הקשר בין תזונה לניוון הפנים והגוף

שליחה על ידי אופיר* » 19 מאי 2018, 08:19

זה ממש דומה לתזונה שקיבלתי לאחרונה מדר דני קרת. רק שהוא הוריד לי את כל הירקות החיים לטובת ירקות מבושלים (זמן ממש קשה לי כי זה היה עיקר התזונה שלי) אני חוטאת בקצת חסה סלנובה ומלפפון קלוף

אין בארץ בקר אוכל עשב ב-100%, יש בשר טלה של חוות צוק, ומקומות כמו מעדניית חוות צוק ואחרים מוכרים בשר "חי בריא". זה הכי מתקרב ל-GRASS FED כי הם גדלים על מרעה טבעי. הבעיה שכולם מסיימים בפיטום אחר כך S-:
עוף אורגני מגדלים אך ורק במשק מלמד בכפר הנגיד. זה העוף היחיד שאני קונה.
דגים, בעיה קשה. כרגע קונה דגי ים מהים התיכון (לא דגי בריכות). יש איזה 3 סוגים... חבל שלא אוהבת סרדינים וברבונייה כי הם הכי פחות בעייתיים (עם ברבונייה הבעיה שזה כנראה טעים רק מטוגן וזו הדרך הרעילה ביותר לאכול דגים). גם מקרל מהים התיכון כנראה בסדר (נדמה לי שלקרדה תורכית היא מקרל אבל תבדקי אותי...).
למי שאוכלים מוצרי חלב ולא אלרגיים אליהם: יש חוות עיזים בחבל לכיש, https://www.tsedek.co.il/about1-cqwg , שמגדלים עיזים במרעה טבעי בלבד 365 ימים בשנה, ומהחלב שלהן עושים גבינות בשיטות מסורתיות. לדעתי שווה לבדוק אותם.

רק שהוא הוריד לי את כל הירקות החיים לטובת ירקות מבושלים
אהה. גם אני קיבלתי הוראה לאכול מאודים או מבושלים.
רק סלט ירוק (חסות וצנונית, או נבטי צנונית) אני אוכלת חי. אפילו שום ובצל אסרו עלי לאכול חי )-:
לא נכנסתי לזה כי זה לא כללי אלא ספציפי לחולשה שלנו - אחרים יכולים לבחור חי או מבושל (בטטה תמיד מבושלת).

אה, אופיר? אם זו התזונה שקיבלת, חד משמעית אין לך מה לבדוק מוצרי חלב P-:

בשמת, האם את אוכלת קיטניות- כמו עדשים, שעועית מאש וכו' ?

שליחה על ידי אופיר* » 19 מאי 2018, 11:37

בשמת תודה על האינפורמציה.
במשך הרבה זמן סיפרתי לעצמי שאני לא אוכלת מוצרי חלב, אכלתי רק גבינה צהובה שמנה עיזים או כבשים ושוקולד. מדהים שגם האמנתי לעצמי!
אני כרגע לא אוכלת שום מוצרי חלב. והלחם האיכותי שאכלתי ירד אוטומטי כי בלי טוסט גבינצ זה לא שווה.

שליחה על ידי אופיר* » 19 מאי 2018, 11:42

אחד הדברים הכי חשובים בשבילי זה לאכול כמויות קטנות.
גם הרמבם אמר שלאכול עד תחושת שובע ומעבר לה זה הכי גרוע, גם אם מדובר במזון משובח ואפילו עדיף לאכול אוכל פחות איכותי ובמידה.
בגלל שאני משתדלת לאכול מעט חשוב לי שיהיה אוכל טוב.
בשמת את שותה יין ? על זה קשה לי לוותר

מדהים שגם האמנתי לעצמי!
D-:

האם את אוכלת קיטניות- כמו עדשים, שעועית מאש וכו' ?
אני באופן אישי מרגישה רע מאוד מכל הקטניות, חוץ מפול ומשעועית לבנה, אבל אם אוכלת אותן בתור "אוכל" (לא בתור "תיבול") - יורדת במשקל. זו עוד שאלה שכל אחד צריך לבדוק על עצמו.

אצלי, כיוון שאני בתת משקל כרוני, ירידה במשקל היא בעיה. מי שמעוניינת לרדת אולי תאהב את זה (-:

אני אישית לא אוהבת יין, אבל זה משקה מותסס מסורתי שמהווה אנזימי עיכול מצויינים - בתנאי! בתנאי! שזה יין אמיתי שנעשה בדרך מסורתית ולא משהו עם כימיקלים שייצרו בשיטות זולות.
באתר של קרן ווסטון פרייס יש התייחסות ספציפית ליין (ולבירה): אם הם אותנטיים הם בריאים לנו ונכון לצרוך אותם ---- עם האוכל ----- בכמות מתאימה.
אבל אם "קשה לך לוותר" אולי יש פה בעיה אחרת ואת קיבלת הנחיה לרדת מהיין לתקופה כי לגוף שלך זה אולי רעיל כרגע?

העקרונות שציינתי נכונים לסוגי האוכל שכדאי להתמקד בהם אבל כל אחד שונה. אם יש בעיות בריאות, זה עוד יותר מסבך את התמונה.

לא הבהרתי מספיק את נושא ה"בשר" (דגים, בקר, צאן, עוף, ועוד):
כרגע יש די הסכמה בין הרבה מהעוסקים בנושא שמדובר בכמויות של משהו כמו 1 גרם חלבון ל-1 ק"ג משקל גוף, וכן 1-4 גרם שומן ל-1 ק"ג משקל גוף.
ועל זה מוסיפים את הצמחים המקומיים והמתאימים לגוף שלכם.

בשבילי אישית, זה אומר 50 גרם חלבון ליום שהם נגיד 200 גרם בשר בקר (או 10 ביצים), ו-50 עד 200 גרם שומן ליום שאת זה ממש קשה לי לחשב (בביצה יש שומן, באבוקדו, בשמן זית כמובן, ובבעלי חיים).

שליחה על ידי תמי* » 19 מאי 2018, 13:49

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בשמת, תודה על ההסבר, שאלה:
איך את אוכלת את הבשר? ואת השומן?
כלומר, מה בפעם מספק לך את הכמות?
(גם אני צריכה לדחוף בשר ומתקשה מאוד...)

יש פה טענות מאוד חזקות וגורפות בנוגע למה שכולנו, או אפילו רובנו, צריכים לאכול.
משאירה את ההערה הזו כאן כי לדעתי תמיד עדיף לכתוב שזו עמדתו של פרייס (אם לכך הכוונה) או שזו עמדתה של בשמת (אם לכך הכוונה) או שזו עמדתו של זרם חשיבה בריאותית כלשהו (אם לכך הכוונה).
אין לנו כיום ולו בדל של ראייה טובה באמת לגבי מה שכולנו צריכים או מה שמבריא את כולנו. פשוט אין כולנו...

לגבי צריכה של פירות ואגוזים באופן כללי אין שום ראייה טובה לכך שאנחנו ניזוקים או לא מקבלים תועלת מאכילה לא עונתית, או לא מקומית, או לא מושרית או לא משהו אחר.
יש לנו השערות מעניינות והגיוניות וטובות למה עדיף לנו לאכול כך, אבל שום ראייה טובה לכך שההפך מזיק או לא יעיל, בטח ובטח שלא לכלל האוכלוסייה. אולי אולי לאנשים עם מעי דליף, וגם זה לא מוכח ברמה של אוכלוסייה והטענות הן לכאן ולכאן.

למען הסר ספק - אני אישית חושבת שההמלצות כאן טובות למדי ומתאימות בחלקן הגדול גם לי, אבל זו דעתי האישית. לצידה אני מזהה היטב אנשים שאוכלים אחרת לגמרי ומשגשגים כבר שנים רבות.
בתזונה יש חשיבות להרבה מרכיבים שאינם האוכל עצמו כמו ההרכב והשעה והפעילות הגופנית והמצב ההורמונלי, ומה שמתאים לאדם חולה כדי להבריא ולשקם אותו לא מתאים לאדם בריא בהכרח.

