המדריך לכועס המתחיל

[לב_שומע*]

אני לא מחפשת כלל שמתאים לכולן, אבל אני מאוד רוצה שכל מיני אנשים שיקרים לי יוכלו להסתדר יחדיו. וכרגע, למשל, אני לא רואה מצב בו אמא שלי וצילי יוכלו להסתדר. וזה מעציב אותי. ועוד יותר מעציב אותי שהחינוך של צילי יוצר משפחה נעימה מאוד, אבל גם כנראה מחנך את הילדים שלה להתרחק מילדים שדומים לאמא שלי.
יו, את לא יודעת כמה הרבה לב פגש המשפט האחד הזה שלך בתוכי.
כאילו אמרת משהו שרציתי לשים ולשאול האם זה לב העניין ולא היתה לי פניות לשאול או להגיד אותו.
את יודעת, בשפה שלי - אינני יודעת האם תדבר אליך - זה היגד פנימי קלאסי של חוזרים בתשובה.
חוזרים בתשובה, במובן של אנשים שזנחו איזה שורש משפחתי לטובת דרך אחרת, שלכאורה אחרת מאוד ועובדת על ערוץ אחר לגמרי מזה של הבית, אבל בעצם לא בדיוק זנחו, הלכו לכיוון אחר אבל מרגישים את השורש, באים לבדוק מה קורה איתו. ובעצם נורא היה רוצים שהעולם הפנימי שלהם יהיה הרמוני. שחוויות הילדות והאנשים שיקרים והעולמות החדשים שנפתחו והמכרים והאהובים החדשים יוכלו לחיות לפחות בתוך התודעה של האדם באיזה שלום פנימי. וזה לא.
יש לי הרבה כבוד והערכה לאמירה שלך שאת רוצה לכבד את השורשים מהם גדלת. וזה כולל לכבד משהו מאוד אחר. כמו שתרבות שאת מספרת שיכולה להיתפס כאן כקשה או תקשורת דרך צעקות.
אני יכולה לספר לך שזה כן יכול להיפתר פעם. הרצון הזה שאנשים אהובים יוכלו לתקשר ביניהם, לפחות בתוך התודעה שלנו. מניסיון חיי זה לא יקרה לא דרך לשכנע את צילי שצעקות זה לא בהכרח רע (צילי כאנלוגיה למשהו עמוק יותר, כן? רצות לי מיליון דוגמאות בראש מעולם פנימי שונה אך אחר) וגם לא דרך שהמשפחה שלך תשתנה או שאת תכפי עליה מערכות ערכים מעבר למה שנוח לך כרגע להציב כגבולות של עצמך, שאותם את לא מוכנה שיעברו. זה פשוט יקרה. כי זה.. קורה. אני לא יודעת להסביר לך איך זה קורה, אבל זה קורה.
בעיני זה קורה כי אנחנו מארג, וברגע שיש אדם אחד שיכול להכיל בתוכו את מלואם של האנשים היקרים לך במשפחתך ואת מלואם של אנשים שיקרים לך בבאופן, משהו מהאנשים האלה נפגש בלי שהם הכירו בכלל ובסוף זה מתרחש.
זה יכול הלישמע ערטילאי ומופשט ומדבר בשפה של אנרגיות שאולי לא אהובה עליך, אבל נדמה שלא לזה בדיוק אני מתכוונת. זה פשוט קורה. לפחות עשוי לקרות, יכול לקרות.
וזה תהליך. כי בשביל שהאדם האחד יוכל לכלול את מלואם של עולמות מאוד שונים בתוכו וליצור מפגש עולמות בתוכו נדרש.. זמן מסויים.
של עיכול או מסע.

[שקטה*]

וואו לב, איזה יופי כתבת.

[כינור_לשירייך*]

_אני יכולה לספר לך שזה כן יכול להיפתר פעם. הרצון הזה שאנשים אהובים יוכלו לתקשר ביניהם, לפחות בתוך התודעה שלנו. מניסיון חיי זה לא יקרה לא דרך לשכנע את צילי שצעקות זה לא בהכרח רע (צילי כאנלוגיה למשהו עמוק יותר, כן? רצות לי מיליון דוגמאות בראש מעולם פנימי שונה אך אחר) וגם לא דרך שהמשפחה שלך תשתנה או שאת תכפי עליה מערכות ערכים מעבר למה שנוח לך כרגע להציב כגבולות של עצמך, שאותם את לא מוכנה שיעברו. זה פשוט יקרה. כי זה.. קורה. אני לא יודעת להסביר לך איך זה קורה, אבל זה קורה.
בעיני זה קורה כי אנחנו מארג, וברגע שיש אדם אחד שיכול להכיל בתוכו את מלואם של האנשים היקרים לך במשפחתך ואת מלואם של אנשים שיקרים לך בבאופן, משהו מהאנשים האלה נפגש בלי שהם הכירו בכלל ובסוף זה מתרחש._
לב, זה מדבר אליי מאוד חזק, ונוגע בסוגיות שאני מתחבטת בהן. תודה.
גריינתי. מקווה שיהיה מובן גם מחוץ להקשר.

[לב_שומע*]

תודה.
(:

[אישה_במסע*]

/ ההודעה הזו לא קשורה לנושא הכעס ואפשר למחוק אותה אחר כך /

לב

תודה על מה שכתבת. נעים לי להרגיש מובנת.

החלק האירוני בכל זה, הוא שאני דווקא מאמינה באפשרות הזו - אישית. לפני כמה שנים ממש לא הסתדרתי עם ההורים שלי. אבל ממש. בצבא נשארתי לישון במגורים, כשאנשים שגרו רחוק יותר נסעו הביתה. כי לא רציתי להיות בבית. פשוט לא רציתי. וקיבלתי מה שאני רוצה.
אבל עם הזמן הרבה השתנה, ואני מסתדרת איתם טוב בהרבה.
מצאתי את הגשר האישי שלי.

ודווקא בגלל שאני יודעת שזה אפשרי, עצוב לי יותר להסתכל על החברה, על אנשים מסביבי. זו תבנית. ותבנית שאני מזהה בהמון המון מקומות. הדף הזה בבאופן, ודפים אחרים וויכוחים בין שמאל לימין, ודיון בפורום הורות בתפוז על סבתא שסטרה לילד שהתחצף והא נתן לה בעיטה.

אנשים שמסתכלים על העולם משתי נקודות מבט שונות, והקבוצות האלו מתרחקות יותר ויותר ויותר.

וחלק מזה זה ראיה של תפיסת עולם אחרת כאלימות. הדיון על הילד והסבתא מייצג מאוד לדעתי. האנשים אפילו לא הבינו מהצד עד כמה שונות האקסיומות שלהם.
יש מי שאומר שאלימות היא אסורה, ואיך אפשר ללמד ילד לא להרביץ כשלסבתא מותר. והם לא מבינים שיש אנשים שמלמדים משהו אחר - היררכיה, ושאסור להרביץ למי שמעליך בהיררכיה.
מצב דומה בפורום אחר, על כלה שמסיבות בריאותיות רוצה לדחות בכמה חודשים את הפגישה של התינוק עם סבתו.
קבוצה של נשים (צעקניות ותוקפניות) שאומרת שאין לכלה זכות להפריד את התינוק מסתבו ושהתינוק הוא אוטונומי ויש לו זכות לסבתא
וקבוצה שניה שהאקסיומה שלהן היא שהילד ברשות הוריו ושלסביו אין זכות עליו.

שתי קבוצות, ותהום.
איך אני יכולה להסביר לאלו שבעיניהן אלימות זה יהרג ובל יעבור, את נקודת המבט של אלו שבעיניהם חוצפה, התנהגות גסה למי שמעלייך בהיררכיה, זה יהרג ובל יעבור?
להסביר שהם לא רעים, לא הם ולא הם?
שאפשר לחיות איתם?

אפשר. באמת שאפשר! גם אם אנשים מתנהגים באופן קבוע בדרך שמעצבנת אותי. אפשר במקום להתרחק לשאול למה זה מעצבן או פוגע בי, ואולי למצוא תשובה, ולגלות שאני סובל מצעקות פחות משמעותית. או שהצעקות פחתו. או שאני כל כך אוהבת את האדם שמולי שאני פשוט רוצה להיות בחברתו, למרות שיש לו את השריטות שלו.

ובעיניי - זה ערך. להצליח לחיות יחד עם אנשים רבים ומגוונים. לא להתרחק ולהסתגר בקבוצות קטנות של הדומים לי.

צילי
התכוונתי לכתוב לך תשובה, אבל אז עזבתי את באופן לכמה ימים וכבר שכחתי הכל. אני רק זוכרת שכתבת שלא הבנתי אותך נכון, ושאני התכוונתי לכתוב לך שזה הרושם שנוצר מהכתיבה שלך, ושלדעתי פשוט היחס שלנו לצעקות שונה.
אם התשובה שלי מעניינת אותך, תגידי. אני אקרא שוב את מה שכתבת (והפעם אנסה בכוונה תחילה לפרש אותו בצורה שמתאימה למה שאמרת בהודעה האחרונה) ואגיב.

[פלונה*]

ובעיניי - זה ערך. להצליח לחיות יחד עם אנשים רבים ומגוונים. לא להתרחק ולהסתגר בקבוצות קטנות של הדומים לי.
אישה במסע, אני מזדהה כל-כך עם מה שכתבת כאן ובכלל בדף. גם אני מייחסת לזה ערך. אפילו קצת נעלבתי לעצמי כשקראתי מישהי שכתבה למעלה שכשמישהו מדבר חזק היא בכוונה מחלישה את קולה.
(העניין הזה של דיבור בקול רם - קורה לא רק לכעסנים. למשל, אנשים שמאבדים לאיטם את השמיעה מתחילים להגביר את קולם כי בחוויה שלהם גם אחרים לא ישמעו בקול רגיל).
כמעט נעלבתי ממה שצילי כתבה,
מי שמתעקש להתווכח איתי, לעקוץ אותי, לצעוק עלי, לשחרר עלי את הכעסים שלו וכו' - אין לי מה לחפש איתו.
אבל אז נזכרתי שאני (זאת שצעקה,עקצה, התווכחה ואפילו קיללה) הייתי זאת שבחרתי להתנתק מחלק מאחיי כי בעיניי הם היו אדישים, לא אכפתים ולא נתנו יד (במקרה שלנו - בקשר להורים המזדקנים).

אמא של, זכרונה לברכה, היתה אומרת לי בילדותי שעדיף אפרוק את כל העצבים בבית ואתנהג נחמד בחוץ כי בבית תמיד יסלחו לי ויאהבו אותי אבל בחוץ לא.
נראה לי, מניסיוני וממה שקראתי כאן עד עכשיו, שהיא צדקה ב-100%.

[ציל_צול*]

העניין הזה של דיבור בקול רם - קורה לא רק לכעסנים
אל תיעלבי. שבנו והסברנו שהדיון על צעקות כאן מתרכז בצעקות שנובעות מכעס. הוא אומנם שט לכאן ולשם אבל זו היתה אמורה להיות הליבה שלו, והמסקנה בכל מקרה היתה שיש מקרים בהם צעקות מועילות, והנה הוספת עוד אחת ממש טובה

עדיף אפרוק את כל העצבים בבית ואתנהג נחמד בחוץ כי בבית תמיד יסלחו לי ויאהבו אותי אבל בחוץ לא.
פלונה יקרה, מבלי לפגוע באמך זכרונה לברכה, אני כותבת כאן משהו הפוך כי אני מוצאת שהרעיון הזה מעורר בי ממש בעתה.
ושלא תחשבי שלא שמעתי אותו כל ילדותי... שמעתי גם שמעתי, סירבתי להסכים אבל לא ידעתי למה. וכאשר הבנתי כבר התחלתי לגדל משפחה משלי.
הרעיון הזה מניח שאם מישהו עצבני אז אין מנוס אלא לפרוק את זה על מישהו אחר. וכאן הטעות לדעתי, והיא לא הוגנת כלפי אותם אחרים שנאלצים להתמודד עם זה.
אם באמת לא היו דרכים אחרות לנהל כעס ומתחים ועצבים אז הייתי מסכימה - כן, עדיף בבית. אבל זה פשוט לא נכון.
ניהול טוב של כעסים ועצבים הוא מיומנות נרכשת, וזה שלא פורקים על אחרים לא אומר שמחניקים.

[ציל_צול*]

ובעיניי - זה ערך. להצליח לחיות יחד עם אנשים רבים ומגוונים. לא להתרחק ולהסתגר בקבוצות קטנות של הדומים לי.
אלו שני דברים שונים.
כלומר, אפשר לחיות מרבית הזמן עם קבוצות קטנות שדומות לי, אבל זו לא תהיה הסתגרות.
אתן לך דוגמה - אני חיה בקהילה ששונה ממני מהותית. אני יהודייה וישראלית לשעבר והם לא. אני מהגרת. זה שוני עצום מימדים יותר מכל תכונה אישיותית שיש. זה ממש קו מפריד. ואני חיה עם האנשים האלה בהצלחה עצומה (לדעתי).
בשנים קודמות חייתי בקירבה גדולה למשפחות מוסלמיות ושאר מיעוטים שמעולם לא פגשתי. גם את זה צלחתי בהצלחה גדולה.
כך שאיני מסתגרת כלל, אבל כאשר אני בוחרת למי להיפתח אני לא בוחרת באנשים שצועקים עלי. אני בוחרת באנשים נעימים ומנומסים פחות או יותר.

ומצד שני - אני יודעת לחיות היטב עם אנשים שצועקים וכועסים ואפילו מתעללים. אני יכולה לנהל איתם יחסי ארוכי שנים.
אבל אני לא ארשה להם להחצין את הצדדים האלה עלי.
או במילים אחרות - יש מצב שהייתי מסתדרת מעולה עם אמא שלך, אבל שהיא לא היתה מרגישה בנוח להנחית עלי כל התנהגות שהיא מרשה לעצמה להנחית עליך. וזה נראה לי ממש ממש סביר, להחצין צדדים שונים שלנו במערכות יחסים אחרות.

מה שכן, לעולם לא הייתי בוחרת לחלוק את חיי הזוגיים עם אדם שצועק באופן קבוע. או אדם שלא יודע לנהל בצורה הגיונית את הכעסים שלו באופן מתמשך.
זה לא אומר שאני מסתגרת או שהמעגלים שלי מאוד הומוגניים. זה אומר שאני שומרת על עצמי היטב ומארגנת לעצמי חיים נעימים מאוד ונטולי לחצים עודפים.

אני כל כך אוהבת את האדם שמולי שאני פשוט רוצה להיות בחברתו, למרות שיש לו את השריטות שלו.
לכל האנשים סביבי יש את השריטות שלהם. לדעתי מותר לבחור עם איזה שריטות אני מוכנה לחיות ועם איזה לא.
והשריטות שאני בוחרת לא לחיות איתן הן משהו שמסדר לי אחלה חיים. הן עדיין בסביבתי, אבל אני לא חיה איתן.

