החיוניות שלי חלק תשיעי

[אישה_במסע*]

לא חושבת שאני ממש יכולה לוותר עליו.
ולוותר על השיפוטיות שלך שמופנית כלפיו וכלפייך? או לפחות, מול כל מחשבה שיפוטית להביא מחשבה חיובית ותומכת?

[קרן_שמש_צהובה*]

אם כבר אנחנו בעניינים האלה, אז לדעתי את בהחלט יכולה לטפוח לעצמך על השכם שבכלל שמת לב למניע הזה וגם הרגשת מספיק בטוחה עם עצמך כדי לבטא אותו!
גם אני
אגב, גם אני באחרונה בדילמה של הרגשה טובה עם הבחירה של עצמי מול הקטנה של אחרים בתוכי בבחירות אחרות שלהם. ולאט לאט אני אומרת לעצמי, בינתיים, בלי כל כך להאמין, שאין רק דרך אחת, ואני הולכת בדרכי רק בגלל שאני חייבת ללכת בדרכי-שלי, וזה לא הופך אותה בהכרח לדרך הטובה ביותר בעולם, לכולם.
הרבה דיבור עם עצמי סביב זה, מעט יכולת להתבטא בענין בבהירות, ואת ניסחת את זה כל כך בהיר, כל כך שלם,
עם הפתלתל...

[קרן_שמש_צהובה*]

יש סיפור של ר' נחמן על אדם אחד ששכר פועלים למלא חביות, אולם החביות היו נקובות, וכל מה שהיו שופכים לתוכן – היה נוזל החוצה. טיפשים שבין השכירים אמרו: "הואיל והכל נשפך – למה לנו להתייגע ולמלא את החביות, ונטשו את משמרתם, ואילו החכם אמר: "מה איכפת לי שהכל נשפך? הלא משלמים לי יומית. שכרי לא יקופח אף אם החביות יוותרו ריקות".
יש בסיפור הזה הרבה תמימות וגם הרבה עומק
לפעמים אני מתחברת לרעיון הפשוט שבו: אני עושה את מה שניראה לי נכון לעשות,
לא תמיד אפשר לבחון זאת במבחן התוצאה (החביות ריקות)
ועדיין, אני רוצה ללכת בדרכי-שלי
לא בטוחה האם יוצא לי ברור...

[תפילה_לאם]

ולוותר על השיפוטיות שלך שמופנית כלפיו וכלפייך?
על דפוסים שטבועים בי אני לא יכולה פשוט לוותר מתוך החלטה, הגיונית ומושכלת ככל שתהיה. יכולה לנסות להתרגל מול כל מחשבה שיפוטית להביא מחשבה חיובית ותומכת.

ולאט לאט אני אומרת לעצמי, בינתיים, בלי כל כך להאמין.
כן, זה די ככה גם אצלי...

מעניין הסיפור שהוספת, קרן.
נראה לי שהטיפשות והחוכמה יכולות לקבל כותרות הפוכות מזוויות מבט שונות. ובעיקר נראה לי שהחוכמה האמיתית הייתה להתריע באוזני בעל הבית או לנסות לסתום את הנקבים, אבל אני לא פנויה עכשיו לחשוב מה יכול להיות הנמשל של זה...
בכל מקרה נראה לי שמוסר ההשכל האישי שלך מתכתב בבהירות עם הגריין, שמזכיר שלא מחכה לנו משאית עם מדליות בסוף הדרך.

[אישה_במסע*]

אבל אני לא פנויה עכשיו לחשוב מה יכול להיות הנמשל של זה...
לא לכל דבר יש נמשל. לפעמים דברים הם פשוטים.

[קרן_שמש_צהובה*]

תפילה לאם
הזכרתי את הסיפור במשפט וחצי, אבל אני חושבת שיש לו התחלה ואמצע וסוף, שוט לא מוצאת כרגע
גם אני בהתחלה חשבתי על זה שהטיפשות והחכמה יכולות להתחלף
אני לא בטוחה שאני מצליחה להעביר את המסר אבל כאדם מאמין הסיפור הזה עשה לי הרבה
גם לי לקח הרבה זמן לחשוב על נמשל שמתיישב עם השכל
אבל הסיפור הזה השפיע ומשפיע עלי

אולי תתני לו להדהד, ואם תמצאי, בהזדמנות, תקראי את הסיפור המלא

מה שאני לקחתי ממנו זה שאני רוצה לעשות טוב, אולי הכי טוב שאני יכולה, גם אם זו לא בהכרח אופציה מושלמת או הכי טובה שיש, בכלל
זה הכניס אותי למן שלווה כזו, לעשות את מלאכתי נאמנה
כלפי עצמי

רק אציין שבבסיס אני מאוד שאפתנית ומאוד מאוד ביקורתית, גם ובעיקר כלפי עצמי
אז התנועה הזו של הנינוחות וההנחה הנושבת מהסיפור הזה עשתה לי טוב
אני יכולה לחשוב על אנשים שונים שהמחשבות האלו יכולות לקחת אותם למקומות שונים, רק אומרת...

בכל מיקרה ממש רציתי שתדעי שאני מאוד מתרשמת מהניסוח שלך
אני מאמינה שכשזה יוצא החוצה כל כך ברור כניראה שגם מפנים את מאוד ברורה עם זה
ולהתבונן ולראות נכחה ניראה לי כמו צעד ראשון, הכי ראשון שיש, בדרך לשינוי...
@}

[תפילה_לאם]

@}

[גוגוס*]

משתפת כאן בתחילת המסע שלי להתמודדת עם עור הפנים המתסכל שלי, ואם הוא יצליח יותר מזה אחזור לספר. אבל כבר עכשיו הוא עובד אז אני לא מחכה עד שזה יהיה חתום וסגור!

יש לי מלא לקוחות עם אותה בעיה... איפשהו סביב אמצע שנות השלושים ותחילת גילאי הארבעים הפנים מתחצ'קנות ונהיות אדמומיות. חקרתי וחקרתי וכמובן שיש לזה מיליון סיבות. תזונה, סטרס, שינויים הורמונליים ומה לא... גם הפתרונות מגוונים, כמובן, אבל אף אחד מהם לא עבד לי.

אני כבר יותר מחמש שנים תקועה בזה ללא תקנה ומתוסכלת רצח כי היה לי לפני זה עור פנים מושלם. בחיי.
ניסיתי המון דברים והנה מה שסוף סוף עוזר לי, כולל מידה נאה של טרלול, כי זו בכל זאת אני.

אז ככה... הלכתי למתקשר. כן, הלכתי. וביטלתי את מה שהוא הציע לי בהנף יד כי זה קשקוש וכל הסשן היה סוג של חרטא בעיניי, אבל דרך הסשן ההוא הבנתי משהו חשוב - נעלמה לי היכולת לדמיין את עצמי עם עור פנים בריא ונטול פצעונים ואדמומיות. אני יודעת היטב שמה שאי אפשר לדמיין מאוד מאוד קשה להשיג.

הבנתי שאחת הדרכים שלי להתחיל לדמיין היא ליצור שיפור כלשהו, תנועה חיובית כלשהי שמחזיקה קצת מעמד. במקום לדמיין את העור במצב מעולה אני מדמיינת שמה שאני עושה עובד, כלומר, שהוא יוצר שיפור.

עשיתי שני דברים והשיפור ניכר ומתחזק מיום ליום, הגם שעוד ארוכה הדרך:

1) צמצמתי לאפס את הסוכר המוסף שאני אוכלת ואת כל הדגנים הגלוטניים. סביר שלא את כל זה צריך לעשות ושזה סוג של אובר-קיל אבל אני בהתנסות ואחרי זה אוסיף אותם בחזרה אחד אחד.
נשארו סוכרים דרך פירות, דבש, אלכוהול, הפירות היבשים, שיבולת השועל וקמח הטףץ מכל אלה אני צורכת ממש מעט, אבל הם נמצאים פשוט כי אני לא אוהבת ולא מאמינה באיסורים והגבלות גורפים.

2) נפרדתי לשלום מכל הקוסמטיקה שלי ואני שמה על הפרצוף שלי רק דברים שאני יכולה לאכול. יצרתי שיגרה חדשה של טיפוח שכוללת רק את החומרים הבאים, ככה כמו שהם או בתערובות ומסיכות שאני עושה לבד: שמן קוקוס, דבש מנוקה מעולה במיוחד, חומץ תפוחים אורגני עם האמא, שמן עץ התה, חימר ירוק.

מה קורה בינתיים? כבר שלושה שבועות שלא יצא לי שום פצעון חדש, כולל סביב הוסת. זה לא נשמע כדבר הזה במחוזותיי. כל האדמומיות שיש על הפנים וכל התזכורות לפצעי העבר לאט לאט לאט משתפרים.
אני כן שמה לב שזה כנראה תלוי בסוכר יותר משזה תלוי בקוסמטיקה, כי כאשר אני אוכלת אפילו ממש מעט ממה שזרקתי החוצה (נגיד, כף פסטה, או איזה רוטב קנוי שיש בו סוכר) מייד יש תחושה של תנועה על הפנים. זו תנועה קטנה, למשל, שזכר של פצעון ישן כאילו... מתחיל להתעורר, אבל היא מורגשת. ההערכה שלי כרגע היא שכנראה יכולתי להישאר עם הקוסמטיקה הישנה אבל שיש בה אולי משהו שתומך בתהליך הזה בצורה שאני עוד לא מבינה כרגע. ואולי בכלל לא. נצטרך לבדוק בהמשך.

אני בסוג של היי ונורא רוצה שזה יעבוד ומבטיחה לבוא לשתף אם זה ימשיך לעזור כי אני יודעת בוודאות שיש פה נשים רבות נוספות עם אותה בעיה. רק בריאות לכולכן.

[תפילה_לאם]

אני כן שמה לב שזה כנראה תלוי בסוכר יותר משזה תלוי בקוסמטיקה.
גם לי יש רושם כזה.

יופי שעובד לך ותודה על השיתוף!

[גוונים*]

מעניין מאוד! תודה על השיתוף.
אני דווקא הייתי מהמרת על הקוסמטיקה אולי כי רק על עצמי לדבר ידעתי.
אני לא שמה שום קוסמטיקה על הפנים, ממש כלום כבר משהו כמו עשר שנים ואולי יותר.
אין לי בדל פצעון ושמץ אדמומיות, ושנים לא היו לי. באופן כללי רבים אומרים לי שאני נראית צעירה מגילי ואני מייחסת את זה לעור הפנים (הפוטנציאל דווקא לא משהו כי כן יש לי נטייה לשמנוניות, בעברי הרחוק היו לי לא מעט חצ'קונים ונגיד בגזרת השיער המצב הרבה יותר עגום).
סוכר לעומת זאת אני אוכלת בשנים האחרונות (מאז ההריונות וההנקות...) בכמויות מביכות ועדיין רחוקה מלהתייצב...

בכלל לגבי קוסמטיקה אני הופכת לחשדנית יותר ויותר עם השנים. כמעט לא מסוגלת לשים על עצמי כבר כלום, הכל מרגיש לי כמו למרוח על העור שכבה של שמן מכונות (בריח פרחוני) שחוסם בעצם את האפשרות שלו לנשום, לקלוט קרני שמש, לחיות... ונהיה לי ממש קשה עם תחושת השמנוניות שנשארת שעות אחר כך.

[גוגוס*]

אני מעריכה שכולם שונים... וזה אולי גם עניין של גיל ועוד דברים?
כל חיי לא נגעתי בקוסמטיקה בכלל ואכלתי מלא סוכר והעור שלי היה מושלם, כולל גיל ההתבגרות.
אבל אז הגיע הגיל, הגיעו ניסויים תכופים בתזונה שאולי דפקו לי משהו בחיידקי המעיים, הגיעו צומות ארוכים והמעבר לאנגליה ומה לא. הרבה דברים יכלו ליצור שם שיבוש מפואר.
אני חושדת לא מעט בצום המים הארוך מאוד שעשיתי קצת אחרי שעברנו לאנגליה. הוא היה כמעט שבועיים, ואחריו שתי ציפורניים ברגליים שלי, אותה אחת בכל רגל, פשוט נדפקו לגמרי. רק הן, אבל הן באצבע הכי ארוכה
קשה לדעת מראש מה משפיע על מה ואם באמת משהו קשור. הכל השערות. אז יכול להיות שהצום הזה חירבש גם את הקצה השני של הגוף, עור הפנים. מי יודע...

מזדהה מאוד עם התחושה שלך לגבי קוסמטיקה. כבר כמה פעמים בשנים האחרונות עשיתי גמילה וכמה שבועות לא שמתי כלום. זו לא חוויה נעימה. הכל מתייבש ומתקלף ונראה די באסה ואז מתאושש לאט לאט ומתחיל כנראה לייצר בעצמו מה שהוא צריך.
במקרה שלי זה לא הספיק. קראתי הרבה ולמדתי שאנשים כמוני סובלים גם מיובש (הוא גורם לבקיעים קטנים בעור שתופסים זיהום ונהיים אדמומיים) וגם מעודף שומן שיש בתכשירים שונים וסותמים את הנקבוביות וגורמים לפצעונים.
מלכוד 22...