תמי, לשאלתך שלא הופנתה אלי - אני אוכלת כל בשר שלי עם שומן. אני מחבבת מאוד את היחס שהטבע יוצר ולכן לא מסירה אותו, לא מהעור ולא מכל חלק אחר. אז עוף כמו שהוא ובקר כמו שהוא ואיברים פנימיים וכו'.
כשאני מכינה ציר עצמות אני בוחרת עצמות עם לא מעט שומן ומסירה אותו אחרי הקירור רק באופן חלקי. אני אוכלת חמאה כמעט בכל דבר שאני מורחת, כשיכבה תחתית שעליה יהיה האבוקדו או הריבה או הביצה או מה שזה לא יהיה.
אני לא צריכה לדחוף בשר כי אני אוהבת את זה מאוד ויש לי באיכות גבוהה, אבל בשורה התחתונה אני חושבת שככה אני אוכלת היטב.

ראשית, יש לי עזרה משני מקורות:

מסעדת חוות צוק שנמצאת במרחק הליכה סביר ממני. השומן מתחבא בתוך מנות כמו "הקבב של תומר" שהוא קבב טלה (מהטלאים שתומר צוק מגדל בחוות צוק בעמק האלה), או נקניקיות מרגז (חלקי פנים טחונים עם שומן וכמה סוגים של פפריקה) או תבשילים מכל מיני סוגים של בשר עם ירקות ועלים ירוקים - גם אם אני לא מצליחה לאכול את החתיכות הגלויות של השומן (ממש גדול עלי...), עדיין חלק מזה נמס לתוך התבשיל וחלק אחר איכשהו חומק פנימה.

אמא שלי. היא מכינה לי בעיקר (לבקשתי) כבד קצוץ, פלפלים ממולאים וקציצות במיץ עגבניות. אני מביאה לה את כל המצרכים ולכן הכל אורגני, כולל כבד העוף (לא חוכמה לאכול כבד, שצובר את כל הרעלים שבעל החיים נחשף אליהם, מבעל חיים שגודל בגידול תעשייתי )-: ), והבשר הטחון הוא בד"כ מחוות צוק ולפעמים מ"ידע הבשרים" שגם הם מביאים בשר איכותי. לדעתי כבד קצוץ עשיר יחסית בשומן, וכמובן שבבשר הטחון אפשר להחביא שומן בלי שארגיש באכילה (אני בוחרת את הנתחים לטחינה, למדתי כבר איזה מינון של שומן "יעבור" ואיזה קצת יותר מדי בשבילי).

שנית, אני נעזרת בבשר טחון: קציצות רגילות, קציצות במיץ עגבניות, בולונז. השילוב עם בצל ופטרוזיליה או עם רסק עגבניות מסתיר את טעם הבשר וזה עוזר לי.

עוד תבשיל שאני אוהבת במיוחד ומאפשר לי לאכול בשר: מרק תימני. הבעיה שכרגע אסור לי לגעת בכוסברה (כנראה מפני שהיא עושה קילציה חזקה ולי יש סתימות אמלגם וכספית בגוף )-: ).
מרק אחר שעוזר לי לאכול הודו אדום (חשוב מאוד לברזל): הודו אדום טחון, מערבבים בבצל לבן ובפטרוזיליה קצוצים דק-דק וזורקים לתוך סיר של "מרק תינוקות" (ענף סלרי, קישוא, גזר) קציצונות קטנטנות ומבשלים עוד כ-20 דקות אחרי שזרקנו לתוך הסיר את הקציצונה האחרונה וזהו.

מקווה שנתתי לך רעיונות. אני בטח עושה עוד דברים אבל כרגע לא זוכרת...
ואני גם מתקדמת. שמתי לב שהמסוגלות שלי לאכול בשר שמן עולה כל הזמן.
לפני כמה ימים אכלתי לראשונה סטייק אנטרקוט שהיה לי טעים (לראשונה בחיי). פשוט הבן שלי הזמין 300 גרם ואני עוד הייתי רעבה אז נשנשתי את מה שהוא לא הצליח לסיים ו-וואו! זה היה טעים! אז נכון שהשף שלי טען שזה קודם כל מפני שהבשר איכותי בזכות הגידול של הבקר במרעה טבעי וכל הטיפול בו אחר כך (את תרומתו כשף הוא שכח לציין), אבל מבחינתי יש פה לא פחות ממהפך. עד עכשיו, אם אכלתי סטייק, זה היה בגדר עונש, כי "צריך".

לגבי הכמות: 200 גרם בבת אחת, לא תמיד הולך. קציצות אני מסוגלת לאכול 3-4 בד"כ, כבד קצוץ אני אוכלת על פרוסות תפוח ואחרי כל ביס - זית, אבל אולי 60-70 גרם כבד בארוחה (15 גרם חלבון), אם 300 גרם בשר טחון יוצרים בולונז שמספיק לי ולילד לשתיים-שלוש ארוחות אז תחשבי כמה כל אחד מאיתנו אוכל בארוחה אחת P-: לכן אוכלת בשר בכל ארוחה ומשלימה עם ביצים (בד"כ 2 ביצים ביום, סה"כ 10 גרם חלבון).
בחוות צוק מאוד נוח שהם שוקלים את הבשר. את יודעת בדיוק כמה בשר יש בכל מנה. ואז אני יכולה לסמן

ליד הכמות ויש לי מעט מאוד השלמה בבית בשתי הארוחות האחרות.
גם כשמכינה דג, אני קונה בחנות הדגים השכונתית שלי שמפלטת לי את הדגים שאני בוחרת, אני יודעת כמה גרם יש במנה, ואני עושה מאמץ לגמור את כל המנה.
כאמור, יש לי כל מיני טריקים כדי לצלוח את האוכל.

כשעוד הייתי במינוס עשרה קילו, ממש ממש ישבתי עם מחשבון. למשל הבאתי לאמא שלי 800 גרם בשר טחון ואת שאר החומרים לקציצות במיץ עגבניות? אחר כך ספרנו כמה קציצות יצאו בסיר, וככה חישבתי בערך כמה בשר יש בכל קציצה וכמה קציצות אני צריכה לאכול. או יותר נכון: ידעתי שאם אכלתי רק 3, אז נשארו לי להשלים עוד כך וכך גרם חלבון היום...

אחד העקרונות שכתב ווסטון פרייס בספרו, שעליו הדף הזה, היה מה שהנחה אותו גם להחזיר ילדים לבריאות מלאה כשאירגן להם ארוחות אצלו:
קודם כל למלא להם את הבטן בארוחה שתכיל את כל הכמויות של המינרלים והויטמינים החיוניים.
אחר כך זה לא נורא אם הם יאכלו גם לחם לבן או ממתקים. העיקר שקודם כל הכנסנו להם יום יום את כל מה שחשוב.

אז לפי אותו עיקרון, אני פועלת:
קודם כל נעזרת בכל טריק כדי להכניס מספיק חלבון מן החי ומספיק ירק ומספיק מותססים כל יום. אחרי זה יכולה לנוח ולא חייבת לאכול יותר.
למשל אני נזהרת מלמלא את הבטן באורז. אוכלת מספיק בשביל "לרפד" לי את הבשר, מה שנשאר לא חשוב.
גם הבן שלי, שיש לו קיבולת קטנה יחסית, כבר יודע מה העיקרון: קודם כל לגמור את הבשר והירקות. הצ'יפס יכול להישאר. או אם הזמין המבורגר, הלחמניה יכולה ללכת לפח (תמיד נשארת לחמניה והיא תמיד הולכת לפח) אבל הבשר והירקות בבטן.

