לא יכולה לחיות בארץ הזאת יותר

לאחר שישראל עזבה את עזה לחלוטין
לחלוטין לחלוטין

אז מה הלאה מה עושים? אנחנו מתכוונים להמשיך במדיניות שלנו שלא הוכיחה את עצמה? או שננסה כיוון מעט שונה - נכון יש בזה סיכון אבל באופציה השניה יש הרבה יותר סיכון !

שליחה על ידי gus_yh* » 03 יוני 2010, 19:14

במדיניות שלנו שלא הוכיחה את עצמה?
המדינית שלא הוכיחה את עצמה היא מדיניות הנסיגות וההסכמים המופרים עם אובינו.
המדיניות שלא הוכיחה את עצמה היא מדיניות הנסיגות מאז 1993.
המדיניות שהביאה ליותר חללים ליותר שינאה מצד העולם ולנסיגה בסיכוי שלנו לחיות - פשוט לחיות - כאן היא מדיניות ה"שלום עכשיו".

אני חושב שקיומה של מדינת ישראל חיוני ואולי אף הכרחי לקיומם בגלל הכלכלה. אנשים מאום פאחם והכפר ההוא בצפון מעונינים להשאר תחת ריבונות ישראלית. שנית, מלחמה בה אנו נמצאים עם הגב לקיר בכל מקרה תעלה להם ביוקר. אז למה להם לפצוח במלחמה? עם הזמן גם יבוא שלום אולי. סה"כ מי מאיתנו לא נהנה לראות דברים שונים ? תרבות, מזון. מייזרח תייכון חדש.

תראה משוגעים יש משני הצדדים. גם אצלם. בייחוד אחרי ארבעים שנות כיבוש. זה לא צמח ביום ולא יעלם ביום. אבל צריך לנסות ! מדינה פלסטינית לא תשנה בצורה קיצונית את המאזן וגם כך יש טרור אתה מודה. אבל לפחות תוכל לומר שניסית. בכל מקרה העולם יתיחס אחרת. הפלסטינים יתיחסו אחרת - אתה יודע עד היום הם מעריצים את רבין ! אתה מתאר לעצמך? רבין שהיה שובר להם הידיים והרגליים והם ממש מדברים עליו בהערצה (כך מסרו לי מקורותי הבטחוניים מתיק דבקה). וגם אנחנו נתייחס אחרת לעצמנו. נכשל אז נכשל. חזרנו לנק' שהיינו בה. רק שעכשיו יש לנו הרבה יותר לגיטימציה ואפשרויות. אתה יודע תאר לך שהם לא היו רוצים מדינה? היו רוצים להסתפח למדינת ישראל? איזה צעקות היו קמות - מה פתאום מי רוצה אותם בכלל. מה אנחנו צריכים אותם על הראש. זה מה שהם צריכים לעשות - סלאח שבתי.

"העתקת מודל ההכנה המנטאלית של החיילים מ"ההתנתקות" אל מבצע ההשתלטות על ספינת טרוריסטים, חושף חלק ממקור הכשל של אהוד ברק ושל צמרת צה"ל. ברק, התחבולן שידע כיצד לכבוש בערמה ובסערה את 'בית השלום', התבלבל לחשוב שגם הפעם יש לו עסק עם מתנחלים צמחונים ועדינים, שרק לצורך השמצתם הפוליטית מוצגים כאלימים ומסוכנים. לוחמי השייטת יצאו לדרך כשהם מוכנים לפגישה עם מפגינים פסיביים, לא עם קנאים אסלאמיים שחולמים להיות שאהידים. מי שמתייחס אל בני עמו כאל אויב, מתרגל לחשוב שהאויב לא ממש מסוכן."
המאמר המלא בעיתון בשבע

אז למה להם לפצוח במלחמה?
למי בדיוק אתה מתכוון ב"להם"?
זה שאתה לא יודע שגלעד שליט נחטף משטח ישראל גורם לי להניח שיש עוד כמה דברים בסיסיים שאתה לא יודע, ולכן אתה חושב שהפלסטינאים הם אלה שמחליטים מה הם רוצים ומה יהיה איתם.
על איראן והמעורבות האדירה שלה באזור שמעת?
למה בעצם גם המצרים לא פותחים את הגבולות שלהם עם עזה אתה יודע?
מי בעצם מייצג ומנהיג את העם הפלסטיני החמאס או הפתח אתה יודע?
מה האיראנים רוצים להשיג באמצעות המעורבות שלהם פה אתה יודע?

זה שאתה לא יודע שגלעד שליט נחטף משטח ישראל גורם לי להניח שיש עוד כמה דברים בסיסיים שאתה לא יודע
חיכיתי למי שיתפוס אותי במילה. לא לקח הרבה זמן. דמגוגיה זולה או דדוקציה קלוקלת? אני לא קראתי עיתונים או שמעתי חדשות בתקופה ההיא וזהו. גם היום אני לא מאזין לרוב אתרי החדשות פשוט כי זה על הפנים. הדברים החשובים באמת לא מופיעים שם אף פעם. מתי שמעתם למשל על רוסיה משהו מהותי? . אבל אני קורא הרבה וחושב הרבה. אפשר להסיק הרבה מהנתונים.
לא אמרתי שהעולם מושלם - בראש אירן עומד אדם משוגע שחושב שהוא יביא את המשיח או משהו כזה. גם אצלנו יש כאלה אגב (אתחלתא דגאולה). מבחינת אירן עדיף שלא תקום פה מדינה בגבולות שישים ושבע. עובדה היא שאירן לא פתחה במלחמה נגדנו במובן המקובל של המילה מלחמה, אם כי ברור שהם מממנים את הטרור. חוץ יש שם עריצות ולא רצון של עם שלם אלא להיפך יש שם תסיסה גדולה. בכל מקרה אינני רואה איזה מענה אנו מקבלים לאירן כאשר אנו יושבים בתוך השטחים והכיבוש שלנו שם מוביל בהכרח לכרוניקה של אלימות כמו זו שראינו לאחרונה (ולא אמרתי בזאת שהחיילים אשמים). אם ניתן מדינה כל העולם כנראה יהיה איתנו אם נותקף. אירן גם יודעת שיש כמה זאבים ששמו עין על הנפט שלה ואם היא תשתולל יותר מדי הזאבים יגיעו להסכמה איך לחלק ביניהם את הנפט ויתקיפו.
יש לנו כל כך מעט להפסיד מהשלום (אם בכלל) וכל כך הרבה להרויח.
בכל מקרה - יש לך הרבה שאלות ותשובות אין?

אגב אם יושבת סוללת תותחים מחוץ לשטחים ויורה מבלי הבחנה לבפנים אין יותר מדי הבדל.

אם ניתן מדינה כל העולם כנראה יהיה איתנו אם נותקף
ככה גם חשבנו שזה יהיה אחרי אוסלו לפני אינת' אל אקצה, אחרי ההתנתקות לפני הקסאמים...
לא נראה לי שבאיזשהו מצב כל העולם יהיה איתנו.
גם ארה"ב כבר לא.

_גלעד שליט נחטף מתוך שטח ישראל גם לפי הגדרתך - כלומר הוא לא היה בעזה.
גלעד שליט נחטף לאחר שישראל עזבה את עזה לחלוטין (כלומר פינוי של כל גוש קטיף וכל הבסיסים)._

גלעד שליט היה, יחד עם חבריו, חלק מהמצור על עזה. המצור על עזה החל עם עליית החמאס לשלטון שם ולאט לאט הלך והתהדק עד שהגיע לסגר טוטאלי של היום. זאת ממש היתממות להגיד שעזבנו את עזה לחלוטין. גם ה"הם" מ"שם" כלאו את משפחותינו בגיטאות ושמרו עלינו מבחוץ שלא נברח. לאוכל ולתרופות הם לא דאגו.
אגב, הביטוי "נחטף" קצת מקומם. זו היתה פעולה צבאית בשטח האויב מבחינתם. לא משהו שהם המציאו ובטח הם לא מתקרבים למומחיות שלנו בנושא.

כי העולם לא מתרשם מזה שפינינו עיר אחת או שתיים. הם חושבים שיש עם פלסטיני ושלא מגיע לו להיות נכבש כיבוש לא נאור בכלל מבלי זכויות בסיסיות. מגיעה לו מדינה זה הדבר השפוי לעשות. למה לא לנסות את זה? אף אחד לא עונה לי. אתם רוצים שהם יסתפחו למדינת ישראל ? אני מניח שלא. אתם רוצים להמשיך להחזיק אותם תחת כיבוש שבהכרח מוביל לאלימות? משהו שדורש כמעט את כל משאבי מדינת ישראל. עוד מעט אנו מפסידים גם את הגליל. כל ההתיישבות הזו הייתה צריכה להיות מופנית לגליל.

למה בעצם גם המצרים לא פותחים את הגבולות שלהם עם עזה אתה יודע?
אם המצרים היו מאמצים את החשיבה שלך הם היו מקבלים את עזה לריבונותם כי הרי אם שולטים על עם אז הוא נהיה פחות מסוכן. אבל הם עשו בשכל. ואגב המצרים פרצו את גבול הדרום במלחמת יום כיפור ולו רצו להגיע עד תל אביב לא היה מה שימנע מהם. ובכ"ז לא עשו כן. נכון שזה היה בגלל הגרעין אבל זה מוכיח שהדברים לא נעשים בכל מחיר.

הו, בערך מוחלט, טוב שבאת לדבר פה בשפיות. אני את שפיותי איבדתי לגמרי הפעם, כמו שאפשר לראות כאן למעלה (לא שמזיזים לי דברי הבלע שנכתבו נגדי; מזיזים לי דברי הבלע המכוערים שנכתבו עוד קודם).

מגיעה לו מדינה זה הדבר השפוי לעשות. למה לא לנסות את זה? אף אחד לא עונה לי.

קודם כל בא נבהיר שכרגע אין להם מנהיגות שמייצגת את כל העם שלהם. אז למי אתה רוצה לתת מדינה לפלסטינים שנשלטים ע"י החמאס או לאלה שנשלטים ע"י הפתח.
הם הרי לא מכירים אחד בשני ונמצאים במאבק מזויין אחד בשני.
אז עם מי מהם נשב לסגור את הפרטים על הקמת המדינה שלהם?
או שזה קטנוני לצפות שיהיה להם נציג?

דבר שני, אתה לא מכיר במציאות כמות שהיא, והיא שלאיראנים יש כאן מעורבות עמוקה ולא מהסוג שכתבת עליו, כאילו הם עוזרים לממן את הטרור כדי לעזור לעם הפלסטיני להקים מדינה.
יש להם את האינטרסים הפרטיים שלהם באזור כולו.

עזה בסוג של מצור ע"י ישראל ומצרים יחד. למה? מה מאחד את ישראל ומצרים מול עזה?
ברגע שיוסר המצור עזה תהפוך לשלוחה איראנית פה קרוב ליד הדלת שלך ושל המצרים. זה בסדר מבחינתך?
מה בכלל עשינו לאיראנים שבגללו הם מתעקשים להעלים אותנו? אני מקווה שאתה לא חושב שזה בגלל שהם נורא דואגים לעם הפלסטיני.
התשובה לשאלה הזו מעמידה באור אחר לגמרי את כל מה שהולך פה.

אגב, הביטוי "נחטף" קצת מקומם. זו היתה פעולה צבאית בשטח האויב מבחינתם
נכון, מבחינתם.
מבחינתם גם פעולת טרור בתל אביב זו פעולה צבאית בשטח הכבוש ע"י האוייב. האם הביטוי "פעולת טרור" בהקשר הזה גם מקוממת אותך?

_אנדלוסיה,
את מלאה בשינאה,נוטפת אותה, כמו "הימנים הגענים הבורים" את ממש כמוהם_
לא יפה אנדלוסיה. לא יפה להגיד לגזענים שהם גזענים. לא יפה להגיד לבורים שהם בורים. לא יפה להגיד לנכים שהם נכים.
אה.. זה לא אותו דבר, כי הנכה יודע שהוא נכה אבל הבור לא יודע שהוא בור.

יש להם את האינטרסים הפרטיים שלהם באזור כולו.
= ייצוא המהפכה האיסלאמית.

הפלסטינים לא מעניינים אותם, הם משתמשים בהם למטרותיהם.
ואנחנו לא נוכל לפתור את הסכסוך עם הפלסטינים כל עוד אנחנו מתעלמים מאלה שמושכים בחוטים.
הבעיה אינה מקומית. והיא לא כל כך פשטנית כמו שאתה חושב (גם אני חשבתי כך הרבה שנים).

מבחינתם גם פעולת טרור בתל אביב זו פעולה צבאית בשטח הכבוש ע"י האוייב.
אולי, אני סבורה שלא. אבל על כל פעולה שלהם אפשר למצוא מאה פעולות שלנו. כשזה אנחנו עושים- אנחנו משתמשים במילים אחרות לתאור הפעולה.
חטיפת חיילים, חטיפת אזרחים, הוצאה להורג ללא משפט, הרג אזרחים ע"י פצצות , רצח פעילי ארגונים גם בארצות זרות.

הנה המכבסה (מימין מה שהם עושים לנו ומשמאל מה שאנחנו עושים להם):
אצלנו חיילים- אצלם מחבלים
אצלנו מדינאים- אצלם מנהיגי ארגוני טרור
אצלנו רצח אזרחים תמימים- אצלם מחבלים שמסתתרים בתוך בתי האזרחים ובגלל זה נפגעים גם חפים מפשע.
אצלנו לינץ'- אצלם בטעות (או שהגיע להם)
אצלנו חיות צמאי דם ושונאי יהודים- אצלם בטעות (או שהגיע להם)
אצלנו "ילדינו החיילים"- אצלם " צעירים בני 10"

אנחנו כמהים לשלום אבל אין עם מי. הם מדברים על שלום אבל רק כטקטיקה.

וזה רק על קצה המזלג.

שליחה על ידי gus_yh* » 04 יוני 2010, 00:25

אולי, אני סבורה שלא. אבל על כל פעולה שלהם אפשר למצוא מאה פעולות שלנו. כשזה אנחנו עושים- אנחנו משתמשים במילים אחרות לתאור הפעולה.
רוזמרין ואנדלוסיה - במילים פשוטות אני מבין מכן שכל עוד אנחנו לא מאפשרים לפלסתינאים מדינה בגבולות 67+זכות השיבה אין לישראל הצדקה לדרוש מחמאס/אש"ף להפסיק לתקוף את ישראל באופן צבאי. לכן כל פעולה שישראל עושה בתגובה לפעולה צבאית או למניעת פעולה כזו של חמאס/רש"פ/ארגונים אחרים היא איננה מוצדקת/איננה חוקית/כל התומך בה הוא בור/גזען. הבנתי טוב ?

הבנתי טוב ?
בטח שלא הבנת טוב. רוזמרין אמרה במפורש את המשפט שהוא תמצית הכל
אנחנו כמהים לשלום אבל אין עם מי. הם מדברים על שלום אבל רק כטקטיקה.
וזה לא שונה ממשפטים אחרים - ברק נתן להם הכל (א פייג).
הצבא הכי מוסרי בעולם.

אנחנו משתמשים בטקטיקת הכאילו, והם תלמידים טובים למדו מאיתנו. וואלה אחים תאומים אנחנו.
חוץ מזה אותי שכנעת עכשו נשאר לך רק לשכנע את שאר העולם

gus yh* · שליחה על ידי gus yh* » 04 יוני 2010, 01:21

חוץ מזה אותי שכנעת עכשו נשאר לך רק לשכנע את שאר העולם
הוריי הוריי. תוך יומיים !
עכשיו שנינו ביחד נשכנע עוד שניים ואז נהיה ארבעה.
ארבעתינו ישכנעו עוד ארבעה.
שמונתינו ישכנעו עוד שמונה. וכך נגיע לכל העולם.
בצחוק מצחוק - ברור שלא שיכנעתי אותך כפי שאת/ה לא משכנעים אותי. אבל בכל זאת אנחנו מנהלים דיאלוג קטן באופן מנומס (אני מקוה) וגם זה משהו.

בצחוק מצחוק -
ומה עם שאר העולם? סתם אנטישמים?
עדיין העולם זה או"ם שמום?
סליחה זה בכלל לא מצחיק. זה "קצת" יותר רציני ממה שאתה חושב.
בכל זאת אנחנו מנהלים דיאלוג קטן של חרשים

אני לא יודעת באיזו מדינה את חיה אבל אצלי:

החיילים שלנו אינם מחבלים.
המדינאים שלנו אינם מנהיגי ארגון טרור.
אנחנו לעולם לא יורים על חפים מפשע כמטרה בפני עצמה.
פלסטיני שיקלע בטעות לתל אביב לא יעבור לינץ מהסוג שכבר קרה ברמאללה.
אנחנו באמת כמהים לשלום.

וזה שיש ביננו גם מטומטמים, מושחטים, רשעים ועוד מכל טוב לא סותר שום דבר ממה שכתבתי למעלה.

בבסיס, לעם היהודי ולמדינת ישראל אין שום כוונות מוצהרות או נסתרות לשלוט, לכבוש או להשמיד שום עם אחר.

כאשר אנו יושבים בתוך השטחים והכיבוש שלנו שם מוביל בהכרח לכרוניקה של אלימות כמו זו שראינו לאחרונה

מדהים שאנשים חושבים עדיין שאם נצא מיהודה ושומרון יהיה שלום.המקסימום זה כמה זמן של שקט עד המלחמה הבאה.

_לא יפה אנדלוסיה. לא יפה להגיד לגזענים שהם גזענים. לא יפה להגיד לבורים שהם בורים. לא יפה להגיד לנכים שהם נכים.
אה.. זה לא אותו דבר, כי הנכה יודע שהוא נכה אבל הבור לא יודע שהוא בור._

אם כך זה יפה גם לומר לאנדלוסיה שהיא גזענית,שונאת ואשת מלחמה.ממנה שלום לא יבוא.
הדבר היחידה שהיא ושכמותה עושות זה מחרחרות ושונאות,אה,זה בעצם כמו הימנים הבורים והפשיסטים?
שכחתי שהפוסל פוסל במומו.
דרך אגב- לא כל נכה יודע שהוא נכה.

בבסיס, לעם היהודי ולמדינת ישראל אין שום כוונות מוצהרות או נסתרות לשלוט, לכבוש או להשמיד שום עם אחר.

נורה קטנה,
יש פה כאלו במילותייך מקשות ומייסרות אותן.הן שונאות עמן לכן כלום לא יעזור

הו, בערך מוחלט, טוב שבאת לדבר פה בשפיות. אני את שפיותי איבדתי לגמרי הפעם, כמו שאפשר לראות כאן למעלה
זה רק מעיד שאכפת לך ואני מעריך אנשים ש"משתגעים" מדי פעם ובסופו של דבר כולנו נושאים באחריות למה שקורה מטעם ממשלת ישראל וצריכים להפוך עולמות כדי שזה לא יקרה. הכעס הוא עבודה זרה.

קודם כל בא נבהיר שכרגע אין להם מנהיגות שמייצגת את כל העם שלהם.
איך תהיה להם מנהיגות אם לא נותנים להם כוח? זה ממש ציני המשפט הזה. מה המשמעות של מדינה בלי כוח מינימלי ?- הלא אם כולם היו בדעה אחת לא היה צריך מדינה.
הצרה היא לא שאני סבור שכל השנאה לישראל נובעת מהסכסוך הישראלי פלסטיני - אינני סבור כך - הצרה היא שאת חושבת ששום דבר לא קשור לזה !
נכון יש סכנות מאירן ויש עוד סכנות - אבל אני טוען שישיבה בשטחים לא רק שלא נותנת מענה לזה אלא רק מלבה את זה ושומטת את הלגיטימציה תחת רגלינו. בין אם תודי ובין אם לא - אנו כאן כי מאפשרים לנו.
באשר למצרים - לא התיחסת אז אכתוב שוב כי אני חושב שיש לנו מה ללמוד מהם בנושא. את אומרת שהם רואים בפלסטינים איום ואני מסכים עימך, אבל ע"פ האסטרטגיה שלך הם היו אמורים להסכים לקבל לידם את עזה שכן אז היה להם יותר שטח ואפילו שטח אסטרטגי אל מול ישראל, וגם אם הם היו בפנים אז הם היו יכולים "לשלוט" על הפלסטינים ו"להפעיל עליהם לחץ". אבל הם אמרו לא תודה ! ואני חושב שהם עשו בשכל ! אבקש את התיחסותך לנושא.
נורה קטנה - המדינה שלך גם הייתה מפולגת בעבר וזה הגיע עד כדי ירי על אלטלנה וגם ביצעה פעולות טרור (קינג דיוויד למשל ושמיר היה לראש ממשלה ובגין גם)

אנחנו לעולם לא יורים על חפים מפשע כמטרה בפני עצמה
מכלל לאו אני לומד שכן לפעמים הורגים חפים מפשע אבל לא כמטרה בפני עצמה (כלשונך) אז איזו מטרה כן מצדיקה הרג חפים מפשע לעזאזל ?

פלסטיני שיקלע בטעות לתל אביב לא יעבור לינץ מהסוג שכבר קרה ברמאללה
אז מה קרה במלחמה האחרונה ? לא הרביצו לערבים סתם? זה קורה מפעם לפעם לא תמיד זה מגיע לחדשות לא תמיד זה מכות לפעמים סתם גזענות. סתם הערבי לא יתקבל לבית מגורים לעבודה ויסתכלו עליו בעין לא יפה.

אנחנו באמת כמהים לשלום

בבסיס, לעם היהודי ולמדינת ישראל אין שום כוונות מוצהרות או נסתרות לשלוט, לכבוש או להשמיד שום עם אחר

וזה שיש ביננו גם מטומטמים, מושחטים, רשעים ועוד מכל טוב לא סותר שום דבר ממה שכתבתי למעלה.
נו אז למה לא תגידי אותו דבר על הצד השני - גם אצלם יש כמה מושחתים וכו'. אבל אם ננסה יש סיכוי שנצליח לגבור עליהם.

מדהים שאנשים חושבים עדיין שאם נצא מיהודה ושומרון יהיה שלום.המקסימום זה כמה זמן של שקט עד המלחמה הבאה.
אני לא אמרתי שיהיה שלום אלא שיש סיכוי לשלום. לעומת זאת אם לא נצא אין סיכוי לשלום אלא רק מאבק אלים שיסתיים רק שאחד הצדדים יעלם. באשר לשקט עד המלחמה הבאה - נכון זה תרחיש יותר סביר בהתחלה מאשר שלום חם (גם עם מצרים יש לנו משהו מעין זה), אבל לך תדע איך זה יתפתח - יש גם סקרנות וענין ותועלת של הצדדים זה מזה. זה כמו 2 נמלים שרבות בינהן בא פיל ומועך אותן - יש לנו צרות גדולות יותר.
תראה מה זה עושה המלחמות האלה - איך זה מפלג אותנו בתוך עצמנו.
סה"כ מתווכחים כל הזמן אם הפלסטינים חארות או שאנחנו יותר וכו'. בוא נדבר רק עלינו. לצורך הדיון לא אכפת לי מהפלסטינים. האם הישיבה שם מועילה לנו או לא. כל הזמן הדיון הזה לא ענייני. בסדר יש אירנים מניאקים, יש פלסטינים טרוריסטים וכו'. אבל מה עושים עכשיו? להמשיך לשבת שם על החרבות שלנו בלי שיש מזה תועלת? תן להם מדינה לפני שיתחרטו ! הבעיה הזו לא תפסק מעצמה.
למה מי שחושב שאסטרטגיה של 2 מדינות ל2 עמים הוא שונא עמו?

שליחה על ידי gus_yh* » 04 יוני 2010, 09:00

למה מי שחושב שאסטרטגיה של 2 מדינות ל2 עמים הוא שונא עמו?
ולמה מי שחושב ש"איסטרטגיה זו מובילה ליתר הרג בשני הצדדים ולהגדלת האלימות עד כדי סיכון קיומו של אותו חלק של העם היהודי היושב היום בציון" הוא גזען ובור?
אני אישית אינני חושב שמי חושב ש"שתי מדינות לשני עמים" הוא שונא עמו. מפתיע אותי כל פעם לראות שיש אנשים שחושבים שאני "גזען ובור". אם נסכים רק לנקודת ההתחלה והיא שרובינו (לא כולנו) מתכוונים לטוב לעמנו - כבר התקדמנו כברת דרך משמעותית.

אוייש, גם בחוג בריכה של הבן שלי פתאום אחד האבות מוצא חרוז למשהו, ומה החרוז? "ושימותו הטורקים" ומוסיף "בחיי אני לא מבין אותם".
אז אב אחר עונה לו "טוב, ערבים מה אתה רוצה".
אההההההההההההההההההההה
ייאוש.
אין מנוס צריך להיות אקטיבסיסטים. להמיר את הייאוש לעשייה.
ללמוד את הנושאים שעליהם מדובר (ולי יש מורה מעולה בבית אז זה נח), ולצאת עם זה החוצה. אפילו רק לענות.

אם נסכים רק לנקודת ההתחלה והיא שרובינו (לא כולנו) מתכוונים לטוב לעמנו - כבר התקדמנו כברת דרך משמעותית.

וגם הדיון על הצד השני- הם הרעים, הם הטרוריסטים, הם הם הם.
הכל מונע מנקמה, מחוסר ביטחון לצד- ישראל חזקה, צבא חזק בלה בלה בלה.
תן להם מדינה לפני שיתחרטו וטוב שעה אחת קודם. ואם הם מחליטים שהם לא רוצים מה אז? מה? אה, אז יבואו ויפילו עליהם מדינה יכריחו אותם. איך הם לא חשבו על הדרך הזו? משחקים כמו ילדים אז עד הסוף. גיל שנתיים /שלוש שולט.

אם הם התחילו בפרובוקציות בכוונה תחילה. זה מה שאני מתכוונת. "הם התחילו". נו באמת. אגב, גם ה"הם" התחילו מבוסס על מיתוסים שלפחות אני גדלתי עליהם, "כל מלחמות ישראל פרצו בגלל שהערבים התחילו"...

_אנחנו לעולם לא יורים על חפים מפשע כמטרה בפני עצמה.
פלסטיני שיקלע בטעות לתל אביב לא יעבור לינץ מהסוג שכבר קרה ברמאללה.
אנחנו באמת כמהים לשלום._
הלוואי הלוואי הלוואי.
זה כל כך רחוק מהמציאות. כל כך תמים.
כשדיברתי עם חברה ימנית על כך התשובה שלה הייתה "נכון, את יודעת יותר ממני עובדות, אבל אינטואיטיבית זה לא מרגיש לי נכון". חשבתי שאני מתה.
ע"ב אינטואיטיבי נמשיך לשלם מחיר כה כבד. שווה לא? למה לתת לעובדות לבלבל אותנו?

מהסכסוך הישראלי פלסטיני
משהו בכל זאת השתנה במקום סכסוך ישראלי ערבי זה עכשו סכסוך ישראלי פלסטיני אבל זה עדיין רחוק מ
אנחנו באמת כמהים לשלום.

62 שנים אנחנו באמת כמהים לשלום. והשלום רק מתרחק.
זה רק בגלל "אנטישמיות"? אין לנו חלק בזה?

ולמה מי שחושב ש"איסטרטגיה זו מובילה ליתר הרג בשני הצדדים ולהגדלת האלימות עד כדי סיכון קיומו של אותו חלק של העם היהודי היושב היום בציון" הוא גזען ובור?
אני לא חושב כך, ובטח לא עליך. הרב קוק (האב) למשל, נשמע לי אדם עם כוונות ממש טובות אבל מהתורה שלו בהכרח צומחים גידולים מזיקים. בהכרח צומחת אלימות. ליבוביץ אמר לו את זה בשיחתם בשנות השלושים (ודומני שאפילו התנועה הנאצית טרם עלתה לשלטון) כאשר הוא (הרב קוק) היה משהו כמו סגנו של אלוהים כאן, וליבוביץ פישער בן 20 ומשהו. תראה כמה הוא ראה קדימה. כמובן הוא לא סתם חזה, אלא נימק זאת.

נכון, את יודעת יותר ממני עובדות, אבל אינטואיטיבית זה לא מרגיש לי נכון
זה באמת מרגיז.

בערך מוחלט
אתה איתי או איתו?

ולעניין.
יש אימרה ידועה - הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובת.

אתה איתי או איתו?

באמת שלא יודע - יש פה כמה פלונים-אלמוניות. ומי זה איתו? ובאיזה ענין?

שליחה על ידי gus_yh* » 04 יוני 2010, 11:22

עובדות
על ישעיהו ליבוביץ (מתוך ויקיפדיה) לאחר שהגסטפו חיפש אחר ליבוביץ בבית הוריה של גרטה בבון, עברו בני הזוג ליבוביץ לבזל, ובאוניברסיטת בזל סיים ליבוביץ את הדוקטור ברפואה בשנת 1934. בשנת 1935 עלה לארץ ישראל
על הרב קוק (הראי"ה) הרב אברהם יצחק הכהן קוק (7 בספטמבר 1865 - 1 בספטמבר 1935; ט"ז באלול ה'תרכ"ה - ג' באלול ה'תרצ"ה), (מכונה גם הראי"ה[1])
הסיכוי שהם נפגשו בערוב ימיו של הרב קוק אפסי.

כך ש:
ליבוביץ אמר לו את זה בשיחתם בשנות השלושים
לא סביר ! (עוד טעות קטנה)

ועל האפשרות שהוא ערך ביקור מקדים לפני עלייתו ארצה חשבת? אם תרצה אוכל לחפש את השנה המדויקת (וזה אכן היה ביקור מקדים של ל') אבל הפגישה בינהם היא ענין מפורסם ואיש מעולם לא ערער על כך ואין לי ספק בכך. אחד המקומות בהם ל' מדבר על הפגישה הזו - בספרו הנודע 'אמונתו של הרמב"ם'בהערות בתחתית פרק 4.
אני מקווה שאתה לא מתכוון לבסס את כל משנתך המדינית על כך שבערך מוחלט לא הקפיד במילותיו. אני יכול להתנתק לגמרי מהחדשות ועדיין לדעת בתור אדם שחי כאן כבר 34 שנה שהמצב הזה שבו ישראל כובשת לא ימשך והשאלה היא רק אם אתה רוצה להרויח מזה או ללכת אם הראש בקיר.
נב
אני ממליץ לך להתיחס בזהירות רבה לגבי מה שכתוב בויקיפדיה ובפרט לגבי ל'. סקרתי את הערך הנ"ל ויש בו הרבה חוסרים והרבה אי-דיוקים והרבה שגיאות של ממש. עומק לא תמצא שם. אפילו הפרט שהבאת כאן מוטל בספק כלומר בגדול זה נכון באמת חיפשו אותו ומי שפתחה את הדלת הייתה לאה גולדברג כמדומני אבל אני חושב שהוא קיבל מידע עוד לפני. ואת המידע המדויק אפשר למצוא בביוגרפיה של נחמה אחותו.

שליחה על ידי gus_yh* » 04 יוני 2010, 15:39

אם יש לך מקור מוצק אז אני מקבל את הערתך על הערתי. זו היתה הערת שוליים. וגם אתה, אני מניח, לא חושב שלפני שפגשתי ב"בערך מוחלט" ובדעותיו לא היתה לי משנה מדינית.
נחזור לנושא המרכזי.
בתור אדם שחי כאן כבר למעלה מ-34 שנים, ובתור אדם שמשפחתו חיה כאן כבר למעלה מ 100 שנים, השאלה האם המצב שבו ישראל כובשת ימשך או לא קשור לדעתי לשאלה האם ישראל תשאר כאן - כן או לא. אבל הקשר לדעתי הוא הפוך מהקשר שאתה רואה. אני רואה מצב שבו ככל שישראל נסוגה משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים - כך מצבה הבטחוני, הבין-לאומי והסיכוי האמיתי לשלום הופכים יותר ויותר גרועים.

אבל הדיון בקשר למה שישראל צריכה או לא צריכה לעשות נידון כבר כל כך הרבה פעמים שקשה להניח שנחדש כאן משהו לאחד הצדדים.
השאלה שאני שואל היא האם יש נכונות לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי ובו יש ממשלה ניבחרת והיא מחליטה. לאזרחים יש אפשרויות שונות למחות פנימית. כלפי חוץ כולנו מאוחדים ולא שואפים לשינוי כללי המישחק. או שכללי המשחק נכונים רק כל עוד במסגרת הכללים המדיניות הממשלתית חופפת את דעותי.

לא קשור לדעתי לשאלה האם ישראל תשאר כאן - כן או לא
מעניין שהרבה מאוד ימניים מבינים כמו gus yh? שאנחנו חיים כאן על זמן שאול. אז למה לסגת מהשטחים אם אפשר בינתיים לעצבן את הערבים, את האירופאים, ואפילו לנסות לעורר קצת אנטישמיות גם בהודו ובתאילנד. להפקיע אדמות להתנחל להם בבית לעקור את הזיתים שלהם לטרטר אותם במחסומים עקרים. אנטישמיות אף פעם לא הזיקה לנו. היא הדלק למנוע חיינו - העולם כולו נגדנו.

_לא יהיה פה יותר טוב אם ניסע לחיות בארץ אחרת.
אולי אסור לומר, אבל לא לכל אחד ממש אכפת אם הניסוי הזה בחיי אדם יצליח או לא._

עוד משהו ש אסור לומר הוא, שלפעמים המאסה כבר יותר מדי קריטית, ולא יעזור להישאר כדי "להשפיע מבפנים".
תישאר תישאר, לא תשפיע. לכל היותר תישחת גם אתה, לכל הפחות תישחק עד דק.
תעזוב, תברח, תעודד יותר ויותר אנשים לברוח גם, פחות אנשים יישארו וייסחפו עם הגועל נפש, ויותר אנשים טובים יתגודדו בחוץ כדי להשפיע מבחוץ - ויש צ'אנס. אולי.
ואם אין צ'אנס, לפחות הצלנו קצת חיי אדם.
האם ישראל נמצאת כיום בנקודה הזאת? לא יודעת. כשעזבתי (לפני חמש שנים) הרגשתי שפחות ופחות יש לאנשים כוח להקשיב, והמאסה שגוררת למטה נהיית יותר ויותר מאסיבית. ומה המצב היום?

הצרה היא לא שאני סבור שכל השנאה לישראל נובעת מהסכסוך הישראלי פלסטיני - אינני סבור כך - הצרה היא שאת חושבת ששום דבר לא קשור לזה !
מה פתאום, אני לא חושבת כך.

באשר למצרים - לא התיחסת אז אכתוב שוב כי אני חושב שיש לנו מה ללמוד מהם בנושא. את אומרת שהם רואים בפלסטינים איום ואני מסכים עימך, אבל ע"פ האסטרטגיה שלך הם היו אמורים להסכים לקבל לידם את עזה שכן אז היה להם יותר שטח ואפילו שטח אסטרטגי אל מול ישראל, וגם אם הם היו בפנים אז הם היו יכולים "לשלוט" על הפלסטינים ו"להפעיל עליהם לחץ". אבל הם אמרו לא תודה ! ואני חושב שהם עשו בשכל ! אבקש את התיחסותך לנושא.
אני לא אמרתי שאני חושבת שהם רואים בפלסטינים איום. אני במרומז אמרתי שאיראן מנסה להפיץ את המהפכה האיסלאמית לאזור שלנו דרך המעורבות שלה בין היתר בסכסוך הפלסטיני. המצרים לא רוצים לאפשר לאיראן דריסת רגל באזור. הם לא רוצים את המהפכה האיסלאמית במדינה שלהם.
הם רואים באיראן ובכוונות שלה איום לא בפלסטינים.

_אנחנו לעולם לא יורים על חפים מפשע כמטרה בפני עצמה
מכלל לאו אני לומד שכן לפעמים הורגים חפים מפשע אבל לא כמטרה בפני עצמה (כלשונך) אז איזו מטרה כן מצדיקה הרג חפים מפשע לעזאזל ?_
ברור שלפעמים הורגים חפים מפשע. זו עובדה. אבל נעשה כל מה שניתן כדי להמנע מכך. את זה אני יודעת מאנשים שאני מכירה שמעידים מתוך השרות הצבאי שלהם והמילואים שהצבא עושה מאמצים עילאיים להמנע מפגיעה בבלתי מעורבים. אפילו מסכנים את חיילנו בשביל זה. אבל אני לא חושבת שצריך להקריב את עצמנו בנסיון להגן עליהם. כמו שקרה במבצע עופרת יצוקה. האם אתה חושב שצריך היה לאפשר להם להמשיך לירות על אשדוד ואשקלון ללא הפרעה רק בגלל שבנסיון לעצור אותם עלולים ואכן פוגעים באנשים שלא מעורבים? אם הם פועלים מתוך ריכוזי אוכלוסיה שלהם אנחנו צריכים להיות יותר מוסריים מהם ולתת להם לפעול נגדנו משם ללא הפרעה?
איזה מין מוסר זה?

_פלסטיני שיקלע בטעות לתל אביב לא יעבור לינץ מהסוג שכבר קרה ברמאללה
אז מה קרה במלחמה האחרונה ? לא הרביצו לערבים סתם? זה קורה מפעם לפעם לא תמיד זה מגיע לחדשות לא תמיד זה מכות לפעמים סתם גזענות. סתם הערבי לא יתקבל לבית מגורים לעבודה ויסתכלו עליו בעין לא יפה._
לא שמעתי על לינץ' שבוצע אי פעם בתל אביב. מכות ועין עקומה אגב הם לא לינץ (לא שזה בסדר בכלל, אבל מישהו התלונן כאן על מכבסת מילים).

למה מי שחושב שאסטרטגיה של 2 מדינות ל2 עמים הוא שונא עמו?
מה פתאום? לדעתי רוב העם בעד 2 מדינות לשני עמים בעיקר כי אין לו רצון לשלוט על עם אחר והאופציה של מדינה אחת לשני עמים משמעה מדינה דו לאומית שהיא צעד אחד לפני השמדתה של מדינת ישראל.
אז מה פתאום שונא ישראל?
אבל איך מגיעים לשם? האם הצד השני בכלל רוצה 2 מדינות לשני עמים (אני לא בטוחה בכלל)? עם מי מנהלים את התהליך הזה (מזכירה לך שהחמאס והפתח נמצאים כרגע בעימות מזויין אחד בשני)?
בקיצור הרבה שאלות.

גם אני החזקתי בדעות שלך עד לא מזמן. מגיל 18 אני מצביעה מרץ אבל מה לעשות שהמציאות מתעקשת להפריע לי להמשיך לחשוב כך.

השאלה שאני שואל היא האם יש נכונות לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי
לי וגם לך אני מאמין יש ערכים גדולים יותר מאשר שמירת הדמוקרטיה. אבל אני מאמין שבבחירות הבאות השמאל סוף סוף יתעורר אחרי המכה שקיבל בבחירות הנוכחיות. אני יודע שאני הפעם - בפעם הראשונה בחיי - אלך להצביע. אז השאלה מופנית גם אליך. באשר לנתונים - תראה נכון שאין לנו ויכוח על העובדות כל כך ולכן הדיון הזה מיצה את עצמו. אבל שמתי לב שאתה וחברך הימניים לדף, חוזים תחזיות לגבי העתיד מבלי לנמקם. למשל שהנסיגה רק תביא שפיכות דמים - אני חושב שזה היגד טעון נימוק.

הם רואים באיראן ובכוונות שלה איום לא בפלסטינים.
נו, עדיין עומדת בתוקפה הבחנתי כי הם עשו בשכל (וכך חושב גם כל מי ששמעתי מתיחס לנושא מכל צד פוליטי), הלא גם את הבעת חשש מהשפעה אירנית כאן. ע"פ הדוקטרינה שלך הדרך למנוע השפעה שכזו היא כיבוש. הדרך שלהם היתה ויתור על שטחים שהוצעו להם. האם את חושבת או לא חושבת שהם עשו בשכל? אנא עני לי - לא להתחמק !
ברור שלפעמים הורגים חפים מפשע. זו עובדה. אבל נעשה כל מה שניתן כדי להמנע מכך
אם את שם כנראה שלא עשית כל מה שניתן להמנע מכך. אני הייתי בצבא ויודע מהן הוראות פתיחה באש ובאמת ההוראות הרשמיות וגם הרוח החיה היא להמנע ככל האפשר מירי. אבל עם קצת מחשבה מבינים שהישיבה שם בהכרח מובילה לירי. הלא הדברים הללו מדרדרים כל כך מהר (אפילו לוחמי השייטת קרי הרוח ירו). ילדים בני 18 מחזיקים רובה חלקם נלחצים מהר חלקם חסרי רגישות או סתם רשעים. בצד השני גם יש חמומי מוח. לא יתכן שזה לא יתלקח. זה יכול להתחיל מקללה ובטח זה התחיל כך. כשילד מת איך אפשר לא לרצות לנקום? אולי אפשר להתגבר על הדחף הזה אבל זה בטח קיים.
אז האם באמת ישיבתנו הכרחית שם? מדוע לא לנסות לצאת ? הלא תמיד אפשר לכבוש מחדש. האם ניתנה הזדמנות אמיתית לשלום? נכון עשינו צעדים קטנטנים ומוהססים וזה התחרבן ובזה הם אשמים כמונו. אבל זה אומר שלא צריך לנסות שוב? האם יש ברירה? מה הפחדנות הזו?

שליחה על ידי gus_yh* » 04 יוני 2010, 17:24

מעניין שהרבה מאוד ימניים מבינים כמו gus yh?? שאנחנו חיים כאן על זמן שאול.
במובן מסוים את צודקת. אולם באופן שונה מאד ממה שמשתמע ממה שאת אומרת.

אני אחזור שוב על המשפט אבל בצורה מפוסקת היטב

השאלה האם המצב שבו ישראל כובשת ימשך או לא, קשור לדעתי לשאלה - האם ישראל תשאר כאן - כן או לא. הקשר לדעתי הוא הפוך מהקשר שאתה רואה. אני רואה מצב שבו ככל שישראל נסוגה משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים - כך מצבה הבטחוני, הבין-לאומי והסיכוי האמיתי לשלום הופכים יותר ויותר גרועים.

כלומר ככל שימשכו הנסיגות כך הסיכוי שנישאר כאן פוחת והולך.

יתכן וכבר כל כך נסוגונו (סיני, עזה, בריחה מלבנון, פינוי שיטחי A,B) והבענו נכונות לסגת (עומק הנסיגה כעומק השלום מרמת הגולן, 94% ? מכל שטחי יו"ש, ואפילו נכונות לזכות שיבה "מסוימת" ו"מבוקרת") כך שתהליך ההתמוטטות כבר בלתי הפיך. ביחוד לאור העובדה שחלקים כל כך משמעותיים מעמנו אינם מזהים את התהליך ההרסני.

אנחנו באמת כמהים לשלום.
בטח שאנחנו כמהים לשלום. שיבוא שלום! היום! מחר! על חמור לבן! וכולנו נקבל אותו בברכה ונצא לרקוד ברחובות!
זו הבעיה, שאנחנו כל כך כמהים לשלום, אבל לא ממש מוכנים להתחיל לייצר אחד כזה, פירור פירור, בעמל יומיומי. אנחנו אומרים "עד אז יבוא שלום". כאילו השלום אמור לבוא מבחוץ. כמו האביב, או משהו, ולא להיווצר ולהיבנות בידינו ממש.
ישראל מטפחת את השלום כחזון אחרית הימים, לא כערך במערכת הערכים שלנו, שקורא אותנו לעבודה.

נו, עדיין עומדת בתוקפה הבחנתי כי הם עשו בשכל (וכך חושב גם כל מי ששמעתי מתיחס לנושא מכל צד פוליטי), הלא גם את הבעת חשש מהשפעה אירנית כאן. ע"פ הדוקטרינה שלך הדרך למנוע השפעה שכזו היא כיבוש. הדרך שלהם היתה ויתור על שטחים שהוצעו להם. האם את חושבת או לא חושבת שהם עשו בשכל? אנא עני לי - לא להתחמק !

אתה מתעקש שוב ושוב לטעון שאני טוענת דברים שלא טענתי.
אני לא חושבת שכיבוש הוא הדרך להגן עלינו מההשפעה האיראנית (ולא כתבתי כך).
הסברתי שאת המצור שאנחנו והמצרים הטלנו על עזה אנחנו מקיימים מתוך החשש הממשי הזה מאיראן.

אנטישמיות אף פעם לא הזיקה לנו. היא הדלק למנוע חיינו - העולם כולו נגדנו.
איך לזכור את השואה

שליחה על ידי gus_yh* » 04 יוני 2010, 17:41

אז השאלה מופנית גם אליך.
התשובה חיובית. אני מקבל את התנאים באופן מלא.
להבנתי הסכמי אוסלו הובילו ומובילים לאלפי הרוגים בצד שלנו ובצד הפלסטיני (זו היתה התחזית שלי מיד עם חתימתם). הבריחה מלבנון הובילה לאיתיפדת אל-אקצה הנסיגה מעזה הובילה למלחמת לבנון 2 ולעופרת יצוקה עם מאות הרוגים (שלנו ושלהם). נסיגות נוספות יסכנו את עצם הקיום שלנו כאן.
למרות כל זאת אסור לפעול מחוץ למסגרת הדמוקרטית !
אין לדעתי כל אפשרות אחרת אלא לפעול באופן מאוחד. כל מלחמה פנימית רק תגדיל את הסיכונים לכן יש לקבל את כללי המישחק שיהיו מקובלים על רוב העם.

_אני לא חושבת שכיבוש הוא הדרך להגן עלינו מההשפעה האיראנית (ולא כתבתי כך).
הסברתי שאת המצור שאנחנו והמצרים הטלנו על עזה אנחנו מקיימים מתוך החשש הממשי הזה מאיראן._
אז לכיבוש אין ערך אל מול האיום האירני אז למה הוא טוב?
ושיהיה ברור בעיניי המצור זה גם כיבוש. לכל מדינה יש ריבונות על גבולותיה ומי שמשתלט עליהם כובש אותה. זה ברור מאליו. עדיין לא ענית לי אם את חושבת שהמצרים עשו בשכל או לא. מדוע כל כך קשה לך לבטא את התשובה החיובית?

להבנתי הסכמי אוסלו הובילו ומובילים לאלפי הרוגים בצד שלנו ובצד הפלסטיני
אני לא יודע על סמך מה אתה עושה את ההקשרים הללו. האם לא יותר הגיוני שמה שהוביל לאיתיפאדה זה כיבוש של 30 שנה - כיבוש לא נאור. והאם לא יותר הגיוני שמה שהוביל לאלימות בלבנון זה שהפכנו לשכירי חרב של האמריקאים שהיה להם אינטרס שם וישבנו שם מ82 כמו ברווזים במטווח? אתה אולי רוצה לחזור לשם? הלא זה בטח ימנע מלחמות לפי מה שאתה אומר.

היום כל מי שרוצה להתנגח בישראל יכול לאמץ את התירוץ של עזרה לפלסטינים אז למה לא לצאת משם ולחשוף את הפנים האמיתיות של שונאינו ולראות מי באמת רצה לעזור לפלסטינים. בן לילה הכלכלה שלנו תקפוץ ובצדק כי יפתחו שווקים חדשים לנו שווקים עצומים.

gus yh?
ככל שישראל נסוגה משטחים שכבשה
עד 1967 היינו מאוד מאוד מבודדים בעולם. היה חרם ערבי. בכל זאת הקמנו כאן תעשייה אוירית. כור אטומי שיש אומרים שהכינו שם פצצות. אוניברסיטאות מעולות. צבא קטן מאוד אך יעיל. שירות צבאי שנתיים וחודשיים, עם כוונה להפחית. ובמלחמה עם כמה צבאות ערביים - מצרים ירדן סוריה ועירק, הצלחנו למגרם תוך שישה ימים.
היום עם השטחים וההתנחלויות, יש לנו צבא גדול מאוד, שבמלחמות נגד ארגונים קטנים מתברבר ללא הרף ולא מצליח להכריע אפילו קבוצות קטנות של כמה מאות חיילים. ארגון החיזבאללה מקרקס אותנו בצפון עם כח של פחות מ 3000 חיילים בלבד. ארגון הג'יהאד האיסלמי מתזז אותנו בדרום עם כוח של כ 100 חיילים בלבד. סירה טורקית עם 500 איש שאולי 100 או 200 מהם היו מאומנים צבאית, הצליחו להוציא את צה"ל המהולל משיווי משקלו. אפילו לוחמי השייטת המעולים היו צריכים לעמול קשה כדי להשתלט על הסירה, כי שגעון הגדלות שתקף אותנו לא מאפשר לגנרלים שלנו לתכנן פעולה צבאית קטנטנה שכזו, בלי פאשלות.
בקיצור, השטחים וההתנחלויות הם נטל גדול.
נכון שזה לא משכנע אותך?