[שירה*]

_כשנלחץ לנו כפתור, לנסות להבין למה יש שם כפתור, ולמה הוא נלחץ. לחזור לצרכים שלנו. כשאנחנו משיגות עצירה ורגע לעצמנו, לשאול - מה אני צריכה עכשיו?
מתוך הרשימה המוכרת - הערכה, הכרה, הקשבה, ביטחון וכו' וכו' - אפשר להתחיל להבין.
ורוב הסיכויים שזה יתנהל ככה:
אני מתחילה מרצון - אני רוצה שהילדים יקשיבו לי, או - אני רוצה שהם יעשו כך וכך...
ואז אני שואלת את עצמי - למה? למה אני רוצה את זה?
ואז אני יכולה להתגלגל ל - כי זה יגרום לי להרגיש ש...
ומשם הדרך לצרכים כבר די קצרה. אני יכולה לראות מה נלחץ לי, איזה צורך בסיסי שלי מאוים, כאשר הדבר הזה קורה_
אוקיי, אז התפוצצתי מכעס, שאלתי את עצמי את השאלות המנחות, ומצאתי את הצורך הבסיסי המאוים: הכרה.
ואז נתקעתי.
הכרה זה צורך שמקבלים מבחוץ, לא?
כמה שהעמקתי פנימה, לא הצלחתי להגיע למשהו שלא כולל את המילה 'הוא' - אני רוצה שהוא יבין ש... אני רוצה שהוא יבין ש... אוף, לעזאזל אם ה'הוא' הזה, מה אני צריכה? אה, הכרה.
טוב, נו, שלא יהיה הוא. אז לפחות שמישהו אחר יבין. אבל מישהו מבחוץ! לא אני.
ניסיתי לרמות את עצמי שברגע שאני צריכה הכרה, אז הצורך יסופק אם אני עצמי אגיע להכרה והבנה אמיתית של הקרדיט שמגיע לי. לא עבד. ברור שאני מבינה, רק נסחפתי שוב לספר לעצמי את אותו סיפור קורבני על כמה שאני צודקת וכמה שהייתי בסדר. מה זה עוזר?
הכי אמיתי ופנימי שהצלחתי להגיע זה למלמל לעצמי - הערך העצמי שלי נפגע. זה מה שקרה פה. זה הסיפור. הערך העצמי פגוע, נלטף אותו.
אבל מה הצורך? מה אני בדיוק צריכה ואיך לספק את זה?
וואללה, לא יודעת.

מה שכן, כמה דקות אחר כך פתאום שמתי לב שאני כבר לא מתפוצצת מכעס. משהו בפנים כן זז.

[ציל_צול*]

כמה דקות אחר כך פתאום שמתי לב שאני כבר לא מתפוצצת מכעס. משהו בפנים כן זז.
איזה סיפור שווה. תודה גדולה ששיתפת בו. הוא מילא אותי באיזה רוך פנימי ועלתה בי תחושה עמוקה של חיבה כלפייך, מבלי שיש לי מושג מי את.
אהבתי במיוחד את זה שאפילו מתוך התסכול על זה שהגישה, לכאורה, לא עובדת, ולא מספקת ואת לא מבינה מה לעשות עם הדברים... יצא שינוי לטובה.
תארי לך מה יכול לקרות בתוך מצב תודעתי שנותן בזה אמון מלא ומרגיש יודע ובטוח איך לעבוד עם הכלי הזה? @}

את מסופקת ככה בתוך השיתוף הזה או שמתאים לך שאכנס לתוך הטקסט שלך ואכתוב לך עוד מילים?

[שירה*]

מתה שתיכנסי מבחינתי כתבתי שאלה, הרבה יותר מאשר שיתוף בסיפור (גם, כן?)
תודה גדולה לך.

[ציל_צול*]

מתה שתיכנסי.
בכיף. תמיד עדיף לבדוק
וזה המקום להשאיר פה תזכורת לשני דברים:

• אני כותבת לך תחת הנחה שמערכת היחסים הזוגית הזו היא רגילה וסבירה ולא מתעללת או אלימה. אם ההנחה הזו לא נכונה אז ההתמודדות צריכה להיות אחרת וזה לא יהיה הדף המתאים בשבילה.
• לפעמים... כל המהלך הזה לא מועיל. למה? כי ככה זה עם כל רעיון וגישה. לפעמים הם לא מועילים. לפעמים, בניגוד למקרה שלך, זה לא מועיל אפילו בטווח הקצר, ולפעמים זה מועיל בטווח הקצר אבל לא בטווח הארוך.

כשאנחנו נרגעות, דברים פחות נוטים להשתנות. לכעס יש כוח חשוב להניע אותנו ולכן צריך להיזהר מלהסיק בטעות שכעס הוא דבר שצריך בכל מקרה לרכך או להתמיר.

הכרה זה צורך שמקבלים מבחוץ, לא?
לא. שום צורך לא מספקים בעזרת הבחוץ. בדיוק כתבתי על זה איפשהו אחר, שהבחוץ הוא בעל ערך בעיקר אם הוא מהדהד משהו פנימי. כמו מגבר. אבל אם הבפנים ריק (באופן זמני או קבוע) אז הבחוץ לא יועיל. במקרה הטוב הוא יהיה כמו לשים פלסטר על שבר, אבל זו לא התועלת שאת מחפשת לדעתי.

כמה שהעמקתי פנימה, לא הצלחתי להגיע למשהו שלא כולל את המילה 'הוא'
וזה ממש בסדר! זה שלב בדרך. היכולת שלך לראות את זה ככה, להיות מודעת לזה שבמקום לחפש בפנים את נזרקת החוצה, היא הסימן הכי טוב לזה שאת בדרך.
תנסי להסביר את זה למישהי אחרת ותגלי שהיא אולי בכלל לא תבין מה בעייתי בכך שכל התשובות מובילות אל "הוא" במקום אליה.
זה שלב בדרך, הוא חשוב, מותר לעבור אותו ולפעמים אפילו צריך. צריך להיות צודקת ויודעת ולהאשים מישהו אחר כדי להרחיק קצת את הכעס מעצמך כשהוא עולה על גדותיו.
מותר לך. כדאי לצאת מתישהו מהצד השני של זה לתוך משהו מועיל יותר.

לפחות שמישהו אחר יבין
שני דברים חשובים כאן.
ראשון, זה שתמיד אפשר לפנות למישהו אחר כדי לוודא שעוד מישהו מבין וחושב שאת צודקת
לספר את הסיפור, לקבל אוזן קשבת והנהון והבנה. זה נותן אישור נחוץ ומנחם בשלב הראשוני.
כמו עם השלב המאשים שתיארת קודם, אלו כלים של ונטילציה שיאפשרו לך קצת אחר כך לחשוב בצורה יותר בהירה וממוקדת. אלו דרכים טובות לפנות חלק מהלחץ שהכעס יוצר בתוכך.
שני, שכדאי לשים לב שה"צורך" שלנו בהכרה לפעמים מופנה ישירות לאדם מסוים, "הוא". כלומר, שזה לא יספיק לך כנראה אם חברה תכיר בקושי או במאמצים או בצדקתך. את צריכה שהוא יכיר. זה עדיין חלק מהשלב המאשים.
לטעמי זה פשוט מקום כואב יותר שדורש עוד יותר רכות ועוד יותר חמלה ועוד ליטוף - של עצמך!

הצורך יסופק אם אני עצמי אגיע להכרה והבנה אמיתית של הקרדיט שמגיע לי
הדיבור הפנימי על קרדיט, כמו שראית בעצמך, הוא מתעתע. כי מצד אחד, באמת המון פעמים מגיע קרדיט, או אפילו סתם - תודה. מצד שני, זה חיבור מאוד מהיר לקורבנות ואת תזהי אותו בקלות אם תשימי לב לשימוש הפנימי שלך במילה "מגיע".
יש הבדל בין דיאלוג פנימי שאומר "מגיע לי קרדיט", לזה שאומר למשל "אני כל כך רוצה קרדיט" או - "כמה היה לי נעים אם מישהו היה רואה ואומר תודה ומעריך".
שומעת את ההבדל?
איפה נקודת האיזון בין מה שאת צריכה לבין הקורבנות שלך? כל פעם היא במקום אחר. הרבה פעמים מספיק רק לשים לב לזה, שבקצב מסוים או במילים מסוימות אנחנו כבר בקורבנות - ולשחרר אותה. להבין שכבר לא חיפשתי קרדיט והכרה אלא משהו אחר כמו להאשים מישהו, להיות מסכנה, לשנות את ההתנהגות של מישהו אחר וכו'.

הערך העצמי שלי נפגע
מציעה לך תמיד לדייק פה, כי זה חשוב.
הערך העצמי שלך לא יכול להיפגע. רק התחושה שלו.
אז התחושה שלך, האופן שבו את חווה את הערך העצמי שלך - נפגעה. הערך עצמו בסדר גמור, ממש תמיד.
תבדקי אם זה עוזר לך, לדייק מהכיוון הזה.
גם בזה, בלי הדהוד פנימי שיודע שזה נכון, יהיה קשה להתקדם רק עם המילים הנכונות.

אבל מה הצורך?
למה לא ללכת עם מה שעלה בך? - צורך בהכרה, צורך בהערכה.
להתחיל לחפש אותו בתוכך, לשמוע אותו מדבר מבפנים (אם אין, לחפש עזרה חיצונית מקצועית או אחרת), ואחרי שאת שומעת את זה, ללכת לבקש עוד מה"הוא".
הדיאלוג הזה עם ה"הוא", מוטב לו שיהיה מדויק ולא מאשים, מתחיל וממשיך ואולי אפילו נגמר במה שאת צריכה. ולדעתי רובנו יודעות מתי אנחנו במצב המתאים לנהל היטב את הדיאלוג הזה. מתי יש בנו כבר מספיק מהקול הפנימי הנחוץ בשביל שזה יתרחש.
זו שיחה לא פשוטה, בעיקר אם בני הזוג לא מנוסים בצורה כזו של דיאלוג ולכן שומעים האשמה או דרישה אפילו במקום שבו אחד מהם מדבר את הצרכים שלו.

כמה דקות אחר כך פתאום שמתי לב שאני כבר לא מתפוצצת מכעס. משהו בפנים כן זז.
אולי יישמע לך משונה, אבל לדעתי מכל מה שכתבת זה הדבר שהכי חשוב לעסוק בו.
לתוך מה הכעס התמיר את עצמו?
מה בפנים זז?
מה קרה במהלך הזה?
היכולת שלך ללמוד מזה תשרת אותך ממש ממש טוב בסיבוב הבא שבו זה יקרה.

[אישה_במסע*]

הבחוץ הוא בעל ערך בעיקר אם הוא מהדהד משהו פנימי.
מסכימה מאוד. הבחוץ יכול להשקות זרע ולהצמיח אותו, או, ליצור בצורת ארכה שתקשה עליו לצמוח ולפעמים תהרוג אותו. הבחוץ זה מזג האוויר, אבל לא הזרע (או הצמח). ולפעמים, בבחות נושבת רוח שמביאה זרעים חדשים...

כשאנחנו נרגעות, דברים פחות נוטים להשתנות. לכעס יש כוח חשוב להניע אותנו ולכן צריך להיזהר מלהסיק בטעות שכעס הוא דבר שצריך בכל מקרה לרכך או להתמיר.
גריינתי


הערך העצמי שלך לא יכול להיפגע. רק התחושה שלו.
בהקשר הזה, אני אוהבת וזוכרת, גם אם לא מסכימה עם כל מה שכתוב בפוסט הזה. הוא באנגלית, ובעקרון הייתי מתרגמת את השם שלו ככה - ה"עצמי" ב"בטחון עצמי". אבל בהקשר הנוכחי ראוי יותר לקרוא לו העצמי בערך עצמי


שומעת את ההבדל?
אני אשמח עם תרחיבי. כי יש מקרים בהם לדעתי בהחלט מגיע למישהו קרדיט (לאו דווקא לי). זה עניין של תפיסת צדק, לא של רצון. נניח, עשיתי משהו ואומרים בפומבי שמישהו אחר עשה את זה. במקרה כזה, אני ארגיש חוסר הגינות גם אם זה משהו שלא אכפת לי לקבל עליו קרדיט בכלל...
לדעתך כל "מגיע" הוא קורבני? אני מסכימה חלקית עם הרעיון, לכן אשמח להרחבה.

[שירה*]

אני כותבת לך תחת הנחה שמערכת היחסים הזוגית הזו היא רגילה וסבירה ולא מתעללת או אלימה
ההנחה שלך נכונה.

כי ככה זה עם כל רעיון וגישה. לפעמים הם לא מועילים
זה ממש יפה שאת מסוגלת לראות את זה ככה (בל קשר אליי ולכאן ועכשיו. האמירה העקרונית שלך יפה בעיניי).

כל הדברים שכתבת היו בעלי ערך רב עבורי, קראתי וחזרתי וקראתי בהם ואני חושבת עליהם, אבל כרגע אני מבקשת להתרחק מעט מהסיפור המסוים שהעליתי, כי אני מבינה שהוא העלה בי שאלה תאורטית על עצם הרעיון שמאחורי הגישה, ואני רוצה לחדד אותה, ברשותך.
שום צורך לא מספקים בעזרת הבחוץ
האומנם?
מה זה בעצם אומר? שלנו, בני המין האנושי, אין צורך בסיסי, אמיתי, הישרדותי - להיות באינטרקציה חברתית?
מה זו בעצם אינטרקציה חברתית? מה הוא צורך באינטרקציה חברתית? נראה לי, ככה בשלוף, שזה צורך גם בפלט וגם בקלט - צורך שלנו לקלוט משהו מאחרים, וצורך שלנו לשדר משהו. צורך לתת וצורך לקבל.
כשגיליתי שכמה שאני מגיעה יותר ויותר עמוק פנימה, אני נשארת עם מה הייתי רוצה לקבל מ'הוא' - חלפה בי תהייה שמא זה באמת מה שמצוי שם לכל העומק - כי זה צורך אמיתי ובסיסי. צורך שלי כיצור אנושי בתקשור חברתי ולא רק פנימי.
אני מקווה שאני מובנת.
זה מונח פה כשאלה ולא כאמירה. אשמח לשמוע את דעתך.

[שירה*]

אגב, גם זה עורר בי תהייה קלה:
ראשון, זה שתמיד אפשר לפנות למישהו אחר כדי לוודא שעוד מישהו מבין וחושב שאת צודקת
כשחברה תפנה אלייך ותשפוך את ליבה, את תגידי לה - ברור, את הצודקת?
מבפנים אני יודעת שנורא נעים ומלטף לקבל הסכמה כזאת, אבל מבחוץ - בתפקיד החברה - אני בהתלבטות גדולה אם זה המקום שלי להגיד דבר כזה. יש לי שם אי נוחות גדולה, שאני אפילו לא ממש מצליחה להסביר לעצמי.

[שירה*]

שומעת את ההבדל?
כן.
ובכל זאת גם אני אשמח אם תרחיבי{{}}.

[אישה_במסע*]

כי זה צורך אמיתי ובסיסי. צורך שלי כיצור אנושי בתקשור חברתי ולא רק פנימי.
אני גם מאמינה בזה. אבל - אני לא מאמינה שיש צורך כזה שרק הוא יכול למלא.


אבל מבחוץ - בתפקיד החברה - אני בהתלבטות גדולה אם זה המקום שלי להגיד דבר כזה. יש לי שם אי נוחות גדולה, שאני אפילו לא ממש מצליחה להסביר לעצמי.
גם אני! גם אני! אני ממש מזדהה איתך היום בהכל... נתקלתי כמה פעמים במצב כזה. שמישהי מספרת לי דברים בשביל לשתף ולקבל תמיכה, ואני די עוברת מסביב לזה - אומרת שזה בטח ממש מבאס כשקורה ככה וככה, בלי לומר שהיא צודקת. כי היא בעיניי פשוט טועה לפעמים. מתנהגת בצורה שיפוטית, או גזענית, או סתם מגעילה. אבל אין שום תועלת לה או לעולם בזה שאני אומר לה את זה, אז אני רק מביאה הזדהות עם הקשיים ועוקפת את הרצון שלה לשמוע שהיא צודקת. אבל בהחלט אפשרי ולפעמים וודאי שזה מה שהיא שומעת, למרות שלא אמרתי את זה...