מקווה שעוזר לך ונותן רעיונות

שליחה על ידי תמי* » 20 מאי 2018, 00:15

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה בשמת, אכן רעיונות טובים.
צילי - גם אנחנו לא מסירים שומן. הבעיה שלי היא שמתקשה לאכול יותר מכמה ביסים.
ורואה שכשלא אוכלת מספיק חלבון ושומן אני נוטה לאכול דברים שלא טובים לי.
אפרופו אגוזים למיניהם: אני אוהבת ולכן לי הרבה זמן להסכים לקבל שבעצם טוב לי לאכול רק כמות קטנה ובעיקר מקדמיה. קצת יותר - ויש לי כאבי בטן. הבנתי שלא מעט אנשים חווים דבר דומה.

ורואה שכשלא אוכלת מספיק חלבון ושומן אני נוטה לאכול דברים שלא טובים לי.
נכון, כי אם אין מספיק שומן, זה גורם לתחושה של כמיהה לסוכר )-:

הבנתי שלא מעט אנשים חווים דבר דומה
נכון. אני לא זוכרת שאגוזים או קטניות היו משהו משמעותי באוכלוסיות שפרייס בדק (או שאכלו בכלל). יש על זה בוודאי מידע באתר של קרן ווסטון פרייס, כי חוקרים אחרים המשיכו וחקרו את זה. אני יודעת שבאיזור הודו וכן באמריקה הדרומית אוכלים קטניות, וגם באיזורנו, אבל השאלה המעניינת היא - כמה בכלל? ובאיזו תדירות?

למשל, סוגיה מעניינת היא שבחמין היהודי יש קטניות בחלק גדול מן העדות. אבל שימו לב - הן נאכלו באופן קבוע (אחרת אין בגוף האנזים המתאים לעכל אותן. צריך לאכול אותן כל הזמן כדי שהוא ייווצר, מקסימום עם פער של ימים בודדים), בתוך תבשיל משולב (זה דבר שמקל על העיכול) ביחד עם בשר ושומן, שמתבשל שעות על שעות. לא "לפעמים", לא במקום בשר, ובבישול ארוך במיוחד.

כותבת בהערה נפרדת, כדי שאפשר יהיה למחוק אותה אח"כ: אופיר, תמי - ערכתי דראסטית את הפוסטים שלי מהימים הקודמים, כי התעוררתי באמצע הלילה (-: עם ההבנה שבאתי לספר על התהליך האישי שלי והתשובות שלי לשאלות (שהיו עלי) גם הן אישיות. כלומר, זה מבוסס על ווסטון פרייס אבל היה פה חלק אישי מאוד גדול, שלא רלבנטי לאחרים.
אז ערכתי עריכה דראסטית, מציעה שמי שקראה - תקרא שוב.

(למה התכוונתי ב"תהליך האישי שלי"?
איך כתבתי את המסקנות של ווסטון פרייס ב-2003 ושאלתי "איך אפשר ליישם את זה?" ופתאום אני קוראת את זה ב-2018 ותופסת שממש עכשיו יישמתי את זה.
אבל תראו כמה שנים זה לקח ואני בעצמי פתחתי את הדף הזה 0-:
וגם הבנתי שאף על פי שאני בעצמי כתבתי, בכל זאת היה לי ערפל מוחי בראש לגבי המשמעות הפרקטית של זה: איך ליישם מה שהוא אומר, במה בעצם מדובר. למשל לא קלטתי שאני לא אוכלת מספיק מזון מן החי ב-2003, כי לא ידעתי מה מתאים לי/למשפחתי, מה זה "מספיק" וכן הלאה.
וגם מבינה שבדיוק כמו שכתבתי אז, מה שאיפשר לי לעשות את השינוי הדרסטי מאחת עם נטיות צמחוניות שנגעלת משומן בעלי חיים לאחת שאוכלת בשר של חיות שונות כל יום ולומדת לאכול שומן וחלקי פנים - היה אך ורק הצורך הדחוף להציל את חיי פשוטו כמשמעו.

אז תקראו שוב בבקשה, ואם יש שאלות - אני נכנסת לדף הזה [הוא קשור לעבודה הסמינריונית (-: ].

אוי ציל צול! איך פספסתי שכתבת! אני הגבתי לתמי ואיכשהו מה שכתבת התגנב בין הודעתה לתשובתי מאתמול. לא הבנתי למה תמי עונה "צילי - גם אנחנו לא מסירים שומן" ואחרי שקראתי את זה פעמיים הלכתי לחפש...

אז
תמיד עדיף לכתוב שזו עמדתו של פרייס (אם לכך הכוונה) או שזו עמדתה של בשמת (אם לכך הכוונה) או שזו עמדתו של זרם חשיבה בריאותית כלשהו (אם לכך הכוונה).
תודה שאת מדגישה. באמת ברוח זו הלכתי לערוך.

הדף הזה הוא גם על פרייס וגם על זה שפרייס מסמן לנו את עקרונות התזונה שהתקיימו בכל החברות האנושיות המסורתיות המשגשגות (בבריאות טובה שאנחנו לא יכולים לדמיין כבר, התיאורים שלו מדהימים, על היכולות של האנשים האלה, ואיך הן מידרדרות ברגע שנכנסים המזונות המתועשים).

בכל מקרה דרושה התאמה אישית לפי פרייס:
הוא רק אומר - הבסיס לתזונה הוא מזון מן החי. בחברה אחת זה רק בשר צייד של יונקים וציפורים, בחברה אחרת אך ורק בעלי חיים מן הים, בחברה שלישית כמעט רק מוצרי חלב ומעט מאוד בשר (זה תקף גם להודו וגם לשוויץ) וכן הלאה.
איך את יכולה לדעת אם הגנטיקה שלך מתאימה לאכול רק דגים, או אולי ביצים ומוצרי חלב, עוף שמיים מזדמן או דגים, ושלוש פעמים בשנה - בקר וצאן במנגל?
(השלישי הוא אבות אבותינו, שהסתמכו על החלב של העדר שלהם, ו"צדו" ביצים מקינים, ציפורים בשמיים ודגים מהנחל או הים הקרוב (הקישון או הכנרת או הים התיכון, לדוגמא), ורק בשלושת הרגלים או באירוע מיוחד הקריבו קורבנות ואז אכלו מהם את החלקים שלא הלכו לאלוהים ולכוהנים).

אבותינו היותר-קרובים אלינו בזמן, שרובם הגדול לא חיו חיים של רועי צאן ובקר או חיי חקלאות, חיו במשך דורות על תזונה מסורתית שחלקה זהה (כל עדות ישראל אכלו חמין בשישי שבת, כל שישי שבת, כל עדות ישראל אכלו מצות בפסח, וכדומה) אבל רובה מקומי ושונה. לצד עדות שהתבססו על אורז היו עדות שהתבססו על שיפון או חיטה.

באתר של ווסטון פרייס יש מחקר מרתק על התזונה המסורתית המקורית של התימנים היהודים, עם השוואה למה שקרה כשהם עלו ארצה ואיך התהפכו כל המאכלים הבריאים המסורתיים והפכו למלכודת של קמח לבן ומרגרינה )-: כי התימנים היו אחת העדות הבריאות ביותר אבל בארץ הם סובלים מאחוזי סכרת מטורפים, בדומה למה שקרה לאינדיאנים בשמורות בארה"ב.

אז הבסיס הוא חיות וצמחים.
אבל כל אחת צריכה לבדוק על עצמה וכל אחד על עצמו: איזה חיות? איזה צמחים? האם אני יותר כמו האסקימוסים, שאכלו 100 אחוז חיות? (זה סתם סימון של קצה הסקאלה, כי נדמה לי שגנטיקה אינואיטית אין לנו פה P-: ) או יותר כמו השוויצרים, שאכלו את לחם השיפון שלהם (מגרגרי שיפון שנטחנו מייד לפני האפייה, ואפו כל יום את מה שיאכלו באותו יום, או כל כמה ימים את הכמות לכמה ימים) ואת הגבינה שלהם וזה בגדול היה האוכל שלהם, חוץ מקצת בשר פעם בשבוע, כרוב וחסה בקיץ הקצר, וכרוב כבוש כל השנה?

