבה כלכלית אאפשר את זה בשמחה. מחקרים העלו שעלות ילד שגר תחת חסותכם בגיל הזה מגיע למספר אלפים בחודש כשעדיך לדרבן אותו לשכור דירה ולעזור באלף שח כל חודש וזה יהיה הרבה יותר זול ועצמאי לכל הצדדים, כך שזו אופציה שתעלה על הפרק אם לא אוכל לאפשר את האופציה הראשונה.

הנקודה היא שהחיים הם לא רצף כזה שפתאום בנקודה מסויימת מפסיקים עזרה ונוטשים את הילד לאנחות או להיפך, מעריפים עליו עושר ואושר.
החינוך לכסף ועצמאות מתחיל מגיל קטן. אני לא רואה את ילדיי מרגישים חסך כלשהו בגלל שלא אתמוך בהם כלכלית לכשיצאו מהבית, בדיוק כפי שאני לא הרגשתי כך כי מלכתחילה החינוך מוביל לעצמאות כלכלית מגיל סביר. זה בעיניי לא רק עושק של ההורים (הממוצעים, אלו שיש להם מספיק לעצמם ועוד מעט לזיקנה אם בכלל) להיתמך בהם מעל גיל 30 ובטח מעל גיל 40, אלא עיוות בתפישת החינוך כאדם, לא רק לגבי כסף. בנקודה בה אתה פורש כנפיים, הפרישה הכלכלית היא מוחלטת. העזרה והתמיכה ההדדיים שצוינו כאן במחוות שונות היא משהו אחר וציינתי בהודעתי הראשונה דרכים רבות על עזרה שכוללת גם כסף והרבה כסף אבל שהן אינן הופכות לתלות, הן אינן פוגעות במצב הכלכלי של ההורים והן אינן קושרות את המושג הורים לכסף.

המצב ברוב הבתים שאני רואה כיום הוא הפוך. יש תלות מפונקת בהורים. בכל תחום כמעט, החל מגידול הנכדים ועד לתשלום המשכנתא. החשיבה מלכתחילה אינה הוגנת. ואני לא חושבת שיש כוונת זדון לרוב האנשים אני מכירה, אף אחד מהם לא חושב לעצמו שהוריו ישלמו על כך בעוני בזיקנתם, רובם לא רואים את המצב ככזה שמישהו אחר ניזוק ממנו, רובם עושים זאת מכוח האירנציה. כי ככה הם רגילים וככה הורים רוצים, ולמה לא, וזה כבר עניין תרבותי.

לפני המספרים אני מדברת על עניין עקרוני. ילד שגדל להיות אדם בוגר צריך לכלכל את עצמו. קשה? כשהוריי עלו לארץ גם היה קשה והם עבדו פי כמה ממני לכלכל את משפחת המוצא ואת המשפחה החדשה שהקימו. אז לי קשה קצת פחות ולילדיי עוד פחות, אני לא קונה את זה שהכלכלה קשה וכו'. זה נכון עד לנקודה מסויימת ובטח לא יותר קשה כאן מתקופת הצנע או לעולים כמו שהיו הורינו שלא ידעו מילה בעברית והגיעו לכאן הלומי קרב, איש איש שנעקר משורשיו ותרבותו ונאלצו לבנות עצמם בשתי ידיים. הקושי אינו טמון בכלכלה הישראלית, הקושי טמון בתרות הצרכנית המודרניתש בה אייפון, רכב, לימודים לתואר במכללה יוקרתית, חתונה באולם מפואר, דירה חדשה ומרווחת לזוג צעיר הפכו טאבו, מאסט. כאן הקושי ואותו צריך לנהל אחרת.

בנוסף, אפשר לגמרי להתעלם מכך שכלכלית, אובייקטיבית, מספרית אם תרצו יש כאן זליגה של כמויות כסף ומשבים אדירים מדור ההורים לילדיהם שחיים אורח חיים פי כמה יותר טוב מזה של הוריהם, ואלו האחרונים הולכים לשלם על כך לא רק בהווה אלא גם בעתיד.