למדתי להשתמש בחומרים אכילים שמתאימים לי, וגם לנקות אותם בזמן. למשל, בבוקר, אני מורחת שמן קוקוס על העור ואחרי חמש דקות מניחה שהוא שתה מה שהוא היה צריך ומסירה את השאר עם טישו רך.
גם פה, יכול להיות שאני עושה דברים עודפים ומיותרים שלא באמת נחוצים לי ואני אצטרך לבדוק את זה עם הזמן.
בעיקרון אני בגישת ה"כמה שפחות"...

[קול_פעמונים*]

אני מהמרת על החימר הירוק
ומסתקרנת לקראת העידכונים הבאים
בהצלחה

[הולכת_והרוח_בפניי*]

את מתייחסת לפסטה בתור סוכר? אז גם בלי בצקים ולחמים בכלל?
לגבי קוסמטיקה - זנחתי את כל התכשירים ה"תעשייתיים" לפני כמה שנים ומאז אני עם שמנים (של עופרה - ואני עושה להם מודיפיקציות עם תוספות של שמנים אתריים למיניהם. שמן לבונה למשל מרפא לי את העור יופי) - אבל מדי פעם העור שלי מעמיד פנים (תרתי משמע) שניקזו לי את כל הנוזלים מהגוף, נהיה עצבני, מגורה, האמ-אמא של היבש ומגרד, ואין לי מושג מה עושה את זה. אני אמנם מניקה ושותה יחסית מעט (ליטר- ליטר וחצי גג נוזל ביום, מים או תה), אבל ככה?

[גוגוס*]

את מתייחסת לפסטה בתור סוכר? אז גם בלי בצקים ולחמים בכלל?
אני מתייחסת אליה כמשהו שלא נעים לי בבטן, ולכן מניחה שזה אולי גם לא נעים לפנים בסוף הדרך של העיכול של זה. ואכן, בלי בצקים ולחמים שעשוים מדגנים. תמיד יש אצלנו לחם טחינה וגם מאפינס טף.

ליטר או ליטר וחצי מים ביום זה לא "יחסית מעט". זה סבבה לגמרי אם זה מה שאת מרגישה צורך לשתות.
והעור מגיב מאוד לסטרס ולשינויים הורמונליים אז את יכולה לבדוק אם יש מתאם.

[הולכת_והרוח_בפניי*]

מסקרן אותי - את מרגישה צורך להשלים פחמימות בדרך אחרת, או שהלחמים שציינת מספיקים?
אני חושדת שאני מיובשת כרונית, ושהגוף איכשהו כבר איבד את היכולת לאותת על זה. בלי הנקה אני שותה אולי כוס מים ביום (בחורף - בקיץ או תחת פעילות גופנית כמובן שיותר) ועור הפנים נראה לא שמח - לא ממש מיובש ומתקלף, אבל חסר חיוניות, ורואים את זה בעיקר בשפתיים...
והעור מגיב מאוד לסטרס ולשינויים הורמונליים אז נידונתי לחיים עם עור עצבני...

[יולי_קו]

ציל,
תוכלי לשתף במתכוני לחם טחינה ומאפינס טף?

[טלי_ב*]

הולכת, מניסיוני אכן אפשרי לא לשתות מספיק ולא להרגיש צמא, במיוחד כשרגילים ככה הרבה זמן (גם אני ככה), וזה אכן משפיע על העור והשפתיים.
לפעמים הגוף לא מאותת, או שהוא מאותת אנחנו לא מפרשות נכון, או שהאיתות נבלע בתוך תחושות אחרות (במיוחד סטרס).

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גוגוס, כתבת שאת חושבת שהצום השפיע לא טוב - תוכלי להסביר למה נראה לך? אני מתעניינת לאחרונה בצומות, ניסיתי קצת - ויש לי תהיות לגבי הענין.
חוץ מזה, אני באירופה הקרה בימים אלה, וכשקראתי מה שכתבת על עור הפנים מיד חשבתי על מזג האויר. כשאני בתנאים כאלה הפנים שלי מאדימות ומתייבשות והעיניים זולגות. אני רואה לא מעט נשים עם לחיים אדומות. מניחה שצריך יותר לחות מאשר בישראל המזיעה.

[גוגוס*]

את מרגישה צורך להשלים פחמימות בדרך אחרת, או שהלחמים שציינת מספיקים?
לא מרגישה צורך כי אני אוכלת פחמימות בשמחה רבה, הם פשוט מגיעים בעיקר מפירות. אני אוכלת מזה מתי וכמה שאני צריכה. בלחם שלי אין כמעט פחמימות וזה לא הצורך שהוא מספק. הוא מספק את הצורך למרוח במהירות משהו על משהו

אפשרי לא לשתות מספיק ולא להרגיש צמא, במיוחד כשרגילים ככה הרבה זמן.
מסכימה לגמרי! ובנוסף, צמא הרבה פעמים מרגיש כמו רעב בטעות.
הטיפ הכי טוב שלי לשתיית מים הוא לשתות בכוס שקופה ויפה וגדולה, ולמלא אותה מייד כששותים אותה ולהניח במקום גלוי.
אני שותה כוס מים אחת ביום שאני באמת כמהה לה (מייד בבוקר) וכל השאר הן רק בגלל התזכורת של המים שמחכים לי על השייש, עם שפריץ לימון וחומץ תפוחים משובח. לולא זה לא הייתי שותה יותר מכוס. בצורה הזו אני שותה לפחות ליטר וחצי ביום כי הכוס שלי היא חצי ליטר.

[גוגוס*]

תמי, הדרך שבה אני מבינה צום היא כזו - זה אמצעי של הגוף להתמודד עם מצבי קיצון ולאפשר שרידות.
כל הסימנים שחוויתי הראו לי את זה. בהתחלה יש עדיין תחושה של חיפוש אוכל. כשזה לא מגיע הגוף מרים ידיים אבל בלי להכאיב כי המטרה היא הרי שאוכל להמשיך לתפקד. כל תיפקודי הגוף יורדים בעצם לבד מהמוח, שמאוד מתחדד.
זה הגיוני כי הוא אמור להמשיך לחפש אוכל ולהיות עירני לאפשרות שאוכל יימצא.
אבל יש סימנים טובים לכך שהגוף ממש משאיר לעצמו סוג של שומר מסך, ומקטין את ההשקעה בכל דבר אחר.
למשל, ההנחה שבצום הגוף מפנה משאבים לטפל בחוליים והמצוקות שלו היא מוטעית לדעתי, והאנקדוטות שאני מכירה כוללות גם מקרי מוות, והרבה הרבה דברים בעייתיים שקרו בעקבות הצום והאדם שצם לא מייחס אותם לצום.
לדעתי הגוף בצום עובר למצב קשה ומצוקתי אבל מעמיד פנים שהוא סוג של בסדר.

העניין שלי בחוויה הזו היה פשוט - רציתי לדעת איך זה מרגיש ולהבין בעצמי מה קורה לגוף שלי במצב הזה. והיום אני אולי אחזור בשמחה על צום קצר של שלושה או ארבעה ימים, אבל לא יותר מזה, ולא בטוח שגם זה רעיון טוב.
למדתי מזה המון. ממש המון. על הרעב והשובע שלי, על האכילה הרגשית שלי, על המקום שאוכל תופש בחיים שלי ומה לא...
אבל סיימתי ללמוד
אני לא חושבת שצום נוסף ילמד אותי משהו חדש ואני חושבת שהוא טומן בחובו סיכויי נזק לא מבוטלים, חלקם ניכרים רק אחרי זמן מה ובכלל לא בטוח שהם מתקנים את עצמם.
עניתי על מה ששאלת?

צום לסירוגין זה כבר סיפור אחר, ואם אליו התכוונת אז שאלי שוב. גם על זה יש לי מה להגיד.

ולגבי העור באירופה - נכון שזה משפיע. אין לי ספק. אבל על רבות ורבים זה לא משפיע בכלל. כל אחד מגיב לזה אחרת. אני למשל מגיבה לא טוב לחום ובישראל מצבי לא יהיה טוב יותר בגלל מזג האוויר. חום ושמש לא משמחים את עור הפנים שלי.

[גוגוס*]

מאפינס טף:
להכין תנור על 170, תבנית שקעים עם ניירות מתאימים למאפינס
בבלנדר חזק או מעבד מזון לזרוק 3 בננות קטנות בשלות למדי, 2 כוסות חלב (אני משתמשת בשיבולת שועל), 2 כוסות קמח טף גרוס דק מאוד, 3 ביצים, טיפה וניל או כל תיבול אחר שבא לך, כף וחצי חומץ תפוחים.
אחרי שהכל מעורבל, להוסיף כפית סודה לשתייה ולערבל היטב שוב. זהירות, זה מתחיל לתפוח...
למזוג לניירות האפייה ולאפות בערך חצי שעה. אפשר להוסיף כל מה שבא, אגוזים, אוכמניות, שוקולד וכו' וכו', אב זה טעים ממש גם ככה ונשאר היטב במקרר. מחממים טיפה לפני שאוכלים.

לחם טחינה:
מכינים שתי תבניות אינגליש קייק קטנות עם ליינר של נייר אפייה. תנור על 170.
לבלנדר חזק או מעבד מזון טוב - 4 ביצים, 400 גרם כל פרי וירק שעולה על דעתך בכל הרכב שהוא (תפוח, בננה, גזר, קישוא, ברוקולי, בטטה, דלעת, בננות...). לערבל למשחה חלקה.
להוסיף - 500 גרם טחינה, 3 כפות חומץ תפוחים ולערבל למשחה חלקה לגמרי.
להוסיף - 2 כפיות סודה לשתייה ולערבל.
לצקת שווה לשתי התבניות ולשים בתנור לחמישים דקות בערך.
גם פה, אפשר להוסיף כיד הדמיון. שום, אורגנו, בצל, פטריות, זיתים (ללחמים על בסיס ירקות, אפשר להוסיף גם מלח). או צימוקים, אגוזים וכאלה ללחמים שמבוססים על פירות.

בתאבון רב @}

[טלי_ב*]

מסכימה מאוד עם הטיפ לגבי מים (אני משתמשת בבקבוק בצורה דומה).
עוד משהו שעזר לי הוא להפסיק לשאול את עצמי אם אני צמאה ולהתחיל לשאול אם אני יכולה לשתות (בלי שזה ירגיש לא טוב).

[גוונים*]

וואו הלחם טחינה נשמע מעולה!
עד כה עשינו כאן רק טחינה ביצים מים וסודה לשתיה. ומדי פעם תוספות של אגוזים/גרעינים למיניהם. לא חשבתי על להוסיף ירק, הולכת לנסות ממש היום! תודה!

[גוגוס*]

ספרי איך יצא לך. בתאבון

[אישה_במסע*]

מאפינס טף.
מאפינס הטף נשמע מעניין, חוץ מזה שאין לי טף לנסות אותם איתו.

מה הסודה לשתייה עושה שם? זה נשמע לי מפוקפק לשים את זה באוכל.

[גוגוס*]

מה הסודה לשתייה עושה שם? זה נשמע לי מפוקפק לשים את זה באוכל.
אכן מפוקפק למדי!
זה מגיב עם החומץ ומתפיח וזה הכי פחות מזיק שמצאתי בשביל להתפיח דברים בלי סוכר. אבל תכלס, אם יש לך רעיון אחר איך להתפיח טף (שאין בו גלוטן) בלי אבקות לבנות - כולי אוזן.
אני מתנחמת בכך שמדובר בכפית אחת על 24 מאפינס אז לא נמות מזה, כנראה. כלומר... לא בקרוב

[אישה_במסע*]

איך להתפיח טף.
חייבים להתפיח? הפתרון שלי הוא לוותר על ההתפחה.

[גוגוס*]

נוסה
יוצא לא טעים והמרקם חולי בגלל הטף. בלי התפחה אנחנו מכינים בדיוק מאותו המתכון פנקייק וזה טעים ממש. אבל לפעמים יש חשק במשהו אחר.