יש דברים שהבנתי רק עכשיו:
החמאה המעולה שפרייס מדבר אליה? בעצם חבצו אותה רק באביב ובקיץ. אז היו עודפי חלב. אולי אפילו רק באביב. למי היה זמן מיותר להשקיע בחמאה, שצריך לחבוץ ידנית זמן רב? חלק מהחלב שנחלב שתו מייד, ואת כל השאר הפכו תיכף ומייד לגבינה, שפשוט אכלו בדרגות הבשלה שונות. התחלתי להבין את זה יותר כשהייתי עכשיו באלפים של צפון איטליה. בכל בית עשו את הגבינה הביתית, עם החיידקים הביתיים של מי שעשתה את הגבינה בידיים. זה מזון מותסס וכבוש. וככל שהבשיל יותר זמן, כך היה יותר מותסס וכבוש...
אפילו פרייס הבין רק חלק מהתמונה שהוא ראה, כי המחקרים על חיידקי המעי הם חדשים-דנדשים, והולך ומתבהר המקום הקריטי של המזונות המותססים והכבושים מבחינתנו. וזה אגב כולל דגים כבושים, שהיו הדרך העיקרית לצרוך דגים בהרבה אוכלוסיות.

בכל מקרה דרושה התאמה אישית לפי פרייס:
אוי לא הסברתי.
התכוונתי שפרייס לא אומר לנו מה לאכול. אין פה תפריט אישי. לכן קשה לדבר על "התזונה לפי פרייס".
הוא מדבר על עקרונות. יש לא מעט, אבל העיקר הוא - בעלי חיים וצמחים.
החשיבות של המחקר שלו היא בזה שהוא אומר לנו חד משמעית שלטבעונות אין שחר מבחינת המין האנושי. הוא משרטט לנו את הגבולות לחיים בריאים למין האנושי - הם רחבים מאוד אבל הם לא כוללים בשום פנים ואופן הסתמכות על צמחים בלבד, ועוד הוא מדגיש בעצם שכל ההמצאות המודרניות (לחם לבן, סוכר לבן, מזונות תעשייתיים) לא מתאימות לאף אחד מאיתנו והיה רצוי לזרוק את כולן לפח, במובן מטאפורי (פשוט לא לקנות. את רוב מה שמוכרים בסופר - לא לקנות. לא לגעת בזה.) זה לא אוכל. נקודה. זה רעל.

עם זאת, טבעי לאנושות הטווח בין הסתמכות על יותר מוצרי חלב או יותר מזון מן הים או יותר "בשר". פשוט אנחנו כל כך מעורבבים פה בארץ שכל אחד צריך לבדוק על עצמו מה מתאים לו. ובעיה על בעיה היא שכל אחד מתמודד עם מצב בריאותי אישי שמשפיע השפעה קריטית על יכולת העיכול שלו.

האם זה דורש הסתגלות הדרגתית בשמת? נניח שאני בתת משקל רציני, אנמית ועם בעיות עיכול ואוכלת תפריט מצומצם מאוד שאין בו בקר כי כך הומלץ לי ואני גם לא אוהבת. אבל אני חייבת לעלות במשקל ולתגבר חלבון, אך חוששת מתגובת הגוף. כרגע אוכלת שתי ביצים ליום ולא מעט טחינה וממרח שקדים, אבל כמעט בלי חלבון מהחי.
האם אכילה של כמות מזערית שהולכת ועולה יכולה לאפשר הסתגלות טובה של הגוף לבשר ושומן מהחי?
יש לציין שאין בכוונתי לצרוך מוצרי חלב כי אני אלרגית אליהם מאוד.

שליחה על ידי תמי* » 20 מאי 2018, 21:20

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בשמת, איזה קטע מה שאת כותבת עכשיו, שבעצם ידעת הכל כבר פעם ורק לאחרונה את מיישמת ממש.
כי כשקראתי את מה שכתבת לאחרונה על התפריט שלך, שאלתי את עצמי: רגע, אבל אני עוד לפני שנים למדתי את הדברים הללו ממך. כבר שנים שאת כותבת על זה באתר, בדיוק על הגישה הזו של מזון מהחי וצמחים. אז מה בעצם קרה עכשיו?
מה גילית?
ואז קראתי את ההסבר שהוספת - ומאוד הזדהיתי. לפעמים לוקח לדברים זמן לחלחל, במיוחד לדברים חשובים.

שליחה על ידי תמי* » 20 מאי 2018, 21:34

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה שאני תוהה לגביו זה למה הנטייה של לא מעט נשים היא להוריד בשר ולהעדיף פחמימות.
מה זה אומר על מה שנכון לנו?
ואני לא מתכוונת לפחמימות ריקות וסוכרים מעובדים.
אצלי, גם כשאני מקפידה לאכול מאוד טרי וטבעי ומזין, בלי קמחים וכדומה, עדיין מתקשה לאכול בשרים. תמיד אעדיף דגנים (סלט עם קינואה למשל).
אם אני לא מאוד מתאמצת - כמו שגם את מתארת - לא אוכל בשר, והשומן שאני מעדיפה גם הוא לא מהחי.
אני תוהה איך זה שמה שאמור להיות לי טוב, לא מושך אותי לאכול אותו?
בשמת - מה את חושבת על זה לגבייך?
כלומר, אם התזונה הזו ככ טובה לך, למה בעצם היא לא ״באה לך״ בקלות?
תוהה.

אולי חלק מזה בגלל שמקובל אצלנו לאכול בעיקר שרירים, ופחות אברים אחרים כמו עצמות וסחוס (במרק, רגל קרושה), כבד כליות ולב, לשון, שקדים, קישקעס. אולי התגובה של הרבה נשים לבשר היא בעצם תגובה לשרירים?

מה שאני תוהה לגביו זה למה הנטייה של לא מעט נשים היא להוריד בשר ולהעדיף פחמימות
בדיוק היתה לי שיחה על זה עם החבר'ה במסעדת חוות צוק, כי בא זוג שביקש "לאכול פליאו" והשפים ניהלו איתם שיחת תיאום וייעוץ.
אז אחד השפים אמר, שמעניין שהוא מזהה שהנטייה בקרב נשים היא להעדיף מוצרי חלב, והנטייה בקרב גברים היא להעדיף בשר. זה לגמרי נכון לגבי, אז לגלות שאני אלרגית למוצרי חלב היה די קשה )-:

אז יונת, אני נגעלת מעצמות, סחוסים, רגל קרושה, שקדים וקישקעס. לדעתי זה מעיד על בעיית בריאות. כלומר חולשה או יותר חמור, מחלה (בילדותי זה העיד על חולשה תהומית, וככל שזה הצטבר יותר שנים התוצאות היו ממש רעות...).
כל אדם בריא שאני מכירה, וזה כולל את אמא שלי, אוהב את החלקים האלה.
כל אדם חולני או חולה שאני מכירה, וזה כולל אותי, נגעל מהם.

בדיוק על הגישה הזו של מזון מהחי וצמחים. אז מה בעצם קרה עכשיו?
את רוב השינויים באמת עשיתי כבר אז. אבל לא הבנתי כמה מזון מן החי אני צריכה, לא הבנתי את המשמעות המעשית בחיים שלי. לא הבנתי איך לתרגם את העקרונות של פרייס לזה שאני באופן אישי צריכה לאכול כל יום כל יום לפחות 200 גרם של דג או בקר (פרה/עגל) או טלה או הודו, ולפחות כמות מקבילה של שומנים שאני יכולה לעכל (שומן מהדגים/הבקר/הטלה, שומן מביצים, שמן זית, אבוקדו).