וכן זיקנה בכבוד עולה המון, צניעות או לא, כשאת לא יכולה לנקות את הבית, כשנשיאת סלים מהירקן הופכת לבעיה של ממש, כשאת נדרשת לתרופות יקרות, לשירותי רפואה פרטיים, לעזרה חלקית או מלאה, למעבר למגורים מוגנים ועוד - המחייה הופכת יקרה מדי. ולפי מצב הפנסיות - רוב האנשים ש גיעו לגיל פנסיה בעוד 20 שנה יהיו עניים. גם אלו שמצויים במעמד בינוני.

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000838429

http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 49,00.html

וגם כמה מילים על אלו שישובים על פנסיה תקציבית ששייכת לדור הותיק, עובדי מדינה וחברים אחרים שזה עולם אחר לגמרי מהפנסיה הצוברת
http://www.haaretz.co.il/1.2152635

אחת ממחשב אחר>

לאחת
אני מסכימה עם לא מעט מדברייך באופן עקרוני.
אבל - בני כמה הילדים שלך? האם את כבר מתנסה בקיום העקרונות האלו? לא מספיק מה את עצמך עשית ומה האחיינים שלך עשו.
אני חושבת שמטרת הדף הזה הוא לחלוק מה באמת קורה, בחיים האמיתיים.
איך מתמודדים בזמן אמת עם מה שקורה עם הילדים כאשר הם מתחילים לעזוב את הקן, או אפילו בגיל ההתבגרות. מה עושים, למשל, אם ילד לא עובד כבייביסיטר או בגלידריה? דורשים ממנו? מציבים סנקציות? ואם הוא לא מצליח? אין לו כישורים חברתיים והוא לא טוב עם ילדים או במכירות בגלידריה? האם כל ילד בן 15 יכול באמת לעשות את זה? מנסיוני עם חמישה ילדים - כל ילד הוא שונה. באותו בית ועם אותו חינוך היו כאלו שעבדו, וכאלו שניסו במקומות שונים, וזה פשוט לא הלך. ומה עכשיו?
מה קורה בזמן אמת אם יש לך בת שמתקשה במסגרות מסוימות, והסיכוי שלה לרכוש השכלה הוא גבוה בהרבה אם תלמד באחת המכללות שעולות הרבה יותר מאשר אוניברסיטה. אם יש לך בן שמתקשה לפרנס את עצמו בזמן הלימודים?
עקרונות הם דבר יפה וחשוב, אך אני חושבת שחוכמת חיים היא להתאים את האופן שבו נוהגים עם התנאים הקיימים, ולא לדבוק באופן עיוור בעקרונות שהיו לי לפני שהגעתי למצב האמיתי.
הרי ילדים הם שונים, יכולות הן שונות, תנאים הם שונים.
נכון, הורינו עבדו הרבה יותר קשה, ואנחנו עבדנו בלילות ובשבתות כדי לממן את הצרכים שלנו.
ואני ממש בעד שגם ילדינו ינהגו כך.
אבל מה קורה אם יש ילד שלא מצליח? וילד אחר שדווקא כן.
ומה קורה אם בחרתי לגור במקום מרוחק, וכדי ללמוד צריך לגור מחוץ לבית, או להיות בעל רכב ולנסוע הרבה? ואם אנחנו מסוגלים כלכלית לממן את הצרכים האלו של הילד? האם למנוע ממנו את האפשרות ללמוד בגלל העקרון?
ואם אנחנו לא בסכנה להיות עניים בזקנתו, אלא דווקא רוצים להנות מהאפשרויות שלנו ולנסוע לטייל בעולם?
יש גם התלבטויות כאלו.
אנחנו אולי לא עשירים מופלגים, אך מצבנו הכלכלי טוב מאד, ויש אפשרות לעזור לילדים. אבל אנחנו גם רוצים שהם יהיו עצמאיים, ילמדו להסתדר בעולם, לא יהיו תלויים בנו.
וגם במצב כזה יש התלבטויות.
וכמובן שההתלבטויות הן לא רק כלכליות.
דובר כאן על כך כבר קודם.
מה עם הפינוק? האם זה נורא שאני לא אוהבת לבשל ולאפות, וכשהילדים מגיעים הביתה אין סירים מהבילים ועוגות ריחניות שמחכות להם?
האם זה אנוכי שאנחנו ההורים נסע כמה פעמים בשנה לחופש (יומיים בצימר, או 4 לילות בחו"ל וכד') והם לא?
עד כמה צריך להיות מעורבים בחיים שלהם?
להתקשר כל יום לשאול מה נשמע? או אולי זה חטטני ומעצבן? או שאם לא נתקשר כל השבוע הם יעלבו?
האם מותר לנו כהורים להתערב בנושאי הזוגיות של ילדינו? האם להתערב אם נראה לנו שהזוגיות המתפתחת נראית לנו לא טובה? (ראי סימני התעללות בזוגיות ). ואם כן, אז איך?
ויש עוד המון שאלות שהיה מעניין לשמוע איך הורים אחרים מתמודדים איתן. בדיוק כמו שהיה לנו מעניין לשמוע איך הורים אחרים נהגו בנושא הלינה המשותפת, הנקה לטווח ארוך, עם או בלי חיתולים וכד'.