[אישה_במסע*]

אני אכניס את זה לרשימה המחשבתית של מתכונים לנסות אם יהיה לי מצב רוח לזה. ואם אני אקנה קמח טף...
אבל כרגע אני בתקופה של לזרוק דברים מיותרים, אז כנראה לא עכשיו.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מענין צלצול מה שאת מספרת על הצום.
את חושבת שזה קשור לטווח של הצום? קרה משהו מיד אחרי הצום? הייתי שמחה לשמוע פרטים על הנזקים שהתייחסת אליהם, אבל אם לא מתאים כאן לחשוף אז אני מבינה ובהזדמנות (:
אני מניחה שזה עובד אחרת לאנשים שונים. כי מגברים שמעתי הרבה שבח והלל לצום.
אני לעומת זאת מרגישה שהגוף שלי ממש לא רוצה לצום. בכלל. כל פעם שאני פותחת פער של שעות אכילה - נניח 16 - זה לא הרעב שמפריע לי אלא תחושה שמשהו לא נכון קורה.
זה קצת כמו שאני אוכלת יותר מדי - ומרגישה שזה לא נכון לי. גם בצום של כמה שעות אני מרגישה שזה לא משהו שאני צריכה לעשות.
מצד שני צום כזה של כמה שעות נחשב בריא מאוד.
אני תוהה לגבי הטענות הללו - למשל אם בדקו במחקרים הבדלים בין גברים לנשים.

[אישה_במסע*]

למשל אם בדקו במחקרים הבדלים בין גברים לנשים.
אני נתקלתי בלא מעט טענות בקהילת הפליאו שצום כמו שמומלץ הוא בעצם מומלץ לגברים והרבה יותר בעייתי לנשים. (לא מפתיע שלקח לזה כל כך הרבה זמן, בהתחשב בפופולציה הגברית של הקהילה הזו.)
אין לי מחקרים בשלוף, ואני לגמרי לא יודעת מה מידת אמינות שלהם, אבל היו גם מחקרים.

(וקחי בחשבון שהמחקרים האלו משווים כל צורת אכילה שחוקרים ביחס לצורת האכילה הסטנדרטית של המשתתפים במחקר. קו האפס חשוב מאוד, כי מולו את בודקת שיפור או נזק. אם נקודת ההתחלה שלך טובה בהרבה, זה הופך את הרלוונטיות של המחקר אלייך למפוקפקת.

[גוגוס*]

את חושבת שזה קשור לטווח של הצום?
כן. צום נחשב לבטוח למדי לשלושה או ארבעה ימים, והרבה הרבה פחות בטוח מעבר לחמישה ימים או שבוע. אני צמתי כמעט שבועיים.
קרה משהו מיד אחרי הצום?
לא. אבל בדיליי לא ענקי התגלו כל מיני דברים שלא היו שם קודם, בקצוות של הגוף, הציפורניים של הרגליים והעור של הפנים. הדבר הזה טומן פוטנציאל של נזק רציני לחיידקי המעיים ואם נפלת לא טוב אז אכלת אותה, אולי להרבה זמן. זה לא צפוי לקרות בגוף בריא אחרי שלושה או ארבעה ימים, ובאמת עשיתי כמה וכמה כאלה והכל עבר בשלום. אבל לכי תדעי... אולי לא? אולי זה מצטבר? מישהו באמת יכול לדעת.

אני בעד לעשות דברים כאלה רק אם מאוד רוצים ורק אם מרגישים טוב תוך כדי. מה שכן, כמו שכתבתי, לפעמים הרגשה טובה היא מתעתעת אם את מצפה לקריסה אבל בפועל מתפקדת היטב.

הגוף שלי ממש לא רוצה לצום.
אז ממש ממש ממש לא כדאי. לכי תמיד עם הגוף שלך, אלא אם תהיה לך סיבה טובה לא לנהוג כך. זו דעתי.

צום של כמה שעות זה סיפור אחר לגמרי. הרי הגוף שלנו צם כל לילה, ורבים מאיתנו בכלל לא רעבים בבוקר ומפתחים רעב רק בסביבות 10 או 11, כך שחלקנו צמים בקלות ובאופן אינטואיטיבי גם 12 שעות כל יום.
אני חושבת שאם הגוף מאותת על רעב ואנחנו מזהים היטב את הרעב שלנו אז ממש כדאי לספק את זה.

בהחלט מעניין ההבדל בין נשים וגברים, אבל לדעתי זה הרבה יותר אינדיבידואלי מזה וכל אחת צריכה לחקור את עצמה.

[אישה_במסע*]

אבל לדעתי זה הרבה יותר אינדיבידואלי מזה.
בהחלט, אבל עדיין יש בייסליין. כמו גובה. יש גברים נמוכים ונשים גבוהות, אבל באיזשהי קבוצה של מבוגרים ברור שבסך הכל גברים גבוהים יותר.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מעניין גוגוס שדווקא בקצוות של הגוף.
אני לא בטוחה שצום של כמה שעות הוא סיפור אחר לגמרי. כלומר, סיפור קיצוני יותר, אבל לא אחר לגמרי - כמובן תלוי עבור מי.
ההשערה שלי היא שבשלב שבו הגוף נכנס למצוקה בגלל המחסור - שם מתחילות הבעיות.
אני זוכרת את הבעיות הללו מדיאטות קיצוניות שעשיתי - שכללו הרעבות. אף פעם לא צום ממש, אבל הרחקת זמני האוכל והפחתה קלורית - הגוף שלי תפקד אבל היתה שם מצוקה. היום כשאני גוררת את צום הלילה יותר מדי - יותר מדי בשבילי - אני נזכרת בהרעבות ההן ונרתעת.

[תפילה_לאם]

אני שותה לפחות ליטר וחצי ביום.
יכול להיות שזה יותר מדי (כשזה בא יחד עם לא מעט מים מפֵּרות וירקות)?

[אישה_במסע*]

אני לא בטוחה שצום של כמה שעות הוא סיפור אחר לגמרי. כלומר, סיפור קיצוני יותר, אבל לא אחר לגמרי - כמובן תלוי עבור מי.
אני חושבת שהנזק מצום הוא פונקציה רציפה - זיכרתי בהשוואה בין עצמות של ציידים לקטים מול חקלאים - ציידקים-לקטים רעבו לפרקי זמן קצרים, ואילו חקלאים רעבו לפני היבול החדש. החקלאים ניזוקו יותר.

אני גם נזכרת במחקר שהראה שגם שנים אחרי דיאטה, המטבוליזם של אנשים שעשו דיאטה לא חזר לקדמותו.

[גוגוס*]

יכול להיות שזה יותר מדי (כשזה בא יחד עם לא מעט מים מפֵּרות וירקות)?
לא חושבת, ובטח שלא מרגישה ככה
אני מרגישה שרוב הזמן אני מפספסת את הצמא שלי, וכאשר אני שותה אני חווה הקלה ממשהו שבכלל לא שמתי לב שהציק לי.

גם שנים אחרי דיאטה, המטבוליזם של אנשים שעשו דיאטה לא חזר לקדמותו.
רק של חלק, זו לא תופעה הכרחית. בנוסף, דיאטה לא נמשכת שבוע בדרך כלל ומדובר במשכי זמן ארוכים יותר. לא שאני באה לשווק פה את הצום, אבל אני לא בטוחה שנכון להשוות אותו לדיאטה גם אם הוא גורם נזקים שנראים דומים. דיאטה היא מצב מתמשך של הרעבה קלה או בינונית או חמורה. צום הוא מצב קצר יחסית של הרעבה קיצונית.

בשלב שבו הגוף נכנס למצוקה בגלל המחסור - שם מתחילות הבעיות.
מסכימה, אבל יודעת מניסיון שלא היה לי מידע ברור על זה. לא יכולתי בתוך הצום שלי לדעת מהי תעוקה ומהי מצוקה ממשית עם סיכוי לנזק. הרי במצב כזה מצפים לחולשה, למשל... לא היו לי כלים לדעת איזו חוויה פיזית לא נוחה היא מצוקה בעייתית.

הרחקת זמני האוכל והפחתה קלורית - הגוף שלי תפקד אבל היתה שם מצוקה
קצת קשור למה שכתבתי למעלה. בדיאטה את בעצם שמה את הגוף במצב של הרעבה על בסיס יומי, לפעמים לשבועות או חודשים. אני לא יודעת לומר בוודאות אבל נראה לי שזה שונה מהותית ממצב שבו ההרעבה נגמרת אחרי כמה ימים, ולדעתי הגוף יתמודד טוב יותר עם משהו קיצוני נקודתי שיש לו כלים להתמודד איתו, מאשר עם רעב מתמשך ותמידי.
אבל זו רק השערה שלי מתוך השכל הישר שלי, ולא משהו מבוסס.

[אישה_במסע*]

אבל אני לא בטוחה שנכון להשוות אותו לדיאטה.
לא השוותי אותו לדיאטה. הסברתי למה התגובה של הגוף של תמי נשמעת לי הגיונית - הנזהר ברותחין נזהר בצוננין. גוף שחוה דיאטה יתייחס בחשדנות לצום.

(אם כבר, אמרתי למה צום מזיק פחות מדיאטה, עם דוגמא למצב בו מצבים קצרים של צום הוכחו כפחות מזיקים מרעב של כמה חודשים)

[גוגוס*]

אה... תודה! מבינה עכשיו יותר טוב. לא קראתי אותך ברצינות מספיק, חוששני.

גוף שחוה דיאטה יתייחס בחשדנות לצום.
זה בטוח נכון, אבל העניין עם צום הוא שאנחנו שמים פס על החשדנות של הגוף וכופים עליו את המצב. בניגוד לדיאטה, שבה הוא יכול איכשהו לשחק עם צריכת הקלוריות שלו, בצום אין כלום. הוא יכול להשתמש בקלוריות שיש לו קצת יותר לאט, אבל אם הצום נמשך לא תהיה לו ברירה אל להגן עלינו ממוות ולחסל את המאגרים של עצמו.
יו, אני כותבת לך את זה והצום שלי פתאום קצת מעציב אותי. עשיתי בכוח לגוף שלי סתם מתוך סקרנות...

[גוגוס*]

ממשיכה לחשוב על מה שכתבת ועל החשדנות של הגוף למוד הדיאטות.
אולי גוף כזה יגיב הרבה יותר רע מגוף שלא עבר דיאטות ככה שלאדם המתנסה היא פחות חשק או אפילו ממש יכולת לכפות עליו. הגוף יתנגד בעוצמה והאדם ירגיש צורך דחוף יותר להפסיק את הצום.
ממש מסקרן אותי אם זה באמת עובד ככה.
אני קוראת הרבה אנשים שצמים ומייעצים לאחרים והנטייה היא תמיד להגיד - אל תדאגי, בהתחלה זה ככה וככה אבל זה עובר. ומה אם מדובר במתייעצת למודת דיאטות וזה לא יעבור לה? אולי יש לה איתות חמור יותר מהגוף להפסיק?

אין לי תשובות. רק חושבת שזה מעניין תמיד איך ההיסטוריה הפרטית משפיעה עלינו והופכת אותנו לשונים מאחרים בעוד משהו לבד מגנטיקה.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מסכימה ממש שההיסטוריה הפרטית משפיעה. גם על האיתותים של הגוף וגם על האופן שבו אנחנו מפרשות אותם.
(עבורי להרגיש רעב חזק ולהגיב באל תדאגי זה יעבור, מחזיר חזק לשנים של התכחשות ופגיעה עצמית שאני מאוד נרתעת מהן.)

[גוגוס*]

להרגיש רעב חזק ולהגיב באל תדאגי זה יעבור, מחזיר חזק לשנים של התכחשות ופגיעה עצמית שאני מאוד נרתעת מהן.
כל הכבוד לך, כל הכבוד לך, כל הכבוד לך וכל הכבוד לך, שאת רואה את זה ונרתעת. את לא שם יותר ואין סיבה שתתנהגי כאילו את כן שם. אין שום סיבה לייצר התנהגות שמחזקת את מה שכבר הצלחת לפרום מעליך.

[בשמת_א*]

---אם יש לך רעיון אחר איך להתפיח טף (שאין בו גלוטן) בלי אבקות לבנות - כולי אוזן---
כיוון שאני מגיבה רע מאוד לגלוטן, ניסיתי כמה וכמה סוגים של לחמים מטף. אני מוכרחה להגיד, שבעוד שהגבתי מצויין לאינג'רה מסורתית (ללא שמרים), הגבתי רע מאוד לכל שאר הסוגים.
ברגע שזה "לחם" רגיל, השימוש בקמח טף לא מוסיף לי, עם הרגישויות שלי, לעומת השימוש בקמחים אחרים. צורת העיבוד והאפייה יותר משמעותית מאשר סוג הקמח.

ההתפחה המסורתית של הטף היא ע"י התססה בעזרת שמרים פראיים (כלומר, פשוט התססה בעזרת האוויר...).
השמרים הפראיים נמצאים באוויר, העיסה מותססת חמישה ימים, שבמהלכם לדעתי גם מערבבים אותה ואולי גם מוסיפים מים - צריך ללמוד מאתיופית אמיתית איך היא עושה את זה - ואין שימוש בשום דבר חוץ מאשר בקמח טף נקי ומים.
זה כמובן יוצא חמוץ.

