הימין בתקשורת הישראלית

אני עוד לא סגורה על כל השאלות הללו, ואולי עוד אשנה את דעתי כמה פעמים בשבוע הקרוב (שלא לדבר על השנה הקרובה, וכן הלאה).
איך ירידה לפרטים הללו תשפיע על מחשבותייך, ועל אילו מחשבות, בעצם, זה ישפיע?

הנה מה שכתוב באתר של עמותת page]ארץ שלום id[/po]=13 אודות השאלות ששאלת - בדיוק!

איך ירידה לפרטים הללו תשפיע על מחשבותייך,
חייב להיות פתרון! אי אפשר להמשיך להסתתר מאחורי סיסמאות ולהמתין עד שהפריץ ימות או הכלב ימות.
אחרת באמת זה מה שיהיה - כל העולם נגדנו. אוייבנו רוצים להשמידנו.
(ואולי, זו השאיפה. להישאר עם הצרות שאנחנו מכירים ורגילים מעל 2000 שנים)

ואגב, - הרעיון המרכזי: חזון מימוש מגרון כמרחב ואוכלוסייה המקדמים יחד חיי שלום, למטרת הנכחת שלום איזורי ועולמי
את רצינית? מגרון כחזון לשלום? ברוך מרזל ינחה שולחן עגול לשלום?

פלוני אלמונית
סליחה הטרול מחק את תגובתי לך:
חייב להיות פתרון! אי אפשר להמשיך להסתתר מאחורי סיסמאות ולהמתין עד שהפריץ ימות או הכלב ימות.
אני מרגישה שלהיפך - השינוי יגיע מלמטה, לאט לאט. אני מרגישה ש"השלום מתחיל בתוכי" - אצלי ואצל השכן שלי. ולא אצל אנשים שחותמים על ניירות ורצים לקבל פרסים וכיבודים על פועלם ה"אמיץ".

ועוד דוגמא זועקת לצביעות ימנית. דן מרגלית מוקיע ניצול שואה - ישראל קסטנר, שהיציל יהודים מהשמדה, על שכתב מכתבי "טיהור" כל בכר ועוד אחד. (לא מכתבי טיהור, אלא מכתב שלא מתעלם מהפשעים, אבל יש בו דברי סנגוריה). אבל כשעו"ד ישראלי, ימני קיצוני, הופך לסנגור ולחבר קרוב של צורר נאצי בשם ג'ון דמאניוק, זה לגמרי כשר בעיניו. כי העיקר זה ששפטל שונא שמאלנים. זה שזה היה זמן קצר אחרי אימי השואה, שחרצו את נישמתם של הניצולים, לא עושה כל רושם על מרגלית. השחצנות הימנית חשובה יותר. (וגם הדמגוגיה).
http://digital-edition.israelhayom.co.i ... %2F04%2F27

יש גורמים בימין שאוסף מודיעין על שמאלנים לשעת הצורך.

אחד ההזויים ששמעתי

לעומת זאת, תשמחי לשמוע שכוחות הביטחון קיבלו אישור מיוחד לבטל את זכויות האזרח של המתנחלים, והם אוספים עליהם מידע באמת (ולא בחלום, כמו שבסיפור שלך).
אותי, אישית, צילמו מהש.ב.ק סתם ככה. אפילו לא ניסו להסתתר. כי כשגוזלים זכויות אזרח מהמתנחלים, אין צורך להתחבא. לא יעשו לך כלום, ואף עיתון לא יכתוב על זה.

גירוש? על גירוש דברת ?
אז על כמה וכמה כפרים פסחת
שם הגירוש חי וקיים
יש מי שזוכרות ויש מי שקולו נדם
יש מי שנהנה מכביש חדש סלול
ומי שמעבר לאותו כביש וקולו חלול
אל תביט אליהם פן תגלה
שאתה מקרקר כאן כמו תרנגול בלול
עושה הרבה רעש ומוחה הרבה זיעה

אם תתעורר ותביט תראה מחזה זוועה

"פאתנה ואחמד זיבידאת הם בעלי מגרש ביישוב 'רקפת'. לקראת יום העצמאות הם מצאו על הגדר שלהם את דגל ישראל."

בעיתון הארץ לא סברו שמדובר בפרובוקציה

גירוש? על גירוש דברת ?
ראו בית ספר בדווי, עליו צו הריסה
שבגץ הריסתו היסה
עד למציאת פתרון חליפי
איזה יופי! (כן, יש בעיה במשקל. לא נורא)
אל מול 50 משפחות
שהן וילדיהן שלוחות
לסקור הריסות בתיהם מן החוץ
(להן, פתרון חליפי אינו נחוץ)

צדק ישראלי 2012
(המונח "תביעת מראה" מעולם לא היה יותר תרתי משמע)

למתח הזה בין באופן טבעי לבין תפיסה של בעלות על קרקע אני מתכוונת בשאלות שלי על טריטוריה על אדמה ובעלות ואידיאולגיות נוקשות...
http://www.haaretz.co.il/magazine/yom-azmaout/1.1692139

ברור ששמתי לב שיש דיון על קיום הדף - פחות מתאים לי להשתתף בו ברשותכם. אך מאד מתאים לי להבין כיצד הערכים של באופן עולים בקנה אחד עם התפיסות של מי שמזדהה כ"ימני" כאן בעמוד. (אני כשלעצמי לא יודעת להבחין בין ימני ושמאלני, באמת, זה כל כך לא חד משמעי ויש כל מיני קריטריונים שלכאורה אינם רלוונטים אבל בעיני כן. בקיצור, לא נכנסת לזה).
וטליה בשבילך שוב קיבלתי את קירבה ללא קרב.

ברור ששמתי לב שיש דיון על קיום הדף - פחות מתאים לי להשתתף בו ברשותכם.
יותר טוב לא להאכיל את הטרול. נשעמם אותו והוא ילך בקרוב.

כיצד הערכים של באופן עולים בקנה אחד עם התפיסות של מי שמזדהה כ"ימני"
בכל הכנות - הכי טבעי והכי באופני בעיני להיות קרוב לאדמתך, כמו שלהיות קרוב לילדיך. כמו שמנהלים מערכת יחסים אינטימית עם הילדים ורואים פירות, כן עובדים את האדמה ורואים פירות.
את יכולה לנסות ולהסביר לי למה בעיניך זה לא באופני? כי אני מתקשה להבין כיצד הערכים של האופן עולים בקנה אחד עם שמאלניות - בעיני זה שלב בסולם "באופן" אחרי הקשר לילדים ולשבט, שהשמאלנים פשוט עוד לא גילו

אני מתכוונת שהקשר לאדמה אינו נכנס לתבניות המודרניות פחות או יותר של "בעלות" על שטח שיותר גדול מהשטח מחייה שלי. כלומר, לא על בעלות מדינית אלא על הזנה של האדמה,קרבה אל האדמה ובוודאי שלא על שליטה במובן המדיני.
אגב, אני לא חושבת שזה שמאלני, כמו שאמרתי למעלה, לא נראה לי שההגדרות של שמאלני או ימני מקבלות משמעות כשבאים לחיות חיים באופן טבעי, להפך אולי בדיוק הגדרות כאלה מהוות איזשהו מיסך מפני החיבור האמיתי לאדמה (מעבר לעובדה שהן עמומות ביותר בעיני, כאן בדף אבל גם בכלל). למשל, לעשות קומפוסט, לטייל בקרבת הבית, לגדל גינת ירק, להעניק חיבה לבני אדם שחיים לצדי, הן בתוך ביתי והן בבתים שלידי - זה נראה לי חיבור מסוג אחר. במובן הזה אני חושבת ששאלת הבעלות על שטח שהוא גדול בהרבה משטח המחייה שלי אולי פחות משנה בוודאי אם עלי להשתמש בכוח ולפגוע בחפים מפשע או להיפגע בעצמי.
מה שאת מציינת כזיקה בין האדמה לשבט היא בעצם זיקה בין שטח גדול מאד של אדמה ובין קהילה מדומיינת שרובם המוחלט של חבריה אינם מכירים זה את זה - נראה לי שזה בדיוק הפוך ל"שבט". ההתאגדות המדינית או האתנית (אני לא יודעת איך תבחרי להגדיר את היהודים) אינה כלל וכלל שבטית, ובהתאם אינה מספקת את מה שיכול לספק שבט ואינה נקשרת למקום המגורים כמו ש"שבט קדום" אולי היה קשור לשטח מגוריו.
אני מקווה שאני ברורה. ולשם הבהרה נוספת - מבחינתי זה לא קשור לשאלות של הזדהות פוליטית ישראלית באיזשהו אופן. ובמובן הזה איני רואה כיצד זהות יהודית קשורה לזהות באופנית... (אבל הנקודה של הדיון שלנו כעת היא כמובן שאלת הקשר לאדמה)

אני מתכוונת שהקשר לאדמה אינו נכנס לתבניות המודרניות פחות או יותר של "בעלות" על שטח שיותר גדול מהשטח מחייה שלי. כלומר, לא על בעלות מדינית אלא על הזנה של האדמה,קרבה אל האדמה ובוודאי שלא על שליטה במובן המדיני.
אגב, אני לא חושבת שזה שמאלני, כמו שאמרתי למעלה, לא נראה לי שההגדרות של שמאלני או ימני מקבלות משמעות כשבאים לחיות חיים באופן טבעי, להפך אולי בדיוק הגדרות כאלה מהוות איזשהו מיסך מפני החיבור האמיתי לאדמה (מעבר לעובדה שהן עמומות ביותר בעיני, כאן בדף אבל גם בכלל). למשל, לעשות קומפוסט, לטייל בקרבת הבית, לגדל גינת ירק, להעניק חיבה לבני אדם שחיים לצדי, הן בתוך ביתי והן בבתים שלידי - זה נראה לי חיבור מסוג אחר. במובן הזה אני חושבת ששאלת הבעלות על שטח שהוא גדול בהרבה משטח המחייה שלי אולי פחות משנה בוודאי אם עלי להשתמש בכוח ולפגוע בחפים מפשע או להיפגע בעצמי.
מה שאת מציינת כזיקה בין האדמה לשבט היא בעצם זיקה בין שטח גדול מאד של אדמה ובין קהילה מדומיינת שרובם המוחלט של חבריה אינם מכירים זה את זה - נראה לי שזה בדיוק הפוך ל"שבט". ההתאגדות המדינית או האתנית (אני לא יודעת איך תבחרי להגדיר את היהודים) אינה כלל וכלל שבטית, ובהתאם אינה מספקת את מה שיכול לספק שבט ואינה נקשרת למקום המגורים כמו ש"שבט קדום" אולי היה קשור לשטח מגוריו.
אני מקווה שאני ברורה. ולשם הבהרה נוספת - מבחינתי זה לא קשור לשאלות של הזדהות פוליטית ישראלית באיזשהו אופן. ובמובן הזה איני רואה כיצד זהות יהודית קשורה לזהות באופנית... (אבל הנקודה של הדיון שלנו כעת היא כמובן שאלת הקשר לאדמה)

הדיונים על העריכות עברו לדף דיונים על עריכות

(וואו שכחתי כמה זה מפרך לערוך!)

פנינית
(סליחה אני עמוק בעריכה)

אני מאוד אוהבת את מה שכתבת ומאוד מתחברת אליו.
עם זאת, זו ראיה מאוד אוטופית! כיום, לפחות. הרבה תמימות (במובן היפה של המילה), שבאמת הייתי רוצה לראות בקשר שבין אדם לאדמתו, ממש כמו בקשר בין אם לתינוקה!

בדרך בה העולם מתנהל כיום, יש מדינות, ובתוכן לכל אדם (בשאיפה) יש מקום.
המדינה יכולה להיות יהודית (או צרפתית), ובה לכל אדם (יהודי, צרפתי, או מוסלמי) יכול להיות מקום.

בכל הכנות - הכי טבעי והכי באופני בעיני להיות קרוב לאדמתך_... _בעיני זה שלב בסולם "באופן" אחרי הקשר לילדים ולשבט, שהשמאלנים פשוט עוד לא גילו

טליה אני מבינה את מה שאת כותבת ובכל זאת רואה סתירה בין הדברים, דווקא לא מתוך מקום תמים שלי - ברור לי שהיום העולם עובד בשיטה של גופים מאוד גדולים המאוגדים ומנהלים את החיים בתוכם לפי מערכת מסוימת של כללים. פעמים רבות מה שמאחד בין הפרטים השונים החיים בכל גוף היא מחשבה שהם שייכים לאותה קבוצה הנקראת "לאום". אני מבינה את זה מצוין וברור לי שלא ניתן לחמוק מזה מלחיות תחת אחד הגופים הללו.
אך - לקרוא לקבוצה של כשישה מליון איש "שבט" זה בעיני להשתמש בטיעון "באופני" למטרות שאינן קשורות אליו, או לקרוא לניהול מלחמה או מאבק כוחני אלים או טיפוח שנאה ויריבות מעשים שתורמים ל-"קרבה לאדמה" זה בעיני להשתמש בטיעון "באופני" למטרות שאינן קשורות כלל וכלל לאורח חיים באופן טבעי.
אני מקווה שאני ברורה, מטרתי היא להבין כיצד ניתן להשתמש לדעתך בטיעונים הקשורים לאופן החיים בו עוסק האתר (בין אם הוא מקויים ובין אם לאו על ידי המשתתפים) במסגרת העיסוק בבעיות של הגוף הגדול הנקרא מדינת ישראל.
אני חושבת שגם לומר "שהשמאלנות עדיין לא גילתה את זה" כמו שכתבת, זה ממש סתום (במובן של חסר פירוש): איזו שמאלנות ומי טרם גילה - כלומר, מה הקשר בין עמדה בנוגע לסכסוך הישראלי פלסטיני (כך מפורשת כאן שמאלנות וימניות אם הבנתי נכון) ובין שאלות של חיים באופן טבעי. הראשון עוסק בהבעת עמדות בעניינים שהם לחלוטין בפרספקטיבה של מקרו ואילו השני עוסק בעניינים שהם לרוב בפרספקטיבת מיקרו.
אגב הדוגמה שנתת היא בדיוק מצביעה על הבעייתיות של האופי הלאומי של מדינות שאינן אף פעם עומדות בקריטריונים של הלאום ובעיני היא תמימה הרבה יותר מהתפיסה שהצגתי לקשר אל האדמה. - למשל צרפת: מה יהיה על יהודי צרפת? מה יהיה על מוסלמי צרפת? מהם צרפתים? למשל ישראל: מה יהיה על ערביי ישראל? מה יהיה על חילוניי ישראל? מה מגדיר יהודי? העניינים האלה סבוכים בערך מאז סוף המאה התשע-עשרה וקשה לומר שלכל אדם נמצא מקום במהלך התקופה הזו. אבל זו כבר סטייה מדיוננו המקורי.
וכמובן המרגיעונים בדף הזה לא מפסיקים להתאים: מילים טובות מסלקות עננים שחורים (-:

פנינית
אני לא בטוחה שחיים טבעיים הינם חיים חפים מאלימות. ראית פעם סרט של נשיונל גאוגרפיק? אני חושבת שיש בלבול\ מהבחינה הזו, או אולי אידיאליזציה, שמקורם במשאלת לב (שאני שותפה לה, כמו כל אדם נורמלי).

לקרוא לניהול מלחמה או מאבק כוחני אלים או טיפוח שנאה ויריבות מעשים שתורמים ל-"קרבה לאדמה"
בדיוק להיפך. הריחוק מהאדמה הוא שמביא לאותו מאבק כוחני אלים. כאשר "שבט" (קבוצה אתנית, מדינה שכנה, לאום אחר, וכן הלאה) מזהים חולשה בקשר הזה, הם מתפתים לתקוף, כאינסטינקט לגמרי טבעי ובריא - אינסטינקט הישרדותי ואבולוציוני, שמזמין אותם לחזק את פוטנציאל הקבוצה שלהם (ע"י תוספת משאבים). זוהי ההשערה שלי, שניתן לראות כיצד היא מתאימה לסכסוך הערביישראלי. עד שהגיע ה"שלום" מאוסלו, היה הרבה יותר שלו ורגוע, לנו וגם לערבים.

מה יהיה על יהודי צרפת? מה יהיה על מוסלמי צרפת? מהם צרפתים? למשל ישראל: מה יהיה על ערביי ישראל? מה יהיה על חילוניי ישראל? מה מגדיר יהודי?
אני ואת יכולים לברבר על זה עד מחרתיים, אבל מי שיקבע בסופו של דבר הם "כוחות השוק" (ניפגש ונראה בעוד 20-50 שנה)...

שליחה על ידי tknubh* » 29 אפריל 2012, 18:32

מקורות הפלסטינאים
http://youtu.be/CbuM91PeSOs

נהוג לספר מה בסרטון

פתחי חמאד, שר הפנים בממשלת חמאס, מוחה במסגרת ריאיון לטלוייזיה המצרית על המחסור באספקת דלק מצרי לרצועת עזה: "כל פלסטיני יכול להוכיח את שורשיו הערבים, אם זה מערב הסעודית, תימן או כל מקום, יש לנו קשרי דם, היכן הרחמים שלכם... מחצית מבני משפחתי מצרים, כולנו כך, יותר משלושים משפחות ברצועת עזה נקראות אל-מסרי (=מצרי)..."
(הסבר: ערביי ארץ ישראל הגיעו לכאן ממדינות איסלמיות שונות במהלך 200 השנים האחרונות, ושמות המשפחה שלהם משמרים את מקורם)

שליחה על ידי יעל* » 29 אפריל 2012, 20:07

למי שנכנס אל הדף ותמה על מה המהומה,
בדף זה מתנהלת מלחמת עריכות. טליה באופן חד צדדי ובכפייה, תוך התעלמות מהתנגדותם המפורשת של חלק מהכותבים, מעבירה את ההודעות העוסקות בעצם התאמתו של הדף ומתנגדות לו אל הדף דיונים על עריכות

יעל התפרצת לדלת פתוחה:
beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?%E4%E9%EE%E9%EF%E1%FA%F7%F9%E5%F8%FA%E4%E9%F9%F8%E0%EC%E9%FA(2012-04-29T11:04:15)

(אני פועלת בשקיפות מלאה. הקישור לוקח להודעה שלי על העריכה בדף, מרגע שהתחלתי להעביר הודעות)

%E1%FA%F7%F9%E5%F8%FA[/u]%E4%E9%F9%F8%E0%EC%E9%FA%282012-04-29T11:04:15%29]אולי עכשיו הקישור יהיה יותר מוצלח

פחחח בקיצור הודעה שלי היום בשעה אחת עשרה בבוקר

שליחה על ידי יעל* » 29 אפריל 2012, 20:31

טליה,
ממש לא התפרצתי והדלת לא פתוחה.
מי שנכנס מההזמנה של דורה בכיכר השוק צריך להתאמץ ולגלות היכן האלימות ועל מה המהומה ולכן מצאתי לנכון לפרט.
את אמנם שמת את הקישור אבל מישהו בטעות יכול להתבלבל ולחשוב שהעברת את הדברים בהסכמה.

(הסבר: ערביי ארץ ישראל הגיעו לכאן ממדינות איסלמיות שונות במהלך 200 השנים האחרונות, ושמות המשפחה שלהם משמרים את מקורם)

סבא שלי הגיע לכאן לפני 77 שנה ושם משפחתינו מרמז על עיר מוצאינו באירופה, למה עלי לא עושים סרט ?

כי אבות אבותיו של סבא שלך חיו פה בישראל עד שגורשו, ובמשך אלפיים שנה חלמו לחזור לפה, אולי?

י אבות אבותיו של סבא שלך חיו פה בישראל עד שגורשו, ובמשך אלפיים שנה חלמו לחזור לפה, אולי?

אולי כן ואולי לא.

למשל צרפת: מה יהיה על יהודי צרפת? מה יהיה על מוסלמי צרפת? מהם צרפתים? למשל ישראל: מה יהיה על ערביי ישראל? מה יהיה על חילוניי ישראל? מה מגדיר יהודי?
אולי באמת תגידי סוף סוף מה את רוצה שיהיה?
האם זה מקרה שאת מזכירה "חילוני ישראל" ולא עלה בדעתך שיש "חילוני צרפת"?

שליחה על ידי tknubh* » 29 אפריל 2012, 23:07

סבא שלי הגיע לכאן לפני 77 שנה ושם משפחתינו מרמז על עיר מוצאינו באירופה, למה עלי לא עושים סרט ?
זה ידוע. הטענה היא שהפלסטינאים חיו מאות בשנים בשטחי "פלסטינה" בעוד שהיהודים הם המהגרים החדשים.
ברגע שיש טענה שוות ערך של שתי קבוצות מהגרים - הדיון על הצדק נערך ממקום שונה.

ברגע שיש טענה שוות ערך של שתי קבוצות מהגרים - הדיון על הצדק נערך ממקום שונה.
אכן הדיון על הצדק נערך ממקום שונה. מצד הנימוקים המשכנעים ביותר, הלא הם החבר פרבלום והחבר תת מקלע.
ומי שאין לו F16 וטנק מרכבה להוכיח את צדקתו, בטוח שהוכחות צדקתו הם הסכין וחגורת הנפץ.

מצד שלישי, יש דווקא פתרונות עתיקים של צדק החקוקים לעד בספר הספרים. האחד בספר בראשית פרק יג. השני בספר מלכים פרק ג.
אבל יש בינינו רבים שיגידו שהפתרון הראשון הוא שמאלני. מפקיר את המדינה. נותן לאוייב חלקי מולדת. ... לכן עדיף השני - גם לי גם לך לא יהיה. עדיף להגדיל ולטפח את בתי הקברות הצבאיים.

שליחה על ידי tknubh* » 30 אפריל 2012, 09:35

מצד הנימוקים המשכנעים ביותר, הלא הם החבר פרבלום והחבר תת מקלע.
אם אכן זה היתה כל המציאות אזי כל הדיון באתר זה ובדומים לו הינם הבל חם.
אבל האמת היא (אולי?) שגם בתודעה מתנהל מאבק.

אבל האמת היא (אולי?) שגם בתודעה מתנהל מאבק.
הסכמה מוחלטת. המאבק הוא על התודעה.
הנה הדף הזה. למרות שאין בעצם עיתונות שמאלנית, ומספר העיתונאים השמאלנים בקושי יכולים לקיים מניין.

פלוני אלמונית יקרה,
כתבת: _אולי באמת תגידי סוף סוף מה את רוצה שיהיה?
האם זה מקרה שאת מזכירה "חילוני ישראל" ולא עלה בדעתך שיש "חילוני צרפת"?_
בוודאי שעלה בדעתי שישנם חילונים בצרפת - אולי אפילו מכל אירופה יש בזהות הלאומית הצרפתית פחות אלמנטים דתיים (וזה כמובן קשור לאירועי 1789). מה שניסיתי לומר הוא שיש בעיות רציניות עם הגדרה של לאום ועם הגדרה של מדינת לאום משום שתמיד ישנם מיעוטים - והמיעוטים בדרך כלל מהווים מקרה בוחן להגדרה הכוללת. כך למשל, אם זהות צרפתית היא זהות לאומית, האם יהודי יכול להיות צרפתי? ברור שלאחר המהפכה הצרפתית התשובה התיאורטית היתה כן - אבל בפועל היו קשיים רבים להכיל את השוני בין יהודים צרפתית לנוצרים צרפתים. במילים אחרות, האם לאום הוא תכונה ביולוגית? האם לאום הוא תכונה אתנית? האם לאום הוא תכונה דתית? האם השתייכות ללאום היא ענין של החלטה? האם ניתן להצטרף ללאום או לפרוש ממנו? כיצד מתייחס הגוף הגדול שלכאורה מונע על ידי האינטרסים של אותו דבר מעורפל הקרוי לאום - מדינה - למיעוטים בתוכו? כיצד הגוף המדיני הגדול יכול להכיל את מי שמבקש להיות חלק מהלאום אך חסר איזשהי תכונה שיש לכל חברי הלאום, כמו אמונה דתית או תפיסת עולם מסויימת?
ולגבי שאלתך השנייה - אני לא מתיימרת לומר כיצד ההתארגנויות של קבוצות של מליונים של בני אדם צריכות להיראות, להפך, אני חושבת שטווח ההשפעה שלי על החיים הפרטיים שלי ושל קרוביי (במובן הפיזי והרגשי) הוא בכך שאקיים חיים שדומים באופיים למה שמוכר באתר כחיים באופן טבעי.

וטליה, אני שמחה להמשיך את דיוננו. כתבת: הריחוק מהאדמה הוא שמביא לאותו מאבק כוחני אלים. כאשר "שבט" (קבוצה אתנית, מדינה שכנה, לאום אחר, וכן הלאה) מזהים חולשה בקשר הזה, הם מתפתים לתקוף, כאינסטינקט לגמרי טבעי ובריא - אינסטינקט הישרדותי ואבולוציוני, שמזמין אותם לחזק את פוטנציאל הקבוצה שלהם (ע"י תוספת משאבים). זוהי ההשערה שלי, שניתן לראות כיצד היא מתאימה לסכסוך הערביישראלי. עד שהגיע ה"שלום" מאוסלו, היה הרבה יותר שלו ורגוע, לנו וגם לערבים.
אני חוששת שלקרוא לקבוצה גדולה מאד של בני אדם, סביב כמה מליונים, "שבט" זה מאד בעייתי, זה לא הולם את השימוש של המילה הזו בהיסטוריה וגם לא את קשת האסוציאציות הקשורות בה. ראי למשל מה קורה כאן בבאופן טבעי, הרי מדובר בסך הכל בקבוצה מאד לא גדולה של אנשים שמכירים זה את זה בחלקם (לפחות וירטואלית) ועדיין רבות הדעות ולצערנו גם חילוקי הדעות. קבוצה של מליוני אנשים לא יכולה להסכים על אינטרסים משותפים, הם אפילו לא מכירים עשרה אחוז מחברי הקבוצה...
לומר על מדינה שהיא נוהגת כ"שבט" המבקש להשתלט על משאבים זה להתעלם לחלוטין מהשיח הלאומי שהזכרנו. אילו הדברים היו פועלים באופן שבו התנהלו בני אדם לפני כשני מיליון שנה עד עשרת אלפים שנים (עד המהפכה החקלאית) לא היתה יכולת אז לתקשורת בין מיליונים של אנשים ולגיוסם למטרות שונות לפי דעותיהם של בעלי הכוח, כך שכל סכסוך על משאבים היה בקנה מידה זעיר למה שאנו מכירות כיום.
אני מנסה להבין כיצד התמיכה באורח חיים באופן טבעי - שאיך שאני מבינה אותו הוא ללכת לפי הטבע שלנו כחיה מסוג אדם, ומכיוון שלא השתננו אבולוציונית הרבה מאז לפני מיליון שנים הרי פירוש הדבר לנסות להבין את צרכינו לאור החיים שהיו פרה-המהפכה החקלאית. ברור שמדובר באוטופיה אבל, החיבור בין אוטופיה זו לבין ויכוח על עמדות בנוגע לסכסוך מדיני/אתני/דתי אלים בן זמננו הוא מה שמסקרן אותי בדברייך.
וכרגיל מרגיעון מתאים: שבעים פנים לתורה (-: יום טוב!

פנינית
אני שותפה למחשבות ולהרהורים שלך בשאלות שנוגעות להגדרות שנוגעות לדת ולאום.

אני דווקא חושבת שמה שתופס במיקרו, נכון גם במקרו.
למשל, יש לי את הילדים ובעלי, שהם המשפחה שלי. יש את חמותי ובת דודה שלי, וגם הם משפחה שלי. גם הם מאוד חשובים לי. וים אחד, גילית שהשכנים מקצה הרחוב גם הם קרובי משפחה שלי! אמנם דרך שלושה קשרי נישואין בדרך, אבל עדיין - זה קצת נחמד ומרגש

אני חושבת שכוחות מאוד חזקים מקודדים לנו בד.נ.א ויכולים לגרום לנו להתנהג בצורה שמשרתת את השבט שלנו, יהיה אש יהיה. נכון, יותר חזק כלפי ה"שבט" הקטן: המשפחה, השכונה, וועד העובדים, קהילת החינוך הביתי, באופן טבעי. אבל כשאנחנו מתחברים, אולי אפילו כשאנחנו פונים לאורח החיים היותר טבעי, אנחנו יכולים לתת לכוחות הללו להנחות אותנו, ממש כמו שאישה יכולה ללדת "כמו חיה" (במקום להזמין תור לקיסרי). זה טוב? זה רע? שאלה!
(לא בטוחה שהצלחתי לענות, ואם לא, אז אני אצטרך שתחדדי את השאלות.

אבישג א יותר טובה ממני בסוג הדיון הזה, למען האמת. היא מהאקדמיה.)

ברגע שיש טענה שוות ערך של שתי קבוצות מהגרים - הדיון על הצדק נערך ממקום שונה.
הטענות אינן שוות ערך כלל, לדעתי.

הטענות אינן שוות ערך כלל, לדעתי
אכן כן. אין להשוות בין מי שיש לו F16 וטנק מרכבה להוכיח את צדקתו_ לבין מי _שהוכחות צדקתו הם הסכין וחגורת הנפץ

שליחה על ידי מישי* » 01 מאי 2012, 10:40

אני דווקא חושבת שמה שתופס במיקרו, נכון גם במקרו.
ממליצה בחום רב על הספר "קיצור תולדות האנושות" (יש גם סדרת הרצאות בעברית ביו טיוב של הכותב, ד"ר ירון זהבי).
הוא מסביר בדיוק מה ההבדל בין "שבט" של כמה עשרות עד מאות ספורות של בני אדם, לבין קבוצות גדולות יותר כמו מדינה, קהילה גדולה, לאום וכו'.
אחד ההבדלים הוא שכשלא מכירים באופן אישי את חברי הקבוצה, ובקבוצות גדולות אין אפשרות כזאת, מתחילים להסתמך על דמיון משותף לשם ארגון ולכידות חברתית.
זה מוביל ליצירת מיתוסים, אתוסים, דתות וכו' - שחיוניים לקיומה של כל תרבות בסדר גודל של יותר משבט בסיסי.
מבלי להתווכח על מה נכון והגון מוסרית, יש הבדל מהותי בין הצרכים ה"חייתיים", הביולוגיים, האבולוציוניים שלנו בכל מה שקשור לאדמה וטריטוריה,
לבין הצרכים הלאומיים או התרבותיים שלנו.
בכלל זה אפשר לומר ששיוך של קבוצה לחלקת אדמה מסוימת על סמך היסטוריה, אמונה, מיתוסים וכיו"ב - אין כמעט כל קשר בינה לבין הצרכים הבסיסיים של בני אדם,
כפי שהתבססו במהלך מליוני שנות אבולוציה.
במילים אחרות - מה שתופס במיקרו לחלוטין לא תופס במקרו. או לפחות זה ממש לא מובן מאליו.

מישי
איך אז העולם "צריך" להתנהל, לפי הגישה הזו?
(חחח המרגיעון מפגיז: "הכלל הוא הפרט"

)

שליחה על ידי מישי* » 01 מאי 2012, 11:13

_מישי
איך אז העולם "צריך" להתנהל, לפי הגישה הזו?_
הגישה הזו אינה עוסקת באיך העולם צריך או ראוי להתנהל. היא מסיקה מסקנות מההסיטוריה של בני האדם ומתארת את התנהגותם ואת הגורמים לה.
אני הצבעתי על כך שלא הגיוני לגזור התנהגות מקרו מהתנהגות מיקרו במקרה הזה, והסברתי למה.
כלומר אין קשר בין מה שטבעי לאדם באשר הוא אדם לבין היצמדות לטריטוריה מסוימת על סמך מניעים היסטוריים או אמוניים.
את שואלת אותי איך אני חושבת שהעולם צריך להתנהל?
זה כבר עניין אחר והתשובה לו מורכבת אבל היא בהחלט קשורה לזה שהאחיזה שלנו בפיסת אדמה זו (או אחרת) היא תוצר של צרכים תרבותיים ודתיים ולא של צרכים ביולוגיים או בסיסיים אחרים.

אוקי אני אנסה לחדד את השאלה שלי:
האם יש לתאוריה ערך מעשי?
(ושלא יהיו אי הבנות - מה שכתבת מאוד מאוד מעניין אותי ואשמח לשמוע עוד על הספר. אני לא מתחברת לדברים, הם לא נשמעים לי "נכון", אבל הם מאוד מעניינים.)
(ולצורך הדיון, גם אשמח מאוד להציץ בעולם כפי שהיית מנהלת אותו!)

שליחה על ידי מישי* » 01 מאי 2012, 11:37

האם יש לתאוריה ערך מעשי?
שוב, התאוריה הזאת כפי שהיא מוצגת בספר ובהרצאות אינה מתיימרת להציג ערך מעשי או לגזור מסקנות מעשיות.
היא חושפת בפנינו מנגנונים אנושיים ותרבותיים רבים, שההתבוננות בהם והחקירה שלהם מעלים מסקנות מרתקות.
אפשר כמובן לגזור מהם ערך מוסרי או מעשי, אך צריך לזכור שהוא אישי ואינו נובע מהתאוריה עצמה.
דעתי האישית היא שזו טעות לנסות להציג את הקשר שלנו לאדמת ארץ ישראל כקשר אבסולוטי או אובייקטיבי.
זה קשור כמובן גם לתפיסת העולם שלי, שהיא חילונית ורואה בכל דת מנגנון לא בריא שמטרתו שליטה בהמונים וניתוב של כוחם הרב.
כמו שכבר טענתי כאן קודם בדף, אני חושבת שהרבה יותר טוב להכיר בכך שכל תרבות (במונחים מודרניים) זקוקה למוסדות דמיון משותפים, לאתוסים ולאמונות.
כשמכירים בכך, ולא מקבלים את המיתוסים כתורה משמיים, מבינים שאפשר ולגיטימי לחולל את אותו דמיון משותף בעצמנו, או במילים אחרות - לבחור במה להאמין.
ואז אפשר לנסח מערכות אמונה שאינן מושתתות על דת ועל ציות לחוק היסטורי או אמוני כלשהו, אלא על ערכים הומניים יותר של שוויון וחירות, למשל, ויש עוד הרבה ערכים שעליהם כדאי להשתית חברה אנושית.
(אגב שוייון וחרות הם שני ערכים סותרים, כאשר מנסים ליישם אותם בתרבות. אבל כל תרבות מתעקשת לנסות לשמר אותם יחד, לשיטתה ובמינונים שהיא קבעה. גם זה מרתק ונידון בספר).
זה באופן כללי ותאורטי.
את רוצה לדעת איך הייתי מנהלת את העולם באופן פרטי או ספציפי?
לא בטוחה שכדאי לנו לחרוג לשם. קצרה הדרך משם לזה שתחשבי שאני מגרשת אותך או משהו והלך כל הדיון (-:

ממליצה בחום רב על הספר "קיצור תולדות האנושות" (יש גם סדרת הרצאות בעברית ביו טיוב של הכותב, ד"ר ירון זהבי).
זה דר' יובל הררי. יו טיוב - היסטוריה עולמית. 26 הרצאות

שליחה על ידי מישי* » 01 מאי 2012, 15:19

זה דר' יובל הררי
נכון סליחה
(חחח כנראה היה לי ירון זהבי בראש)

דר' יובל הררי
מזכיר לי לפנק אתכם (הגיעני מרבי גורנישט דרך הפייס):
http://youtu.be/[po]2GuHP7os YM[/po]
(חייבים לצפות עד הסוף המר והמפתיע)
(מישי אחזור אליך בהמשך!)

היום לא הספקתי לעבור פה ושמחתי לראות, מישי, שהבנת אותי והמשכת בכיוון (אני כמובן ממעריצי הררי...). זה באמת מעסיק אותי החיבור הזה שנוצר כאן בבאופן ומסעיר את הרוחות, בין פוליטיקה סופר-מודרנית וכוחנית של שליטה על משאבים של קבוצות גדולות מאד ובין חיים באופן טבעי, תודה על הבהרותייך!
ולטליה- נראה לי שהררי מציג ניתוח יותר מאשר תיאוריה הגוזרת מעשה, אך על פי הניתוח הזה ישנה סתירה מסויימת בין חיים בשבט ובין ניהול סכסוכי שטחים כגוף מדיני גדול, וכאן נעוץ המתח שאני מבקשת להתדיין איתך עליו (אמנם המלצת על אבישג אך היא לא הצטרפה לדיון שלנו) בכל מקרה זה מעניין גם בלי לגלוש לאקדמיות בכלל(-:

ד"ר ירון זהבי

באמת תהיתי מה נהיה ממנו בסוף

צוויל

יוצאת ליום חופש (בלי הילדים!

)
קראתי ואמשיך לקרוא, אבל אכתוב שוב רק בהמשך (מחר גן חיות, אז אולי רק בסופ"ש).
(כך שכל מי שלא אוהב לדון איתי מוזמן בזאת להצטרף ליומיים הקרובים

)

קצרה הדרך משם לזה שתחשבי שאני מגרשת אותך או משהו והלך כל הדיון
אני די בטוחה שלא. יש לי הרבה נסיון בדיונים כאלה, וזה הרבה יותר מדי מעניין אותי, מאשר כל רגש אחר!

לגבי הניתוח של הררי
נורא קשה לי להתנתק מהמעשי.
למשל: אני לא מבינה למה לגדל צמחי נוי או עצי נוי. רק עצי פרי וצמחי תבלין. לא סובלת שמביאים לי עציץ או פרחים (כמובן שמחייכת ואומרת יפה תודה).
אז גם הרעיון הזה שהצגת - אני מתחילה לחשוב על הדברים, ואז זה מבלבל אותי, כי רוב העולם לא שותף לרעיונות הללו ומתנהל אחרת.
זה כמו שהדמויות בסרט המצוייר ממשיכות ללכת באוויר, כל עוד הן לא מגלות שנגמרה להן האדמה, ורק אז הן צונחות לתהום.
אז זה כאילו שאת תלכי באוויר, מרוצה מזה שאין סכסוכים טריטוריאליים, ושהכל שטויות, ואז... בום! (צבא האויב פולש, או משהו, כן?)

שליחה על ידי מישי* » 03 מאי 2012, 21:41

_לגבי הניתוח של הררי
נורא קשה לי להתנתק מהמעשי.
למשל: אני לא מבינה למה לגדל צמחי נוי או עצי נוי. רק עצי פרי וצמחי תבלין. לא סובלת שמביאים לי עציץ או פרחים (כמובן שמחייכת ואומרת יפה תודה).
אז גם הרעיון הזה שהצגת - אני מתחילה לחשוב על הדברים, ואז זה מבלבל אותי, כי רוב העולם לא שותף לרעיונות הללו ומתנהל אחרת.
זה כמו שהדמויות בסרט המצוייר ממשיכות ללכת באוויר, כל עוד הן לא מגלות שנגמרה להן האדמה, ורק אז הן צונחות לתהום.
אז זה כאילו שאת תלכי באוויר, מרוצה מזה שאין סכסוכים טריטוריאליים, ושהכל שטויות, ואז... בום! (צבא האויב פולש, או משהו, כן?)_
לא חושבת שירדתי לסוף דעתך.
האם התכוונת שננסה לעצב אידאלים משלנו (במקום להסתמך על אידאלים דתיים למשל) ואז המציאות תכה בפנינו ונראה שטעינו כי תוקפים אותנו?
אני לא באמת חושבת שאפשרי ליצור עולם אוטופי שבו אין רעים, תוקפים או מלחמות.
רק באופן אישי אני לא מבינה למה עלינו להיצמד לרעיון מסוים, לאמונה מסוימת או לאדמה מסוימת רק כי כך קבעו אנשים מלפני המון זמן,
או רק כי כך נכתב בספר כזה וכזה או רק כי כזו היא ההיסטוריה שלנו.
בכוחנו לעצב את המציאות. מציעה שנשב ונחשוב מה הערכים שהיינו רוצים לחיות לאורם, ובהתאם לכך נעצב מציאות.
לא במנותק ממה שקורה - לא רואה למה זה סותר.
כל עוד יש כאן אנשים שמתעקשים על קבר רחל כי הם קשורים אליו, ויש אנשים שקבר רחל לא חשוב להם במיוחד - למה שהאחרונים יילחמו וימותו למענו?
(אם אפשר לרגע לצורך הדיון להניח שכולנו מסכימים על תל אביב אבל לא כולנו מסכימים על חברון, לא משנה כרגע למה. פשוט כי אחרת הדיון מתפזר)

שליחה על ידי מישי* » 03 מאי 2012, 21:44

מרוצה מזה שאין סכסוכים טריטוריאליים
אני לא מנסה להתעלם מסכסוכים טריטוריאליים, רק ניסיתי להצביע על הכשל שמבקש לראות את המקור של סכסוכים כאלה בצרכים בסיסיים של בני אדם.
המקור הוא לא בצורך הבסיסי שלנו כחיות, כיצורים חיים, אלא ברעיונות תרבותיים (אמוניים/דתיים/אידאולוגיים) שאינם נובעים מן הצרכים הבסיסיים שלנו.
על הצרכים הבסיסיים קשה להתווכח. על מה שנובע מן הצרכים האמוניים קשה שלא.

האם התכוונת שננסה לעצב אידאלים משלנו (במקום להסתמך על אידאלים דתיים למשל) ואז המציאות תכה בפנינו ונראה שטעינו כי תוקפים אותנו?
כן לזה בדיוק התכוונתי.

כל עוד יש כאן אנשים שמתעקשים על קבר רחל כי הם קשורים אליו, ויש אנשים שקבר רחל לא חשוב להם במיוחד - למה שהאחרונים יילחמו וימותו למענו?
כי אנחנו מכלול של אנשים שהוא מדינה. כי אנחנו ביחד. כי אין כאן דיקטטורה, אלא דמוקרטיה. כי אי אפשר שכל אחד יחליט על עצמו (הופס נכנסתי כאן קצת לבעיה עם כל הקטע של "יהודי לא מגרש יהודי" אבל אוי לא תרצו לקפוץ על ההזדמנות!).

ואחותי קבר רחל זה בשכם

בחברון קבורים כל שאר החברה' (האבות והאמהות - לא, נגיד, שמשון ודוד וכאלה)

ואחותי קבר רחל זה בשכם בחברון קבורים כל שאר החברה' (האבות והאמהות - לא, נגיד, שמשון ודוד וכאלה)
מתי העבירו את קבר רחל מבית לחם לשכם?
האבות והאמהות וכאלה, הם לא מהשיר קליפורניה החולמת?

מתי העבירו את קבר רחל מבית לחם לשכם?
חחח נו החלפתי אותה עם יוסף, בסוף, כמובן... תודה!
(הי "בסוף" תרתי משמע! חחח! אוי ואבוי לי...)

לפי איך שאני מבינה את דברי מישי, העיקר מצוי במשפטים הבאים:
_אני לא מנסה להתעלם מסכסוכים טריטוריאליים, רק ניסיתי להצביע על הכשל שמבקש לראות את המקור של סכסוכים כאלה בצרכים בסיסיים של בני אדם.
המקור הוא לא בצורך הבסיסי שלנו כחיות, כיצורים חיים, אלא ברעיונות תרבותיים (אמוניים/דתיים/אידאולוגיים) שאינם נובעים מן הצרכים הבסיסיים שלנו.
על הצרכים הבסיסיים קשה להתווכח. על מה שנובע מן הצרכים האמוניים קשה שלא._

כלומר, עוד לפני השאלה על הפרטיקה שבה אנחנו מתנהלים בקבוצות גדולות (מה שקרוי בישראל דמוקרטיה) ישנה שאלה לגבי המשמעות של "הצורך".
למשל בדך הבית שלך טליה כתבת מצד אחד את המשפט:
אני מרגישה שהארץ היא שלי (ממש כמו שהערבים מרגישים שהיא שלהם), ולכן מרגישה שעלי להילחם עליה (ממש כמו שהערבים מרגישים, אם כי אולי בדרך יותר מוסרית, אם יש דבר כזה בכלל).
ואח"כ את המשפט: ארץ ישראל איננה שייכת לעם היהודי, אבל הם מנהלים חיי מדינה משותפים.
ונראה לי שההבדלים בניסוח מעידים בדיוק על המקום הבעייתי - מהו הצורך שלך בשטח שאת מכנה ארץ ישראל, כלומר בדיוק בשטחים שאת כוללת בו? האם הקשר לשטח שלא תגורי בו יכול להיות "ערך" לחיות לאורו? (אני מתכוונת שאנחנו גרים במקום אחד...) האם את מאמינה שחייך יפגעו אם לא יגור מישהו שמזדהה כמוך כיהודי בשטח שנמצא בתוך מה שכלול ב"ארץ ישראל"?
השאלה היא מדוע להמשיך לקיים את התודעות הללו? (ועוד במחירים כבדים כל כך).
בדומה לשאלה לגבי ה"שבט", כיצד אפשר לדבר על קבוצה שחבריה לא מכירים אחד את השני "שבט", כך כיצד אפשר לדבר על "משאבים" או "צרכים בסיסיים" כאשר הדברים הללו אינם כאלה?
כלומר יש להודות, כשם שכותבת מישי, כי המקור לסכסוכים הטריטוריאליים מצוי ברעיונות תרבותיים מדומיינים (בהנחה כמובן שאת לא מאמינה בהבטחה האלוהית, בה ניסינו לדון ללא הצלחה סביב חג הפסח).

פנינית
אני מבדילה בין בעלות פרטית על חלקת אדמה: שיכולה להיות שלי, של אזרח ערבי, אולי אפילו של תושב חו"ל,
ובין ריבונות.
רוב הרעיונות של ההפרדה בין הערבים והיהודים באים מהשמאל, וכן הפחד מהם ("השד הדמוגרפי"). לי אין כל בעיה עם שכנים ערבים.

בישוב שבי שומרון מופתעים ומוטרדים מהעובדה כי האיש דווקא בחר לבלות את השבת אצלם ולא בביתו בהרצליה.
תושבים תלו ברחבי הישוב שלטים נגד הביקור בישוב, עליהם נכתב בין השאר "לא תרצח", ו"רצח - זו לא דרכנו".
דיווח סותר מצביע על כך שעמיר יעביר את השבת בעיר אלעד. אם אכן יגיע לאלעד יקבלו את פניו פשקווילים הקוראים לו לצאת מהעיר.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/237483

טליה,
הענין כאן אינו שאלת הריבונות או הבעלות אלא התייחסות לציטוט של מישי המסבירה כי קשה יהיה לכרוך את הרצון להחזיק בשטחים מסויימים כ"צורך בסיסי" של קיום. מי שטוען כך, למשל את, חייב להחזיק בתפיסות שנכנסות למה שקראה מישי "רעיונות תרבותיים" - כלומר הרעיון שיש עם יהודי, בעל רצף ובעל איזהו זכות לשלוט על שטחי אדמה מסוימים (וגבולותיהם לפי כל מיני תפיסות שונים מסתבר).
כל הדיון הזה שאנחנו מנסות לנהל (אם כי נראה לי שקצת ללא הצלחה )-:) הוא על הקשר בין תפיסות של באופן טבעי ובין התפיסות הפוליטיות הללו שקושרות ריבונות, אינטרסים מדיניים של קבוצות גדולות המזדהות כישראלים/יהודיים ופלסטינים. כלומר, מתוך חיים באופן טבעי (כלומר, בהתאם לתכנים העולים באתר הספציפי הזה שהינו בעל תווים ייחודיים) קשה להבין כיצד אפשר כל הזמן להתייחס בהכללה לקבוצות של בני אדם (נניח: "שמאלנים" או "מסתננים" או "ערבים"), כיצד אפשר להתייחס בהכללה לאינטרסים של קבוצה בעלת מגוון כל כך גדול של דעות ואינטרסיים (כמו למשל: "היהודים" או "הישראליים"). כלומר, כיצד כל ההתייחסות היא בקנה מידה עצום שאינו מאפשר לראות את הפרטים השונים, את החיים הספציפיים שלך ואת האדם שעומד מולך שלא דרך הגדרות וקטגוריות קודמות, הולמת את החיים שלך באופן טבעי (כך התרשמתי מדיווחייך, על הנקות, הריונות, משפחה גדולה, צמחי תבלין בגינה...).

מעניין מה חשבו לעצמם חיילי יחידת המסתערבים של דובדבן. (מעניין אם תגובותיהם קשורות לחינוך אינדוקטריני מסוים או סתם לאווירה הכללית):
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1699762

ומה לגבי תפיסתו הערכית של תא"ל תמיר היימן, הפעם דווקא מהמקורות המוכרים יותר בעמוד זה, ערוץ 7:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/237476

מה קורה כשאמנית מביעה הזדהות עם פלסטינים:
http://www.mouse.co.il/CM.[po]articles item[/po],1628,209,67878,.aspx
(חלק ראשון של הטור)

פלוני אלמונית
מבחינתי, הבעיה במעשה של אחינועם ניני (ובכל הארוע), היא לא בעצם הדעה, וגם לא במעשה (אנחנו מדינה דמוקרטית), אלא בחוסר הרגישות שבהתעקשות על יום הזיכרון הלאומי.
פנינית
זה באמת מקרה נורא (בנוגע לאחים).
ובנוגע לאייזנר - מהעבר שלו, שכלל התפרצויות זעם זהות כלפי מתנחלים (אחד מהם בן 12), עולה שלא היו אלו הדעות הפוליטיות שלו, שהשפיעו על התנהגותו. כמו שאמרתי, פשוט בהמה.

טליה חשבתי על משהו.
אני חושבת שיש בעיה בתקשורת ההומנים הקיימת. זאת אומרת, היא דפוקה. מגמתית. מעודדת אלימות, ניכור ופחד, מכל הכיוונים.
את פוגשת את זה מהכיוון של קיפוח הצד שלך של המפה הפוליטית ואולי נדמה לך שזו בעיה מקומית, אבל זאת לא.
כל מה שאת עושה כאן מבחינתי זה להוכיח שמערך התקשורת שיש לנו נחות ועלוב וזה לא חדש ולא דורש הוכחות.
האם את מצפה ממערך מושחת כוחני מיושן ושמרני לגלות גמישות מחשבה והגינות?
לא חבל?
אני אישית מעדיפה שתכתבי בדף על אירועים ומצבים שאת היית נוכחת בהם בהקשר הפוליטי מדיני ושזה יהיה דף חדשות, עזבי אותי מדיווחים מעוותים מכלי תקשורת קלוקלים, תעשי טובה @}
תודה.

אני חושבת שיש בעיה בתקשורת ההמונים הקיימת. זאת אומרת, היא דפוקה. מגמתית. מעודדת אלימות, ניכור ופחד, מכל הכיוונים.
מסכימה.

אני לרוב קודם קוראת את הכתבה, מזדהה, מתמלאת רגשות כאלה ואחרים.
ורק לאחר מעשה אולי מתחילה לחשוב אם באמת הציגו לי את האמת כפי שהיא.

בכתבה לעיל למשל בקשר לאחים ממש בכיתי וחשבתי כמה נורא שצה"ל מתנהג ככה.
אח"כ בקריאת התגובות התחלתי לחשוב, רגע, לא הציגו כאן את הצד של צה"ל, אני לא יודעת אם מה שמוצג כאן זו אכן האמת, או כל האמת.
אולי כן? אולי לא? (אם כן, זה נורא בעיניי.)
אבל מה שחשוב זה שאנחנו לרוב קודם כל נוטים להאמין למה שאנחנו קוראים, בלי להפעיל חשיבה ביקורתית.
במיוחד אם זה מחזק את הצד שבחרנו מראש !

(לשמחתי אין לי צד מובהק, כך שבאופן יחסי אני יכולה להזדהות עם שני הצדדים.
אבל כן חשוב לי לדעת שאני פוגשת באמת, ולא בסילוף שלה !!! וזה משהו שלפעמים אני שוכחת לבדוק. אולי מתוך תמימות אפילו)

היזם של שכונת האולפנה בבית אל: ידענו שמדובר בקרקע פלסטינית פרטית

אהבת, זה נכון, וכל צד בכל נושא מנצל את התגובה הרגשית המיידית לנסות לשכנע.
הפרטים הקטנים הופכים סדרה נוראית של טעויות לתמונה של התעללות ורצח.
מה נכון?

צוויל

יוטי בעיר
האדמה נרכשה, ורק לא נרשמה, כדי שלא יתנכלו למוכר (אבל זה קרה גם ככה :-\).
מתנצלת על הנוכחות החלקית ביותר - אנחנו שוב בארועים.
טליה אלמתן

שימו לב אילו עיתונים מפרגנים למחאה החוזרת, ואילו לא

לאטמה

אך מדוע בית המשפט אינו מוצא את ההוכחות לכך שהיא האדמה נרכשה, ורק לא נרשמה, כדי שלא יתנכלו למוכר?

טליה, בעיתונים, ככל שהאינטרס הכלכלי משחק יותר חזק, האידיאולוגיה נדחקת לשוליים.

אך מדוע בית המשפט אינו מוצא את ההוכחות לכך שהיא האדמה נרכשה, ורק לא נרשמה, כדי שלא יתנכלו למוכר?
שאלת הבעלות כלל לא נידונה בבית המשפט. זו בדיוק הבעיה.
כנל לגבי מגרון, אגב.

שליחה על ידי נעמי* » 14 מאי 2012, 19:07

שאלת הבעלות כלל לא נידונה בבית המשפט.
ver]התייחסו לבעלות rpak[/po].htm אולי לא כמו שאת היית רוצה שבית המשפט יתייחס.
nws]ועוד דיווח nlda[/po] מהדיון האחרון.

שליחה על ידי נעמי* » 14 מאי 2012, 19:09

ופסק הדין המלא של בג"ץ האחרון שדחה את הפשרה.

טוב, זה בהחלט נראה שהשאלה נידונה בבית המשפט לאור המסמכים שנעמי הביאה קישור אליהם...
ובכל מקרה, אם דיברנו קודם (לפני איזה שבוע/יים) על קהילות אידיליות באופן טבעי אל מול מציאות מדינית מסוימת ומה שעלה בדיון שנגמר קצת מהר היא שיש פער בין אוטופיה למציאות (אני לא מסכימה שקיים למען האמת), אזי אין ספק שבית משפט הוא אחד מהמוסדות ההכרחיים במציאות המדינית הריאלית לשם קיום אותה ישות מדינית גדולה שאמורה לאגד את כולנו (נניח) ולהיות בעלת אינטרסים מוגדרים.
וכרגיל אני מתלהבת כאן מהמרגיעונים שיוצאים כמעט תמיד בול: "אנחנו משפחה אחת" (-:

הי נעמי תוכלי בבקשה לצטט את החלק שמתייחס להוכחת בעלות על הקרקעות? אני קצת קצרה בזמן (לדעתי רובנו הורים לילדים, וזה מצמצם משמעותית את הזמן שאפשר להקדיש לקריאת פסקי דין של בג"צ...).

שליחה על ידי נעמי* » 14 מאי 2012, 19:41

אני קצת קצרה בזמן
גם אני

אין ספק שבית משפט הוא אחד מהמוסדות ההכרחיים
גם לדעתי, תודה פנינית על הניסוח.

תושבי מגרון מציעים מליון דולר למי שיוכיח בעלות על השטח
פלסטינים משכו תביעה לפיצויים על אדמות מגרון לאחר שלא הצליחו להוכיח בעלות
" הצעת חוק שתקבע שהוראה להריסת בית לא תתבצע לפני שהוכח בביהמש שהקרקע אכן אינה של בעל המבנה. (הצעת חוק לאחר שבג"ץ קבע מועד הריסה בשעה שנושא הבעלות על הקרקע עדיין מתברר בערכאות אחרות)

במגרון ובשכונת האולפנה בגץ קבע שיש להרוס, שעה שנושא הבעלות על הקרקע לא הוכח.

בבג"ץ לא נידונה שאלת הבעלות, מפני שפרקליטות המדינה לא התנגדה לקביעה של מגישי העתירה.
כמובן, בעלי הבתים (שמועמדים להריסה) כופרים בבעלות שהציגו העותרים לבג"ץ, והם אלו שתבעו את מי שמציגים את עצמם כבעלים, בערכאה המתאימה (בג"ץ איננו ערכאה שמתאימה לשאלות כגון אלו).
במקרה של מיגרון, מי ש"שלום עכשיו" הציגו אותם כבעלי הקרקע נסוגו (ועל כן חויבו בפיצויים כלפי מיגרון, אבל ההרס לא בוטל בכל מקרה).
במקרה של גבעת האולפנה - התביעה עדיין מתבררת (אבל מועד ההריסה כבר נקבע, עוד לפני ששאלת הבעלות סיימה להתברר).

שליחה על ידי אחת* » 15 מאי 2012, 10:28

בדיוק מה שכתבה לך נעמי
התייחסו לבעלות אולי לא כמו שאת היית רוצה שבית המשפט יתייחס.

שליחה על ידי מישי* » 15 מאי 2012, 11:07

מתוך הקישור שנעמי הביאה:
"תגובת המשיבים: שר הביטחון, מפקד כוחות צה"ל באזור וראש המנהל האזרחי (להלן: המדינה) לעתירה. המדינה לא חלקה על כך שהמקרקעין נשוא העתירה הינם מקרקעין מוסדרים בבעלות פלסטינית פרטית, הכלולים בתחום אדמות הכפרים הפלסטיניים בורקא ודיר-דבואן, וכי מאחז מגרון הינו בלתי-חוקי."

"מדינה הוסיפה וציינה כי טענות רכישה הועלו ביחס לחלק מהמקרקעין אולם אלו נמצאו בלתי מבוססות, כיוון שלא הוצגו המסמכים הנדרשים להוכחת טענות הרכישה. לטענת המדינה, טענות אלו בגדר "טענות בעלמא", שאינן שקולות כנגד העובדה שהמקרקעין במאחז הינם מקרקעין מוסדרים, המצויים בבעלות תושבים פלסטינים"

ובעניין הערכאה שכן מוסמכת לדון בבעלות, התובעים מטעם מגרון הם שביקשו להפסיק את ההליך בערכאה זו:
"בנוסף, מזכיר הוועד טען כי בית הדין הגבוה לצדק אינו הפורום המשפטי הראוי לדון בעתירה, וכי העתירה צריכה הייתה להיות מוגשת כתביעה אזרחית לבית המשפט המוסמך, מאחר שהסעד המבוקש בה הוא סילוק יד ממקרקעין. יצוין כי תביעה אזרחית לסעד הצהרתי אכן הוגשה בשלב מסוים, בידי האגודה השיתופית מגרון, אולם ביום 5.11.2009 ביקשה האגודה להפסיק את ההליכים בתובענה, לאור ההליכים המתקיימים בבית משפט זה."

אפשר להמשיך לצטט עוד ועוד. מדובר בפסקי הדין של בית המשפט.
אני חושבת שזה לא לגיטימי שמישהו שלא הצליח להוכיח בשום אופן בעלות על שטח ממשיך להחזיק בו ומסרב להתפנות,
גם אחרי שהערכאות המשפטיות הגבוהות ביותר במדינה דמוקרטית פסקו אחרת.
וזה גם לא לגיטימי בעיניי לבקש הוכחות מאדם אחר - אם האדמה אינה שלך, אתה לא יכול לומר "אבל אין לה בעלים, תוכיחו אחרת או שאפקיע אותה על דעת עצמי".
אם המדינה עצמה אינה חולקת על כך שזו קרקע פרטית, למה שבעליה יצטרכו להוכיח לאדם אחר את בעלותם?

אגב, ממה שהבנתי בפסק הדין, הבעלים ידועים ומוכחים ושמותיהם מתנוססים שם.
אני לא יודעת למה הם לא הגיבו לדרישה להוכחה (אולי כי היא מקוממת ושערורייתית, אולי לא) - אבל למיטב הבנתי ידוע בדיוק מי הם.

לאור הכתבה הבאה בסדרה זה ממש לא ברור האם מדובר באופורטוניזם או באידיאולוגיה - בשאלת הבעלות על הקרקעות...
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1707640

אבו מאזן: "ישראל יוצרת בירושלים "מורשת מלאכותית בעלת צביון יהודי על חשבון [הזהות] האמיתית המקורית כעיר ערבית, אסלאמית ונוצרית"
האתר doc]מבט לתקשורת הפלסטינית id[/po]=6893
מי חושב שיש עם מי לדבר, ומדוע?

מישי את מדברת ברצינות? את מוכנה להרוס את הבית של מישהו, להפוך ילדים שאת לא מכירה ולא עשו לך שומדבר רע להומלסים, בלי שאפילו ניסית קודם למצוא למי בדיוק מפריע שהוא שם או הוכחת שיש מישהו כזה בעל זכות לגיטימית על הקרקע?

מה מקומם ושערורייתי בלדרוש ממישהו שיוכיח את בעלות לפני שנענים לתביעה שלו להרוס למישהו אחר את החיים? ולמה אי אפשר לנסות למצוא פתרון חליפי (תמורה בכסף או בקרקע שוות ערך לדוגמה)? מאיפה מגיע יצר ההרס הזה?

סתם בשביל הסקרנות, את תהיי שמחה באותה המידה להרוס כפר בדואי שהוקם באופן לא חוקי על קרקע שרשומה בטאבו (= הוכחה בעלות) ע"ש יהודים בתוך קוי הקו הירוק?

"התערבות מדינות אירופה בנעשה בלוב ותמיכתן הפעילה בהפיכה שם, יותר מתמוהה. מזה 10 שנים שהתומך המובהק בטרור העולמי, מועמר קדאפי (המנוח) שינה אורחותיו, פרק מרצון את תוכנית הגרעין הלובית וקשר גורלו במערב. אספקת הנפט הלובי לאירופה היתה ממילא מובטחת (הסינים אמנם מנסים מזלם בשדות הנפט הלובים אך עיקר אספקת הנפט משם היתה זורמת בכל מקרה לאירופה), מה עוד כי בוודאות רבה תהפוך לוב שלאחר ההפיכה לפרובינציה של טרור אל-קעידה והג'יהאד העולמי כדוגמת אפגניסטן ופקיסטן וכך, חייב להיות עוד גורם נוסף הניסתר מאחורי הקלעים, שאינו צף ברגיל על פני השטח, אשר ניתב את מהלכי האירופים והאמריקנים בלוב.
כל האמור לגבי לוב ישים גם לגבי מצרים. זו היתה שייכת לגוש המערבי ממילא אך מעשה שטן, ארה"ב גילתה פעילות ענפה בייזום המהפכה המצרית. מעשיה של ארה"ב קרוב לוודאי כי יגררו בטווח של שנים ספורות את מצרים למחנה הפונדמנטליסטי האיסלמי אשר בהחלט יהיה נוגד מדיניות וצרכי המערב. מהלך הגיוני? כמובן שלא, ושמא כן?
כך גם בתוניסיה ותימן. שתי מדינות שהיו בכיסו של המערב וההפיכות שעברו מעמידות בספק את קשריהם העתידים, ארוכי הטווח עם מדינות המערב ובכל מקרה, הללו מהוות כר פורה לעלית טרור הג'האד העולמי, האחים המוסלמים ואל קעידה, תוך נהייה אחר קיצוניות איסלמיסטית.
כלל ההפיכות בעולם המערבי אינן הפיכות אוטנטיות הן יוזמו ומומנו ניכבדות בידי גורמי חוץ. האמור כאן יפה גם לאשר התרחש במדינת ישראל בקיץ 2011 בתזוויג מקרים עם "האביב הערבי" אשר אינו כלל וכלל מקרי. המחאה (מחאת האוהלים), בקודקודה אינה אוטנטית אלא מודרכת גורמי חוץ אשר מטרתם יצירת משטר קומוניסטי, בשילוב "מדינת כל אזרחיה" בארץ ישראל, וזאת כחלק אינטגרלי מהתשבץ המזרח תיכוני הכולל את "האביב הערבי". מחאה זו נישענה על כיתפי אנשים קשי יום במקומותינו אשר מצוקותיהם אמיתיות ושימשו לכן כ"אידיוטים מועילים" בידי תועלתנים, שרלטנים צינים וקרי רוח, רובם שוטמי מדינת ישראל ואנטישמים מובהקים הן בישראל והן במדינות הים."

קצת קונספירציה על הבוקר

טליה, בשביל מה עשית את זה?
ומה נראה לך שיהיו התוצאות?
(אישית אני אוהבת קונספירציות, אבל בזמן ובמקום המתאים.)

"בפוליטיקה העולמית אין שולטת המקריות, כל צעד ולו הניראה חסר משמעות, מתוכנן לפרטי פרטים."

הי טליה, בוקר טוב!
תמיד חמים יותר ומנחם לחשוב שיש תכנון וסדר, כוונת מכוון, מאחורי כל התרחשות ושינוי, שלכל אירוע יש סיבה קוהורנטית מעל שולחן השרטוט של אדריכל (אנושי או אלוהי) כלשהו.
כשאנו בוהים אל תוך האש הבוערת או הגלים הנשברים, שוכבים על הגב (על עגלה של אספסת) וצופים בעננים משתנים... תמיד צף ועולה סדר כלשהו, איזושהי תבנית, צורות מוכרות וחצי-מוכרות.
זה עדיין בראש שלנו.
אפילו אם כוונת המכוון היא לרעתנו, רגשית אנחנו מעדיפים מישהו לתלות בו את האשם מאשר לצוף חסרי שליטה בעולם כאוטי.
אז נכון שהCIA בוחש פה, ארגון הסחר העולמי מטגן משהו שם ותעשית התרופות רוקחת סירופ מר לכולנו כאן, ותמיד יהיה הקשר (או הזהות) בין הון לשלטון, ושדמוקרטיה אינה מילת קסם.
אבל האמירה הגורפת הזאת שציטטתי מהמאמר שקישרת, מחזיקה בעיני את הכל.

יצירת משטר קומוניסטי? הוא לא תומך באמירות האלה בצורה רצינית. אמירות פרובוקטיביות דורשות הנמקה מבוססת ומשכנעת בהרבה.

שבת שלום

צוויל

טליה,
אכן, אכזבה. לאחר תקופת רגיעה מאז ההשוואה בינך לבין בנה של יונת המתגרה בן שבע, חזרת לסורך. חבל, היה כל כך נעים באתר מבלי הצורך למצוא כל הזמן כתבות העונות לציווי הדף "הימין בתקשורת הישראלית". טוב, נקווה שיהיה זמן לדע ואחרים (אני אשתדל אבל לא אהיה בארץ)...
ובינתיים תראי, טרנד שהגיע גם להתנחלויות - תנסי (זה טוב!) אולי זה ישקיט את חוסר הנחת התמידי שלך ויאפשר לך להנות רק מ"שנוזלים" (ולא, זו לא מילה ביידיש) וחקלאות אורגנית:
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1748936
מצד שני המרגיעון הוא: "היא לא מקשיבה לך - הקשב איך היא לא מקשיבה לך, ואז הקשב לה" אז אנסה להקשיב (-:

הפרטנרים החדשים לשלום: השייחים מחברון והימין הדתי
ההצעה המפתיעה שעלתה במאהל שבו נפגשו אישים משני הצדדים - סיפוח הגדה לישראל ומתן זכויות לערבים

הארץ

יונת לא הבנתי למה המקום/הזמן לא מתאים, אבל מצטערת על הפספוס/חוסר הרגישות :-\

צוויליך "קומוניסטי" בהשאלה. הרעיון הוא של המון שמשרת מיעוט (ועל כן השימוש שלהם בכלי "המחאה החברתית" אירוני במיוחד). שבת שלום

פנינית תודה על הכתבה. כמה מהאנשים האהובים והקרובים אלי ביותר עסקו בנושא ברצינות (עם הנורות המיוחדות וכל האלומיניום וה... נו... המצע הזה שהוא לא אדמה). זה היה מאוד מעניין והם הגיעו לתוצאות מאוד יפות. משך תקופת היובש, לפני מספר שנים, הם היו מהאנשים היותר פופולריים באזור המרכז. האם תרצי לפתח את הדיון בנושא? אני לא ממש סגורה מכל הבחינות שנוגעות בנושא הזה

מאהל שבו נפגשו אישים משני הצדדים
הללויה!!!
בשעה טובה

הם נפגשים כבר שנים. החדשות הן רק ההצעה

"ה'ברית' בין תושבי חברון היהודים לחמולת אל-ג'עברי החלה לפני כארבע שנים (כבר חמש כי המאמר מלפני שנה ט א), בעת ניסיון הריסת בית הכנסת 'חזון דוד'. קבוצת אנרכיסטים ביקשה להרוס את בית הכנסת שהוקם לזכרם של דוד כהן, תושב ביתר-עילית שנרצח בפיגוע ירי בקיץ 2001 במקום, ויחזקאל מועלם שנרצח בקרבת מקום. בית הכנסת הוקם מול הכניסה המזרחית לקריית-ארבע, על אדמה פרטית של פלשתיני, ולכן נהרס כמה פעמים והוקם שוב ושוב על-ידי התושבים. בניסיון לקבל רשות להרוס את בית הכנסת פנתה קבוצת אנרכיסטים לשייח'ים אבו-חאדר ג'עברי וזידאן ג'עברי בבקשה לקבל ייפוי כוח להרוס את המבנה הבלתי חוקי היושב על אדמה הנמצאת ברשות המשפחה.
השייח' אבו-חאדר סירב בתוקף, והבהיר כי בית תפילה לא הורסים. המהלך הפתיע את גורמי השמאל, את הצבא וגם את התושבים היהודים. כתוצאה מהמהלך התקיימה בביתו של השייח' פגישה, ובמהלכה הגיש דובר היישוב היהודי בחברון נעם ארנון תעודת הוקרה לשייח' ואמר לו "טוב שכן קרוב מאח רחוק".
השייח' גמל לו בהצהרה מפתיעה עוד יותר ולפיה הוא מבין את הצורך בחיזוק היישוב היהודי בחברון. בניסיון לסייע לתושבי חברון הערבים בעיקר בבעיות רפואיות הוקמה עמותה בשם 'ברית הדרום לשלום', שחברים בה גורמים שונים בעיר, יהודים וערבים. במסגרת העמותה מתקיימת פעילות משותפת ליהודים ולערבים, ובין היתר נעשים ניסיונות לסכל את פעילות האנרכיסטים בחברון. ב'יום הנכבה' האחרון לדוגמה מנעו חברי משפחת אל-ג'עברי מקבוצת אנרכיסטים להתסיס את תושבי העיר חברון, ואף התעמתו איתם פיזית במטרה לחסום את דרכם לעיר. כדי לקדם את הרעיון של יחסי שכנות בין הערבים ליהודים, מקיים השייח' ג'עברי פגישות עם תלמידים ממכינות קדם-צבאיות ומבהיר להם שיש ערבים שמדברים אחרת. עד כה, מאות נערים ונערות - וכמוהם גם אישי ציבור וחברי כנסת לא מעטים - ביקרו את השייח' והתרשמו מכיוון המחשבה ומדרך החיים השונה בתכלית מזאת המוצגת בתקשורת."
ניוז1

שליחה על ידי ממ* » 07 יולי 2012, 10:26

יפה מאוד. רק אין לשכוח לרגע שטליה תומכת בכך שהשייח' ומקורביו יישארו אזרחים סוג ב' ללא זכות בחירה.