[שירה*]

אישה, אני חושבת שיש כאן אולי שתי שאלות נפרדות: 1) האם להגיד לה שהיא צודקת כשהיא טועה (אבל ברור שהיא נורא רוצה לשמוע שהיא צודקת, וזה יקל מעליה, ומי יודע - אולי אפילו ייתן לה אומץ להסתכל למציאות בעיניים); 2) האם להגיד לה שהיא צודקת כשגם בעיניי ולפי השיפוט המוגבל שלי היא ממש צודקת (וגם ממש רוצה לשמוע את זה וכו'). אני לא בטוחה לגבי שני המקרים. אני לא בטוחה אם זה דבר מתאים להגיד. לצאת השופטת.
(פתאום נזכרתי בסיפור תנ"כי על אבשלום, שהיה יושב מחוץ לבית המשפט ואומר לכל אחד מבעלי הדין שיצאו שהוא הצודק.)

[ציל_צול*]

זה ממש יפה שאת מסוגלת לראות את זה ככה
אולי זה מקום טוב להזכיר שאני לא איזו מאמינה אדוקה בגישה הזו. מעבר לכך שאני עובדת עם כל מיני גישות, אני לא חושבת שיש איזושהי גישה שתתאים תמיד בכל מצב.
גישות שאני מחבבת הן בסך הכל אלו שמצאתי אותן מועילות לי ולאחרים לאורך השנים.

לנו, בני המין האנושי, אין צורך בסיסי, אמיתי, הישרדותי - להיות באינטרקציה חברתית?
אני חושבת שבהחלט יש לנו. צורך בקשר, צורך בשייכות חברתית, ועוד נגזרות של זה. אבל לדעתי מי שמספק את הצורך הוא לא החברה או האחרים. "הם" רק המכשיר במקרה הזה.
כמו שאם יש לי צורך במגע אז סביר שהעדיפות הכי גבוהה בשבילי תהיה שמישהו אחר ייתן לי את המגע הזה. לא אני עצמי ולא, נגיד, חיה או בובה.
כלומר, כדאי להבחין בין מי שפועל לטובת סיפוק הצורך (שזו אני) למי שיהיה שותף לסיפוק הזה (שזה האחר או אחרים).
הרי ברור לך שיכולים להיות אחרים סביבי, ובגלל אמונות מגבילות או כישורים נמוכים אני פשוט לא אצליח להשתמש בהם כדי לספק את הצורך הבסיסי שלי בקשר או שייכות. האחריות לסיפוק צרכים היא עלי. גם לספק ממש, וגם לבקש עזרה מאחרים בסיפוק הזה.
אני מקווה שעניתי. שאלי עוד אם לא, זו באמת שאלה מעניינת גם בעיניי.

כשחברה תפנה אלייך ותשפוך את ליבה, את תגידי לה - ברור, את הצודקת?
לא ככה, אבל כן. אם הסיפור שלה, בצורה שהיא רואה אותו, הוא כזה שבו הגיוני להכיר בתחושת העוול שלה - אז כן. אני אתן לה את מה שהיא צריכה. זה לרוב לא הזמן למהלכים חינוכיים או טיפוליים. לפעמים הזמן מגיע מאוחר ולפעמים לא.
אבל אם החברה שלי צריכה הכרה בפגיעה, והסיפור שלה לא מופרך, והיא עכשיו מרגישה פגועה - למה שלא אתן לה מה שהיא צריכה?
אני לרוב לא שופטת את האיש השני בסיפור (כלומר, אני מסמנת הבדל ברור בין להגיד "את ה-צודקת", לבין להגיד - "את צודקת" - ההבדל ברור?), אלא פשוט מהדהדת את תחושת חוסר הצדק כמו שחברתי רואה אותה, אם גם אני רואה אותה.
זה מהלך "זול" שאין לו מחיר בשבילי, והרבה יותר קל להגיע ממנו למקום שמשחרר את מושגי הצדק (אשר באופן אישי שנואים עלי באופן מיוחד, ובעיקר ביחסים זוגיים) לטובת משהו שאפשר לחיות בתוכו בשלום.
עם מושגי צדק לא מנהלים מערכת יחסים זוגית טובה בעיניי. אני יודעת שלא כולם חושבים ככה, אבל מי שנמצא בזה כרגע לא יכול לשחרר את זה אם הוא יקבל שיעור בזוגיות טובה בדיוק כשהוא כועס.

אני מאוד אשמח אם תחדדי לי את הצורך שלך בהרחבה בנוגע לשאלת הקורבנות והקרדיט. אני בוודאי לא חושבת שכל עיסוק פנימי בשאלות של קרדיט מוביל או מונע על ידי קורבנות.
לא כל כך מתחשק לי לענות על זה בצורה תיאורטית או כזו שמציבה כללים או הכללות שעשויים להיות בלתי רלבנטיים עבורך.
אז בואי תסבירי, אם את יודעת, מה שם אצלך מבקש הרחבה.

[אישה_במסע*]

שירה

אני לא בטוחה אם זה דבר מתאים להגיד. לצאת השופטת.
יכול להיות שזו הנקודה? אני לא בטוחה. בעיקרון, במקרים כאלו מה שאני עושה זה לפרש. מה שהיא באמת רוצה במקרים כאלו זה הזדהות ותמיכה בה, והכרה בעוול שנעשה. בעיניי, זה בכלל לא לצאת השופטת. זה סוג של ההפך - הקשבה ותמיכה. אבל אצלה התפיסות של זה די מעורבבות, ולתמוך בה זה לשפוט את "האתיופית" <ככה היא מספרת עליה. אם היא אמרה את שמה זה היה פעמים ספורות בלבד>.

מצד שני, הרבה פעמים להגיד לחברה "את צודקת" זה לא באמת לצאת השופטת. כמו שצילי אמרה, זה לא "הצודקת" אלא רק "צודקת"...

אני לא חושבת שלהיות שופטת עוזר. אם כבר, מה שיכול לעזור זה לצאת מכל המושגים האלו. למה אי אפשר לספר שהיה יום זוועתי בעבודה, בגלל ככה וככה, וזהו? הרי הבחירה להאשים דווקא את "האתיופית" ולא את הלקוחות המגעילים, או את ההנהלה שיצרה את המצב מלכתחילה, זו בחירה. ויש משהו בבחירה הזו שצורם לי.

אם אני תומכת בה, יוצא שאני בעצם תומכת בעקיפין בבחירה שלה לא לקחת אחריות. וגם בבחירה שלה להאשים אחרים ולהיות גזענית. רק בעקיפין, ועדיין...

אני לא בטוחה מה בדיוק מפריע לי בסיטואציה הזו. אבל רוב המכרים שלי, כשהם רוצים שיקשיבו להם ויביעו אמפתיה - זה מה שהם רוצים. זה לא כולל שיפוט אמיתי של הצד השני, ואם זה כולל, אז ברור ש"התפקיד" שלי הוא לא באמת לשפוט אלא לתמוך בצד שלהם. איתה זה... אחרת. ובעיקר איתה יש לי התלבטויות כאלו והרבה ערפל.

תכלס, הפתרון של לעקוף את זה עובד. ועדיין, הייתי רוצה פתרון מוצלח יותר. או לפחות להבין מה עומד מתחת לכל תחושת האי נוחות שלי. חלק מזה זה בדיוק העניין של לא לצאת שופטת (ועד עכשיו לא הבנתי את זה. תודה לך, אחותי לתחושות האי נוחות ) אבל לא רק.

[ציל_צול*]

האם להגיד לה שהיא צודקת כשהיא טועה
מזכיר לי למה אני לא מחבבת מושגי צדק
ברוב המוחץ של הסיפורים האנושיים (בכל אופן, אלו שמתגלגלים לפתחי ובהם מישהו מבקש הכרה) אין צודק וטועה.
אני אעז ואומר שאפילו בסיפורי פגיעה שפגשתי אין צודק וטועה.
יש נפגע או נפגעים. הנפגע לא תמיד צודק בדרך שבה הוא רואה את הדברים או בטענה שלו כלפי השני. זה לא הופך אותו לפחות נפגע, כמו שלהיות צודק לא יהפוך אותו ליותר נפגע.
וכאשר אין פגיעה ממשית אלא רק יחסים עכורים, נקודתית או באופן קבוע, כמעט אף פעם אין צודק וטועה.

לדעתי, בשיחות כאלה עם אנשים כועסים, אמירה כמו "את צודקת" בעצם מקבלת פרשנות שונה מזו המילונית. היא בעצם כמו להגיד - יש צדק בדברים שלך ואני, שמקשיבה לך, רואה את זה. שזה הרבה יותר פתוח וכללי ומאפשר מאשר "את צודקת" במובן הרגיל שלו.

הצדק והטעות עשויים להיות מאוד חשובים למי שכועס עכשיו, אבל בתור מקשיבה או תומכת אני לא חייבת להישאב לזה. אני יכולה לתת להם משהו שהם צריכים מאוד, אבל בצורה שלא משחקת את המשחק הזה ולא מגבירה את מה שבעיניי מיותר או אפילו מזיק.
מקווה שהצלחתי להסביר את זה.

[שירה*]

האחריות לסיפוק צרכים היא עלי. גם לספק ממש, וגם לבקש עזרה מאחרים בסיפוק הזה
אני מתלבטת אם אני מבינה את זה...
בואי בכל זאת נחזיר את זה לסיפור הפרטי:
כשאני מנסה לשאול את עצמי שאלות ולבדוק מה אני צריכה, ומגיעה לזה שאני רוצה שהוא יבין, שהוא יכיר, שהוא יקבל, שהוא יפרגן - אז אני יודעת לקרוא לזה בשם, זה צורך בהכרה. אבל מה הצורך הזה אומר? נדמה לי (מתוך קריאת הדברים שלך והרהור עליהם) שמשמעות העניין היא שיש לי צורך לקבל הכרה מעצמי, וגם הדהוד חיצוני לה. רצוי שההדהוד יגיע מהאדם שממנו נפגעתי (המכונה 'הוא'), אבל גם הכרה מאדם אחר עשויה להועיל. האחריות היא עליי, ואני מנסה לפעול לחזק את ההכרה הפנימית שלי וגם לבקש את ההדהוד החיצוני, אבל הצורך השלם לא יסופק אם לא אצליח לבקש ולקבל. אם רק אחזק את ההכרה הפנימית שלי בלי הדהוד מבחוץ - אני אהיה במקום יותר טוב, אבל לא ממש במקום של סיפוק.
והיכולת הזאת שלי לקבל את ההדהוד החיצוני תלויה הרבה בי (להגיע לבקשה מדויקת, בזמן הנכון ובמקום הנכון) אבל לא רק בי - לפעמים מדברים לקיר...
אשמח אם תחדדי כדרכך.

באותו הקשר אענה על השאלה שלך מלמעלה לתוך מה הכעס התמיר את עצמו?{{}} - מסתבר שלתוך יכולת לבקש מ'הוא' אהדה. לא בדיוק הצלחתי לבקש בקשה מדויקת לי (יותר מדי חשש שניסחף למערבולת של האשמה, כמו שגם את הסברת שעלול בקלות לקרות כשלא מתורגלים), אבל כן פניתי בכנות, ובסגנון שמזמין קרבה ורוך.
הפנייה לא מאוד הצליחה (גם כאן אני יכולה להגיד - משהו זה כן הזיז בתקשורת שלנו אחר כך), ועדיין אני שמחה על עצם היכולת שנולדה בי לפנות אליו ממקום נקי יחסית.

אם הסיפור שלה, בצורה שהיא רואה אותו, הוא כזה שבו הגיוני להכיר בתחושת העוול שלה - אז כן. אני אתן לה את מה שהיא צריכה
תודה. תשובה יפה ופשוטה.

אני מאוד אשמח אם תחדדי לי את הצורך שלך בהרחבה בנוגע לשאלת הקורבנות והקרדיט
לא ממש צורך עמוק. אישה במסע העלתה שאלה, וזה עורר גם אותי לתהות על זה. זו באמת שאלה תאורטית, ואם את לא בעניין זה לא כל כך חשוב לי ולא עיקר הדיון מבחינתי.

[ציל_צול*]

זה צורך בהכרה. אבל מה הצורך הזה אומר?
משמעות העניין היא שיש לי צורך לקבל הכרה מעצמי, וגם הדהוד חיצוני לה.
המממ... אני לא רואה את זה ככה.
אני חושבת שאת עושה פה קפיצה בין הצורך, שהוא רק... צורך, לבין החלק הפרקטי של מה תקבלי וממי ואולי גם מתי או איך.
יוצא לי מובן?

אני רוצה לנחש ניחוש לגבייך, תבדקי אם זה משרת אותך - אולי את במקרה אישה מאוד פרקטית? כלומר, המערכת שלך מתרגמת כל דבר במהירות לתוך שאלה מהסוג - מה עושים עם זה?
אם זה מדבר אליך, אז אני חושבת שיהיה לך מעניין לבדוק מה קורה לך אם לא עושים עם זה כלום. או אם את לא יודעת עדיין מה עושים עם זה למרות שברור שאפשר לעשות עם זה משהו.
זה תירגול של נוכחות מסוג מאוד עדין. להיות בתוך הבנה שמשהו קורה או מתהווה ואת לא פועלת בתוכו כי קודם את צריכה אולי להבין משהו, או אפילו לחוות משהו נוסף.
מה דעתך?

לבקש את ההדהוד החיצוני.
קופץ לי פה להגיד לך, מניסיון ארוך שנים עם זה, שממש מומלץ להגיד לאדם שממנו מבקשים שזה מה שאת מבקשת. כלומר, לשתף שאת מודעת לכך שזה משהו פנימי שלך שאת צריכה לטפל בו, אבל שממש יעזור לך לקבל הדהוד חיצוני. זה מוריד מהשני את האחריות המדומיינת לסיפוק הצורך שלך שהוא עשוי לשמוע בלי שהתכוונת.
זה חשוב כי אנשים נורמליים לא חושבים בשפה כזו. אם מבקשים מהם משהו הם במהירות רבה מאוד מבינים את זה כמו דרישה, ולפעמים כמו דרישה למשהו הרבה יותר גדול וכולל ממה שכיוונת אליו.

אם רק אחזק את ההכרה הפנימית שלי בלי הדהוד מבחוץ - אני אהיה במקום יותר טוב, אבל לא ממש במקום של סיפוק.
איך את יודעת? כבר הגעת לשם?
בשלב ראשון אני מציעה שאולי זה לא נכון, ובטח לא נכון תמיד. אני וודאית שתחת תנאים מסוימים של הכרה מבפנים לא תזדקקי להכרה מבחוץ.
בנוסף, כאשר תהיי בהכרה פנימית שלמה, אני צופה שהצורך שלך בהכרה מבחוץ ייראה כמו משהו שאת אולי עוד לא מכירה.
אני אנסה להפוך את זה לקונקרטי, תבדקי אם זה מדבר אליך. אני לא יודעת עליך כלום אז אני קצת יורה באפלה, אוקי?
אני מנחשת כאן בזהירות שאם תקבלי עכשיו הדהוד מבחוץ, יש סיכוי שהמערכת שלך תגיב בערך כך, גם בלי מילים, ממש בגוף - כן, נכון, מגיע לי שתכיר במאמצים שלי. מן... א-הא! כזה, שילווה בחיוך צודק ומרוצה

כאשר ההכרה הפנימית שלך תהיה הרבה יותר עמוקה, התגובה המערכתית שלך להכרה תהיה פשוט חיוך עמוק ושמחה, כי איזה כיף שעוד מישהו רואה, וכמה נעים זה.

