כיבוש וחוסר מוסר

אנונימי

קצת מוזר לי שאין התייחסויות למה שקרה בחוף עזה.

מה שנראה כהרג (כנראה בשוגג) של חפים מפשע, ילדים, משפחה...

כל כך הרבה כאב, תסכול, הרג, איבוד תקווה, הטלת נכות - בסה"כ כמה ק"מ דרומה מכאן...
ופשוט מוזר לי שאף אחר לא מתייחס לזה...

אין לי טלויזיה, אבל ממה שראיתי באינטרנט, זה נראה נורא (כמו פיגוע המוני אצלנו...)

ואני לעומת זאת לא ראיתי באינטרנט ורק ראיתי
את רוני דניאל מדווח בערוץ 2 במסך מפוצל מימין על ההרג
ובצד שמאל של המסך רצה ילדה על חוף ים, רצה ורצה והיא יודעת מה צפוי לה
ובסוף היא רואה גופות איזשהן.
והאנשים שמסביבי היו עסוקים בשלב הבא של כוכב נולד.
ואני לא האמנתי לסרט שרץ למול עיניי ונראה לי שמי שהקרין את הצד הימני של המסך
גם הוא היה מרוכז בתכנית הבאה ולא בסצינה ה.....פשוט אין מילים לתאר....אלוהים ישמור

ההרג הספציפי הזה אולי בשוגג אבל בהקשר הרחב ניתן לומר שזה ממש לא בשוגג.
ירי ארטילרי מהים ומהיבשה לעבר אזורים מאוכלסים הוא לא מדויק (ואני אומר את זה בתור מפקד ספינה של חיל הים במילואים).
מי שיורה ומי שמורה לבצע ירי כזה באופן מתמשך יודע שבסוף ימותו חפים מפשע,
לוקח את זה בחשבון וזה כנראה לא ממש מזיז לו (מכה קלה בכנף וגו').
ההרג הזה הוא תוצאה בלתי נמנעת וישירה של ירי ממושך כזה.
כך שהאחריות לפשע הזה שקרה היום בחוף הים בעזה רובצת לפתחם של נותני הפקודה והמבצעים.

מחר, שבת, ב 1830 הפגנה מול ביתו של הרמטכ"ל בצהלה.

היה גם דיון בנושאים הללו ב כבר לא עניין גדול להרוג ילדים

פרטים על ההפגנה:
די לרצח אזרחים!

ממשלת ישראל מעוניינת להטביע את כולנו בים של דם ואלימות

הפגנה מול ביתו של דן חלוץ בצהלה (אזור תל אביב), מחר (שבת 10.6) ב-18:30

צה"ל ממשיך לתקוף את רצועת עזה ולטבוח באזרחים תמימים, ילדים, נשים וזקנים. רק היום, נרצחו כ-12 אזרחים בעת שישבו על חוף הים ועשרות רבות נוספים נפצעו.

יחד עם אולמרט וחלוץ, עמיר פרץ, איש השלום וגיבור מעמד הפועלים, מוביל מתקפה של טרור כנגד אוכלוסייה אזרחית ומבצע פשעי מלחמה בהיקף שלא היה מבייש את קודמו בתפקיד.

ממשלת ישראל אשר חוששת מאופק מדיני ומהסכמה פלסטינית על "מסמך האסירים" אשר יתכן ויסכל את התכוניות החד-צדדיות שלה, נחושה לגרור את החמאס חזרה למעגל האלימות לאחר שהאחרון דבק בהודנה מזה למעלה משנה.

היום, יום שבת ה-10.6 בשעה 18:30 נפגין מול ביתו של דן חלוץ בתל אביב רח' ברוך אגדתי מס' 19 ב, בשכונת צהלה.

להפסקת התקיפות על רצועת עזה, ליציאה מכל השטחים הכבושים ולכניסה למו"מ.

הסעות:

מירושלים: 17:15 מגן הפעמון 17:30 בנייני האומה חולוד 0547469738
תל אביב: למי שלא מגיע בכוחות עצמו

יצא אוטובוס מהבימה ב 18:00 יונתן 0546327736

לפרטים נוספים

יאנה 0508575729 יוסי 0525210184 אדם 0506709605

תעאיוש- שותפות יהודית ערבית, גוש שלום, קואליצית נשים לשלום, שוברים שתיקה, יש גבול, אומץ לסרב

למען הסדר הטוב:
"אלוף פיקוד הדרום יואב גלנט: "לא ביצענו ירי לכיוון הזה וייתכן כי מדובר בפגז תועה. במקביל צריך לבדוק אפשרות "שהופעל נפל או מטען"" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3260919,00.html

מזכירה שילדים פלשתינאים נהרגים בשגגה, בגלל המלחמה, כמו בכל מלחמה, בעוד שילדים יהודים נרצחים בכוונה תחילה.

טליה אני מפנה אותך לתמונת השער באותו אתר שבו את מנהלת פורום על חינוך ביתי.
למען הסדר הטוב כדאי שתקחי את דברייך בחזרה הם מביישים אותך.

מזכירה שילדים פלשתינאים נהרגים בשגגה, בגלל המלחמה, כמו בכל מלחמה, בעוד שילדים יהודים נרצחים בכוונה תחילה

המשפט הזה שלך צורם לי עד מאוד...

אל דנטה
ואם אני אפנה אותך לתמונות של הורים שמבכים את ילדיהם המרוסקים שנרצחו בפיגוע אז כאילו אתה תתחיל להתבייש בעמדותיך?

איילת א
לא נכנסתי לשאלה המלחמה של מי צודקת. הצבעתי על אופי הלחימה: הם מכוונים טיל לאו לאוטובוס של ילדים בדרכו לבי"ס, בעוד שאנחנו מכוונים את הירי שלנו למחבל שמסתתר מאחורי ילד (ולפעמים, מה לעשות, אנחנו לא מצליחים לעלות על זה לפני הירי).

אני בהחלט לא מצדיקה וגם לא מבינה רצח של ילדים

הלב שלי מתכווץ למראה כל סבל. אפילו של הרוצחים עצמם ומשתפי הפעולה שלה.

אני בהחלט לא מצדיקה וגם לא מבינה רצח של ילדים
אה. אבל אם אני קורא את דברייך פה, אז זה מה שאת עושה, לא? מבדילה בין דם לדם, שופטת ולכן גם מצדיקה או לפחות, מבינה.

מה שקרה לילדים האלו זה פשוט מזעזע.

טליה, כמו שאת יודעת להיות כל כך רגישה בדפים אחרים שדוקא לא מתארים את המובן מאליו למשתתפי האתר, את יכולה לעשות כך גם כאן! לא צריך להיות שמאלני בדעותיך בשביל להבין שילדים הם קרבנות תמימים של מלחמה, לאף ילד לא מגיע להפגע ובטח שלא להרג במלחמה, ובכל מקרה זה דבר נורא ומזעזע שעל כל האנושות להתאחד בשביל למנוע!

אפשר גם לא להכנס לויכוחים פוליטיים ופשוט להתאחד במחשבה ואולי גם בעשייה נגד פגיעה בילדים.

אבל אם אני קורא את דברייך פה, אז זה מה שאת עושה, לא? מבדילה בין דם לדם, שופטת ולכן גם מצדיקה או לפחות, מבינה.
אם נגזר על 2 חפים מפשע למות כתוצאה מפעולה צבאית שלנו, שנועדה למנוע מוות של יותר חפים מפשע (או אפילו של חף מפשע יחיד) בפעולת טרור, אז כן, אני מצדיקה.

אני גם חושבת שהגישה שלך (ואני יוצאת כאן מנקודת הנחה שאתה מתנגד לדעתי) מביאה בסופו של דבר להארכה של הסכסוך ולכן ליותר הרג, משני הצדדים.

אז למען הסדר הטוב- שבשמו נכנסת לדף הזה- אל תאמרי שאת נגד רצח ילדים כי את לא (זהו מחיר שאת מוכנה במקרה ואיקס ווואי נפגשים לשלם).

למען הסדר הטוב באמת, אשמח אם תחסכי לי את ההסבר הלוגי איך מניעת רצח מובילה ליותר רצח.

לאף ילד לא מגיע להפגע ובטח שלא להרג במלחמה, ובכל מקרה זה דבר נורא ומזעזע שעל כל האנושות להתאחד בשביל למנוע!
אפשר גם לא להכנס לויכוחים פוליטיים ופשוט להתאחד במחשבה ואולי גם בעשייה נגד פגיעה בילדים.

ופשוט להתאחד במחשבה ואולי גם בעשייה נגד פגיעה בילדים.
ואולי מה שאני רואה כעשייה נגד פגיעה בילדים מתנגש עם מה שרון ג רואה כעשיה נגד פגיעה בילדים?
אולי הוא רואה בהפגנה עשיה נגד פגיעה בילדים, בעוד אני רואה בהפגנה עשיה שתוביל לפגיעה ביותר ילדים?

אפשר גם לא להכנס לויכוחים פוליטיים
אני מניחה שהדברים מופנים כלפי, ואני שואלת אם ההזמנה להפגנה שהדעות חלוקות לגביה איננה פתיחה בוויכוח פוליטי, וכנ"ל לגבי הדברים האחרים שנאמרו לפני שאני הצטרפתי לדיון ע"י רון ג ואחרים ("שבסוף ימותו חפים מפשע, לוקח את זה בחשבון וזה כנראה לא ממש מזיז לו (מכה קלה בכנף וגו')...מתקפה של טרור כנגד אוכלוסייה אזרחית ומבצע פשעי מלחמה...ממשלת ישראל אשר חוששת מאופק מדיני ומהסכמה פלסטינית על "מסמך האסירים" אשר יתכן ויסכל את התכוניות החד-צדדיות שלה...).

האם לא ייתכן ש-נסיכת השום ו-נועה בר מבקשות פשוט שלא לשמוע את הצד שכנגד, בנסיבות שכאלה? זה יהיה לחלוטין מקובל עלי, וכל שעליכן לעשות זה לדייק (וגם אם טעיתי והבקשה שלא להיכנס לפוליטיקה מופנית גם לגבי הדברים שנאמרו על ההפגנה, התנצלותי וכו').

לסיכום אומר שאני לא רואה בדיון בנושאי אקטואליה דבר שלילי (אם נעשה בצורה עדינה ומתוך כוונות טובות), אלא אפילו חיובי, מפרה ומקרב.

יונה אברושמי למשל ?
ככל שקבוצה גדולה יותר, כך גדלים הסיכויים שתמצא בה גם חר&%^$ של אנשים, השאלה באיזה אחוזים.
(הדיון קצת סוטה מעניינו?)

אם טעיתי והבקשה שלא להיכנס לפוליטיקה מופנית גם לגבי הדברים שנאמרו על ההפגנה, התנצלותי וכו'
סליחה על החד צדדיות בראייתי. מכיוון שדעותי הן אכן שמאלניות קצוניות, לא יחסתי אמירה פוליטית בהודעה זו. אכן, מקומה בעיניי גם כן לא כאן, אלא אם כן הדף הזה הוא דף פוליטי , שסביר שעם ימים גם יהיה דף וכחני

שליחה על ידי -* » 10 יוני 2006, 15:44

הפחד שלי הוא שהם לא יתנקמו בנו ובמיוחד בילדינו.

חזרתי זה עתה מההפגנה בתל אביב מול הבית של חלוץ.
היו מאות אנשים ואני חושב שזה היה חשוב להשמיע את הקול הזה. אומנם זה קול של מיעוט,
אבל המסר היה ברור ובוטה ("תושבי צהלה, יש רוצח בשכונה", "חלוץ חלוץ, אל תדאג. עוד נשפוט אותך בהאג").
התחושה שלי היא שיש דברים שפשוט אסור לשתוק שהם קורים וגם קול של מיעוט הוא משמעותי.

תמונות מההפגנה ניתן לראות בסיקור (הנרחב מאוד עקב השתתפות ביתו של ראש הממשלה בהפגנה) באתרי החדשות:
ווינאט

מעריב

תגידו צדיקים שלי, איך זה שכשיש פיגוע בישראל ונהרגים ילדים ומשפחות שלמות נמחקות אף אחד מהצדיקים שצעקו נגד חלוץ לא יוצא להפגין? ואיך זה שבצד השני אין הפגנות נגד רצח ילדים יהודים? האם דם יהודי שווה פחות? ועוד דבר, לא הוכח שישראל גרמה להרג המשפחה. בהחלט יכול להיות שהצד הפלסטיני הרג אותם ומנסה לגלגל את האשמה עלינו וליצור פרובוקציה והצדיקים אצלנו משתפים פעולה בשמחה.