אמא ותיקה את כותבת -

_אני מסכימה עם לא מעט מדברייך באופן עקרוני.

אבל - בני כמה הילדים שלך? האם את כבר מתנסה בקיום העקרונות האלו? לא מספיק מה את עצמך עשית ומה האחיינים שלך עשו.
אני חושבת שמטרת הדף הזה הוא לחלוק מה באמת קורה, בחיים האמיתיים._

לי נראה שדווקא יש לך התנגדות מאוד רצינית ואפילו אמוציונלית מהדברים שלי, כפי שכתבת בהודעה הראשונה שלך שהיתה רחוקה מהתבטאות הגיונית בדיוון כזה -
מי שכתבה את זה לא מבינה כלל מערכות יחסים בתוך משפחה, אין לה נסיון כלשהו בחיים במשפחה נעימה ומתפקדת. כל שהיא יודעת זה לשפוך קלישאות חבוטות ומאד לא נעימות

רק שעכשיו במקום להשתלח בי, את מעדיפה להשתלח ברקע שלי, שזה דומה ודי מפספס את הנקודה.

אני חושבת שאם את רוצה להיעזר באמת ולא להתגונן כשאת קוראת דיעה מנוגדת לשלך, כדאי להתייחס לתוכן ולמהות ולא להשתלח בכותב ולהפנות את מרכז הכובד לשאלה מי מולך ואם יש לך עניין לשמוע את דבריו, וכמה זה נחשב בעינייך או לא. לא רק בדיאלוג הזה אלא בכלל, וזה גם מאוד קשור לתפישה שלך את הכסף ואת המקום ההורי שלך מול הילדים כשהם בוגרים כי כשהם בוגרים כי אז גם הם מגיעים עם כובד משקל זהה ואולי גדול משלך ושם צצות הבעיות., שם את נדרשת להתנהל אחרת.

כשאת מגיעה לטפל בנושא מתוך התגוננות את שמה את כובד המשקל בידו של מי שמולך, אבל כשאת משתדלת לאורך הזמן להגיע לשולחן "הדיונים" הפנימי והחיצוני כל שולחן שלהוא, מתוך בדיקה של המקום שלך, והתפישות שלך והעקרונות שלך קודם כל במערכת יחד עם הרצונות של מי שמולך- יותר קל לבנות דיאלוג עם בשר ועמוד שידרה, כזה שאת מרגישה שהקול שלך קיים ונשמע בתוכו ולכן בטוח יותר בתוצאות שלו.

אני חושבת שזה גם מה שמקומם אותך בהודעות שלי (וגם שלא אחרות), זה שיש לי קול ברור, שהתגבש בזה חיים הפרטים שלי, בכמה רמות. זה לא שאין בדרך של כולנו סימני שאלה כל הזמן, אבל כשיש קול ברור זה בהחלט פשוט יותר, כמו שנשים שיש להם קול ברור מתארות כאן, את הנושא כפשוט בהווייתו גם אם יש מדי פעם שאלות ודיונים שנפתחים לשאלה שוב ושוב אם במשפחת המוצא ואם במשפחה הפרטית שלהן. וזה מה שאת מחפשת אצלך ועדיין לא מצאת. את - מחפשת את הקול שלך בנושא הזה כאמא בוגרת אל מול הילדים הבוגרים.