זה מצב תודעתי ורגשי אחר שאת צועדת בדרך אליו, לדעתי.

לפעמים מדברים לקיר...
הו, לגמרי. מי כמוני יודעת.
גם כאן, מאוד משנה מאיזה מצב את מגיעה. כי אם הגעת מהכרה לא שלמה אז סביר שמאוד תכעסי מול הקיר הזה. כי... התאמצת, וחשבת, וחיפשת דרך לא להאשים, למשל, ומה פתאום הקיר הזה?
לעומת זאת, אם תגיעי ממצב של הכרה עמוקה וטובה, יהיה לך הרבה יותר קל להגיד לעצמך - אוקי, קיר. נתקלתי בקיר.
נזוז מזה הלאה ואולי נחזור בזמן אחר או עם מילים אחרות. וגם התגובה שלך אל הקיר הזה תהיה חומלת ורכה ולא מאשימה את הקיר על היותו קיר

לתוך מה הכעס התמיר את עצמו? - מסתבר שלתוך יכולת לבקש מ'הוא' אהדה
זה די אליפות העולם, לא?
משהו זה כן הזיז בתקשורת שלנו אחר כך, ועדיין אני שמחה על עצם היכולת שנולדה בי לפנות אליו ממקום נקי יחסית.
שוב - אליפות העולם בעיניי.
עשית מכל כך מעט (לכאורה, ורק בעינייך) כל כך הרבה.

אני אומר לך עוד משהו מניסיון - הדבר הזה, לוקח לו ה-מון זמן להתהוות. לפעמים שנים. מהרגע שאת מבינה שזה כיוון נכון בשבילך ועד שאת מצליחה לתרגם את זה לתקשורת מתמשכת של דיוק - בחיי, שנים זה לוקח.
אז עכשיו תחשבי כמה זה קשה למישהו השני, שבכלל לא מדבר את השפה הזו, לא חולם בכלל להתחיל לחשוב אם שווה לו ללמוד אותה, ולא לגמרי מבין מי זו האישה שמולו ולמה היא מדברת אחרת ומה היא רוצה.
יש סבירות לא מבוטלת שגם בלי שהתכוונת לזה הוא מצפה להאשמה וכעס בכל תקשורת כזו. לשכנע אותו שזזת מזה הלאה זה לא פשוט.
אני חיה עם בן זוג קשוב וגמיש בצורה בלתי רגילה, ולקח לי שנים ללמד אותו שהפסקתי לבקר אותו ושגם אין לי כוונה לחזור לעשות את זה.
זה שמתוך דבר כל כך קטן ונקודתי וראשוני שקורה בתוכך בכלל צמח מייד משהו טוב גם לזוגיות זה כמעט נס בעיניי.
מה שכן, הסבלנות אחושילינג משתלמת
זה לחיות חיים זוגיים אחרים לגמרי.

[פלוני_אלמונית*]

אולי את במקרה אישה מאוד פרקטית? כלומר, המערכת שלך מתרגמת כל דבר במהירות לתוך שאלה מהסוג - מה עושים עם זה?{{}}
בול פגיעה
ותתארי לך מה זה, אם תמיד הייתי אחת שמתקתקת עניינים, איך זה נראה עכשיו כשיש לי ישתבח שמו ארבעה ילדים לתקתק ולדאוג שיהיה להם מה לאכול ומה ללבוש וכגון דא הבלים למיניהם - לאיזו רמות מעשיות ונחישות פעולה זה יכול להוביל אותי? חבל לך על הזמן.
האם אפשר בכלל לתאר איזה מצב לא ייאמן זה היה, שהתפוצצתי מכעס ובדיוק הייתה לי חצי שעה פנויה לעיין בנושא? זו זכייה בפיס של פעם בחיים. ברור שהייתי חייבת ישר לזנק פנימה לתוך הבירור ההזה ולנצל את ההזדמנות להפוך את המריבה ליעילה!

על זה עניתי לך על חשבון זמן גנוב, כי ממש חייכת אותי ורציתי להביע את זה. בשאר נעיין בהמשך.

<שירה>

[פלוני_אלמונית*]

<משימות לשעתיים הקרובות: לחתוך סלט, להעביר כביסה למייבש, לאסוף את הילד, לבדוק מה לא בסדר במסננת של הכיור, להבין איך מספקים צרכים בסיסיים, להפוך לאמא ורעיה אוהבת ונוכחת>

<שירה>

[ציל_צול*]

בשאר נעיין בהמשך
שיהיה בהצלחה רבה.

אני עצמי מתפנה לעבודה אז אם לא תקבלי תשובה בקרוב קחי את זה בחשבון. אני חושבת שיש לך המון עם מה לעבוד ואני מעריכה שיש לך יכולת גבוהה להמשיך לפתח את זה מתוך הידע והכלים שכבר יש לך.
@}

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

להבין איך מספקים צרכים בסיסיים, להפוך לאמא ורעיה אוהבת ונוכחת

D-:

תפילה לאם

[לב_שומע*]

משאירה כאן שני דברים שעזרו לי:
אחד - ההבנה שצורך לקבל משהו מבחוץ דווקא (הכרה, כל דבר אחר) זה לגמרי צורך. והקו שבו עובר בעיני ההבדל בין צורך לרצון (בשפה של צרכים מול רצונות) הוא האם אני שמה את זה מול אדם מסויים דווקא. בן זוג או קרוב משפחה או חברה מסויימת ודווקא היא. או מול העולם ופתוחה לדרכים שונות שבהן העולם יגיב לצורך שלי. (תסריט שחוזר על עצמו - אני אתקשר לחברה אחת וזה לא יתאים, אבל אז בדיוק באורח פלא אחת אחרת תתקשר אלי ביוזמתה). וכמובן המוכנות ליזום ולבקש. בידיעה מראש שייתכן שהצורך יסופק לא מהמקום שביקשתי. אבל אני מתניעה מעגל.

לא סותר בעיני את מה שכתבת צילצול על להישאר עם הצורך בלי לבדוק איך הוא יסופק.
בצרכים שלי יש לפעמים מימד פרקטי מאוד שדורש כאן ועכשיו (-:
וזה יישום שלרוב עובד לי.

השני - יש לי אמונה עמוקה שבמערכת יחסים קרובה לעולם יהיה לגיטימי לחוות כצורך שאדם מסויים דווקא יגיב בדרך כלשהי משלו לצורך שלי אם הוא חזק מאוד, אקוטי וודאי אם הוא על גבול המצוקה.
יש לי התנגדות עזה לראות אדישות כתגובה שאני יכולה להכיל אותה במערכת יחסים קרובה.
אני לא חושבת שזו ציפייה ריאלית תמיד (לפעמים כן) מול בוס או קולגה בעבודה, במערכות יחסים שמבוססות על קשרי דם שהולכים אחורה - הורים, אחים, דודים..
שם זה לפעמים יקרה ולפעמים לא.
אבל במערכות יחסים שהן מתוך בחירה יש לי ציפייה חזקה מאוד שאם אני פונה עם צורך אקוטי, אני לא אתקל בקיר.
גם תגובה של "מצטער ממש, אני לא פנוי עכשיו רגשית, בסרט משלי" היא תגובה בעיני. כל עוד שהאנרגיה שבוקעת מתוכה היא לא אנרגיה של קיר. של התעלמות.
במערכת יחסים קרובה אני מצפה תמיד אם אני פונה והטון והמלים מבהירים שזה מאוד חשוב לי, שתהיה הכרה בזה שאני קיימת. לא קיר. מסר שאומר - "זה לא ענייני, לא עכשיו ולא אף פעם, שאת רוצה ממני משהו" - הוא מסר שמאוד קשה לי לקבל. אלא אם כן אני מבינה שפלשתי לטריטוריה פרטית שלו ואני רוצה ממנו משהו שהוא לא באמת ענייני, כי הוא שלו, לא שלי. כאילו - בעיני, אני לעולם ועד אמורה להיות עניינו, גם אם לא כאן, לא עכשיו ולא בדרך שביקשתי והתכוונתי.

אני מודעת לכך שזה מורכב. כי יש אנשים שמסיבות תרבותיות רגילים לחיות עם קירות כחלק מהמערכת (תפיסות לגבי זוגיות, גבריות, נשיות, מערכות יחסים, שפה, תקשורת..). מערכת שיש בה כמות גבוהה של קירות מעל סף מסויים כבר מעלה לי סימני שאלה.
עם האמונה הזו אין לי ניסיון בזוגיות. קצת בהורות. ושם זה עובד מצויין. (עם ילדים גדולים. בגיל צעיר לא קראתי לזה ככה.).
אבל .. אני מאמינה בה.

רק עוד להגיד - אני משתמשת כאן בשפה של צורך מול רצון כשני דברים כבייכול מובחנים לחלוטין כי בעיני היא נורא ברורה ומתאימה לדף.
בחיי היומיום אני לא משתמשת ביני לביני בשפה הזו. בתקשורת בינאישית במצבים של רצונות/צרכים מתנגשים יושב לי בראש מודל דומה, שבלי להמליל אותו לכותרות הוא נורא שימושי לי לפעמים.

בתקשורת תוך אישית, לרוב לא זו השפה שלי.
אבל כאמור היא נורא ברורה לצרכי שיח..

[בשמת_א*]

מסר שאומר - "זה לא ענייני, לא עכשיו ולא אף פעם, שאת רוצה ממני משהו" - הוא מסר שמאוד קשה לי לקבל.
אני מאמינה שזהו מסר לא לגיטימי במערכות יחסים קרובות מתוך בחירה (זוגיות, למשל)
אבל הכי חשוב: מי שקובע את הלגיטימיות הוא מצד אחד הנורמות של החברה (לא, גם בנורמות של התרבות המערבית, זה לא נחשב זוגיות תקינה אם צד אחד פונה לצד שני עם צורך אקוטי ונתקל בחוסר איכפתיות) ומצד שני - מי שבוחר את בן הזוג.
אם אני מודעת לזה שזו דרישה בסיסית והכרחית שלי (בלי קשר לנורמות החברתיות) מבן הזוג שלי, אז אני בוחרת מראש בזה שיגלה איכפתיות עקבית כלפי במשך הרבה זמן.

[אישה_במסע*]

לב, אני פשוט מסכימה עם כל מה שרשמת. באמת, קראתי משפט ואמרתי - אני רוצה לגריין את זה. ואת זה. וגם את זה! כל מילה - זהב!

[ציל_צול*]

רק לציין שכאשר אני התייחסתי ל"קיר" לרגע לא העליתי בדעתי שום תרחיש שקרוב אפילו לזה שנשמע מהדברים שנכתבו אחריי.
לא אדישות או התעלמות או היעדר הכרה בקיומי או במצוקה שלי...

גם אני לא הייתי מסכימה לחיות, לא דקה ובטח לא חיים שלמים, עם אדם שלא מגיב היטב למצוקה שלי כשהיא מובעת בדרכים הגיוניות (אפשר להתחיל לחקור מהן בדיוק דרכים הגיוניות, כי לדעתי תהיינה פה מגוון דעות, בייחוד בהקשר של דף על כעס, אבל לא חובה).
אגב, אני למשל לא אסתפק בכלל, ממש אף פעם, ב"אני לא פנוי רגשית עכשיו" אם אני במצוקה אמיתית. אי פניות רגשית או אחרת היא לא מצב דיכוטומי. אנשים בריאים ונורמליים יכולים לצאת ממנה אם צריך ואם אכפת להם.
אני אבין מראש שזה אומר שלא אקבל עכשיו את המיטב של המיטב שלו, אבל אני אקבל את הכי טוב שהוא יכול לתת תחת הפניות שתתאפשר לו.

בשבילי, מצב קיר, הוא זה שבו דברים לא מסתדרים, ולמרות שאני מסבירה במילים הכי יפות, באנרגיה הכי נקייה שלי, במצב הכי קשוב שלי גם לצד שלו - כלום לא קורה, השיחה לא מתקדמת, ולא נראה שהצורך שלי יקבל מענה ממנו.
במצבים האלה הייתי, הם הגיוניים בעיניי ואפילו לגיטימיים, הם הרבה פעמים מערבים כעס לפני או תוך כדי או אחרי, ועם הרבה אהבה אפשר להתקדם מהם הלאה בזמן אחר.

ומה שעוד עשוי לקרות זה שהצורך שלי ישתנה בזמן הזה שיחלוף, ואולי מה שקודם נראה לי מהותי, ולקבל דווקא ממנו, ייראה אחרת, או שאני אמצא דרכים יצירתיות אחרות לספק אותו.

[לב_שומע*]

תודה על ההסבר.
סליחה שלקחתי את המטאפורה למקום שלי.
הבנתי אינטואיטיבית שמן הסתם לא לזה את מתכוונת. וכתבתי את שלי לא מול אלא לצד. אבל כנראה שלא במקרה המילה קיר צצה שם, למרות שהיא משמשת אותי הרבה בשפה הפנימית שלי, בדיוק במובן הזה שבו השתמשתי כאן.
ולעולם לא הייתי יודעת לצייר למה בדיוק את כן מתכוונת, או לדמיין משהו מהסוג של, אם לא היית מסבירה כל כך ברור ותמונתי. (-:

[ציל_צול*]

סליחה שלקחתי את המטאפורה למקום שלי.
מה פתאום סליחה?
כתבת כה יפה, והכי טוב שזה מגיע מהמקום שלך.
בדיוק כמוך, וגם כאן בפעם השנייה - כתבתי את שלי לא מול אלא לצד
אני שמחה שכתבת בדיוק כמו שכתבת ובטוחה שזה היה משמעותי מאוד לקוראות נוספות.

[לב_שומע*]

(-:

[ציל_צול*]

עוד מחשבה על קירות, שגם נוגעת להקשר של הכעס לדעתי.
קיר, בעיקר בזוגיות, הוא דבר ששנינו מתנגשים בו ביחד. הוא לא תיאור של האדם השני.
אני חושבת שלזכור את זה עוזר להסתכל על הכעס במבט חדש.

תחשבו על כל הפעמים שבהן באמת נתקלתן בקיר, קיר אמיתי או רהיט. זה כואב נורא ומעלה המון פעמים זרם קללות נמרצות
סבא שלי היה נוהג לקחת מגבת ולהכות את פינת השולחן ש"פגעה" בי ואני יודעת שזו פרקטיקה מוכרת. עונש לשולחן על היותו שולחן, ונמצא איפה שלא שמתי לב...
אני חושבת שבני זוג גם לפעמים מרגישים ככה מול התנגשות לא צפויה ומטר של כעסים.

ושוב, לא נלאה מלהזכיר, שאנחנו פה בתוך העולם של יחסים נורמליים, הגיוניים, שהבסיס שלהם חיובי ויש בהם אהבה.