יכול להיות שהתססה קצת יותר קצרה (אולי ארבעה ימים?) תספיק וזה יהיה קצת פחות חמוץ.
והמסעדות בארץ משתמשות כיום כולן בשמרים רגילים. הן עושות אינג'רה באותו יום ולכן משתמשות בשמרים כדי לייצר על המקום. את האינג'ירה המסורתית הכינו עבורי באופן אישי בהזמנה מראש.

[גוגוס*]

אני קראתי על זה לא מעט ומצאתי שצריך להתפיח שלושה ימים. כנראה נתקלנו במקורות אחרים...
בכל אופן, ניסיתי כמה פעמים וזה תמיד יצא מגעיל למדי. אולי החיך שלי יכול להתרגל לזה אבל לא קרה לי כלום מקצת סודה לשתייה, והחומץ שלי הוא אורגני ועם האמא אז הוא ממש מזין לדעתי.
זה לא יוצר לחם, לא צריך להגזים, אבל מאפינס קטנים ותפוחים זה בהחלט מחזיק.

[בשמת_א*]

אני קראתי על זה לא מעט ומצאתי שצריך להתפיח שלושה ימים. כנראה נתקלנו במקורות אחרים...
לא יודעת מה "צריך". אני אומרת לך מה עושות האתיופיות שמכינות אינג'ירה מסורתית. ואת זה לא שמעתי רק מזו שהכינה לי אלא גם ממקורות אחרים על אינג'ירה אתיופית מסורתית.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה גוגוס, זה נכון. ובכל זאת לפעמים מסתקרנת ורוצה להתנסות בצום. נראה. בודקת מדי פעם.

[הולכת_והרוח_בפניי*]

גוגוס, בשביל מה תוספת חומץ התפוחים במים שאת שותה, ולמה חשוב שיהיה עם האמא?

[גוגוס*]

הסיפור של החומץ הוא מן עצה מוכרת כזו של נטורופטיות ובעלות מקצוע מהסוג הזה. הסיבה ממש מזעזעת בעיניי בקלישות שלה (זה מנקה את הכבד מרעלים, לכאורה) אבל זה לא ממש חשוב. לפעמים אנחנו לא יודעים למה משהו עובד ופשוט שמים על זה מילים שאיכשהו מתקבלות או נראות כמובנות לציבור הרחב.
אני שונאת חומץ בדרך כלל, אבל העזתי וטעמתי וזה יוצא ממש טעים. מים עם לימון וחומץ תפוחים טוב מרגישים לי על הלשון כמו לימונדה לא ממותקת. ממש טעים, בטח יותר מאשר המים הרגילים שלי או מים עם לימון.
אז אם זה טעים לי, ולדעתי לא מזיק, ובחוגים מסוימים אף נחשב למועיל - אני מנסה.

לגבי האמא - זו פשוט תרבית החיידקים. אם תרצי - זה החלק הפעיל בחומץ שאמור להיות פרוביוטי, ולכן אם כבר חומץ אז עדיף איתו לדעתי.

תמי, אם משהו מסקרן אותך ואת ניגשת אליו בטוב, אז אני תמיד בעד. אני בעד כי זו גישה שבה אם פתאום לא יהיה לך נעים ויפסיק לסקרן אותך - את פשוט תעצרי. מה עוד אפשר לבקש מהתנסות?
אני אוהבת את הדימוי של החליפות הישנות שלנו. לך יש חליפה אחת שבה את מרעיבה את עצמך. ויש לך חליפה שבה את לא מאפשרת לעצמך לרעוב כי זה לא טוב לך. ויש טעם והיגיון למדוד מדי פעם את הבגדים הישנים או המוכרים שלנו ולהסתכל במראה ולתהות - הם עדיין מתאימים?
ואם לא, לצאת לקנות לנו חדשים.
התנהגויות ישנות שזנחנו הן כאלה, אבל גם ההגנות שבנינו מעליהן כדי לא להגיע אליהן יותר הן כאלה. ואת כולן מוטב לבדוק מדי פעם אם מתעוררת סקרנות טבעית. הכי הרבה נגלה שכן, זה עדיין מתאים...

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יפה דימוי החליפות (:

[גוגוס*]

מעדכנת למי שזה מעניין אותה שזו לא הקוסמטיקה ששיפרה את מצב עור הפנים שלי, אלא דחיית הסוכר ואולי דגנים מסוימים. עוד לא עשיתי הפרדות בתוך המחלקה הזו.
מצבי השתפר פלאים, כאמור, במשך כמה שבועות. ביום ההולדת של בתי אכלתי שתי חתיכות של סושי (סוכר, אורז), שלושה מזלגות של פסטה כוסמין, וביום שלמחרת עוד קצת מהפסטה וארבעה קרקרים כאלה מקמח שיבולת שועל וכוסמין.
יו, איך שאני פרחתי...
תכף ומייד, בלי שהיות, ובעוד הקוסמטיקה שלי ממשיכה לשמש אותי באופן חסר תועלת

אוקי, אז הקוסמטיקה אולי תומכת בכל הדבר הזה, אבל העניין הוא באוכל.
עכשיו צריך לבדוק מי עושה את הצרות ולקוות שלא כולם.
יש לי על הכוונת סוכר לבן, גם בכמות מזערית כמו בטיפה סושי או בקרקרים האלה (נדמה לי שזה חצי גרם ליחידה, ממש כלום), כוסמין, ושיבולת שועל.
אם זה יהיה רק הסוכר, יצאתי בזול כי זה אין לי שום בעיה לא לאכול בכלל. אם זה הכוסמין אז קצת חבל כי זה מקשה לפעמים, ואם זו שיבולת השועל אז עוד יותר חבל כי יש לא מעט דברים שאני מכינה ממנה ודי אוהבת.

אני נחושה לפצח את הדבר הזה...
עכשיו צריכה עוד כמה שבועות של שיפור והטבה כדי להוסיף משהו ולבדוק איך זה משפיע. קצת מתיש, האמת...

[אישה_במסע*]

קצת מתיש, האמת...
לשעתי זה ממש מגניב שאת עושה את זה. ואני אומרת את זה בתור מי שלא משתמשת בקוסמטיקה, אבל בכלל, ולא מתכוונת לוותר על סוכר או קמח בנצח הקרוב. אבל אוהבת מדע וניסויים

[בשמת_א*]

ממש מעניין. וגם אני מצטרפת להתלהבות מהניסוי המדעי (-:

[גוגוס*]

אישה במסע, כמו תמיד, אני מאחלת לך מכל הלב שלעולם לא תצטרכי לעסוק בדברים האלה.
בגילך, וגם שנים ארוכות אחריו, לא נגעתי בבדל קוסמטיקה ולא העליתי על דעתי לוותר על כלום, בטח שלא סוכר וקמח.
הלוואי והגוף שלך תמיד יישאר כזה. זו ברכה ואני מתגעגעת לזה לפעמים.

בשמת, תודה! @}

[אישה_במסע*]

כמו תמיד, אני מאחלת לך מכל הלב שלעולם לא תצטרכי לעסוק בדברים האלה.
שמחה מאוד לשמוע את זה.

[תפילה_לאם]

__לדעתי זה ממש מגניב שאת עושה את זה. ואני אומרת את זה בתור מי שלא משתמשת בקוסמטיקה (מדי פעם מורחת שמן קוקוס) ושלא רואה איך אני מוותרת על סוכר באופן מוחלט. (אף שאני בגילך, גוגוס, ושגופי אכן מאותת לי שהוא כבר לא בתחילת שנות העשרים. )
נורא נחמד לראות איך את מפרקת את האופציות, בודקת אותן אחת-אחת וצוברת תשובות.

[גוגוס*]

למי שמתעניינת בוויכוח הוותיק בין דיאטות דלות שומן לאלו הדלות בפחמימות, מחקר שאומר את מה שרובנו יודעים
<הדיאטה הכי טובה היא זו שאת יכולה להישאר איתה לאורך זמן>

[אישה_במסע*]

למי שמתעניינת בוויכוח הוותיק בין דיאטות דלות שומן לאלו הדלות בפחמימות. כל סוגי הדיאטה לא עובדים ב-95% מהמקרים. ומכיוון שזה מה שקורה בטווח זמן של 5 שנים, כל מחקר שלא עוקב למשך פרק זמן כזה, הוא חסר ערך במקרה הטוב, וגניבת דעת והונאה במקרה הרע.

[גוגוס*]

מה שלא עובד ב 95% זה דיאטה לצורך ירידה במשקל שמתרכזת בצמצום קלורי מודע או לא.
אורח חיים מעולה הוא לא בהכרח דיאטה, וזה מה שעודדו את המשתתפים לעשות.
או במילים אחרות - זה דיאטה במובן של "מה שאני אוכלת" ולא במובן של "משטר אכילה לצורך הרזייה".
גם שימי לב שלא בדקו שם את הנושא של ירידה במשקל. זה תוצר לוואי. הם רצו לדעת באיזה משתנים ירידה במשקל קשורה ואחד הדברים שהם מצאו זה שזה לא קשור לשאלה במה התזונה דלה.

[אישה_במסע*]

את בטוחה שקראת אותו מחקר כמוני?
גם שימי לב שלא בדקו שם את הנושא של ירידה במשקל. זה תוצר לוואי.
Key Points

Question What is the effect of a healthy low-fat (HLF) diet vs a healthy low-carbohydrate (HLC) diet on weight change at 12 months and are these effects related to genotype pattern or insulin secretion?

Importance Dietary modification remains key to successful weight loss. Yet, no one dietary strategy is consistently superior to others for the general population

Objective To determine the effect of a healthy low-fat (HLF) diet vs a healthy low-carbohydrate (HLC) diet on weight change

להמשיך? לי נעשמע שירידה במשקל היא הנושא המרכזי.

הנקודה העקרונית שלי הייתה שמכיוון שבטווח הארוך האפקט של ירידה במשקל הוא עלייה במשקל, ומכיוון שכבר ידוע שהאפקט מתהפך בטווח זמן רחב יותר, זה בדיוק המקרה בו חצי אמת היא שקר שלם. אולי באחת הדיאטות פחות אנשים יעלו משקל אחרי חמש שנים? ראיתי מספרים בין 30 ל- 60 אחוזים של עליה למשקל גבוה מהמקורי בפרק זמן של חמש שנים. אולי אפילו ראיתי 5% איפשהו, אבל אני לא בטוחה. זה הבדל משמעותי.

לא קראתי את המחקר המלא, אבל ממה שיש פתוח בקישור שהבאת, לא ראיתי שום ראיה שעודדות אותם לאורח חיים מעולה. רק לדיאטות דלות בשומנים או פחמימות. לעומתז את, המשתתפים כולם בעודף משקל, נושא המחקר הוא איזו דיאטה טובה יותר, וזו גם החשיבות שלו. איך זה בדיוק תוצר לואי?

[גוגוס*]

סליחה, לא התכוונתי תוצר לוואי במובן שזה לא חשוב. ברור שזה מה שהם בדקו, אבל אם תקראי את הקישור השני שנתתי תוכלי לראות בהסברים (לא טרחתי להיכנס למקור אבל אני אעשה את זה בהמשך אז אבדוק שוב) שהם תמכו מאוד בלא לעשות דיאטה. לא לספור קלוריות. לאכול כמה שפחות מעובד ולהפחית בסוכרים מוספים. ונתנו שם תמיכה לדבר הזה.
היו אנשים שעלו במשקל, לא רק ירדו.
כאמור, אני צריכה לקרוא את המחקר אבל עלתה לי מהכתיבה של המאמר תחושה בריאה בהרבה יחסית למה שאני מכירה.
מה שכן, כבר עשו מחקרים כאלה בעבר והגיעו לאותם מסקנות (השוואה בין הדיאטות הדלות ב) אבל לא בהיקף כל כך רחב.

זה לא נכון שירידה במשקל היא תמיד עלייה במשקל בטווח הרחוק.
יש תהליכי שינוי שעובדים. זה תלוי בהרבה משתנים (למשל גיל, כמה זמן המשקל הקודם היה חלק מהגוף, מה עוד ניסינו וכו') אבל יש אנשים שיורדים במשקל ונשארים במשקל החדש לכל חייהם או להרבה מאוד שנים והם לא רק החמישה אחוז שאת מתייחסת אליהם.
לא כדאי לבלבל דיאטות הרזייה עם שינוי אמיתי של אורח החיים, שאם הוא מתאים לאדם שמתנסה בו ונדבק כאורח חיים חדש בהחלט יכול לייצר משקל נמוך יותר.
מי שעלה במשקל בעקבות אכילה של זבל, לדוגמה, ויעלים את הזבל מחייו, ירד לא מעט במשקל. אם הוא לא יחזיר את הזבל הוא לא יעלה את זה בחזרה.
אגב, זו אחת הסברות שלי לכך שכל הדיאטות עובדות, כי אנחנו פשוט מאוד מודעים למה אנחנו מכניסים לפה אז הסיכוי לאכול דברים שלא טובים לנו קטן בהרבה. אנחנו אפילו לא שמים לב איך הרבה דברים שפעם בכלל לא ספרנו עכשיו אנחנו רואים וסופרים ולא רוצים שהם יהיו חלק. וזה מקצץ משמעותית בקלוריות וגם מעלה את האיכות של האוכל.
מי שימשיך להיות במודעות הזו כי זה נעים לו, לא יעלה את המשקל בחזרה. המשקל לא מתנהג על דעת עצמו. יש גורמים שמתדלקים אותו ובהיעדרם הוא לא יעלה.