שליחה על ידי ממ* » 11 יוני 2006, 13:50

ההולכת באתרים, איך זה שהתעלמת מ:

_אנחנו באופן שיטתי במשך עשרות שנים מחזיקים אנשים במחנות פליטים, ברעב, בצמא, בחוסר תקווה, בחוסר זכויות. אנחנו מפרידים משפחות, נכנסים לאנשים לבתים בברוטליות, מונעים חינוך וטיפול רפואי, משפילים במחסומים, משחיתים רכוש, עוקרים מטעים, מחזיקים עצורים ללא משפט במשך שנים.
פעמים רבות פעולות הצבא מיותרות, מוגזמות, אלימות ללא צורך, רצחניות, ולא חסרות עדויות של חיילים ומפקדים שמאשרים זאת._

ואיך זה שבצד השני אין הפגנות נגד רצח ילדים יהודים?
כל הפגנה נגד האכזריות שלנו היא הפגנה נגד רצח ילדים יהודים. היא הפגנה בעד הפסקת המעשים שלנו שתורמים לרצח של ילדים משני הצדדים. העובדה שיש רוצחים בקרב הפלסטינים לא מכחדת את העובדות שמהן התעלמת, שגם אנחנו רוצחים (וזה בלי להיכנס להשוואות של היושבים באופן חופשי בבתיהם לבין יושבי מחנות הפליטים שאין להם ברירה, אלא לחיות חיים בזויים)

ממ,

_אנחנו באופן שיטתי במשך עשרות שנים מחזיקים אנשים במחנות פליטים, ברעב, בצמא, בחוסר תקווה, בחוסר זכויות. אנחנו מפרידים משפחות, נכנסים לאנשים לבתים בברוטליות, מונעים חינוך וטיפול רפואי, משפילים במחסומים, משחיתים רכוש, עוקרים מטעים, מחזיקים עצורים ללא משפט במשך שנים.
פעמים רבות פעולות הצבא מיותרות, מוגזמות, אלימות ללא צורך, רצחניות, ולא חסרות עדויות של חיילים ומפקדים שמאשרים זאת._
הנה יצאנו מעזה ומה קרה? ירי בלתי פוסק על ישובים יהודים. ואולי גם משדרות צריך להתפנות? המקומות שעזבנו הפכו לקיני מחבלים.
איך זה שהתעלמת מזה?
ואולי החזקתם במחנות פליטים במשך שנים מצדיקה מבחינתך רצח ילדים יהודים? כמה בדיוק לשיטתך צריכים להירצח כדי למלא את המכסה? כדי לספק את יצר הנקמה? כדי להפסיק להרגיש אשמה?

שגם אנחנו רוצחים
את יודעת מה, במקום שחוטבים עצים עפים שבבים. אם צריך בשביל להגן על ילד יהודי ולמנוע את רציחתו לירות בתותחים זה בסדר מבחינתי. מבחינתי הקם להורגך השכם להורגו. אם יתברר שאנחנו אלה שגרמנו למות משפחת הילדה זה מצער מאוד. צריך לפצות אותם (אם בכלל אפשר לפצות על דבר כזה). ולא, לא הפגנתם נגד רצח ילדים יהודים.
דרך אגב, העצורים האלה שאת מדברת עליהם הם אנשים עם דם יהודי על הידיים שבמקום כמו ארה"ב לדוגמה היו נצלים על הכיסא החשמלי.

לכל "הדמוקרטים" שמינו עצמם מטעם עצמם ובהתנדבות (יש לציין) את תפקיד השוטר, השופט והתליין של חלוץ (לקרוא לו רוצח זו הסתה דרך אגב ע"ע רבין), מסתמן שלא צה"ל גרם למות בני המשפחה.

דרך אגב, אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם.
מי אמר נתקוף את טליה אלמתן על זה שהיא חושבת אחרת (שומו שמים) ולא קיבל?

אם דעות כמו שהבעת פה נוצרות אצל אנשים שנמצאים בצד החופשי והשבע, אני לא רוצה לדמיין אפילו אלו דעות היו נוצרות אצל אותם טוענים לו היו חיים חיים בזויים ומורעבים ומושפלים במחנה פליטים.
כרגיל, דה לגיטימציה שעושה השמאל "הדמוקרטי" לדעות אחרות.

בניגוד לדעתך, שום דבר לא מצדיק רצח של אף ילד
סילוף של מה שאמרתי. כמה נוח.

שוב היתממות מרושעת. מאז שיצאנו מפיסת אדמה אחת לא הפסקנו כהוא זה את כל העוולות האיומים שאנו עושים. כל העובדות שצוינו למעלה קיימות ושרירות ביתר שאת. התעלמות מזה היא מרושעת.
"העוולות" שאת קוראת להן נובעות מהגנה עצמית בלבד. בואי נעשה עסק. צה"ל יפסיק את "העוולות" ואת תעברי לגור בשדרות. איזה כיף יהיה, אה?

וכשתעברי לשדרות ננהל את השיחה הזאת שוב.

שליחה על ידי ממ* » 11 יוני 2006, 17:08

"העוולות" שאת קוראת להן נובעות מהגנה עצמית בלבד
מי שטוען זאת לאור כל העדויות הרבות של חיילים על התעמרות באוכלוסיה הפלשתינית ללא כל צורך, ולאור ההתוודויות של מפקדים רבים על מעשי נבלה לא נחוצים בעת סיורים (לא צריך ללכת רחוק, קראי ב"מעריב"--עיתון מיינסטרימי לחלוטין), ולאור ההתוודויות של חיילים על כך שפעמים רבות משפילים זקנים וילדים במחסום ללא כל צורך (סתם בשביל הכיף), ולאור העובדה שיש גם רבנים שמנסים למנוע מרשעים לעקור מטעים עלובים של משפחות עניות, ועוד ועוד... מי שטוען זאת הוא רשע ולא מוסרי.
אין תקומה לרשעים. מנסיוני בחיי למדתי כי לב רשעים לא ילמד מוסר, חמלה ולא יודה ברשעותו. ועל כן לא אשחית מילותי פה יותר.

אם לא היינו כובשים אכזריים היו נמנעים הרבה מעשי רצח הדדיים
אם הם לא היו כובשים את ארץ ישראל שלנו, התכוונת, כן?

אנחנו באופן שיטתי במשך עשרות שנים מחזיקים אנשים במחנות פליטים
זה בגלל רשעות של כל מדינות ערב. הנכון היה לעשות חילופי אוכלוסין עם מדינות ערב מהם הגיעו הפליטים היהודים לארץ ישראל. המספרים, אגב, היו דומים להפליא! אין אח ורע בעולם לתופעה של הפליטים היהודים. זהו אינטרס ברור של העולם הערבי להחזיק את מחנות הפליטים האלו, וברור מה תפקידם בכח.

פעמים רבות פעולות הצבא מיותרות
פעמים בות פעולות הצבא אינן מספיקות, או שנעשות תוך סיכון מיותר של חיי חיילים שלנו על מנת שלא לפגוע בחיי ערבים חפים מפשע, ולא חסרות עדויות של חיילים ומפקדים שמאשרים זאת.

דברי עם חיילים, עמדי במחסום, קחי סיור במחנה פליטים, וחשבי על עצמך בתור פלסטינאית.
יש חיילים עם כל מיני דעות, עם כל מיני סיפורים. רוצה שנחליף חיילים?

שימי לב עד כמה השתנו חיי הפלסטינאים לאחר הסכם אוסלו. איך נראה אז מחסום, איך נראו אז חייהם. הכיבוש הוא רע, ושלטון צבאי הוא רע מאוד (גם לדעתי זו לא התשובה), אבל האמנם האחריות על המחסומים ורווחת חייהם הנוכחיים מוטלת (כולה) עלינו?

לא הוכח שישראל גרמה להרג המשפחה. בהחלט יכול להיות שהצד הפלסטיני הרג אותם ומנסה לגלגל את האשמה עלינו וליצור פרובוקציה והצדיקים אצלנו משתפים פעולה בשמחה.
נמחקה משום מה הודעתי בעניין. אכן הולך ומסתמן שמדובר בעניין פנים ערבי. לא משונה שהתקשורת הורחקה מהארוע, והתמונות היחידות שנראו היו של הילדה האומללה? מדוע הם לא מיהרו להציג את שאריות התחמושת למצלמה? וממה שכן הגיע לידינו נראה שמדובר בתחמושת שמקורה לא בישראל.

אין תקומה לרשעים. מנסיוני בחיי למדתי כי לב רשעים לא ילמד מוסר, חמלה ולא יודה ברשעותו. ועל כן לא אשחית מילותי פה יותר.
אני חושרת ומסבירה - דעותי אינן נובעות מרשעות, אלא מהשקפת עולם שונה ומדרך חשיבה שונה. אני יכולה לטעון שאת היא הרשעה, וגם להציג דוגמאות לכך, אבל אני מבינה שלא בכך מדובר, כאמור. אני מקווה שתמצאי את הדרך לראות שאמנם הנושא טעון ברגשות, אבל שרגשותי לא שונים מרגשותייך, ולהמשיך בדיון.

ל אני
אני ציירתי בעיני רוחי מחאה שקטה אבל על הילדים המתים. היתה שם מין חגיגה והתלהמות.

אני רואה אחרת את מה שהיה בהפגנה. וזה מענין כי שנינו היינו באותו מקום.
לדעתי לא היתה שם בכלל הרבה אלימות. הפעם היחידה היתה בפעם הראשונה שהמפגינים ירדו לכביד בתום ההפגנה. וגם אז זה נרגע תוך דקה שתיים והמשטרה נתנה לנו להלך בכבישים וכמעט לא נסתה למנוע זאת.
השוטרים דוקא התייחסו די בכבוד ואפילו הכווינו אנשים לעבר ההפגנה. המשטרה גם הפגינה איפוק לחסימת הכבישים וכ"ו. התנהגה ע"פ עדיף להיות חכם מאשר צודק.
נכון שהיתה אוירה מאוד כוחנית בהפגנה, כי הרי עמדנו וצעקנו צעקות רמות ומילים לא מאוד יפות.
שתי דברים אפשר לומר בקשר לזה:
א. באופן פרקטי ההפגנות הללו מאורגנות ע"י חברה צעירים. זה אותם חברה שמתרוצצים בשטחים ורואים מדי שבוע את כל העוולות הנוראיות. והם כועסים. כועסים מאוד (ובצדק). ושיש להם הזדמנות לעמוד ליד הבית של חלוץ ולצרוח עם עוד 200 איש שדן חלוץ אחראי לרצח, אז זה יוצא להם באופן טבעי.
ב. חוץ מזה. מותר לצעוק. יש מעשים שדורשים צעקה. זה טבעי, זה אנושי. זה בסדר. אני חושב שהאקט הזה שבו צעדנו ברחובות של צהלה וצעקנו בקולי קולות שיש רוצח בשכונה היה ממש במקום.

אז אולי עוד יש תקוה?
בטח שיש !
לפי המקורות היהודים "אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם אל יתיאש מן הרחמים"
ויש גם את את המשפט המופרסם של Margaret Mead
“Never underestimate the ability of a small group of people to change the world; indeed, it is the only thing that ever has.”

חוץ מזה שלפני 20 שנה אנשים שנחשבו שמאלניים מאוד מאוד קיצוניים דברו על מדינה פלסטינית והיום זה במצע של הליכוד.
היום שמאל קיצוני מדבר על פינוי אריאל. וסופה של אריאל להתפנות. זה ענין של זמן ושל המאבק של כוחות השלום בארץ מול כוחות האופל (שיש להם כמה נציגים נאמנים בדף כאן)

אני חושבת ומסבירה - דעותי אינן נובעות מרשעות, אלא מהשקפת עולם שונה ומדרך חשיבה שונה
טליה, את מבזבזת את זמנך לריק. נראה לי שרוב מי שקרא את הדברים שלך כאן באתר כבר הבין שהשקפת העולם שלך גזענית והגיע למסקנה
הנכונה של ממ שחבל על הזמן.
במיוחד שאת כותבת במפורש שאת מעדיפה 2 ילדים ערבים חפים מפשע מתים על פני ילד יהודי אחד חף מפשע מת.
קורים לזה גזענות, גם אם את מקיפה את זה כהרגלך בתילי תילים של מילים.

במיוחד שאת כותבת במפורש שאת מעדיפה 2 ילדים ערבים חפים מפשע מתים על פני ילד יהודי אחד חף מפשע מת.
האם לא היית מעדיף שני ילדים מתים שלי על פני ילדה מתה אחת שלך? האם זה הופך אותך לאדם פחות טוב ממה שהיית רוצה לחשוב על עצמך? או רק לאנושי יותר?