למשל, חשבתי ששקדים טובים לי. כי על הנייר יש בהם שומן וברזל וחלבון וכל מיני דברים טובים.
אבל לא הבנתי שיש לי מעי דליף.
לא הבנתי שאני לא סופגת מהם כלום.
לא הייתי מודעת לזה שחלבון מן הצומח בעצם לא נספג אצל בני אדם באופן כללי, ואצלי באופן פרטי (יש הרבה מאוד טקסטים שמסתירים את זה בכוונה, ואחרים שזה כתוב שם בהערת אגב שאני הצלחתי לפספס, ולעומתם הרבה מאוד חומר, רשמי ותזונתי מטעם משרד הבריאות ומקורות דומים, שממליץ מאוד על חלבון מן הצומח).

לא ידעתי שאחד ממקורות האנמיה העיקריים שלי הוא אי אכילת מספיק בשר אדום.
עובדה שברגע שהתחלתי לאכול יום יום בשר אדום, אני והבן שלי, ממש הכרחתי אותנו לאכול סטייקים [שהיו איכס אבל צריך] כל האנמיה נעלמה תוך כמה חודשים. וזה עוד בלי לאכול את הכמות המספקת, ממש אכלנו כמויות מזעריות וזה כבר הפך את התמונה. מזעריות: אולי "סטייק" בגודל של 50 גרם וזה כל הבשר שאכלנו באותו יום (50 גרם סטייק זה בערך 12.5 גרם חלבון... ולקחתי מבשר בלי שומן בכלל, אחרת גם היו יורקים לי את זה ישר לפח, בשר של 130 ש"ח לקילו).

אף רופא מעולם לא רמז אפילו. כולם אמרו שאני אנמית כעובדה, שמקורה לא ידוע, ומובן שאף אחד מהם לא חשב אף פעם להגיד לי שזה גורם סיכון חמור לסרטן. שהרי אין להם מושג. הם לא מחברים 1+1.
כל בדיקות הדם שלי ל-B12 יצאו תקינות. אבל זה מפני שהסקאלה של קופת החולים מסולפת. אילו היא היתה נכונה, היה יוצא שיש לי מחסור קריטי ב-B12 ואולי מישהו היה מתריע.

לפני שנולדו לי ילדים ששלשלו דם ממוצרי חלב שאני אכלתי, בתקופת ההנקה, אני חייתי על מוצרי חלב. לכן קיבלתי מספיק חמאה וגבינה שנתנו לי כמויות מספיקות של חלבון ושומן. חמאה וגבינות שמנות אני יכולה לאכול יפה מאוד. אבל אני נעשיתי אלרגית אליהם ואז נולדו לי תינוקות אלרגיים. לא הבנתי שאני צריכה להחליף את כמויות החלבון והשומן האלה בכמויות זהות של חלבון ושומן ממקור חי אחר. הדברים לא היו מסודרים לי בראש.

כאמור, ווסטון פרייס נותן עקרונות. ניסיתי ליישם כל מה שיכולתי אבל יש פה כר רחב לטעות כי אין דרך לתרגם את העקרונות למצב הספציפי שלך.
הגעתי ליישום הנוכחי ממחקר אחר שעשיתי ממקום אחר.
ורק אחרי זה, כשחיפשתי משהו בדף הזה וקראתי את הפוסט מאז, תפסתי שעכשיו אני מיישמת לגמרי את מה שכתוב שם אבל הגעתי לזה ממקום אחר לגמרי.

למה זה לא בא לי בקלות?
לדעתי, כי הוחלשתי בילדותי בדרכים הבאות:

הרבה מאוד מוצרי חלב מפוסטרים. זה נחשב בריא וטבעי אבל זה לא. זה הגיע מבית החרושת של תנובה, אחרי שפיסטרו את החלב של הפרות. בקופסאות פלסטיק.
חיסונים.
תרופות. בכמויות. גדלתי על אנטיביוטיקה, תרופות להורדת חום, סירופ נגד כאב גרון וסירופ נגד שיעול. כי הייתי עם דלקות גרון כל הזמן. היום ברור לי מדוע, אבל אז אף אחד לא העלה בדעתו לשאול "מה קורה לילדה שהיא כל הזמן חולה". פשוט נתנו תרופות. האמינו בתרופות.
ינקתי אבל נתנו לי חלב פרה שהורתח עם מים וסוכר כבר מגיל חודש. הרופאה אמרה לאמא שלי שאני אלרגית לחלב פרה, כי היתה תגובה, אבל אף אחת משתיהן (אמא שלי או הרופאה) לא חשבו שזה צריך לגרום לה לא לתת לי בקבוק עם חלב פרה...

מערכת העיכול ומערכת החיסון שלי נפגעו איפוא כבר בגיל חד ספרתי. ונפגעו קשה.
ולא הייתי רגילה לאכול את כל החלקים ה"מגעילים". רובם לא היו בתפריט בכלל אבל גם מה שכן היה (היו סחוסים למשל), הגעיל אותי כבר כילדה ולא נגעתי בזה.

שליחה על ידי תמי* » 21 מאי 2018, 13:00

בשמת, זה כ"כ דומה לאופן שבו אני גדלתי - נראה לי שזה סיפור של דור שלם: מוצרי החלב והאנטיביוטיקה, והחלב פרה המורתח עם מים וסוכר, ודלקות הגרון (גם אני כל הזמן). וגם בהמשך העדפת מוצרי חלב עד שהבנתי שלא עושים לי טוב, ומחסור בבי 12 וברזל שכביכול לא קשור לאכילת בשר.
עצוב.
אבל מדהים השינוי שעשית ובתוצאות הטובות שלו.

אולי התגובה של הרבה נשים לבשר היא בעצם תגובה לשרירים?
רעיון מעניין.
אבל אני לא בטוחה.
מסתכלת על הילדות שלי ועל הבחירות התזונתיות שלהן הכה שונות:
זו שינקה כמה שנים וגודלה על תזונה מוקפדת ובריאה נרתעת מאוד מבשר, עוף וביצים. זה לא נראה קשור למשהו שעשינו. וזה לא קשור למשיכה למתוק - גם אם אין בכלל בצקים ומתוקים, היא לא תתקרב למזון מהחי - נגעלת ממש (אבל כן נמשכת לגבינות).
אחותה, שהיתה הבכורה ולכן זכתה לתזונה הרבה פחות מוקפדת בראשית חייה (ואפילו ג'אנקית לעיתים), יכולה לדבוק בבשר ושומן מהחי וירקות - כאילו נולדה למשפחת ציידים-לקטים.
ההבדל כל-כך בולט, וקשה לי ליישב אותו עם התפיסה של ווסטון פרייס - על אף שהיא נראית לי מאוד משכנעת - כשאני חושבת על ההגיון האבולוציוני.
יכול להיות שנרתע מאכילת אוכל שאמור להיטיב מאיתנו?

זה סיפור של דור שלם
תוסיפי לזה את המלחמה על "הבשר האדום" ועל השומן מן החי שהוכרזה בגלל תיאוריית הכולסטרול השגויה ותיאוריית מחלות הלב, והעידוד לאכול דווקא פחמימות (דגנים מכל הסוגים) ביחד עם העלייה המטאורית בכמות המזונות המזויפים (כל הזבל התעשייתי שמציף אותנו כיום), וכמויות העתק של הסוכר (גם הקמח הלבן הוא סוכר) שמתחבאות ב"תזונה" הזאת, ותביני.

שוב מזכירה:
אם אין מספיק שומנים טובים בתזונה - נוצר בלגן במשק האינסולין בגוף (בין היתר), והבלגן הזה גורם דווקא לכמיהה למתוק. אז אנחנו אוכלות משהו מתוק במקום לשתות שליש כוס שמן זית. ואז מחמירות את הבלגן.

ועוד לא התחלתי לדבר על הנזקים הקשים של הסטרס, שגורמים לרמות קורטיזול גבוהות בדם ומוציאות מאיזון את כל ההורמונים, כי זו מערכת עדינה של כלים שלובים. אם הקורטיזול עולה, גם האסטרוגן עולה, והורמוני בלוטת התריס דווקא יורדים. ואז זה מיטלטל כל הזמן בין הקצוות...