שליחה על ידי gus_yh* » 04 יוני 2010, 19:17

נכון שזה לא משכנע אותך?
נכון. וגם כמובן שיש לי תשובה טובה וגם כמובן שהתשובה שלי לא משכנעת אותך.
השאלה שמענינת אותי בדף הזה הוא היכולת של שנינו גם בהינתן חוסר הסכמה להמשיך ולתפקד יחד כחברה. היכולת של שנינו להעריך שרובנו מונעים משאיפות חיוביות ולא משנאה או מרוע לב. טמטום אפשרי. הנחת רוע לב לא. קודם כל בין יהודים ליהודים (אגב אני גם לא מיחס רוע לב לפלסתינאים או לערבים אחרים לטובת הענין).

אז לכיבוש אין ערך אל מול האיום האירני אז למה הוא טוב?

אין לו ערך ולכן הוא אינו קיים. אין כיבוש ישראלי או מצרי בעזה. אני לא מבינה מה אתה שואל ומה אתה מצפה שאני אענה לך.

גם המצרים סגרו את המעברים הרשמיים שלהם עם הרצועה אחרי ההשתלטות הצבאית של החמאס בעזה (כיבוש?) האם אתה טוען שזה נקרא שמצרים היא כובש בעזה?

כך נראה הסגר בעזה

(מרגיעון מצחיק לדף הזה: "האדם מתחלף - הדעה לא"

אין על המרגיעון הזה!!!)

רגע עזבו את הקישור הקודם ותיכנסו לצפות בשיר FOGG]הקורררררעעעעע osOoVg[/po] הזה מבית "לאטמה".
(אחר כך תחזרו לראות את הסגר על עזה, עם מצב רוח יותר טוב)

אכן "לאטמה"הפליאו והשקיעו

וואלה שיכנעת אותי לגמרי. ואתי ואת כל המדינה כמעט.
עכשו נשאר לך רק לשכנע את שאר העולם. בערך עוד שישה שבעה בני אדם.

אוי טעות כתיב קטנה. שכחתי את המילה מיליארד. שישה שבעה מיליארד בני אדם. בכל מקרה זה דבר קטן מאוד.

שליחה על ידי שאדי* » 04 יוני 2010, 23:38

כך נראה הסגר בעזה
זה ממש באתטי. הייתה חסרה רק תמונה מאושוויץ.
אינני יודע מתי ואיפה נלקחו התמונות האלה, איך בדיוק יש לליכוד תמונות מעזה? זה נכון שהרבה מהתומכים שלהם נראים ממש ערבים, אבל קשה לי להאמין שהם היו מצליחים להיכנס לעזה לצלם תמונות. זה גם אסור לא?
אבל הבה נניח לשם הדיון שהן צולמו בעזה בזמן האחרון.
האם בננות, פירות טריים וממתקים בשוק מעידים על כך שבעזה אין עוני נורא, מחסור אדיר במזון ובחומרי בניין? ממש לא. איש לא אמר שאין בכלל בכלל אוכל בעזה. זה לא אומר שום דבר על כמה אוכל יש בעזה ומה המחיר שלו. מידע אישי אני יכול לומר לכם שבעזה יש אמנם אוכל בסיסי אבל חסרים מוצרי מזון רבים, אין מספיק דלק (חשמל), נרות, ציוד וציוד רפואי ועוד הרבה דברים אחרים.

הייתה חסרה רק תמונה מאושוויץ.
משפט כזה יכול לעצבן אפילו שמאלני כמוני. בעזה יש מצור. אבל אפילו עם המצור, החיים בעזה טובים הרבה יותר מהרבה מקומות אחרים בעולם. מדינות מוסלמיות - סומליה, פאקיסטן, בנגלהדש, סודן, מאוריטניה, מאלי, סרי לנקה, מלאווי, אפגניסטאן עם או בלי האמריקאים. ונדמה לי שגם בחבר המדינות טג'קיסטן טורקמניסטן, קירגיסטן, אוזבקיסטן. שכחתי עוד מדינה מוסלמית ענייה שמצב תושביה גרוע מעזה? גרוע בהרבה!

אלא מה? לא אנחנו הישראלים אחראים לזה, ולא אנחנו היהודים אחראים לזה.
עם מצור או בלי מצור, כל יהודי בגטו, לא במחנות ריכוז, היה שמח לשפע מנהרות כמו שיש בעזה.
באמת שאדי, אתה ראאד סאלח? המצגת היא תעמולה, אבל היא משקפת משהו מהחיים בעזה.
אתה וחבריך שזועקים שוב ושוב אושוויץ, אתם אחים תאומים למתנחלים שפונו מגוש קטיף וחבריהם, שגם הם קראו אושוויץ, לפינוי הומני.

אתם באותו הצד!

אני רואה לפעמים תמונות אותנטיות מעזה, אנשי החאמס שם שמנים ודשנים כמעט כמו קציני צה"ל. זה לא רעב.

האם בננות, פירות טריים וממתקים בשוק מעידים על כך שבעזה אין עוני נורא, מחסור אדיר במזון ובחומרי בניין? ממש לא. איש לא אמר שאין בכלל בכלל אוכל בעזה. זה לא אומר שום דבר על כמה אוכל יש בעזה ומה המחיר שלו. מידע אישי אני יכול לומר לכם שבעזה יש אמנם אוכל בסיסי אבל חסרים מוצרי מזון רבים, אין מספיק דלק (חשמל), נרות, ציוד וציוד רפואי ועוד הרבה דברים אחרים.

איך לומר זאת בפשטות ?זה ממש לא מעניין אותי המחסור שם כל עוד באמנת החמאס יש סעיף שמדבר על השמדת ישראל.(הרצון לחיות קוראים לזה)
אנשים היו בסיטואציות קשות שעזה זה גן עדן לידן,ונעדרו תחושות קיפוח ומקורבנות כמו שרק הערבים ובראשם הפלשתינאים ידועים.
שיחפשו אצל חבריהם הערבים במצרים.
"האדם מחפש משמעות" של ויקטור פרנקל.

"האדם מחפש משמעות" של ויקטור פרנקל.
אתה רואה שאדי? לא חיכינו הרבה וכבר באה פלונית ומוצאת משמעות. הערבים ידועים. הפלשתינאים ידועים. רק לא היהודים ידועים.
אמרתי לך, אחים תאומים אתם.

כתבה מהארץ שממחישה שאין שום משבר הומניטרי בעזה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... No=1050253

נורה,
את לא צריכה להביא כתבות מהארץ אנחנו יודעים שאין משבר הומניטרי בעזה.העזתים בורכו בישראל לצידם אחרת אף אחד לא היה מסתכל לכיוון שלהם

_אתה רואה שאדי? לא חיכינו הרבה וכבר באה פלונית ומוצאת משמעות. הערבים ידועים. הפלשתינאים ידועים. רק לא היהודים ידועים.
אמרתי לך, אחים תאומים אתם._

פלונית אלמונית,ראשית,לא אמרתי שהיהודים לא ידועים בכל מיני תכונות אופי חלקן אף גרועות.
אמרתי שהערבים ידועים בתחושת קיפוח והאשמת האחר בצרות שהם מביאים על עצמם יום יום.
שנית,אמרתי שהמחסור
אין מספיק דלק (חשמל), נרות, ציוד וציוד רפואי ועוד הרבה דברים אחרים.

מעניין אותי כקליפת השום כל עוד אמנת החמאס ידועה.

את "האדם מחפש משמעות" הבאתי כדוגמא למציאות איומה ממנה האדם יוצא בעזרת שאר רוחו ולא מסכנות,ורצחנות.

נורא פשוט:
לא טוב לך? יש לך אפשרות לעבור למקום שטוב לך?
תעברי לאן שטוב לך, סלאמאת וכל טוב.
למה להתבחבש ולייגע את כולנו?

_לא טוב לך? יש לך אפשרות לעבור למקום שטוב לך?
תעברי לאן שטוב לך, סלאמאת וכל טוב._
יש עוד אפשרות - להגלות מכאן את כל הפאשיסטים (אולי את?) שמקוממים עלינו את כל העולם. יש לכם מקומות הולמים יותר בעולם, שבהם אפשר אפילו לרדוף יהודים, אידיאל פאשיסטי.

לא נראה לך פאשיסטי לומר שאני פאשיסטית מבלי להכיר אותי כלל?
אני דווקא הצעתי מטעמים של נוחות אישית, וכלל לא מטעמים יהודיים או אחרים.
אז מי מתלהם פה? הא??

שמקוממים עלינו את כל העולם
כל הגלותיים בבקשה לחזור לגלות.
"זה לא משנה מה הגוי אומר,משנה מה היהודי עושה"(בן-גוריון)
אם נדבוק במעשינו ובאמונתינו בזכות שלנו לחיות פה שום עולם לא יתקומם,ואם יתקומם שיתקומם.

עם אנשי 'רייצ'ל קורי', זה לקח חמש דקות

בבסיס, לעם היהודי ולמדינת ישראל אין שום כוונות מוצהרות או נסתרות לשלוט, לכבוש או להשמיד שום עם אחר
אהבתי! אין שום כוונות, לא ניסתרות ולא מוצהרות. סתם ככה בדרך אגב כובשים ושולטים בעם אחר כבר 43 שנה. בלי כוונה.

מעניין אם מישהו בעולם או בארץ ידבר על הספינה 'רייצ'ל קורי' באותה כמות וגודל דפוס כמו שמדברים על המרמרה.
הרי אם אף אחד לא נהרג שם אז אפשר להמשיך לעשות כאילו שבעיית עזה לא קיימת. כמה נוח.
אולי זה מה שאותם "פראי אדם" מהמרמרה רצו שנראה? שעזה עדיין קיימת ויש שם אנשים ויש שם בעיה, אפילו קשה?

אולי פשוט אצלנו אם אתה לא הופך לפרא אדם אז אפשר ממש בקלות לא לשים לב אליך.
21 שנה ישבו הפלסטינים בשטחים בשקט יחסי ולכולם כאן בישראל היה מאוד נוח.
ואז פתאום בשנת 88 הם הפכו לפראי אדם וביקשו, בצורה מאוד לא מנומסת, שיקשיבו גם להם - לרצון שלהם במדינה אוטונומית.
וזה אפילו קצת הצליח להם לאיזשהו זמן. שיט. למה הם לא יכולים להמשיך להיות מנומסים כל פראי האדם האלה?
שאנחנו נחליט מה לתת ומה לקחת להם. ואם הם יתנהגו ממש יפה אולי אפילו ניתן להם אוטונומיה על איזה כמה כפרים.

כולה 5 שנים של מצור והם כבר מתלוננים ורוצים שנשים לב?? חוצפה!! לדעתי מגיע להם לפחות עוד 5 שנים של מצור ולקחת להם גם את הפטרוזיליה!!!

אז מי מתלהם פה? הא??
את קראת לגרש אותי, זה לא מתלהם. אני העליתי אפשרות אחרת, וזה מתלהם??

כולה 5 שנים של מצור והם כבר מתלוננים ורוצים שנשים לב?? חוצפה!! לדעתי מגיע להם לפחות עוד 5 שנים של מצור ולקחת להם גם את הפטרוזיליה!!!
למה הם לא פונים לאחיהם הערבים במצרים ודווקא מצפים מהמדינה אותה הם חפצים להשמיד שתמשיך להכניס להם מזון וציוד.
יש מישהו שיכול לענות לי על שאלה זו?
כמה כבוד ויראה הם רוחשים למיצרים שמשתינים עליהם בקשת
ולא מכניסים להם גרגר לחם ואנחנו,היהודים אמורים להאכיל פיות שמצע המפלגה השולטת קורא לחסל את המדינה המזינה.
למה גוף שרוצה לחיות(ישראל)צריך להחיות גוף שרוצה להשמידו(חמאס) אחרי שהוציא 6000 מתושביו מאותו אזור?
למה אנשים פה כותבים "ישראל עושה מצור" ולא "מצרים עושה מצור"?
אשמח לתשובה.

סיגול אור - ההתקוממות התחילה ב1978 ולא 88
אם תקשיבי לראאד סאלח, ועדיין תגדירי אותו פעיל שלום, אז מה אני אגיד?!
לתשומת ליבך, על המרמרה היו באמת פראי אדם מחאמס אל קאעידה וחיזבללה. וגם מהארגון האח הטורקי. הם לא אמא תרזה. אין להם כל היסוס לפני שהם זורקים בני אדם (אחים שלהם) מגגות של בניינים גבוהים. אפילו שאנחנו באמת מתנהגים כמו חמורים עם שכל של זבוב, וברשעות של אדם טיפש, זה אפילו לא קצה הזנב של הרשע שלהם .

_ואז פתאום בשנת 88 הם הפכו לפראי אדם וביקשו, בצורה מאוד לא מנומסת, שיקשיבו גם להם - לרצון שלהם במדינה אוטונומית.
וזה אפילו קצת הצליח להם לאיזשהו זמן. שיט. למה הם לא יכולים להמשיך להיות מנומסים כל פראי האדם האלה?_

מעניין שהיהודים בשואה והטיבטים בטיבט לא ההפכו ולא הופכים לפראי אדם שמתפוצצים על תינוקות ויורים טילים על מרכזי אוכלוסיה.
נראה לך שזה במקרה?

נראה לך שזה במקרה?
לא! זה לא במקרה. אצל הטיבטים זו אידיאולוגיה. זו הדת שלהם.
אצל היהודים זה היה פשוט כוחם הדל.

כאן בארץ ישראל דווקא כן היו כאלה שאת יכולה לכנות פראי אדם שמתפוצצים. הם אפילו שמו מטעני נפץ בשווקים וירו על אוטובוסים. הם "השליכו נפשם מנגד" כפי שקראו לזה היהודים אז, או שהידים כפי שקוראים לזה הערבים.
הבריטים קראו להם טרוריסטים. אנחנו קראנו להם לוחמי המחתרות.

בכל זאת לא כולם הפכו לפראי אדם. יש גם לא מעטים כאלה שמוכנים להסדר של שלום. אנחנו, מדינת ישראל לא מעוניינת, כי פירוש הדבר ויתורים שאננו רוצים לעשות. עבורנו אחרי עשרות השנים שעבר ואלפי הקורבנות, עדיין תקף מה שאמר משה דיין על שארם א שייך. - עדיף השטח על השלום.

שבוע טוב,
לא שמעתי על לינץ' שבוצע אי פעם בתל אביב. מכות ועין עקומה אגב הם לא לינץ (לא שזה בסדר בכלל, אבל מישהו התלונן כאן על מכבסת מילים).
מענין שכאשר הם נותנים מכות (על האניה) אז זה כן נחשב לינץ' (ולדעתי בהחלט החיילים היו שם בסכנת חיים, לפחות ככל הנראה בוידאו). עכשיו את לא חושבת שזה בסדר אבל אני מקווה שאת מבינה שלפעמים זה גרוע ממוות ! השגתם צילומים של בננות וחוף ים ואתם חושבים שעשיתם להם טובה גדולה בכך שנתתם להם לאכול בננות. זה אומר משהו עליכם. "המצב שלהם טוב יותר מהרבה מדינות ערב אחרות" זה מאותה מגירה של "צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם" וכו'. וכל מה שאוסיף על הדמגוגיה הזולה הזאת רק יקח את הפוקוס מהרמה שמדברת בעד עצמה.
עכשיו נורא קטנה, את כל הזמן שואלת עם מי נדבר ואני שואל מה זה עסק שלך? צאי משם וזהו, מה שהם יעשו אח"כ זה עניינם, כל עוד זה לא יפגע בך ואם יפגע בך אז תהיה לך מלוא הזכות להגיב. וגם העולם יאלץ לראות בזכות זו שלך.
באשר לשאלתך על מצרים - מצרים לא השתלטה להם על הגבול הימי. זה אנחנו ישראל. ושנית לגבי טענתך שאין כיבוש - אין לי מילים. אני מקווה שלפחות את לא סבורה כמו גולדה ודומיה שאין עם פלסטיני. אין עם פלסטיני אבל הוא בטוח אחראי לטרור.

אצל הטיבטים זו אידיאולוגיה. זו הדת שלהם.
נכון. ולמוסלמים גם יש אידיאולוגיה ודת משלהם. רק בהפוך.

אצל היהודים זה היה פשוט כוחם הדל.
היהודים בשואה לא רצחו ילדים גרמנים כי הם היו חלשים? כלומר אם היה בכוחם היו עושים את זה? זה מה שאת חושבת על העם שלך?

לוחמי המחתרות עד כמה שידוע לי לא תקפו אזרחים אלא חיילים ואנשי ממשל בריטים. לא שזה בסדר אבל ההתעקשות הזו לטעון שאנחנו בדיוק כמוהם היא עוול ובעיקר שקר.

ולגבי טענתך שאת לא מבינה מה אני שואל אז אני באמת לא מבין איך אפשר לא להבין שאלה פשוטה - האם מצרים עשתה או לא עשתה בשכל כאשר סירבה לקבל את רצועת עזה לידה בהסכמי השלום בין ישראל למצרים? אני חושב שאת מבינה היטב את התשובה וגם מבינה היטב שהתשובה החיובית מראה שההתישבות בשטחים היא משגה אסטרטגי (ועוולה מוסרית אבל אמרנו שנעזוב את המוסר בצד).

לוחמי המחתרות עד כמה שידוע לי לא תקפו אזרחים אלא חיילים ואנשי ממשל בריטים
אז לא ידוע לך מספיק. מה עם קינג דייויד? כל מה שאת רוצה להתפאר בו זה שאת לא כמו אירגוני הטרור? איזה סטנדרט נמוך. אגב אני חוזר לשאלתי - אמרת שאנו לא הורגים חפים מפשע כמטרה בפני עצמה. שאלתי איזו מטרה כן מצדיקה הרג חפים מפשע? והאם לירות לעבר אוכלוסיה אזרחית זה לא טרור? בעיניי זה טרור לכל דבר !

ובקשר להרג אחים - שמיר הודה בעצמו שהרג משתפי פעולה עם האנגלים (שהיו אגב הרבה יותר נאורים מאיתנו בכיבושם). ואפילו יותר חמור מזה - הם גם ניסו לשתף פעולה עם הנאצים! נכון שבאותה תקופה ממדי השואה לא היו כל כך מפורסמים אבל עדיין !

ועוד בנוגע לסטנדרט הכפול - את אומרת שהצבעת מרץ מגיל שמונה עשרה, והנה המציאות טפחה על פניך. אז איך את חושבת שזה נראה מהצד השני?

מענין שכאשר הם נותנים מכות (על האניה) אז זה כן נחשב לינץ' (ולדעתי בהחלט החיילים היו שם בסכנת חיים, לפחות ככל הנראה בוידאו).
יש הגדרה מילונית ללינץ' תבדוק אותה ותאמר לי אם שמעת פעם על לינץ' שביצעו ישראלים. מה שקרה על האניה לפי הצילומים שראיתי בהחלט עונה על ההגדרה של לינץ.

עכשיו נורא קטנה, את כל הזמן שואלת עם מי נדבר ואני שואל מה זה עסק שלך? צאי משם וזהו, מה שהם יעשו אח"כ זה עניינם, כל עוד זה לא יפגע בך ואם יפגע בך אז תהיה לך מלוא הזכות להגיב. וגם העולם יאלץ לראות בזכות זו שלך.
כשנופלים טילים מטר מהבית שלי זה כנראה ענייני. זכותנו להגן על הבטחון שלנו. החמאס הצהיר לא פעם ולא פעמיים מה הכוונות שלו כלפי מדינת ישראל וראינו אותו פועל לממש אותם. איך אתה יכול לאמר שזה לא ענייננו?
העולם יראה בזכותנו להגיב? אח כמה פעמים אני השמעתי את הטיעון הזה. לא מאמינה בזה יותר.

באשר לשאלתך על מצרים - מצרים לא השתלטה להם על הגבול הימי.
לפני כשעה וחצי ראיתי בערוץ 2 (אם אני לא טועה בערוץ) כתבה על כך שרק לפני כחצי שנה מצרים עצרה ספינה שניסתה להכנס לעזה. זה נגמר בעשרות פצועים ובשוטר מצרי הרוג. אז מצרים השתלטה או לא השתלטה להם על הגבול הימי?
אז מה היה לנו כאן? גם מצרים וגם ישראל סגרו את הגבול בינם לבין עזה (לא מדוייק כי הגבול המיצרי פרוץ מתחת לאדמה והגבול הישראלי פתוח לסחורות בכיוון אחד לעזה).
גם ישראל וגם מצרים "השתלטו על הגבול הימי של עזה".
אז למה אתה טוען שזו ישראל שהיא כובש בעזה? למה אתה לא קורא גם למצרים כובש בעזה?

האם מצרים עשתה או לא עשתה בשכל כאשר סירבה לקבל את רצועת עזה לידה בהסכמי השלום בין ישראל למצרים? אני חושב שאת מבינה היטב את התשובה וגם מבינה היטב שהתשובה החיובית מראה שההתישבות בשטחים היא משגה אסטרטגי (ועוולה מוסרית אבל אמרנו שנעזוב את המוסר בצד).
אני מסכימה. גם משגה הסטרטגי וגם עוולה מוסרית. טמטום גדול בעיני. טירוף. אבל עכשיו איך עוזבים את זה בהתחשב שהמצב הוא כמו שהוא?

_לוחמי המחתרות עד כמה שידוע לי לא תקפו אזרחים אלא חיילים ואנשי ממשל בריטים
אז לא ידוע לך מספיק. מה עם קינג דייויד? כל מה שאת רוצה להתפאר בו זה שאת לא כמו אירגוני הטרור? איזה סטנדרט נמוך_
מקבלת את זה שאני כנראה לא יודעת מספיק היסטוריה. וארגוני טרור הם לא הסטנדרט שלי, אבל כשמתעקשים כאן להשוות ביננו ולטעון שוב ושוב שאין הבדל ביננו אני ממש מרגישה חייבת להראות שזה לא נכון. אז בנסיוני להגן על העם שלי, המדינה שלי ועל החיילים שלנו אתה מאשים אותי בסטנדרט נמוך? אז פשוט שאשתוק וזהו?

אגב אני חוזר לשאלתי - אמרת שאנו לא הורגים חפים מפשע כמטרה בפני עצמה. שאלתי איזו מטרה כן מצדיקה הרג חפים מפשע?
כבר עניתי על השאלה הזו: בלית ברירה תוך נסיון להגנה עצמית. במבצע עופרת יצוקה ערים רבות בישראל הותקפו בטילים שנורו מתוך ריכוזי אוכלוסיה.

ועוד בנוגע לסטנדרט הכפול - את אומרת שהצבעת מרץ מגיל שמונה עשרה, והנה המציאות טפחה על פניך. אז איך את חושבת שזה נראה מהצד השני?
לא הבנתי.

כל מי שעשה סגר על עזה הוא כובש. אם זה מנחם אותך שגם המצרים מצרים אז שיבושם לך. אני אמרתי בפירוש שאם יתקיפו אותך זה כן עניינך וגם עכשיו אין לאף אחד זכות לירות לעבר אוכלוסיה אזרחית מאיזה צד שהוא. החמאס מצהיר הצהרות וגם אצלנו לא נדיר לשמוע מוות לערבים ערבי טוב זה ערבי מת ועוד שאר פנינים. ובינינו - כנראה גם את מייחלת לזה כי אחרת אני לא מבין מה הסצנריו שלך לעתיד? מה את חושבת שיקרה בדיוק? את מבינה שהאלימות תפסק רק שאחד מהעמים יעלם ומן הסתם את לא רוצה שזה יהיה אנו. אז מכאן שאת רוצה להרוג אותם. או שמא את רוצה אלימות עד קץ הימים אלימות שלא תמיד תשאר ברמה הנוכחית אלא יש סיכוי שתפרוץ בלהבות גדולות שיטריפו את כל האיזור ומדינת ישראל - בה יפרוץ הטירוף החבוי שקיים בה כבר עכשיו. ומדינה מטורפת לא שייכת למשפחות העמים - ישמידו אותה!

אבל עכשיו איך עוזבים את זה בהתחשב שהמצב הוא כמו שהוא?
פשוט עוזבים - מה הבעיה? ואגב כל הכבוד לך על הכנות.
במבצע עופרת יצוקה ערים רבים בישראל הותקפו בטילים שנורו מתוך ריכוזי אוכלוסיה.
וזה לדעתך מצדיק הרג חפים מפשע בצד השני? קל וחומר בן בנו של קל וחומר ילדים ותינוקות?

אז פשוט שאשתוק וזהו?
אוי לו לאדם שסנגורו הופך קטגורו אמרו חז"ל.

_ועוד בנוגע לסטנדרט הכפול - את אומרת שהצבעת מרץ מגיל שמונה עשרה, והנה המציאות טפחה על פניך. אז איך את חושבת שזה נראה מהצד השני?
לא הבנתי_
אם את הבטת במציאות וראית אלימות מופנית כלפי עמך (וגם אני ראיתי וגם אני הזדעזעתי וגם אני התאכזבתי - גם בצד שלהם יש בני עוולה) אז למה את חושבת שאצלם אין אנשים שהתאכזבו מהאלימות כלפיהם - או שמא את חושבת שכל פעולות צה"ל הן סטרליות. הן את בעצמך אומרת בעודך רגועה ובשיקול דעת שמותר להרוג חפים מפשע אם יורים מתוך אוכלוסיה אזרחית (ומה יגיד אותו חייל בשטח?). אז מה תגידי על אותו אב או אח או דוד שביתו מתה כתוצאה מכך? מה תגידי???

כל מי שעשה סגר על עזה הוא כובש. אם זה מנחם אותך שגם המצרים מצרים אז שיבושם לך.
זה לא מנחם אותי בכלל. חשוב לי הדיוק כי העיוות יש לו אג'נדה. כשמדייקים ומראים שגם מצריים מתקשה לפתור את הבעיה עם עזה זה מבהיר לך שהבעיה היא לא ישראל בהכרח ולא היא זו שבהכרח יכולה להביא לבד את הפתרון. זה מרמז לכך שיש כאן תמונה גדולה יותר רק מישראל והפלסטינים.

ובינינו - כנראה גם את מייחלת לזה כי אחרת אני לא מבין מה הסצנריו שלך לעתיד?
חס וחלילה, בבקשה אל תכניס לי מילים לפה שלא אמרתי ואין לי כוונה לאמר כי אני לא חושבת כך בכלל.

סליחה אני צריכה ללכת אמשיך מחר אם אוכל.
לילה טוב לך.

אז תסבירי לי מה התכניות שלך לעתיד? מה את חושבת שיכול לצאת מהמדיניות שלך?
באשר ללינץ' גיגלתי קצת ומצאתי כמה אבל יש עוד כמה אצלי בזכרון, בייחוד מתקופת המלחמה. את תמימה אם את חושבת שאצלנו אין דברים כאלה.
http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/825/771.html
http://www.youtube.com/watch?v=[po]wH6 qHz6Tyw[/po]
http://www.youtube.com/watch?v=bBUhz-_cHvQ
האמת גם אני התפלאתי. לא ידעתם שלחרדים יש אג'נדה כזו. עוד סיבה להפסיק לממן אותם.

לילה טוב לך.
לילה טוב.

לא נראה לי שבאיזשהו מצב כל העולם יהיה איתנו.
בטח שלא! הרי בשביל זה אנחנו שרים - שבכל דור ודור.... מזה אלפיים שנה.
כשהתודעה הלאומית שלנו שטופת מוח שהעולם כולו נגדנו, זה גם מה שקורה בפועל.
אלפיים שנה!! מי שנמצא כאן, ומאמין בתיאוריות טבעיות כמו מחשבה בוראת מציאות, צריך להבין שיש לנו חלק בזה.
וזה עוד הרבה לפני זה. נא לבדוק מי אמר ומתי - עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב

להבנתי הסכמי אוסלו הובילו ומובילים לאלפי הרוגים בצד שלנו ובצד הפלסטיני
חסר רק דבר קטן. ביטול מעשי של הסכם אוסלו. רצח הסכם אוסלו. הפרת הסכם אוסלו. שלא יהיה ספק, אנחנו נפרנו את הסכם אוסלו.

שליחה על ידי gus_yh* » 05 יוני 2010, 23:00

נא לבדוק מי אמר ומתי - עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב
למי שמאמין בתורה: נאמר לפני כ 3,500 שנה על ידי "בלעם הרשע" שנשכר לקלל את ישראל (ונמצא מברך).
אפשר לומר מה שרוצים אבל בהחלט היתה כאן ראיה היסטורית די מדויקת.
האם זה מאפשר ליחס תכונות לעם ?