ומעבר לעניין האנושי ("עניי עירך קודמים אקסטרה לארג'", נקרא לזה), ישנה חובה של מדינה לעשות הכל על מנת להגן על אזרחיה שלה.
ואם גם הרשות תחליט שבטחונם ורווחתם של אזרחיה בראש מעייניה, ולא חשבון הבנקים הפרטיים המנופחים בשוויץ, אז גם יהיו כאן פחות הרוגים משני הצדדים, וגם רווחתם של הפלסטינאים תשתפר.

במיוחד שאת כותבת במפורש שאת מעדיפה 2 ילדים ערבים חפים מפשע מתים על פני ילד יהודי אחד חף מפשע מת.
ולדעתי מי שפוחד להגן על עצמו מחשש לפגיעה בחפים מפשע, ימיו קצרים עלי אדמות.
ולדעתי זה גם מה שמביא לכך שהסכסוך לא מסתיים. האויב שלנו מרגיש שאנחנו לא נילחם "על אמת" מחשש לפגיעה בחפים מפשע, מגינוי, ולכן ימשיך להילחם עוד ועוד, לרצוח עוד ועוד, ובתגובה עוד ועוד פעולות צבאיות מוגבלות שלנו, וכן עהלאה והלאה עד עולם (או עד השמדת מדינת ישראל).

מול כוחות האופל
לשיטתי, מי שמחזיק בדעות כמו שלך, רון ג, מזין את מעגל הדמים ומגביר אותו.

דרך אגב, העצורים האלה שאת מדברת עליהם הם אנשים עם דם יהודי על הידיים שבמקום כמו ארה"ב לדוגמה היו נצלים על הכיסא החשמלי.

ההולכת באתרים , תסליח לי על הבוטות אבל אני חושב שאת ירדת טוטאלית מהפסים. מה את רוצה, לייבא לכאן את עונש המוות ? לא שמעת שארה"ב היחידה בעולם המערבי שהורגת/רוצחת אסירים ?
לא שמעת כמה אסירים הוצאו להורג ואח"כ התבררה חפותם ?
יש לך ילדים ? היית מוכנה שהם ישבו בפני טריבונל שיחליט אם לרצוח אותם או לא ?
את מוכנה להסתכל בעיניים של ילדים שהמדינה רצחה את אבא/אמא שלהם בזמן וביום מתוכנן מראש (בארה"ב זה קורה כל הזמן) ?

אם את באמת חושבת שעונש מוות מוצדק ומדינה צריכה להרוג/לרצוח את אלו שהיא מצאה שעשו פשעים מאוד חמורים – אז את באמת לא ראויה אלא לרחמים ובוז.
אם את לא חושבת ככה – אז תחסכי לנו את הטעונים המופרעים הללו. אם ממ התלוננה על כך שאנחנו עוצרים ללא משפט ואת בתגובה אומרת שיגידו תודה שלא הורגים אותם - זה באמת לא טעון של בני תרבות ומקומו לא כאן.

_שהשקפת העולם שלך גזענית והגיע למסקנה
הנכונה של ממ שחבל על הזמן._
כנראה שכל מי שלא מסכים עם דעותיך הוא גזען.

כי הרי עמדנו וצעקנו צעקות רמות ומילים לא מאוד יפות
נכון, הסתתם נגד רמטכ"ל, קראתם לו רוצח. אם הייתי צועקת את זה נגד איש שמאל, הייתם קוראים להעמיד אותי לדין.

כוחות השלום בארץ מול כוחות האופל
האומנם? יש לך מונופול על האמת והצדק?

לשיטתי, מי שמחזיק בדעות כמו שלך, רון ג, מזין את מעגל הדמים ומגביר אותו.
כמה נכון, ככה צודק.

אני חושב שאת ירדת טוטאלית מהפסים
איזה מזל שאתה לא ממונה על חופש הביטוי.

אז את באמת לא ראויה אלא לרחמים ובוז.
מי שמך? לשיטתי דבריך הם דוגמה לסנוביזם שמאלני. אין לך מונופול על אנושיות והומניזם וגם לא על מה שנכון וצודק.

זה באמת לא טעון של בני תרבות ומקומו לא כאן.
כן, ולצעוק שהרמטכ"ל רוצח זה כן מעשה של בני תרבות, ולטעון שמי שלא חושב כמוך ירד מהפסים זה כן מעשה של בן תרבות. תחסוך לי בבקשה את ההתחסדות.

אם את באמת חושבת שעונש מוות מוצדק ומדינה צריכה להרוג/לרצוח את אלו שהיא מצאה שעשו פשעים מאוד חמורים – אז את באמת לא ראויה אלא לרחמים ובוז.
לא, היא בסך הכל מחזיקה בדעה אחרת ממך. והיא לא היחידה בעולמנו.

קראתם לו רוצח
אתה יודע מה ההבדל בין "רצח" ל"הרג"? האמם אתה מאמין בלב שלם שהרמטכ"ל רוצה לרצוח ערבים שאינם מחבלים?

חברות הנהלת נשים בירוק, רות מטר וג'קלין לויזון, הגישו תלונה נגד בתו של ראש הממשלה וחבריה מהשמאל הקיצוני על שכינו את הרמטכ"ל "רוצח" ואף שרו "תחי האינתיפאדה".
השתיים טוענות שאם נדיה מטר עומדת לדין באשמת העלבת עובד ציבור על שכינתה את יונתן בשיא 'יודנראט', היועץ מזוז יצטרך להעמיד לדין את דנה אולמרט וחבריה בגין הכינויים שביטאו כלפי עובד המדינה דן חלוץ.

_חברות הנהלת נשים בירוק, רות מטר וג'קלין לויזון, הגישו תלונה נגד בתו של ראש הממשלה וחבריה מהשמאל הקיצוני על שכינו את הרמטכ"ל "רוצח" ואף שרו "תחי האינתיפאדה".
השתיים טוענות שאם נדיה מטר עומדת לדין באשמת העלבת עובד ציבור על שכינתה את יונתן בשיא 'יודנראט', היועץ מזוז יצטרך להעמיד לדין את דנה אולמרט וחבריה בגין הכינויים שביטאו כלפי עובד המדינה דן חלוץ._
ישר כוח. האם נזכה לראות שמאלנים קיצונים עומדים לדין על הסתה? או שאולי לעמוד לדין על הסתה זו "פריביליגיה" של אנשי ימין בלבד.

ההולכת באתרים ו טליה אלמתן

האמנם אתה מאמין בלב שלם שהרמטכ"ל רוצה לרצוח ערבים שאינם מחבלים?
אני לא. אבל אני חושבת שההגדרה שלו למחבל מספיק רחבה בשביל שרוב הפלסטינאים יכנסו בה P-:
וההגדרה שלי לרצח, בטח לא תהיה כמו שלו גם כן.
ע"פ ההגדרות שלי למחבל ולרצח, זה לא שהוא רוצה לרצוח לא מחבלים, אבל הוא אדיש כשזה קורה ועושה מעט מידי על-מנת למנוע את זה.

לגבי התלונה, אני בעד. אלו התבטאויות שמסלימות את המצב. מכל צד.

רון ג
בתור מפקד ספינה של חיל הים במילואים
אתה צריך לדעת ולהכיר בעובדה שמאז ומתמיד צה"ל (ראשי תיבות צבא הגנה לישראל)
נועד להגן על ישראל, וזה אומר גם לסכל פיגועים לפני שהם קורים אז זה מה שאנחנו עושים.
אתה צריך לדעת טוב מאוד שאין לאף אחד בצבא כוונה לרצוח או להרוג או כל הגדרה אחרת של חפים מפשע - לעומת ארגוני הטרור שרוצים להרוג חפים מפשע
מובן שאנחנו לא רוצים לפגוע בחפים מפשע, והצבא עושה המון כדי שזה לא יקרה ומצטערים בכל כלי התקשורת כשזה קורה, בכל מקרה כואב כשנפגעים חפים מפשע בצד השני והממשלה תמיד מצטערת בפומבי על כל מקרה שכזה-
לעומת ארגוני הטרור שרוצים להרוג חפים מפשע ומודיעים את שמחתם בכלי התקשורת

ובכלל, איך זה שבעלי דעות כמו שלך
שמתיימרים להיות מאופקים
ולאהוב את כל בני האדם בהיותם שווים
וכל מיני דברים כאלה
קוראים לרמטכ"ל רוצח???????? ולחידוש האינתיפידה???????
אם הייתם משמיעים דעה שיש להזהר הרבה יותר בפעילות מבצעית ניחא.
נשמע כאילו עברתם צד!

למה אתה הולך למילואים בכלל אם הרמטכ"ל הוא רוצח, ולחיילים ניתנים פקודות לפגוע בחפים מפשע?

מגיע להפגנה היום בת''א
צה"ל ממשיך לתקוף את רצועת עזה ולטבוח באזרחים תמימים, ילדים, נשים וזקנים. רק היום, נרצחו כ-12 אזרחים בעת שישבו על חוף הים ועשרות רבות נוספים נפצעו.
לא רק שאתה מגיד עתידות כי עדיין לא ידוע סיבות ההרג, אתה טוען שצה"ל טובח באזרחים תמימים, ילדים, נשים וזקנים אתה שפוי?????

הדף הזה נפתח בגלל ילדה אחת, ששבעה בני משפחתה נהרגו מול עיניה, המצלמות תיעדו את חיפושיה אחריה אביה שאותו היא מצאה מוטל מת ואתם באים בטענות שמישהו קרא לרמטכ"ל רוצח?
יותר מעניין לדעת מה הרגשתם כלפי הילדה הזו, כלפי האחריות המסויימת שיש לנו לכולנו לסיטואציה הזו שבין אם במקרה או בעקיפין-נגרמה גם בגללנו. או שמא זה שרון ג קרא בהפגנה לרמטכ"ל רוצח זה יותר מעניין?

(המרגיעון שלי אומר "הכל נכון-גם פרשנות לקויה". איזה חרא של עולם)

אני מסכים בכל אופן ומובן שאנחנו צריכים להשתדל עוד ועוד שלא לפגוע בחפים מפשע.
אבל כשזה קורה, אני בטח שלא ילך ואפגין שהרמטכ"ל הוא רוצח, והצבא טובח.
אם כבר אז על זה שהוא לא משתדל מספיק שלא לפגוע בחפים מפשע.

אל דנטה,
ומה זה אומר לדעתך? (לא רוצה לפרש אותך באופן לקוי)

הדף הזה נפתח בגלל ילדה אחת, ששבעה בני משפחתה נהרגו מול עיניה, המצלמות תיעדו את חיפושיה אחריה אביה שאותו היא מצאה מוטל מת ואתם באים בטענות שמישהו קרא לרמטכ"ל רוצח?
אתה יודע כשהיו פיגועים בתקופת רבין ואנשים צעקו שהוא רוצח זה היה מוצדק לטעמך? כי הרי נהרגו אנשים בפיגועים אז למה צריך לעניין שקראו לו בוגד ורוצח?
סליחה, אבל, מה הקשר?
"שגוי" ו"שגוי" לא נותן "נכון".
ואולי אתה רוצה לקבוע מתי אפשר לשים את החוק "בצד" כי יש דברים חשובים יותר שעומדים על הפרק?
ועוד דבר, מסתמן שלא אנחנו אחראים להרג הזה. מה תאמרו אז הממהרים לשפוט בשנאה עצמית?
היכן יהיה אז השמאל הקיצוני כשיתברר שהכל פרובוקציה? איך ההרגשה לישון עם האויב?

ומה זה אומר לדעתך? (לא רוצה לפרש אותך באופן לקוי)
זה אומר המון דברים שאוכל להרחיב עליהם עד שלא תרצה לקרוא מילה כתובה בימי חייך יותר

אבל עבורי, פשוט נשארה תמונה מאוד מאוד חזקה שטילטלה אותי רגשית והחזירה אותי למקום שבו הייתי כשהבנתי את מהות המלחמה כשהייתי ילד - טירוף. לא צודק-טועה אלא בעיקר עצב גדול.

ההולכת, לפי תגובתך ההיסטרית אין מנוס מלהגיע למסקנה שאת ירית את הטיל.