יכול להיות שנרתע מאכילת אוכל שאמור להיטיב איתנו?
כן.
זה בדיוק מה שאני אומרת.
החיישנים של רבים מאיתנו מזוייפים. מקולקלים.
האוויר מורעל. המים מורעלים (אתן גרות בישראל? אני בתל אביב מתרחצת ומבשלת במי ברז שהם מים מותפלים עם כלור ופלואוריד. זה נספג. התחלתי לקנות מי שתייה בבקבוקים אבל זה לא שזו מציאה גדולה לשתות מים שהגיעו בבקבוקי פלסטיק S-: זה קודם כל מחסור אדיר ביוד, דבר שני הכלור הורג אצלנו בגוף חומרים חיוניים, הפלואוריד גורם נזקים לגוף, ברור שזה משבש כל הזמן). יש חומרי הדברה בכל דבר, גם במזון אורגני, כי הם באדמה, במים, באוויר, הם מגיעים מכל מקום.
זה בלבד מספיק בשביל לקלקל, וכמה שהילד יותר רגיש ככה זה יותר מקלקל.
יש גם קונסטיטוציה.
מה יוצא מאיזון אצל הילד שגורם לזה.

ומה זה "תזונה מוקפדת ובריאה"? אילו היתה גדלה על תזונה בריאה היו בתזונה שלה בשר וביצים, לא? ואולי (כמוני) מכל בעלי החיים הכי נכון לה לאכול בכלל דגים?

העובדה שלי היא, שאני נרתעת מבשר ומשומן בעלי חיים.
אין ספק שגדלתי באופן לא מיטבי ויש לי הרגלים שפוגעים בבריאות שלי.
אז עכשיו, אני שמה לב שלאט לאט ובהדרגה אני עושה לעצמי בית ספר (בעזרת מסעדת חוות צוק הנחמדים, שעוזרים "לחנך" אותי (-: ) ומרחיבה את היכולות שלי לכיוון יותר ויותר "נועז". שאני איהנה מסטייק ואפילו אצליח לאכול קצת מהשומן שלו? מי היה מאמין. אז לאט לאט.
כמו שלפני שנים רבות למדתי לשתות תה בלי סוכר (קפה לא אהוב עלי אבל אם אשתה, זה יהיה בלי סוכר). ואני גדלתי על שתיים וחצי כפיות סוכר...

אפרופו אגוזים למיניהם: אני אוהבת ולכן לי הרבה זמן להסכים לקבל שבעצם טוב לי לאכול רק כמות קטנה ובעיקר מקדמיה. קצת יותר - ויש לי כאבי בטן. הבנתי שלא מעט אנשים חווים דבר דומה
אומר לך מה אני מכירה, ששונה אך דומה.
אנשים נשבים בקסם של החלבון והשומן והויטמינרלים ואוכלים מזה המון. ממש חופנים שלמים. זה מזון כל כך עשיר ומרוכז, ואם הם לא מושרים הם מלאים גם בדברים שמקשים על העיכול שלהם, עד שברור שזו תהיה החוויה שלהם.
חלקם גם מרוססים עד זרא ואנשים לא מודעים לזה.
<אגב, אני אישית אוכלת אגוזים במספרים של עד חמישה. לא נעים לי בפה יותר מזה כי זה אוכל יבש. בשילוב עם פירות אני אוכל אולי עשרה במכה אבל אני מודעת לרמאות הזו שהופכת משהו שלא באמת נעים לי למשהו שכן>

ולכן, אני לא אוהבת לדבר על דברים כאלה במושגים של מעט והרבה, אלא במושגים של מתאים ולא מתאים. או נעים ולא נעים. זה מעודד אנשים לא ללכת אחרי הפחדות או הגזמות בכיוון השני, אלא להבין שכמו בכל דבר אנחנו שונים וצריכים לחפש כמה טוב ונעים לנו, לגבי כל אגוז בנפרד. וכל חלק בשר בנפרד. וכל סוג של גבינה בנפרד.
מושגי הרבה/מעט גם לא תורמים לדיון וגם מסיטים אותנו, שוב, בהקשבה טובה לגוף שלנו.

זה לא כל כך ברוחו של הדף אז לא אאריך, אבל זה נכון ממש לגבי הכל. אי אפשר להכחיש את העובדות...
יש צמחונים וטבעונים שחיים מעולה ממש. אני מכירה כאלה אישית ועובדת איתם.
יש אנשים שאוכלים מעט מאוד שומן וחיים נהדר. יכול להיות שאם בקשב גבוה לגוף שלהם הם יזהו מתישהו תחושה של חסר וישנו את אחוזי השומן שהם אוכלים. אבל זה שונה מאוד בעיניי מאשר להנחות אנשים להתכוונן לאחוזי שומן גבוהים אם כרגע זה לא נעים להם.
וכל זה, כמובן כמובן כמובן, לא נוגע למי שחולה או מרגיש חולה, ומזהה שבעצם המערכת שלו לא עובדת היטב בצורה אינטואיטיבית. רובנו בריאים, לדעתי. אני יודעת שזה במחלוקת באתר הזה

אנחנו באמת באמת שונים. אבל באמת. וזה נכון גם לגבי ההנחות הכי עמוקות שלנו בנוגע לתזונה.
הכללות טובות כמו שיש כאן בדף מאוד רלבנטיות בעיניי למי שעדיין אוכל מעובד ומתועש וצריך משהו לזוז אליו.
אבל ברגע שאוכל נהיה טבעי וטרי חייב להתחיל תהליך אחר של דיוק עצמי שלא כדאי לו להישען על שום תיאוריה או רעיון. רק קשב לגוף. והבנה שמה שטוב לתקופה אחת לא טוב לאחרת ולכן זה תהליך של חיים שלמים.
לפעמים בא לי חלבון מן החי שלוש פעמים ביום. לפעמים עובר שבוע בלי שאני נוגעת בזה. סתם לדוגמה.
לפעמים בא לי הררי פטרוזיליה וכמה ימים אחרי זה אני לא יכולה להריח אותה בכלל.

הרבה אנשים מניחים שזה דורש סוג מסוים של אובססיה. מי שמנסה את זה לאורך זמן רואה בעצמו כמה שזה קל. המבחר ממנו לוקחים נהיה די קטן והבחירה משתכללת מאוד ונהיית מהירה ומדויקת. וגם אם אנחנו בפועל לא בוחרים היטב ומתאים אנחנו לפחות יודעים את זה.
מה שחסר לרובנו זה האמון בעצמנו, שאם אנחנו בריאים בסך הכל ונשחרר הכל - נדע בסוף לבחור היטב. נוכח הכוחות שמעודדים את חוסר האמון הזה, כולל כל הגישות התיאורטיות לתזונה "בריאה" - קשה להאשים אותנו...

ציל צול, אולי הדבר העיקרי שחשוב להדגיש מדברייך הוא "שאם אנחנו בריאים בסך הכל"... כי כל מי ששאלה אותי פה שאלות, בבירור לא נמצאת בדף של ה"בריאים" אלא בצד של ה"מתמודדים"...
מי שבריא,
אוכל אוכל אמיתי,
ואין לו/לה שום בעיה להיות קשוב לגוף,
באמת אין לו שום צורך לבלות בדף הזה ולהתעסק בשאלה, איך אפשר לשפר את הבריאות ולהביא ילדים בריאים לעולם דרך (גם) שיפור התזונה.
מי שכבר רואה שנולדו ילדים עם בעיה כלשהי (למשל אני), ויש לה סיכוי ללדת עוד ילדים (לך זה לא רלבנטי ולכן לא מעניין אותך, ציל צול) גם כן חשוב לה מאוד לדייק ולהבין כי לי לקח משהו כמו 15 שנה של מאמצים לדייק + סרטן ורק נפילה של 10 ק"ג במשקל ומצב חמור ביותר הביאו אותי למחקר שהוביל אותי סיבוב שלם לתזונה הנוכחית, והייתי רוצה לחסוך למישהי אחרת 15 שנה של ניסויים.