אחת,
לי נראה שדווקא יש לך התנגדות מאוד רצינית ואפילו אמוציונלית מהדברים שלי
ממש לא.
ההדועה הראשונה שלך היתה בטון מאד תוקפני וצדקני, והתיחסה לילדים כאל מטרד מניפולטיבי שצריך להעמיד אותו על מקומו, ועל כך כעסתי.
אני לא מתיחסת כך לילדי, וגם לא לילדיהם של אחרים. לא התיחסתי אלהים ככה כאשר התעוררו בלילות, כאשר היו זקוקים לי בשעות אחרות, כאשר רצו לינוק שוב ושוב וכו'. וגם עכשיו לא.
ההודעה הראשונה נמשעה מאד כמו הביקורת של ה"מיינסטרים" לסוג ההורות שרבים כאן ב"באופן" מאמינים בה.
ההודעה השניה דיברה יותר על איך נראה לך שנכון שהדברים יתנהלו, ועם דברים אלו הסכמתי דווקא.
אני מסכימה שמגיע זמן בו ילדים צריכים לפרנס את עצמם. אני בעד שילדים בגיל ההתבגרות יעבדו כדי לממן מותרות, ולשמחתי רוב ילדי אכן עושים ועשו זאת.
לא "השתלחתי" ברקע שלך. רק הערתי שאם אין לך עדיין נסיון עם ילדים משלך, ובעיקר ילדים משלך בגיל שאנו דנים בו כאן, הרי שהעקרונות שלך הם תיאוריה יפה, אך לא בדוקה.
זה כמו שמי שאין לה ילדים תומר שילדים צריכים להרדם לבד ולא להיות תלויים באמם כדי להרדם. רק אחרי שיש לך תינוק משלך והוא מתקשה להרדם, ובוכה המון, אז את מבינה מדוע תינוק זקוק לעזרה להרדם. וגם אז כמובן יש דרכים שונות לעזור לו. אפשר לתת לו לבכות בחדרו עד שיתרגל. ואפשר להניק אותו שוב ושוב עד שירדם. וכל אחת תבחר את הדרך המתאימה לה. ב"באופן" אני מאמינה שרוב האמהות לא יבחרו לתת לו לבכות. ראי הצד האפל של שיטת החמש דקות .
דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
כפי שאמרה לי פעם מישהי - "פעם היו לי שש תיאוריות על גידול ילדים. היום יש לי ששה ילדים ואין לי אף תיאוריה".
התיאוריה שהבאת בהודעתך השניה נכונה בעיני, כפי שכתבתי, ואין לי כל בעיה לומר זאת.
הדרך בה הצגת את הדברים בהודעה הראשונה מאד לא נעימים לי. וגם את זה כתבתי.

זאת השאלה שהוצגה בפתיחת הדף:
איך להיות הורים באופן טבעי לילדים שבגרו ומתחילים להתעופף החוצה מן הקן הזה, שבנינו בעמל
וזאת השאלה שאליה הייתי רוצה להתייחס.
התלבטות מעשית מהיום:
הבת חוזרת מהצבא לסוף השבוע. יש לה חבר שגר בישוב לא עירוני. ברכב פרטי כשעה - שעה וחצי מכאן. בתחבורה ציבורית בודאי שעתיים וחצי - שלוש ודי מסובך.
ליד הבית שתי מכוניות של ההורים. אנחנו ממעטים מאד לסוע בסופי השבוע כי נוסעים הרבה במהלך השבוע לעבודה, ואם נוסעים אז בדרך כלל רק במכונית אחת. אף אחד אחר לא צריך את המכוניות.
הבת מבקשת לקחת את אחת המכוניות לחבר - מיום שישי עד למוצאי שבת.
האם להסכים לזה?
מצד אחד - בתחבורה ציבורית היא נוסעת בחינם כחיילת. הדלק עולה די הרבה. אנחנו גם חוששים מנזקים למכונית כי כבר קרו לא מעט נזקים קטנים עקב חוסר נסיונה כנהגת. היא כבר הגיעה הביתה ביום חמישי והספיקה לנוח. לא נוח לנו שהרכב שלנו לא יהיה בבית כל השבת כי לעיתים בכל זאת יש מצבים בהם אנחנו נוסעים בשתי המכוניות למקומות שונים. זה נראה לנו לא חינוכי שהיא תקח רכב משפחתי לעצמה לכל השבת, ולמה שלא תיסע בתחבורה ציבורית?
מצד שני - החבר גר רחוק, גם ככה הוא מגיע רק פעם בשלושה שבועות, המכונית לרוב עומדת ליד הבית כל השבת, למה לא להקל עליה? זה קטנוני לא לתת לה את המכונית.
נתנו לה.
ומה בפעם הבאה?