יותר מעניין לדעת מה הרגשתם כלפי הילדה הזו_ - גם לי _נשארה תמונה מאוד מאוד חזקה שטילטלה אותי רגשית.
אני לא מוצא דברים שיש לפרט על ההרגשה, חוץ מכאב, עצבות, כעס... ציפית לדיון על הרגשות? די ברור נראה לי שכואב..
הנושא שיש לדון עליו לדעתי הוא השורשי יותר, והוא זה שנוגע לפגיעה מלכתחילה בחפים מפשע.
ולכן אני חושב הדיון התפתח לאן שהוא התפתח (בעצם כמו שכתבת בהמשך) : כלפי האחריות המסויימת שיש לנו לכולנו לסיטואציה הזו שבין אם במקרה או בעקיפין

יותר מעניין לדעת מה הרגשתם כלפי הילדה הזו
אני מרגישה רצון עז לחבק ולגונן, כמובן

ולאחר הרגשות שעולים בי נוכח אסונה האישי, אני חושבת על זה שהסכסוך הזה התדרדר שוב אל תוך הבור השחור של הכעס והאיבה, ולא משנה בכלל מה האמת כאן (לא בגלל שלא משנה האמת, אלא בגלל שגם אם היא תצא לאור, אף אחד לא יתעניין ולא יזכור אותה. עוד פשלה של מדיניות ההסבברה של ישראל).

ההולכת, לפי תגובתך ההיסטרית אין מנוס מלהגיע למסקנה שאת ירית את הטיל.
לפי תגובתך המתלהמת אין מנוס מלהגיע למסקנה שהתסמטלת באדי הנרקיסיזם.

ולאחר הרגשות שעולים בי נוכח אסונה האישי, אני חושבת על זה שהסכסוך הזה התדרדר שוב אל תוך הבור השחור של הכעס והאיבה, ולא משנה בכלל מה האמת כאן (לא בגלל שלא משנה האמת, אלא בגלל שגם אם היא תצא לאור, אף אחד לא יתעניין ולא יזכור אותה. עוד פשלה של מדיניות ההסבברה של ישראל).
מסכימה.

סתם כדי לעדכן
לפי חקירת צ"הל
המשפחה נהרגה לא מאש כוחותינו, אלה ממטען שהפלסטינים הניחו כדי לבלום כח צ"הל!
ואכשיו אפשר להמשיך....

_סתם כדי לעדכן
לפי חקירת צ"הל
המשפחה נהרגה לא מאש כוחותינו, אלה ממטען שהפלסטינים הניחו כדי לבלום כח צ"הל!
ואכשיו אפשר להמשיך...._
מה אתה מנסה לבלבל את השמאלנים הקיצונים שבינינו עם העובדות? לאחר שצעקו חמס? לאחר שקראו לרמטכ"ל רוצח? לאן יוליכו עכשיו את השנאה העצמית? את הצדקנות? מה יהיה?

מתוך הודעה של גוש שלום וארגוני שמאל נוספים:

היום (שלישי) 6.00 בערב משמרת מחאה מול משרד הבטחון
נגד המשך ההרג בעזה ולמען הפסקת אש מיידית
פעילי שלום יקיימו היום (שלישי 13 ביוני) בשעה 6.00 בערב משמרת מחאה מול
משרד הבטחון בתל אביב (רחוב קפלן) במחאה על ההרג הנמשך בעזה ובדרישה
להפסקת אש מיידית.
"הצבא מכחיש את אחריותו להרג הילדים בחוף עזה בשבוע שעבר, ובו בזמן היום
נשלח חיל האויר להפצצה בה נהרגו ילדים נוספים. הרמטכ"ל חלוץ ושר הבטחון
פרץ יודעים היטב שהפצצות אלה לא יביאו לסיום ירי טילי הקסאם אלא להיפך
להחרפת הירי. הפתרון היחיד הוא להגיע להפסקת אש מלאה, בה לא יבצעו
ישראלים ופלסטינים שום התקפות אלה על אלה, וזאת בדרך לפתיחת מו"מ לשלום
ללא תנאים מוקדמים. זאת הדרך היחיד להביא שקט ושלווה, גם לידי עזה וגם
לילדי שדרות" אומרים מארגני ההפגנה.

_הפתרון היחיד הוא להגיע להפסקת אש מלאה, בה לא יבצעו
ישראלים ופלסטינים שום התקפות אלה על אלה, וזאת בדרך לפתיחת מו"מ לשלום_
אני מוכנה להפסקת אש, השאלה אם בני הדודים שלנו מוכנים

נראה לי משונה, אבל ייתכן ואני סתם פראנויד, שגוף שייתכן ואשם במחדל בודק את עצמו. אני לא מתפלא כשזה קורה שאותו גוף גם יוצא בהכרזה שהוא לא אשם. אם בנקיון כפיו מעוניין אותו גוף, רצוי שמישהו אחר יבדוק. מישהו חיצוני.
בכל אופן, בהסקת מסקנות צה"ל מצויין וכבר היום, כשגילה שאת המשפחה בחוף לא הוא רצח, שיגר טיל למשפחה אחרת בעזה.

אל דנטה, אם היה איזשהו בדל של סיכוי שצה"ל אשם בדרך כלשהי, הפלשתינאים היו קופצים על ההזדמנות ולא היו מעיפים את התקשורת לאחר הארוע מהמקום, אלא מנפנפים ברסיסים אל מול פני כל העולם, והגופות לא היו מגיעות לישראל נקיות מכל רסיס...

פשוט אלון

אתה כותב:
אתה צריך לדעת טוב מאוד שאין לאף אחד בצבא כוונה לרצוח או להרוג או כל הגדרה אחרת של חפים מפשע ... מובן שאנחנו לא רוצים לפגוע בחפים מפשע, והצבא עושה המון כדי שזה לא יקרה

תראה, אם בשבילך זה אקסיומה אז בסדר ואתה יכול להתעלם מהמשך התגובה. אקסיומה לא ניתן להפריך.

אם לא –
אז זה פשוט לא נכון, עובדתית. זה נכון שבד"כ אין מדיניות עקבית כוללת ומקיפה של פגיעה באזרחים חפים מפשע (נניח ילדים). אבל בפועל פעמים רבות מאוד יש מדיניות, פקודות ופעולות שפוגעות במכוון בחפים מפשע. ולא רק ע"י חייל פסיכופט אי שם בתחתית סולם הפיקוד אלא גם ע"י קצינים וקצינים בכירים מאוד.
אם זה מענין אותך, ואני חושב שראוי שזה יענין אותך, אז הנה מספר דוגמאות ומקורות:

what]העדויות של שוברים שתיקה we did[/po].asp

תשב תקרא את הקובץ "עדויות לוחמים בנושא אי קיום הוראות פתיחה באש". אני בספק אם אח"כ תחשוב שצה"ל לא יורה בחפים מפשע.

פרויקט בינ"ל של עדויות של חיילים. חלק הכבוד של ישראל כאן

למשל Since] להרוג כל מי שמסתובב ברחוב - הוראות פתיחה באש באיתיפאדה השנייה 2000[/po]/Document.2005-09-20.1943
ויש שם עוד רבים.

תשיג את הספר מביירות לג'נין

יש שם עדויות מסמרות שער על פגיעה מכוונת בחפים מפשע במלחמת לבנון.

signer]ירי לעבר שכונות מגורים article[/po].asp?sid=11

ועוד ועוד ועוד. הרשת והחברה הישראלית מלאה בעדויות של חיילים על כך שקבלו פקודות מקצינים בכירים לפגוע בחפים מפשע.
אני גם גדלתי על אתה צריך לדעת טוב מאוד שאין לאף אחד בצבא כוונה לרצוח או להרוג או כל הגדרה אחרת של חפים מפשע ... . מי שמוכן להקשיב לחיילים ששרתו בשטחים יודע שזה אגדה שספרו לנו. המציאות שונה לחלוטין.

אם היה איזשהו בדל של סיכוי שצה"ל אשם בדרך כלשהי, הפלשתינאים היו קופצים על ההזדמנות ולא היו מעיפים את התקשורת לאחר הארוע מהמקום, אלא מנפנפים ברסיסים אל מול פני כל העולם, והגופות לא היו מגיעות לישראל נקיות מכל רסיס...
אמן.

הרשת והחברה הישראלית מלאה בעדויות של חיילים על כך שקבלו פקודות מקצינים בכירים לפגוע בחפים מפשע.
מאמינה שאתה צודק. כשחיים בתוך מצב מתמיד של סכנת חיים, כשאתה לא יודע מאיפה ירו עליך, כשהג'יפ שלפניך מתפוצץ, כשחברים שלך נהרגים, כשכל יום יש פיגועים ואתה לא יודע אם המשפחה שלך בסדר, אז עלול לפקוע מיתר. ואז צומחים עשבים שוטים. אף צבא בעולם לא חסין בפני זה. ואף צבא בעולם לא עמד בפני מלחמה כל כך ממושכת. תראה את ארה"ב מה קורה לחיילים בעירק, הם מתעללים, תראה מה עשו הרוסים לצ'צ'נים ועוד ועוד דוגמאות.
קצת קשה להיות הומני תחת אש. יותר קל לעשות את זה מהכורסא בבית.

רון ג
קראתי חלק מהדברים בקישורים שצרפת,
זאת מלחמה ובמלחמה יש הרוגים שהם חפים מפשע. אבל אין כוונה לרצוח חפים מפשע!
השתחררתי מהצבא לפני שנתיים, הייתי, שמעתי, ראיתי...... בעיניים, ובאוזניים. החיילים האלה הם חברים שלי בהווה.
אין שום כוונה לרצוח חפים מפשע, והם לא קיבלו הוראות לרצוח חפים מפשע!

זה שחפים מפשע נפגעים זה לא בגלל שמקבלים הוראות לפגוע בחפים מפשע זה בגלל ש:

ישנם מחבלים שמתחזים לחפים מפשע, לדוגמא אדם שהולך לו לתומו עם שטיח, ואז מוציא רובה מהשטיח והורג חייל.
ישנם מחבלים שבכוונה מסתתרים בין חפים מפשע.
ישנם חפים מפשע שמסתובבים בזמן עוצר והתרעות, ועקב חשד נפגעים.

...
מסיבות כאלו קורה שחיילים פוגעים בחפים מפשע. אבל אין להם כוונה לרצוח אותם! (ארגוני הטרור מעוניינים להרוג חפים מפשע).
אני לא מתכחש לכך שישנם מקרים של פגיעה בחפים מפשע, גם עקב חייל אשר נתון ללחץ עצום, סבל, חבריו נהרגים לו מול העיניים וכו'..
זאת מלחמה יש כעס. עוד לא שמעתי על מלחמה שאין מקרים כאלה.

אם אתה מעוניין לפעול עוד ועוד למנוע כמה שיותר פגיעה בחפים מפשע אני מבין אותך לחלוטין!
חשוב שנהיה כמה שיותר הומניים עם האוכלוסיה החפה מפשע.
עם זאת צריך להבין שעקב אופי הלחימה מקרים כאלה אי אפשר להמנע מכך לגמרי.

בכל מקרה.. מכאן ועד לקרוא לרמטכ"ל רוצח ?????? להגיד שחיילים טובחים בחפים מפשע ????????
לא איבדתם קצת פרופרוציה????? מי שאומר דברים כאלה מוביל לשנאה.

מי ששולח ילדים עם תחמושת בתיק, שלא יתפלא שיורים בילדה עם תיק בי"ס על גבה למוות.
מי ששולח אישה נכה להתפוצץ, שלא יתפלא שמעכבים נכים וזקנים במחסומים.
מי שמשתמש באמבולנסים להעברת נשק ומחבלים, שלא יתפלא שמעכבים גם אמבולנסים במחסומים.

(צריך למנוע מהמרגיעון "מותר לכעוס" מלהופיע בדף הזה, לא? או אולי בעצם למנוע אותו מלהופיע אצל רון למשך זמן מה?;-))

מי ששולח ילדים עם תחמושת בתיק, שלא יתפלא שיורים בילדה עם תיק בי"ס על גבה למוות.
מצחיק. אין לי באמת מושג אבל נראה לי שהמחבלים הפלסיטנאים באמת לא התפלאו שמספר חיילי צה"ל ירו בילדה עם תיק בית-ספר.
לצערי, גם אני לא. ואני לא שולחת אף אחד לשום מקום.

פשוט אלון,

זאת מלחמה ובמלחמה יש הרוגים שהם חפים מפשע. אבל אין כוונה לרצוח חפים מפשע!
תראה, זה לא מה שעולה מהעדויות.
שחיילים מספרים שהם ירו גם במי שידעו שהוא חף מפשע ושהם קבלו הוראות לירות בכל מי שמסתובב בלילה בשכונה עירונית אזרחית, ושמסתבר שאלו היו ההוראות כמעט בכל הגזרות – אני לא חושב שאפשר לומר שאין כוונה לפגוע בחפים מפשע.

