להיות לבד ביחד

מקדימה : כותבת וקוראת ותיקה, כותבת בניק חלופי כדי לאפשר לעצמי מרחב חשיפה

דף תמיכה

נשואים כבר הרבה שנים, חברים עוד יותר, ילדים, חינוך ביתי, עליות, ירידות, חיים שלמים.

הרבה לפני שהפכנו חברים, התלבטתי לגבי בלבד והיחד.

היום, לאחר הרבה שנים ביחד, השאלות שבות ועולות. בעיקר כי מרגישה לבד ביחד.

מה עדיף ? להיות לבד בלבד או להיות לבד ביחד ?

אם אני בתפקיד המבוגר האחראי 24/7 מי אמור לתמוך בי ?

מבינה שציפיתי שמערכת היחסים הזו תהיה שונה מהרבה אחרות. שאצליח גם להיות בצד המקבל, המטופל ומוצאת את עצמי שוב חשוב כאובה, מתאכזבת..

דוק של עצב יושב על הלב כבר חודשים ארוכים, לעתים מגניב לחלוחית לעיניים, אני בולעת, נאספת, ממשיכה לתפקד, מחבקת את הילדים קרוב קרוב.

אחרי שנים של הסברחםא, דיבורים, נסיונות להאיר מכאן ומכאן, להגיד מה אני צריכה, לבקש את שאני רוצה, עייפתי.

אני מניחה לזוגיות ולזוגי, לוקחת בחשבון את כל האפשרויות ומנסה לדאוג לעצמי בעצמי.

מרגישה עייפה מנסיונות לשפר את הזוגיות.
לואיז היי, לבסוף מוצאים אהבה ועוד לא מעט עבודה שלי עם יועצים שונים.

אם בוקר אחד את קמה ומבינה שאת כל הזמן מחכה שישתנה,
כמהה לתשומת לב, מילה טובה, נוכחות, תמיכה...

מהרבה מקומות אני שומעת: את רוצה תשומת לב, תתני תשומת לב, את רחצה הערכה, תאריכי בעצמך, השינוי מתחיל בך, השלום מתחיל בתוכנו וכו'
ואני תוהה - מתי אומרים די ? מתי מבינים שמה שאת רואה זה מה שיש ??

אם אני בתפקיד המבוגר האחראי 24/7 מי אמור לתמוך בי ?
זה מורכב.
בזוגיות, שני הצדדים אמורים לתמוך זה בזה. זוגיות טובה פירושה הדדיות. את עושה הכל למענו, הוא עושה הכל למענך. זה מה שנותן את התחושה שאת בזוגיות, שאת אהובה, שאיכפת ממך.
במציאות ייתכנו מצבים מורכבים. תיכף אפרט.

מתי מבינים שמה שאת רואה זה מה שיש ??
בהמשך לקודם:
השאלה היא - האם מה שאת רואה זה מה שיש?
לדוגמא:
ייתכן שאת "המבוגר האחראי" כי לקחת על עצמך את התפקיד ובעצם גרמת לו להרגיש מיותר, טיפש וחסר ערך. הדפוסים שלך גרמו לו להתרחק והוא אכן התרחק.
במקרה כזה, אם תעשי שינוי בדפוסים שלך, יש סיכוי שתקבלי גבר אוהב ותומך.

ייתכן שאת "המבוגר האחראי" כי הוא תמיד היה, מרגע שהכרת אותו, ילדותי ולא תיפקודי במיוחד. לא היתה לך ברירה אלא להיכנס לתפקיד כי בעצם, אי אפשר לסמוך עליו. גם עכשיו הוא בעצם לא גבר בוגר שאפשר לסמוך עליו.
במקרה כזה, את לבד כי את אשה בוגרת שהתחתנה עם ילד ומנסה מההתחלה לשנות אותו, כמובן ללא הצלחה. שינוי בדפוסים שלך אולי יגרום לו להתבגר ואולי לא. את תצטרכי לדעת מראש שהוא יעבור תקופת לימוד שבה אסור יהיה לך להתערב או לבקר והוא יפשל כמו כל ילד שלומד לראשונה לבצע משימות של מבוגרים. אחרי זה אולי תקבלי את הגבר האוהב והמפנק שלך ואולי לא. תלוי ביכולות שלו.

ייתכן ששניכם בוגרים ואחראים, אבל הוא התחתן איתך עם רגש פושר. הוא אף פעם לא אהב אותך באהבה שרוצה לתת לך הכל, לדאוג לך, לטפח אותך ולקחת אחריות גברית על זה שיהיה לך טוב.את תמיד זאת שאחראית לאושר שלך, זו אף פעם לא אחריות שלו באמת, אבל אני מדברת פה על סוג של אהבה של גבר. גבר שאוהב באמת, רוצה לשמור עלייך ולדאוג לך. זה אינסטינקט שלו. אם הוא מעולם לא היה ככה כלפייך, ייתכן שהגעתם לנישואין ולהקמת משפחה מכוח האינרציה. אז הוא בסדר עם להיות נשוי אבל את לא זוכה לאהבה שאת ראויה לה. זה באמת לא מספיק חשוב לו.
במקרה כזה, ייתכן שזה הזמן להחליט: הוא אף פעם לא ירגיש כלפייך יותר או ירצה לשמח אותך יותר מאשר עכשיו. את מוכנה לחיות עם זה?