[אישה_במסע*]

העולם של יחסים נורמליים, הגיוניים, שהבסיס שלהם חיובי ויש בהם אהבה.
אני חושבת שגם בעולם הזה יש אנשים עם... מוגבלויות. לרוב האנשים יש איזשהן אמונות שהן מאוד מהותיות וחשובות להם, לפעמים השרדותיות ממש לתחושתם. והם ממשיכים לאחוז בהן, גם אם העובדות מראות אחרת.
אני נזכרת בכמות הסיפורים שאני מכירה על אנשים מבוגרים, שהם כבר סבים, שמתנהגים בצורה שהייתה ממש הגיונית בדור שלהם, אבל בלתי נסבלת בשלנו, ולא מוכנים להשתנות. נניח, סבים שחושבים שזה לגמרי בסדר לא לחגור את הילדים. או ש"לא מאמינים" בבעיות בריאותיות למיניהן.

האהבה שלהם שם. בלי שום ספק. אבל יש להם מוגבלות כלשהי ביכולת להשתנות. והם לא רוצים או לא מצליחים או לא מוכנים לנסות להתגבר עליה, גם בשם האהבה. לדעתי רוב ה"קירות" שצצים בריבים בזוגיות ובמשפחה הם כאלו. מקרים בהם האדם שמתפקד כקיר (ואני לא חושבת שתמיד יש שניים. לפעמים כן. ראיתי את זה. אבל לפעמים ממש ברור שלא) פשוט נתקל בפצע שלו. מגיב מהכאב שלו, עם קשר מועט מאוד לעולם החיצוני.

זו דרישה בסיסית והכרחית שלי שבן הזוג יהיה אדם בריא נפשית במידה מספקת כדי להתנהג בצורה נורמלית ושפויה, לא מתוך הכאב שלו, רוב הזמן. אבל אם מישהו לא בריא נפשית מספיק בשביל זה, זה לאו דווקא אומר שלא אכפת לו...

[טלי_ב*]

זו דרישה בסיסית והכרחית שלי שבן הזוג יהיה אדם בריא נפשית במידה מספקת כדי להתנהג בצורה נורמלית ושפויה, לא מתוך הכאב שלו, רוב הזמן.
מסכימה וניסחת היטב.

אבל אם מישהו לא בריא נפשית מספיק בשביל זה, זה לאו דווקא אומר שלא אכפת לו...
נכון, אבל זה לא ממש משנה את התוצאה.

ולא מוכנים להשתנות
זכותם, לא? התפקיד שלנו הוא להחליט מה לעשות עם זה.

קיר, בעיקר בזוגיות, הוא דבר ששנינו מתנגשים בו ביחד. הוא לא תיאור של האדם השני.
לגמרי. תזכורת חשובה...

[אישה_במסע*]

נכון, אבל זה לא ממש משנה את התוצאה.
נכון. בהתחלה אפילו רשמתי (ואז מחקתי) שסבים שמסרבים להאמין שלנכדים שלהם יש אלרגיה או מחלה או בעיה אחרת כלשהי (מפתיע כמה סיפורים כאלו אני מכירה. ולא שחיפשתי בכוונה), הם סבים שאוהבים פחות. ואז מחקתי. זה כמו שאישה שחלשה ממני תוכל לסחוב פחות דברים כבדים. זה לא אומר שהיא מתאמצת פחות, זה אומר שהיא פחות בכושר, זה הכל.
אני מוצאת שההבדלה הזו משרתת אותי. אני לא אבחר לי בן זוג כזה, אבל היחס שלי להורים שלי, למשל, יהיה אחר. יותר מזה, היחס שלי כלפי אדם שפועל מתוך הכאב שלו יהיה שונה מזה שבאמת לא אכפת לו. אלו שני דברים שונים. אני לא מצליחה לחשוב על אדם אחד בסביבה החברתית שלי שאמר, במעשים או במילים,
זה לא ענייני, לא עכשיו ולא אף פעם, שאת רוצה ממני משהו. אבל בהחלט היו אנשים שאמרו במעשים שלהם - קשה לי נורא להכיר במציאות כי זה ידרוש ממני לעשות שינויים גדולים וקשים, לכן אני אעצום עיניים, אסתום את האוזניים, ואשיר בקול רם "לה לה לה". בעיני - זה לא אותו הדבר.

כי חוסר אכפתיות, חוסר אכפתיות אמיתי, כמו שתיארה לב, זה לא משהו שאני מוכנה לקבל מצד אדם קרוב לי.
אבל אני מוכנה לקבל מידה מסויימת של פגיעה חוסר בריאות נפשית. זה אנושי. אני לא מכירה אף אחת שלא מגיבה לפעמים מהכאב שלה. אני בהחלט עושה את זה לפעמים. ובעיני, זה די בלתי נמנע. זו שאלה של כמות, בסך הכל, ושל הנכונות לעבוד על זה.

[טלי_ב*]

זה כמו שאישה שחלשה ממני תוכל לסחוב פחות דברים כבדים. זה לא אומר שהיא מתאמצת פחות, זה אומר שהיא פחות בכושר, זה הכל.
אהבתי מאוד את האנלוגיה. ובכלל, הרעיון של הרחבת היכולת לשאת קרוב לליבי כרגע. ובכל זאת אם לדייק עוד, הניסיון שלי הוא שיש איכויות שונות של אהבה ולא רק עוצמות שונות. ויש אנשים שמוגבלים בסוגים שהם מרגישים, גם אם הם מגיעים לעוצמות מאוד גבוהות בסוגים שהם כן מרגישים.

אני מוצאת שההתנהגויות והאנשים שלהם אני נותנת את הקרדיט הזה, שהם פועלים מתוך כאב או בורות או כל מניע לא-מגונה-מוסרית - גדלים ומתרחבים כל הזמן.
זה מוביל אותי פחות ופחות לתהות על מה מניע אנשים ויותר לשים לב ליכולת שלי לשאת את האינטראקציה איתם כשהיא קשה לי. וזה עוד מקום שבו אפשר לפתח שרירים (-:
אחד היתרונות הוא שגם כשאני בוחרת להתנתק ולהפסיק את התקשורת עם מישהו, זה לא בכעס.

[אישה_במסע*]

הניסיון שלי הוא שיש איכויות שונות של אהבה ולא רק עוצמות שונות
מסכימה. בדרך כלל אני קוראת לזה "סוגים" ומתייחסת לזה בהקשר של חברות. אבל גם באהבה יש גוונים שונים.

אני אישית לא מנסה להרחיב את כמות האנשים שפועלים ממניע לא מגונה מוסרית (ולו מפני שבורות למשל בהחלט יכולה להיות מגונה מוסרית בעיניי), אלא לראות את העולם נוכחה. כשתמונת העולם שלי קרובה יותר למציאות, יש לי יותר חופש לפעול. אני יכולה לצפות טוב יותר תגובות של אנשים, אני מופתעת פחות מתגובות אה... לא בריאות נפשית, ולכן יש לי יותר מידע על האפשרויות העומדות בפניי, ואני יכולה לבחור ביניהן מתוך מודעות.

לפתח שרירים למה? ליכולת לשאת אינראקציה קשה, ולהפוך אותה ללא קשה? או ליכולת הבחנה? אגב, גוונים שונים של אהבה מתקשרים אצלי יותר לגמישות מאשר לכוח. ואולי אפילו לתנועתיות (Mobility).

[טלי_ב*]

זה לא שאני
מנסה להרחיב את כמות האנשים שפועלים ממניע לא מגונה מוסרית
כמו שאני יותר רואה את שקיים ממילא, לתפיסתי.
חלק מזה הוא גם שמלכתחילה אני לא חובבת גדולה של נקודת מבט של מוסר מוחלט.

פתח שרירים למה? ליכולת לשאת אינראקציה קשה, ולהפוך אותה ללא קשה? או ליכולת הבחנה?
גם וגם. אנשים כאלה, שפועלים מתוך הכאב שלהם, פשוט פחות מכבידים עליי. כשהם כן מכבידים עליי, אני לא נושאת. אני חושבת ש"לשאת" קיבל משמעות תרבותית של לסבול - אני לא מתכוונת לזה.
אם לחזור לדוגמה הזו -
זה כמו שאישה שחלשה ממני תוכל לסחוב פחות דברים כבדים. זה לא אומר שהיא מתאמצת פחות, זה אומר שהיא פחות בכושר, זה הכל.
אז דברים שפעם היה לי :"כבד" לסחוב, היום אני עשויה בכלל לא להרגיש את המשקל שלהם.

[אישה_במסע*]

אז דברים שפעם היה לי :"כבד" לסחוב, היום אני עשויה בכלל לא להרגיש את המשקל שלהם.
על זה חשבתי. אני רואה שני זרמים תרבותיים. אחד שמדבר על לחזק את השרירים, כדי שמה שאתמול היה כבד היום לא יורגש בכלל כמאמץ. השני מדבר על לחזק את יכולת ההבחנה במה שמכביד, והתרחקות ממנו. הייתי שמחה לקצת יותר שילוב של האחד עם השני. כמו בכושר גופני - כדאי לשפר גם את הגמישות, וגם את הכוח, וגם את היכולת האירובית.

[מצ'רה*]

אני רואה שני זרמים תרבותיים. אחד שמדבר על לחזק את השרירים, כדי שמה שאתמול היה כבד היום לא יורגש בכלל כמאמץ. השני מדבר על לחזק את יכולת ההבחנה במה שמכביד, והתרחקות ממנו. הייתי שמחה לקצת יותר שילוב של האחד עם השני. כמו בכושר גופני - כדאי לשפר גם את הגמישות, וגם את הכוח, וגם את היכולת האירובית,
יפה ממש!

[במעבה_הפרדסים*]

אני רואה שני זרמים תרבותיים. אחד שמדבר על לחזק את השרירים, כדי שמה שאתמול היה כבד היום לא יורגש בכלל כמאמץ. השני מדבר על לחזק את יכולת ההבחנה במה שמכביד, והתרחקות ממנו
על עצמי אני מופתעת פעם אחר פעם לגלות ששני הדברים האלה קורים יחד: כשאני מחזקת את השרירים כדי שדברים יהפכו לפחות כבדים, אני גם מסוגלת יותר בקלות לזהות שחלקם עדיין כבדים מדי ולאפשר לעצמי לשמוט אותם.

אני חושבת ש"לשאת" קיבל משמעות תרבותית של לסבול
זה משעשע, כי המשמעות המקורית של לסבול היא לשאת (ויש מילים מהשורש שנשארו במשמעות המקורית, למשל סַבָּל).

[טלי_ב*]

במעבה הפרדסים, גם אני ככה, לגמרי.
אני חושבת שהתפיסה התרבותית של שני הדברים האלה כנפרדים או אפילו מנוגדים, היא באמת כזו - פשוט תפיסה תרבותית. ובעיניי היא לא משקפת את איך שהנפש באמת עובדת.
ובנוסף, אני חושבת שלא כדאי להתחזק במטרה שמשהו מסוים יפסיק להיות כבד. אני יותר בכיוון של להתחזק באופן כללי, ומה שיצא מזה, יצא.

המשמעות המקורית של לסבול היא לשאת.
שמחה שכתבת את זה, כי במקור רציתי לכתוב בשורש ס.ב.ל במשמעות של לשאת, אבל אני לא יודעת לנקד פה, ולא רציתי להסתבך עם דו-משמעות.
אני לא יודעת אם יש לזה באמת בסיס לשוני, אבל מישהי חכמה פעם קישרה לי את זה גם עם "סבלנות" - היכולת לסבול במשמעות של לשאת.

[אישה_במסע*]

ובעיניי היא לא משקפת את איך שהנפש באמת עובדת.
לפי מה שאני שמתי לב, יש לא מעט אנשים שיכולים לשאת משאות כבדים, אבל לא בעלי כושר הבחנה. ובעלי כושר האבחהנה הם בעלי יכולת מוגבלת לשאת משאות כבדים.

זה לא מדגם מייצג, אבל זו המציאות שאני רואה סביבי. בעיקר במציאות, אבל גם באינטרנט.

בנפרד לזה, אני גם שמתי לב לזה שיש לפעמים השפעה הדדית - יכולת ההבחנה משפרת את יכולת הנשיאה. יכולת הנשיאה משרת את יכולת ההבחנה.

ועדיין, החלוק הגסה לשתי קבוצות קיימת. למה? לא יודעת. אולי כי היכולות נובעות מהתפיסה התרבותית והנורמות. אולי באמת יש סיבה מהותית לזה.

[ציל_צול*]

אני רוצה לגלגל פה מחשבה חדשה, תוהה כמה שותפות לחוויה תהיינה לי...

יש כעס נורא ברור. הוא מתהווה במהירות יחסית, השם שלו ברור, ויש לו מהלך כזה חד ו... ברור. כעס.
ויש כעס שלא מתחיל כמו כעס אלא כמו משהו אחר. מתגלגל בפנים, משנה פנים וצורות, זורק אותנו לכאן ולשם, ובסוף נהיה כעס.
מכירות את זה?

בתוך עצמי, אני מוצאת חיבור מוכר מאוד בין הכעס המתגלגל לבין קורבנות. ובטח יש עוד חיבורים אחרים שאם אשקןד עליהם אמצא אותם.
בתחושה שלי, זה כעס בשירות משהו אחר שלא בא לי באותו רגע לתת לו שם. את הכעס אני מכירה, אני יודעת איזו יעילות תהיה לו, אז אני בוחרת בו ובעצם מייצרת אותו במו ידיי. לשה אותו מתוך הסיטואציה.
זה כעס לא מועיל בעיניי. זה כעס... פרשני בעיניי. כמעט כל מה שאני אעשה איתו הלאה יהיה סוג של שיבוש.

הייתי שמחה להתחיל להבחין בו יותר מוקדם ולעבד אותו בצורה אחרת.
במילים אחרות - כעס הוא לפעמים סוג של השתקה רגשית, משונה ככל שתהיה האמירה הזו.

מישהי מזדהה?

[שירה*]

כן. ממש. לגמרי מצאתי את עצמי בתיאור שלך.


וסליחה שנעלמתי מהדיון שפתחתי. היו נסיבות שלא אפשרו לי לכתוב, ואחרי שכבר עברו כמה ימים אני כבר לא שם.
אבל אני כן מקווה לחזור אליו מתישהו, כי יש כמה דברים שם שלא סגורים לי טוב.
כשיסתדר...

[תמי*]

כן, גם אני מכירה את שני הסוגים. אבל אצלי גם הכעס הברור יכול להיות קשור לקורבנות.
בעצם, יש כעס שלא קשור לקורבנות?
מתי?
אני חושבת שאצלי כשאני לא חווה קורבנות אז גם אין כעס. יכולים להיות עצבים, אבל לא כעס. כעס זה כשהחוייה הפנימי היא שאכלו לי ושתו לי.

[אישה_במסע*]

יכולים להיות עצבים, אבל לא כעס. כעס זה כשהחוייה הפנימי היא שאכלו לי ושתו לי.
לא ממש רוצה להכנס לסמנטיקה, אבל אם אני מרגישה שאכלו לי שתו לי, אז אני לא אקרא לזה כעס. כעס מבחינתי זו החוויה שחצו את הגבול שהצבתי, וצריך לעשות סדר. כאן עושים סדר, לפי ראשי התבות שהמציאו בני הזוג נרדי (ואחר כך הבחינו בין כעס לזעם).

אם כבר, אצלי עצבים קשורים יותר לקורבנות. כעס שלא בוטא במועדו, גבול שלא הוצב בזמנו ובעיתו, עלולים להפוך לעצבים - מעיין אש קטנה של מרמור שמתפרצת בהבזקי עצבים.