עוד לא שמעתי על מלחמה שאין מקרים כאלה.
זה נכון. גם אני לא. אבל בשנים האחרונות הפקודות הללו נתנו ע"י קצינים בכירים ולא מדובר בעשבים שוטים. לא מדובר בחריגים, אלא בנורמה. והנורמה היא שחיי הפלסטינים הם חסרי ערך ומותר לפגוע בחפים מפשע בלי שום חשבון.

השורה התחתונה שלי לא השתנתה. אני חושב שלא ניתן לקרוא את שטף העדויות שמגיעות מהשטחים בשנים האחרונות ולטעון ביושר שאין כוונה לפגוע בחפים מפשע. זו משאלת לב (שגם אני שותף לה) מובנת אבל זה רחוק מהמציאות כמרחק מזרח ממערב.
בדיוק בשביל זה , דרך אגב, קם הארגון how]שוברים שתיקה we are[/po].asp.
בשביל לשבור את השתיקה של החיילים וכדי להביא את האמת לציבור הישראלי. האחרון, מתברר, מעדיף לסגור את אוזניו.
אני מציע לך לא לעשות כן.

שהם קבלו הוראות לירות בכל מי שמסתובב בלילה בשכונה עירונית אזרחית, ושמסתבר שאלו היו ההוראות כמעט בכל הגזרות – אני לא חושב שאפשר לומר שאין כוונה לפגוע בחפים מפשע.
אין מצב שאני אאמין שאין סיבה הגיונית מאחורי פקודה כזו.
אני רוצה לשמוע חייל שמסתכל לי בעיניים ואומר לי שלא היו
לא התרעות, לא עוצר, לא התרעה לפלשתינאים שלא להסתובב שם בזמנים מסוימים, לא כלום בעצם.
אלא, פשוט מישהו שם למעלה רצה לחסל כמה פלשתינאים להנאתו.
אני רוצה שהוא יאמר לי שהכל היה טוב ויפה, והוא קיבל את הפקודה הזו כי ככה.

אני לא אומר שכל החיילים שלנו צדיקים, אבל הם בטח לא אוהבים להרוג חפים מפשע..
למרות שהחיילים שלנו נתונים להמון לחץ ונזק נפשי וליבם מתקהה, יש גבול, הרג חפים מפשע ללא סיבה? אני לא מאמין.

ובכל אופן בתור קבוצת מפגינים שרוצה שיוויון, חיים וכו'. אל תקראו לרמטכ"ל רוצח!

טליה אלמתן, את או טיפשה או מרושעת (או גם וגם). אין כל אפשרות אחרת.
הייתי מעדיפה שתמצאי דרך נעימה יותר להתבטא בדיון איתי, או שאולי תבחרי שלא להשתתף בדיון על מנת שלא להזדקק לכזו צורת התבטאות. אני בטוחה שגם לך זה לא נעים להצטרך לרדת לרמה כזו, כך שאולי גם את עצמך תעדיפי להימנע מהביטוי הללו או מהדיון.

בכל זאת, הפעם אבליג ואענה, ואקווה לטוב בעתיד, כי אני באמת נהנית מהדיון שמתנהל כאן ובדפים פוליטיים אחרים, ומההכרות עם כל אדם חדש שמצטרף אליו, וממה שהוא מביא עימו לדיון.

אני קיבלתי את דברייך אחרת לחלוטין - לא הבנתי בכלל שאת מתייחסת לעניין של ההתעללות בפלסטינים ע"י חיילים שחוקים נפשית. הצעתי שתדברי עם חיילים אחרים בעניין אחר לגמרי - שדרך הפעולה של צה"ל מסכנת אותם והיה ניתן לחוך בחיי אדם שלנו ע"י פעולות צבאיות שנעשות בדרך שונה (ע"י שימיוש בחיל האוויר בג'נין, לדוגמא, היינו מצילים את אותם 15 (?) חיילים שנהרגו ע"י מארב באחד המבנים). זה כמובן לחלוטין לא קשור לנושא שאת דיברת עליו. אנחנו לגמרי החמצנו אחת את השניה. את לא מצטערת עכשיו שקראת לי טיפשה או מרשעת, בגלל סתם חוסר הבנה וקצר בתקשורת?

אולי רק קצת? אולי רק טיפ-טיפה?

ולגבי החיילים - אין ספק שדברים כאלה קורים. כמו שאני רואה את הדברים, הדרך הבטוחה למנוע את המקרים הללו היא להימנע ממלחמות

גם אני הייתי מעדיפה שהשלטון הצבאי לא יימשך.

(אני טועה או שנהוג להתנצל ולהסביר כשמוחקים? בינתיים לא מוצאת כאן משהו ראוי למחיקה (בניגוד להודעה עליה אני מגיבה שמלאה בקללות ואוצרות לשון), ולכן אני מחזירה. אם למישהו יש בעיה, שינהג כבן אדם ויסבביר את עצמו. אני מבטיחה לנסות ולהשתכנע או לשנות כך שיתאים).

איך מוסיפים "כל הכועס, כל מיני גיהנום שולטין בו" לרגיעון?

אני מסכימה שמבחינת הרג חפים מפשע, פלסטינאים יותר רעים מאיתנו.
בעניינים אחרים אנחנו יותר רעים מהם.
אם הייתי פלסטינאי, אני מקווה שהרג חפים מפשע לא היה מוצדק בעיני יותר מעוצר על עיר שלמה של עשרות אלפים חפים מפשע בגלל התרעה מעורפלת על בודדים, מעצרים מנהליים של שנים ללא אישום, הפקעת שטחים, הריסת בתים, מניעת זכויות אזרחיות, מניעת תנועה חופשית, הפצצות, רעב, אפס השקעה בתשתיות ועוד.
כולם בסיפור הזה רשעים גמורים. בשביל מה טובה האשליה שזה שהם לכאורה רעים יותר עושה אותנו טובים יותר? מה מתוק בה?

אני ישראלית יהודיה. אני יכולה לקחת אחריות על עצמי ועל שכמותי. לא יכולה להזדהות בצורה עיוורת עם שטיפת מוח דתית, לאומית או פוליטית ורק לעסוק בלהסביר לעצמי למה הצד השני אשם בהכל ו"לא משאיר לנו ברירות".

פשוט אלון
_אני רוצה לשמוע חייל שמסתכל לי בעיניים ואומר לי שלא היו
לא התרעות, לא עוצר, ..._
אם אתה באמת רוצה, זה פשוט מאוד. צור קשר עם החברה של שוברים שתיקה. הם ישמחו להפגש עמך, להסתכל לך בעיניים ולספר
לך הכל.
הרוח החיה של שוברים שתיקה זה בחור (דתי, ד"א) בשם יהודה שאול ששרת בחברון וספר לי באופן אישי על ירי שהם בצעו לעבר אזורים מאוכלסים
בחברון להנאתם. ושזה היה כך במשל חודשים ארוכים בידיעת כל שרשרת הפיקוד.
הדוא"ל שלו yehuda @ shovrimshtika . org

אלון, הנה לך אתגר - צור עמו קשר ושמע הדברים ממקור ראשון. הוא יוכל להפגיש אותך עם עוד 10.

האם את מודה שאנו עושים זאת ועוד מעשי נבלה רבים? לא. את מכחישה.
בדף זה ממש, כמו בדפים פוליטיים רבים אחרים הודיתי ואף חזרתי ואמרתי שגם אני מסתייגת מהשלטון הצבאי, שהוא גורם לעוולות נוראיים (חלק מהם את ורון תארתם בעצמכם), וכי הפתרון צריך להיות אחר. הנה אני מצוטטת את עצמי שתי הודעות שלי מעלייך: גם אני הייתי מעדיפה שהשלטון הצבאי לא יימשך. אבל ייתכן שלא קראת את דברי היותר ברורים ונחרצים בעניין, בדפים פוליטיים קודמים

אני באמת לא זוכרת את הכינוי שלך משם. אם תרצי, ארחיב עוד על הנושא, שוב, גם בדף הזה.
טענת שאין אח ורע לתופעת הפליטים היהודים. שוב קצר בתקשורת - כתבתי שאין אח ורע לתופעת הפליטים הפלשתינאים, מהבחינה שהם נשארים עשרות שנים במחנות הפליטים, בארץ ישראל וגם בארצות ערב. בכל מלחמה שבה היתה בעית פליטים, היא נפתרה בדרך זו או אחרת אחרי זמן קצר. האם תוכלי להניח מכאן להבא שאני לא רשעה ולא טפשה?

אוכלוסיה שגרה בישראל מאות ואלפי שנים האם ידעת ש האו"ם הרחיב את ההגדרה למונח "פליט" במקרה של פלשתינאים בלבד לאנשים שהתגוררו באזור גם שנתיים לפני המלחמה? בעוד שבמקרים אחרים הגדרת פליט ע"י האו"ם מתייחסת לאדם שהורחק ממקומו בתנאי ששהה בו שנים רבות, ושהוא היה ביתו דרך קבע. ולא לשווא - רוב הפליטים הפלשתינאים הגיעו לארץ ישראל בשנים האחרונות ממש לפני מלחמת העצמאות.

(בלי לגזול את השטח מאף אחד)
טוב, כמו שאני רואה את הדברים, ארץ ישראל נגזלה מהעם היהודי משך שנים רבות! זה עניין של השקפת עולם.

למדינות אחרות בכפייה
איפה ראית שאמרתי דבר כזה? שוב את מייחסת לי רשעות לא לי, וזה מאוד מכאיב לי. אני חושבבת שניתן לעודד הגירה ערבית למדינות ערב בדרך של מתן מענק למשפחה היוצאת מצד אחד, ומתן מענק למדינה הקולטת מצד שני, על מנת לעודד גם את המדינות הערביות לקלוט פליטים ערים מארץ ישראל. מי שלא רוצה לצאת - שישאר תושב בארץ ישראל בשמחה, ויהנה מכל תנאי הרווחה שמדינת ישראל מעניקה לכלל אזרחיה (כל עוד הוא לא מחבל, כמובן...).

בתור כובשים חובתינו המוסרית היא: או לתת ליושבי המחנות עצמאות מוחלטת ולצאת משם תוך הסדר סביר, או (בינתיים) לדאוג שיושבי המחנות יוכלו להתפרנס בכבוד, לספק תקציבים לחינוך, תשתיות וכדומה.
מסכימה, כאמור. הפיתרון איננו שלטון צבאי! עלינו לספח מיידית את השטחים שנכבשו ב-67', ולהעניק את מלוא זכויות הרווחה לתושבים הערבים.

בחרי לך מקום מגורים שלא נוטל חלק בכיבוש האכזרי.
כאמור, מקום המגורים שלי שייך לי בזכות, כאמור. בכל אופן הוא יותר מוסרי ופחות כובש מחלק מהשכונות של ראשון לציון ab]ויישובים יהודים רבים אחרים villages for z[/po].xls בתוך תחומי הקו הירוק (וגם לגביהם אני טוענת שהם שלנו בזכות, כאמור).

(מקווה שככל שנכיר זו את זו תוכלי לראות שדעותי לא נובעות מתוך רצון להרע או מטיפשות, אלא מתוך השקפת עולם שונה שאותה תוכלי להכיר ולהבין, גם אם לא לקבל)

שליחה על ידי ממ* » 16 יוני 2006, 12:19

רוב הפליטים הפלשתינאים הגיעו לארץ ישראל בשנים האחרונות ממש לפני מלחמת העצמאות.
ממש לא נכון. בערך עשרה אחוזים. בכל מקרה, הפלסטינים לא גזלו אדמות מאף אחד.

שישאר תושב בארץ ישראל בשמחה, ויהנה מכל תנאי הרווחה שמדינת ישראל מעניקה לכלל אזרחיה
נשמע טוב. כולל זכות בחירה כמובן?