ייתכן שהבעיה בכלל במקום אחר:

את רוצה תשומת לב, תתני תשומת לב, את רוצה הערכה, תעריכי בעצמך
זה נכון, אבל הטעות האופטית היא, שמציעים לך לתת תשומת לב לו, לתת הערכה לו.
ולא רק זה, אלא שזה מוצע עם אלמנט מניפולטיבי: תתני לו ואז תקבלי בעצמך. הבעיה שברגע שהנתינה שלך כלפיו מלווה בתג מחיר (ותאמיני לי שהוא מרגיש בזה) של ציפייה להחזר, זה בומרנג.
אני אומרת:
תתחילי מלתת תשומת לב לך. לתת הערכה לעצמך. לתת אהבה, טיפול, טיפוח, פינוק ותמיכה לעצמך.
אם את לא אוהבת את עצמך ולא מעריכה את עצמך מספיק, תמיד יהיה שם בור שיזמין אחרים להעמיק אותו. אז המקום הראשון שצריך לטפל בו, הוא ללמוד לפתח ערך עצמי ואהבה עצמית מוצקים וברורים. אחרי זה אולי ישתנה היחס שלו ואולי ישתנו היחסים ביניכם, ואולי הצרכים שלך ישתנו כי שוב לא יהיה שם בור עמוק. זה לא יהיה "צורך מתוך חסר" אלא רצון של אדם שמלא ושמח ממילא.

בשמת יקרה יקרה, תודה על התשובה הנרחבת שלך.

כואב לי לקרוא אבל אני כבר זמן מה חושבת בכיוון הזה :

_ייתכן ששניכם בוגרים ואחראים, אבל הוא התחתן איתך עם רגש פושר. הוא אף פעם לא אהב אותך באהבה שרוצה לתת לך הכל, לדאוג לך, לטפח אותך ולקחת אחריות גברית על זה שיהיה לך טוב.את תמיד זאת שאחראית לאושר שלך, זו אף פעם לא אחריות שלו באמת, אבל אני מדברת פה על סוג של אהבה של גבר. גבר שאוהב באמת, רוצה לשמור עלייך ולדאוג לך. זה אינסטינקט שלו. אם הוא מעולם לא היה ככה כלפייך, ייתכן שהגעתם לנישואין ולהקמת משפחה מכוח האינרציה. אז הוא בסדר עם להיות נשוי אבל את לא זוכה לאהבה שאת ראויה לה. זה באמת לא מספיק חשוב לו.
במקרה כזה, ייתכן שזה הזמן להחליט: הוא אף פעם לא ירגיש כלפייך יותר או ירצה לשמח אותך יותר מאשר עכשיו. את מוכנה לחיות עם זה?_

ואולי שילוב קל גם עם האפשרות השניה שהצעת... בכל מקרה אני באמת בשלב חדש עבורי שבו אני מתמקדת בעצמי ומםסיקה להתאמץ לשקם את הזוגיות. לשם שינוי, אני מניחה לו את הברירה לנסות לשפר או לא ומנסה, בינתיים, לדאוג לעצמי ולטובתי...

אבל יש בי הרבה כאב של התפכחות...

את יודעת מה?
בשלב הזה, הכל תיאוריות ולא בטוח שאת באמת יכולה לדעת.
עם זאת, מתוך המקום הזה:

בשלב חדש עבורי שבו אני מתמקדת בעצמי

ומנסה, בינתיים, לדאוג לעצמי ולטובתי

תתחילי מלתת תשומת לב לך. לתת הערכה לעצמך. לתת אהבה, טיפול, טיפוח, פינוק ותמיכה לעצמך
אבל באמת.
בלי הגוון שיש שם, "מפסיקה להתאמץ לשקם את הזוגיות" או "מניחה לו את הברירה". בלי להציץ לכיוון שלו ולחכות ולראות אם הוא יתחיל לעשות משהו בזוגיות או לא. תתעלמי מהבחירות שלו כרגע.
תבחרי לאהוב את עצמך, להעריך את עצמך ולתת תשומת לב לעצמך, בלי שום קשר אליו או למה שהוא עושה או לא עושה.
כשתהיי במקום חדש עם עצמך, מקום של אהבה עצמית אמיתית, כל הקלפים ייטרפו ואת תהיי במקום כל כך גבוה שתראי משם הרבה יותר.

_ייתכן שאת "המבוגר האחראי" כי לקחת על עצמך את התפקיד ובעצם גרמת לו להרגיש מיותר, טיפש וחסר ערך. הדפוסים שלך גרמו לו להתרחק והוא אכן התרחק.
במקרה כזה, אם תעשי שינוי בדפוסים שלך, יש סיכוי שתקבלי גבר אוהב ותומך_

שאלה ששאלתי את עצמי לא אחת, אחרי הרבה מחשבות לא נראה לי שזה הסיפור, זה גם איכשהו שוב מחזיר את האחריות אליי ואני מרגישה שדווקא בעניין הזה נעוצה חלק מהבעיה ואולי אולי גם חלק מהפתרון .