[ציל_צול*]

הכעס הברור יכול להיות קשור לקורבנות
משערת שנגיד בהתחלה, הקורבנות היא הבסיס ועליה צומח הכעס. אבל אחרי שזה קורה שוב ושוב בנסיבות דומות אז הכעס כבר עולה הרבה יותר מהר במקום שזה יעבור דרך הקורבנות.
ככה בדיוק מבלבלים בין קורבנות לבין כעס, שהוא דבר הרבה יותר בסיסי וראשוני ממנה. זה קשור לדעתי לכרוניות של קורבנות.

תמי, אין בך כעס, למשל, על המצב הפוליטי או הכלכלי או החברתי? דברים כאלה שלא קשורים בכלל לאכלו לי, שתו לי (או שכן? יש כל מיני דרכים להסתכל על זה).
או כעס על זה שמישהו התנגש במכונית שלך בלי כוונה אישית כלפייך, למשל.

אולי זו שאלה טובה לשאול בדף כזה. מה מכעיס אתכן בכלל?
אצלי, בראש הרשימה, כאשר אנשים פועלים בצורה לא מתחשבת באחרים. נכון שזה עשוי להיות מורכב מאוד ולא תמיד הרכיב הבולט הוא אגואיזם או חוסר התחשבות, אבל אותי זה מקפיץ נורא. בעיקר אם זה גורם לי אחר כך יותר עבודה או אפילו סבל מסוג כלשהו.
אני מתרככת בחזרה מהר מאוד אם אני מבינה שם בצורה ברורה היעדר כוונה רעה או שסתם היה פיזור דעת או שפשוט ראו דברים אחרת ממני. אבל במקום שבו אנשים שמים פס על הרצונות והצרכים הידועים של אחרים - שם אני כועסת. אפילו כשזה לא מכוון אלי.

[טלי_ב*]

_יש כעס שלא קשור לקורבנות?
מתי?_
אצלי יש גם כעס שנובע ממתח (במובן של סטרס).

.
מה מכעיס אתכן בכלל?
אין בי כעס על המצב הפוליטי או הכלכלי או החברתי.
לפעמים אני מרגישה התקוממות, או תסכול אבל זה מרגיש שונה. יש כמובן גם צער.
בכלל, כעס מצריך אצלי מושא אנושי. לפעמים אני אחפש אותו בכוח, כי יותר נוח לי לכעוס מאשר משהו אחר...
אגב, התיאוריה העדכנית שלי לגבי זה היא שכשקורה משהו שנחווה כשלילי, קל יותר להתמודד איתו כשיש משמעות לאירוע, וכעס כלפי מישהו אחר וייחוס לו אחריות ומניעים וכו' הוא פשוט דרך מסוימת ליצור את המשמעות הזו.

ואצלי במקום הראשון זו כנראה שרירותיות...

[טלי_ב*]

כעס כלפי מישהו אחר וייחוס לו אחריות ומניעים וכו' הוא פשוט דרך מסוימת ליצור את המשמעות הזו.
אגב, לאחרונה אני ממש מרגישה את השלבים - משהו קורה, מבאס אותי לאללה, ואז אני סורקת אשמים פוטנציאליים בראש...
עם בן הזוג (שמודע כמובן לנטייה הזו שלי עוד לפניי) התחלתי לדלג על השלב של הרציונליזציה ופשוט לומר לו (בחיוך, בחיוך...) שאני לא יודעת איך בדיוק, אבל הוא בטוח אשם איכשהו.
בתחושה שלי, ההאשמה יוצרת סדר מסוים. דברים לא קרו סתם, יש סיבה ויש כתובת לטענות.

[אישה_במסע*]

אני חושבת שאחד הדברים שהכי מכעיסים אותי זה אנשים שאומרים "אבל לא ידעתי" או "זה בטעות" אחרי שהם עצמו את העיניים, סתמו את האוזניים, ושרו בקול רם "לה לה לה".
כלומר, הם אומרים את זה אחרי שהם פגעו במישהו, ומתכסים בגלימת השגגה, אחרי שהם התאמצו מאוד לא לשמוע את האזהרות ואת הבקשות של הקורבן של התנהגותם. זה כולל רכיב של חוסר התחשבות, אבל זה לא החלק שהכי מקפיץ אותי.

גם אני לא כועסת על המצב הכלכלי או החברתי. הוא לפעמים מעצבן, אבל לרוב זה נשאר בחלק הרציאונלי ולא הופך לרגש. וגם אצלי כעס דורש מושא אנושי.

[ציל_צול*]

ואצלי במקום הראשון זו כנראה שרירותיות...
זה הזכיר לי משהו אחר. הרבה פעמים אני כועסת על מוסדות וארגונים.
פעם הייתי מתפתה להפנות את הכעס הזה כלפיי הגורם שמטפל בי. היום, אם אין שם שיקול דעת או יכולת לפעול, אני נשארת עם הכעס ברמת המערכת.
זה קשור לשרירותיות וחוסר צדק שבהמון מקרים אי אפשר להפנות אותם לאדם ספציפי, ובטח לא לזה שמטפל בי.
לימדתי את עצמי להגיד לאנשים כאלה שאני רותחת מכעס אבל גם מבינה שזו לא אשמתם או אחריותם ושבטח גם להם נורא קשה להתמודד בתוך זה ושהם נפגעים משניים בעיניי. חבל על הזמן איך זה מגייס...
ואותי זה כמעט תמיד מרגיע. אפקט משובח בריבוע.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מענין, בדיוק חשבתי היום על הדוגמא הזו של מישהו שמתנגש בי. או למשל כשאני נתקלת בעמוד. וחשבתי שמבוגרים מגיבים לרוב בכעס, אבל ילד במצב כזה פשוט יפרוץ בבכי. כלומר, הוא יחוש עצב וצער (כי כואב, כי מלחיץ). ואנחנו מעבירים את התחושות הללו לכעס.
בעקבות הדיון כאן ניסיתי לחשוב מה מכעיס אותי, ועלו לי כל מיני דקויות. כי המצב הפוליטי מתסכל אותי או מכאיב או מרגיז. אבל לרוב לא מכעיס.
זו תחושה שונה.
גם במקרה של מישהו שמתנגש בי, לרוב אחוש ״אוף, מעצבן״. זה יכול להיות גם ממש מרגיז - אם יש נזק נניח. אבל עבורי, זה שונה מכעס.
אני חושבת שהכעס מתפתח אצלי כשאני מרגישה ללא מוצא, כלומר- בעמדת הקורבן. נניח, הבנקים מצליחים להכעיס אותי, כי אני מרגישה שאין לי שום ברירה אלא להפקיד את כספי בבנק ולתת לבנק לעשוק אותי. או - אם אני מתבקשת לעשות משהו שממש לא מתאים לי ולא מצליחה לסרב, זה מצב קלאסי אצלי לכעס.

[אישה_במסע*]

וחשבתי שמבוגרים מגיבים לרוב בכעס
ואללה? אני דוקא חשבתי שהפוך - ילדים יכעסו על העמוד - יאנישו אותו. מבוגרים אם יכעסו, אז על עצמם, אבל רוב הסיכויים שזה לא יהיה ממש כעס, אלא משהו אחר. עיצבון, או תחושת אי נוחות בלתי מוגדרת כזו. אבל כעס על עמוד? אני לא ראיתי את זה אצל המבוגרים סביבי. זו תגובה מאוד ילדותית בעיניי - של ילדים.

[ציל_צול*]

אני קוראת וקוראת כאן ומבינה שבתכלס, אין לי מושג ברור איך הכעס שלי נראה.
או משום שלא כעסתי כבר הרבה זמן ומשהו נשכח ממני, או משום שיש הרבה תחושות אחרות שלפעמים מקבלות אצלי את הכותרת "כעס" ולפעמים מקבלות את השם האמיתי שלהן (עצבים? קורבנות? חרדה?).

הגילוי הזה מאוד מפתיע בשבילי.
יש לי זיכרון מאוד ברור של כעס, שצף במפגש הראשון שלי עם שיטת המסע. עלה בי שם כעס מזוקק על סיטואציה מהעבר הכי רחוק, שבה נשארתי לא שמורה, מופקרת בידיה של גננת מלאת כוונות טובות אבל נטולת כישורים.
אבל אם אני מנסה לזהות עוד כאלה, שברורים לי לגמרי, זה בכלל לא פשוט לי כמו שחשבתי.

למשל, אם אני חושבת על מה שכתבתי קודם, שמכעיס אותי שאנשים פועלים בצורה לא מתחשבת, זה לא תמיד מייצר בי כעס. המון פעמים אני יכולה לפרשן את זה אחרת, או להניח הנחות אחרות, ולא לכעוס. כלומר, התפישה המיידית של משהו כלא מתחשב היא לא המקור לכעס שלי.

לא יודעת, משהו פה ממש מבקש מחשבה. חשבתי לעצמי... כעס, זה הרי בסיסי שיש. וגיליתי שלא. בכל אופן, לא בשבילי.

[אישה_במסע*]

כעס, זה הרי בסיסי שיש.
באחד מדפי המופת ל באופן, אולי מה נעשה עם הכעס הזה{{}}, עלתה הטענה שכעס זה רגש משני. אני לא הסכמתי עם הטענה הזו, אבל הטענה שכעס הוא רגש בסיסי זו טענה שנויה במחלוקת.

[טלי_ב*]

בעיני זה לא ממש משנה אם זה רגש בסיסי או משני.
מעניין אותי אם זה רגש שמשרת אותי ומועיל לי (תלוי סיטואציה וסוג הכעס), ואם לא - האם אני יכולה לפרק/למוסס/להתמיר אותו לרגש אחר (או לחשוף רגש אחר שתחתיו, לא ממש משנה איך מגדירים את זה).

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא יודעת, משהו פה ממש מבקש מחשבה. חשבתי לעצמי... כעס, זה הרי בסיסי שיש. וגיליתי שלא. בכל אופן, לא בשבילי.
מזדהה ממש.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני דוקא חשבתי שהפוך - ילדים יכעסו על העמוד - יאנישו אותו. מבוגרים אם יכעסו, אז על עצמם
אישה: מתי ראית מבוגר בוכה כי הוא נתקל במשהו ונפל לו הארטיק?
מסכימה איתך שהמבוגרים כועסים על עצמם. כלומר, מבוגרים מחפשים להאשים מישהו. את הנהג ההוא, או את הולך הרגל, או את עצמי שלא שמתי לב. במקום פשוט לבכות מעומק הלב כמו שילדים עושים נפלא.
נראה לי בהמשך השיחה שילדים חווים בצורה פשוטה יותר את עולם הרגשות: צער, כעס - אני מתכוונת לילדים צעירים שעוד לא ממש נכנסו לעולם המושגים של המבוגרים, לשיח של הבושה והאשמה.
אולי צריך באמת לחזור לאחור כדי לעשות סדר ברגשות הללו.

[אישה_במסע*]

_בעיני זה לא ממש משנה אם זה רגש בסיסי או משני.
מעניין אותי אם זה רגש שמשרת אותי ומועיל לי._

בעיני רגש משני זה כזה שמבוסס על פרשנות. ואז הוא לא ממש אמיתי, כי פרשנות זה לא משהו מאוד אמיתי. ואז אם אני אשנה את הפרשנות אני אוכל לשנות את הרגש.

ובאופן כללי אני נוטה מאוד לכבד רגשות בסיסיים ובאופן כללי את הטבע האנושי. כי ללכת נגדו זה בעיני לא חכם. לכן אם יש רגש בסיסי שלא משרת אותי, אז אני אחפש את הבעיה לא ברגש, אלא בדרכים בה אני מביעה אותו, או בדברים שקרו לפני כן, או אחרי כן.

למשל, אם להביע את העצב שלי בפני ההורים שלי לא משרת אותי (כי עצב וחולשה מפחידים אותם מאוד ולכן הם מגיבים לזה בתוקפנות), אני לא אנסה לפרק או להתמיר את העצב שלי. אני אגיד לעצמי שההורים שלי הם סביבה עוינת להבעת צער, ואחפש מקום שבו מותר לבכות. <קרה לי, אחרי ההלוויה של סבתא שלי ז"ל. בחרתי לא ללכת לישיבה המשפחתית בה אף אחד לא בוכה וכולם יושבים ומדברים, ובמקום זה הלכתי הביתה ובכיתי כל הדרך. כי הייתי צריכה לבכות. ודאגתי לסביבה מתאימה. ובמקרה הזה, זה היה "כל סביבה חוץ מהמשפחה שלי" בערך. יכולתי להדחיק את הרגש, ולהפוך אותו למשהו אחר כמו שעשתה שאר המשפחה. אולי לכעס, כמו שעשה אבא שלי. אבל לדעתי את הדמעות עדיף לבכות>

[אישה_במסע*]

אישה: מתי ראית מבוגר בוכה כי הוא נתקל במשהו ונפל לו הארטיק?
לא ראיתי את ההודעה שלך כשכתבתי את הקודמת, אבל זו ממש דוגמא טובה. לבכות זה ביטוי של עצב, לא של כעס. אני לא רואה לעיתים קרובות מבוגרים שבוכים כשקרה להם משהו רע, אבל יוצא לי לראות לעיתים די קרובות מבוגרים שקורה להם משהו עצוב והם מוצאים את מי להאשים וכועסים. אולי אם היינו בוכים קצת יותר, היינו כועסים פחות...

אני לא חושבת שצריך לחזור לאחור. רגשות של מבוגרים שונים משל ילדים. אבל אני חושבת שיש רכיבים שכדאי מאוד לוותר עליהם בעולם המבוגרים. למשל, הרעיון שזה בושה לבכות בציבור, אבל לכעוס בציבור זה בסדר ממש, אפילו הפגנת עוצמה ראויה להערכה

[ציל_צול*]

תמי, בינתיים אני מתחממת פה למחשבה המקורית שלך, שכעס הוא מבנה שיושב תמיד על ענייני צדק וקורבנות.
ושכל שאר הדברים שאני לפעמים קוראת להם "כעס" הם דברים אחרים, שגם נובעים ממקורות אחרים.
הכעס הוא אולי בסיסי מאוד, אבל הוא לא בסיסי יותר מהקורבנות שלי.

אני ממש מנסה להיזכר מתי בפעם האחרונה חשתי כעס של ממש, כזה שאני מזהה, ושהוא לא עצבים. לא מצליחה לזכור.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

צלצול, איזה יופי שאת לא זוכרת מצבי כעס - את כנראה באמת רחוקה מתחושת קורבנות. כי עצבים זה באמת משהו אחר, מסדר שונה לדעתי.
אני זוכרת את עצמי כועסת (בערב למשל כשמישהו קטן דורש תשומת לב בשעה שתיכננתי כפרטית), אבל כבר למדתי לזהות את המרכיב של הקורבנות שמצית את הכעס, ולהבין מה נדרש.

אישה - מה שכתבת זה בדיוק מה שהתכוונתי. מדויק לדעתי שאם היינו בוכים יותר היינו כועסים פחות.