בכל אופן הוא יותר מוסרי ופחות כובש מחלק מהשכונות של ראשון לציון ויישובים יהודים רבים אחרים בתוך תחומי הקו הירוק
זו בדיוק טענה מסוג ה-bad logic . העובדה שמעשה X אינו מוסרי, לא מצדיקה את מעשה Y!!!!
בכל מקרה, היישובים הישראלים בתוך הקו הירוק כבר הפכו לעובדה קיימת, שקיבלה הסכמה בינלאומית (לא שהסכמה בינלאומית מייצגת צדק בהכרח). כל הרחבת ההתיישבות היהודית מעבר לקו הירוק היא רק הרחבת העוולה. והתוצאות של ההתנחלויות: מחסומים מרושעים שמחייבים התנהגות מרושעת, מניעת חופש תנועה לפלסטינים (סיפר לי ולידידים מרצה ערבי איך הוא מושפל כל בוקר במחסום, לאחר שנמנע ממנו לנהוג בכבישים סבירים, ועליו לנסוע בדרכים עוקפות וארוכות, ואיך התלמידים שלו פשוט לא מצליחים להגיע לאף שיעור), שתוצאותיה הרסניות: רעב, אי מתן טיפול רפואי, הפרדת משפחות, אי מתן חינוך), הרג חיילים שמגנים על תושבי מאחזים והתנחלויות, חיזוק מתנחלים קיצונים שפורעים בפלסטינים ועוד ועוד.

את בעד סיפוח ונתינת זכויות שוות לפלסטינים? מצוין. חכי שזה יקרה ואז תקימי התיישבות. כל עוד אנו מתעמרים בהם אל תקימי התנחלויות. ההתנחלויות, במצב הנוכחי האכזרי של הכיבוש, מעצימות חד משמעית את ההתעמרות בפלסטינים. אסור מוסרית להכחיש זאת!

כתבתי שאין אח ורע לתופעת הפליטים הפלשתינאים
בדקתי שוב: כתבת הפליטים היהודים , אבל זו כנראה היתה פשוט טעות הדפסה.

אני באמת לא זוכרת את הכינוי שלך משם
הכינוי שלי, בכל הדפים, הוא ממ. לא השתתפתי בדפים פוליטיים קודמים (או מעט, לא זוכרת. אם כן, תמיד בכינוי שלי).

הפלסטינים לא גזלו אדמות מאף אחד.
תלוי את מי שואלים - הרי ארץ ישראל היא של העם היהודי, ולכן כל העמים האחרים שניסוי לשלוט בה, הם כובשים וגוזלים לפי נקודת המבט הזו שלי.

כולל זכות בחירה כמובן?
לא, לצערי. אולי בעתיד, כשזכות בחירה כזו לא תסכן את המשך קיום המדינה היהודית והעם היהודי.

העובדה שמעשה X אינו מוסרי, לא מצדיקה את מעשה Y!!!!
כמובן, אני חושבת ששניהם מוסריים, ולכן אני עומדת מאחורי המשפט הזה שלך

והתוצאות של ההתנחלויות:
לא, אלה התוצאות של הסכם אוסלו. עד להגעת השלום לאזורנו, החיים של כולנו היו שלווים יותר והשלטון הצבאי כמעט ולא הורגש, בטח שיחסית למה שקורה היום ותארת בפיסקה שלך. לא שגם אז זה היה פתרון טוב בעיני.

ההתנחלויות, במצב הנוכחי האכזרי של הכיבוש, מעצימות חד משמעית את ההתעמרות בפלסטינים.
כאמור, הסכם אוסלו הוא שהעצים את ההתעמרות בפלסטינים. אין מה להשוות בין מספר וגודל ההתנחלויות שהוקמו עד אז, ומאז.

אסור מוסרית להכחיש זאת!
אף אחד כאן לא מכחיש שום דבר. אנחנו מנהלים דיון, ומראים ומסבירים אחד לשני איך אנו רואים את הדברים ואת המצב. אף אחד כאן לא מנסה "לתחמן" את השני או "לעבוד" עליו. אנחנו מדברים.

אבל זו כנראה היתה פשוט טעות הדפסה.
וואלה, מתנצלת. כמו רובנו, אני כותבת במהירות ו"בין לבין"...

הכינוי שלי, בכל הדפים, הוא ממ
הנחתי כך

שליחה על ידי ממ* » 17 יוני 2006, 10:46

_כולל זכות בחירה כמובן?
לא, לצערי. אולי בעתיד, כשזכות בחירה כזו לא תסכן את המשך קיום המדינה היהודית והעם היהודי_
זהו בדיוק העניין, טליה, שאת מסוגלת להסכים לגזילת זכות בסיסית זאת מאנשים. זה לא מוסרי למנוע מאנשים זכות בחירה. אני מדמיינת עצמי חיה במקום שבו אסור לי להשתתף בבחירת השלטון, ואסור לי להציע נציגים לכנסת, וברור לי שאסור מוסרית לעשות זאת. על כן, או שנותנים לפלסטינים להקים מדינה משלהם שבה ישלטו בעצמם או שנותנים להם זכויות שוות כשל שאר האזרחים. כל אפשרות אחרת היא מרושעת. כשיום אחד ילדתי תשאל אותי: "איך היית מסוגלת להסכים למניעת זכות בסיסית מאוכלוסיה שחיה פה מאות שנים?" אני פשוט ארצה למות.

עד להגעת השלום לאזורנו, החיים של כולנו היו שלווים יותר והשלטון הצבאי כמעט ולא הורגש
אף אחד כאן לא מכחיש שום דבר
טליה, את לא יכולה לוגית לומר את שתי הטענות הללו יחד, האחת מוציאה את השנייה. לפני הסכמי אוסלו הפלסטינים סבלו מאוד מאוד. איך את יכולה להכחיש זאת? שוב, הלוגיקה הזאת. העובדה שלאחר הסכמי אוסלו הם סובלים עוד יותר לא סותרת את העובדה שגם לפני כן רבים מהם חיו בתת תנאים, כלואים פה, מושפלים, בלי זכויות, בלי יכולת להתריע על עוול, בלי ערכאות לפנות אליהם אם ישראלי התעמר בהם, בלי חינוך, בלי אפשרות להתפרנס בכבוד, לפעמים בלי מים זורמים. אפילו ה"מכובדים" שבהם, שיכלו להתפרנס, לצאת את גבולות הארץ וכיוב, ספגו השפלות. התחלתי לפרט פה דוגמאות, אבל מחקתי משום שאני לא רוצה לפגוע בפרטיות של אחרים. יש כל כך הרבה דברים שאני יודעת ממקור ראשון על סבלות של פלסטינים "מכובדים" והשפלות שהשפלנו אותם הרבה הרבה לפני אוסלו, שפשוט מחמיצים את הלב. לומר השלטון הצבאי כמעט ולא הורגש זה... ממש אין לי מלים. איך מישהי שמחשיבה עצמה מוסרית יכולה לומר זאת?
מציעה לך לקרוא את ליוטר על אי המוסריות והרשעות שבהכחשת עוול שנעשה לאחרים. תארי לך שחיילים היו נכנסים לך הביתה משחיתים את החדר של הילדים שלך, והצד המשחית היה אומר "השלטון הצבאי כמעט ולא הורגש". איך את יכולה לישון בלילה אחרי שאמרת את זה?

זהו בדיוק העניין, טליה, שאת מסוגלת להסכים לגזילת זכות בסיסית זאת מאנשים. זה לא מוסרי למנוע מאנשים זכות בחירה.
לחלוטין מסכימה איתך, ומקווה שהיום בו נוכל להעניק להם זכות בסיסית זו מבלי לחשוש להמשך קיומה של המדינה היהודית היחידה עלי אדמות, ומבלי לחשוש לחינו, יגיע במהרה.
לדעתי זכות בסיסית זו איננה יכולה לעמוד לפני הזכות של העם היהודי למדינה משלו בארצו, ולפני הזכות לחיים בבטחון של היהודים, ומאחר ואני חוששת שזכויות אלה יתנגשו בלי ספק, אני נאלצת לבחור קודם לכן בזכות שלנו ושל מדינתנו להתקיים.

הסכמי אוסלו הפלסטינים סבלו מאוד מאוד. איך את יכולה להכחיש זאת?
לא הכחשתי שהם סבלו - טענתי שחייהם היו שלווים יותר (וגם שלנו). בנוסף, אני מזכירה שגם אני מסכימה עם הטענה ששלטון צבאי הינו דרך שגויה מאוד לשלוט בארץ ישראל (ובאוכלוסיה שנמצאת בה).

לא, לצערי. אולי בעתיד, כשזכות בחירה כזו לא תסכן את המשך קיום המדינה היהודית והעם היהודי.

"אולי בעתיד, כשזכות בחירה לכושים/אינדיאנים/נשים/ לא תסכן את המשך קיום ארה"ב והעם האמריקאי"

"אולי בעתיד, כשזכות בחירה ליהודים לא תסכן את המשך קיום פולין (אני מתאפקת) והעם הפולני."

אני, אגב, מאוד נגד לתת לכל הפלסטינאים זכות בחירה במדינת ישראל. אלא שאני גם מאוד נגד למנוע מאנשים את היכולת להשפיע על קורותיהם בדרך החוקית המקובלת על השלטון באותו שטח (ולא אלימה).

טליה, אם לגור בשטחים היה אומר לוותר על זכות הבחירה לכנסת, היית נשארת שם?
אם תקום מדינה פלסטינאית ותוכלי להשאר שם עם זכות בחירה וזכויות אזרחיות ואנושיות אחרות, תרצי?
ובלי זכות בחירה? ובלי זכויות אזרחיות ואנושיות אחרות?
עד כמה חשוב לך לשבת על השטח הזה?

טליה, אם לגור בשטחים היה אומר לוותר על זכות הבחירה לכנסת, היית נשארת שם?
בזמנים כאלה, לצערי, כן

בקושי הלכתי להצביע בבחירות הנוכחיות, ובעצם רק עשיתי טובה למישהו.

_"אולי בעתיד, כשזכות בחירה לכושים/אינדיאנים/נשים/ לא תסכן את המשך קיום ארה"ב והעם האמריקאי"
"אולי בעתיד, כשזכות בחירה ליהודים לא תסכן את המשך קיום פולין (אני מתאפקת) והעם הפולני."_
לא זכור לי שהכושים והנשים התפוצצו באוטובוסים ברחבי ארה"ב השכם והערב במטרה להרוג אזרחים אמריקניים (וזאת למרות שהכושים קיבלו יחס הרבה פחות טוב מהפלסטינים מידי הישראלים, ו-ממ, לא, אני לא מנסה להצדיק

), ולא זכור לי שהאינדיאנים דיברו בראש חוצות על הצורך להשמיד את העם האמריקני ואת האומה האמריקנית (וכנ"ל לגבי היהודים בפולין וכו')

עד כמה חשוב לך לשבת על השטח הזה?
אני נמצאת כאן כדי להגן על הארץ שלי, וזה חשוב לי מאוד. אני בהחלט מרגישה שאני מקריבה, והייתי מרגישה יותר בנח (מבחינת תנאים) בבית אחר. הקרוואן כבר מאוד קטן לנו, ה"שכונה" מאוד צפופה (אבל עם זאת קטנה מדי מבחינת מספר המשפחות והחברה לילדים ולי), המחסום מעצבן בכל נסיעה, ועוד ועוד.

אם תקום מדינה פלסטינאית... היית נשארת שם?
ייתכן מאוד. ושוב - אני חושבת שאין סיבה לשלול זכות בחירה ממי שלא שואף (ואף מנסה) להשמיד את המדינה בה הוא יושב ולהרוג את כל אזרחיה.

את אומרת שהתייחסנו יותר יפה לפלסטינים מאשר האמריקאים התייחסו לשחורים, ועדיין טוענת שאת לא מתכחשת?
אני יכולה להסכים שגם בעניין הזה ניתן שלא להסכים ולראות אחרת את הדברים. בכל זאת, אני ממליצה על ספריה הנפלאים (בהעדר מילה אחרת מתאימה יותר...) של טוני מוריסון, והספר "חמדת" בראשם.

שהפעולות שלנו פעמים רבות מצמיחות טרוריסטים,
על פניו נראה שהשלום הצמיח יותר טרוריסטים...

לא לתת לפלסטינים (שחיים פה מאות שנים, והם אנשים כמוך וכמוני) שלטון עצמי או זכות בחירה זו רשעות
נכון, אבל אני חושבת שכרגע אין ברירה, כאמור. לא טענתי שזו לא רשעות.

שליחה על ידי דוד* » 18 יוני 2006, 15:39

את אומרת שהתייחסנו יותר יפה לפלסטינים מאשר האמריקאים התייחסו לשחורים

מדוע אנו צריכים לבדוק איך אחרים התיחסו לאחרים.

אנו רק צריכים לבדוק איך אנו רוצים שיתיחסו אלינו.