_ייתכן שאת "המבוגר האחראי" כי הוא תמיד היה, מרגע שהכרת אותו, ילדותי ולא תיפקודי במיוחד. לא היתה לך ברירה אלא להיכנס לתפקיד כי בעצם, אי אפשר לסמוך עליו. גם עכשיו הוא בעצם לא גבר בוגר שאפשר לסמוך עליו.
במקרה כזה, את לבד כי את אשה בוגרת שהתחתנה עם ילד ומנסה מההתחלה לשנות אותו, כמובן ללא הצלחה. שינוי בדפוסים שלך אולי יגרום לו להתבגר ואולי לא. את תצטרכי לדעת מראש שהוא יעבור תקופת לימוד שבה אסור יהיה לך להתערב או לבקר והוא יפשל כמו כל ילד שלומד לראשונה לבצע משימות של מבוגרים. אחרי זה אולי תקבלי את הגבר האוהב והמפנק שלך ואולי לא. תלוי ביכולות שלו._

יש ברעיון הזה לא מעט שנשמע מתאים.
כשהצעוררה התנגדות עצומה מצד המשפחה שלו לקראת הנישואים שלנו, הוא לא ניצב בקו האש והשאיר אותי שם די לבד, היום, במחשבה לאחור אני יכולה לראות את ניצני התובנה שאז התקשתי לראות.
יש משהו בתחוש השלי כאילו אני קצת בתפקיד של "מנטורית" שלו, שצריכה כל הזמן להסביר, להדריך ולהאיר לנו את הדרךץ ממש ממש עייפתי מזה. זה אמת משאיר אותי חסרה מאדץ
אבל, במקביל לזה, בהיבט של העבודה שלו וכו' הוא לגמרי בנאדם מבוגר ואחראי. אני מרגישה שהוא מביא לזוגיות שלנו (כמו כולנו) הרבה דפוסים מהבית והילדות שלו אבל בשונה ממני, שעושה, למען עצמי, כבר שנים עבודה על הדברים האלה, הוא ממש לא שם ולא משנה כמה זה משפיע לרעה על הזוגיות שלנו. מהמקום הזה אני מרגישה שחלק משינוי הדפוסים שלנו הוא שאני אפסיק להציל אותו מעצמו ואתן לו להתמודד עם המציאות כפי שהיא, להתמודד עם זה שאני לא יכולה להיות באינטימיות עם מישהו שכל הזמן שומר חלק מעצמו לעצמו ושמונע ממני את הצרכים שלי ובעיקר שפוגע באמון שלי שוב ושוב.

תודה בשמת, כתבנו ביחד.

בראש אני מבינה אבל בתרגום בפועל למעשים ביומיום לא תמיד ברור לי איך להתנהל, כרגע יש ריחוק וכעס ...

לא תמיד ברור לי איך להתנהל
לפני שהיית בזוגיות, היית מאושרת? אם כן, מצויין. אם לא, כדאי להתחיל עכשיו.
הזוגיות, ממש גורמת לך לנזק ולפגיעה באושר, גם יחסית למצב נטול ציפיות? אני מתכוונת, בהנחה ובן הזוג היה שותף לדירה, האם הוא היה שותף שאת רוצה לברוח ממנו כי הוא פוגע באיכות חייך?
אם לא, אז לעניות דעתי זה הפתרון.

להגיד בעצמך שאת לא בזוגיות, שהוא לא חייב לך כלום, ולבנות את חייך כך שתהיי מאושרת.

באופן כללי, הרבה מהבעיות היו נמנעות לו אנשים היו חיים באיזו שמחת חיים בסיסית.

אחרי שתהיי מאושרת, יהיה קל יותר להחליט. הכל יהיה יותר ברור.

אישה, תודה על התייחסותך.

מרגיש לי קצת יותר מורכב מזה.

לפני הכל, מדובר בחבר ממש טוב שלי, שחוחק איתי את חיי הכי מקרוב כבר הרבה שנים, חוצמזה אנחנו "מנהלים" יחד מפעל - משפחה, ילדים.

כרגע, מבחינתו, אני בו שמעלה ומציפה קושי ולא מסכימה להמשיך להתנהל כרגיל.

אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי אבל אם עד עכשו האהבה שלי איתו ואליו בנתה חלק משמעותי מתפיסת המאושרות שלי קשה לי פשוט להיות מאושרת כשנדהר הזה על סף קריסה.

זה מעורר בתוכי עוד מחשבות ושאלות - האם אפשר ליצור זוגיות מתוך שלמות ומלאות כזו שאת מתארת?

אבל אם עד עכשו האהבה שלי איתו ואליו בנתה חלק משמעותי מתפיסת המאושרות שלי
אז זה זמן מצויין לשנות את זה.

אני מאמינה שמי שלא היה מאושר לפני הזוגיות, יהיו לו כל מיני בעיות בזוגיות, ושהדרך הכי נכונה לחיות היא להיות מאושרת באופן בסיסי. השאלה שלי היא לא אם אפשר ליצור זוגיות מתוך שלמות ומלאות שכזו, אלא אם אפשר ליצור אותה בלי השלמות והמלאות הזו, ואני לא בטוחה שאפשר.

קראתי אותך בעיון ולדעתי, גם מוקדם מדי לשפוט מה בדיוק היחסים הזוגיים ביניכם (אני רואה שאת מתלבטת ולא סגורה לגבי התמונה הכי רלבנטית לכם מתוך האפשרויות שתיארתי - שכמובן לא ממצות... אלה כיוונים כלליים בלבד ובטח יש עוד).
וגם - את קרובה מדי לשפוט.
צריך מבט מבחוץ שיידע לשאול את השאלות הנכונות.

אז ההצעה שלי לכרגע היא לעזוב בצד את השאלה הזאת.

להתמקד בשיפור האושר שלך, השלמות שלך והמלאות שלך. אני לא יודעת מאיפה את בארץ, אבל עירית לוי או חני בונה או מיכל בן אריה למשל הן מקום טוב להתחיל בו.
זה שלב א'.

קשה לי פשוט להיות מאושרת כשהדבר הזה על סף קריסה
פה יש שני דברים:

קשה לך פשוט להיות מאושרת. זו עובדת החיים הרלבנטית. לכן, כדאי לך מכל הבחינות לקבל עזרה מחוץ לאינטרנט כדי ללמוד להיות מאושרת.
"כשהדבר הזה על סף קריסה" - אלה המחשבות שאת מספרת לעצמך. את בוחרת בהן. רק לסיבור האוזן: את יכולה לבחור מחשבות הפוכות או אחרות לגמרי. רק שתדעי. המחשבות שלך והאמונות שלך הן משהו שכמו שהוא נלמד, אפשר גם להחליף אותו...

בתרגום בפועל למעשים ביומיום לא תמיד ברור לי איך להתנהל, כרגע יש ריחוק וכעס
כן. את הכעס שומעים היטב במה שאת אומרת.
ובין השורות אני גם קוראת שלא ברור לך איך להתנהל, כי במקום להתנהל מהשאלה "מה טוב לי" ו"מה אני רוצה" את מתנהלת בפועל מאיזשהו מקום שכל הזמן לוקח אותו בחשבון או פועל נגדו או פועל למענו או "מוכיח לו" או חותך ממנו, וזה סתם מוביל אותך לכיוון ההפוך.
הואיל ולא ברור לך איך להתנהל (זה באמת מאוד קשה מהמקום שאת נמצאת בו), ההמלצה השניה שלי היא שוב, לקבל עזרה. לעצמך. לא זוגית. רק לך. איך להתנהל.
זה דורש שינוי גישה.
אחרי שאת מספיק מתורגלת בגישה החדשה, פתאום ייעשה לך מאוד ברור מה ההתנהלות הטובה ביותר עבורך ועבור משפחתך בכל מצב ומצב, אבל עד אז צריך לתרגל הרבה ועם עזרה ממישהי שמבינה ושאפשר כן לדבר איתה על הפרטים הקטנים של ההתנהלות (מה שאת לא יכולה לעשות כאן באינטרנט, מטבע הדברים).

תודה.

האמת שבמקביל לכאב יש בי גם הרבה שמחה, מהיומיום מהבית מעצמי. אני רואה את הדברים שאני עושה וטופחת לעצמי על השכם.

מכירה את האפשרויות שהצעתן לעזרה ומרגישה, אחרי הרבה מחשבה ודיוק שלי עם עצמי שכרגע לפחות, זה לא נכון לי.

מרגישה שאני צריכה בעיקר לקחת אוויר ולשם שינוי לא לעשות כלום. לפחות כלום בהקשר של הקשר.
אני מאמינה שיש לי את היכולת לעשות שיהיה לי טוב, לאט וביד רכה

הייתי שם, אני לבד הרבה שנים וטוב לי, רחוק ממושלם, הלואי והיה שותף אמיתי, לי עצמי מוטב לבד מאשר בודדה ביחד, אבל זו אני.
"אין טעם לחבוש את היד כאשר יש חתך עמוק ברגל" דברי הצהוב.

תודה פלונית , את יכולה לשפוך קצת יותר אור על המסע שלך ?!

ובמקביל מחפשת מאמנת לזוגיות באזור גדרה.

אני רוצה שהאיש שלי ישקיע בי,
אני רוצה שיכין לי משהו טעים מדיי פעם
שיפתיע אותי בתשומת לב של מילים כתובות או משהו סמלי אחר
אני רוצה שיתאמץ יחד איתי להרדים את הילדים כך שיהיה לנו זמן שקט יחד בלילה
אני רוצה שיצליח למלא דברים שאני מבקשת ומבהירה שחשובים לי גם אם הוא לא לגמרי התשכנע בחשיבותם

ואו. את לגמרי כותבת אותי. תודה.
כבר המון זמן חשבתי לפתוח דף כזה בעצמי.
לרגע לא הייתי בטוחה שלא אני כתבתי...

עוקבת.
ץ

יש את הקטע של: "את רוצה שיםנקו אותך - תפנקי את עצמך"
"את רוצה שיעריכו אותך - תעריכי את עצמך"
וכן הלאה...
לא יודעת, זה ממש לא ברור לי ואפילו מעורר בי התנגדות ותסכול אבל פתאם תוך כדי כתיבה של זה נפל לי איזה אסימון:
אולי אולי אולי אם הייתי מעריכה את עצמי הייתי מבינה שאין לי מה להמשיך לחיות עם שותף שלא מפרגן \ מעריך \ מפנק אותי ?!?

צפרדע ית אני מתקשה לכתוב שאני שמחה שצטרפת כיוון שהנסיבות איך לאמר... לא להיט. אבל תמיד נעים יותר לדעת שאת לא היחידה בעולם שחווה משהו, לא ?

בכל מקרה מוזמנת לקחת חלק פעיל ולא רק לעקוב

אל עצמי חביבה, תודה על ההזמנה. בינתיים את כותבת אותי כל כך יפה- שאני לא חשה צורך להוסיף דבר...
אבל אני כאן.
ץ

חזרתי לקרוא את "לבסוף מוצאים אהבה" ואני תוהה אםציש סיכוי לשיפורנכשרק צד אחד מעוניין בשינוי ??

בן הזוג לא ממש מבין על מה המהומה.
זה שולח אותי לחשוב אם אני רק עושה דרמות, לא שמחה בחלקי וכו',
אבל יש משהו חזק בתוכי שמסרב להמשיך ככה, אני מכירה את הקול הזה, לאורך החיים הוא הוביל אותי לקבל החלטות משמעותיות, לא בהכרח הכי נוחות לסביבתי אבל כאלה שקידמו אותי משמעותית במסע החיים.
כרגע אני מרגישה אותו זועק כאומר: "לא עוד ! עד כאן! מגיע לך שיהיה לך טוב! מגיע לך לחיות בזוגיות יציבה שמעניקה לך בטחון !"

אחרי הרבה שנים שבהן ייחסתי לעצמי את הקושי במערכות היחסים שלי קם בי הקול הזה ומזרב לשתף פעולה עם האמונה הזו. הוא כל-כך חזק ומתעקש שאשאירמלםחות חלק מהאחריות (האמת, הוא מתעקש על רובה ככולה) גם בצד השני.

ובמקביל מחפשת מאמנת לזוגיות באזור גדרה.
התלבטתי אם לכתוב את זה כי אני לא בטוחה שזה משהו שאת רוצה לפתוח לדיון - ואם אכן כך את מוזמנת למחוק או להתעלם, אבל אולי דווקא משהו שמתמקד בך ולא בזוגיות? ברוח הקול החזק הזה שקיים בך?

אני לא מתכוונת שהקושי הוא בך כמובן, אלא שאולי יהיה טוב לתת טיפול לעצמך כאדם נפרד, משהו לטובת השלמות והמלאות הנפרדת שלך.

אולי אולי אולי אם הייתי מעריכה את עצמי הייתי מבינה שאין לי מה להמשיך לחיות עם שותף שלא מפרגן \ מעריך \ מפנק אותי ?!?
לגמרי!
אבל שתדעי שיכול גם לקרות (וקרה כבר לאחרות כך שזה לא בשמיים) שכאשר תתחילי להיות מישהי שבאמת אוהבת את עצמה, מפרגנת לעצמה, מפנקת את עצמה ומעריכה את עצמה כערכה - השותף שלך עשוי להפוך למה שאת מייחלת לו. מבינה את הפרדוקס?

ומסכימה עם סימן השאלה של טלי ב.

דף מעניין,
מזדהה בחלק מן הדברים, אצלי זה יותר בקטע הרגשי, פחות התפקודי, כי האיש שלי שותף מלא בהורות ובניהול הבית, בפרנסה ובדברים נוספים.
אבל בפאן הרגשי תמיד רציתי יותר ממנו, למרות שיודעת שהוא אוהב אותי מאוד,
ומשהפכנו להורים חוויתי אכזבה קשה מחוסר יכולתו לתמוך בי רגשית כפי שהייתי צריכה.

מסכימה מאוד עם הכיוון של בשמת ואישה במסע, שהמוקד הוא להתחיל להתמקד בלאהוב את עצמך ולהיות אחראית על האושר שלך, בלי קשר אליו.
אצלי זה עוזר ברוב המקרים.
בגלל שאני במקום אוהב ושלם עם עצמי בשנה וחצי האחרונות, גם הזוגיות והתקשורת אתו השתפרה וגם אני חווה פחות אכזבות ממנו כי פחות מצפה ומקבלת באהבה את מה שכן יכול ונותן, במקום להתמקד במה שחסר.

מקריאת הדף שלך, בטוחה שיש הרבה דומה ושונה במערכות היחסים הזוגיות שלנו, וזה מחדד אצלי את התובנה שקשר זוגי ארוך לרוב דורש הרבה עבודה ויש תקופות משבר ופערים בציפיות.
תמיד אפשר לפרק, מבחינתי זה הפתרון האחרון.
כי אני באמת מאמינה שלא סתם אנו מגיעים לבן זוג שלנו ומתעוררים הקשיים הספציפים מולו.
ולכל בחירה יתרונות וחסרונות רבים.

מגיע לך לחיות בזוגיות יציבה שמעניקה לך בטחון !"
ברור שמגיע. את הביטחון הזה ראשית תני לעצמך.
למה למשל את מצפה שלא מתקיים כרגע?
בואי נחשוב ביחד על פתרונות איך כן תרגישי בטחון.

_אני רוצה שהאיש שלי ישקיע בי,
אני רוצה שיכין לי משהו טעים מדיי פעם
שיפתיע אותי בתשומת לב של מילים כתובות או משהו סמלי אחר
אני רוצה שיתאמץ יחד איתי להרדים את הילדים כך שיהיה לנו זמן שקט יחד בלילה
אני רוצה שיצליח למלא דברים שאני מבקשת ומבהירה שחשובים לי גם אם הוא לא לגמרי התשכנע בחשיבותם_
האם אף פעם הוא לא עשה את הדברים שכתבת?
האם אפשר לנהל איתו שיחה פתוחה על האכזבה שלך מכך?
או אפילו להציע לו, למשל, בוא נחליט שיום חמישי שנינו מתגייסים להרדמת הילדים ואחר כך יושבים בכייף עם שתיה בסלון ומדברים/רואים סרט יחד/ יוצאים?
מהניסיון שלי, כשאני חופרת כל הזמן שאני מאוכזבת ממשהו, זה סוגר אותו עוד יותר.
במקום זה אם אני מטפטפת את זה ברגע הנכון, זה יכול לחלחל.

למשל, לא זכורה לי אפילו פעם אחת בארבע שנים הללו שהוא אמר לי שאני אימא טובה או פרגן לי על משהו טוב שעשיתי עם הבת שלנו.
לעומתי שכל הזמן מפרגנת לו כשרואה שהוא מקסים אתה.
זוכרת רק את הביקורות שמתח עלי ועל תפקודי כאימא.
אז ראשית, אני טורחת לפרגן לעצמי שאני אימא מדהימה. במקלחת עוברת בראש על דברים שגאה בעצמי, וגם על התפקוד שלי כאימא באותו יום.
שתיים, בגלל שאני מאוד מפרגנת גם לבת שלי וכל ערב מחבקת אותה, אומרת לה כמה שאני אוהבת אותה ומה היה לי כייף איתה היום,
היא גם למדה את זה והיום היא יוזמת את זה וכל הזמן אומרת לי שאוהבת אותי ומחבקת אותי, וזה כמובן מאוד נעים ומחזק אותי.
שלוש, במהלך תכתובת וואטצאפ כששוב הרגשתי שהאיש לא מפרגן לי (ספציפית זה היה על חוסר אמונתו ביכולת שלי להפעיל 7 ילדים ביומהולדת של הילדה) אמרתי שהגיע הזמן שיפרגן לי קצת. ענה שכן מפרגן. ואז השחלתי את זה שאף פעם לא פרגן לי כאימא. ולהפתעתי ענה לי שיקח את זה לתשומת ליבו ויפרגן.
כמובן שצריך המון סבלנות לכך, אבל אני מניחה שגם בן זוגי וגם בן זוגך סבלניים כלפינו בהרבה דברים שאנחנו לא מושלמות בהם.

ובקשר לאימון או טיפול, בעיני זה מבורך, ביחד או רק לעצמך, כל דבר יכול לעזור.
גם טיפול לבד מאוד משפיע (אני הייתי אצל מטפל לבד בקשר לזוגיות, כי האיש לא מוכן ללכת לשום טיפול וזה עזר לי מאוד), כמו שאומרים מספיק שצד אחד במשוואה משתנה וכל המשוואה כולה משתנה.

קוראת את כולכן באהבה והערכה רבה, קצרה בזמן מקווה להתייחס בקרוב

אני מנסה להבין שיש בעייתיות מסויימת במבנה המשפחה הגרעינית , בו אני מצפה לעיתים לתמיכה שלא ממש יכולה להגיע מגבר.
פשוט יותר אם יש אמא, אחיות או חברות בסביבה הקרובה מאוד שיכולות לספק את צרכי הרגשיים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אלעצמי אחרי כמה מילים שקראתי התחלתי למרר בבכי...זו המציאות שלי והיא קורסת. אני מרגישה מעולה עם עצמי, משקיעה בעצמי, עושה ספורט נראת טוב, מבלה. ובזוגיות שלי אני קמלה ונובלת. חושבת על ההצעה של בשמת האם נכון ללכת לטיפול לבד או יחד. אין לי ספק שהרבה דפוסים שלי הביאו אותנו למצב הנוכחי.

אוי... מצד אחד כואבת לשמוע שעוררתי בך בכי ומצד שני, בעודי מתלבטת אם לא סתם העמסתי עוד דף מיותר על השרת העמוס ממילא של באופן, אני רואה שאולי עוד נשים ואנשים יוכלו להיתרם ממנו...

במהלך היום עלו בי מחשבות רבות לאור הדברים שנכתבו כאן.
בדקתי עם עצמי שוב ושוב את נושא האימון והטיפול, נזכרתי שבעצם עברתי כמה סשנים כאלה ואחד לא מזמן עם אורנה שפרון , חשבתי עוד והרגשתי שיש בתוכי הרבה מהתשובות.

היום הייתי במקום אחר, ראיתי אפילו לפי המוזיקה שבחרתי להשמיע לנו במהלך היום. התנהלתי בבית תוך כדי שאני מרשה לעצמי להיות במלואי. הרגשתי עוצמתית, חיובית ומלאת חיות. כל הזמן אמרתי לעצמי בתוכי מילים טובות על עצמי ואפילו נתתי לילדים הופעה לצלילי המילים: "אני האמא הכי טובה בעולם" שהמצתאי במקום...

ומהמקום הזה הגענו לדבר עוד (במקביל היתה לי שיחת טלפון טובה עם חברה קרובה שנתנה לי מחום ליבה ומחוכמתה) והתבהרו לנו עוד דברים.

מצד אחד, אני לא מוכנה לוותר על אמונה מאד חזקה שיש בי, שאפשר להגיע מאד רחוק או עמוק או גבוה בזוגיות, מהמעט שקראתי שוב במבוא של לבסוף מוצאים אהבה אני חושבת שהוא מסכים איתי. במסע חיי, האמת והעומק במערכות יחסים זה דבר הכרחי. לא מסכימה לקבל שבסוף נהיה פשוט במקום הסתמי הזה שבו אני מדברת עליו ואיך הוא "גבר טיפוסי" כמו בבדיחות שנשים מחליפות בינן לבין עצמן ואני האשה הקורבנית או כל דבר אחר.
אני מאמינה והאמת שגם יודעת, מנסיוננו המשותף, שכשהיחד הזה עמוק ומחובר אפשר להבקיע איתו הרים בצורים.

מצד שני או אולי מאותו הצד אני יכולה לראות לפחות חלק מהאמונות או הדפוסים שהבאתי בעצמי למערכת היחסים הזו ושכדאי שאתנער מהם.

אני מרגישה למשל ששנים, בלי לשים לב, פעלתי מתוך איזה הנחה שאני חייבת לצמצם את עצמי לצד האיש שלי כדי שלא אאיים עליו ביכולות שלי, כדי שלא יריג שפחות שווה או נחות או כל מיני דברים כאלה.
אני רואה למשל שחילחלו לתוכי אמונות עם ריח קצת דתי במובן הפדגוגי של המילה - שאני צריכה כל הזמן לראות את הטוב שבו, לשמוח בחלקי ולהיות האשה המרצה וככה להוביל אותו לאט לאט לתובנות שלו עם עצמו וכו'.

אני נזכרת שכשהכרנו, אני הייתי קצינה והוא עוד רק מש"ק. בראשית ההיכרות שלנו הייתי במלואי - חיה, עושה, מובילה וכו'. אני מבינה גם שיכול מאד להיות שהכבלים הסמויים האלה שנטיתי להאמין שהוא הטיל עליי ועל הקיום שלי הם אולי רק כבלי האמונות השגויות שלי. אני רואה איך כשאני מעזה להביא את עצמי במלואי, כולם יוצאים נשכרים. כשאני מרשה לעצמי לקרוא תיגר על הצורך להיות כל הזמן "בסדר" , אני יותר חיה ודברים טובים קורים כאן.

נשים יקרות, אני אשמח שננצל יחד את הדף הזה להתיר את הסבך ולסייע זו לזו לצמוח

סתם משהו מחייך: היום , במסגרת ה"להרשות לעצמי" אמרתי לו שאם להודות על האמת, הייתי רוצה לצידי גבר שמעריץ אותי כל-כך ומרגיש כל יום כל היום שהוא צריך "לנשק לי את כפות הרגליים" (מכירות את הביטוי הזה ?!?!) כל-כך אני נהדרת ונפלאה ועושה טוב

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוי אלעצמי את פשוט משתמשת בביטויים שלי... ומה שיותר מעציב אותי שהגברים שהיו לי לפניו אכן היו מרגישים את הערצה הזו ואני דווקא בחרתי בו, מסיבה שלא ברורה לי... מקווה שעד שאסיים את התרגילים של בסוף מוצאים אהבה אכן אבין

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שוב אני קוראת את מה שאת כותבת ובוכה. לט יודעת למה זה כל כך מציף את בסך הכל ממשיכהאת השיחות שלי עם עצמי אם עם חברות. ובכל זאת לשמוע את מילותך ממישהו אחר זה כנראה עוצמתי ומציף את הכאב הגדול שקיים שם.

אולי תשתפי אותנו התחושות ובכאב ? מניסיוני חוכמת הנשים כאן והתמיכה הרבה שניתנת יכולה ממש להציל אותנו !!!

זה לא ייאמן, אולי משהו בכוכבים? בשבועיים האחרונים כל מי שאני מדברת אתה, אמא שלי, חברות שלי וגם אני בעצמי, מרגישות בול כמו שאת מתארת, ולכולנו פשוט נמאס ונגמר הכוח לזה.

