לא יכולה לחיות בארץ הזאת יותר

_לוחמי המחתרות עד כמה שידוע לי לא תקפו אזרחים אלא חיילים ואנשי ממשל בריטים
אז לא ידוע לך מספיק. מה עם קינג דייויד? כל מה שאת רוצה להתפאר בו זה שאת לא כמו אירגוני הטרור? איזה סטנדרט נמוך. אגב אני חוזר לשאלתי - אמרת שאנו לא הורגים חפים מפשע כמטרה בפני עצמה. שאלתי איזו מטרה כן מצדיקה הרג חפים מפשע? והאם לירות לעבר אוכלוסיה אזרחית זה לא טרור? בעיניי זה טרור לכל דבר !_

בערך,
לקינג דיויד יש כמה גרסאות, תלוי את מי שואלים, הרג אזרחים באצ"ל בכוונת תחילה היה נהוג בטרם יעקוב מרידור נכנס לתפקידו, לא בזמנו ולא אחריו, אנא דייק.

לוחמי המחתרות עד כמה שידוע לי לא תקפו אזרחים אלא חיילים ואנשי ממשל בריטים. לא שזה בסדר אבל ההתעקשות הזו לטעון שאנחנו בדיוק כמוהם היא עוול ובעיקר שקר.

נורה,
תקפו בהחלט, בזמן המרד הערבי הגדול היו פיגועים של האצ"ל שלא היו מביישים את הג'יהאד, כולל מטענים בבתי קפה, ירי על אוטובוסים וכן הלאה והלאה.
אלה פסקו בהנהגתו של מרידור לאחר מות רזיאל.

היכולת של שנינו להעריך שרובנו מונעים משאיפות חיוביות ולא משנאה או מרוע לב. טמטום אפשרי. הנחת רוע לב לא
הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. לא מספיק רק כוונות.
"זה לא משנה מה הגוי אומר,משנה מה היהודי עושה"(בן-גוריון)
הציטוט הנכון - לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. כשהוא דיבר על עשייה. הוא דיבר על בנייה עברית (לא סינית) , על חקלאות עברית (לא תאילנדית) והוא בודאי לא התכוון לאיתמר יצהר והחבורה הנקראת מתנחלי חברון.
לוחמי המחתרות עד כמה שידוע לי
פשוט לא ידוע לך, כי קראת היסטוריה סלקטיבית ומגמתית. העיתונים של התקופה דיווחו באובייקטיביות, לפני שהימין השתלט על המדינה.
תבדוק אותה ותאמר לי אם שמעת פעם על לינץ' שביצעו ישראלים.
נורה קטנה הזכרון עדיין חי בראשי. לא מקרה אחד. פעם אחת בשוק בנתניה, שעובד בשוק ניצל בעור שיניו על ידי שוטרים אחרי שנחבל קשות. פעם אחת בירושלים ניצל מחבל מלינץ אחרי שחרדית שאחר כך הוקעה על ידי חבריה, כשהיא נשכבה עליו והגנה עליו בגופה. צריך עוד?
אבל כשמתעקשים כאן להשוות ביננו ולטעון שוב ושוב שאין הבדל ביננו
למרות שאצלם לא נשמעים דרישות להיות מוסרי, אני רוצה להיות מוסרי, ולא בגלל הביקורת בעולם.

שליחה על ידי gus_yh* » 05 יוני 2010, 23:26

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. לא מספיק רק כוונות.
ברור שנכון. אולם עליך להבין שגם אני חושב שמעשי השמאל גרמו וגורמים לנזק חמור.
עדיין אני חייב לקבל על עצמי את הערך של פעולה משותפת.
ובנוסף ללא הנחה בסיסית זו אין שום אפשרות לדיאלוג. ברגע שההנחה שהצד השני הוא "רע" אין שום ערוץ תקשורת אפשרי. זה נכון בקשר שבין יהודים ליהודים לא פחות מאשר בקשר שבין יהודים לערבים.

האם זה מאפשר ליחס תכונות לעם
gus yh? אחרי הרבה מחשבות, הגעתי למסקנה שכל הדברים האלה השתרשו עמוק בתודעה שלנו, וזה לא משנה הדיוק בזמן של הסיפור התנכי. בכל מקרה זה היה לפני הרבה יותר מ 2000 שנה. זה הוחמר עם צמיחת הרבנות וקביעת נוסחי התפילות.

שליחה על ידי gus_yh* » 05 יוני 2010, 23:35

אחרי הרבה מחשבות, הגעתי למסקנה שכל הדברים האלה השתרשו עמוק בתודעה שלנו, וזה לא משנה הדיוק בזמן של הסיפור התנכי. בכל מקרה זה היה לפני הרבה יותר מ 2000 שנה. זה הוחמר עם צמיחת הרבנות וקביעת נוסחי התפילות.

האם ניתן ליחס תכונות גם לעם הפלסטיני הוא שהוא אולי עם חדש מדי ולכן ללא תכונות ?

אולם עליך להבין שגם אני חושב שמעשי השמאל גרמו וגורמים לנזק חמור.
אם מתייחסים לנועם חומסקי ופפה כמייצגי השמאל, אני ממש לא שם. נדמה לי שגם בערך מוחלט. אנחנו ציונים.
למרות שהם סבורים שהם שמאלנים, הם לא ציונים. חלקם אנטי ציונים ממש. במעשיהם הם משתפים פעולה ותומכים בגרועים שבימניים שבצד השני. אני בעד הסכם אוסלו, והם היו נגד.
הסכם אוסלו פתח שער לעידן חדש, שבו החל לזנק מעמדה ועצמתה הכלכלית של ישראל. אבל אז החל קמפיין משותף של הימין הישראלי עם הימין הפלשתינאי הקיצוני - החאמס והגיהאד, וביחד הכריתו את הסכם אוסלו, רצחו את המוביל העיקרי, ושיתקו את השאר. בזה נסגר השער לתקווה, ונפתח חלון התעמולה של "הנזקים שהביא הסכם אוסלו". תעמולה כה מסיבית שמיליוני ישראלים כבר מאמינים שלא היה כאן טרור לפני אוסלו. כל כך מוצלח, שיש כאלה המשוכנעים שכל מה שפעל ועשה שמעון פרס, במשך חייו, זה רק כדי להגשים את "חלומו הגדול" להגיש את מדינת ישראל לפלשתינאים על מגש של כסף.

האם ניתן ליחס תכונות גם לעם הפלסטיני הוא שהוא אולי עם חדש מדי ולכן ללא תכונות ?
אילו תכונות אתה רוצה לייחס להם?
עם זה לא אדם אחד. זה גם לא קבוצה קטנה. לפעמים יש מאפיינים, אך זה בוודאי לא מאפין את כל העם.

אולי אתה לא מודע כנראה, אך חלק ניכר מהפלשתינאים הם תושביה המקוריים של הארץ שהתאסלמו (או התנצרו), והכובשים השונים התערו בהם. תתפלא כמה תכונות משותפות תמצא בינינו.
אגב, גם אותם שונאים. בעולם הערבי.

gus yh* · שליחה על ידי gus yh* » 06 יוני 2010, 00:29

הסכם אוסלו פתח שער לעידן חדש, שבו החל לזנק מעמדה ועצמתה הכלכלית של ישראל. אבל אז החל קמפיין משותף של הימין הישראלי עם הימין הפלשתינאי הקיצוני - החאמס והגיהאד, וביחד הכריתו את הסכם אוסלו, רצחו את המוביל העיקרי, ושיתקו את השאר.
היו פעולות טרור לפני הסכם אוסלו. אך הם התגברו באופן משמעותי לאחר ההסכם.
יצחק רבין אמנם נרצח - אך הפופלריות שלו היתה בשפל המדרגה ממש לפני רציחתו - בגלל אותו גל טרור.
מדפר חודשים לאחר הרצח נתניהו אמנם ניצח - אך בעיקר בשל גל הטרור. רצח רבין הקטין את גרעין התמיכה של נתניהו ולמען האמת תוצאות הבחירות היו כמעט תיקו בין נתניהו לפרס 50.5% 49.5%.
כך שליחס את עליתו של נתניהו לרצח רבין זה עיוות ההיסטוריה.
לומר שהיו פיגועים לפני הסכמי אוסלו זה נכון אבל עוצמתם היתה שונה בסדר גודל.
איך ניתן לומר שהימין "הרג" את הסכמי אוסלו לאחר שאפילו נתניהו הכיר בהסכמים בין-לאומיים בעוד שהוכחות מראות שערפאת התיחס להסכם אוסלו כאל מסלול להשמדת מדינת ישראל (הסכם קורייש) ???
בפועל - מצבם של הפלסטינים היה בשפל המדרגה לאחר תמיכתם בסאדם חוסיין במילחמת ארה"ב עיראק הראשונה. רק הכרתה של ישראל באש"ף החזירה את עראפת למרכז הזירה הבין לאומית ולהתמוטטת מתמשכת של מצבה של מדינת ישראל.

שליחה על ידי gus_yh* » 06 יוני 2010, 00:37

אך חלק ניכר מהפלשתינאים הם תושביה המקוריים של הארץ שהתאסלמו (או התנצרו). תכונות משותפות תמצא בינינו.
כלומר גם אם אני אציע משהו ראוי לביקורת אצל הפלסטינאים את מייד תיחסי אותו ל"יהודים". מדהים !
ומה עם תכונות אופי ל"ערבים" ? איך תכונות אופי ראויות לביקורות יהפכו מיד ל"אשמת היהודים" ?

את מייד תיחסי אותו ל"יהודים".
מה הקשר?? הערה זו אחרי שכתבת
היכולת של שנינו להעריך שרובנו מונעים משאיפות חיוביות ולא משנאה או מרוע לב.
רק רציתי לציין עובדות, ואי אפשר להכחיש שי לנו מכנהמשותף.
דווקא יש לי הרבה דברים טובים מאוד להגיד על היהודים. הרבה הרבה יותר מאשר הביקורת והדברים הלא טובים. והאמת, שלא מצאתי כל כך הרבה דברים טובים להגיד על הפלשתינאים, עם המוצא המיוחס.

שליחה על ידי gus_yh* » 06 יוני 2010, 00:55

דווקא יש לי הרבה דברים טובים מאוד להגיד על היהודים
אז אני שמח. אם כך כל ה"עם לבדו ישכון ובגויים לא יתחשב" היה ברוח טובה.
אם זו היתה חוסר הבנה מצידי אז אני מתנצל מעומק הלב !

הפרטת חיל הים והצבא שלנו?
שיתוף
היום בשעה 00:18
הפרטת חיל הים והצבא שלנו ?
מייק אלדר חשף כמה פרטים בספרו שיטת 11 ושיטת 13 שזכו למהומה רבתי, על מה היתה המהומה?
מיכאל איתן חשף בכנסת את מה שנחשף באתרים רבים ונכתב בספר שעבר צנזורה.
"בין הקטעים שחשף איתן : ב-1973 הרכיב חיל הים תותחים על אוניות צי הסוחר."
ב98 נמכר גרעין השליטה על צי הסוחר לידיים פרטיות

המשמעות היא שהטילים של הצבא שלנו הפכו לפרטיים? הצבא מופרט?

בנוסף אנשי ביטחון עוברים לעבוד עבור עסקים פרטיים ומעבירים ידע לגורמים פרטיים.
סוחרי נשק באישור ובחסות הון-שלטון- בטחון, פועלים ברחבי העולם, איפה עובר הגבול בין צבא העם לצבא האנשים העושים לביתם ובעצם כך מפריטים לנו את הצבא והיכולות והידע שלו לידיים פרטיות?

העובדה שנראה שאין לנו משחתות ואנחנו עובדים עם צבא ארה"ב בנושא האם היא מלמדת על העצמאות המדינית והצבאית שלנו שנפגמת?
על מה קיבל צל"ש הבן אדם שסגר לכאורה את פונקצית הנחתות הישראליות(דבר שמקטין את יכולת הנחיתה שלנו ותמרון כוחות מהים)?

http://rotter.net/forum/gil/5641.shtml#1

http://www.tip.co.il/news.asp?which=israel&id=780

הכוונה נחתות ולא משחתות

"היו בלא מעט עיתונים במדינת ישראל, היה לנו מידע מוקדם על כך שיש גורמים בתוך מערכת הביטחון, גורמים מאוד חזקים ומאוד משמעותיים שמתנגדים להפעלת צבא כדי למנוע את המשט לתוך מדינת ישראל. זה לא פורסם בעיתונים. אם זה היה מתפרסם, האם העיתונות שהיתה מפרסמת זאת היתה מופקרת, או שהיה דיון רציני בנושא ואולי אי אלו שגיאות שנעשו היו נמנעות?
http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/[po]310510 Flotzker against Weinstien[/po].aspx

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000279931

לקינג דיויד יש כמה גרסאות, תלוי את מי שואלים,
אני שואל את האזרחים שמתו שם. יש להם רק גירסה אחת. אף אחד אצלנו לא מכחיש שאנו אחראים לזה. ההבדל שאני מכיר הוא זה שהייתה שיחת טלפון חצי שעה לפני הפינוי והאחראי שם טוען שהוא לא קיבל אותה וגם לו קיבל אותה לא היה יכול לפנות מלון שלם בכל כך מעט זמן (נשמע לי הגיוני בהתחשב בכך שלא היו אז טלפונים בכל חדר ומן הסתם לא מערכות כריזה משוכללות כמו היום אם בכלל) ובאופן כללי היו הרבה שיחות טלפון שחלקן התבררו כבדיה.

שליחה על ידי שאדי* » 06 יוני 2010, 09:15

אין מה להגיד, ממש רחמנים בני רחמנים, הדף הזה.

פראי אדם
פראי אדם זה משהו אחר לגמרי.
רוצחים הם אלו שמשחיכים את אחיהם או אחרים מבנינים.

כרגיל, לא משהו חשוב שאמרתי, סתם אניות צבא-הון-בטחון-סוחר עם טילים ותותחים עוברות לידיים פרטיות,עזבו,לא מענין
תמשיך בויכוח המרתק והחדשני
סתם חלק מראשי שיטת 13 עובדים בשביל משפחת עופר ועוזרים להפריט תעשיות ביטחוניות,באותו זמן מבטלים לנו את הנחתות ועושים תרגילי נחתות בחסות ארה"ב זה לא נוגע לנו, אנחנו צריכים לריב
זמאל ימין שמאל

איל, אתה רוצה אולי להרחיב? האם מה שאתה מצביע עליו זה שעשירים אימצו יחידות צבאיות או שמא מדובר ביותר מזה (במקרה הנ"ל) ?

מאמר רלוונטי מאוד

שמשחיכים
שמשליכים
ההווה הוא הצומת בו נפגשים זמן ומרחב - כאן ועכשיו

אני יכול לחזור על מה שאמרתי קודם שזה הרבה יותר מחסות למען חיל קטן בשטח: מדובר על סטילים פרטיים,צי הסוחר שמ73 כולל סטילים(ספינות עם טילים ותותחים , אתם יכולים פשוט לקרוא להם אוניות סוחר עם אפשרות לפוצץ את הבית שלכם בתל אביב או במישור החוף או מעבר לזה, מה שאתם רוצים)
ועד לקודקוד של שיטת 13:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7%94%D7%91
הרי גם צריך להפעיל את הטילים והתותחים...
וגם עוד שליחויות למען משפחת עופר והחברים שלהם באוניברסיטת ברקל(מאסקולת מילטון פרידמן,האחות התאומה של אסכולת שיקגו מהחברה הטובים של פינושה, ברקלי היו מיועדים בעיקר לאינדונסיה וארצות קטנות אחרות,כמו ישראל...):
"במקביל שימש כדירקטור חיצוני בחברות ציבוריות בולטות נוספות כגון "נכסי אזורים", "מהדרין" ו"אחים עופר השקעות"
ציבורי, הכל ציבורי, בכסף שלנו שבבנק מזרחי של משפחת עופר הוא בעצם למענינו, ציבורי...
והופ, כשצריך לבדוק האם להקים בשדה בריר ע"י ערד מכרה שיספק כסף למשפחת עופר ויהרוג רק כ15 אנשים בשנה(הערכות לא שלי)ועוד נפגעים רבים מאוד בדרגות שונות...
אז מי נקרא לברר אם כדאי לעשות את זה בבריר?
יצחק רהב, לשעבר הקודקוד של שייטת 13 ואחר כך דירקטור בשירות אחים עופר השקעות
כמה נוח
מישהו רצה חיי אדם ולא קיבל?
מישהו רוצה חונטה פרטית ועוד בספק שהן בהתהוות?
מה השלב הבא?
למה וויתרנו על הנחתות?
תמיד אפשר לסמוך על האמריקניים?

http://www.youtube.com/watch?v=[po]FOGG osOoVg[/po]&feature=player embedded#!

איל אתה כזה

ט-ר-ח-ן!!!

פלונית ברור למה את מסתתרת מאחורי שם אלמוני

ברור. בסך הכל זה נאמר ברוח טובה, אבל אין לדעת איך יתקבל...

אוף
הדף הזה כמובן הפך להיות פוליטי. אפילו אני שהתחלתי אותו בכוונה אחרת נסחפתי לתוך הקלחת...
אבל הקלחת היא חלק מהבעייה.

כשפתחתי את הדף הייתי במקום מאוד עמוק וראשוני. התגובה הראשונית שלי הייתה חרדה עמוקה ומיאוס עמוק.
לפני ההריון הצדקתי את מגוריי בארץ שאני כל כך מתנגדת למדיניות שלה בכך שאני פועלת מבפנים לשינוי. מאז הלידה, ובמיוחד עכשיו, אני באמת מיואשת. אני באמת חושבת שהשילוב הבלתי יאמן של צרות אופקים, טימטום ואטימות מוביל אותנו למלחמה הבאה. בקרוב. והפעם לא מדובר בהפצצה של גטו מאוכלס שזוכה לכותרת מלחמה. הפעם זה יהיה על אמת. ואת הבת שלי אני בשום אופן לא מקריבה על המזבח הזה. על שום מזבח. בלקסיקון שלי אין מות גיבורים, רק מוות ושכול.

אני יודעת שאין באמת לאן לברוח. אני גם לא רוצה לעזוב. אני אוהבת את המקום הזה. או את מה שהוא היה יכול להיות.
אבל להשאר פה נראה לי יותר ויותר מטורף.

_אני אוהבת את המקום הזה. או את מה שהוא היה יכול להיות.
אבל להשאר פה נראה לי יותר ויותר מטורף._
אני שמח ומתרגש לשמוע
מה עושים כדי שזה יקרה? אני מתכוון: שהמקום הזה יהפך למה שהוא יכול להיות,
אני לא סוכן נסיעות.

בשבילי תחושת ה"לא יכולה לחיות בארץ הזאת יותר" היא מועקה ועצב יומיומי שאינו מרפא ומעיב על הכול.
כל עוד אני בישראל, אני מרגישה לכודה בתוך שדה אנרגטי מאוד מאוד שלילי, שנדרשת עבודה פנימית בלתי פוסקת כדי לאזן אותו ולהישאר,
איכשהוא, חיובית ואוהבת. מרגישה שכל-כך קשה פה, שרב האנשים קשים ומכוערים, שאלים, מלוכלך, צפוף, מסוכן, מושחת, שקרי. שהמצב הולך
מדחי אל דחי.

חייתי שנים בארה"ב, חזרתי לארץ בגלל ענייני ויזה שלא עלו יפה. כאן התחתנתי, ילדתי, אני עובדת בתחום שלי, אבל כל הזמן סוחבת
אכזבה, תיסכול, עצב וקושי עם הארץ הזו. לא מצליחה להגיע למקום של השלמה עם מה שקורה פה, עם איך שאנשים מתנהגים, עם מי
שאנחנו בוחרים לנו למנהיגים, עם האווירה הכללית של אדם לאדם זאב. בעלי לא מוכן לשמוע על חיים בארץ אחרת. גם הוא לא משתגע על
מה שקורה כאן, אך גלות נראית לו קשה עוד יותר.

עצות איך לאהוב אף על פי ולמרות הכול? הייתי מאוד רוצה ליהיות במקום של קבלה והשלמה עם המקום בו אני חייה. בלי זה, תמיד מלווה מועקה.

היו פעולות טרור לפני הסכם אוסלו. אך הם התגברו באופן משמעותי לאחר ההסכם.
רק תיקון קטן.
היו פעולות טרור לפני הקמת ההתנחלויות, היו מעט פעולות טרור. ככל שמפעל ההתנחלויות גדל, גדלו התרבו והתעצמו פעולות הטרור. את זה אי אפשר להכחיש. אפשר לבדוק את נתוני השנתון הסטטיסטי, לאורך השנים,מ 1967 ואילך. ולהיווכח כי ככל שגדלה אוכלוסית ההתנחלויות גדלו פעולות הטרור וגדל מספר הנפגעים. וזה כולל את השנים של הסכם אוסלו 1992 1996 שאוכלוסית ההתנחלויות גדלה ב 50%!
ב 1968 התחילה ההתנחלות, ופעולות הטרור התחילו להופיע לגדול ולהתרבות ממש במקביל ובמיתאם לגידול בהיקף ההתנחלויות.

אם כך כל ה"עם לבדו ישכון ובגויים לא יתחשב" היה ברוח טובה.
זה לא כל כך. כי מטריד אותי שהחשיבה שלנו מתקבעת על זה שאין מה לעשות והעולם כולו נגדנו וממילא שונאים אותנו
ועוד משהו להמחשה. אני בשמאל. אך אם טלי פחימה מעריצה את ראאד סאלח, היא לא בשמאל, גם אם היא טוענת כך. ראאד סאלח הוא ימין. ימין ערבי, אבל ימין.

gus yh
עוד משהו קטן אך חשוב. למרות חילוקי דיעות בינינו, למרות שאתה ימני ואני שמאלני, אנחנו באותו צד.
הפאשיסטים שיצאתי נגדם בחריפות לא בצד שלנו. חבל לי שאנשים עם דיעות כמוך, בעצם נותנים להם מה שנקרא רוח גבית.

שליחה על ידי א_תי* » 08 יוני 2010, 21:44

כל כך עצוב לי לקרא את הדף הזה.
לא השתתפתי אף פעם בדפים מסוג זה, אבל קשה לי לשתוק.
איך אני רוצה שמדינות העולם יבינו אותנו אם אנחנו לא מסוגלים לתמוך בנו בעצמנו?
איך אני רוצה שיקבלו את זכותה של ישראל להיות אם אנחנו לא מאמינים בזה?

אתם רוצים לחיות במקום אחר?
אתם רוצים לדעת מה זה לפחד לעלות ברכבת תחתית בצרפת מפחד שיתקפו אותך ויגידו לך לחזור למדינה שלך?
אתם רוצים לדעת מה זה לחיות במדינה שבה אי אפשר לענוד מגן דוד או לחבוש כיפה כי אתה לא תגיע שלם הביתה? (כן, ככה זה באירופה)
אתם רוצים לדעת מה זה שעורך דין מטעם הממשלה מסרב לייצג אותך בבית משפט כי קשה לו עם הרקע התרבותי שלך (זה באוסטרליה)

אבל למה שיאהבו אותנו אם אנחנו שונאים את עצמנו?
מה שאתם לא מבינים, הוא שאין לנו מקום אחר לחיות בו.
והעובדה שעדיין אפשר לחיות בחו"ל זה רק מהידיעה שיש לאן לברוח למקרה של בעיה.

אז עדיף לי לגור בבית מסריח שהוא שלי.
ואני אעשה את הכל כדי להגן על עצמי, על משפחתי, ועל ביתי כי אין לי ארץ אחרת, ואין לי מקום אחר איפה להיות.
ואם אנחנו כיום בסיטואציה כל כך חלשה, ושבה כל העולם נגדנו, זה כי נשמות טהורות חושבות שאסור לנו להגן על עצמנו.

באמת.
ראיתם מה היה שם בספינה?
מה הייתם מצפים מהחיילים שלנו?
אנחנו לא נוצרים ואנחנו לא מושיטים את הלחי השניה.
אנחנו לא פוגעים באף אחד כוונה תחילה.
רק מנסים להגן על עצמנו ולהציל את הבית שלנו.
כי אין לנו לאן ללכת.

שליחה על ידי tאמא* » 08 יוני 2010, 23:12

http://www.shelly.org.il/node/2723
מתוך האתר של שלי יחימוביץ. בקצרה : השמאל הישראלי מרכז את עיסוקו בחתירה לשלום. (ולא משנה מה המחיר-אינטרפטציה שלי). ולא עוסק בנושאים אחרים שאמור לעסוק. נושאי חברה ורווחה. שיוויון בין האזרחים גם היהודים ועוד...

זה זמן רב שאני לא מחזיקה מעמדות פוליטיות, לא של חכי"ם מהעבודה ולא חכי"ם אחרים מימין או משמאל.
אבל משום מה כן התחברתי למה ששלי יחימוביץ כותבת כאן.

שליחה על ידי טלי* » 09 יוני 2010, 11:40

לא יכולה לחיות בארץ הזאת ועוד יותר לא יכולה לחיות בשום מקום אחר.....

פעם חשבתי שאני אוכל לחיות בכל מקום, שאין לי אטצ'מנט דווקא לכאן רק כי פה נולדתי,
שבגלל שאני לא מאמינה בלאומיות וחלוקה למדינות אין לי שום סיבה לחיות כאן.

אבל דווקא נדודים בעולם הראו לי שכאן זה המקום שלי,
שאמנם אני לא מאמינה בלאומיות, אבל כן בתרבות ומסורת ומשפחה,
שכאן המשפחה שלי, השפה שלי, האנשים שאיתם הכי טוב לי בגלל תרבות ומסורת משותפת.

אז מהנדודים חזרתי עם החלטה לא לשבת מול הטלוויזיה ולקטר,
אלא לזרוק את הטלוויזיה ולפעול לשינוי המציאות,
לכמה שנים באמת פעלתי, ועדיין אין לי טלוויזיה,
אבל התעייפתי, התייאשתי מהסיכוי לשינוי בימי חיי.

ועכשיו אני שוב בהתלבטות,
קשה לי עם כל מה שקורה כאן,
לא רואה את עצמי חיה במקום אחר, לא רוצה לחיות בגלות...
ועדיין אין לי ילדים, איך אני אביא ילדים לעולם למציאות כזו...

אוף, איזה דף פסימי
או שזו רק הקריאה שלי את הדף הזה,
מהמקום שבו אני נמצאת עכשיו.

אוף, איזה דף פסימי

תקווה

_אוף, איזה דף פסימי
או שזו רק הקריאה שלי את הדף הזה,_
לא נראה לי שזו הקריאה שלך, אלא שזה אכן דף פסימי.
אבל הבעיה היא לא בדף, אלא במציאות.
הדף הוא רק שיקוף של מציאות חיינו כאן.
שהפסימיות היא בהחלט חלק הולך וגדל ממנה.

אני יודעת שאין באמת לאן לברוח. אני גם לא רוצה לעזוב. אני אוהבת את המקום הזה. או את מה שהוא היה יכול להיות.
אפרת נ, מעבר לוויכוח הפוליטי אני חושב שכולם כאן יסכימו שלא נראה באופק סיכוי לשינוי וזה אומר שהמצב יישאר פחות או יותר כמו שהוא ואולי אפילו יחמיר - עם המשך השליטה ביהודה ושומרון/כיבוש בשטחים, סגר על רצועת עזה/צעד הכרחי לשמירה על ביטחוננו, פגיעה בזכויותיהם של ערבים בישראל/מלחמת אין ברירה בגיס חמישי כפוי טובה, הגנה על אופיה היהודי של המדינה/רדיפת מהגרי עבודה ועוד ועוד (הסלאשים הם כדי לרצות גם שמאלנים וגם ימנים כי הפואנטה שלי כרגע איננה פוליטית). את צודקת בהערכתך שתהיה פה גם מלחמה. ישראל לא תמשיך להיות כל כך חזקה לעד והאויבים שלה רק הולכים ומתחזקים.
רוב הישראלים מן הסתם אומרים לעצמם שאין ברירה, זה נכפה עלינו, אין לנו ארץ אחרת וכו וגו.
את ואני ועוד אנשים שאני מכיר מבינים שהעתיד שלנו ושל ילדינו נראה מאוד קודר וחסר תקווה כאן, למרות שאולי דמיינו את עצמנו מגדלים כאן את ילדינו וחשובה לנו הקרבה למשפחה ולחברים ועוד כהנה וכהנה.
השאלה היא מה עושים בקשר לזה. גם לי, למרות שרוב חיי לא חשבתי שאחיה כאן, קשה לחשוב על לגדל את ילדיי במקום אחר, רחוק. קשה לי לנתק אותם מהמשפחה, יש לי פה הורים שאחד מהם כבר ממש זקן ובכלל בניתי לעצמי חיים נוחים ובורגניים גם אם הם פסבדו-אלטרנטיביים ונוחות זה דבר שקשה לוותר עליו. השאלה היא אם לא נתעורר ונרצה לצאת כשכבר יהיה מאוחר מדי - אנחנו והילדים נהיה מבוגרים מדי, לא יקבלו אותנו במקומות אחרים, או אפילו חלילה תהיה מלחמה, נרצה לברוח אבל שדות התעופה יהיו סגורים.
אני חושב על זה בלי הרף ומנסה לקבל מידע על חיים במקומות אחרים ולדמיין איך זה יהיה. אולי זה לא יהיה קשה כמו שאנחנו חושבים?
ולכל המתלהמים שיציעו לי לעזוב, אני אומר מראש תודה רבה, אבל אני אחליט אם ומתי אני רוצה לעזוב ואם ומתי אני ארצה לחזור. לא שואל אתכם.

קצינה בצבא ארצות הברית, אן וורייט, הציגה עצמה במסע נאומים שערכה בארצות הברית כעדת ראייה לאלימות החיילים הישראלים נגד משתתפי המשט בספינת "מרמרה". היא הגדירה את המאורעות "רצח של תשעה אזרחים תמימים", בכל נאומיה ברחבי ארצות הברית.
אהרון לרנר, מארגון IMRA (קבוצת מחקרי תקשורת עצמאית), חקר את הפעילה עד שנאלצה להודות כי למעשה הייתה על ספינה אחרת - על סיפון ה"צ'לנג'ר", שהייתה במרחק של כ-150 מטרים, ולמעשה כלל לא ראתה את ההתנגשויות בין חיילי הצבא הישראלי והנוסעים החמושים שהיו על סיפון ה"מרמרה".

המאמר המלא באתר ערוץ 7

https://docs.google.com/Doc?id=[po]dcgc7vx2 6hjk79phc[/po]&btr=EmailImpor
לא נפתח לי. למה?

שליחה על ידי tאמא* » 19 יוני 2010, 11:32

לא יודעת למה לא נפתח כי לי נפתח הקישור גם מהלינק שהעתקת . בכל אופן אם מעניין אותך חפשי בגוגל אפריים קישון ניצחון במועצה.

שליחה על ידי תמרי* » 19 יוני 2010, 17:48

גם אני ניסיתי לקוראו, ללא הצלחה. הוא אומר שאין לי הרשאה לקרוא את המסמך הזה ושעליי לקבל הרשאה מבעל המסמך או להתחבר כמשתמש אחר (התחברתי עם משתמש GOOGLE שלי). כלומר - עניין של הרשאות.
ולעניין המשט - זה שיש כאלה שמנצלים את הבלגן התקשורתי אליו הכנסנו את עצמנו בהצלחה רבה, לא אומר כל מה שהם אומרים אינו נכון. כלומר, זה שיש קצינה שקרנית בצבא ארה"ב (גם בצה"ל יש כמה שקרנים) לא אומר שכל הטענות שלהם שקריות.
"פיקח הוא מי שנחלץ מצרה שחכם נמנע ממנה מלכתחילה". גם אם נצליח לצאת מזה איכשהו, חכמים לא נצא מהאירוע הזה.

שליחה על ידי תמרי* » 19 יוני 2010, 17:49

במחשבה שנייה, זה בדיוק כמו עם בג"ץ החינוך בעמנואל. לפתור בעיה בכח וברעש לא תמיד נותן את הפתרון הטוב ביותר.

אני חושב על זה בלי הרף ומנסה לקבל מידע על חיים במקומות אחרים ולדמיין איך זה יהיה. אולי זה לא יהיה קשה כמו שאנחנו חושבים?

סוף סוף מוצאת הזדמנות לחזור אל הדף הזה. אבל למרות שלא מצאתי את האנרגיות לכתוב, גם אני כמוך מוסא חושבת על זה בלי הרף. בלי הרף.
מדהימה אותי הקלות בה אנו שוקעים בשגרה מעוורת. חותכים סלט ומכבסים חיתולים עד לטלטול הבא.

הבעייה היא שאני הולכת ומתייאשת מהמין האנושי בכלל. המחשבות האלו לא חדשות לי, אבל ככל שאני צוברת ותק כאמא הן מדירות יותר ויותר שינה מעיניי.
לאן נברח? מה נעשה אנחנו, תושבי כדור הארץ השואפים לשרוד, אל מול מערכת גלובלית מושחתת שכוחה הכלכלי והתרבותי חובק כל ושמתחזקת אמונה בדטרמיניזם טכנולוגי שבסופו של דבר יביא עלינו כליון?
למה אני מתכוונת?
לתעשיות הנשק מכל סוג. לביוטכנולוגיה. לתחבורה.

הילדה שלי מתלהבת מטרקטורים. בתרבות שלי זה טבעי. זה גם מובן, טרקטורים הם מגניבים. אבל אני רואה טרקטור ורואה חברה ששבויה ביכולת המדעית והטכנולוגית של עצמה כאילו מדובר בתכתיב אלוהי. לא מצליחים להפסיק להמציא ולייצר. כי אפשר. וכי זה מוכר. ונותן המון כוח.
מייצרים פצצות אטום. ומכוניות. ומטוסי סילון. ומשתילים ביציות ומשבטים חיות ומקפיאים גופות וטסים לחלל. כאילו שזה בלתי נמנע.
ואי אפשר לעצור את זה. זה באמת בלתי נמנע במובן הזה. שאי אפשר פשוט להגיד "סטופ".
ועל הדרך מכלים את כל המשאבים הטבעיים.
וכשהכלכלה העולמית תלויה בייצור נשק, למשל, אז חייבים מלחמות, לא?
וסבא של הבת שלי מסתובב עם אקדח בחגורה. עם מכשיר שיוצר על מנת לירות בבן אדם. שזו תכליתו הבלעדית. והוא קורה לזה הגנה ואהבה. כך קוראים לזה אצלנו.

אני קצת מתפזרת פה. אבל התחושה שאני חייבת לברוח מהארץ הזאת היא רק טריגר לכל המחשבות האלו שמסתובבות לי בראש כשאני רואה את הבת שלי ישנה.
אפשר לעזוב את ישראל. אני בהחלט חושבת שבטווח המיידי זה פתרון עצוב אבל אולי הכרחי.
אבל אי אפשר לעזוב את כדור הארץ (ועיזבו אותי ממיתוס ה- "בעוד חמישים שנה נגור בירח" וכו'. זה חלק מאותה אמונה דתית בטכנולוגיה. לא קונה את זה ולא רוצה לגור בירח. רוצה לגור תחת גפן ותאנה, תודה).
מה לעזאזל אני עושה עם המחשבה שאולי בתי משתייכת לדור האנושי האחרון? ואם לא היא אז ילדיה? (אם יהיו, שיחיו, טפו טפו טפו חמסה חמסה וכו' וכו')

ואין מה לעשות עם המחשבות הללו. חוץ מלצעוק בככר העיר ושיסתכלו עליי עקום. הפתרונות בחברה שלנו הם מיסוך- ללכת לפסיכולוג למשל. אולי יש לי מחשבות טורדניות? בטח יש לזה איזו תרופה (שיצרניה מאוד ישמחו אם אשתעבד לה). "בואי נדבר על
זה" בשביל בעצם לא לדבר על זה. עוד ערוץ לשחרור לחץ, כמו הטורים האלו בעיתון שחוזרים על עצמם וכולם יודעים כבר מה יהיה כתוב בהם.
אפשר כמובן גם לקחת סמים לא חוקיים.
ואפשר לכתוב בבאופן..

שליחה על ידי gus_yh* » 07 יולי 2010, 15:50

ואפשר גם למצוא מנוח במחשבה שזה לגמרי לא בטוח שהאנושות תיכחד בימיך, בימי ילדיך, או בימי נכדייך. למען האמת אני חייב לציין שגם אני הייתי שרוי במחשבות מסוג זה (אף כי אולי רק בתחום יותר מצומצם כמו - העם היהודי יושמד בימי, או בימי ילדי או בימי נכדי). עד שהבנתי שזה באמת רק מחשבות טורדניות. לא שזה לא יכול להיות. אבל למחשבות האלה אין ביסוס הכרחי. יכול להיות. אבל באותה מידה יכול להיות שלא. נוח יותר (וגם נכון יותר) שלא להיות מוטרד ממחשבות כאלה - אלא אם כן יש מסקנה מעשית (כמו לעזוב את ארץ ישראל). אבל כמו שציינת - לא ניתן לעזוב את הכדור הנוכחי שלנו (ואת גם לא מעונינת) אז עדיף להמשיך לחתוך סלט, להנות מאור השמש, מהחיוך של ילדינו, ממריבות עם בני זוגות (הכוונה בעיקר לפיוס לאחר המריבה :=) ) ולהמשיך לחיות באופן טבעי או לא.

אולי צריך להפריד בין פחדים לעובדות
הכחדות היא אכן חרדה, מחשבה טורדנית
אבל העובדות, דברים שבאמת מתרחשים בעולם מדי יום... על הפנים...

5 אחוז סיכויי השרדות זה מה שאני נותן למדינה הזו. אלא אם כן יהיה שלום עכשיו. אז זה יעלה ל50.

גם אני לא רוצה לחיות בארץ הזו יותר. ובעלי עולה חדש לא רוצה לעזוב. אוף. אני אחכה כמה שנים שהוא יבין שבעצם לא כיף פה.

אבל העובדות, דברים שבאמת מתרחשים בעולם מדי יום... על הפנים...
העובדות, אפרת, הן שקורים דברים נפלאים ואיומים וביניהם "פרטים קטנים, שמחות קטנות של יום חולין".

יתכן ויש לך נטיה לשים את הקשב שלך רק לאירועים שמגבירים לך את החרדות. מומלץ, מנסיון, לשנות את מינון ההקשבה לחדשות.

5 אחוז סיכויי השרדות זה מה שאני נותן למדינה הזו. אלא אם כן יהיה שלום עכשיו. אז זה יעלה ל50
זה מעניין. אני סבורה שישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם שכל-כך הרבה מתושביה מרגישים חסרי בטחון ביחס לקיומה.
למה?

זה עם שהיה מוגדר ביהדותו ועתה כבר לא. לא משנה במי נתלה את האשם עובדתית יש להרבה אנשים בעיה איתנו והרבה אנשים גם חושבים שמציון תפרוץ מלחמת העולם השלישית. אז אם אין סיבה ממש טובה לקיים את המדינה - אנשים כאן לא יתאמצו בשביל זה. ה"טובים" ירדו וישארו רק אנשים חסרי יוזמה מרץ מחשבה ויכולת לקיים מדינה שיכולה לעמוד בפני אתגרים שכאלה.
חוץ מזה אני חושב שעדיין קיימת אנטישמיות במידה רבה בכל רחבי העולם. השורש של זה הוא בנצרות ימח שמה וזכרה.
היה לנו חלון הזדמנויות צר אבל דפקנו הכל. כדי להשאר חזקים מול כל האיומים האלה אנחנו צריכים כל כך הרבה כוח וכסף וזה אומר שאנחנו צריכים להיות גנבים בעצמנו כי הון כל כך גדול לא גדל על שום עץ אלא מקורו במעשי שחיתות. לכך לא כולם מוכנים. מרוב המרץ שמשקיעים כאן בלגנוב ולפשוע ולשלוט בכוח על האחר, אין כבר זמן לפקוח את העיניים על מה שקורה מסביב. לחשוב להסיק מסקנות. זה כמו במצרים "וְלֹא שָׁמְעוּ, אֶל-מֹשֶׁה, מִקֹּצֶר רוּחַ, וּמֵעֲבֹדָה קָשָׁה."
השחצנות הזו היא שתפיל אותנו.

http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=1187937

בערך מוחלט, חתיכת תבוסתנות הבאת פה...
מה, המצאנו משהו חדש? עמים אחרים לא היו שחצנים, יהירים, כובשים, אכזרים? זה העמיד את מדינתם בספק?

ה"טובים" ירדו וישארו רק אנשים חסרי יוזמה מרץ מחשבה ויכולת לקיים מדינה שיכולה לעמוד בפני אתגרים שכאלה
הרגת אותי. ככה בדיוק הגדרתי, בצעירותי המתלהמת, את מי שבחר להשאר בקיבוץ.

בסוד אני אספר לך שאנשים שבוחרים להגר מארץ מולדתם, מסיבות אידיאולוגיות עאלק, הם לרוב כאלה שמעניין אותם רק הם, עצמם, השתקפותם וכפולותיהם (יעני הצאצאים).
<לא כולל נרדפים פוליטים, בן-זוג מארץ אחרת ואולי עוד משהו ששכחתי>

מה, המצאנו משהו חדש? עמים אחרים לא היו שחצנים, יהירים, כובשים, אכזרים? זה העמיד את מדינתם בספק?
לא כל עם נמצא בנסיבות שלנו. אנחנו יהודים. שונאים אותנו הנוצרים. הערבים מחכים לנו בסיבוב ויחכו גם עוד מאה שנה. אלא אם כן נפייס אותם.
הרגת אותי. ככה בדיוק הגדרתי, בצעירותי המתלהמת, את מי שבחר להשאר בקיבוץ.
טוב אם כן נקווה שגורלנו לא יהיה כגורל הקיבוץ

בסוד אני אספר לך שאנשים שבוחרים להגר מארץ מולדתם, מסיבות אידיאולוגיות עאלק, הם לרוב כאלה שמעניין אותם רק הם, עצמם, השתקפותם וכפולותיהם (יעני הצאצאים).
לא אידיאולוגיות - איזו אידיאולוגיה יש לעם הנקרא כיום העם היהודי משנוטלים ממנו את היהדות ? מי שעוזב עוזב בדיוק בגלל שאין אידיאולוגיה להגן עליה. במקום שהמדינה תשרת אותנו - אנו משרתים את המדינה. רק מי שהמדינה היא ערך בשבילו כשלעצמה ולא ככלי (הפאשיסטים), ירצה להשאר פה. בשביל מה כל הבלגן הזה?

זה גם לא משנה באיזו אידיאולוגיה אדם מחזיק המדינה היא סה"כ כלי (למעט אם אתה פאשיסט). הדיון בה הוא דיון טכני - האם היא מספקת לי את התנאים להגשים את המטרות שלי או לא. בתור יהודי אני חושב שלא אוכל להתפתח כאן. אני חושב שאם מדינת ישראל לא תיישר דרכיה מוטב שנצא לגלות שוב והיא תעלם. אין טעם להחזיק כאן עם שנקרא יהודי ואשר אין לו שום קשר עם היהדות ומבאיש את ריחה בכל העולם. מוטב לצאת לחו"ל ולנסות שם את מזלנו (וכן אני זוכר את השואה וכל הפוגרומים ועדיין נראה לי ששם יש סיכוי יותר טוב בימינו). כך נדמה לי עדיין אני נותן הזדמנות.
בכל מקרה זה לא ענין של תבוסתנות - ייתכן מאוד שנוכל לגבור על אויבינו בשנים הקרובות אבל השאלה באיזה מחיר?

ושלושה חודשים אחרי זה, תגלי שכל האזור הדרום-מזרחי של הארץ הזאת מוצף בשטפונות
מה שמפחיד באיזור של אוסטרליה וניו-זילנד זה שהם קרובים לPacific]טבעת האש Ring of Fire[/po]
אבל אם גרים בבית מתאים זה אולי מענה הולם.

מצד שני גם אנחנו על מפגש של לוחות וכל הקידוחים האלה לאחרונה יכולים לעורר את השדים מרבצם (כבר ארעו רעידות אדמה בשנים האחרונות על רקע פעילות אנושית).

הדיון בה הוא דיון טכני - האם היא מספקת לי את התנאים להגשים את המטרות שלי או לא.
לא כך אני רואה את מטרת המדינה. מטרתה לשרת את הפרטים כחברה. והשירות לא קשור להגשמות הפרטיות שלך.

אין כזה דבר רצון קולקטיבי. רצונות יש לאנשים ולא ל'חברה' שהיא סה"כ יצור מחשבתי. במקרה הטוב יש אנשים שחולקים את אותם רצונות, ערכים. אבל זה אף פעם לא קורה. ובטח לא במדינה שלנו.

פששש, בערך... דברי טעם הבאת פה.

שליחה על ידי ??_??* » 08 יולי 2010, 15:11

(כבר ארעו רעידות אדמה בשנים האחרונות על רקע פעילות אנושית).
לא נכון

פששש, בערך... דברי טעם הבאת פה.
תודה רבה לאחותנו בנכר.

לא נכון
http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Induced seismicity[/po]
אבל אין הרבה ידע בנושא.

פששש, בערך... דברי טעם הבאת פה.
גם בעיניי, אבל יש משהו שלא לקחת בחשבון,
מבחינתי (ואני משערת שיש כמה אנשים שיזדהו אתי בעניין הזה) אין קשר בין הבחירה לגור כאן, לבין מדינה כערך או ככלי או בכלל.
אני גרה כאן כי זאת הארץ שלי (|L|), לא כי זאת המדינה שלי (איכס).

חבל ארץ זו ישות גיאוגרפית ואת רובה מכסה שמלה של בטון וזבל. אבל אם לזה את קשורה את צריכה לדעת שיש לזה מחיר. ישנם אלמנטים חזקים ביותר בחיי האדם ולדעתי הם לאו דווקא תבנית נוף מולדתו (או מה שנשאר ממנה) אלא תבנית ההתנהלות של החברה סביבו (התנהלות המדינה אפשר לומר). זה גם מה שקובע מה שישאר מהארץ ואיך שזה נראה כרגע - לא ישארו כמעט שטחים פתוחים כאן (אין כאן שום בקרת ילודה). כאשר מחירי הדירות יאמירו ואנשים כבר לא יוכלו לקחת משכנתא התהליך הזה יכנס לסחרור מהיר ומסוכן.

אדרבא. תאר לך מה יקרה אם אני ושכמותי לא נהיה פה.
זאת בדיוק הסיבה שלא אזוז מפה.

בנכר? אנחנו בישראל כבר לפחות שנה וחצי...
לגבי "ארץ שלי" מול "מדינה שלי" מה עושה את הארץ הזו יותר שלי מאשר הארץ בה חיו אבותיי במשך מאות השנים האחרונות? זה שההורים שלי נולדו פה עושה את זה "שלי"? אז זה יותר "של" הרבה אנשים אחרים.
מה יקרה אם את ושכמותך לא תהיו פה? תני לזה שבוע-שבועיים ותווכחי. לצורך העניין, את ושכמותך, נכחדים בים של חום הזיות וצפיפות אלימה.

מוסיפה בהתייחס לדברים שקראתי לעיל...

מומלץ, מנסיון, לשנות את מינון ההקשבה לחדשות
אוקיי. אני חסידה גדולה של העניין הזה כבר כעשר שנים. לאחרונה, בעקבות ההרצאה של איב אנסלר בטד (אותה אחת של מונולוגים מהוגינה, ותודה לדלית על ההפניה) החלטתי שאני מוכנה לשאת גם את הכאב שיש בעולם. במינון קטן ולא לפנים. נרשמתי לעדכונים של "הארץ" ואני מקובלת את הכותרות בלבד.

תיש-מ-עי.

מה שקרה לארץ הזו בעשר השנים שבהן אני לא שומעת חדשות, פשוט מזעזע. אין לי מילים.
תאונות פגע וברח נהיו הבון טון החדש, אנשים רוצחים את שכונתיהם ההרות, את ילדיהם המעצבנים ואת כל מי שקצת מרגיז אותם... השיח החברתי והשיח הפוליטי ירד לשפל מדרגה כזה, שדברים שנאמרים בריש גלי ובראש חוצות היו דברים שפעם אם מישהו היה מעז לחשוב, היה שותק, ואם היה מעז לומר, היה אומר בבושה ובחדרי חדרים. מערכת המשפט, שאני הראשונה שתאמר שיש לכבד אותה על מנת שהמערכת תוכל לפעול, הפכה לעוד שלוחת "למען יראו וייראו" של מוסר קלוקל וירוד של ענישה הרתעתית וקולקטיבית (לא כולה, אבל... נו. אין לי מילים.) ובשורה התחתונה, צפוף. מסוכן. אלים מעבר לכל קנה מידה סביר. מטומטם (במובן זה שטימטמו אותו. הציבור טומטם, והציבור משלם.)

ברור שהכי קל לעצום את העיניים ולברוח (זה מה שאני עושה. אין אפשרות אחרת לחיות בתוך הזוועה הזו בלי להנזק או להפוך לחלק ממנה.) אבל בדומה לאפרת אני באמת מרגישה שהתהליכים הולכים לכיוון שבו גם המעוזים האלה יעלמו במהירות מעל פני הקרקע.
גם לי אין תשובה. גם אני מזדעזעת מהטכנולוגיה-כחזות-הכל ומהמחיר ההזוי ההזוי ההזוי שמשלמים בגלל זה.

אין כזה דבר רצון קולקטיבי. רצונות יש לאנשים ולא ל'חברה' שהיא סה"כ יצור מחשבתי.
לא הבנתי איך זה קשור.
מדינה לא מגשימה רצונות או שאיפות של הפרטים. היא כלי לספק כבישים, חינוך, בתי חולים, צבא, משטרה וכו'.
זה כמו ועד של ישוב, או אפילו ועד בית. כל אחד משלם חלק מפרנסתו כדי לממן את השירותים המשותפים. לפעמים יש השגות מהם השירותים שהמדינה צריכה לתת או לא (במיוחד לא). חילונים נגד תשלום לדתיים עניים, עשירים נגד עניים (טפילים) באופן כללי, מילואימניקים נגד משתמטים, ימניים נגד שמאלנים וערבים, שמאלנים נגד ימניים ומתנחלים.
ממשלה יכולה (ואף רצוי) להציב חזון בפני הציבור ולממש אותו דרך ניהול וחקיקה-אבל זה חייב להיות חזון שמשותף לכל אזרחיה ולכן צנוע מעיקרו. מרגע שהיא קובעת חזון צר מדי (נניח "שלום" אבל לטרנספר ערבים או "שלום" אבל למחוק את כל ההתנחלויות) היא מסתכנת בערעור תחושת המחוייבות של חלקים גדולים מהאזרחים אל החברה בכללותה.

זה שיש לכל אחד מאיתנו השגות, עדיין אינו הופך מדינה למשהו אחר מכלי. כדי שהכלי הזה יהפוך למהות, לתוכן עצמו- צריך שרוב האזרחים יחשבו שהם קיימים כדי לשרת את המדינה. זה יכול להגיע גם מצד ימין וגם מצד שמאל.
אם "שלום עכשיו" יהפכו למפלגה השלטת ויחליטו החלטות שמתעלמות מצרכי המיעוט- הם יהיו גרועים בדיוק כמו כל הפאשיסטים האחרים.

לגבי "ארץ שלי" מול "מדינה שלי" מה עושה את הארץ הזו יותר שלי מאשר הארץ בה חיו אבותיי במשך מאות השנים האחרונות?
בארץ הזו אני נולדתי. בארצות ההן לא. (אפילו לא הייתי בהן

אז למה שיהיה לי איזשהו רגש לשם?)
הייתי מעט בחו"ל. אמנם לא בהרבה מקומות ולא הרבה זמן. מאוד אהבתי חלק מהמקומות (אח, איטליה, איטליה...)
אבל לפה אני מרגישה ממש חיבור. לא יודעת אם זה רק מפני שפה נולדתי או שיש לזה סיבות אחרות.
בכל מקרה אני מדברת על חוויה מאוד אישית ולא מנסה לייצג בזה שום קבוצה.

מהנהנת לכל מילה בפוסט השני שלך @}

בארץ הזו אני נולדתי. בארצות ההן לא. (אפילו לא הייתי בהן happy אז למה שיהיה לי איזשהו רגש לשם?)
אבל זה הרי כל כך שרירותי! את מוגבלת לבחירה שקרתה לא מזמן על ידי אנשים אחרים. ושימי לב, זו היתה הבחירה שלהם לעזוב את "הארץ שלהם" ולבוא לפה ולהפוך את הארץ הזו ל"ארץ שלהם".
למה את בוחרת לוותר על זכות הבחירה הזו עבור עצמך? כל מקום שם בחוץ שמתאים לך ממש, יכול להיות "הארץ שלך" וכשאת רואה את החולשות בצורה כל כך ברורה... מה אומר? אני לא יכולה במצפון שקט לקבוע שהארץ הזו היא "הארץ של" הילדים שלי. מבחינתי הדבר הכי מוסרי שאני יכולה לעשות זה למצוא מקום אחר שיהיה "שלהם".

בהיסטוריה של המשפחה הספציפית שלי, הם עזבו את הארצות שחיו בהן מתוך רגש ציוני, עוד בשנים שליהודים היה בארצות האלה די סבבה (יחסית, כן? אפילו יחסית למצב היהודים בארץ כרגע) - או במלים אחרות, הם לא הרגישו שהארצות האלה היו "שלהם". הם הרגישו שארץ ישראל היא הארץ "שלהם". בגלל זה הם באו לכאן. הם לא בחרו להפוך את ארץ ישראל לשלהם, הם פשוט הרגישו כך ולכן עשו את ה{{}}בחירה לחיות כאן.
אבל מה שאני אומרת על עצמי ממש לא קשור אליהם! בכלל לא הכרתי אותם! (מדובר בסבים של הסבים שלי)
אבל זה הרי כל כך שרירותי!
נכון!!! ו...?
כל מקום שם בחוץ שמתאים לך ממש, יכול להיות "הארץ שלך"
נו, זה בדיוק מה שאני אומרת

ארץ ישראל מתאימה לי ממש

כי יש לי רגש כלפיה, כלפי התושבים שלה (מכל העמים, הצבעים, הגילאים, המינים), כלפי האדמה שלה (אדמה במובן האקולוגי) שאין לי לאף ארץ אחרת. לא בחרתי שזה יהיה כך. ואני מסכימה אתך שזה מאוד מוגבל

אבל זה מה יש.
לגבי הילדים... נו נו... החיים מלאים בדילמות כאלה. יש הרבה בחירות שאני עושה כי מרגיש לי נכון בלי שום ודאות שזה הכי טוב לילדים שלי. מוצאים את האיזון.

אדרבא. תאר לך מה יקרה אם אני ושכמותי לא נהיה פה.
אני לא רואה שאיזושהי קבוצת מיעוט מצליחה להשפיע על מגמת הטימטום השלטת כאן. אני לא רואה בכלל מישהו שמנסה ברצינות. רק כל מיני גימיקים שלא מצריכים הרבה מחשבה ולא מעוררים מחלוקת לכאורה כמו גלעד שליט (ואני מדגיש שאיני מזלזל בעניין עצמו אלא בדרך ההתיחסות אליו). ספציפית בהתייחס לענין הירוק למשל - לא ראיתי אף קבוצה שנתנה דעתה לעניין הילודה - אפילו לא מצאתי זאת בתנועות הירוקות. בכלל אם לא הייתה כותרת לא הייתי יכול להבחין בין המצעים השונים.
ניצן מילים כדורבנות - במיוחד לגבי בית המשפט. ידעתי ששבתם ארצה אבל חשבתי שזה זמני ועזבתם שוב או שעומדים לעזוב.
רוזמרין, ברור שהמדינה לא אמורה להגשים לי את הערכים או לאף אחד אחר. השאלה ששאלתי אם אני יכול להגשים לעצמי את הערכים בתוך המדינה. לצערי הרב מבחינת ההלכה - המדינה יוצרת אתגרים גדולים (לא אלאה אתכם כי זה דיון חילוני במהותו) עד כדי כך שאולי היהדות לא מעזה לנסות בכלל לעמוד בהם ועדיף להיות בגלות.
מדינה צריכה לעשות את המינימום שבמינימום. כמה שפחות להתערב, להגביל. אינני רואה את תפקיד המדינה בהצבת חזון. רק לדאוג שיהיה כאן מספיק סדר לבל איש את רעהו חיים בלעו.
כאן זה לא כל כך קורה.
היהדות עמדה להתפשט בעולם אבל אז עובדי האלילים התאחדו בדמות הנצרות ובלמו אותה באלימות. אולי מציון תצא תורה ולאו דווקא תשכון שם כל הזמן?