על העיקרון אני כמובן מסכימה איתך. יש אינטרס ברור לחסוך מאנשים שמתמודדים עם חולי ניסוי טעייה של שנים ולתת להם כיוון ודרך ונקודת התחלה לצעוד בה. זה ממש חשוב.
אני אישית חושבת שכתיבה כזו צריכה לחזור ולהדגיש את קבוצת הייחוס, ובעיקר - להימנע מכל הכללה שהיא בנוגע למה שמתאים לכולנו או אפילו לרובנו.

כשאני מזהה את זה אני אומרת, אבל זה לא אומר שאני לא מבינה מה את עושה כאן, למה את מתכוונת, וכמה זה בנפשך לחלוק את המידע הזה עם מי שזקוק לו.

בחוויה שלי, כל הנחייה מבוססת הכללה לאנשים אחרים מה לאכול היא עוד צעד הרחק מהגוף שלהם ולכן אני נזהרת בזה מאוד למרות שעשיתי את זה הרבה בעבר. ואני חושבת שגם אנשים חולים יכולים להפיק משהו מקו המחשבה הזה, גם אם במידה מוגבלת יותר.

אני חושבת שהדוגמה האישית שלך ממש יפה, כי כמו שכתבת - כבר ידעת הכל גם כשגילית את הסרטן אבל לא יישמת בצורה שמתאימה לך. ויכול להיות שבאמת אפשר לחסוך את זה מאחרים, ויכול להיות שאין מנוס וכל אחת צריכה לצעוד בזה בקצב שלה.
ויש סיכוי כלשהו שרק כאשר היא תצעד באומץ בדרך שלה היא באמת תגיע למקום שבו הדברים מדויקים לה, וכל עוד היא עוקבת אחרי הנחיות ומתרחקת מהגוף שלה (כך, לתפישתי) היא בעצם מתרחקת מהאפשרות ליישם היטב ובצורה מדויקת לה.
היא רוכשת עוד ועוד מידע חשוב ומועיל, אבל היישום שלה מתרחק ממנה.

זו רק השערה אפשרית שמסבירה לך את העמדה שלי. אני בטוחה שאפילו את הסיפור שלך עצמך אפשר לראות בדרכים אחרות, אבל היה לי נוח להמחיש את הנקודה בעזרתו. אם עיוותתי לצרכיי אז אני מתנצלת מראש וגם מוכנה למחוק ברצון אחרי שתקראי.

ובהזדמנות זו, ובגלל שהזכרת, אני גם מאחלת לך מעומק לבי האוהב בריאות טובה מאוד כמה שיותר מהר. אני בטוחה שאת בדרך הנכונה ואת נשמעת בתוך קפיצה ענקית וחיובית. ואני גם קצת מקנאה בך על כל החינוך מחדש שאת מקבלת במסעדת הבית שלך...
ברור שהם אוהבים אותך מאוד. זה בטח ממש נעים שיש מקום כזה.

וכדי להפוך את זה לפרקטי (ולא חלילה כדי למשטר את הכתיבה שלך) אומר לך מה בעיניי מועיל במיוחד בהקשרים שהעליתי.
כשאת מדברת על עצמך, מספרת על עצמך, מפרטת את החוויה שלך. אני לא חולה בסרטן ואני קוראת את זה בעניין רב.
כשאת יוצרת מהחוויה שלך כללים שטובים לך ולמצב שלך ותהליך הלמידה שלך חשוף.
כשאת מסבירה מאיפה למדת מידע מסוים ולמי עוד לדעתך הוא מתאים.
חשוב לי לציין שזה יקר ערך בעיניי מאוד מאוד אפילו שאני לא צריכה את זה. ושאלו חלקים שנראים לי שווים זהב כי הם עושים חשק לנסות גם... פשוט להיות בריאים.
אלו דברים שאי אפשר לערער עליהם. זה הסיפור שלך והחוויה שלך והלמידה שלך ואת כותבת היטב, כמובן.

החלקים שצורמים לי הם רק ההכללות. גם מאנשים חולים לאנשים בריאים וגם הכללות על האוכלוסייה של בני האדם.
אני אוהבת ללמוד כי בחרתי מה לקחת מחוויה של מישהי אחרת. כשאני מתחילה ליישם הוראות כלליות יש סבירות גבוהה שהן במקור בכלל לא מכוונות אלי ואני אפילו לא יודעת את זה, ושאני אתרחק ככה מהגוף שלי.

אבל אני לחלוטין מכירה בכך שאנשים אחרים עובדים אחרת ויכול להיות שזה לגמרי מיטיב איתם. למשל, אם הליכה בדרך כזו מחדדת להם את החושים והם ממש מעצמם חוזרים אל הגוף שלהם כשהתזונה קצת מסתדרת בעקבות הנחייה כזו.

אני גרה בגליל העליון. באופן אישי לא נמשכת לבשר. אוכלת ביצים אורגניות, יוגורט וגבינות צאן ולאחרונה גם דגים. הבת שלי אוהבת בשר. אמא שלי מכינה לה שניצלים או עוף או בולונז בקר (המאכל האהוב עליה).
לאחרונה אני משתדלת להכניס באופן יותר גורף לסלטים שלנו זרעים וגרעינים (אגוזים, חמניה, דלעת, פשתן, שומשום).
האם ידוע לכן מהיכן אוכל להשיג בשר (הודו, חזה עוף, בקר טחון) אורגני עבור הבת שלי? שיהיה איכותי וטרי? מה בדיוק מכינים מהודו?

בקר חי-בריא יש בבר בשר בצומת בגומא. עוף והודו אורגני (ויקר) יש בניצת הדובדבן.

מוסיפה על דבריה של יונת:
לגבי חי-בריא, את יכולה גם לחפש את האתר שלהם באינטרנט. יש רשימת מגדלים. רובם בגליל ובגולן. אולי כדאי להתקשר אישית למשפחות האלה ולברר איתם.
חברה שלי שגרה בגליל העליון ממש נסעה וקנתה ישירות מהמגדל.
לגבי עוף אורגני, "משק מלמד" הוא אמנם בכפר הנגיד ליד רחובות, אבל אריק מלמד גר בגליל (לא רחוק ממחלף גולני). שווה להתקשר למשק במשך היום ולדבר איתו, ולשאול על קנייה בלי תיווך. בכל מקרה, יש טרי רק אם את מגיעה למשק. מה שמופץ בכל הארץ הוא הקפוא, ובמקרה כזה אולי שווה לך לעשות הזמנה גדולה של קפוא ולשמור בפריזר שלך.

יונת, מי מגדל הודו אורגני?

רק לציין שחי בריא הוא לא אורגני, ולא מרעה. כלומר הבקר מקבל תערובות מזון (תירס, סויה וכו'), לא אורגניות, ולכן GMO.

לדעתי אריק גידל פעם הודו (משק מלמד) והיום כבר לא. אולי משהו השתנה.
אני קניתי ממנו גרונות הודו בחופשה בישראל לפני אולי שלוש שנים ונדמה לי שזה כבר לא קיים במלאי שלו.
למיטב ידיעתי הוא המגדל האורגני היחיד של עופות בישראל וזה מה שהיה בשעתו בניצת.

למיטב ידיעתי אין הנדסה גנטית בארץ, אלא אם כן מייבאים מארה"ב. וטיפשי לייבא מארה"ב תירס כשמגדלים בארץ תירס ואספסת לבקר.
בהחלט יש בקר שגדל במרעה בארץ, אבל גם אלה מסיימים בפיטום. יש grass fed אבל לא grass finished. לכן צריך לעשות מחקר אישי ולהחליט ממי את קונה. "בקר אורגני" לא טענתי שיש.