אמא ותיקה, הזכרת לי עכשיו נשכחות

גם לי היה בצבא חבר כזה והיתה אותה התלבטות רק שהיה רכב אחד ולא שניים.
מאוד הערכתי אז את ההתמודדות של ההורים שלי, והנה, עד היום אני זוכרת להם את זה.
קודם כל, היה דיון. בדיון עלו השיקולים לכאן ולכאן, כולל עלות הדלק, החשש מתאונות (ההורים שלי גם חששו מזה שאני הרבה זמן לבד על הכביש) ועוד.
הסבירו לי שרואים את הצד שלי אבל שיש גם צרכים צדדים אחרים.
וקיבלנו החלטה להחליט בכל פעם מחדש, כאשר כולם זוכרים את הרווח והמחיר שבנסיעות האלה. אני זוכרת שאז למדתי גם שהמחיר הוא לא רק של הדלק אלא של הבלאי של הרכב ותוספת הקילומטראז' והמשמעות של כל אלה במכירה עתידית.
וכך יצא שבערך חצי מהפעמים נסעתי באוטובוס (ולמדתי מאוד לחבב אותו, זה היה זמן קריאה ומנוחה בשבילי) וחצי ברכב. השיקול לטובת לקחת את הרכב המשפחתי היה כאשר רציתי לצאת בשעות שכבר לא היתה בהם תחבורה ציבורית ולחזור לפני שהיא מתחדשת עם צאת השבת.

כשאני הייתי במצבה של בתך הורי השאילו לי את רכבם, וגם לשני אחי.
הם עשו זאת באהבה ואני קבלתי זאת כמתת אהבה מצידם. זה לא היה מובן מאליו בעיני.
אציין שפעם אחת אחי התנגש במשהו (לא זוכרת פרטים) והמכונית נהרסה, למזלנו הוא לא נפגע.
הורי המשיכו להשאיל לו ולנו מכוניות מתוך הכרה בכך שכולם עלולים לטעות ושלומדים מטעויות.
יש להם 2 מכוניות והם גרים במקום בלי תחבורה ציבורית זמינה, וכשהם משאילים מכונית אחת או שתיים (!) אז ברור להם ולנו שהניידות שלהם נפגעת.
אבל ברור להם וגם לנו שהם נהנים מכך, וכשלא מתאים להם מסיבות שונות אז הם מקפיצים אותנו לאוטובוסים ואנחנו מסתדרים גם עם זה יפה מאוד.

קשה לי ליעץ מה לעשות.
לדעתי אם הנתינה היא מרצון ומתוך תחושה לשתף בשפע הקיים וטכנית יש אפשרות, אז כדאי להשאיל.

אבל אם את סובלת ומודאגת (לשלום בתך, למכונית, לעלויות) אולי אפשר לבחור אחת משתי דרכים:
א-לשתף אותה בדאגות ולדון למציאת פתרון (אני חוששת לבטחונך לתת לך לנהוג כ''כ רחוק מחשש לתאונה. חוץ מזה אני חייבת מכונית שמישה ביום א' כדי לנסוע לעבודה וכו' וכו').
ב-מראש להחליט ולידע מהן מגבלות השימוש של הילדים (שמשאילים מכוניות משפחתיות בתאום,למספר שעות ולמרחק מוגבל).

לגבי מכוניות
גם אנחנו היינו שם
(עכשיו אתנחתא - כי לגדול הנשוי יש רכב משלו והשניה עכשיו רק לומדת נהיגה)
הסכמנו שיקח את האוטו, הוא נכנס ללו"ז הזוגי של חלוקת הרכב ביני ובין בעלי.
הבעיה היתה בעיקר שבשביל זה היה צריך לעשות ביטוח לנהג חדש צעיר, מה שייקר את הביטוח בכ3,000 ש"ח לשנה
וזה המון.
אבל הרגשנו שזה חשוב לעצמאות שלו, שהאפשרות "לקחת את האוטו" היא מעבר ל"איך להגיע לאיזה מקום".
הוא מצדו לקח על עצמו עבודת סיוד, סייד דירה במשך כמה ימים והעביר לנו את ההפרש בדמי הביטוח.
כך שיצאה חוויה טובה של השתתפות הדדית