מדוע אנו צריכים לבדוק איך אחרים התיחסו לאחרים.
דוד, כנראה לא קראתאת תחילת הדיון:
אני טענתי שהפתרון הוא סיפוח כל שטחי ארץ ישראל המערבית, ומתן זכויות ותנאים לכל הפלסטינים זולת זכות בחירה.
להבנתי, דליתוש טענה שגישתי דומה לקיפוח שנעשה לכושים ולנשים באמריקה.
אני טענתי שגישתי איננה נובעת מאותם טעמים (שכושים ונשים שווים פחות), אלא על מנת להגן על המדינה היהודית ואזרחיה (כי בניגוד לכושים ולנשים, הפלסטינים לא מסתירים את שאיפתם להשמיד את המדינה היהודית ואזרחיה, אם בהתנהגותם, אם באמצעי התקשורת, ואם בפסקי הדת וכו').

ממ,

הנה גם אני רשעית, תוסיפי אותי לרשימה,
לרוב אני ישנה טוב בלילה,
אני אוהבת להתבטא בצורה מתונה ויפה (כן, זה עדיף מלשבת ולמצוא במקלדת את כל האותיות השיפוטיות רק כדי להרגיש טובה יותר מאחרים)
אני מסוגלת להבין שהזוועות הגדולות שנעשו על ידינו הם לא אחת פרי תסריט שהוכתב מראש (מי אמר מוחמד א-דורה ולא קיבל? וגם עכשיו אני מפקפקת) ורבות פרי המציאות (כן אנחנו הורגים וכן הורגים בנו, וכן מוות זה נורא וכן אני אדבר אחרת כשחס וחלילה המלחמה תגיע לסף ביתי בצורה מוחשית יותר),
וכן כשמדינאי אמריקאי/גרמני/בריטי/ווטאבר מעיז להביע ביקורת ודעה על המצב כאן, כן אני אזכר בעוולות
וכן כשיובאו עוולות מחו"ל כדי לחזק נקודה מסוימת זה היה לגיטימי, אבל להרחיב את ההשוואה בצורה, שמה לעשות, קצת מקצצת לה את הכנפיים זה כבר מרושע, לא מוסרי, וכו'.

ברשותך, למרות שאני מוכנה להקרא "רשעית" (מקבלת את גזר הדין!), את המוסר אני לא מסכימה להפקיד בידיך.

ועוד משהו לכל מי שלא יכול לתאר לעצמו מה הוא היה עושה בסיטואציה בה חייל היה נכנס הביתה מתעלל/רוצח/מפר את זכויות האדם
למה להרחיק למחוזות הדמיון? ספר היסטוריה תיכוניסטי יספיק.
אפשר גם לדמיין מה היית עושה לו מחבל היה נכנס אליך הביתה ומפר את זכויות האדם שלך.

אבל את נעלבת כשאומרים שאת מרושעת
ממ יקרה,
דבר ידוע הוא שכשאדם מבקר ומוצא מומים בזולתו, בעצם הוא רואה את פגמי עצמו.
באנגלית אומרים : it takes one to know one
צריך להיות גאון כדי להכיר בגאונות של האחר, משוגע אחד יזהה את השיגעון של חברו.
מעניין שבחרת את להתחיל לכנות אנשים מרושעים ודעות כלא לגיטימיות.
סתם נקודה מעניינת...

שליחה על ידי ממ* » 19 יוני 2006, 19:00

דבר ידוע הוא שכשאדם מבקר ומוצא מומים בזולתו, בעצם הוא רואה את פגמי עצמו

זוהי הכללה, שאת/ה ודאי לא סבור שחלה על כל בני האדם כולם. לפעמים אדם מבקר כשראוי לו עצמו להיות המבוקר, לפעמים המבקר נוהג כהלכה. לפעמים המשוגע מזהה שיגעון, לעתים דווקא הנורמלי מזהה שיגעון. במידה רבה, הגיוני הרבה יותר שמישהו שיכול להתבונן מבחוץ על תופעה מסוימת יכול לזהות אותה. ג'והן רסקין היה ממבקרי האמנות הדגולים בתרבות המערבית, וזיהה כשרונות מופלאים אצל ציירים שונים, בעוד שלא היה צייר מופלא בעצמו (ועוד עולות לי אינספור דוגמאות).
מעבר לכך, במה זה תורם לדיון פה? זוהי סתם לוגיקה גרועה שלא סותרת את טענותי כלל. נגיד שגם אני מרושעת--האם זה מוציא מהאפשרות שהדעות שאני מבקרת מרושעות גם הן? לא ולא, אין כל קשר.
אמירות כשלך מסוכנות הן. כשאנשים בתוך עם כובש תורמים לאכזריות הכיבוש יש לזעוק על כך בראש חוצות ולומר להם "אתם לא מוסריים", ולא להקניט את הזועק. אמירות כשלך גורמות לאנשים לפחד לזעוק למראה עוולות, שמא ייחשבו כצדקנים או רשעים בעצמם. תופעות כאלה נראות לרוב ברחובותינו--לא פעם אנשים יודעים שילד מוכה על ידי הוריו, אך מפחדים להעביר ביקורת על ההורים או לדווח עליהם. זה נראה לך התנהלות חברתית ראויה?

שליחה על ידי ממ* » 19 יוני 2006, 19:24

וכן אני אדבר אחרת כשחס וחלילה המלחמה תגיע לסף ביתי בצורה מוחשית יותר
או אולי פשוט עמדי עשר דקות במחסום בצהרי היום? או קראי עדויות של חיילים מ"שוברים שתיקה". רבים מהם באים מהצד הימני של המפה הפוליטית, ונפשותיהם נשברו לאחר שהיו עדים לזוועות המיותרות שעושים חיילים בפלסטינים.

אפשר גם לדמיין מה היית עושה לו מחבל היה נכנס אליך הביתה ומפר את זכויות האדם שלך
הייתי שונאת אותו ורוצה שימות בייסורים. ובכלל המחבלים הם רצחנים ואכזרים ומרושעים ואני מתעבת אותם. לצערי הרב, זה עדיין לא פוטר אותנו מאחריות מוסרית.
מה לעשות שאנחנו הכובשים השבעים והחופשיים? שאני ומשפחתי חיים בנוחות נעימה, שב-40 השנה האחרונות הפלסטינים אפילו לא יכולים לחלום עליה? שהבת שלי חופשייה ויכולה ליהנות מכל מה שהחיים מציעים והילד הפלסטיני שגדל להיות מחבל חי חיים עלובים ושפלים? שהחייל שבע והמחבל רעב? אי אפשר להתחמק מכך. אנחנו יכולים לחיות את כל חיינו כמעט בלי לחוש בכיבוש (זה אפשרי, מכירה כאלה שעושים זאת). לפלסטינים אין את הלוקסוס הזה. חיים של 40 שנה תחת כיבוש אכזרי מצמיחים שנאה ותיעוב ומעוותים יכולתה של חברה לחיות באופן טבעי ולהצמיח מנהיגות ראויה. אנשי צבא בדרגים גבוהים ביותר מספרים שוב ושוב עד כמה הפעולות שלנו תורמות מעט לביטחון ומצמיחות טרור.

את המוסר אני לא מסכימה להפקיד בידיך
אין שום בעיה. לא המצאתי אף אחת מהדעות שהבעתי, והסתמכתי על חכמים וחכמות ממני. מזמינה אותך (בשיא הרצינות) לקרוא פילוסופים של המוסר, תיאורטיקונים של מדעי המדינה, סוציולוגים, ומדינאים על:

המשמעות המוסרית של הכחשת זוועות ושימוש בתיאורים מתונים כדי להצביע על עוולות שעושה המתאר.
המשמעות המוסרית של שלילת זכויות בסיסיות מאוכלוסיה החיה בקרב שולל הזכות.
ההשפעות של כל אלה על הנפש והחברה.
על ההתרגלות הנפשית (עד כדי עיוורון ואסקפיזם) לחיים בצד עוולות (כולל ההשפעה של זה על ילדים ונוער).
על הנטייה של חברות לעשות רציונליזציות מסוכנות להתנהגות אכזרית

(אם תרצי, אפשר לציין פה שמות של תיאורטיקונים)

קישור מענין לאתר של כותבים ערבים (בעיקר) בשפה העברית, זה יראה לחלק מהאנשים כמו אדמה למעלה ושמיים למטה.

http://www.mahsom.com/index.php

בבקשה

תני להם מדינה.
תנסי את לתת להם מדינה - איזה גבולות יהיו לה? מה עם ירושלים? האם הפליטים יוכלו לשוב אליה? כמה? ומה עם אלה שירצו לשוב למדינה שתישאר לנו - האם הם יוכלו להיות אזרחים במדינת ישראל?
האם יש פיתרון כלשהו בנוגע לשאלות ששאלתי, שהפלסטינים יחתנמו עליהם? ומה אם לא? איך ניתן להם את המדינה שאת רוצה לתת להם? ומה נעשה כאשרימשיכו שבמעשי הזוועה שלהם מהסיבה ש"לא נתנו להם את מלוא הזכויות שלהם"?

את הדברים שאת טוענת כלפי, אני יכולה לטעון כלפייך כשמאלנית:

את אשה שמסוגלת לישון טוב בלילה כשאחרים נאנקים תחת סבלם באשמתנו (גם אם זה באופן חלקי, עדיין חלק גדול מזה באשמתנו).
את ישנה בשקט למרות כל השכול שמשפחות שלמות בחברה הישראלית חוות בגלל המדיניות השמאלנית השגויה החל מאוסלו (ועוד לפני כן, מ-67', אז לא סיפחנו מיידית את השטחים שכבשנו).

את אשה שמסוגלת שוב ושוב לבחור מלים מאוד מתונות ויפות כדי להצביע מילולית על זוועות איומות ונוראות שנעשות לאחרים (כולל לילדים ולזקנים), באופן חלקי באשמתנו.
שוב

(את אשה שמסוגלת להכחיש חלק גדול מהזוועות שנעשות על ידינו. - טעות לעולם חוזרת. מעולם, בדף הזה ואחרים, לא הכחשתי. למה את חושבת שאת לא מצליחה להשתחר מהאמונה שכן ולראות את המציאות ההפוכה?)

את אשה שמסוגלת שזוועות איומות ונוראיות ייעשו לילדים, זקנים ונשים וגברים, חלקן באשמתנו, ולא לזעוק על כך ולהיכלם. אשה מוסרית היתה טורחת להדגיש את החלק שלנו בעוולות שנעשות לפלסטינים.
ואת, ממ, אשה שמסוגלת שזוועות איומות ונוראיות ייעשו לילדים, זקנים ונשים וגברים, חלקן באשמת השמאלנים, ולא לזעוק על כך ולהיכלם. אשה מוסרית היתה טורחת להדגיש את החלק של המדיניות השמאלנית בעוולות שנעשות לישראלים

את מדגישה את החלק של אחרים ( שוב ושוב כאילו זה מוריד מהאכזריות שלנו. אדם מוסרי היה מתבייש לדבר על עוולות שעשו מדינות אחרות (את ציינת את מדינות) כשמדינתו שלו עושה עוולות נוראיות.
ואילו את, ממ, את מדגישה את החלק של הישראלי, שוב ושוב, כאילו שזה מוריד מהאכזריות של הפלסטינים. אדם מוסרי היה מתבייש לדבר על פעולות צבאיות שמדינתו שלו עושה, שמכוונות למנוע פגיעה בחפים מפשע בין אזרחיה, כשהיא נמצאת תחת מתקפה כל כך אכזרית.
(ואני לא הבאתי את הנאצים והאמריקנים לדיון, כזכור, ואת שוכחת לשם מה הם הובאו לדיון)

אדם מוסרי מדבר קודם כל על הזוועות שהוא אחראי להן. אשה מוסרית היתה מדגישה את הדומי בין העוולות שאנו עושים לפלסטינים לבין העוולות שהאמריקאים עשו ועושים לשחורים. את טורחת להדגיש את השוני. אדם מוסרי שבע קודם כל ידאג להפסיק את מעשי הזוועה שהוא שותף להם, ורק לאחר מכן ידאג לעצמו.
אדם מוסרי, ממ, מדבר קודם כל על הזוועות שהוא אחראי להם. על למעלה מ-10 שנים של שחיטת ישראלים חפים מפשע הולכת וגוברת, נוכח נסיונות הולכים וגוברים להשיג "שלום" (חלום?) ונוכח וויתורים גדולים והולכים, ומינחות הולכות וגדלות. בשל מדיניותה השמאלנית (ושל חבריה ומדינתה) המסוכנת כל כך, שהוכיחה את עצמה כשגיויה בכל יום ויום בעשרות השנים האחרונות (בטח ב-15 השנים האחרונות).

אדם מוסרי לא מסוגל שילדיו בעלי הזכויות יחיו ליד ילדים פחותי זכויות–זה משחית את הנפש.
אדם מוסרי לא מסוגל לעצום עין נוכח מעשי רצח וזוועה אל מול נסיונות הידברות. להשוות בין טרור שמכוון נגד אוכלוסיה אזרחית ופעולות צבאיות שנועדו להגן על אותה אוכלוסיה.

תמיד יש ברירה.
מה הברירה? חוזרת אל השאלה הראשונה ששאלתי - ציירי את הפיתרון שיהיה מקובל גם על הפלסטינים, וישים בוודאות קץ למעשי הזוועה שלהם כנגד נשים, זקנים וטף חפים מפשע.
והסיכוי, אפילו הקטן, שיש ברירה, צריך להדיר שינה מעינייך. אבל לא.
והסיכוי, אפילו הקטן, שאין ברירה, צריך להדיר שינה מעינייך, אבל לא.

אשה מוסרית תשמח שיש מומחים וגנרלים מנוסים שאומרים שחובה לתת לפלסטינים מדינה. את לא. את מוכנה שאנשים יסבלו.
אשה מוסרית תשמח שיש מומחים וגנרלים מנוסים שאומרים שאסור לתת לפלסיטנים מדינה, שאמרו בעבר שאסור לתת להם נשק. שאמרו שיעופו קטיושות על שדרות ואשקלון. שחזו את הכל לפרטי פרטים. את לא. את מוכנה שאנשים יסבלו.

אבל את נעלבת כשאומרים שאת מרושעת.

(חוזרת ומדגישה - אני לא חושבת ככה. אני שונה ממך. אני יודעת שכל דעה, אפילו כמו שלך, אפילו שהוכיחה עצמה כשגויה שוב ושוב, אפילו שהובילה לשפיכות דמים כל כך גדולה לשני עמים, היא דעה לגיטימית)

בברכת המשך דיון פורה ומאיר עיניים...

שליחה על ידי ממ* » 21 יוני 2006, 08:09

אני מתייאשת. רבים פה הזהירו אותי מהרטוריקה שלך, טליה:

מכך שאת מנסה להציג דעות לא לגיטימיות כלגיטימיות, שאת מנסה להציג דעות גזעניות ודכאניות כשוות במעמדן לדעות מוסריות.
שאת שוכחת שאת בצד הכובש, השבע והחופשי, שאת שוכחת שהצבא שלנו יוצא לפעולותיו מתוך מדינה חופשית ועשירה, ושהצד השני יוצא לפעולותיו מתוך מחנות פליטים מורעבים ומושפלים. אני מותשת מלהסביר לך את ההשלכות המוסריות של זה. את לא רוצה להודות בהן בכל מקרה.

3 . מכך שאי אפשר לחדור ללבך.

שאת לא מבינה כלל מוסרי מוחלט פשוט: אדם מוסרי מדבר על מעשיו שלו לפני שהוא מדבר על האחר, על אחת כמה וכמה כשילדיו אוכלים לשובע והילדים של הצד השני מורעבים. זהו מוסר.הילדים שלי ושלך שבעים, טליה. הילדים הפלסטינים רעבים כשהורה מכה ילד, יש סיכוי שהילד יקום יום אחד לתוקפו חזרה. הרטוריקה שלך מצדיקה את המבוגר שיכה את הילד ביתר עוז. הרטוריקה שלך מצדיקה את המבוגר שידבר על כמה הוא עצמו מסכן במקום להבין מה הוא עושה לילד. זה נראה לך לגיטימי.
שאת לא מבינה שמעמדו המוסרי של צבא כובש שתוקף את הנכבשים, נמוך באופון עקרוני ממעמדו המוסרי של הנכבש שתוקף את הכובשים. זהו מוסר פשוט.

אני מתייאשת, מסכימה עם כל המזהירים: לרשעים אין תקומה.
תשובות אחרונות

תנסי את לתת להם מדינה

בהחלט. אשמח לצאת מהשטחים הכבושים, כולל מזרח ירושלים, ולתת לפלסטינים לעשות בהם כרצונם. לדאוג שפה יהיה רוב יהודי ושם פלסטיני, וזהו. את כל השאר משאירה למומחים. אם הפלסטינים כמדינה ריבונית יתקפו אותנו, אשמח מאוד אם יתקפו אותם בחזרה בכל עוז. אבל בינתיים אסור לתאר את המצב כאילו הם שווים לנו. אנחנו הכובשים, החופשיים, השבעים.

את לא מתכחשת? שוב לחזור על דברייך השלטון הצבאי כמעט ולא הורגש כשאת מדברת על אנשים שנאנקו תחתיו בסבל רב? (זוהי רק דוגמה אחת)

מה לעשות שאנחנו הכובשים השבעים והחופשיים? שאני ומשפחתי חיים בנוחות נעימה, שב-40 השנה האחרונות הפלסטינים אפילו לא יכולים לחלום עליה? שהבת שלי חופשייה ויכולה ליהנות מכל מה שהחיים מציעים והילד הפלסטיני שגדל להיות מחבל חי חיים עלובים ושפלים? שהחייל שבע וחופשי והמחבל רעב ומושפל? אי אפשר להתחמק מכך. אנחנו יכולים לחיות את כל חיינו כמעט בלי לחוש בכיבוש (זה אפשרי, מכירה כאלה שעושים זאת). לפלסטינים אין את הלוקסוס הזה. חיים של 40 שנה תחת כיבוש אכזרי מצמיחים שנאה ותיעוב ומעוותים יכולתה של חברה לחיות באופן טבעי ולהצמיח מנהיגות ראויה.

הילדים הפלסטינים רעבים
זה לא תרוץ להפוך לחיית אדם, לא תרוץ לרצוח חפים מפשע, לא תרוץ לשלוח את ילדיך לשלך להתפוצץ ביחד עם ילדים אחרים.
חיים של 40 שנה תחת כיבוש אכזרי מצמיחים שנאה ותיעוב ומעוותים יכולתה של חברה לחיות באופן טבעי ולהצמיח מנהיגות ראויה
הכושים חיו ככה למעלה מ-100 שנה. הם נשארו בני אדם ותראי איפה הם היום.

לדאוג שפה יהיה רוב יהודי ושם פלסטיני
אז אבוד לך. הסכם שיבטיח רוב יהודי במדינה יהודית (בבכל גבול שהוא) לא יהיה מקובל על הפלסטינים, מכיוון שהוא שולל את "זכות השיבה". את מוכנה להודות שייתכן שאין פתרון שיבטיח את סוף מעשי הרצח הפלסטינים?

שאת שוכחת שאת בצד הכובש, השבע והחופשי
זה שכתבתי שפעם "השלטון הצבאי כמעט ולא הורגש" לא אומר שהכחשתי את העובדה שהשלטון קיים. יותר מזה - אני חוזרת ואומרת שהשלטון הצבאי איננו פתרון טוב מבחינתי. זהו פתרון לא מוסרי, לא רק כלפי הפלסטינים, אלא כלפינו, היהודים בארצנו ישראל.

מכך שאת מנסה להציג דעות לא לגיטימיות כלגיטימיות
מדוע את חושבת שהדעות שלי לא לגיטימיות? מה לא לגיטימי הן?
איך תרגישי אם אני אחליט שהדעות שלך לא לגיטימיות מפני שלו יתקבבלו הן מובילות בהכרח לסוף המדינה היהודית ושואה שניה לעם היהודי?
מה מוביל אדם "נאור", לכאורה, להעניק או לשלול לגיטימציה מדעותיו של אדם אחר? לגיטימציה לשלוט במחשבותיו ורגשותיו של אדם אחר (או "רק" לא להרשות לו להשמיע אותן בציבור)?

את מזכירה לי את הדיון עם רון ג, בו הוא הביע הסתייגות מחוקי נירנברג, ושני משפטים לאחר מכן הכריז שלאנשים כמוני אסור לנהל פורום (חוקי נירנברג אסרו על היהודים חלק מהעיסוקים), ושהוא חושש מכך שילדתו תיפגש ותכיר את הילד שלי (חוקי נירנברג אסרו על נישואים עם יהודים). כשהסבתי את תשומת לבו לכך, הוא הסביר שבניגוד לגרמנים, הוא לא יחוקק כאלה חוקים בפועל.

נרגעתי...

זה לא תרוץ להפוך לחיית אדם
נכון. מבחינתם זו סיבה תקפה. האם הפתרון המוסרי הוא לקרוא להם חיות או להפסיק למנוע מהם גישה למזון?
את מעודדת בדיוק את המצב עליו הם מתלוננים ואז קוראת להם חיות שהם מגיבים למה שאת עושה. יופי, אחלא, תמשיכי כך. בטח פתאום זה דווקא יעזור. נכון.

מדוע את חושבת שהדעות שלי לא לגיטימיות?
מוזר בעיני להגיד שלהרעיב (ועוד) אוכלוסיה זה מוסרי. בגדול, זה מה שאת מנסה לעשות- להצדיק מוסרית פגיעה בחפים מפשע.
אם זה לגיטימי או לא, לא משנה. את בכל מקרה עושה את זה.

שליחה על ידי ממ* » 21 יוני 2006, 12:34

ניסיון אחרון: שתיים מתוך אלפי עדויות של חיילים (אני שמעתי דברים כאלה ממקור ראשון)

דרגה: סמ"ר
יחידה: שריון
מקום התקרית: צומת דאהריה
תיאור הארוע:
צומת דאהריה. דרום דאהריה. משם עוברים לעבוד בבאר שבע. צריכים לעבור חלקים ארוכים ברגל. עשרות פלסטינאים ביום. אחד הקצינים אצלנו רצה לשמור על סדר, רצה שיעמדו ישר, פלס. רץ לידם ואמר להם ליישר. הם לא עשו את זה כל כך טוב. אז הבן אדם הראשון שהוא ראה בהתחלה, בן 50 ומשהו, על ידו ילד בן 8 או משהו כזה, ילד קטן. הקצין ירה באוויר וזה הסתדר. ופעם אחרת...
בשביל ליישר את הטור?
בשביל ליישר את הטור. ופעם אחרת הוא פשוט פוצץ ת'בן אדם הזה במכות. הוא נתן לו ת'קת של הגלילון בפרצוף, בעט לו בביצים, ירק עליו, קלל אותו... התחרא עליו פשוט. ליד הילד הקטן שלו. הוא פשוט השפיל אותו.

דרגה: סמ"ר
יחידה: גדוד 50, נח"ל
מקום התקרית: רמאללה ביתוניא
תאריך: חומת מגן
תיאור האירוע: במהלך מבצע חומת מגן יצא ליחידה שלנו לעבור ולשהות בבתים פרטיים של פלסטינים שהועברו למקום אחר. כמעט לכל בית שנכנסנו אליו נכנסנו עם כוונות טובות של לא לנצל ולא להרוס, אבל תוך יומיים שלושה חיילים היו שרועים על ספות מול הטלוויזיה, רהיטים היו שבורים, אנשים היו מנגבים את התחת שלהם עם המגבות בשירותים משתמשים במחשבים האישיים שבבית. אי אפשר להצביע על בית אחד כי זה קרה לכולם בכל הבתים.

תיאור האירוע: במהלך כניסה לעיר שכם עברנו במספר בתים שהתמקמנו בהם ושהינו שם. אחד מהם היה בית ספר ריק שעליו שמרנו מספר ימים. באותו מבנה היו כמה עמדות שמירה, אחת מהן הייתה במעבדה וכל מי ששמר שם התחיל להתעניין במה שיש שם ולאט לאט אנשים התחילו לגעת בחפצים ולשבור ואפילו לקחת לעצמם דברים משם בסופו של דבר משיצאנו מבית הספר הזה הכל היה שם הפוך ומבולגן

ממ: הילדים הפלסטינים רעבים
טליה אלמתן בתשובה: זה לא תרוץ להפוך לחיית אדם

טליה אלמתן ,
אלה חיילים שמתנהגים כחיות אדם למרות שבאו מבתים שבעים וחופשיים. החיילים האלה חוזרים לחיים חופשיים ושבעים. הפלסטינים חוזרים לכבלים, השפלות וילדים רעבים
דעות לא מוסריות שתומכות בשלילת זכויות בסיסיות מחפים מפשע הן לא לגיטימיות. אני מתנגדת לחוקי צנזורה. אבל דעות כשלך שתומכות בשלילת זכויות מחפים מפשע, ולא מתמקדות בעוולות שלנו ככובשים, באחריות שלנו לחלק מההתנהגויות של הנכבשים הרמוסים, לא לגיטימיות לא ראויות להישמע במסגרת דיון מוסרי.