אולי אין הנדסה גנטית בארץ, אבל כן מייבאים GMO.
את רב הגרעינים (תירס, סויה, חיטה) שמשמשים כמרכיב העיקרי בתערובות המזון במכוני התערובת, מייבאים מחו"ל, ולא קונים מישראל. מסתבר, שזה הרבה יותר זול משם. אין מספיק כמויות תירס, חיטה, סויה בארץ, עבור כל מישקי בעלי החיים.
בד"כ מייבאים מארה"ב, או מכסיקו וכ', ושם הכל GMO, ולכן מרוסס בגלייפוסט (ראונדאפ)

בישראל השחונה וחסוכת הגשמים, יש מעט מאד מרעה, ומעט חודשים בשנה.

לא יודעת מי מגדל הודו, ראיתי בניצת אבל לא בדקתי ממש (אני לא צרכנית).

לגבי הבקר, אני חושבת שבארץ כל הפרות לבשר גדלות במרעה, אני רואה אותן רועות כשאני מטיילת באזור. לעומתן הפרות לחלב גדלות ברפתות ואוכלות תערובת.
נכון שלפני השחיטה, גם הפרות לבשר עוברות פיטום על תערובת. הסוף המר. אבל עד אז, יש להן חיים די יפים.

אני חושבת שבארץ כל הפרות לבשר גדלות במרעה,
רוב בשר הבקר שאנחנו אוכלים בארץ, מקורו בעגלים לפיטום ברפתות ובעגלים חיים שיובאו על גבי אניות לארץ ומפוטמים כאן. מרעה זה אקסקלוסיבי...
אני לא יודעת לאן באמת מגיע הבשר מהמרעה בארץ (למסעדות יקרות? לאטליזים יקרים? רק לתל-אביב?). פעם ניסיתי להבין אבל כשלתי.
יתכן שהוא מגיע למפעלי תנובה ודאבח ומעורבב עם הבשר מהרפתות? אין לי שמץ של מושג.

אני לא יודעת לאן באמת מגיע הבשר מהמרעה בארץ (למסעדות יקרות? לאטליזים יקרים?
א. כן. למסעדות יקרות ולאיטליזים יקרים. מסוימים. רק אלה שאיכפת להם.
ב. לאיטליזים של ערבים בגליל, במחירים לגמרי עממיים. למשל באיזור כרמיאל. מי שאיכפת לו, מקושר למגדלים ספציפיים שהוא יודע איך הם מגדלים את הפרות ויודע ממי הוא קונה.
ג. לא רק לתל אביב, יש כמה מסעדות ברחבי הארץ שמתמחות בבשר מרעה איכותי.

לאיטליזים של ערבים בגליל, במחירים לגמרי עממיים.
או, תודה על זה. אני אבדוק בנצרת עם החברים שלנו. באזור שלנו יש את לימוזין שגם מגדלים בקר במרעה, גם מחזיקים איטליז וגם מסעדה ברמת ישי. אבל המחירים שלהם לא לכיס שלי לצערי.

בקר חי-בריא מגודל בארץ, לא נורא יקר.
יש גם בקר מיובא מדרום אמריקה, סביר שגדל שם במרעה פתוח. בד״כ זול יותר.

אני מזמינה מחוות עשתרות שעושה משלוחים של בשר קפוא לאזור המרכז.
יש להם אתר ואפשר להתרשם שם מהמחירים.

בקר חי-בריא מגודל בארץ, לא נורא יקר.
לא מצאתי מחירים, חיפשתי באתר שלהם בקצביות בצפון והלינקים לא מגיעים לשום כלום בדרך כלל ואם כן, אין מחיר מיוחד לחי בריא.
אני קונה בטיב טעם במחיר ממוצע של 60 ש"ח לק"ג בקר כתף. אני מנחשת שאצלם עוברים את ה-100.
לגבי הבקר הקפוא הדרום אמריקני- גם אני מעדיפה אותו כי די ברור שהוא אכל עשב ואף אחד לא טרח לפטם אותו בג'אנקפוד.

בטח שלא עוברים את ה-100 לכתף!
המחיר צריך להיות תלוי באיטליז, כי הם דואגים ליישון וחלוקה.

המחיר צריך להיות תלוי באיטליז, כי הם דואגים ליישון וחלוקה.
מזכיר לי שטבחים ושפים תמיד אומרים שאתה צריך למצוא קצב שאתה סומך עליו. אני לא מבינה איך אני יכולה להחליט דבר כזה אם אני לא מבינה כלום בנושא.
זה לא מצב שאני יכולה לזהות הבדלים בין מיושן ללא מיושן (תמיד הבשר יוצא רך בגולאש, אני לא קונה סטייקים) ואני לא אנינת טעם ובטח לא יודעת לזהות את ההבדל בין חי-בריא לרגיל.

שליחה על ידי מעין* » 05 יוני 2018, 12:43

איפה ניתן למצוא בקר מדרום אמריקה?

יש לכן רעיון מה לשלוח עם הילדה בבוקר לבית הספר?
אני מכינה לפעמים לחם מקמח חומוס, טפיוקה, אורז מלא, שקדים ואבקת אפייה ללא אלומיניום. לפעמים פנקייקים מכוסמת מושרית טחונה ולפעמים אופה פרוסות פולנטה. בצירוף עם ירקות, שמן זית או ביצה. יש רעיונות נוספים? אשמח מאד לשמוע. מחפשת ללא גלוטן.

תודה בשמת על השיתוף. אחרי שנות צמחונות ארוכות בהחלט פתחת את עיניי לאפשרות לשלב אוכל מן החי. כרגע יותר בכיוון של דגים. ולבת שלי להגדיל את כמות המוצרים מין החי.

שליחה על ידי מעין* » 05 יוני 2018, 12:49

בשמת,
האם את מוסיפה לקציצות הודו מרכיבים נוספים פרט לבצל ופטרוזיליה? האם יש צורך להוסיף ביצה או קמח? (פרט ל"מרק תינוקות" שציינת). אין לי ניסיון בהכנת קציצות בשר...

אני מנחשת שאצלם עוברים את ה-100.
בדקתי עכשיו. באיטליז של חוות צוק, כתף מס' 5 טחון על המקום עולה 95 ש"ח לק"ג.

האם את מוסיפה לקציצות הודו מרכיבים נוספים פרט לבצל ופטרוזיליה?
לא, כי זה כל הרעיון. אלה קציצונות לתינוקות - בגיל שמתחת לשנה, ולכן לא מוסיפים מרכיבים בעייתיים כמו ביצה או קמח, שתינוקות עלולים להגיב אליהם רע. עם בצל ופטרוזיליה מבושלים אין בעיה.
גם במרק עצמו, שמים רק שלושה ירקות בסיסיים שתינוקות לא אלרגיים אליהם: גבעול סלרי, קישוא וגזר, למשל. ומים שבתוכם מתבשלות הקציצונות. אני אפילו לא שמה מלח פלפל במרק הזה, הוא טעים מכוח עצמו. שוב - זה מרק שמתאים לתינוקות מגיל 7-8 חודשים ולכן כל הרכיבים בו בטוחים, והוא עשיר בברזל. הברזל דולף למי המרק ולכן גם לשתות את המרק בלי לאכול ממנו כלום, זה כבר מועיל.

מעין,
רעיון נחמד שקיבלתי ואני משתמשת בו לארוחת ערב: ביצה עם קוואקאר
ככל ששמים יותר קוואקר זה יוצא יותר פאנקייק ופחות חביתה
הקטנה שלי (כשמחשק לה) פשוט מחזיקה ביד ואוכלת...
זה ממש נחמד
עם חצי מלפפון זה מבחינתי אחלה ארוחת ערב

בקר מדרום אמריקה יש אצל הרבה קצבים, ואפילו בסופר. לרוב זול יותר ומיושן יותר, ככה שהיתרון כפול ומכופל.

שליחה על ידי מעין* » 10 יוני 2018, 18:40

איזה חלק בקר רצוי לקנות כבשר טחון, בעיקר עבור בולונז?
וגם, האם יש הודו אורגני בארץ?

תודה רבה!

אני קונה כתף.

גם אני קונה כתף, ולמיטב ידיעתי אין הודו אורגני בארץ.

וואללה! נראה ככה! חידשת לי. איזה יופי!