אני משתדלת לתת כסף לבנותיי המתבגרות, עבור מה שאני יכולה, ועבור מה שחשוב בעיניי. למשל: לדעתי רישיון נהיגה זה דבר מאוד חשוב, אז אני עוזרת,
בגדים (בכמויות שהן חושבות שצריך) זה דבר פחות חשוב בעיניי, אז אני פחות עוזרת, והן עובדות בשביל מה שחשוב להן.
אבל אני עדיין מכינה להן סנדוויצ'ים כל בוקר. כי אני מרגישה שיש בזה מסר של חום ואיכפתיות, ולא בגלל שהן "צריכות אותי".
מעניין איך יהיה כשהן "יתעופפו מן הקן"
יש לי חברות שבנותיהן התחתנו וילדו, ונראה לי שההורות גם בשלבים הללו, היא עדין מאוד משמעותית.
רק שבניגוד לשנות הינקות והילדות המוקדמות, בהן הצרכים של הילדים, בכל העולם, די דומים, אצל הבוגרים יותר יש יותר אפשרויות ומגוון של דרכים להיות הורה.
וזה תלוי באופי וביכולות שלנו ושל ילדינו.

בעניין הרכב -
ברוח החינוך ללא כפייה, ולנוכח הגיל של ביתך, לדעתי כדאי להוציא ממערך השיקולים את:

זה נראה לנו לא חינוכי שהיא תקח רכב משפחתי לעצמה לכל השבת

ולהתמקד בעניינים הפרקטיים. אם זה אכן לא מעשי לתת לה את הרכב לכל הסופ"ש, אז זה גם לא קטנוני לא לתת לה את המכונית

נתנו לה את הרכב, היא שמחה, אנחנו הרגשנו טוב ובינתיים הכל בא על מקומו.
תודה לכל הכותבות.
היה טוב לקרוא שגם שנים מאוחר יותר יש הערכה שההורים נתנו את הרכב, וזה לא התקבל כמובן מאליו.

בטח לא יותר קשה כאן מתקופת הצנע או לעולים כמו שהיו הורינו שלא ידעו מילה בעברית והגיעו לכאן הלומי קרב, איש איש שנעקר משורשיו ותרבותו ונאלצו לבנות עצמם בשתי ידיים. תמונה קצת וורודה מידי לדעתי.
בין אלה שהגיעו לכאן או שבנו את עצמם אז (?), כולל העולים מרוסיה (שאי אפשר להגיד שלא ניסו הכל), יש שלא הצליחו "בשתי ידיים" להגיע ליציבות כלכלית. אחרת לא היינו שומעים על כל כך הרבה קשישים, כולל ניצולי שואה, עניים.

היי לכולם
נתקלתי באתר שלכם שבעבר ממש החזיק אותי בחיים.
זה היה ממש מזמן,הבן שלי היום בן 20,בצבא ההגנה,והדף הספציפי הזה משך את עיניי בגלל הקן המתרוקן..
עד היום פונים אליי אנשים למייל בנוגע לעצרת של צפריר שפרון,אחריי מעל 10 שנים,
שזה מדהים כל פעם מחדש.
התקופה שביליתי כאן באתר,היתה תקופה קסומה ומיוחדת בחיינו של בני ושלי.
כשהוא היה בין 8 שינינו לוקיישן,והוא התחיל ללמוד בדמוקרטי.
פגשתי כאן אנשים שהשפיעו על חיי/חיינו ושלא אשכח אותם לנצח.
אורנה וצפריר שפרון,חדווה ורני כשר, יונת שרון,ועוד.
אז לקראת השנה החדשה ולטובת סגירת מעגל,
כשהילד שלי מראה סימני פרישת כנפיים מרהיבה,ואני מוצאת את עצמי מחפשת את דרכי שלי.
תודה קצת מאוחרת על עזרתכם אז.
שתהיה שנה טובה, מחכימה,סבלנית וסובלנית,מכילה,מלאה בחלומות והגשמה.
ממני איילת השחר

שלום איילת! שנה טובה!

שלום איילת! שנה טובה!
וזוכרת אותך

(-: