לגדל ילדים בלי להרדים

[פלוני_אלמונית*]

לדעתי יש פגם אחד מרכזי בציר המרכזי של הדיון: ההקבלה בין בלי חיתולים לבלי הרדמה אקטיבית.
בלי חיתולים (למיטב הבנתי ולא מניסיון) הוא פתיחת ערוץ תקשורת והשארתו פתוח רצוף, כך שלתינוק יש אפשרות לאותת ולהורה להיענות לבקשתו. ההורה בהחלט עוזר לילד לעשות את צרכיו (תנוחות פשפוש, ניקוי, המשך קשב לאיתותים הבאים).
השארת התינוק במיטתו, נעימה ונוחה לו ככל שתהיה בזמן השינה ממש, אינה משאירה ערוץ תקשורת פתוח. האמא בחדר אחר, מקסימום מקשיבה למוניטור. אם התינוק בוכה כבר מאוחר מדי, החמצנו את האיתות שלו שהוא מתעורר, שהוא מחפש את אמא, שהוא פוחד שהיא נעלמה לתמיד, שאולי מסתמנת אצלו אי-נוחות ממשהו אחר והיא לא שם כדי לקלוט את איתותיו.

[ציל_צול*]

פלוני אלמונית , בתגובה שלך יש קצת ערבוב בין ההרדמה לבין השינה. ומעבר לכך, ברור שבלי חיתולים ובלי להרדים זה לא בדיוק אותו דבר. הם חולקים עקרונות משותפים אבל ודאי שאפשר למצוא גם שוני. בבלי חיתולים ההורה לא עוזר (אני לפחות לא הרגשתי שאני עוזרת). ההורה מייצר תנאים כדי שהתינוק יעשה את צרכיו בעצמו במקום שמתאים לכך. אולי אני חווה עזרה אחרת.

ולגבי שינה - קודם כל, אצלנו אין מוניטור והיו שני אירועים משפחתיים בחיי שדרשו הקשבה למכשיר כזה בלית ברירה וזה היה לי ממש לא נעים. המרחק הוא מרחק שמיעה. אני חושבת שאפשר לנהל דיון ארוך על מהו "ערוץ פתוח" אבל אני מקווה שיהיו מי שיסכימו שערוץ פתוח לא אומר בהכרח צמידות מוחלטת. אחרת אפשר גם לטעון שבכל זמן קירבתי לתינוק אני גם חייבת לבהות בו כדי לא לפספס שום סימן. זה נשמע מגוחך אבל זו הנקודה הקיצונית של טיעון כזה.
תינוק לא בהכרח מתעורר בבכי והיו פעמים רבות מספור בהן ראיתי במו עיניי או שמעתי את התינוקות שלי לא רק מתעוררים ללא בכי אלא מתעוררים במיטתם ופשוט נהנים לבהות, או למצוץ אצבעות או למולל משהו. אני עמדתי שם תקועה וחיכיתי שיקראו לי ועמדתי תקועה ככה עוד הרבה זמן. אם יש דבר שאני לא רוצה זה להפריע לתינוק שלי בשעה שהוא נהנה לעשות משהו בעצמו ולחקור את העולם.
ובכלל, מי אמר שתינוק זקוק לפניו של ההורה שלו מייד כאשר הוא מתעורר?
ויותר חשוב מזה - מי אמר שתינוק שמתעורר ללא פניה של אמו לצדו מייד מניח שהיא נעלמה לתמיד?
מעולם מעולם לא הנחתי אף אחת מההנחות האלה ואני באמת לא מוצאת שום סיבה טובה להניח אותן. קודם שמישהו יצליח לפתח מכשיר שקורא מחשבות של תינוקות ואחר כך אני אתחיל לדאוג בגלל דברים מפחידים שכאלה.

[ניצן_אמ*]

ויותר חשוב מזה - מי אמר שתינוק שמתעורר ללא פניה של אמו לצדו מייד מניח שהיא נעלמה לתמיד?
פיאז'ה.

[ניצן_אמ*]

טוב, האמת היא שזה שילוב. פיאז'ה דיבר על קביעות אובייקט (בניגוד ליציר הלשוני הוולגרי "קיבעון אובייקט") להסיק מזה שתינוק חושב שאמא שלו נעלמת לתמיד זה קצת מרחיק לכת, כי לתחושתי אמא של תינוק היא חלק ממנו בחוויה הסובייקטיבית. בולבי דיבר על סגנונות הקשרות לאמא (תקינים ולא תקינים) ועל מה קורה כשאמא מתרחקת מהם וחוזרת חזרה. עוד הרבה אנשים דיברו הרבה על הנושא הזה. אבל יש לי תחושה שזו היתה שאלה רטורית.

[לי_צ'י*]

_ויותר חשוב מזה - מי אמר שתינוק שמתעורר ללא פניה של אמו לצדו מייד מניח שהיא נעלמה לתמיד?
פיאז'ה_

וגם אני (-:
בעצם אני לא חושבת שחשוב שאלו יהיו דוקא פנים, מספיקה נוכחות.

[ציל_צול*]

יקירותיי, נו, באמת...
קודם כל, ברור שזו היתה שאלה רטורית. ובלי לפגוע חלילה, תשובתה של לי צ'י היא הטובה ביותר בעיניי. זו תחושת הבטן שלה. מאיפה התחיל פיאז'ה? מהילדים הפרטיים שלו. והניסויים שהוא ערך בהם היו קוגניטיביים לגמרי ולא רגשיים ומה שהוא גילה נוגע לגילאים מאוחרים מאלו שאנו דנות בהן (לידה עד חודשים ספורים לפחות בתור התחלה). ובולבי? להזכירכן, אחד הדברים המעודדים שהוא גילה, וששוחזר בעשרות מחקרים אחרים, זה שרוב הילדים מציגים סגנון היקשרות בטוח שהוא ההפך הגמור מגילויים של חרדה ומצוקה עקב התרחקות האם. וגם הוא השתמש, כי אין ברירה אחרת, בסימנים התנהגותיים שדורשים פרשנות שלא תמיד מתאימה לכל הילדים. וגם שם יש את עניין הגיל כיוון שחלק מהניסויים בדקו שוב גילאים מאוחרים יותר. טוב, התפרצתן לדלת פתוחה. יש לי תואר ראשון בפסיכולוגיה וכיום אני כותבת דוקטורט בקרימינולוגיה ודווקא משם אני יודעת בוודאות שמחקרים זה לא משהו שאפשר לבנות עליו... אפשר רק לקבל משם רעיונות מעניינים להגות בהם אבל באמת לא יותר מזה. התקופה שבה פיאז'ה ובולבי פעלו יישמה מתודולוגיה שונה לחלוטין מזו המקובלת כיום והרבה פחות משוכללת. וגם כאשר עושים שימוש במתודולוגיה כמו שצריך כמות הטריקים שחוקרים עושים כדי שהתוצאות יתאימו לתזה שלהם היא ממש מפחידה. אני אומרת את זה בלי למצמץ כמי שהיתה שם ועודה שם. לא תאמינו כמה פעמים נתונים מועלמים, זוכים לשינוי גס, מוכרזים כברי פסילה ועוד ועוד רק כדי שהכל יסתדר והמאמר יפורסם. לא כולם כאלה, ולא תמיד, אבל נתקלתי ביותר מדי מכדי להתייחס למחקרים ברצינות.
אין בעיניי הבדל בין קבלה של קביעות האובייקט של פיאז'ה (ותודה ניצן שסייגת מהר כי כמעט התעלפתי...) לבין לאבחן את הילד שלי לפי סגנונות ההיקשרות של בולבי לבין לקבל את טענתה של לידלוף בדבר חשיבותו של עיקרון הרצף.
כולם תיאורטיקנים גדולים, חלקם זכו למנה מכובדת של ניסויים שנעשו בעקבות הרעיונות שלהם, אבל גם למנה מכובדת של ביקורת ובוז מחקריים לא פחות (לא תמיד מוצדקים, אגב) ובכל מקרה, אין שום סיכוי שהשאלה הרטורית שלי תסתפק בתשובה מאחד מהם בכדי שאתחיל לחשוב שהתינוק שלי חווה שלי מצוקה שהוא אינו מראה אותה לי בשום דרך שאני יכולה לפרש כמצוקה.

[ציל_צול*]

ובכל אופן, אף אחד מהם לא חקר שנת תינוקות או את הרדמתם. עד כמה שידוע לי.

[ציל_צול*]

שרון ס , על אף ששועשעתי מההקבלה שעשית בין שינה לאכול, יש לי בעיה אחת שחוזרת אצלי כל הזמן בדיון הזה והנה היא נגזרת גם מדברי מוסמכים.
זו בעיית ההנחות המוקדמות והפרשנות העודפת. כתבת

התייחסות התינוק לאוכל היא אותה התייחסות. כאשר התינוק מתחיל לחוש רעב, מתעוררת בו חרדה.
אני ממש לא מקבלת את זה. מבחינתי, כאשר התינוק מתחיל לחוש רעב הוא מתחיל לחוש רעב. מאיפה באה החרדה? חרדה זה מושג מאוד ספציפי שלא ראיתי סימנים שלו עולים בעקבות אי הגעת מזון במהירות. אם לא יגיע אליו אוכל במהירות הוא יחוש רעב הולך וגדל ואז תסכול. את התסכול אפשר לראות ממש בקלות. אבל חרדה?

הפעם הראשונה שראיתי אצל הילד שלי משהו שנראה כמו חרדה היה בגיל שבו מסומנת בדרך כלל חרדת נטישה. איפשהו סביב גיל תשעה חודשים השארתי אותו עם סבתא, שתמיד קיבלה בתמורה להישארותה חיוכים וצחוק, והוא פרץ בבכי פתאומי והושיט אלי זוג ידיים ולא רצה שאלך. עד אז לא ראיתי אצלו שום דבר שהביע חרדה על היעלמותי, וגם לא כלפי היעלמות אביו (שגידל אותו ממש חצי חצי איתי, לא כולל הנקות). לא ראיתי חרדה בשפת הגוף או במימיקה של הפנים או בסוג של בכי. ראיתי כאב, ראיתי תסכול, ראיתי משהו שאולי דומה לכעס, ראיתי היעלבות וראיתי פשוט מצוקה מול אי סיפוק צורך בסיסי בזמן.
שמישהו יסביר לי כבר בצורה משכנעת למה הורים מניחים חרדה בגיל כל כך צעיר ואיך זה נראה כשתינוק בן יומו או בן חודשו מביע חרדה.
אולי פספסתי משהו.

[תמי_אמא_לשתיים*]

צלצול
נדמה לי שבדיון כזה שבו את בוחנת איזושהי תיאוריה שמסתמכת על הנסיון שלך עם הילדים הפרטיים שלך לא ממש הגיוני לטעון נגד תיאורטיקנים בתחום טענה מסוג:
מאיפה התחיל פיאז'ה? מהילדים הפרטיים שלו.
בסדר, נסכים שכל תיאוריה היא מוגבלת. אבל הרי את התחלת כאן עם שאלה שמנסה לבחון הכללה אפשרית שנקודת המוצא שלה היא הנסיון הפרטי שלך. וביננו - כך הרי מתגבשת כל תיאוריה (גם הטובות ביותר וגם הגרועות ביותר) אין לנו אלא את הניסיון הפרטי שלנו ואת המבט הפרשני שלנו על מציאות חיינו. ומכאן אנחנו כולנו יוצאים לדרך.
את כותבת:
יש דברים בחיים של הילדים שלי שנראו לי מאוד חשובים. אחד מהם זה שינה והשני זה אוכל._ _מקווה שהבהרתי שאפשר ליצור דפוסים אצל ילד שיהיו טובים לילד וגם להורה ולעשות זאת באמת ללא כפייה
אני מודה שיש איזושהי סתירה בדיון כפי שאני מבינה אותו כאן. כי אם יש משהו טבעי בשינה ובאוכל, יכולת טבעית (וטובה) אצל תינוקות, אז היא לא אמורה להיות תלויה ביצירה פעילה של דפוסים על-ידי ההורים. אני מודה שהניסוח שלך מוזר לי כי מבחינתי ברור ששינה ואוכל אצל תינוק הם משהו שבכלל לא אמור להיות לנו "חשוב" ממנו. אלה הם צרכים פשוטים ובסיסיים שהתינוק דורש למלא אותם ואם אנחנו קשובות אליו נצליח לעשות זאת כראוי. אם לא נהיה קשובות אז אולי נגרום ל"קלקול". אבל בדיוק לכן לדעתי לא צריך מאמץ מיוחד באף אחד מהתחומים הללו. המאמץ היחיד הוא להתנגד לאותם קלקולים תרבותיים שכבר קיימים בעולמנו (כמו אוכל גרוע שמציף אותנו, הנחיות הרדמה ושינה וכדומה). אני כן מאפשרת בחירה לבנות שלי בנושאי אוכל, אבל בחירה בין מאכלים בריאים וטובים. המשפט שכתבת
הכל היה מעורבב כך שלא היתה אפשרות לבחור לאכול רק את מה שטעים הוא בעייתי מאוד לדעתי. אני ממש משתדלת להציע לבנות שלי אוכל טעים ואני מאמינה שגם אוכל בריא הוא טעים. לא נראה לי נכון להגיש להם מאכלים לא טעימים ואם לא טעים - לא אוכלים.
זה נעשה ללא כפייה אבל גם ללא בחירה
אין דבר כזה. כפייה היא לא רק שימוש בכוח, היא גם מניעת אופציות (למשל האופציה שאמא תהיה לידי כשאני נרדמת). אם אין אפשרויות בחירה מדובר בכפייה. כפייה לא אלימה אבל עדיין כפייה.

[ניצן_אמ*]

אין בעיניי הבדל בין קבלה של קביעות האובייקט של פיאז'ה (ותודה ניצן שסייגת מהר כי כמעט התעלפתי...) לבין לאבחן את הילד שלי לפי סגנונות ההיקשרות של בולבי לבין לקבל את טענתה של לידלוף בדבר חשיבותו של עיקרון הרצף.
בעיניי יש הבדל מאד מהותי, אבל אני אתחיל בלומר שאני מסכימה איתך לגמרי. אין הבדל בין קבלה עיוורת של התבוננות של פלוני ובין קבלה עיוורת של התבוננות של פלמוני. תמיד ההתבוננות שלי על הילדים שלי תהיה יותר תקפה בעיניי.

אבל אם לא מתבוננים על "טענתה של לידלוף" אלא על תפישת עולם הרבה יותר רחבה וסינרגטית שבה, בהחלט, הטבעי סינונימי (נרדף?) ל"יותר נכון" או ל"יותר בתואם עם הגוף" ולכן גם ל"יותר טוב" אז מתברר שעקרון הרצף חל בהרבה יותר תחומי חיים מאשר נשיאת תינוקות והנקתם, והבחירה בחיים יותר באופן טבעי במקומות שבהם היא לא מתנגשת לנו עם ערכים אחרים, משפרת את איכות החיים האישית והמשפחתית.

_{אבולוציה טכנולוגיה ותרבות תקציר מיום עיון 2009. צריך לפתח את זה בהזדמנות. ישר אחרי שאני אוריד את ההערה הקטנונית של יובל מהדף}

[אוד_ליה*]

יש כאן משהו אחד שאני רוצה להבהיר:
לא יודעת מה לגבי ציל צול, במקרה שלי אני לידה לאורך כל ההירדמות (אלא אם כן במקרה הנחתי אותה והלכתי לעשות משהו 5 דקות והיא נרדמה...)- ואני גם בודקת מה איתה כל כמה זמן (זה משתנה, במשך היום אני אשים אותה לידי, ובלילה/ בצהרים כשאני יודעת כמה פחות או יותר היא אמורה לישון אני מרשה לעצמי להתרחק ליותר זמן).

חשבתי שהפואנטה של הדף היא האם לקחת חלק פעיל בהרדמה או לא... ז"א לנענע או לטייל בעגלה/מנשא או להניק (או כל דבר אחר) בכוונה להרדים- בשונה ממצב בו אני מזהה עייפות ומניחה שתישן. ברור שקורה שאני מניקה והיא פשוט נרדמת או שאני איתה במנשא והיא מנמנמת כי ככה יצא... אני לא אעיר אותה אחרי הנקה ואניח כדי שתתרגל לישון לבד תקנו אותי אם אני טועה

[מונו_נוקי*]

לא קראתי את כל הדף. רציתי לומר שיש הרבה מחקרים על שנת תינוקות והרדמתם. יש מעבדות שינה שמתעסקות בזה המון.
אנ מכירה את שיטת הפיהוקים. אצלינו בבית לצערי זה ממש לא עבד. אני שמחה(באמת!) לדעת שאצל מישהו אחר זה עבד.

[אוד_ליה*]

ואיזה כיף זה כשכבר לא צריך לנגב! D-:

[טליה_אלמתן*]

סוף סוף סיימתי ואני רואה שבאמת
הדיון כבר שינה כיוון ואני קופצת לכם.
מילא

[אילה_א*]

מדרדרת באופן ליניארי עם הלידות, ולא סינוסיאדלי.
אם את יודעת מילים כאלה ועוד זוכרת אותן הכל בסדר בשכל שלך

[טליה_אלמתן*]

אם את יודעת מילים כאלה ועוד זוכרת אותן הכל בסדר בשכל שלך.

שאלתי את בעלי

[אילה_א*]

פרשתי מהדיון

[ציל_צול*]

הי תמי אמא לשתיים. אני מנסה לענות להודה שלך אחת אחת.
1) הבעיה שלי עם פיאז'ה זה לא שהוא חקר את הילדים הפרטיים שלו. אולי לא הובנתי. הבעיה שלי איתו שזה שלדעת מי שהעלתה אותו הוא כנראה אמור להיות בר סמכא. שאחשיב את עצמי בת סמכא? רק זה חסר לנו. וכך גם בעיניי פיאז'ה. כלומר, מבחינתי, עמדתי טובה כעמדת פיאז'ה. וזו באמת דוגמה לא טובה באופן כללי כי הוא בכלל לא עסק בשינה. אפילו לא קרוב.
2) המאמץ היחיד הוא להתנגד לאותם קלקולים תרבותיים שכבר קיימים בעולמנו (כמו אוכל גרוע שמציף אותנו, הנחיות הרדמה ושינה וכדומה
בדיוק הפואנטה שלי עם הסתייגות אחת. המאמץ שלי באוכל נבע קודם כל מהרצון שהם יאכלו בריא ומזין ואז מהפחד שמא נוכח מה שקורה סביבי זה לא יצליח ויהיו לי ילדים שיאכלו זבל. המחשבה הזו החרידה אותי מספיק כדי להתאמץ איפה שאני חושבת שראוי היה שיבוא בקלות וללא מאמץ. לצערי הרב, ועל אף אורח החיים הבריא מאוד שאני מנהלת, פיצה טובה או המבורגר באמת טעימים לי יותר מתבשיל קטניות ופחדתי מאוד שמה שלי בא קשה כל כך יהיה כזה גם לילדים שלי. ההסתייגות - אוכל גרוע והנחיות שינה אינם דומים בעיניי ואינם אותו קלקול תרבותי. הנחיות שינה דומות בעיניי לעצות של תזונאית בכל הנוגע לאכול. לפעמים אני רואה מה הן ממליצות ואני לא מבינה איפה בדיוק הן למדו את זה ולפעמים זה ממש מסתדר לי. כך גם בשינה...
3) אין דבר כזה. כפייה היא לא רק שימוש בכוח, היא גם מניעת אופציות. אם אין אפשרויות בחירה מדובר בכפייה. כפייה לא אלימה אבל עדיין כפייה.
אני מצטערת, יודעת שזו רוח האתר, אבל מעולם לא הסכמתי עם זה. ולו בגלל שלוגית זה לא מסתדר. אין הבדל לוגי בין מתן אופציה אחת לבין מתן חמש אופציות, ואוכל זו הדוגמה הטובה ביותר. לעולם לא יהיו על השולחן כל המאכלים האפשריים. תמיד תהיה הגבלה. אופציות תמיד נמנעות. וזה עוד לפני שאמרנו משהו על כל האוכל שבעינייך אינו מזין ולא יהווה אופציה אף פעם. הבחירה תמיד מוגבלת והיא תמיד מוצדקת היטב ולכן אין הגיון בלקרוא לזה כפייה לא אלימה. זו פשוט לא כפייה. כפייה זה למנוע אוכל מילד שלא טעים לו או לאלץ אותו בדרכים נעימות לאכול מה שלא טעים לו. אני תמיד מגישה אוכל שבעיניי הוא טעים. אם לא טעים לילד שלי הוא יקבל משהו אחר.
הנה דוגמה טובה ורלבנטית. עד לפני כחצי שנה התזונה שלנו כללה מוצרי חלב והילדים אהבו את זה מאוד. יום אחד קמתי בבוקר, התחלתי לקרוא והבנתי שחלב גורם נזק ושממש מוטב לא לתת אותו לילדים שלי. מוצרי החלב נעלמו מהבית. כאשר אני שואלת את הילד שלי מה למרוח לו על הלחם פתאום האופציות שלו נראות אחרת. האם זוהי כפייה? לא. בחרתי בשבילו את מה שנראה לי הכי טוב וחשוב ולא מזיק. אם הוא משתף איתי פעולה בזה הכל בסדר. אם לא אז אני צריכה לשקול את דרכי. ארוחות הערבוב שלנו שאי אפשר לדלות מתוכן את הדברים היותר טעימים ולזנוח את הדברים הפחות טעימים תמיד נאכלו בשמחה. יש לי אפילו עדים. כמעט תמיד ביקשו תוספת עד שהתרגלנו להגיש מנות הרבה יותר גדולות ממה שחשבנו שנכון שילד בגיל כזה יאכל. אז למה אני אמורה לחשוב שמשהו לא בסדר ועוד שמדובר במשהו עוכר שלווה כמו כפייה?

[ציל_צול*]

אוד ליה , מבחינתי זו בדיוק היתה השאלה שפתחה את הדף אבל מה לעשות שהרבה מים זרמו בנהר הזה וטוב שכך. באופן אישי אני לא נמצאת שם כאשר הם נרדמים. אני מניחה והולכת. מעולם לא העזתי להעיר תינוק שנרדם כדי שיתרגל הירדמות לבד. כל הפואנטה היא שזה לא משהו שצריך ללמוד או לתרגל. זה פשוט בא מעצמו. ואם אני נשארת שם כאשר נרדמים ההירדמות לוקחת הרבה יותר זמן ולפעמים זה גם מעלים לגמרי את השינה. הייתי רוצה לחשוב שזה בגלל שנעים להם בחברתי והם מעדיפים אותה על השינה אבל לכי תדעי...

טליה אלמתן , אהבתי מאוד את מה שכתבת וגם את איך שכתבת. זה מעורר מחשבה. הבעיה כאן היא עם השוני בניסיון החיים. יש לי שני ילדים שהתנהגו בהקשר הזה אותו דבר וזה מה שהוביל אותי לנסות ובכלל להסיק משהו. אצלך היה מגוון אז זה הוביל אותך בכיוון אחר. נראה מה תזמן לי השלישית.

[שני_צו*]

לגבי אוטונומיה אצל תינוקות רכים

אני תמיד ראיתי תינוקות רכים כנכים קשה, אבל עם מסלול שיקום ברור וידוע (פסיכי, אני יודעת, אבל כך זה נראה לי). אחד הדברים שמאוד הפתיע אותי לגלות עם התינוק שלי, זה עד כמה עצמאיים ואוטונומים הם בעצם.

כאשר תינוק שזה עתה נולד מצוי על גוף אימו יש לו אוטונומיה רבה מאוד. ברצותו- יקח פטמה, לאכילה, או להרגעות. ברצותו יניחנה. ברצותו ירדם. עם פטמה בפה, ללא פטמה בפה הבחירה היא שלו. האם חשה אותו וביכולותו כמעט בטלפתיה להעביר מסרים של בואי נתנדנד, או עכשיו פשפוש.
הוא לא יכול להחזיק ראש באויר, אבל יכול להזיז אותו כדי לדחות או להתקרב למה שירצה בסביבה המזינה הזו. יכול לדחוף עצמו נגד גוף האם מספיק כדי לגרום אצלה לתגובה.

הסביבה של קרבת האם היא סביבה תקשורתית, מגיבה, המיועדת להגיב אליו. היא מאפשרת לו חופש פעולה. ביטוי לרצונו החופשי. לרשותו מאות חוטים קטנים למשוך בהם, לצלצל בפעמוניו לעולם. והעולם מגיב אליו.

בעיני להגדיר שכיבה רחוק ממגע אנוש כמתן אוטונומיה לתינוק רך כמוהה כלהוציא נכה מכסא הגלגלים שלו ולהגיד- עכשיו הוא עצמאי.
למען הסר ספק, גם אני הנחתי את התינוק הישן שלי חלק מהזמן גם כשהיה קטן. אני לא חושבת שזה אסון. אבל זו גם לא מטרה בעיני ולא ביטוי לאוטונומיה שלו על העולם, אלא דווקא שלי עליו.

_אין דבר כזה. כפייה היא לא רק שימוש בכוח, היא גם מניעת אופציות. אם אין אפשרויות בחירה מדובר בכפייה. כפייה לא אלימה אבל עדיין כפייה.
אני מצטערת, יודעת שזו רוח האתר, אבל מעולם לא הסכמתי עם זה_

אני מסכימה איתך צלצול ולדעתי גם "רוח האתר" מסכימה איתך. אני קראתי כאן הרבה התייחסויות לכך שעדיף לא לתת אופציות אלא אם כן עולות התנגדויות.

ולגבי טבעה של בחירה- הרי שאם כל הבחירות, זו המבטאת את חירותו האמיתית והיחידה של האדם, היא הבחירה ברגע הזה, במה שיש.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_הסביבה של קרבת האם היא סביבה תקשורתית, מגיבה, המיועדת להגיב אליו. היא מאפשרת לו חופש פעולה. ביטוי לרצונו החופשי. לרשותו מאות חוטים קטנים למשוך בהם, לצלצל בפעמוניו לעולם. והעולם מגיב אליו.
בעיני להגדיר שכיבה רחוק ממגע אנוש כמתן אוטונומיה לתינוק רך כמוהה כלהוציא נכה מכסא הגלגלים שלו ולהגיד- עכשיו הוא עצמאי.
למען הסר ספק, גם אני הנחתי את התינוק הישן שלי חלק מהזמן גם כשהיה קטן. אני לא חושבת שזה אסון. אבל זו גם לא מטרה בעיני ולא ביטוי לאוטונומיה שלו על העולם, אלא דווקא שלי עליו._
איזה יופי של תיאור.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

שלילת ההזדמנות לפעולה אוטונומית זו, כאשר האם נמצאת במגע קבוע עם התינוק ולא מאפשרת בכלל הימצאות בנפרד, היא שעשויה להיות בעלת פוטנציאל של נזק להתפתחות האישיות הנפרדת של התינוק.
היי, לא צריך להיסחף מדובר על גיל חודש, נכון? כמה הימצאות בנפרד צריכה להיות בגיל חודש? 5 דקות כשאמא מתקלחת (בלי לחפוף כי אין זמן).

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

נתפשת כנטישה על ידי האם.

פוטנציאל של נזק להתפתחות האישיות הנפרדת של התינוק

יש פער לא קטן בין שני אלה.
יכול להיות שאמא תתפוס את הכניסה שלה למקלחת כנטישה (ולכן לא תחפוף ראש באותו יום). מכאן ועד אותו "פוטנציאל של נזק להתפתחות נפרדת" הדרך ארוכה. את בעצם אומרת שאמהות מנשא עלולות לגרום נזק כי הן לא מניחות את התינוק?

לא נראה לי שמדובר בגיל ספציפי
ולי נראה שהגיל חשוב מאוד לנושא זה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לכן, הקשר בין עשיית מעשה שגורם נזק לבין פוטנציאל להיווצרות של נזק
אבל את מתארת נזק מהמעשה ההפוך! לא נזק כתוצאה מהנטישה, אלא נזק כתוצאה מאי-מתן תנאים להיפרדות.

ויתכן מאוד שגם תינוק במנשא לא יראה את אימו כשיתעורר ויצטרך לקרוא לה.
אה? הוא מרגיש אותה, הוא כמעט-בתוכה. הוא יודע שהיא שם ברמות הכי עמוקות שיש.

[ניצן_אמ*]

אין לי מושג עד כמה השהות במנשא שונה עבור התינוק הישן מהשהות במיטה או על מחצלת, התינוק במנשא והאמא (ובייחוד במנשא גב) לא בהכרח נמצאים במצב שמאפשר קשר עין במהלך כל ההימצאות במנשא, ויתכן מאוד שגם תינוק במנשא לא יראה את אימו כשיתעורר ויצטרך לקרוא לה.
חום גוף אנושי לפיתוח הומאוסתזיס תקין, נשימה רגועה או בהולה בתגובה למציאות הסובבת, עיטוף ותנוחות ערסול שחיוניות להתפתחות הגופנית התקינה, הולם לב, קשב לאי נוחות גופנית בעצימות נמוכה, תנועה מונוטונית ואחרת החיונית להתפתחות דרך המע' הוסטיבולרית, ריח, קולה של אמא, וזה רק על קצה המזלג. את כל אלה אפשר להחליף (ועושים את זה) בשלל דרכים טכנולוגיות מחוכמות יותר או פחות (מוצצים, בייביסנס, טרמפולינות, עטיפות, ועוד.) יעילות יותר או פחות. אפילו היתה פעם פיזיותרפיסטית שאמרה לי "מנשא זה יופי, אבל זה לא מחליף ערסל." (ואני חושבת שערסלים הם מדהימים וחיוניים ונפלאים להתפתחות, שלא תהיה פה טעות.)
אה, דווקא קשר עין פחות קריטי בעיניי... התינוק חש את אמא שלו בכל החושים בצורה מלאה, גם הגב שלה הוא היא. הוא לא צריך לראות דווקא את העיניים שלה.

[תמי_אמא_לשתיים*]

לקטנה שלי בת השנה וחמש עלה החום. אני מניקה אותה ומשאירה אותה על גופי, מלטפת כמה זמן, ולאט לאט החום יורד. בלי אקמולי ודומיו. כבר קרה לנו בעבר. כל פעם מדהים אותי מחדש.
אני מאמינה שלמגע הגופני יש איכויות של ריפוי גם עבור אנשים מבוגרים.
זה לא אומר שצריך להסתובב מחובקים יום ולילה, אבל קירבה גופנית במידה רבה יותר מזו שמקובלת במציאות חיינו הרגילה - משפרת חיים ובריאות. זו דעתי.

[ציל_צול*]

_אני מאמינה שלמגע הגופני יש איכויות של ריפוי גם עבור אנשים מבוגרים.
זה לא אומר שצריך להסתובב מחובקים יום ולילה, אבל קירבה גופנית במידה רבה יותר מזו שמקובלת במציאות חיינו הרגילה - משפרת חיים ובריאות. זו דעתי._

אני לא רואה מישהו שפוי שיתווכח איתך על זה. ותודה על הטיפ. אף פעם לא ניסיתי מגע מתמשך כדרך להורדת החום. מקווה שגם לא תהיה לי סיבה לנסות אבל זה טוב לדעת. שונאת אקמולי.

[תמי_אמא_לשתיים*]

צל צול
תמיד תהיה הגבלה. אופציות תמיד נמנעות
נכון. אני מסכימה איתך. ועדיין אני לא מוכנה לבטל את ההבדל בין בחירה לכפייה.
העובדה שתמיד יש הגבלות ומגבלות שמצמצמות את האפשרויות בחיינו ובחיי ילדנו אינה מרוקנת ממשמעות את המושג "כפייה". במילון המושגים שלי יש הבדל קריטי בין בחירה לבין כפייה. זאת גם אם אכן תמיד אופציות נמנעות. עדיין יש הבדל בין האפשרות לבחור (ולו בין שתי אפשרויות) לבין ההכרח שמציבה אפשרות אחת בלבד, כך שלמעשה היא לא אפשרות אלא חובה.

[ציל_צול*]

אתן יודעות, נזכרתי עכשיו במשהו שמאוד אהבתי מתוך הספר "עיקרון הרצף". אני לא זוכרת למה היא סיפרה את זה אבל התחברתי לזה. יכול להיות שאמהות שונות יתנו לזה פרשנות שונה.
היא מספרת שכאשר אמא וילד הולכים ביער האמא פשוט צועדת קדימה. היא הולכת בקצב שלה והילד אמור לבוא אחריה והיא צועדת בלי להסתכל בכלל אחורה. כל זמן שהילד שלה לא משמיע שום סימן של מצוקה היא פשוט הולכת. היא תעצר כאשר הוא יקרא לה או ישמיע קול שמסמן לה לעצור או לחזור. חשבתי אז לעצמי שזה נשמע מאוד לא "רצפי". כשהילד שלי למד ללכת ניסיתי את זה. הסבים והסבתות אצלנו התקשו תמיד להתקדם עם הילד. כל הזמן עצרו, בדקו, זירזו וההליכה נמשכה המון זמן. ניסיתי פשוט ללכת. בירקון, איפה שבטוח, בלי להודיע לו ולראות מה יקרה. הוא פשוט צעד רוב הזמן לידי וחלק מהזמן אחרי ובדיוק כפי שהיא כתבה, אם הוא התעכב למשהו (מודה, הצצתי...) אחר כך הוא השלים את הפער בריצה. אם הייתי רחוקה לו מדי הוא קרא לי ועצרתי.
היא מתארת שם שהאחריות על הקשר אינה מותלת על האם בלבד אלא זה תוצר של שיתוף פעולה. הילד יודע שאחריותו לעמוד בקצב והאם יודעת שאחריותה לעצור כאשר הוא זקוק לה וכך כל אחד מהם מקיים את הצורך שלו באותו רגע תוך לקיחת אחריות על ההתקדמות המשותפת
יכול להיות שהיא ציינה עם אלמנט כלשהו של גיל, אני באמת לא זוכרת, אבל אני אהבתי את זה כגישה. שבלי קשר למרחק, אני נותנת אמון בתינוק שלי שאם יעלה בו צורך הוא יודיע לי והוא נותן בי אמון שאני תמיד אהיה שם בשבילו ובשביל זה הוא לא צריך בהכרח להיות על הגוף שלי. כבעלת פטיש קל למנשאים תמיד הרגשתי שהם המון על הגוף שלי והשינה שלהם היתה מן זמן בעל איכות אחרת. אני אפילו לא יודעת למה. זו באמת גם שאלה לעצמי. אני חושבת שאהבתי להיזכר גם בתוך החוויה האינטנסיבית הזו בעצמי כנפרדת. ממש ברמת הגוף, ששייך קודם כל לי.

[תמי_אמא_לשתיים*]

רוצה רק להבהיר שלדעתי ביחסי הורים-ילדים יש בהכרח מידה מסוימת של כפייה, במובן של החלטה הורית עבור הילדים. על כך אין ביננו ויכוח נדמה לי.

[ניצן_אמ*]

זה תלוי בתינוק, תלוי באמא, ותלוי בתהליך.


אני חושבת שבמידות פוחתות והולכות באופן רציף בערך עד גיל 3. אבל בא לי להגיד עד המוות, ולא רק מאמא, ושלאט לאט הוא מקבל את זה מהעולם, ומחברים, ומבנות זוג, ומילדיו, ומנכדיו...
אני צריכה מדי פעם ערסל, וחיבוק, ונשימה, בוודאי ששינה משותפת ועוד.
לאמונתי אין הרבה תינוקות שלא זקוקים לכל הנ"ל במינון גבוה עד מלא לפחות לחודשי חייהם הראשונים.

[ציל_צול*]

זאת גם אם אכן תמיד אופציות נמנעות. עדיין יש הבדל בין האפשרות לבחור (ולו בין שתי אפשרויות) לבין ההכרח שמציבה אפשרות אחת בלבד, כך שלמעשה היא לא אפשרות אלא חובה.

תמי, אני מצטערת שוב לחזור למונח הזה אבל זה פשוט לא נכון לוגית. אם באמת היתה רק אפשרות אחת שחובה לבחור בה אז את צודקת ואני איתך אבל לא זה המצב. את מתייחסת לאופציות שאת מספקת כאופציות היחידות ושוכחת את האופציות שהילד רואה ומייצר בעצמו. בסיטואציה של אוכל זה באמת קל להסביר את זה כי זו סיטואציה מורכבת יותר ממה שנדמה. אין בה רק את הבחירה בין אפשרויות שונות של אכילה אלא את הבחירה בין אפשרויות שונות של התנהגות.
כאשר את מגישה לשולחן רק צלחת אחת שיש בה אוכל הילד שלך יכול לאכול. הוא יכול לא לאכול. הוא יכול לאכול בהנאה והוא יכול לאכול בלי הנאה. אם הוא לא רוצה את האוכל הוא יכול לקום וללכת מהשולחן והוא יכול למחות בדרך כלשהי. הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה כלום במקום והוא יכול להגיד שבעצם הוא רוצה משהו ספציפי אחר.
סיטואציה של כפייה, כפי שאני רואה אותה, היא סיטואציה שאין בה אפשרות לתקשורת. וזה לא חייב להיות אלים וזה אפילו לא חייב להיות גלוי. יכול להיות שילד ישב ויאכל את ארוחתו כי הוא יודע, לא משנה איך, אולי הוא פשוט מרגיש, שהיא לא תוחלף, ולכן אם הוא רעב הוא יאכל. זו כפייה. הילד לא מרוצה ואין שם דיאלוג.

לספק לילד שתי אופציות או חמש לא מבטל את האפשרות שיש שם כפייה כי זו סיטואציה מורכבת מאוד עם הרבה אופציות לכפייה. למשל, מצב בו ההורה החליט שעכשיו זמן לאכול פירות (ארוחת 4?) והוא מניח לפני הילד חמישה פירות חתוכים ולא רק אחד. אם הילד לא רוצה בכלל פירות אין שום משמעות לכך שנתנו לו לבחור בין חמישה שונים. ואם הילד אוהב כל פרי וההורה פשוט מניח לפניו תפוח והילד אוכל בשמחה אז אין כאן שום כפייה.
אני מקווה שאני מובנת.

גם אצלי יש הבדל ברור בין בחירה לכפייה אבל הוא לא מתבטא בכמות האפשרויות שאני מציעה (כי לא תמיד זו בכלל האחריות שלי להציע) אלא במספר האפשרויות האמיתי שיש לילד. אם אנחנו חיים במסגרת שמאפשרת בחירה באופן קבוע הוא ידע איך למצוא בחירה גם במקום שבו לא הצגתי מספיק אופציות, ולא משנה מה היתה הסיבה.

[ניצן_אמ*]

לי בכלל לא נראה שצאצא "צריך", במובן כלשהו, להסתובב עד המוות על גוף אמו, ולהיות בסימביוזה עם הנשימות, חום הגוף והתנועות שלה.
ברור, גם לי לא. אל תוציאי את דבריי מהקשרם.
שאלת כמה זמן צריך את כל אלה ולא כמה זמן צריך אותם מאמא. כתבתי במפורש ש{{}}במידות מסויימות ומאנשים מסויימים בחייו עד יום מותו. ואני עומדת מאחורי זה.

ודווקא אני מכירה כאלה מבוגרים.
כנראה כאלה שלא קיבלו את זה כאשר היו צריכים את זה בצורה עמוקה להתפתחותם התקינה.
קראו לזה "חסכים" לפניי, אבל זה מינוח שמתייחס באופן מקובל לצרכים פסיכולוגיים. אני מדברת על צרכים גופניים ונוירולוגיים (הא בהא תליא)

[ציל_צול*]

קראו לזה "חסכים" לפניי, אבל זה מינוח שמתייחס באופן מקובל לצרכים פסיכולוגיים. אני מדברת על צרכים גופניים ונוירולוגיים (הא בהא תליא)

באופן אישי אני מקבלת את האפשרות של חסכים אבל זה מניח גם את האפשרות הנגדית, זו של היותר מדי כגורם אפשרי לנזק. ואני בכלל לא בטוחה שאפשר לטעון שמי שרוצה את זה כמבוגר כל הזמן פשוט לא קיבל מזה מספיק בינקות. אני חושבת שהרבה יותר קריטי לשאול מה מקבלים, מאשר כמה מקבלים. הכמה הוא עדיין חשוב מאוד ואני חושבת שצריך הרבה אבל המושג של לקבל משהו כל הזמן, וגם אם זה מגע, פשוט נשמע לי יותר מדי. האמת היא שכל דבר שהוא כל הזמן נשמע לי יותר מדי ולא הצלחתי למצוא סיבה למה להפריד מתוך התחושה הזו דווקא מגע וקירבה פיזית. אישית זה מרגיש לי כמו מחנק ואני מניחה, בהיעדר סיבות להימנע מהנחה, שגם התינוק שלי יחוש מחנק ממגע שהוא כל הזמן כל הזמן כל הזמן. הדוגמה של הפגים היא טובה בהקשר הזה. לא ילדתי פג אבל אני זוכרת מקרובה שכן ילדה שעודדו אותה מאוד להחזיק בקנגורו כמה שיותר זמן. אבל כל זה על רקע ההנחה שחלק לא מבוטל מהיום התינוק לא נמצא עליה כי הוא באינקובטור. כלומר, הקנגורו עוזר כי הוא באמת מפצה על מחסור. אבל אף אחד לא טען שתינוק שאינו באינקובטור חווה מחסור כזה בהכרח ואין להסיק מכך שמגע רציף כל הזמן הוא לכן טוב. הוא משפר משהו שמקולקל מראש.

[ניצן_אמ*]

אבל זה מניח גם את האפשרות הנגדית, זו של היותר מדי כגורם אפשרי לנזק.
למה?

לגבי מבוגרים, לטעמי זה לא עניין לא של איכות ולא של מינון אלא של תלות. אם זה רצוי וטוב אז זה תקין, אם זה הכרחי ותובעני זה לא תקין.

צילצול, אני חושדת שברמה האינטואיטיבית העמוקה ביותר הנחות היסוד שמניעות אותנו הן שונות. אני מקווה לחזור עם כוחות חדשים לדיון בקרוב.

[ציל_צול*]

_אבל זה מניח גם את האפשרות הנגדית, זו של היותר מדי כגורם אפשרי לנזק.
למה?_
כי אם מניחים שלכמות המגע בינקות יש בכלל משמעות בבגרות אז אין סיבה להניח רק לצד אחד, שיכול להיות חסר. אפשר להניח שאין לזה השפעה אבל להניח רק לצד אחד זו טענה מעט משונה. מגע הוא לא כמו הבעה של רגש. למשל, אין יותר מדי אהבה בעיניי. אבל יש יותר מדי הבעה של אהבה. כמו כל דבר זה פשוט יכול לחנוק. ומגע, שהוא הדבר הכי פיזי, על אחת כמה וכמה. אני לא הייתי רוצה שכל הזמן יגעו בי. וכמו שאמרתי, עוד לא מצאתי סיבה להניח שהתינוק שלי יהיה שונה ממני. כמו שבכל דבר אני מנסה לנהוג בו כבמבוגר כך גם במגע.

[ניצן_אמ*]

טוב, בכל זאת, שניה לפני שאני פורשת לנוח -
אני בכלל לא בטוחה שאפשר לטעון שמי שרוצה את זה כמבוגר כל הזמן פשוט לא קיבל מזה מספיק בינקות. אני חושבת שהרבה יותר קריטי לשאול מה מקבלים, מאשר כמה מקבלים. הכמה הוא עדיין חשוב מאוד ואני חושבת שצריך הרבה אבל המושג של לקבל משהו כל הזמן, וגם אם זה מגע, פשוט נשמע לי יותר מדי.
אז לפי זה רצוי להוציא אותו גם לחופשות מן הרחם. זה הרעיון ברצף. אפשר לא לקבל אותו, אבל אז ברמה האינטואיטיבית העמוקה ביותר הנחות היסוד שמניעות אותנו הן שונות מסכם את הדיון מבחינתי.

[טליה_אלמתן*]

מי שרוצה את זה כמבוגר כל הזמן פשוט לא קיבל מזה מספיק בינקות.
זה לא זה.
מי שמתקשה להעניק את זה כמבוגר, פשוט לא קיבל מזה מספיק בינקות.
(מנסיון)

[ציל_צול*]

אז לפי זה רצוי להוציא אותו גם לחופשות מן הרחם. זה הרעיון ברצף.
זה בדיוק העניין. אי אפשר להוציא לחופשות מהרחם. אבל ל"חופשה" מאמא (לא מרגישה בנוח עם הביטוי אבל משתמשת בשביל ההקבלה) אפשר. אם החוויה הרחמית לא היתה מספקת היא היתה נמשכת עוד כמה חודשים. הניסיון ליצור רחם מחוץ לרחם לא מובן לי. למה לנסות ליצור מציאות שכבר איננה? למה להניח שהתינוק, שעשה כזה מסע, רוצה להמשיך להרגיש כאילו המסע הזה לא התרחש? מאיפה באה ההנחה שהחיים ברחם טובים ונעימים בעוד החיים שמחוצה לו אינם כאלה? החוויה הרחמית מסתיימת בלידה וצריך לדעת איך להיפרד ממנה. התינוק נפרד. עכשיו תורי, כאמא, להפסיק לנסות להרגיש כאילו התינוק עדין שם.

[טליה_אלמתן*]

כן, אבל לאט ובהדרגה.

[שני_צו*]

בחלוקה גסה, הכללתית, לא ספציפית, ובכלל לא רלוונטית לתינוק מסויים הייתי אומרת ש:
עד סביבות גיל 3 חודשים, בגדול כמה שיותר על הידיים.
משלושה חודשים עד גיל זחילה- הרבה על הידיים.
ומגיל זחילה- כמה שהוא מעוניין/נותן לך (שזה יכול להיות מעט מאוד)..

למשל התינוק שלי מסביבות גיל 9-10 חודשים מסרב לישון במנשא אלא אם זה בטיול רגלי ארוך.

ולשרון, את ממש לא צריכה לדאוג. תינוקות שנישאים הרבה, גדלים להיות עצמאיים לא פחות מתינוקות עגלה.
אני מבינה שפגשת בחייך כמה אנשים בוגרים מאוד לא עצמאיים, תאלצי לחשוב על סיבה אחרת למה הם ככה..
זה לא היה המנשא

[ציל_צול*]

טליה אלמתן , אף אחד פה לא משאיר את הילד בבית היתומים... אני חושבת שכולנו מאמינות בהדרגה. ניצן הציגה עמדה של עיקרון הרצף שלא מעודדת נפרדות פיזית מהילד כלל.
בשבילי, הדרגה אומרת שחלק ניכר מהיום הוא עלי אבל לא כאשר הוא מראה סימני עייפות ויש מיטה בסביבה. זו ההדרגה שלי. והאמת, אני לא עושה את זה בגלל שאני מחפשת הדרגה.
אני עושה את זה כי נראה לי הגיוני שהוא יהיה עלי כאשר הוא מביע רצון או צורך להיות עלי. מגע הוא כמו כל דבר אחר. רוצים? מקבלים. לא מביעים רצון? ולאמא אין צורך? אז אין.
אני מסתכלת על כל רגע נתון בפני עצמו. אם התינוק שלי מונח איפשהו ולא עושה שום סימן שחסר לו משהו או שהוא רוצה משהו אני לא נותנת משהו אם לי אין צורך בזה. מאחר ואני לא מניחה שתינוק רוצה מגע כל הזמן אני צריכה לאפשר לו להביע גם את הרצון הזה. ואם הוא לעולם לא יהיה נפרד ממני לא יהיה לו שום צורך אף פעם להביע את הרצון הזה.
באמת קשה לי להבין איך הפך הצורך במגע למשהו אבסולוטי כזה. אנחנו לא מניחים שתינוק רוצה לינוק כל הזמן או לישון כל הזמן. אנחנו לא מדגדגות לו את השפתיים כל הזמן בפטמה אלא מחכות שהוא יעשה איזשהו סימן לרעב ולא שרות לו כל הזמן שירי ערש מנמנמים אלא מחכות שהוא יעשה איזשהו סימן לעייפות. אז למה להניח שמגע נדרש כל הזמן ולא שצריך לחפש גם סימנים לצורך הזה?

[טליה_אלמתן*]

אז למה להניח שמגע נדרש כל הזמן ולא שצריך לחפש גם סימנים לצורך הזה?
זו כבר מזמן לא הנחה, אלא מוכך מדעית. צילומים של סריקת מח הראו שכאשר תינוק מונח ללא מגע (וללא תנועה, שזה פחות קשור לדיון), עם הזמן הנוירונים חדלים לעבור במח (כלומר, הפעילות המוחית יורדת). המח של התינוקותזקוק למגע (ולתנועה) לצורך התפתחותו התקינה.
אגב, אחד המאפיינים לנזק במערכת העצבים המרכזית הוא בכי צורמני וארוך. בעיני התחלה של בכי הוא מעין אזהרה ותזכורת בנושא.
באורח אירוני, בכי ממושך הוא גם גורם לנזק מוחי.

אני לא דיברתי על בית יתומים. רק הזכרתי שהמעבר לא כדאי שיהיה "זבנג וגמרנו", כמו שהצגת (כנראה בטעות) בפיסקה אודות המעבר.
וחשוב לי לומר שאני בהחלט מהמניחים כשאפשר - לישון ובכלל! יואב הולך לישון בעצמו בממוצע פעם אחת מבורכת ביום (שכולל בממוצע 5 תנומות באורכים שונים). אני נושאת אותו הרבה פחות מאשר את האחרים, לצערי. העצמות הזקנות שלי כבר מתקשות

[שני_צו*]

ניצן הציגה עמדה של עיקרון הרצף שלא מעודדת נפרדות פיזית מהילד כלל.

זה לא נכון. העמדה בהחלט מייצגת נפרדות פיזית מהילד. אבל הכיוון הוא מהאמא והלאה. במקום- אני מונח לבדי ומגיע אל אמא כשאני מביע אי נוחות. אני על אמא ויורד ממנה על פי קצב רכישת העצמאות שלי.

למה להניח שמגע נדרש כל הזמן ולא שצריך לחפש גם סימנים לצורך הזה?
לא מדובר פה רק במגע. אני כתבתי התנוחות הן שונות. הטמפ שונה. הריח שונה. המגע שונה. התנועה שונה. הקולות שונים. המסרים הכימיים שונים.
ניצן כתבה חום גוף אנושי לפיתוח הומאוסתזיס תקין, נשימה רגועה או בהולה בתגובה למציאות הסובבת, עיטוף ותנוחות ערסול שחיוניות להתפתחות הגופנית התקינה, הולם לב, קשב לאי נוחות גופנית בעצימות נמוכה, תנועה מונוטונית ואחרת החיונית להתפתחות דרך המע' הוסטיבולרית, ריח, קולה של אמא,

יש פה הרבה מעבר למגע. זו שהות בסביבה שונה מאוד. אנחנו טוענות שכדאי לתינוק לשהות בסביבה הזו כמה שיותר בחודשי חייו הראשונים. לידלוף טוענת שהוא מצפה לכך. את חושבת שלא. סבבה.

[ציל_צול*]

לידלוף טוענת שהוא מצפה לכך. את חושבת שלא. סבבה.
אכן סבבה. רק שאני עושה ניסיון להסביר מה אצל התינוק , בהתנהגותו ובסימניו, מביא אותי לחשוב כך. הגישה השנייה מניחה הנחות מראש ללא הסבר שנעוץ בתינוק עצמו אלא באמא ובמה שהיא חושבת שטוב ונכון ואם יש הסבר אז הוא מדעי ולא מחובר לתגובות של תינוק מסוים. אני לרגע לא פוסלת את זה או מנסה לטעון שזה לא טוב. אני מנסה להבין ברצינות ולא מצליחה.
אם מדובר בקשב לתינוק אז התינוק צריך לעשות משהו כדי להראות שזה מה שהוא רוצה. אם לא נותנים הזדמנות להפגין רצון בגלל שהצורך כל הזמן מסופק אז קשה לדעת מה הוא באמת רוצה. נשאר רק להניח.

[חלוקית_נחל*]

אם מדובר בקשב לתינוק אז התינוק צריך לעשות משהו כדי להראות שזה מה שהוא רוצה. אם לא נותנים הזדמנות להפגין רצון בגלל שהצורך כל הזמן מסופק אז קשה לדעת מה הוא באמת רוצה. נשאר רק להניח.

ניתן להפגין רצון בכול סיטואציה, כפי שאת בעצמך תיארת בצורה מאוד יפה בהקשר של המזון. העובדה שאם מסויימת בוחרת להיות נוכחת בקרבת תינוקה, ולהציע לו מגע, לא אומרת שהיא כופה אותו עליו או שהיא הופכת לבלתי רגישה לצרכיו. גם בסיטואציה הזו, כמו גם בסיטואציה ההפוכה עליה לשאוף להיות ברגישות אליו ואל צרכיו המובעים. ההבדל בעיני הוא בנקודת ההתחלה, אני מעדיפה להיות בקרבת מקום, נוכחת פיזית, נוגעת, תוך בדיקה האם הליטוף נעים, מתאים, נדרש לתינוק, ובמידה ולא, אפסיק, מאשר להניחו ולחכות שיביע את נזקקותו בצורה ברורה על מנת שאגיע לספק את הצורך שלו.
בשני המקרים נדרשת התמקדות בתינוק, בהתנהגותו ובסימניו.
אני חושבת שגם נציגות הגישה "השנייה" הביאו אינספור הסברים פיזיים, רגשיים ועוד הנעוצים בתינוק עצמו, וכן, הם מבוססים על מה שהאם חושבת שטוב ונכון, בדיוק כמו הסברי הגישה "הראשונה". הויכוח הוא לא על אופן זיהוי עייפותו של התינוק, אלא על אופן סיפוק המענה לצורך הזה - כאשר זיהיתי שהתינוק עייף, כיצד אעזור לו להירדם, אם בכלל.
לא משנה באיזו גישה נוקטים, פעמים רבות קשה לדעת מה התינוק באמת רוצה, ונשאר רק להניח ולפסול אפשרויות שונות.

[ציל_צול*]

חלוקית נחל , תודה לך. יכול להיות שאני פשוט לא יודעת איך נראים אמא ותינוק שמקיימים שגרה שדומה לעיקרון הרצף וזה מסקרן אותי להבין איך זה עובד.
סטינו מאוד מהדיון המקורי והלכנו בכל מיני כיוונים שעניינו אותנו אבל אולי גם הדיון הזה מיצה את עצמו.
אני חושבת שיש כאן לא מעט דברים שנשארו פתוחים, לא בגלל שמישהו עוד צריך לשכנע ולהסביר אלא פשוט בגלל שיש דברים, שאם הם שונים ממה שאני עושה, קשה להבין אותם על סמך כתיבה באינטרנט.
אולי גם אני אלך לי לנוח קצת ולתת לכל זה לשקוע. היה חתכ'ת דיון אינטנסיבי.

[חלוקית_נחל*]

אני לא יודעת איך נראים אמא ותינוק שמקיימים שגרה שדומה לעיקרון הרצף. היות ונותרנו שתינו בדיון, אני מעזה לחשוף שבכלל עוד לא קראתי את עיקרון הרצף . בכול הנוגע אלי, בכול אופן, יש הבדל בין מה שאני חושבת לרצוי לבין מה שקורה תכלס בבית, יום יום. לפעמים מצליח יותר, לפעמים מאתגר מידי. הגעתי למסקנה שבהורות יש כול כך הרבה אמיתות והשקפות, ומה שחשוב עבורי זה לפלס את הדרך שמתאימה ביותר עבורי עם כול רצונותי, כישורי ומגבלותי. תודה על פתיחת הדף @}

הבכורה שלי, דרך אגב, הורדמה במיטת תינוק בחדרנו, לעיתים עם יד, מבעד לסורגים, ומידי פעם איתנו במיטה או עלי, תלוי במצברוח, ובאיך הצליח לנו. עד כמה שזכור לי התחלנו עם ישיבה ליד המיטה בנסיון ליישם את "חוקי הלוחשת" וגמרנו במיטה משפחתית. היום, בת שלוש וחצי, נרדמת לעיתים לבד ולעיתים מבקשת את חברתנו. אחותה בת השנתיים נולדה אל תוך המיטה המשפחתית. לעיתים יונקת עד שנרדמת, לעיתים מחבקת, ולעיתים מפנה את הגב והולכת לישון.... כשאני נזכרת בדיעבד אני מתחלחלת איך נתנו לה לישון לבד במיטה אבל בתכלס, כשזה קרה, זה לא הרגיש איום ונורא, זה היה עוד דבר שניסינו....

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ובנוגע לאי-מתן תנאים להיפרדות, לדעתי, במצב של סימביוזה שאינה מאפשרת פעילות עצמאית, ייגרם תסכול ויהיה פוטנציאל לנזק.
שרון, נו, על זה דיברתי. עזבי את הנטישה. את אשקרה אומרת שאמא שלא מניחה את התינוק שלה, יוצרת פוטנציאל לנזק?

[תמי_אמא_לשתיים*]

ציל צול
א. הטון הנוזף שחוזר ומתרה כאן "לא לוגי" לא נעים לי. אנחנו לא מסכימות בשאלה העקרונית של אפשרויות או לא להיות. הצבת הטיעון שלך בצד של הלוגיקה, ושלי בצד ההפוך של הבלבלת משאירה אצלי טעם רע.
ב. אני חושבת שבענין המגע ובענין המזון, בגילאים הצעירים של התינוק, ההורים הם שמעניקים (ופותחים אפשרויות) והיכולת של התינוק ליזום בעצמו היא קטנה מאוד. אי אפשר להגיד שעבור ילד קטן שיושב מול צלחת אוכל קיימת אופציה לא לאכול. להשאר רעב זו לא אופציה אמיתית - זה עונש (והנה כפייה). כמובן שברור שהוא יכול לא לאכול אם הוא יודע שתציעי לו אופציה אחרת. אבל אז לא מדובר רק באופציה אחת (גם אם האופציה האחרת לא הוצעה לו מראש - והנה בחירה).
ג. מסכימה איתך ששאלת הבחירה או הכפייה ביחסי הורי ילדים היא מאוד תלויית סיטואציה (טון, הקשר, וכו). אבל נחזור לענין השינה? איזו בחירה יש בידי תינוק קטנטן שהושאר לבדו על עריסתו? להרדם בנעימים או לצרוח את נשמתו?

[שני_צו*]

יכול להיות שאני פשוט לא יודעת איך נראים אמא ותינוק שמקיימים שגרה שדומה לעיקרון הרצף וזה מסקרן אותי להבין איך זה עובד

עכשיו הכל ברור- למה לא אמרת את זה קודם?

[ציל_צול*]

הי תמי אמא לשתיים. חשבתי ללכת לנוח אבל את ההערה שלך אני לא משאירה בלי מענה.
א. קודם כל - התנצלותי. ממש לא התכוונתי לנזוף ואם אמרתי משהו שלא נעים לך, ועוד יותר מפעם אחת, אז צר לי אבל זו באמת לא היתה הכוונה. בעיקרון גם אין לי שום בעיה עם טיעונים שאינם לוגיים (אני בטוחה שאני טוענת הרבה כאלה בעצמי) אבל קשה לי לקבל אותם. כלומר, במקום שבו אני עונה לך "זה לא לוגי" אני לא מתכוונת להוריד מחשיבותו של הטיעון אלא מסבירה למה אני לא מקבלת אותו. אני חושבת בכל הכנות, שכמו המונח "טבעי", גם לוגי לא יכול להצדיק שום דבר רק מעצם היותו כזה. מקווה שהבהרתי את עצמי. שלא לדבר על זה שאם הטיעון שלך אינו לוגי זה ממש לא מציב אותו בצד של הבלבלת ואני די בטוחה שלא טענתי דבר כזה בשום מקום פשוט משום שאיני חושבת כך.
ב. אני לא מסכימה שהיכולת של התינוק ליזום היא קטנה מאוד. לא רק שהוא יכול ליזום הוא גם יכול ממש לבקש כאשר חסר לו משהו וזו כבר לא יוזמה אלא הבעת רצון חשובה לביטוי. וילדים יכולים להישאר רעבים בלי בעיה, בייחוד אם מדברים על הגיל שבו הם יושבים ממש לשולחן. ילדים נוקטים בכל מיני סוגים של שביתות שדורשות איפוק שלפעמים ממש קשה מאיפה יש להם בכלל. ילד שרעב עד כדי חוסר יכולת לסרב לאכול מסוים הוא ילד שהורעב ואני בטוחה שגם את מבינה שזה משהו שלא עולה על דעתי, ובטח גם לא על דעתו של אף אחד אחר. אני מסכימה עם סוף המשפט הזה לגמרי לגמרי. באמת לא חשוב מתי מוגשת אופציה נוספת. חשוב שהוא ידע שמותר לו לבקש אופציה כזו וזה כבר עניין של מערכת יחסים מתמשכת ואמון ותקשורת. פשוט זה התחיל מכך שטענת שלהניח לפני ילד רק צלחת אוכל אחת זו כפייה ולא קיבלתי את זה.
ג. בדיוק כמו עם שאלת הארוחה האחת, תינוק שהונח בעדינות ובאהבה בעריסתו לאחר שהפגין סימני עייפות (בניגוד ל תינוק קטנטן שהושאר לבדו על עריסתו , את יודעת, יש יותר מדרך אחת לתאר מצב) יכול להירדם בנעימים או לבקש לחזור לידיים שהניחו אותו שם. והוא יחזור תכף ומייד. אנחנו חוזרות לנקודת ההתחלה. זה עובד רק בטוב. לא בככי ובטח שלא בצרחות ובטח שלא בלצרוח את הנשמה. תגידי, איזו אמא אני נראית לך? סמיילי...

[ציל_צול*]

עכשיו הכל ברור- למה לא אמרת את זה קודם?
שני צו ,
כי משהו שעלה עם הדיון אבל זו ממש לא השאלה שפתחה את הדף הזה.

[אוד_ליה*]

אהבתי את הדוגמה של הילד שתגישי לו חמישה סוגי פירות שהוא לא אוהב, ואז זאין לו בחירה אמיתית, לעומת ילד שאוהב לאכול כל פרי, ואז גם אם תגישי לו רק תפוח הוא יאכל בהנאה ואין כאן שום כפייה... ז"א אם יש ילד שמוכן להירדם בכל דרך, לגיטימי בעיני לשים אותו במיטה שירדם בעצמו, לעומת ילד שלא מוכן להירדם בעצמו, ואוהב להירדם רק בהנקה/ טיול וכו' ואז צריך לתת לו את האופציה להירדם בדרך שנוחה לו.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_אמא שלא מניחה את התינוק שלה כמה חודשים, אם יש כזה דבר בכלל במציאות ולא רק באידאולוגיות, לדעתי בהחלט יוצרת פוטנציאל לנזק לתינוק.
יותר מזה, גם אמא שמרגישה אשמה על כך שהניחה את התינוק ללא מגע לכמה דקות, בהיותו ער ורגוע או בהיותו ישן, גם היא לדעתי בעלת פוטנציאל להתקשות בהכרת הנפרדות של התינוק ממנה._

שרון, ברור שאני לא מסכימה איתך
ומעבר לזה, נהיה לי מוזר שצד אחד בדיון הזה מתרעם על שהצד השני "טוטאלי", "פוסל את כל מי שלא חושב כמוהו" וכולי.
בעוד שאותו צד בדיוק, הצד המאשים, טוען לנזק שהצד ה"טוטאלי" עושה, או מסוגל לעשות בקלות, לתינוקות. האם זה לא "לפסול את כל מי שלא חושב כמוני"?

טוב, הספיק. יש לי עוד עבודה לעשות היום.

[דניאלה*]

אי אפשר להגיד שעבור ילד קטן שיושב מול צלחת אוכל קיימת אופציה לא לאכול
למה לא?
הבת שלי, וילדים רבים שאני מכירה, לא יגעו באוכל שמולם אם הוא לא טעים להם,
(או אם הם במקרה במצב רוח רע של "לא בא לי כלום", או אפילו חלילה במאבק כוחות עם ההורה). וזה מגיל מאוד צעיר.
ילד שרגיל שמכבדים אותו - למה שיאכל משהו שהוא לא רוצה?
ואגב, לפעמים יש אצלנו הרבה בחירה על השולחן, והיא לא נוגעת בכלום.
גם לי קשה עם הטיעון שצלחת אחת היא כפייה.
הכול עניין של כבוד ותקשורת

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

דף שקשור הנה: דעה אובייקטיבית וגם צרכים ביולוגיים של תינוקות

[ציל_צול*]

_ומעבר לזה, נהיה לי מוזר שצד אחד בדיון הזה מתרעם על שהצד השני "טוטאלי", "פוסל את כל מי שלא חושב כמוהו" וכולי.
בעוד שאותו צד בדיוק, הצד המאשים, טוען לנזק שהצד ה"טוטאלי" עושה, או מסוגל לעשות בקלות, לתינוקות. האם זה לא "לפסול את כל מי שלא חושב כמוני"?_
קרוטונית, זה תיאור מאוד קיצוני של התנהלות הדיון. אף אחת לא טענה לטוטאליות חוץ מאילה א שהצהירה על עצמה ככזו ואף אחת לא טענה לפסילה של כל מי שלא חושב כמוה. חיפשתי וזה לא עלה. אולי זה עניין שלתחושה ופרשנות שאני לא רואה?
אין כאן ריב. כאשר התגובה קיצונית זה נוכח עמדה קיצונית. שימי לב ששרון דיברה על נזק (לדעתה) רק במקרה של אמא שבמשך חודשים לא מניחה את תינוקה ושרון עצמה טענה שזה כנראה מצב שלא באמת קיים בשום מציאות. גם מי שתמכה כאן בעיקרון הרצף סייגה בכל מיני צורות והביאה דוגמאות מעצמה שבהן היא עושה אחרת, למרות שהעיקרון נשמר. מכאן ברור שאין פה עמדה שיפוטית אמיתית אלא הקצנה לצורך הטיעון. וודאי שהיא לא טוענת, כפי שכתבת, שיש פה צד טוטאלי שעושה או מסוגל לעשות ב קלות נזק לתינוקות. הטענה הזו לא קיימת בשום צורה שהיא בדברים שהיא כתבה.
באופן אישי, מספיקה לי הטמפרטורה של הדיון כפי שהיא. לא צריך לחמם אותה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

חיפשתי וזה לא עלה.
חפשי בדף של אילה א .

שימי לב ששרון דיברה על נזק (לדעתה) רק במקרה של אמא שבמשך חודשים לא מניחה את תינוקה
אנחנו מדברים על אמא שקשובה לסימני התינוק, נכון? זו האמא ההיפותטית של הדיון כאן. תינוק בן כמה חודשים שלא רוצה להיות על הידיים, מתפתל ומנסה להשתחרר. הם יודעים שהם אמורים לזחול אז האמא הקשובה שלנו מאפשרת לו לרדת מהידיים ולזחול.

אמא לא קשובה, שמחזיקה את התינוק בכוח למרות זאת ומונעת ממנו לרדת ולזחול, מן הסתם נמצאת באיזה סרט רע, ומן הסתם זה יגרום איזה נזק לתינוק. אבל הנזק הוא לא בגלל שהתינוק צמוד לגופה, בצמידות עצמה אין נזק, אלא בגלל שהיא לא קשובה לו, ובגלל שהיא מפעילה עליו כוח פיזי חזק באופן שיטתי.

ותינוק שלא מנסה להשתחרר? על פי הנחת היסוד בדף הזה, טוב לו כשהוא צמוד לאם ואין מה להפריע. כמו שטוב לאותם תינוקות שנרדמו לבד ושכבו לבד. אז לבריאות לכולם.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

תינוק בן כמה חודשים שלא רוצה להיות על הידיים, מתפתל ומנסה להשתחרר.
וגם תינוק בגיל רך יותר יודע להפגין אי שביעות רצון: מפנה מבטו הלאה, מפסיק לחייך, קופץ שפתיים, נרתע...


וודאי שהיא לא טוענת, כפי שכתבת, שיש פה צד טוטאלי שעושה או מסוגל לעשות ב קלות נזק לתינוקות. הטענה הזו לא קיימת בשום צורה שהיא בדברים שהיא כתבה.
היא כתבה: אמא שלא מניחה את התינוק שלה כמה חודשים, אם יש כזה דבר בכלל במציאות ולא רק באידאולוגיות, לדעתי בהחלט יוצרת פוטנציאל לנזק לתינוק.
נשארה השאלה רק אם הנזק נוצר בקלות או לא

ואני לא מתרעמת על עצם הטיעון של שרון (למרות שלא מסכימה איתו). אלא על האשמת הצד השני בפסילה, בעוד שמתבצע כאן, בצד הזה, אותה פסילה בדיוק.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

באופן אישי, מספיקה לי הטמפרטורה של הדיון כפי שהיא. לא צריך לחמם אותה.
יפה. אבל לי יש כרגע דד-ליין שאני לא עומדת בו. אז מה איכפת לי להאשים את האתר הזה

[תמי_אמא_לשתיים*]

איזו אמא אני נראית לך?
אמא טובה מאוד שקשובה לתינוקות שלה. הרגישות שלך עולה מהרבה מאוד דברים שכתבת כאן. לא התכוונתי לפקפק לרגע במסירות שלך. חס ושלום.
אבל - גם אמא שנורא רוצה להפוך את ההתנסות הייחודית שלה לתיאוריה. ותיאוריה לוגית. זה אולי לא קשור להיותך אמא אלא להיותך אדם רציונלי שנורא רוצה שמאחורי הבחירות שלו יעמדו הצדקות לוגיות. זה לגיטימי כמובן. אני לא בטוחה שאפשרי.
האמת - ככל שאני חושבת על הדף הזה נדמה לי שלא הייתי צריכה להתערב בו. למעשה נדמה לי שמה שרצית לשמוע כאן היה אימהות שחוו התנסות דומה, לא כך? ובטח שיש כאלה.
הויכוח שנוצר כאן בדף נובע מתגובותיהן של אימהות (שלי למשל) שמאמינות במשהו אחר בעקבות התנסות שונה. אולי לא צריך למדוד את ההתנסויות הללו באופן יחסי ולהכריע ביניהן בכלל? את רצית לבדוק את ההנחה שעבור תינוקות רצוי מצב בו אני מניחה את התינוק שלי בעריסה או במיטה כאשר הוא עוד ער והולכת והוא פשוט עוצם את עיניו באיזשהו שלב והולך לישון
ההנחה שלי היא שעבור תינוקות רבים (וגם פעוטות), כמו אלה שאני מכירה למשל (חיוך), רצוי מצב בו אני נשארת קרובה מאוד לתינוק (לא תמיד עד כדי מגע, זה משתנה, תלוי הקשר), עד שהתינוק שקוע בשנתו.
קשה לי להסביר את זה (בצורה לוגית) אבל נדמה לי שהרציונל לקירבה הזו נמצא עמוק בגופניות שלי, ואני לא בטוחה שאני זקוקה לסימוכין מחקרי להגיון של ההעדפה הגופנית הזו. מקבלת כמובן שגם ההגיון של ההתנהגות השונה שלך מאוד ברור ובסיסי עבורך.
אז אולי עצם הויכוח מיותר.
לילות טובים!

[ניצן_אמ*]

אני לא בטוחה שאני זקוקה לסימוכין מחקרי להגיון של ההעדפה הגופנית הזו.
אבל יש.
לי פשוט אין כח להביא, אבל אקולוגיה עמוקה ותורת האבולוציה ובתוכן גם עקרון הרצף כפרט קטן הגם אם מהותי, הם לא סתם רעיונות ממוחות קודחים, אלא גם אסופה של ראיות מכל דיסציפלינה מדעית אפשרית. הכל מתחבר. הנקה, בלי חיתולים, נשיאה, חירבון בכריעה, פשטות מרצון, שמירה על הסביבה, שינה משותפת, שינה באויר הפתוח, אנסקולינג ועוד. כל בחירה וכל אספקט הוא בתואם ועם הגיון פנימי עמוק. מבחינתי זו עשייה סופר רציונאלית ולוגית שנוגעת גם לציפיות של הגוף התינוקי, וגם לציפיות של הגוף האמהי (דוגמה שטחית? אחרי הריון גוף האם מצפה שיהיה תינוק יונק ולכן מערכות רבות מתגייסות והאם מניבה חלב.)

[ציל_צול*]

תגידו, מתי כולנו ננוח? אולי עוד מעט. עד אז אני מתקשה להפסיק לענות.
קרוטונית מהמרק הגדול , הלכתי לאילה. מצאתי שם תגובה שלי שמתרעמת על הניסיון שלה לרמוז שכולנו צריכות להיות טוטאליות אחרת אנחנו אמהות פחות טובות. כלומר, לא טענתי שמישהו אחר הוא טוטאלי. בנוסף, מצאתי שם משהו מעצבן מאוד (באסה שהפנית אותי) שבו מישהי מעלה את הטענה שאולי אני בתהליך של שינוי ומדחיקה. המממ...
בנוגע לפסילה - אני ממש לא רואה כאן מישהו שפוסל משהו לבד מאת הקצוות. מבחינתי זה אפילו הפוך. אני לוקחת מהדיון הזה המון חומר למחשבה דווקא מהדברים שאינם קיצוניים ואני לא חושבת שזה היה קורה לו הייתי פוסלת את הגישה של מישהי. יש לי המון כבוד גם לגישות עצמן וגם להסברים שניתנו.

יפה. אבל לי יש כרגע דד-ליין שאני לא עומדת בו. אז מה איכפת לי להאשים את האתר הזה
פעם הבאה תגידי מראש ונספק לך עוד סיבות למכביר. בהצלחה.

תמי אמא לשתיים , על אף שפיתחתי חיבה עמוקה אליך (לא מעמדה מתנשאת, אני באמת שמחה לקרוא מה שאת כותבת) אני כל הזמן מתבאסת ממך בגלל שאני מרגישה ממש לא מובנת מול התשובות שלך. לא פתחתי את הדף הזה במטרה לשמוע משהו ספציפי ואני חושבת שלו זה היה כך הדיון לא היה מתארך כל כך. פתחתי את הדף בדיוק לשם מה שקרה בו - דיון פורה ונעים על עניינים שמתחילים מהרדמה (שקיבלה פה מענה רחב ומגוון של דעות) ועד דיון במושגים כמו עזרה, אוטונומיה, צורך במגע ועוד. אני לא מפתחת פה תיאוריה למרות שאני בהחלט חושבת שתיאורטיזציה היא סוג של כלי להבנת העולם. היה לי חשוב לשתף בניסיון שלי למקרה שהוא יעזור לאחרות ולשמוע את דעתכן כדי לבדוק את הנקודות שבהן אני פחות בטוחה בעצמי. גם במעשים וגם במניעים. וקיבלתי מנה גדושה של זה שגם באה לידי ביטוי בכתיבה שלי. ובכל אופן, הדף הזה אינו אישי. כתבו בו נשים רבות וכל אחת מפיקה ממנו אולי משהו אחר ייחודי. יודעים איךדף נפתח ולא תמיד יודעים איך יתמשך או יסתיים, אם בכלל.
לא הרגשתי שהיה כאן ויכוח (שזו מילה עם קונוטציה לא נעימה) אלא שהיה כאן דיון ושרוב הזמן הוא היה גם ענייני וגם מעניין. והכי מבאס שדווקא את חושבת שלא היית צריכה להשתתף. עבורי, ברמה הכי אישית, היתה להשתתפות שלך ערך אדיר וזה היה חסר לי מאוד לולא היתה מישהי כמוך כאן. אני מקווה שאת לא מתחרטת על ההשתתפות בגלל שנשארה בך תחושה רעה כלשהי. אם כן, זה אפילו מצער עוד יותר.

ולגבי זה איזו אמא אני נראית לך? זו היתה בדיחה שנכתב בסופה "סמיילי".

כל טוב ותודה על כל הנתינה וההשקעה בכתיבה.

[שני_צו*]

אם מדובר בקשב לתינוק אז התינוק צריך לעשות משהו כדי להראות שזה מה שהוא רוצה

זו הנחה שלך. היא לא בהכרח נכונה. אני נתתי אי שם במעלה הדף כמה דוגמאות לתינוקות שישכבו בשקט בנפרד מהאם, גם כשזה לא מה שטוב להם. על אחת מהן (דוגמת התינוק שלי), תינוק עם דפוס אקסטנסורי הרחבתי גם בדפים אחרים.
אפשר לתת גם דוגמאות קיצון כמו סיפורים קלאסיים על תינוקות אוטיסטים שהיו תינוקות נהדרים ו"נוחים" עד שגדלו והתברר שיש להם בעיה.

שוב- אני ממש לא אומרת שצריך לחשוד ולהמציא בעיות לתינוקות שישנים בשלווה בעגלה. אני רק אומרת שההנחה שתינוק בחודשי חייו הראשונים ידע להביע את כל סוגי המצוקה היא לא בהכרח נכונה.

אבל באופן כללי, יש כאן ניואנסים שקשה מאוד עד בלתי אפשרי להעביר באינטרנט. זה שאמרת שאת בעצם לא מכירה את אורח החיים הזה, ולא ראית ילדים גדלים ככה, מסביר הרבה מבחינתי. אני יכולה לומר לגבי עצמי, שאם לא היו גדלים מסביבי ילדים במנשאים 10 שנים לפני שהפכתי לאם, לא הייתי מסכימה עם העמדה שאני מייצגת כאן

[תמי_אמא_לשתיים*]

הי, אני מצטערת שאת מתבאסת ממני. בכנות אמיתית - לא התכוונתי לכך כלל.

[ציל_צול*]

הי, אני מצטערת שאת מתבאסת ממני. בכנות אמיתית - לא התכוונתי לכך כלל.
אני יודעת. אני מתבאסת מעצמי, בעיקר, ומפילה את זה קצת עליך. תמיד מתקשה להבין איך זה שלא הצלחתי להבהיר את עצמי היטב.
תודה לך על הכל.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

כל טוב ותודה על כל הנתינה וההשקעה בכתיבה
בינתיים גם סיימתי עם הדד-ליין ההוא כך שאי אפשר לומר שהדף הזה לא הניב תוצאות

[אמא_לשני_בנים*]

תמיד מתקשה להבין איך זה שלא הצלחתי להבהיר את עצמי היטב.
אני חושבת שאת מבהירה את עצמך היטב, אבל אנשים שקוראים אותך קוראים דרך המשקפיים שלהם ומכניסים למה שאת כותבת משמעות שקשורה אליהם. ככה זה בכל דיון ומשום מה הרבה דפים בבאופן מגיעים לדיון על אופן הדיון במקום להמשיך בדיון.

[אנד_לוסיה*]

רציתי רק לבקש שלא תשכחי לעדכן אחרי הלידה (מתי זה?). יהיה מעניין לדעת אם גם השלישי/ת יישר קו עם הגישה שלך.
ושיהיה במזל!

[ציל_צול*]

ככה זה בכל דיון ומשום מה הרבה דפים בבאופן מגיעים לדיון על אופן הדיון במקום להמשיך בדיון.
זה נכון, אבל אני חושבת שזה מה שמשאיר את תרבות הדיון ברוב הדפים כאן כל כך נעימה. כי לאנשים אכפת...

אנד לוסיה , לא אשכח. ותודה.

[שני_צו*]

תשובת הממסד הרפואי

על פי פרופסור אשר טל "השגרה תכלול אמבטיה, האכלה, סיפור, עיסוי קל והשכבה במיטה כשהילד ער."
"חשוב להימנע מלהניח את התינוק במיטה אחרי שנרדם או תוך הנקה או האכלה מבקבוק"

[פלוני_אלמונית*]

זה קלאסי ד"ר ספוק. הישר ממרתפי שנות השבעים (מתייחסת רק לציטוטים, לא קראתי את את הקישור)
אשה יקרה שנוגעת ישירות לטיפול בי בהיותי תינוקת (מבלי לנקוב בשמות ) הביעה לאחרונה את תדהמתה על כך שאיך זה יתכן שהם עשו הכל "לפי הספר" (ד"ר ספוק) ופתאום מסתבר שזה לא נכון? <|אוף|>
אותה אשה לפני כמה שנים החזיקה בדעה המבדחת ש"לא טוב להניק בשכיבה מתוך שינה בלילה, כי זה חינוך לגבולות - או שישנים או שאוכלים!" מאז דיעותיה וידיעותיה התרחבו. אני, לעומת זאת, לא אכלתי וישנתי גם יחד. :-\
גם לא נתנו לי לאכול אם לא עברו כך וכך שעות "לפי הספר".

בטח שהניחו אותי ערה. איזו שאלה. אני זוכרת את זה עד היום.

[ניצן_אמ*]

זו הייתי אני.

[ציל_צול*]

אני דווקא כן נכנסתי לקישור רק בשביל לגלות תמיכה מוסווית בשיטת חמש הדקות ועוד כמה פנינים מהסוג.
וממש לא הייתי קוראת לזה תשובת הממסד הרפואי. אז יש רופא שחושב ככה, אז מה?
בקיצור, נא לא לעשות צחוק מהעסק. אם העמדה שלי מוצגת באותו סל עם הכתבה הזו אז אני מרימה ידיים מהניסיון להסביר את עצמי.
שתי פעולות יכולות להראות זהות מבחוץ. זה לא אומר שהן באמת זהות. לא במניעים, לא במחשבה, ולא ברגישות והגמישות שנלוות אליהן.

[אמא_לשני_בנים*]

לניצן.
מעבר לאמפתיה לילדותך אני חושבת שמה שכתבת היה מזלזל ועוקצני.

[שביל_בצד*]

צילצול,
אני חייבת לציין שאפילו התגובות מזכירות קצת את התגובות שהיו בהתחלה ל"בלי חיתולים" (תגובות מהסוג של הילדים שלי מחותלים וסבבה לי ולהם עם זה) ממש מעניין אותי מה יהיה הבון טון באתר הזה בעוד שנתיים נניח מפתיחת הדף.
אני אומר לך מה קשה לקוראות להאמין. עושה רושם שמה שאת מתארת הוא בלתי אפשרי להתמדה עבור אמהות שנענות לבכי או לבקשות של הילד,כי אני מאמינה ורואה שתינוקות שרק נולדו נרדמים כמעט כל הזמן, בלי לשים לב, אבל זה בעיקר מתוך אפטיות, ואז הם מתחילים לבכות כשמניחים אותם, בשלב הזה אני מתחילה להרגיע ע"י הנקה\ ניענוע\ טפיחות וכו' לטענתך לאחר זמן מה שגרת ההרדמות לבד, חוזרת, מנסיוני- ברגע שמתחילים עם "להרדים" כבר אין דרך חזרה (שלא כרוכה בלתת לתינוק לבכות). טוב הסתבכתי- בקיצור נשמע לא אמין שאף פעם לא נתונים לתינוק לבכות מחד וסטיה מהשגרה לא מקלקלת אותה מאידך.
עם זאת, יש לי תחושה רעה לגבי מה שקורה אצלנו שההרדמות ממש הופכות לאישיו, דבר שבאופן עקיף גורם למתח (מהסוג של "תרדם כבר!!!!") ואני תוהה אם יש ממש בדברים שלך לגבי היכולת להרדם לבד, או לפחות להרדם תוך זמן סביר עם נוכחות של מבוגר (נניח כן עם שיר\ הנקה\ נענוע, אבל לא משהוא שאורך חצי שעה ויותר) ואני שואלת את עצמי מה היה קורה אם לא הייתי ניגשת כבר עם הפיפס הראשון, אלא מחכה רגע? הבכי היה מתגבר או נחלש? למה אני מרגישה בסדר גמור עם לומר לבת ה5 שלי "אני אשיר לך רק שיר אחד ודי" ומרגישה ממש לא טוב עם לא להרים את התינוק על הידיים כשברור לי שזה מה שהוא רוצה ובסך הכל אני יכולה לעשות את זה.
עם זאת, בתינוק הבא, אני אנסה להאמין יותר ביכולת שלו להרדם בעצמו גם אם לא לבדו, ואראה איך הולך.

[ציל_צול*]

שביל בצד , את יודעת, החיים תמיד יותר מורכבים ממה שהם נראים... אני חייבת להודות שבעקבות הדף הזה וגלגולו אני התחלתי לשאול את עצמי עד כמה אני באמת זוכרת את החוויה הזו כפי שהיא היתה באמת באמת. האם אף פעם לא נתתי לבכות? האם תמיד ניגשתי מייד עם הפיפס הראשון?
אני כנה לגמרי, לכל אורך הדף הזה, ולכן אני אמרת שאני לא יודעת בוודאות.
אני אתוודה על עוד משהו שאולי שייך לדברים שכתבת - אין לי שום רגישות לבכי של תינוק. למה אני מתכוונת? כשאני שומעת תינוק בוכה (שלי או של אחרים) זה בשבילי כאילו מישהו השמיע אמבולנס. כלומר, אני מבינה שמשהו לא בסדר ודורש פתרון אבל רגשית זה לא עושה לי שום דבר. אני לא חושבת שבכי הוא קטסטרופה ואם יש לי תינוק בוכה שלדעתי עשיתי כל מה שיכולתי כדי לחפש לו פתרון ולא מצאתי אז אני פשוט אחבק אותו ואלטף אותו ואהיה איתו וזהו. בניגוד לאמהות אחרות ששמעתי, לבי לא נחמץ, לא כואב לי שום דבר, ואני פשוט שם, עושה כמיטב יכולתי.
למה אני מספרת את זה? קודם כל כדי להבהיר שאני בהחלט לא מסוג ההורים שקופצים מכל פיפס שנשמע כמו משהו שהולך להיות בכי. כאשר תינוק שלי מתעורר שלי משינה אני ממש לא מזנקת עליו. המחשבה הראשונה שתהיה לי, כמעט הטייס האוטומטי שלי, זה שאולי הוא בכלל לא סיים לישון. רוב הסיכויים שאני אתבונן בו מרחוק ואראה לאיזה כיוון זה הולך.

אני בהחלט לא חושבת שכדאי לחבר את הירדמות התינוקות הרכים עם המושג "אפטיות". אני לא חושבת שתינוק הוא אפטי בשום צורה שהיא. אני מתבוננת בהתנהגות הזו ורואה שם פשוט צורך שמסופק ביעילות. ודווקא מתוך היעילות הזו אני מסיקה שזה משהו טוב שלא כדאי לפגוע בו. השאלה שלי אליך היא מה לדעתך גורם לכך שבאיזשהו שלב הם מתחילים לבכות כאשר מניחים אותם. אצלנו זה לא קרה ואני יכולה רק לנחש שאם היה שלב כזה הוא קשור לפספוס של חלון ההזדמנויות שנוצר בו עודף של מודעות לתהליך ההירדמות. את החלונות האלה מאוד קל לזהות בהתחלה ואחר כך דברים משתנים וצריך יותר רגישות. גם כשיש יותר מטלות או עוד ילדים זה מקשה ואני חושבת שהרבה הורים פשוט בוחרים לעבור לדפוס אחר שהוא שונה במהות שלו ממה שאני מציעה כאן וקשה מאוד לחזור אחורה.

לגבי הירדמות עם נוכחות של מבוגר - אני חושבת שזה חותר תחת ההנחות שאני מציעה כאן כי נוכחות המבוגר בתוך חלון ההזדמנויות הופכת את החלון הזה למשהו אחר. לאינטראקציה. ובתוכה התינוק כבר לא לבד ואינו יכול לווסת בעצמו את ההירדמות שלו. הנוכחות הזו היא נהדרת לגילאים יותר מבוגרים. אצלנו תהליך ההרדמה לוקח בערך חצי שעה של צחוק וסיפור ושירים וכו' וזה נעים מאוד וכיף לכולם ואז יוצאים מהחדר. והילדים מפטפטים ביניהם בשקט עד שנרדמים או פשוט שרים לעצמם או כל דבר אחר שנעים להם. אבל ההרגל שלהם מינקות הוא שאת הדרך הזו הם עוברים עם עצמם. אם בינקות היית שם לנענע או להניק או לשיר היית יוצרת משהו אחר. אני מרגישה משום מה שיש פה קצת שחור ולבן. אם כבר משווים לבלי חיתולים, זה כמו שילד לומד לשחרר (בבלי חיתולים) במקום להתאפק. זה רפלקס התנהגותי מול הנושא. או שאת מלמדת אותו א' או שאת מלמדת ב' אבל קשה להטמיע שני הרגלים הפוכים כל כך.

מרגישה ממש לא טוב עם לא להרים את התינוק על הידיים כשברור לי שזה מה שהוא רוצה ובסך הכל אני יכולה לעשות את זה.
אנחנו לא הגענו לשם בכלל. ראינו הזדמנות והנחנו במיטה. אם הרגשתי שהתינוק שלי רוצה להיות על הידיים הוא היה על הידיים. אם יש לך התלבטות הייתי הולכת עם הגוף והלב. מאחר וכל הפואנטה כאן היא לשחרר את זה קודם אז התחושה הזו לא עולה בכלל.