[אישה_במסע*]

לא לעשות דיאטה. לא לספור קלוריות.
זה לא אותו הדבר. אפשר לעשות דיאטה בלי לספור קלוריות. אני סופרת בתור דיאטה גם צורות אחרות של מגבלות. דיטה דלת פחמימות או דלת שומנים, כמו שתיארו שם, היא בהחלט דיאטה.

זה לא נכון שירידה במשקל היא תמיד עלייה במשקל בטווח הרחוק.
???
ממש לא אמרתי את זה. אמרתי משהו שונה לחלוטין - שהמחקרים שאני מכירה מראים שאחרי חמש שנים של דיאטה, 5% מהאנשים הצליחו לרדת במשקל, 30%-60% (ואולי במקרה מסויים 5% אבל אני לא ממש זוכרת) עלו למשקל גבוה מהמשרל המקורי, והשאר נשארו באותו המשקל.

לא כדאי לבלבל דיאטות הרזייה עם שינוי אמיתי של אורח החיים
מתי שתראי לי מחקר אחד שמראה ש"שינוי אמיתי של אורח חיים" גורם להורדת משקל ארוכת טווח, אוכל להתייחס לטענה הזו ברצינות. כרגע, ה"יכול" הזה לא עולה על ה-5% הרגילים של דיאטה, לכל שינוי באורח החיים שניסו.

אם אלו לא רק ה-5%, אז תוכחי. הביאי ראיות, ולא את האנקדוטות שלך. כי רוב דיאטות ההרזייה הן שינוי האורח החיים.

מי שימשיך להיות במודעות הזו כי זה נעים לו, לא יעלה את המשקל בחזרה. המשקל לא מתנהג על דעת עצמו. יש גורמים שמתדלקים אותו ובהיעדרם הוא לא יעלה.
הטענה הזו סותרת את כל הראיות שיש כרגע ברשות האנושות, וההסבר היחידי שאני מוצאת לכך שאת מאמינה בו היא כי הוא סותר מערכת אמונות עמוקה שלך. כי בינתיים, כל הראיות מראות שהמשקל אכן לא מתנהג על דעת עצמו. כאשר יש קיצוץ בקלוריות - הוא עולה (במומצע, לא לכולם). הגוף נכנס למצב חיסכון, וההבדל בקצב חילוף החומרים בגוף נשאר שנים אחרי סוף הדיאטה.

(ואכן, לדעתי, אחת הסיבות המשמעותיות לכך שאנשים היום יותר שמנים מפעם היא שהיום עושים הרבה יותר דיאטות)

[אישה_במסע*]

קראתי עכשיו את המאמר (שלדעתי פחות אמין מהמקור) והוא מתאר הגבלה שהיא בעיניי דיאטה בהחלט, (למרות העידוד לאכול בריא בשאר הפרמטרים):
Everyone was encouraged to reduce intake of the avoided nutrient to 20 grams per day over the first eight weeks, then participants slowly added fats or carbohydrates back to their diets until they reached the lowest level of intake they believed could be sustained for the long haul.

הציטוט הזה:
At three unannounced times, researchers checked on patients to see how closely they were sticking to the instructions.
גורע מהאמינות של המחקר ברמה כל כך גדולה שאני תוהה מה הטעם. אנשים באופן קבוע טועים בדיווח. אם ה כל המעקב, המידע כל כך לא אמין שאני לא חושבת שאפשר בכלל להסיק ממנו משהו.

ואחזור ואומר שלדבר על "איזו דיאטה יעילה יותר" בלי להזכיר שכל הדיאטות לא עובדות, זה ממש גניבת דעת.

חוץ מזה, הכתבה מגיעה למסקנות שבכלל לא נובעות מהמחקר. מהמחקר בכלל לא נובע שהדיאטה הטובה היא זו שאתה דבק בה. אין שום דרך שאני רואה להסיק את זה מהמחקר עצמו (החלק ממנו שיש בגישה חופשית ושקראתי).

הכתבה מציגה את המחקר בצורה מאוד לא אמינה ושונה לחלוטין מהמחקר עצמו.

[גוגוס*]

אישה, סגנון הכתיבה שלך הפעם לא מאפשר לי לענות בלי להתעצבן ולא הרגשתי שהוא מזמין המשך של הדיון, אז שאי ברכה בינתיים כי היום... אין לי חשק להתעצבן

[מיכל_בז*]

אישה, יש לך מחקר על עניין החמישה אחוז?

[גוגוס*]

גם אני רציתי לבקש, אם אפשר, את כל הראיות שיש כרגע ברשות האנושות שאת מכירה ואליהן מתייחסת, כי אני דווקא מכירה חומרים לא רע בכלל, ומה שאני מכירה לא אומר את מה שאת מבינה מזה, למיטב הבנתי הבאמת צנועה. אז אשמח לראות על מבוסס הלהט הזה והטענות הבומבסטיות ולהתייחס עניינית במקום באופן כללי.

[אישה_במסע*]

לא כל הראיות שיש ברשות האנושות, רק כמה שהיה לי סבלנות לגגל במקומכן:

Medicare's search for effective obesity treatments: diets are not the answer.

How effective are traditional dietary and exercise interventions for weight loss?

Methods for voluntary weight loss and control. NIH Technology Assessment Conference Panel.

<רק האבסטרקט, אלא אם כן יש לכן גישה למאגרי מידע אקדמיים>

דיטות בקרב מתבגרים גורמות לעלייה במשקל: http://pediatrics.aappublications.org/c ... =1&[po]sso redirect count[/po]=1&nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+token


וגוגוס, בנוגע לסגנון הכתיבה - את יכולה פשוט להביא ראיות סותרות. את יודעת, קישור אחד למחקר שהצליח יותר. קל מאוד להפריך את הטענות שלי - כל מה שצריך להראות זה מחקר שבו המספרים אחרים. אם את מכירה חומרים לא רע בכלל, לא אמור להיות קשה לשלוף קישור כזה.


ולא הרגשתי שהוא מזמין המשך של הדיון.
אני מזמינה את כולן להכנס לקישור הראשון שנתת ולראות כמה פעמים אמרו שם דיאטה או הורדה במשקל, ואז לקרוא את הקישור לכתבה השנייה, ואת מה שכתבת, ולראות את הפער. ואז להשוות את זה לכתבה בויינט...

[מיכל_בז*]

אשה, סליחה, אני מאוד עייפה ואולי מפספסת משהו. הנתון שעליו את חוזרת, בקשר לחמישה אחוז, מאיפה הוא? מאיזה מהמאמרים שהבאת?

[אישה_במסע*]

אני נאלצת להודות באמת - הוצאתי אותו מהתחת.

ליתר דיוק ראיתי אותו באינטרנט, וראיתי מחקרים בהם לדיאטות היו אחוזי הצלחה נמוכים, והאמנתי. אחרי קצת מחקר יותר מעמיק, אגיד שלא מצאתי כמעט בכלל מחקרים שבודקים מה קורה בטווח הארוך, ובאלו שיש האחוזים הם בין 2% ל20% (ובערך בכולם הם מודדים הצלחה בצורה עקומה).

בדרך ראיתי שני מחקרים מעניינים. אחד שלעודד נשים מבוגרות לאכול ירוקת ולאכול בריא גורם להן להיות יותר רזות בכמה קילוגרמים מקבוצת הביקורת אחרי כמה שנים (זה המחקר שבאמת תומך ברעיונות של גוגוס כמו שאני מבינה אותם. ושמה באמת לא אמרו להם להגביל קלוריות או קבוצות מזון מסויימות).

היה עוד מחקר מעניין, אבל שכחתי מה הוא.

מתנצלת בפני כולן על הנחרצות בה נופפתי ב-5% האלו, היא הייתה לא מוצדקת בעליל.

מצאתי את המאמר המלא לאחד האבסטרקטים ממקודם. שם יש את הנתונים לגבי ה30%-60% שוקלים יותר מששקלו לפני הדיאטה. שם יש גם את האין-נתונים לאחוזי ההצלחה.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

[ממ*]

מעדכנת למי שזה מעניין אותה שזו לא הקוסמטיקה ששיפרה את מצב עור הפנים שלי, אלא דחיית הסוכר ואולי דגנים מסוימים. עוד לא עשיתי הפרדות בתוך המחלקה הזו.

אני שמה את הכסף שלי על הדגנים. בכל מקרה, חזקי ואמצי ועדכני. מאוד מעניין.

אני אישית נמנעת מדגנים ככל האפשר ויש לזה תוצאות מצוינות. עור הפנים שלי תמיד טוב, אז קצת קשה לדעת. אבל אני מקבלת עליו מחמאות בשנים האחרונות, שבהן אני ממעיטה בדגנים. בנוסף, הדגנים מנפחים אותי. ברור לי שהגוף לא אוהב אותם.

אלה התפתחויות מעניינות בדף! המון מה לקרוא.

[מיכל_בז*]

אישה, האמת שהייתה לי הרגשה, לכן התעקשתי.

חייבת להגיד לך שדיסאינפורמציה מהזן הזה מאוד מרפה את הידיים למי שכן רוצה לרזות ותכלס, בשביל מה?

זה מזכיר לי את כל העובדות השגויות בקשר לחיסונים שמישהו קרא באינטרנט ואצלו זה הופך לאמת ודאית.

[אישה_במסע*]

ותכלס, בשביל מה?

מכמה סיבות. אחת מהן, היא שלדעתי דיאטות היא אחת הסיבות המרכזיות למשקל העולה של אנשים באמריקה. אני חושבת שזה לחלוטין לא טבעי, ושהמקובלות החברתית של הדיאטות היא אחת הסיבות העיקריות להשמנה של אמריקה...

חות מזה, השאיפה לרזון גורמת כל כך הרבה נזק חברתי רחב היקף, שאיך אפשר לא להתנגד לזה?

[ממ*]

דיאטות היא אחת הסיבות המרכזיות למשקל העולה של אנשים באמריקה.

המשקל העולה של האנשים באמריקה נובע בעיקר מאוכל מתועש עתיר סוכר ושומנים והרגלי אכילה של מנות אוכל ושתייה עצומות. "אוכל" זה משווק באגרסיביות רבה, בכמויות עצומות, ויש אזורים שהוא כמעט האפשרות היחידה ל"תזונה". רוב האנשים בכלל לא עושים שם דיאטות. חייתי בארצות הברית עד לא מזמן שנים די רבות. מגיל ינקות מאכילים תינוקות ופעוטות בכמויות שקשה להאמין ומשקים אותם במשקאות עתירי סוכר. הם גדלים לגדלים עצומים עוד לפני שהם מודעים לרעיון הדיאטה, אם בכלל.

[גוגוס*]

ממ, תודה רבה על התמיכה! היה לי נעים.
אני עצמי עוד לא יודעת על מה אני מהמרת. יש לזה אצלי היבט הורמונלי מובהק, אז למשל כרגע המצב שלי לא מזהיר אבל הוא פשוט יותר טוב ממה שהוא היה. בעיקר מה שאני חווה בחודש האחרון זה שאין התפרצויות. אני לא קמה בבוקר וחרדה מהמבט במראה אלא מקסימום יש יותר אדמומיות או משהו אחר בקטנה.
בשבילי זה הרבה ויש לי תקווה שעם הזמן תהליך הריפוי של מה שצריך להתרפא יעמיק ואולי המצב ישתפר עוד. דברים כאלה יכולים לקחת חודשים ויש לי סבלנות (לשם שינוי...).

[אישה_במסע*]

רוב האנשים בכלל לא עושים שם דיאטות.

Up to 50 percent of women are on a diet at any given time, according to Judy Mahle Lutter in her book “The Bodywise Woman.” Up to 90 percent of teenagers diet regularly, and up to 50 percent of younger kids have tried a diet at some point.



אני חושבת שזה גרוע מאוד. זה לא סותר את זה שאמריקאים אוכלים רע, שיש מיליוני אנשים שחיים במדברי-אוכל, ושהתפיסה שלהם של מזון מעוותת להפליא (אני זוכרת סרטון שראיתי לפני שנים שלעג להחלטה של הארגון שקבע מה נחשב מנת ירק עבור אוכל בבתי ספר, וקבע שפיצה נחשבת מנת ירק ). ומחסור בפעילות גופנית גם הוא חשוב. זה לא סותר את זה שהאמריקאים על דיאטות. הם פשוט עושים את זה בצורה מאוד קונטר-פרודוקטיבית.

אני בעד לאכול הרבה פירות וירקות, ולעשות פעילות גופנית קבועה. ואני בעד שאנשים יפסיקו לעשות את זה בשביל להרזות ולהפסיק כשזה לא עובד להם, כי זה מועיל לבריאות גם אם זה לא משפיע על המשקל.

<ופיצה זה לא ירק!>

[גוגוס*]

סליחה, תגובה ארוכה מאוד, מקווה שיימצא בזה עניין.
מיכל, חלק ממנה ממש מיועד לעיניים שלך.

_אני נאלצת להודות באמת - הוצאתי אותו מהתחת.
ליתר דיוק ראיתי אותו באינטרנט._
לא הוצאת אותו מהתחת, אלא אם דברים שאני כותבת זה התחת.
<אגב, לדעתי את חייבת לי התנצלות אישית על הסגנון המתנשא שבו כתבת אלי, אבל ניחא>

אני הבאתי לכאן את הנתון הזה של החמישה אחוז כבר מזמן ואני עומדת מאחוריו למרות שלא הצלחתי למצוא בקלות את המחקר. אני אמשיך לחפש אבל וודאית שהוא תוצר מחקרי. לדעתי של מטא-אנליסיס.
איפה הבעיה, ולמה אמרתי לך, אישה במסע, מה שאני מכירה לא אומר את מה שאת מבינה מזה ?

כי הנתון הזה, שהוא אגב מדכא בהרבה (5% אחרי השנה הראשונה, 2-3% נשארים אחרי חמש שנים), הוא לא נתון כלפי כל דיאטה באשר היא. הוא נתון שמיוחס לדיאטות מיושנות שלצער כולנו עדיין רווחות היום, שבהן אנשים נדחפים לאכול באופן מודע הרבה הרבה פחות קלוריות ממה שהגוף שלהם צריך כדי לקיים את עצמו, בלי התחשבות בצרכים של הגוף. אפס קשב, רק קלוריות מעניינות, וכאשר מגיעים למה שמותר עוצרים את האכילה. מה שהוא אומר, הנתון הזה, זה שהרעבה שיטתית של הגוף לא עובדת וגוררת חזרה למשקל עודף עוד יותר מזה שהתחילו איתו.

מכאן ועד לכך שכל הדיאטות משמינות הדרך ארוכה ארוכה.
הערות נוספות לגבי החומרים שהבאת לכאן, מעבר לכך שהם אינם מגבים את הטענה שלך ואפילו עומדים בסתירה אליה בחלק מהמקרים ואיכשהו זה לא מנע ממך לכתוב אותם כאן כאילו הם עונים על השאלה שנשאלת... -
1) רובם מיושנים מאוד. אלו מטא אנליסיס, אחת מ 1999 והשנייה מ 1992
מחקר אחר שהבאת מ 2003 לגבי בני נוער כותב במפורש שהוא מתייחס לנתונים מאמצע וסוף שנות התשעים.
אפילו המטא אנליסיס מ 2007 מיושנת בעיניי כי זה תמיד כלפי מחקרים שנמצאים הרבה אחורה. לא פלא שרובם מתייחסים לרעיון של דיאטה כמו ההרעבה הקלורית המוכרת. בחומרים כאלה, בעיניי, אין שום טעם יותר. הם שייכים לפח האשפה של ההיסטוריה המחקרית ולא הייתי מעזה לצטט אותם בשום מקום.

2) ההתייחסות במחקר ל HAES ולאכילה אינטואיטיבית היא מרובה אבל רחוקה מלהיות חד משמעית באופן כללי, ורוב המחקרים שמראים תועלת שנוגעת למשקל מצביעים על האפשרות לשמור כך על משקל קיים אבל לא לרדת. ומה לעשות, שאפשר לרדת במשקל ולשמור עליו, רק שזה הרבה יותר מורכב מדיאטה קלורית פשוטה. זה מורכב לביצוע ועוד יותר מורכב למחקר מדעי ולכן אין לנו ראיות טובות לכך. מנקודת מבט מדעית, זה לא אומר שהדבר לא אפשרי אלא רק כי טרם הוכחנו אותו באמצעים מדעיים.

3) אל תסיקי ממחקרים שעוסקים באוביסיטי (איך קוראים לזה בעברית?) על השמנה בכלל ולדעתי כל מה שהבאת עוסק בכך. אוביסיטי היא תופעה פיזיולוגית שמתנהגת אחרת ממשקל עודף. גם כי היא נקודת קיצון שגוררת איתה שיבושים רבים אחרים שמשפיעים על תהליך ההתמודדות עם המשקל וגם כי ברוב המקרים שבהם האנשים האלה נחקרים הם מחזיקים במשקל העודף העצום הרבה זמן והגוף שלהם כבר מכוון את נקודת הסטאטוס שלו מחדש.
מי שהגיע למשקל גבוה אבל החליט לעשות עם זה משהו תכף ומייד - נמצא במצב אחר לגמרי.
אני מבינה שבשבילך כל הגבלה היא דיאטה וכל דיאטה היא מקור לצרות. לשמחתי את טועה ואני לא בטוחה שכדאי לקדם את העמדה הזו בכזה עוז.


הנה מה שאומר החומר שאני מכירה, וזה בשבילך, מיכל, שלא תרפינה ידייך. לצערי זה פרדוקס אבל הוא פתיר אז תישארי איתי רגע.
כל הדיאטות ההגיוניות עובדות אם מתמידים בהן. מוכח מחקרית בהשוואות אינסופיות בין דיאטות וסיכויי ההצלחה שלהן. בפועל, רוב האנשים לא מתמידים ברוב הדיאטות ולכן המסקנה היא לכאורה שדיאטות לא עובדות.
בפועל, זה לא נכון בכלל. תכף נסביר.

מהי דיאטה הגיונית? היא דיאטה שבה את בוודאות אוכלת מספיק קלוריות כדי לקיים את כל צרכי הגוף שלך (זה מסובך משנדמה אז אל תלכי לשום מקום) ולכן לא נגרמת לך הרעבה קלורית, וזו דיאטה שיש בה את כל אבות המזון ושפע מיקרו-נוטריינטים (ויטמינרלים ואנזימים). והיא יכולה בהחלט לכלול הגבלה של משהו, אם ההגבלה הזו נעימה לך. אני למשל לא אוכלת עכשיו בכלל סוכר. וזה נעים לי ולא מרגיש מוגבל ולכן זה עובד עבורי. כאשר זה לא יהיה לי נעים אני לא אוכל להחזיק בזה ואצטרך לחשוב מחדש מה טוב ונעים ומתאים עכשיו.

אם תמצאי דיאטה הגיונית שמתאימה לך ואת באמת מרוצה ממנה, ואם תפתרי עניינים שדוחפים אותך לאכול בלי קשר לרעב (אכילה רגשית ודפוסים שנתקעו איתך) תוכלי בסיכוי גבוה לרזות.
הבעיה - זה מסובך למדי. למצוא דיאטה שטובה לך זה לא קשה. השניים האחרים לא פשוטים ולכן התוצאה היא שרוב האנשים יודעים מה מתאים להם לאכול אבל בפועל פשוט אוכלים הרבה יותר מדי קלוריות ורכיבי מזון דפוקים בגלל שני המרכיבים האחרים. זה לא אומר שזה לא פתיר, וכמו שאת מבינה זה ברובו לא קשור למה שאת אוכלת ברגע שמצאת מה משמח באמת את הגוף שלך. בין אם זה קל בשומן או בפחמימות או בלי גלוטן או מה שזה לא יהיה - זה יכול לעבוד. תכולת האוכל היא לא העניין אלא זה שאת שמה לב מה את מכניסה לפה ואוכלת במודעות.
והרבה פעמים הגבלה נעימה שאת שלמה איתה היא פשוט דרך להעלות מודעות, זה הכל. היא כלי ולא איסור אמיתי.

בחזרה לקלוריות - איך מישהו יכול לדעת כמה קלוריות הגוף שלו צורך?
יש דרכים לחשב את זה, אבל זה לא פשוט וזה נתון שמשתנה.
בדיאטות הרזייה מיושנות פשוט הלכו על בטוח. מישהו חישב כמה בערך את אמורה לצרוך, כיסח מזה בערך 500 קלוריות ואמר לך - תאכלי ככה ותרזי. כלומר, כמעט כולם הרעיבו את עצמם באופן שיטתי. זה הוביל לירידה בפעילות המטבולית של הגוף ולטענה המוכרת שמי שהרבה בדיאטות יקשה עליו לרזות בעתיד כי כדי להרעיב את עצמו הוא יצטרך פחות ופחות קלוריות.

בהינתן ששתינו מבינות שהרעבה היא נזק ולא פתרון, נשאר רק דבר אחד לעשות - לאכול היטב ולראות מה קורה לגוף. יש סיכוי לא מבוטל שהוא יגיב בשחרור חלק מהמשקל העודף. יש סיכוי שלא. ועם התוצאה לא יהיה מנוס אלא לחיות בשלום כי כל בחירה אחרת תוביל להרעבה ונזק.
בפועל, רוב האנשים שאוכלים היטב ומספיק קלוריות - מרזים. אם הם ימשיכו לאכול ככה הם יישארו רזים. יש מחקרים על זה, זו לא המצאה ולא אנקדוטה. הבעיה היא שרובם לא מצליחים וזה לא בגלל שהגוף שלהם מורעב בגלל הדיאטה (כי הרי אמרנו שזה מצב מסופק קלורית ונוטריינטית, בניגוד לדיאטות העבר) אלא כי הם אוכלים הרבה יותר מדי בלי קשר לרעב שלהם.

מי שעבר תהליך מלא והוליסטי, של מציאת תזונה שנוח לו בתוכה והיא מעולה והוא שמח להתמיד בה, של פרידה מאכילה רגשית ושחרור דפוסי אכילה לא מתאימים - בסיכוי גבוה ירזה משהו. ההיסטוריה שלו והזמן שבו הגוף שלו מחזיק את המשקל העודף יקבעו כמה ואם בכלל.

אני עצמי מתנגדת נחרצות לכל דיאטה שמרחיקה מהגוף במקום לקרב אליו ולכל מה שיוצר במודע או שלא במודע הרעבה של הגוף. אבל הגוף יכול לחוות צמצום קלורי משמעותי בלי להיות מורעב, פשוט משום שהבייס ליין שלו הוא גבוה יותר מהצרכים האמיתיים שלו.
אם מה שהדיאטה עושה עבורי זה לעזור לי לא לגלוש על בסיס יומי מעבר לצרכים הקלוריים האמיתיים שלי אז מצבי ישתפר. מה שיקרה זה קודם כל עצירה של תהליך מזדחל של עלייה במשקל. ובפועל זה מה שרוב האנשים צריכים כי הם לא רק שלא מרזים אלא עולים כל הזמן במשקל כי הם אוכלים יותר מדי.
בשלב הבא, אחרי שהעלייה נעצרת, אפשר לנסות בעדינות לכוון מחדש את הצרכים הקלוריים עצמם בעזרת תנועה (כי רובנו גם לא זזים מספיק) שגם אוכלת יותר קלוריות מפעילות סיבולת ופיתוח שריר (שאוכל יותר מרקמת שומן) אבל בעיקר משפיעה לטובה על התהליך המטבולי שלנו.

אפשר לרזות. זה רק קשה, אטי, מאלץ התמודדות עם הרבה מאוד גורמים שבכלל לא קשורים לאוכל. וזו הסיבה שרובנו מתקשים בזה. זה תהליך הוליסטי ומורכב. הבעיה היא לא באוכל.
וגם שווה לתת את הדעת על כך שרובנו לא יודעים מהו המשקל האופטימלי של הגוף שלנו. אנחנו מכוונים למודל של רזון אבל רוב הסיכויים שהגוף שלנו לא ישמח במודל הזה ולא יאפשר אותו עם תזונה מעולה.

דוגמה משלי - אני אוכלת עכשיו מעולה ממש. אין טוב מזה. ואני עם משהו שמבחינתי נחשב שלני קילו עודפים. למה? כי בא לי להיות רזה כמו שהייתי לפני שנה. מה לעשות, הגוף שלי חושב אחרת ונותר לי רק לברך על כל שפע האוכל הנפלא שיש לי, על הבריאות שהוא מביא לי, ולהניח למשקל. הגוף אמר את דברו והגוף תמיד מנצח בטווח הארוך.

[גוגוס*]

אני בעד לאכול הרבה פירות וירקות, ולעשות פעילות גופנית קבועה. ואני בעד שאנשים יפסיקו לעשות את זה בשביל להרזות ולהפסיק כשזה לא עובד להם, כי זה מועיל לבריאות גם אם זה לא משפיע על המשקל.
כל מילה!

אחוזי הדיאטות בארה"ב ובאירופה יורדים בהתמדה. יצאו על זה כמה מחקרים יפים עכשיו.
פחות ופחות אנשים, במשקלים גבוהים בעיקר, עושים דיאטה.
את המומחים זה מאוד מדאיג כי החלופה היא לא תזונה טובה ומה שיהיה יהיה, אלא פשוט כניעה לתזונה שהם התרגלו אליה בלי להתאמץ לשנות את החיים.
גם בעיניי זה מדאיג כי כמה אפשר להחזיק את השלווה הנפשית הנהדרת שמגיעה עם זניחת הדיאטות אם המשקל רק ממשיך לעלות?

[אישה_במסע*]

לא הוצאת אותו מהתחת, אלא אם דברים שאני כותבת זה התחת.
כתבתי אותו לא כי את כתבת אותו, אלא קראתי אותו בכל מיני מקומות לא הכי אמינים והאמנתי להם.

את חייבת לי התנצלות אישית על הסגנון המתנשא שבו כתבת אלי
אני לא חושבת שהסגנון היה מתנשא אלא נחרץ, אבל כנראה אין הבדל גדול. סליחה.

אל תסיקי ממחקרים שעוסקים באוביסיטי
האמת? אני כמעט ולא מסיקה ממחקרים בכלל. הרמה שלהם ממש ממש גרועה ורובם לא ראויים לשמש ראיה לכלום. בגלל זה לא קישרתי לרוב המחקרים שמצאתי. הם כל כך גרועים שלהביא אותם כראיה זה מביש

ודווקא רוב המחקרים שראיתי לא היו על דיאטות מיושנות כמו שאת מציגה אותם. עכשיו אופנתי להגביל לא קלוריות אלא פחמימות או שומנים.

וכן, HAES לא תורם להורדה במשקל. אבל הוא תורם לבריאות, ורוב האנשים שעוברים לזה מגלים ש המשקל_ לא _רק ממשיך לעלות ובאופן כללי, סוף כל סוף מתמקדים בדברים החשובים - לאכול טוב ולזוז, לישון טוב, לא להיות בסטרס. לדעתי זה מצויין!

בכל מקרה, רוב המחקרים מודדים דברים בצורות עקומות, ואני ממש לא מאמינה לסיווג שלהם של עודף משקל ואובסיטי (בישראל אין מספיק אנשים שהמשקל שלהם גבוהה עד כדי כך, בשביל שיהיה צורך במילה והיא תיווצר). נניח, עודף משקל קל מאריך חיים ועוזר נגד מחלות וכו'. המסקנה שלי מזה היא שצריך להזיז את הסקאלה שלהם הצידה, כך שזה יכלל תחת משקל נורמלי. (ההפך כבר עשו, הזיזו את ההגדרה של עודף משקל בלחץ של קורפורציות ובהנף עט הפכו אנשים לשמנים. בעיניי זה מטופש נורא.) שלא לדבר על זה שעדיין מתעלמים ממסת שריר לעומת שומן, ומשאר מדדי בריאות. ממה שאני זוכרת, שליש או שני שליש מהאנשים בעודף משקל, אם מודדים חילוף חומרים ושאר מדדי בריאות ששכחתי את שמם, בריאים.

כל ההתמקדות הזו ברזון גורמת לרזים לחשוב שהם יהיו בריאים אם הם רזים גם אם הם לא זזים ואוכלים ג'אנק, ושאנשים שמנים פעילים ואוכלים טוב הם לא בריאים והולכים למות. וזה פוגע בטיפול הרפואי לשניהם ומזיק בהמון דרכים.

מי שהגיע למשקל גבוה אבל החליט לעשות עם זה משהו תכף ומייד - נמצא במצב אחר לגמרי.
עם זה אני מסכימה. זמן זה חשוב.

אני מבינה שבשבילך כל הגבלה היא דיאטה וכל דיאטה היא מקור לצרות
אפשר לדלג על הדיאטה באמצע, לכל הגבלה יש פוטנציאל עצום לצרות. הסיכוי שזה יעבוד נמוך, ומה שיותר חשוב, יש סיכוי גדול לנזק. במיוחד התחשב במציאות החברתית שלנו.

תחת הנסיבות המתאימות, כבר יצא לי לומר (בהקשרים אחרים) שאני המיעוט ולא אכפת לי שהרוב לא מצליח במשהו, כי בגלל סיבות כאלו-וכאלו אני אצליח. אפילו את התואר שלי במתמטיקה אפשר לראות בצורה כזו.

אה, ואם את כבר אומרת על מה צריך בשביל לרזות, ראיתי שני מחקרים שהביאו ראיות לכך שפעילות גופנית זה חשוב. רמת האמינות שאני מייחסת לאחד מהם נמוכה, אבל בשניה הראו שמאלו שהצליחו לרזות רוב גדול היה פעיל גופנית. רציתי להוסיף את זה לכל הרשימה שלך על אוכל, כי גם זה חשוב. (אחרי זה ראיתי שכתבת על זה, אבל החלטתי לא למחוק את זה מההודעה שלי)

בהינתן ששתינו מבינות שהרעבה היא נזק ולא פתרון, נשאר רק דבר אחד לעשות - לאכול היטב ולראות מה קורה לגוף. יש סיכוי לא מבוטל שהוא יגיב בשחרור חלק מהמשקל העודף. יש סיכוי שלא. ועם התוצאה לא יהיה מנוס אלא לחיות בשלום כי כל בחירה אחרת תוביל להרעבה ונזק.
מסכימה מאוד.

בפועל, רוב האנשים שאוכלים היטב ומספיק קלוריות - מרזים. אם הם ימשיכו לאכול ככה הם יישארו רזים. יש מחקרים על זה, זו לא המצאה ולא אנקדוטה. הבעיה היא שרובם לא מצליחים וזה לא בגלל שהגוף שלהם מורעב בגלל הדיאטה
עם זה לא. השאלה למה הם לא מצליחים היא לא שאלה שיש לה תשובה ברורה, זה עניין של פרשנות.

אוסיף למה שאת אומרת על הרזייה היא שלדעתי לגוף יש נטייה מעצבנת להעלות את הנקודת שיווי המשקל שלו, והלקשות על הרזייה הרבה יותר מאשר על השמנה. אני בטוחה לחלוטין שמתישהו האנושות תמצא דרך להרזות. אבל כרגע אני מעדיפה לקדם אכילה אינטואטיבית ו-HAES.

לדעתי זו התשובה ל גם בעיניי זה מדאיג כי כמה אפשר להחזיק את השלווה הנפשית הנהדרת שמגיעה עם זניחת הדיאטות אם המשקל רק ממשיך לעלות?

ודיאטה זה פרוייקט מסובך שדורש הרבה השקעה עם סיכויי הצלחה נמוכים וסיכוי גדול לקונטרפרודוקטיביות. לא בלתי אפשרי, ואפילו קורה (כמו לזכות בלוטו) אבל מפוקפק.

[מיכל_בז*]

זאת שאלה מצויינת. אני מחזיקה בשלווה הזאת שלושה ימים. ביום ראשון בשמונה בערב אני אצל הפסיכולוגית שלי (שמתמחה בהפרעות אכילה והאוכל, כמו גם דימוי גוף, במוקד הטיפול) ואז אני שלווה ליומיים בערך וברביעי בבוקר אני שוב מוצאת את עצמי בהקטינס המעגלי של חייבת-לרזות-אבל-כלום-לא-עובד-כל-כך-שמנה-עייפה-שוקולד!

[מיכל_בז*]

אני חייבת להגיד שהדף ועצות באופן לרוב מתסכלות אותי. למשל: צריך לישון. ובכן, אני לא ישנה. לא רואה את זה משתנה בקרוב עם שני ילדים ובטח ברוב טמטום אלד עוד אחד ברגע שאתחיל לישון.

אני עייפה. כל כך עייפה. אני אוכלת בגלל הרבה צרכים נפשיים, אבל בעיקר בגלל הצורך להמשיך. אנרגיה מהירה וזמינה.

אני מתה מעייפות, באמת. בערב אני רוצה לישון, לא לצאת להליכה. אין לי כוח לכלום, רק לשרוץ מול הטלוויזיה.

אני גמורה. חיי עוברים בערפל. אין לי כוחות להכין לי דברים מזינים לאכול. אני יודעת מה טוב לגוף שלי, אבל אין לי כוחות לספק לו.

[גוגוס*]

כתבתי אותו לא כי את כתבת אותו, אלא קראתי אותו בכל מיני מקומות לא הכי אמינים והאמנתי להם.
יכול להיות. התחלת לחזור על זה שוב ושוב רק אחרי שאני כתבתי את זה כאן. ואני עצמי לא נתקלתי בזה בשום מקום חוץ מאשר במחקר אחד שהיה סביר בעיניי אבל כאמור - לא רלבנטי לחיים המודרניים כמו שרובנו מבינים היום דיאטה.

אני כמעט ולא מסיקה ממחקרים בכלל.
אז על מה את מבססת את דעתך כאן בעצם? מה גורם לך להחליט את מה שכתבת בסוף?
ולמה ביקשת ממני מחקרים כדי להצדיק את עמדתי במקור?
או שזה מקור מידע רלבנטי ואז יש טעם שכולנו נחפש מחקרים או שלא, ואז אין צורך בשום גיבוי של שום טענה כאן...

ודווקא רוב המחקרים שראיתי לא היו על דיאטות מיושנות כמו שאת מציגה אותם. עכשיו אופנתי להגביל לא קלוריות אלא פחמימות או שומנים.
איזה מחקרים ראית שיש להם ערך ולא הבאת אותם לכאן? אני מתקשה להאמין שהם יגבו את הטענה שלך שהם מזיקים. באופן כללי אני מתרשמת שאת מתהדרת בבקיאות הרבה יותר גבוהה בחומר המדעי והמחקרי בנושא ממה שיש לך באמת. זה קצת מעצבן.
אכן, אבל הדיאטות האלה לא נמצאו עדיין כגורמות נזקים כמו בדיאטות הישנות. עוד לא הצליחו להפריד מחקרית בין המשתנה של "הגבלה" לבין המשתנה של "צמצום קלורי מרעיב".
אם דיאטה לא גורמת להרעבה אז אין סיבה שהיא תגרום נזק, ואם מגבילים רכיב מזון זה לא בהכרח מוביל להגבלה קלורית.

וכן, HAES לא תורם להורדה במשקל. אבל הוא תורם לבריאות, ורוב האנשים שעוברים לזה מגלים ש המשקל_ לא _רק ממשיך לעלות ובאופן כללי, סוף כל סוף מתמקדים בדברים החשובים - לאכול טוב ולזוז, לישון טוב, לא להיות בסטרס. לדעתי זה מצויין!
לדעתך זה מצוין כי את לא אישה שמנה ואין לך רצון לרזות. גם לדעתי זה מצוין, אבל בתור מי שעובדת עם נשים שלא מרוצות מהמשקל שלהן אני יכולה לומר לך שהן מאוד לא מסופקות מזה. ואני מבינה אותן.

לכל הגבלה יש פוטנציאל עצום לצרות
מצטערת, זה לא נכון, ואני לא יודעת על סמך מה את טוענת את זה.
הגבלה היא אכן משהו עם פוטנציאל, אבל ממש לא כל הגבלה, ולא לצרות אלא לסיבוך, ולא עצום.
לא כדאי לנפח דבר כזה בלי שיש לך בדל של ראייה ביד לעוצמה של הדברים שאת מציגה.
את מציגה פה באופן עקבי טענות נחרצות ובומבסטיות שהן פשוט לא נכונות ולא מגובות בכלום. וכאשר את מתבקשת לגבות אותן את מגלה שאין גיבוי. אולי תסיקי מזה גם לגבי שאר הטענות שלך ולא רק לגבי ה 5%?

לגוף יש נטייה מעצבנת להעלות את הנקודת שיווי המשקל שלו, והלקשות על הרזייה הרבה יותר מאשר על השמנה
זו דעתך, אבל דעתך לא נכונה.
לא כל גוף אוחז בנטייה כזאת. יש אנשים שלא, זו לא גזירת גורל. זו נטייה רווחת שנוצרת אחרי דיאטות והיא נראית לך רווחת רק כי המונים עושים דיאטה. אבל זה לא משהו שאנחנו נולדים איתו. הגוף בנוי לשמור על הומאוסטזיס על פני זמן. כלומר, הוא יאגור יותר כאשר יש מצוקה או שפע, אבל כאשר ירווח לו הוא ישחרר את העודפים. בטבע אין חיות שמנות וגם לא אנשים שמנים. וכאשר אוכלים אוכל שהגוף לא מעכל היטב כמו גאנק פוד למשל הוא גם יאגור בסיכוי גבוה. אבל זו לא נטייה טבעית שלו.

כרגע אני מעדיפה לקדם אכילה אינטואטיבית ו-HAES.
אני בעד מה שאת מקדמת. אני חושבת שחלק מהאמצעים שלך, שפוסלים הרבה דברים מורכבים שאת מבינה מעט לגביהם בצורה נחרצת ומתלהמת - לא מועילים. והנה דוגמה - כמו לזכות בלוטו
זה לא כמו לזכות בלוטו. בכלל בכלל לא. את פשוט שבויה בקונספציה שמבוססת על מידע מוטעה וצר ואת מאוהבת בה מאוד כי היא גם מתאימה לאורח החיים שלך ולמה שחשוב ונכון בעינייך. זה לא הופך אותה לנכונה.

דיאטה זה פרוייקט מסובך שדורש הרבה השקעה עם סיכויי הצלחה נמוכים וסיכוי גדול לקונטרפרודוקטיביות
אם ההשקעה גבוהה אז סיכויי ההצלחה לא נמוכים. הם נמוכים אם ההשקעה נמוכה. וזה גם המצב שבו זה צפוי לגרום נזק. אבל מי שישקיע בזה בצורה הוליסטית ותהיה לו סבלנות צפוי להצליח. את יכולה לפקפק בזה אבל את לא זו שצריכה את זה (ולכן דעתך נחשבת פחות, כי קל להאמין במה שאת לא צריכה ליישם או לחיות איתו, כמו דעות שיש לנו לפני שיש לנו ילדים...) ואין לך שום מידע שסותר את זה. אז לשווק בעוז את זה שזה כמו לזכות בלוטו זה דמגוגי ומתלהם.

[גוגוס*]

אני יודעת מה טוב לגוף שלי, אבל אין לי כוחות לספק לו.
מיכל, זה בסדר גמור. זה פשוט המצב כרגע. זה עתיד להשתנות.
בינתיים, אין מה לצפות לירידה במשקל, זה הכל.
אין קסמים, זה מה שה"עצות" אומרות לך. ואת יכולה להיות מתוסכלת מזה או לשחרר את הציפייה לאיזו עצת זהב שתפתור לך את מה שלא פתיר כרגע לדעתך.
אין עצה כזאת. זה המצב.
מצטערת שזה מתסכל כל כך...

[גוגוס*]

אין לי כוחות להכין לי דברים מזינים לאכול
אגב, יש לך כסף להשקיע בזה, אולי?
לקנות ממישהי שמבשלת, למשל. ממש באופן קבוע, אם יש תקציב לזה.
לעשות משלוחים הביתה מהסופר למרות שזה עולה כסף.
אפשר?

[גוגוס*]

ומיכל, דבר אחרון...
אם הדף הזה לא עושה לך טוב כי שום דבר בחיים שלך לא מסתדר איתו - אל תקראי!
באמת, חבל על התסכול שלך.

מה לדעתך כן היה עוזר לך? מה מתחשק לך לשמוע שהוא לא ניסים וקסמים?

[ממ*]

ממ, תודה רבה על התמיכה! היה לי נעים.

בטח. את תמיד עוזרת פה לכולן.

יש לזה אצלי היבט הורמונלי מובהק

זה ללא ספק נכון. אני גיליתי על עצמי שגם היבטים הורמונליים מועצמים או מוחלשים בקורלציה עם דברים נוספים, בעיקר ספורט ודגנים. ספורט מהסוג האירובי מחליש אצלי השפעות הורמונליות מציקות (בעיקר התנפחות ובצקת ובעבר גם התכווצויות של מחזור) ובימים כאלה גם הימנעות טוטלית מדגנים על סוגיהם.

[לב_שומע*]

אני לא מאמינה.
הנתון של 5% הוא מהתחת??
אחרי שהוא הוטח שוב ושוב בפרצוף של כל מי שהעזה להביע דיעה אחרת? כאן ובדפים אחרים???
ואם הדיעה שלך מתבססת לא על מחקרים, אלא גיבשת אותה באופן שאינו מבוסס על מחקרים כיוון שהמחקרים בתחום גרועים, אז אפשר אולי לנהל פה בנחת דיון שמבוסס על דיעות??? בלי שמשתתפות תואשמנה בדיעות שאינן מתחשבות בנתון מדעי שאינו קיים???

אישית אני רואה תועלת רבה בעמדה שאת מביעה המתנגדת באופן גורף ואבסולוטי לעיסוק בשאלת הרזון (תועלת מגדרית, תועלת ברמה חברתית רחבה) בצד נזקים אפשריים כבדים (אם לא ניתן לרדת במשקל וזה גורף ואבסולוטי, האם כל ביס מתזונה שאיננה מושלמת יישאר עלי לנצח?? החיים הם בלתי הפיכים???)
האישה היחידה ששמעתי ממנה עמדה כזו היא אמא שלי. שהתיימרה להבנה בתחום.

הציפייה שלי כקוראת היא להתנצלות הרבה יותר מעמיקה. ולקצת שתיקה מהורהרת. (:

[לב_שומע*]

מיכל, זה לא מטומטם בעיני ללדת ילדים. (:
משתתפת איתך מעומק ליבי.

מהתבוננות במעגל החיים של נשים אחרות, זו תקופה והיא עוברת. אבל לוקח לה זמן. (:
קחי בחשבון שאני רואה סביבי נשים עם 7-8 ילדים. (: ובכל זאת, מגיע הרגע שבו הן פוגשות לפתע מחדש את עצמן אחרי שנים של להיות בתוך משהו. (: (: כיוון שאני לא שם, מעניין להסתכל על זה מבחוץ (:

[אישה_במסע*]

אענה ממש בצורה מינימלית, כי הדברים פה נעשים ממש לא נעימים.

התחלת לחזור על זה שוב ושוב רק אחרי שאני כתבתי את זה כאן.
אם זה קרה, זה לגמרי במקרה. אני אפילו לא זוכרת שכתבת את זה כאן. ואני חושבת שזה ממש מטופש שאת מתווכחת איתי על מאיפה הבאתי את הנתונים שלי ולמה אני מאמינה בהם.

אז על מה את מבססת את דעתך כאן בעצם?
על מחקרים, כמובן. חשבתי שכתבתי בצורה מפורשת מספיק שרוב המחקרים גרועים ואני פוסלת אותם מלהיות מקור מידע אמין. את השאר אני משאירה.

איזה מחקרים ראית שיש להם ערך ולא הבאת אותם לכאן?
אלו שסיפרתי עליהם בהודעה שלי, כמובן.

בכל מקרה, הנימה שלך בשאר ההודעה נהיית מגעילה להפליא, ואני לא הולכת להשתתף בדיון בנימה כזו. ובטח לא להביא הוכחות בזמן שאת ממשיכה לטעון דברים לא נכונים בלי הוכחות (למשל, שאין אנשים שמנים בטבע. יש.)

אני עדיין מחכה למחקר אחד עם דיאטה עם סיכויי הצלחה ראויים לשמם. את עדיין לא הבאת אותו, וממשיכה לטעון שזה אפשרי בלי הוכחות.

לב
אני אשמח לדבר איתך אחרי שתהיה במצב רגשי שמאפשר לך לקרוא את מה שאני קוראת:
ואם הדיעה שלך מתבססת לא על מחקרים, אלא גיבשת אותה באופן שאינו מבוסס על מחקרים
לא, היא מבוססת על מחקרים. והמחקרים שראיתץי נותנים לדיאטות מ% עד 20% הצלחה, כמו שרשמתי. והבאתי מטא אנליזה שמראה את השליש עד שני שליש עלייה במשקל למי שעשה דיאטה.

בכל מקרה, קיבלת את השתיקה שלך.

[גוגוס*]

הקוזאק הנגזל, כמו תמיד...
נראה כמה זמן תחזיק השתיקה שלך לפני שתשתלחי במישהי נוספת ותאשימי אותה בסוף במגעילות.

ממשיכה לטעון שזה אפשרי בלי הוכחות
לטעון שמשהו אפשרי בלי להוכיח אותו זה תמיד עדיף על פני לטעון שמשהו בלתי אפשרי בלי להוכיח אותו, או, חמור מזה - להציג שוב ושוב דברים שלא מוכיחים את זה כאילו שהם כן.
כך עובד המדע - דברים אפשריים עד שמוכח אחרת.

אני ראיינתי לצורך מחקר אנשים שעשו זאת (עשרה בינתיים) ואני יודעת שהם קיימים. הם שומרים על משקל שנמוך ביותר מעשרה אחוז ממשקלם הקודם למעלה משבע שנים, חלקם 15. את קוראת להם "אנקדוטה".
בנוסף, המחקר, אפילו זה שאת מצטטת בלי קישור, מזהה אנשים כאלה תחת תנאים מחקריים מסוימים בערך בעשרים אחוז. 20% זה המון.
בנוסף, בארה"ב קיים מאגר מידע עצום ומעודכן של אנשים שהירידה שלהם במשקל נשמרה לאורך זמן, חלקם לאורך יותר מחמש שנים. הם מספרים שם את הסיפורים שלהם וה"סוכנות" הזו מאתרת בסיפורים שלהם קווים משותפים ומפרסמת אותם במחקרים על בסיס איכותני כדי לתת השראה לאחרים שרוצים לרזות.
בשבילי כל זה מספיק. אם בשבילך לא, זה בסדר גמור. אבל זו כבר דעתך ולא שום דבר שמגובה במחקר אמיתי או מצריך ממני מחקר אמיתי כדי להוכיח את ההפך. לי לא אכפת בכלל מה את חושבת כל עוד את לא מתעקשת לצעוק עלינו את זה.

[גוגוס*]

היבטים הורמונליים מועצמים או מוחלשים בקורלציה עם דברים נוספים
מאוד מזדהה, ממ. עוד לא פענחתי את הקשרים אצלי אבל אני רואה שלא משנה מה אני עושה (כלומר, עם איזה משתנה שיחקתי) עדיין יש תנודות סביב אלו ההורמונליות. אני עובדת על זה, אבל מודה שזה החלק שהכי קשה לי לפענח בינתיים.

[גוגוס*]

היא מבוססת על מחקרים. והמחקרים שראיתץי נותנים לדיאטות מ% עד 20% הצלחה, כמו שרשמתי. והבאתי מטא אנליזה שמראה את השליש עד שני שליש עלייה במשקל למי שעשה דיאטה.
כאמור, מעבר לכך שאת בעצמך מכירה בזה שיש 20% הצלחה, וזה עוד בדיאטות של צמצום קלורי (!!!), את מראה אמון במחקר שמציג בפועל בין שליש לשני שליש של הצלחה בירידה במשקל בדיאטות קלוריות (המשלימה של השליש או שני שליש שלא הצליחו לאורך זמן).
את מביאה בעצמך נתונים שמספרים על עשרות אחוזי הצלחה בדיאטות הכי נלוזות גם בעינייך, אלו של מצמום קלורי, וממשיכה משום מה לטעון שזה לא אפשרי. אני לא מבינה את זה, בחיי.

הלכתי לקרוא את המחקר שאליו את מתייחסת עם השליש עד שני שליש.
זה מחקר סופר מיושן. הוא לכאורה מ 2007, שנת הפרסום שלו, אבל כמעט כל דבר אחר בו נעצר בשנת 2000 ולדעתי לא קראת אותו בכלל או שלא הבנת עד כמה הוא לא רלבנטי לטענה שלך.
הוא מתייחס לנתונים ומחקרים גם משנות השבעים והרבה משנות השמונים, שכל מה שידענו לעשות בהן זה דיאטות קלוריות איומות...
הוא עוסק רק באוביסיטי, שהיא כאמור תופעה בפני עצמה ולא כל עלייה במשקל היא כזאת.
כאמור, כל המחקרים הללו עסקו רק בצמצום קלורי מיושן שכולנו כבר יודעים שאיננו עובד ומזיק.

בקיצור, המחקר היחיד שנראה שאת מניחה עליו את יהבך לא אומר את מה שאת טוענת, וגם אם היה אומר הוא כה מיושן ומוגבל עד שאין ממש טעם להתייחס אליו.
אם תחליטי להישען על משהו קצת יותר רלבנטי - אשמח לשמוע. תמיד שמחה להיתקל בחומרים חדשים אם יש להם ערך.

את דעתך חסרת הביסוס אני דווקא מכבדת ואפילו שותפה לרובה. לדרך שלך להציג אותה ולקדם אותה - לא. ואחרי מה שעשית פה בהתעקשות גדולה מאוד, אודה לך אם תפסיקי לדרוש מאנשים הוכחות מדעיות או מחקריות לטענות שלהם, על בסיס זה שלכאורה דעותייך שלך בעניין הזה מגובות במשהו בעל ערך מדעי או מחקרי.

כאמור, אם תמצאי משהו שנראה לך בעל ערך כדי לגבות את דעתך, אשמח לקרוא אותו כי הנושא הזה בנפשי והוא חלק מתחומי המחקר שלי. בינתיים בכל החומרים שהבאת לא היה לזה זכר.