[תפילה_לאם*]

וחשבתי שמבוגרים מגיבים לרוב בכעס, אבל ילד במצב כזה פשוט יפרוץ בבכי. כלומר, הוא יחוש עצב וצער (כי כואב, כי מלחיץ). ואנחנו מעבירים את התחושות הללו לכעס.
רק על זה שצד את עיניי בלת"ק:
יש מצב שהמבוגרים (מערכת החינוך!) אחראים למהפך הזה שתארת. כמה פעמים ראיתי ילד פגוע ניגש למבוגר (גננת), והתגובה הראשונה (ולפעמים כמעט הבלעדית) היא לכעוס על הילד הפוגע במקום לטפל, להרגיע, להנעים לבוכה.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוי, תפילה, זה ככ נכון ועצוב. בולט גם כשהילדים גדלים, בגיל 13 בכלל לא נראה לאף אחד הגיוני שייבכו, למשל (סיפור שביתי בדיוק סיפרה לי) כשהמשקה נשפך לילד בבית הספר (בקבוק עם תה), המורה צורחת, הילד המבואס והמותקף בולע את הרוק ואחכ הופך בעצמו לפצצת עצבים.
והם כל הזמן מתפלאים בבית הספר למה הילדים בגיל הזה ככ כועסים. ומדברים על גיל ההתבגרות כגורם לכל. ושוכחים שלא מרשים לילדים להפגין קשת שלמה של רגשות. אז כועסים.

[קרן_שמש_צהובה*]

כמה פעמים ראיתי ילד פגוע ניגש למבוגר (גננת), והתגובה הראשונה (ולפעמים כמעט הבלעדית) היא לכעוס על הילד הפוגע במקום לטפל, להרגיע,
עוד תגובה נפוצה כשילד בוכה 'די חמוד, תפסיק לבכות' אולי צריך להחליף אותה במשהו יותר מאפשר...

אישה במסע התחברתי מאוד למה שאמרת על הבעת צער, וזה מתחבר לי חזק מאוד לכעס. צריכה להתגלגל עם זה עוד קצת...

[ציל_צול*]

למדתי לזהות את המרכיב של הקורבנות שמצית את הכעס, ולהבין מה נדרש.
איזה יופי! מפרגנת לך מכל הלב. זה בכלל לא מובן מאליו, וגם כשזה מובן זה לא פשוט בדרך כלל.

את כנראה באמת רחוקה מתחושת קורבנות
באמת יש לי מעט מאוד, אבל תמיד יש. אני חושבת שמה שהתגבר עם השנים זה היכולת לזהות את זה ולחפש מניע אחר לפעולה, מתוך הבנה ברורה שזה מזיק ולא תצמח מזה פעולה שתיטיב איתי.

אז מה את אומרת, מי שמסיים את יחסיו עם הקורבנות מסיים את יחסיו עם הכעס? ככה, פשוט? נשמע טוב מכדי להאמין...
אני חושבת לעצמי כמה משאבים מכל מיני סוגים מושקעים בעולם שלנו כדי להפחית כעסים או ללמוד להתמודד יותר טוב עם כעס.
אם את צודקת, בכלל לא צריך לעסוק בכעס ובניהול שלו, אלא בקורבנות עצמה.
תשמעי, יכול להיות שיש לך פה סטארט אפ רציני

[ציל_צול*]

די חמוד, תפסיק לבכות
איזה דבר מחריד להגיד...
בכלל, להגיד לאחרים להפסיק להתנהג איך שהם מתנהגים (כשזה לא פוגע באף אחד ואפילו לא בעצמם) זה דבר מיותר ואף מזיק.

את יודעת, קרן שמש, לפעמים אני תוהה האם אפילו שאלה בסיסית יותר היא מיותרת ומזיקה. אני שואלת לפעמים "למה אתה בוכה?" כשאני באמת לא מבינה את המקור לתסכול. אבל אולי אפילו זה עלול להיתפש כאילו יש בעיה בבכי עצמו.
ואני אמא שמכבדת מאוד בכי והוא לא גורם לי אף פעם לחוש אי נוחות.
בכי מגייס אותי לתמוך, זה הכל.

[אישה_במסע*]

לדעתי הפנית האחריות לבתי הספר מיותרת. זה מתחיל מההורים. החברה. מזה שזה מקובל חברתית. זה גם מה שהורים עושים.

כמה מההורים בסדר עם זה שהילדים בני השלוש עשרה שלהם בוכים? וכמה בסדר עם לבכות לבעצם? אסור לבכות! אסור לבכות בחברה שלנו. כמעט אף פעם. כמעט לכולם. מבוגרים, בעיקר גברים, לא אמורים לבכות. הם אמורים לכעוס.

אז מה אפשר לבקש ממערכת החינוך? היא יכולה להוביל למבוגרים לא בוכים בצורה נעימה יותר או פחות, אבל התוצאה היא אותה תוצאה - רגש מודחק, מוגבל. ורגש כזה ימצא דרך אחרת להתבטא.

בבתי הספר והגנים יש בעייתיות מובנה. אבל הם בסך הכל סוכנים שאוכפים את הנורמה הקיימת בחברה. והנורמה בעייתית גם בלי דרכי האכיפה המפוקפקות.

אות מורה שצועקת על מי ששפך תה - מה היא תעשה אם הבן שלה שפך תה בבית? אני די בטוחה שהיא לא תתן לו לבכות. ואני זוכרת מבית הספר שכשבכיתי היתי צרכיה לברוח לפינה מבודדת כדי שיתנו לי לבכות. אחרת בערך כל ילדה שעברה בסביבה, וגם כמה מורות, היו מנסות להפריע לי לבכות. כביכול זה "לנחם" ו"לעזור", אבל אם הן לא הולכות כשאני אומרת להן (עד שצעקתי שיעזבו אותי כבר בשקט), זה לא באמת עזרה. זה ניסיון למגר את האלמנט החברתי הסורר שמתעקש לזהם את המרחב החברתי במעשה האסור - בכי.

[ציל_צול*]

נזכרתי במשהו אגב בכי...
הציטוט הכי אהוב עלי בדוקטורט שלי לקוח מרכזת סיוע שסיפרה איך הרבה פעמים הנפגעת בוכה על הדוכן בשעת העדות, ותמיד יהיה מישהו בהרכב השיפוטי שיציע לה מים, כי מים, כידוע, פותרים כל קושי ומצוקה, ובפועל פשוט מרחיקים את הדבר הלא נעים הזה שקורה עכשיו בבית המשפט המכובד.

ועוד זיכרון שלי מבתי המשפט ונפגעות שבוכות - השופטים שמחכים בסבלנות, אבל אחרי כמה זמן אומרים לנפגעת - טוב, תשמעי, את תצטרכי להירגע כי ככה אנחנו לא יכולים להמשיך.
ותמיד חשבתי בלבי - מה אתה אומר??? באמת??? ומה יקרה אם לא תמשיכו ותתייחסו ישירות למצוקה הקשה שלה או תניחו לה לבכות, נגיד, שתיים או שלוש דקות?

אנחנו חיים בחברה שלא יכולה לשאת בכי, אפילו כאשר הלגיטימיות והרלבנטיות שלו ברורות לכולם. דקה של בכי רצוף מרגישה לרוב האנשים כמו עשר דקות או נצח קטן.

ועוד זיכרון - באחת מסדנאות הריקוד מישהי התחילה לבכות. בכי ענקי. ברור שישב עליה הר.
אחת המנחות תמכה בה אבל חזרה ואמרה לה בתוך הבכי - תישארי איתנו. כאילו... אל תשתבללי לתוך הבכי הזה.
וכשהיא הלכה פשוט אמרתי לבחורה - תעשי מה שאת רוצה וזהו. והיא אמרה לי כזו תודה ענקית, במן רווחה כזו מלאת נשימה.
חשבתי לעצמי - מאיפה בא לאנשים הרעיון הזה להגיד למישהו שבוכה ולא מפריע לאף אחד איך להתנהג? כל כך זר לי.

[אישה_במסע*]

מאיפה בא לאנשים הרעיון הזה להגיד למישהו שבוכה ולא מפריע לאף אחד איך להתנהג?
מהקושי שלהם, כמובן. הם לא יכולים לסבול את הבכי. הוא קשה להם, כואב להם, מעורר תחושת איום קיומי. זה לא לא מפריע לאף אחד_ - זה מפריע להם. כי _אנחנו חיים בחברה שלא יכולה לשאת בכי אז אנשים מנסים לברוח בדרכים הלגיטימיות חברתית. ובגלל שלברוח ממש, פיזית, לא לגיטימי, אז מנסים להשתיק את הבכי והבוכה בדרכים שונות מוגוונות.

אני חושבת שהבסיס של לשנות את החברה כדי שתוכל להכיל עצב, הוא לגרום לכך שלאנשים לא יכאב כל כך כשבוכים לידם. אבל כואב להם כל כך כי להם לא נתנו לבכות, זה מעגל סגור...

[טלי_ב*]

בעיני רגש משני זה כזה שמבוסס על פרשנות. ואז הוא לא ממש אמיתי, כי פרשנות זה לא משהו מאוד אמיתי. ואז אם אני אשנה את הפרשנות אני אוכל לשנות את הרגש.
זו הגדרה שמוצאת חן בעיני יותר מאחרות שראיתי.
בכל זאת הייתי מעדיפה לשאול את עצמי אם הרגש שלי מבוסס על פרשנות ואם אני אכן מחליטה לשמר את הפרשנות הזו, במקום להתעסק בסיווג של הרגש.

ובאופן כללי אני נוטה מאוד לכבד רגשות בסיסיים ובאופן כללי את הטבע האנושי. כי ללכת נגדו זה בעיני לא חכם. לכן אם יש רגש בסיסי שלא משרת אותי, אז אני אחפש את הבעיה לא ברגש, אלא בדרכים בה אני מביעה אותו, או בדברים שקרו לפני כן, או אחרי כן.
אפשר לומר את זה אחרת - יש מן הנחה, שללכת נגד הטבע האנושי זה לא מועיל. ולכן הסיווג של רגש כבסיסי הוא איתות לכך שהוא גם מועיל.
שוב, אני מעדיפה לבחון את השאלה אם הוא מועיל באופן ישיר.
בדוגמה שאת מתארת, הרגש עצמו מועיל - בכי מספק הקלה מסוימת, או שלפחות ההימנעות מעצירה שלו חוסכת משאבים נפשיים.
עם כעס זה לא קורה לי כמעט אף פעם. הרגש בבסיסו, בלי קשר לסביבה, לא נעים לי ולפעמים ממש פוגם בתפיסת המציאות שלי; הוא גם מעכב חשיבה פרגמטית ורציונלית לרוב.
יכולות להיות סיטואציות שבהן הוא מועיל לי בכל זאת - למשל אם אני צריכה איזו דחיפה נוספת לעשות משהו, הוא יכול לפעמים להסיר מחסומים. בוודאי שבמצב חירום ממשי שבו אני מעדיפה התנהגות אינסטינקטיבית הוא יכול להועיל. אבל ברוב הסיטואציות היומיומיות שלי, הוא פשוט לא מועיל לי, ולא משנה באיזו סביבה אני.

[אישה_במסע*]

שוב, אני מעדיפה לבחון את השאלה אם הוא מועיל באופן ישיר.
אני בעד. ליתר דיוק, אני מעדיפה גם וגם. לא מעט פעמים בחיי לא שמתי לב לתבניות כלליות, שאחרי שהסבו את תשומת ליבי אליהן מייד ראיתי שהן נכונות גם לגביי. מהצד השני, יש לא מעט תבניות שלא נכונות לגביי.

משרת אותי בהקשר של כעס זה מוביל לשינוי. כעס אמור להתעורר כשקורה משהו שאני לא מרוצה ממנו, אדם כלשהו אחראי עליו, ואני רוצה לשנות אותו. אני שמתי לב שפעולה מתוך כעס יעילה יותר ויוצרת שינוי.

כמו שכבר רשמתי בדף הזה בסיבוב הקודם שלו - הסרתי מהחיים שלי רוב מוחלט מהמקרים בהם אני כועסת "סתם", ונשאר לי כעס שמועיל לי. באופן ישיר.

אני לא אגיד שכעס נעים לי. אבל גם לא אגיד שהוא לא נעים לי. הוא פשוט... נכון. אמיתי. וההסתרה שלו היא זיוף. ויש לה מחיר, כמו שיש ללא לבכות.

אני מאמינה שרגש בסיסי אפשר רק להדחיק, והוא ישאר ויצא בצורה אחרת, והצורה האחרת הזו תגרום לנזק ברוב המקרים. וזה נכון גם לגבי כעס בלא מעט פעמים.

[טלי_ב*]

צילי, הציטוט הזה ממש נחרט גם לי בזיכרון.
יש במעשה הזה של להציע מים המון משמעויות.
לגבי ה"את תצטרכי להירגע" אני חושבת שזה גם קשור לפחד (התרבותי?) שזה יימשך לנצח. לא רק לגבי בכי. כאילו, אם אין סוף ידוע מראש אז עדיף למהר ולהביא את הסוף, אחרת מי יודע אם הוא יגיע אי פעם...

[אישה_במסע*]

יש מן הנחה, שללכת נגד הטבע האנושי זה לא מועיל.
או קיי, הצלחתי להבין מה לא הצלחתי להסביר...

פעם ישבתי על ענף של עץ, ולרגע איבדתי שיווי משקל. הפחד שהרגשתי באותו רגע היה פחד של סכנת חיים. הוא לא היה מדוייק ממש, אבל הוא היה מבוסס מציאות - לו הייתי נופלת מהגובה בו הייתי בהחלט הייתי יכולה למות.
אם הצורך להתמודד עם בירוקרטיה או פרידה מבן הזוג שלי או שיצעקו עלי בעבודה מעוררים בי את אותו פחד קיומי, אז הבעיה היא לא בפחד. הפחד הוא רגש בסיסי שמופיע בתגובה לסכנת חיים ומיועד להגן עלי מסכנת חיים.

הבעיה היא בזה שאני חווה את הבירוקרטיה/פרידה/צעקות כסכנת חיים. לטפל בפחד יהיה לטפל בסימפטום. יותר מזה, רוב הסיכויים שאני אשבש מנגנון שעובד היטב אבל הופעל בנסיבות לא נכונות. אגרום לשיבוש כדי לתקן שיבוש. אני אעדיף לטפל במקור הבעיה.

אותו הדבר עם הכעס. הכעס הוא בסדר גמור. אם הוא מופעל בזמנים לא מתאימים - אז למה? זה מקור הבעיה.

[ציל_צול*]

פחד (התרבותי?) שזה יימשך לנצח. לא רק לגבי בכי
זה מעניין בריבוע.
קודם כל, כי אם לאנשים היתה רשות לבכות, והם היו בוכים, הם היו רואים שברוב המקרים אנחנו לא בוכים לנצח, ובעיקר לא כאשר יש סביבנו התנהלות אמפטית בעיקרה. אבל אנחנו לא בוכים, אז אנחנו מנחשים בטעות שזה יכול להימשך לנצח.
שנית, מתוך שיטת המסע, ומניסיון, רגשות שמפנים להם מקום אמיתי ומלא כאילו מתרוקנים מאיתנו בתוך זמן קצר ומתמירים את עצמם למשהו אחר. אבל פינוי מקום מלא לרגשות, ועוד לא נעימים, זה גם משהו שאנחנו לא עושים. ככה אנחנו מניחים בטעות שהעצב, או הכאב, יימשכו לנצח אם ניתן להם להיות.

[טלי_ב*]

אישה, אנחנו פשוט מתכוונות לדברים שונים כשאנחנו אומרות "לטפל ברגש" או משהו כזה.
אני לא מטפלת ברגשות באיזושהי דרך מוכללת. כלומר, אין לי עניין שרגש מסוים ייעלם מחיי הרגשיים.
הטיפול שלי הוא תמיד נקודתי. אם ניקח לדוגמה את הכעס שעליו דיברנו, אז באותן סיטואציות שבהן הוא לא מתאים לי - אני אטפל בו. אם ייצא מזה שהוא יצא מהחיים שלי לתקופה מסוימת או לא - לא משנה לי.

הבעיה היא בזה שאני חווה את הבירוקרטיה/פרידה/צעקות כסכנת חיים. לטפל בפחד יהיה לטפל בסימפטום. יותר מזה, רוב הסיכויים שאני אשבש מנגנון שעובד היטב אבל הופעל בנסיבות לא נכונות. אגרום לשיבוש כדי לתקן שיבוש. אני אעדיף לטפל במקור הבעיה.
לא ברור לי כאן איך אפשר לטפל בפחד כסימפטום. כלומר, זה לא שאפשר פשוט לכבות אותו, הטיפול בו חייב להיות במקור שלו. בכל אופן, אצלי זה נתון ש"טיפול" זה לא פשוט השתקה או הסתרה של רגש.
אני שמתי לב שפעולה מתוך כעס יעילה יותר ויוצרת שינוי.
זה נכון לגבייך, לא אוניברסלית. אצלי למשל בדר"כ זה לא כך - אני בדר"כ פועלת בצורה הכי יעילה שלי כשאני פועלת בקור רוח.

[טלי_ב*]

צילי, מסכימה לגמרי (-:

[ציל_צול*]

אני בדר"כ פועלת בצורה הכי יעילה שלי כשאני פועלת בקור רוח
מצד אחד, גם אני. מצד שני, במקרים מסוימים בלי כעס אני פשוט לא פועלת.
לפעמים עדיפה לי פעולה לא יעילה אבל שתהיה פעולה. זה נכון במיוחד מול אנשים שאני יכולה אחר כך לתקן מולם ואיתם מה שהיה לא יעיל בלי לשלם מחיר גבוה מדי.

[אישה_במסע*]

כלומר, זה לא שאפשר פשוט לכבות אותו
אפשר... אני מכירה אנשים שזה מה שהם עושים. אפשר גם להתעלם ממנו, או לעבור דרכו. בדרך כלל, כשאומרים "אומץ לב" לזה מתכוונים - לנכונות ללכת דרך הפחד. אפשר ללמוד להביע אותו בדרכים אחרות.
אני מכירה לא מעט שיטות לטפל ברגש שלא כוללות טיפול במקור שלו. כנראה בכלל זה לא הבנתי שמבחינך לטפל בפחד זה לטפל בסימפטום שלו.

אני לא תמיד פועלת בצורה היעילה יותר מתוך כעס. יש מצבים שכן ויש שלא. אבל יש מצבים שכעס יניע אותי לפעול יותר או להשקיע יותר אנרגיה שלי בפעולה שאחרת לא הייתי עושה את זה, בגלל כשל כלשהו. וגם - יש לי בבית דוגמא אישית חיה שמראה איך לכעוס בצורה יעילה, אז המדגם שלי מוטה.

מה שאני באה להגיד - אפשר וכדאי ללמוד לא לכעוס כשהכעס לא מועיל ולא רלוונטי. אבל לדעתי אפשר וכדאי גם ללמוד לכעוס בצורה יעילה. יותר מזה - אני רואה קורולציה ברורה בין המקרים בהם הכעס יעיל או יכול להיות יעיל לבין המקרים בהם הוא רלוונטי ונוצר שלא כתוצאה משיבוש כלשהו.

אה, וכעס לא חייב לסתור קור רוח, אבל זה כבר למתקדמים - שברוב המקרים לא כוללים אותי.

[קרן_שמש_צהובה*]

למדתי לזהות את המרכיב של הקורבנות שמצית את הכעס, ולהבין מה נדרש.
קראתי את זה פה בחמישי והשארתי לי ככה, נקודה למחשבה.
ואז בסופ"ש, ראיתי שזה ממש כך. כל פעם שהייתי על סף כעס לקחתי כמה דקות ונברתי קצת בעצמי
מה גיליתי? קורבנות, קורבנות, קורבנות
אותי זה הדהים איך הצלחתי כל פעם ליצור סביב זה סיפור אחר. אבל מבפנים: כל הארועים היו דומים באופן מדהים.

כמה מחשבות שעלו לי בהקשר לכך:

1. איך מטפלים בקורבנות? מה עושים איתה? אפשר לדבר עליה עם אחרים, והיא איכשהו מתמוססת, אבל מה כשאני לבד?
2. איך לומדים להתייחס לבכי בצורה מכבדת יותר? הגדולה שלנו רק בת חצי שנה ואני ממש מדברת עם עצמי על זה שהבכי שלה הוא לא נגדי אלא רק הבעת אי נוחות כי היא עדיין לא מדברת, אבל עדיין אני מרגישה שאני נכנסת ללחץ כשהיא בוכה. ואם כך בגיל קטן כל כך, איך אאפשר לה לבכות קצת, כשתגדל? איך היא תבין את המסר שבכי מטהר? מה בעצם עושים כשמישהו בוכה? איך מגיעים ל _אני אמא שמכבדת מאוד בכי והוא לא גורם לי אף פעם לחוש אי נוחות.

בכי מגייס אותי לתמוך, זה הכל._

1. סתם עוד מחשבה שמנדנדת לי בעקבות מתן המקום לרגשותי:

כחברה אנחנו נותנים הרבה מקום להשכלה, לאינטלגנציה ולהתפתחות קוגנטיבית, למרות שבתום מסע כזה אפשר להישאר בורים רגשית. זה מדהים, ומחזיר את האחריות אלינו, כבני אדם, לחנך את עצמנו, להתפתח בעצמנו...

[פלוני_אלמונית*]

תגובות פזורות לדברים שעלו פה -

כעס:
אצלי הרבה פעמים קשור חזק לתחושת חוסר אונים.
קשור אליה בשתי דרכים -
1) חוסר האונים נמצא בגרעין הכעס. נגיד כשאחרי לידת בכורי הייתה בתחנת אחיות 'שעת הדרכה' שנראתה לי ממש חשובה וקריטית להשתתף בה (איך להחליף חיתול כמו שצריך וכדו') - והיא נפלה בדיוק על 'שעת טיפול' שבה דלתות התינוקייה סגורות - זה היה חוסר אונים. אז מה אני אמורה לעשות לעזאזל? ובאותה מידה זה היה כעס (דגש על ה'לעזאזל').
_{{{}}(משונה שדווקא התמונה הזאת עלתה לי לראש. ממרחק של שנים כל הפרספקטיבה שלי השתנתה. היום דלתות תינוקייה סגורות מכעיסות אותי מכיוון אחר לגמרי, ושעת הדרכה נשמעת לי כמו שטות חסרת חשיבות לחלוטין... אבל כך היה אז וזו הדוגמה שעלתה לי.){{}}}
2) הכעס הוא המוצא מחוסר האונים. הוא הדרך לשלוט ולהזיז דברים. בעיקר ביחס לילדים חוסר האונים יכול להציף בי כעס, ואז זה גם מאוד מפתה אותי להחצין אותו ולמנף אותו כי זה יגרום לילדים לרוץ בבהלה לעשות את מה שביקשתי, וככה אני כבר לא חסרת אונים... רוצה לומר, כעס הוא כלי.

בכי:
נראה לי שאחת הסיבות שקשה לאנשים עם בכי והם מנסים להפסיק אותו היא שהבכי כאילו קורא להם לעשות משהו ואין להם מושג מה. הם לא יודעים מה מצפים מהם, איך לעזור.
אז אני רוצה להגיד להם איך לעזור: תארגנו לאדם הבוכה, שיהיו בהישג ידו - טישו, מים (פחות חשוב, אבל אפשר), ו--- תצחקו תצחקו - דף ועט. זה ממש נורא כשאני מנסה לדבר עם אדם על דבר שגורם לי לבכות, ואני עדיין נורא רוצה להגיד אותו, ולהגיד אותו בצורה ברורה, והבכי לא מאפשר לי. אז דחילק, אם אדם מנסה לדבר אתכם על משהו ובאמצע פורץ בבכי, תשימו באזור שלו דף ועט. שאם ירצה יוכל לכתוב את זה.
ואחרי שארגנתם את כל הנ"ל, הסתכלו ונסו לפענח אם האדם צריך גם כתף זמינה (גשו לחבק), או שמא להפך - צריך מרחב ופרטיות (נא להתאדות מהאזור), או לא זה ולא זה. אם לא בטוחים מותר גם לשאול, בעדינות. רוצה חיבוק? רוצה שאני אלך? לא להעמיס באלף שאלות, אבל משהו קצר וברור כזה שיש לאדם אפשרות להגיב עליו בניע ראש - זה לרוב מתקבל בברכה, מניסיוני.

[פלוני_אלמונית*]

אבל עדיין אני מרגישה שאני נכנסת ללחץ כשהיא בוכה
כשהיא בוכה גם התינוקת הקטנה שבתוכך בוכה...
תתייחסי גם אליה כמו לתינוקת. תגידי לקטנטנה הזאת שבך שזה בסדר, מותר לה לבכות. תהיי שם בשבילה. תני לה מקום לזה. אל תנסי לכבות. כמו שאת לא מנסה לכבות את התינוקת שבחוץ.

[טלי_ב*]

פלונית, כתבת ממש יפה. היה נעים לקרוא אותך. ואהבתי את היחס המעשי לבכי.

זה יגרום לילדים לרוץ בבהלה לעשות את מה שביקשתי
נו, לפחות זה (-;
מודה שאחד התמריצים שלי למצוא אלטרנטיבות יעילות יותר לכעס היא שאצלי בבית הוא פשוט לא עובד. לא על האיש, לא על הילד. לשניהם יש אותה נטיה מוזרה לכעוס על זה שכועסים עליהם.

[קרן_שמש_צהובה*]

פלונית, כתבת ממש יפה. היה נעים לקרוא אותך. ואהבתי את היחס המעשי לבכי.
ממש ממש.
ואני צריכה לחשוב על מה שתיארת כיחס לבכי
כי זו הסביבה האופטימלית לבכי, מבחינתי, ותמיד שאני מנסה לארגן לעצמי כזו איכשהו זה לא נגמר בטוב
'השכנים יבואו לראות מה קורה' 'אי אפשר לבכות עד מחר' ועוד קשקשת עמוסה, מבחוץ - אבל אני חייבת להודות שגם מבפנים.
חייבת לדבר על זה עם יקירי ולארגן לי איזה זמן כזה
פשוט לבכות
אולי אחרי שאני פשוט אשחרר את הבכי הזה משהו ישתחרר בי וביחס שלי לבכי, הלוואי...

[ציל_צול*]

מה גיליתי? קורבנות, קורבנות, קורבנות
אני מצדיעה לך!
את יודעת כמה זה קשה להודות בזה בכלל? לראות את זה נכוחה ולהגיד - וואלה, זה מה שזה?
צ'לאק, עשית חצי הדרך כבר. אולי אפילו יותר.
לעשות חצי דרך בדבר כזה זה ה-מון דרך. תבדקי אם במקרה אחרי הגילוי הזה מתאים אולי לנוח מהמשך הצעדה לכמה זמן ורק להתענג על הגילוי ועל ההבנה הזו.
זה, בפני עצמו, ימשיך להצעיד את הרגליים שלך הלאה בלי שתרגישי.

איך מטפלים בקורבנות?
יש על זה מעט דפים באתר, אבל יש. אז אפשר להתחיל משם.
בנוסף, הטיפול הכי בסיסי בקורבנות הוא להכיר בה ולכבד אותה. היא נוצרה מסיבות טובות ויש לה מקום כמו לדברים אחרים שפעם עבדו עבורך היטב והיום אולי פחות.
השלב הבא הוא לשחרר אותה, אבל אני מציעה לך בזהירות ובלי להכיר אותך להמתין עם זה. להסכים להישאר הרבה זמן בתוך ההכרה והכבוד עד שהם יתבססו בתוכך בתור יחס טבעי ואוטומטי לקורבנות כשהיא באה לבקר.
איך זה נשמע? מספק? מתסכל? משהו אחר?

איך לומדים להתייחס לבכי בצורה מכבדת יותר?
מאוד אהבתי מה שכתבה לך פלונית בהקשר הזה.
יחד עם זאת, אני אישית לא מרגישה שהילדה שבי בוכה כשמישהו אהוב בוכה. אפילו להפך...
אני מרגישה שהלב שלי נהיה כמו אבן ושהמערכת שלי עוברת למצב "פעולה". לקח לי שנים ארוכות ללמוד לעצור את עצמי מלעשות משהו וללמוד להיות, פשוט להיות.
כל אחת וההיסטוריה שלה עם בכי, כנראה.
הפואנטה שלי היא שכאשר עולה בכי, נוצרת בך תגובה. והצעד הראשון הוא להתחיל להבין מהי התגובה המיידית הזו, כי היא הדבר שמפעיל אותך.
מה קורה לך? את מתכווצת? את מבולבלת? הלחץ שתיארת - איך הוא נראה בגוף? איפה הוא?
ההבנה איפה דברים בגוף מגיבים מאפשרת לשחרר אותם. אם זה יעניין אותך אני אמשיך להסביר על זה עוד.

כעס הוא כלי
מסכימה לגמרי! כשהוא מוחצן. כשהוא לא מוחצן ולא מופנה לאחרים... אז מהו בעצם?
אפשר להגיד בהמשך לקו הקודם שהוא הכלי שלי להניע את עצמי לפעולה.
אבל יש אנשים שרק מאפשרים לו להפוך למפלצת בתוכם ולאכול אותם מבפנים בלי שום בעיה. ואז... מהו?

אגב בכי, כשאני צריכה לבכות בכי תקוע אני מארגנת לעצמי איזה דימיון אכזרי במיוחד. זה יציף את הבכי, וכל מה שיישאר לי לזכור זה שאני לא באמת בוכה על זה ובשלב כלשהו לעבור לבכי משוחרר. ואני תמיד מעדיפה לבד ולא בחברת אחרים, כי כל כמה שהם יהיו אלופי התמיכה המדויקת, תמיד יהיה בי הקול הקטן שחס עליהם ומפסיק את הבכי לפני שזמנו הגיע לעצור באמת.

[קרן_שמש_צהובה*]

בענין הקורבנות
ורק להתענג על הגילוי ועל ההבנה הזו.
כך בדיוק אני מרגישה
ניסיתי לשתף חברה הבוקר וזה היה נראה כאילו אנחנו לא מדברות באותה השפה
והיא דוקא אחת מקשיבה בדרך כלל.
אז תודה ציל צול פשוט על המקום הזה,
ואני בהחלט אנסה קודם כל להכיר בה ולכבד אותה

איך זה נשמע? מספק? מתסכל? משהו אחר?
מאוד מאוד מכיל ומקבל. כמו חיוך קטן לבוקר נעים וטוב. תודה.

בענין הבכי
_מה קורה לך? את מתכווצת? את מבולבלת? הלחץ שתיארת - איך הוא נראה בגוף? איפה הוא?
ההבנה איפה דברים בגוף מגיבים מאפשרת לשחרר אותם. אם זה יעניין אותך אני אמשיך להסביר על זה עוד._
צריכה עוד קצת להתחבר לעצמי כדי להרגיש איפה זה בגוף
האמת שזה מעניין אותי מאוד ואני יותר מאשמח לשמוע על זה עוד קצת.