אחת בדרך - השאלה לכמה פיקניקים תוכלי לצאת במצב ההקטי (hectic) הזה ? לא חושב שיש מקום לתרבות כאשר כל הלאומיות הזו משתלטת עליך בין אם תרצה ובין אם לא. היום עוד סביר אבל מה יהיה מחר? אי אפשר להתעלם מזה.

ספרטה לא הצמיחה שום פילוסופיה או תרבות וכו'.

שליחה על ידי נועם* » 08 יולי 2010, 18:52

5 אחוז סיכויי השרדות זה מה שאני נותן למדינה הזו. אלא אם כן יהיה שלום עכשיו. אז זה יעלה ל50

איזה פסימיות!
אני הייתי נותנת לה קצת יותר.
היא עוד תפתיע בסוף.

_זה מעניין. אני סבורה שישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם שכל-כך הרבה מתושביה מרגישים חסרי בטחון ביחס לקיומה.
למה?_
גם אני לא מבינה את הדבר הזה.כ"כ קשה לנו להרגיש נורמליים.

הבעיה היא לא הפסימיות שלי, אלא עודף האופטימיות של עם ישראל האם שבטוח שהוא העם הנבחר ויהי מה. אלוהים כבר יסדר. אנחנו הרי יש לנו איי קיו הכי גבוה. ואומרים שאנחנו טובים בכסף. הכל בסוף מסתדר. אם יישאר פה משהו זה יהיה שונה מהמדינה של היום. לא המשך.

אני לא רואה שאיזושהי קבוצת מיעוט מצליחה להשפיע על מגמת הטימטום השלטת כאן
או שאתה צעיר מאד ולא קורא מספיק או שאתה זקן מאד וקפצה עליך השכחה...
הנה משהו שקרוב לליבך- השלום.
בשנות ה-80 המאוחרות אסור היה להפגש עם פעילי אש"פ, גם לא בחו"ל. מצעד של אנשי שמאל היה חוזר מפגישות כאלה היישר לחקירת המשטרה. היום אש"פ זה "הבניקירליאפרים" (רשום ע"ש ניצן אמ). לא רק זה, רוב האזרחים בעד הסכם שלום ובעד פינוי חלקי של ההתנחלויות. עד הסכם אוסלו, מי שחשב כך היה נחשב שמאל הזוי ומיעוט צעקן.
גם לגבי אקולוגיה, הנקה וטיפול אלטנרטיבי יש שינוי עצום בדעת הקהל. יום יבוא וגם חינוך ביתי לא יחשב כאי- מסוגלות הורית.

אני באמצע ואני קורא די הרבה. מה שהביא את אשף להראות כבניקירליאפרים זה לא אמיל גרינצוויג ולא איי בי נתן ואפילו לא ל' אלא דווקא החמאס !
עזבי אנשים יושבים להם עושים מהכדורגל דת עם פרצופים של קופים ואפילו יש להם איזה תמנון אורקל עכשיו. גם הנשים עכשיו משחקות אותה מתענינות בכדורגל כי חושבות שככה הן נראות מגניבות. כל כך לא אותנטי בד"כ. גם הגברים. גועל נפש מנסים לשמוח בכוח.

חוץ מזה יש גם שינויים לרעה.

גם הנשים עכשיו משחקות אותה מתענינות בכדורגל כי חושבות שככה הן נראות מגניבות.
סליחה????????? מה זה, הפכת להיות טרול? אני נהנית לראות כדורגל במונדיאל ואת מי אני צריכה להגניב בדיוק?

מה שהביא את אשף להראות כבניקירליאפרים זה לא אמיל גרינצוויג ולא איי בי נתן ואפילו לא ל' אלא דווקא החמאס !
אתה מערבב כאן סלט שלם. אמיל גרינצוויג לא שייך לכאן. אתה לא זוכר את הסיורים המשותפים עם השוטרים שלהם? את דחלאן אתה זוכר? סחבאק של השב"כ...ומי זה ל'?

אני נהנית לראות כדורגל במונדיאל
כתבתי בד"כ. אני זוכר אוהדי כדורגל מילדותי ואני רואה איך זה היום וזה הרבה שואו.
אתה מערבב כאן סלט שלם.
זה אכן סלט שלם. מה את חושבת שאמיל לא היה אבן דרך? אבטיפוס או משהו כזה?
אתה לא זוכר את הסיורים המשותפים עם השוטרים שלהם?
הייתי עצמי חלק מהם. נחמדים מאוד. מסתכלים אחד בשני עם אותן מחשבות בראש. האינסטינקט הראשוני - עומד מולי אויב עם נשק במרחק אפס - אני מגניב ידיים קרוב להדק. מחשבה שניה - איך להסוות את הפחד - זה לא נעים ועשוי להלחיץ. מחשבה שלישית - המבטים נתקלים לא מצליחים להסוות חיוך של מבוכה, שנינו יודעים בדיוק מה עובר בראש. חשים אחווה. שלב רביעי - הולכים לראות מונדיאל (סתם

). אבל כן שתינו תה יחד למרות שהיה אסור. תה משובח.

את דחלאן אתה זוכר? סחבאק של השב"כ
הוא שאמרתי - החמאס הוא השדכן.

ומי זה ל'
ל' מהשב"כ אגדה עוד בחייו

הנה, ישראל במאה ה-21.. לאן אנחנו הולכים! סרטון מהמם, עם אופניים, אפטיה, התקוממות - ממש כדאי!
http://www.youtube.com/watch?v=Vf232Hp3Z-k

מה אומר ומה אגיד-הקישור המצורף לעיל ממש אמת צרופה.זה נאמר בציניות כמובן.

עכשיו הוצמד קצין לענייני מוסר לכל יחידה. http://www.news-israel.net/Article.asp?code=21919
לדעתי רק קצין בדרגת סגן-אלוף ומעלה יכול להבחין שאסור לירות בחפים מפשע.
אפילו כבר הימין מבין שהענין לא יכול להמשך כך וזה פחות או יותר ציטוט. אז הם באים עם תוכניות הזויות לעשות מדינה דו-לאומית. הכל הם עושים חוץ מהמעשה השפוי. להרחבה ר' המקורות שהבאתי בעמ' הימין בתקשורת הישראלית.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איך אנחנו חיים במחשבה ותפיסה שחיינו כאן שווים ומעורכים אך לצערי לא יותר מבלטה. נראה לי שבהודו ולבטח בעוד כמה מדינות על הכדור הזה מראש אתה יודע שחייך מוערכים לבלטה ולא מצפה ליותר...
וכן בהחלט דעה מתחלפת - האדם לא.

יפה. בין השנים 2010-2012 כולם יכלו לחיות בארץ הזאת. מממממ..מעניין

האמת היא ש אפרת נ לפחות לא יכלה, ועזבה.
ראה את הבלוג המקסים שלה בדרך הביתה בלוג חיפוש
וגם ניצן אמ בעצם כבר לא כאן.
וגם עוד כמה וכמה מיושבות האתר שאני יכולה לחשוב עליהן.
במילים אחרות לפחות כמה נשים המשיכו לא להיות מסוגלות לחיות בארץ הזאת, רק שהפסיקו לדבר על זה ועברו לפסים יותר מעשיים.

אני חושבת שרצוי מאוד שהאוכלוסיה שמקטרת כל הזמן על הארץ, תעזוב באמת את הארץ ולא תחזור לפה.
ככה אולי להן יהיה טוב
אבל מה שבטוח זה שלנו ולמדינה בטח שיהיה טוב.