עם זאת, בתינוק הבא, אני אנסה להאמין יותר ביכולת שלו להרדם בעצמו גם אם לא לבדו, ואראה איך הולך.
בהצלחה. אם זה מרגיש לך נכון ונוח למה לא לנסות? כל מה שצריך זה קשב. כשזה ירגיש לך לא נוח או לא מתאים פשוט תפעלי אחרת.

[אמא_לשני_בנים*]

כאשר תינוק שלי מתעורר שלי משינה אני ממש לא מזנקת עליו. המחשבה הראשונה שתהיה לי, כמעט הטייס האוטומטי שלי, זה שאולי הוא בכלל לא סיים לישון. רוב הסיכויים שאני אתבונן בו מרחוק ואראה לאיזה כיוון זה הולך.
גם אני, ורק בגלל שאני אישית מתעוררת הרבה פעמים משינה בגלל רעש קטן חולף או חלום אקראי וחוזרת לישון אחרי כמה רגעים. אם מישהו היה מרים אותי כל פעם שהייתי פוקחת עיניים הייתי ישנה מעט ועצבנית יותר.

[קלמנ_טינה*]

הדיון מזמן זז לכל מיני מקומות, אבל יש לי עוד איזה שני גרוש שלא נטחנו כאן ממש דק, אז הנה הם:
ציל צול טוענת שתינוקות לא מבקשים לישון אלא שיש סימנים לכך.
אבל פעוטות (במובן הרחב ביותר של המילה, נגיד מגיל שנה) יכולים בהחלט להיות מודעים לעייפות ולבקש לישון.
זה לא אומר שהם יצליחו להירדם בכוחות עצמם (לא אוהבת את הביטוי "לבד", שמעורר קונוטציות של בדידות).
כלומר, אפילו אם זיהינו - "לבד" (-; או בעזרת התינוק - את חלון ההזדמנויות, זה לא אומר שהתינוק יירדם לבד.

זה מעמיד באור אחר את עניין הבכי והקיטורים.
הבת שלי, למשל, הבהירה שהיא רוצה לישון הרבה לפני שלב הבכי, וזה מגיל חודשים ספורים. כשלמדה ללכת לקחה את היד שלי והובילה אותי למיטה (ומאז שלמדה לדבר היא אומרת בטון אסרטיבי "אמא, מישון!! מיטה!"). אבל מה קורה במיטה? זה יכול להיגמר בהנקה של חצי שעה ויותר, בסדרת שירים שקטים שאני שרה לה, או סתם שכיבה והרהורים זו לצד זו (עם הנקה או אחרי הנקה). בטח לא קרה שהנחתי אותה והיא נרדמה.

גם מעולם לא היו לי "טקסי שינה" יזומים וקבועים או שעת שינה שאני הכרזתי עליה. יש לה שעון משלה. אבל היא נרדמת רק איתי.

^{(רושמת לפני את האפשרות שהלינה המשפחתית פוגעת בשנתה השברירית)}

[רוקדת_לאור_ירח*]

גם אותי הניחו ערה, בבית היתומים אשר בקיבוץ. דודה שלי היתה שומרת לילה ומצאה אותי עם עיניים פקוחות בכל פעם.

ללא לינה משפחתית? הצחקתם אותי. לפני הלידה חשבתי לתומי שאניח אותה במיטה אחרי שהיא נרדמת, או לפני, או משהו, ואז היא תישן. מגיל יומיים היא הסכימה לישון עלי ורק עלי. אם זה היה תלוי רק בה היא מוכנה ככה גם עכשיו, והיא די גדולה ואני מעיזה להגיד אפילו כבדה.
מעבר לזה אני באמת חושבת שילד שישנים לחוד ממנו מרגיש לבד, אלא אם כן יש לו איתו אחים באותו חדר ובאמת שאנחנו מתוכנתים לישון צמוד וחם למקורות המזון וההישרדות שלנו. ולמרות זאת חושבת שלא אמורים להתעסק כל כך הרבה עם שינה, אבל עובדה שאנחנו מתעסקים, או בעיקר מתעסקות.

[ציל_צול*]

_אבל פעוטות (במובן הרחב ביותר של המילה, נגיד מגיל שנה) יכולים בהחלט להיות מודעים לעייפות ולבקש לישון.
זה לא אומר שהם יצליחו להירדם בכוחות עצמם (לא אוהבת את הביטוי "לבד", שמעורר קונוטציות של בדידות)._

אני מניחה שזה נכון, קלמנ טינה , אבל הניסיון הקטן והפרטי שלי אומר שאם זה ההרגל שנוצר בינקות אז הוא יישמר. בהחלט תהיה בקשה לישון או הפגנת סימני עייפות אחרים ואכן נלך יחדיו לחדר וכו' ואז ניפרד והם ילכו לישון. אני חושבת שגם טקסי השינה משמעותיים כאן. דווקא כשהם היו קטנים מאוד לא היו שום טקסי שינה כי לא היה בהם צורך. סימני עייפות הובילו לנשיקה, הנחה במיטה, ליטוף וזהו. לפעמים אני חושבת שטקסי השינה הם בשביל ההורים (וזה כמובן בסדר גמור) פשוט כי זה מאוד נעים ואז זה הופך להרגל. כל זה לא קשור ליכולת להירדם לבד.

אגב, יהיה מעניין לערוך כאן סקר קצר. אני מהמרת שיימצא מתאם בין האמהות שנרתעות מהרעיון שאני מציעה לבין האמהות שנרתעות מהמילה "לבד". אני מודה שעד הדיון הזה לא ראיתי שום בעיה במילה הזו. גם אני וגם בן הזוג וגם הילדים מאוד אוהבים לעשות דברים לבד וזו מילה נטולת הקשרים שליליים בחוויה האישית שלי.

[ציל_צול*]

רוקדת לאור ירח , אני חושבת שאת מתארת מציאות מאוד שונה מזו שעולה פה בדיון. גם בילדות שלך וגם זו שיצרת עבור ילדתך. ואני מעזה לנחש שיש קשר בין השתיים.
אני רואה על עצמי איך חוויות הילדות שלי, טובות ורעות, בהחלט מעצבות את האמהות שלי. ככה זה צריך להיות.
ובכל זאת, גם את מרגישה ש לא אמורים להתעסק כל כך הרבה עם שינה, אבל עובדה שאנחנו מתעסקים, או בעיקר מתעסקות.

[ציל_צול*]

מעבירה לכאן שאלה שקיבלתי
_כשבכל זאת הקטנצ'יק לא נרדם ומתלונן או בוכה, לחכות? להרים? לשבת לידו? מה עשית בפעמים שלא עבד?
והאם השיטה מתאימה גם לאמצע היום?_

[ציל_צול*]

והנה מה שעניתי

_זה בהחלט מתאים ליום אבל זה דורש הקפדה על הפרדה בין אווירה של שינה לאווירה של ערות. אצלנו כשישנים יש ממש חושך ופיג'מות וכו'. משהו שמשדר התכוננות למעבר וזה עובד יפה.
לגבי מה עושים כשזה לא עובד קצת קשה לענות. זה תלוי למה זה לא עובד. לפעמים מגלים שהתינוק פשוט צריך משהו כמו הנקה או פיפי קקי או גרעפס או... חיבוק. זה הרבה עניין של אינטואיציה וגם כל פעם עובד משהו אחר וזה בסדר. מאחר וזה נחשב לחריג (מול צורך קונקרטי) ולא לכלל אז זה בסדר לעשות כל פעם משהו אחר כי במילא אין כאן התרגלות למשהו וגם לא רוצים שתהיה. את רוצה לפתור בעיה נקודתית ולנסות לחזור לשגרה._

[גלי_לבנדר*]

הצלחה ראשונה
בן חודש וחצי, היום בפיהוק השני, ממהרים למיטה (אפילו ששמונה ובד"כ הוא נרדם סביב תשע וחצי)
שכבתי לידו 20 דקות מבלי שיראה אותי והוא נרדם לבדו
איזה כף!!
מקווה שימשיך כך...

[ציל_צול*]

גלי, איזה שיתוף משמח! בהצלחה רבה.
והנה שלי - הקטנה בת ארבעה ימים. חלק מהזמן היא נרדמת בהנקה. בפעמים שבהן היא לא נרדמת בהנקה אני משתדלת להתבונן בה.
שלוש פעמים כבר תפסתי אותה מפהקת והנחתי אותה בעריסה שלנו. עמדתי מהצד וראיתי אותה שוכבת בעיניים פקוחות. אחרי כמה שניות היא קירבה את היד לפה והתחילה למצוץ אותה.
אחרי בערך חמש דקות היא נרדמה וזהו.
היו פעמים שבהן היא ניסתה את זה ואחרי בערך דקה התחילה לצייץ. מאחר והיא בלי חיתולים הרמתי אותה והיא מייד עשתה פיפי בקערה. החזרתי אותה למיטה ואז היא נרדמה עם היד בפה כעבור כמה דקות.
בקיצור, טפו טפו טפו, בינתיים זה עובד כצפוי.
אפילו שזו בת...

[מה_איתי*]

הי ציל צול
אחלה שם - שיטת 3 הפיהוקים...
אני לגמרי מזדהה איתך , לא מצליחה להבין למה צריך את כל הטקס הזה של ההרדמה , הניסיון האישי שלי מראה שילדים נרדמים יופי לבד ולא בגלל שהוזנחו אלא בגלל שהם ממש מחפשים את זה וזה קורה מההתחלה , מייד אחרי שהם נולדים.
כשאני נשארת ליד הבכור שלי יותר מידי הוא פשוט אומר לי שאני מפריעה לו ושאלך כבר.
כשהקטנה עייפה היא הולכת למיטה שלה , אומרת לישון ומחכה שיכניסו אותה למיטה ונרדמת בכיף תוך שניות.
דוגרי , לא עשיתי כלום כדי שזה יקרה , פשוט הנחתי להם והם יצרו את המציאות הזו.

היו גם פעמים שהיה לי קושי בהרדמה וזה קרה כשאני התערבתי וניסיתי לשפר משהו בשינה שלהם (או שלי בעצם).

אני חושבת שאנחנו , ההורים , יצרנו הרגלים מעיקים - להרדים במנשא , על כדור או בידיים. אך ברגע שיש הרגל כזה מאוד קשה להפרד ממנו וזו עבודה רבה ולא קלה תמיד.

[תמי_אמא_לשתיים*]

צילצול - מזל טוב!! גיליתי כאן שילדת. שיהיה הכל בטוב.
שאלת שאלה מעניינת לא מזמן ואני רוצה לענות:
אני מהמרת שיימצא מתאם בין האמהות שנרתעות מהרעיון שאני מציעה לבין האמהות שנרתעות מהמילה "לבד"
אני כזכור בין האימהות שבורכו בבנות שמבקשות שאהיה לידן כשהן נרדמות. ועם זאת אני לא נרתעת מ"לבד". וגם הן לא. להפך. אני אוהבת את ה"לבד" שלי ואפילו זקוקה לו. וכך גם השתיים שלי, השונות מאוד זו מזו. שתיהן ילדות חברותיות שגם מעסיקות את עצמן היטב, לבד, מגיל מאוד צעיר. מסוגלות ל"לבד" ולא נרתעות ממנו בזמנים מסוימים.
הסקר שלך מענין כי ההיפותזה שלי היתה הפוכה. אני תמיד הנחתי שהעובדה שאני נותנת להן את ה"ביחד" בדיוק כפי שהן מבקשות וצריכות היא זו שמאפשרת להן לבחור בעצמן ב"לבד" ללא רתיעה. "לבד" שעבורי הוא חשוב (אם כי אני מעריכה גם את חשיבות ה"ביחד" ). ככל שאני קוראת אותך אני מגיעה למסקנה שהצרכים של ה"ביחד" וה"לבד" שונים אצל הילדים שלנו (ובכלל). יכול להיות ששתינו מתארות הורות שקשובה למידת ה"ביחד" שהתינוק דורש (מה שלדעתי בונה יכולת טובה הן ל"ביחד" והן ל"לבד") אלא שהקטנטנים שלך דרשו משהו אחר מאלה שלי.
אשמח לשמוע על המשך ההתנסות שלך עם התינוקת החדשה.
שיהיו ימים טובים

[גלי_לבנדר*]

מוזר לי שהדיון מתעסק בביחד ובלחוד.
אני ביחד ע הקטן כל היו כמעט, כף לי וכף לו
אבל כשישנים - כל אחד בעולמו הוא. הוא איתנו במיטה ובכלזאת ישן לבדו. ובזמנו.
בשבילי זה הפוך- לפעמים אני דואגת שאין לו מספיק לבד, ז"א, אולי הוא יהיה כרוך אחרי מדי? אולי הוא לא יצליח להיות עצמאי?
מחפשת את חוט האמצע

גם היום נרדם לבד. 10 דקות כשאני לידו אבל בשקט.
הלוואי שימשיך כך.