מתקדמת בקריאת לבסוף מוצאים אהבה והאמת שאני ממש מופתעת לטובה.
יכול להיות שכשקראתי אותו לראשונה לפני כ- 11 שנים הייתי םחות בשלה עבורו ?
מרגישה שקוראת אותו עכשו ממקום יותר בשל עם השקפה ונסיון חיים רחבים ועמוקים יותר.

מרגישה גם פתח לתקווה. מבינה אולי טוב יותר את האמירות של מי מכן אי שם בתחילת הדף על השינוי שאני רוצה ושכדאי לי לעשות בתוכי ובעצמי.

למי שלא מכירות את הספר אנסה לתמצת:
התמה המרכזית מדברת על כך שאנחנו בוחרים, באופן בלתי מודע, בני זוג שדומים בהרבה דברים להורים שלנו, כך שהם מעוררים בנו פצעי ילדות מחד ומאפשרים לנו לרפא את אותם פצעים מאידך. )

((נאלצת לעצור))

_אם מישהי אומרת שלי שהוא לא מאתגר אותה, אני כנראה פשוט לא אבין אותה, ואני אולי אחשוב על נחיתות בשדה אינטלקטואלי מסויים (וכנראה אחשוב שהיא מייחסת לו חשיבות רבה מידי). אם מישהי אומרת שבחברתו לא יוצא המיטב אני אחשוב שזה סתם חוסר מזל. יש אנשים כאלו, זה קורה, אין לזה שום קשר לנחיתות. תקשורת רגשית היא תקשורת רגשית, ואני אבין את המילים האלו כפשוטן, ולא כנחיתות בתחומים רבים.
זה מה שהופך בעיניי את הניסוחים האחרים למכבסת מילים - לא הנימוס, אלא שמרוב נימוס התוכן נעלם_
פה אני מסכימה לגמרי עם אישה במסע.
בדיוק בדיוק ככה אני מרגישה, וככה בדיוק אני אחשוב על כל אחד מהביטויים החלופיים שהצעת.

עם זאת אני למעשה לא משתמשת במושג "נחות ממני". פשוט לא. זו לא מלה שעולה בי באופן טבעי.
אבל לא איכפת לי להשתמש בה אם מישהו מעלה אותה, כשאני חושבת שהיא מדוייקת לנושא.

והאמת?
גם לא מפריע לי שמלה כלשהי "מקפיצה".
הרבה פעמים זה דבר נכון לקפוץ בגלל משהו כזה.
תחשבו על זה - זה דבר גדול מאוד לגלות שאת מתייחסת למישהו בחייך כאל "נחות" ממך. זה צריך להקפיץ אותך P-: זה חייב להיפתר! או שאת מבינה שאין פה התאמה ונפרדת, או שאת מבינה שקפצו עלייך דפוסים ממש לא מועילים ומטפלת בהם מייד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אולי בעקבות הדף, ובהמשך לתהליך שאני עוברת עם עצמי פעם ראשונה ניהלתי עם בן זוגי שיחה פתוחה וכנה. שנים לא הצלחתי לעמוד מולו כאשר הרגשתי שפונה אליי באופן מעליב ופוגע. בדיוק כמו אלעצמי אני הייתי המבוגר האחראי באופן בלעדי בבית. בעלי פרנס ומפרנס בכבוד, מעבר לכך לא היו לא שום תפקידים בבית או בזוגיות ובכלל בקבלת החלטות בבית. אני שקרסתי לאיטי עם כל ילד שנולד חוויתי בדידות, חוסר חמלה מצידו. התכנסתי אל עצמי. מבעלי רק קיבלתי תלונות ויחס שפגע בי. רק עכשיו מבינה שנבע מחוסר בטחון שלו, מחוסר היכולת שלו להשתלב במשימות. בכך שלא ביקשתי עזרה ולקחתי הכל על עצמי הפכתי אותו לחסר ערך בבית. במשך שנים הייתי מרוחקת וקרירה אליו והרגשתי שבכל פעם שאני מתכוונת להתקרב חוטפת יחס צונן.

קוראת אותך. בחלק הראשון של הספר הוא מתאר באופן מעורר דמעות את המהלך הזה שאנחנו עוהאיםט משלה ההתלהבות הקסומה סבה אנחנו מציגים בעיקר את הצדדים החזקים שלנו לשלב שבו אנחנו נוחתים למציאות ופתאם עולים וצפים פצעי הילדות שלנו, הדפוסים המוכרים לנו משנים ואנחנו לא מבינים איך מצאנו את עצמנו עם בן/בת זוג שכזה...

היה לי קשה אבל גם טוב לקרוא איך הרבה זוגות בשלב הזה חושבים שהזוגיות הספציפית מיצתה את עצמה ומנסים לעבור הלאה בעוד שהדבר היותר כדאי הוא דווקא להתעקש על הדבר הזה ולנסות לעבור לנישואים "מודעים".

אני עוד בראשית של הפרק הזה אבל מרגישה שיש כאן הרבה אמת עבורי.
הוא מונה עשר נקודות משמעותיות בנישואים המודעים כשהאחרונה והבסיסית ביותר היא ההבנה שבנישואים נדרשת עבודה .

מהנקודה הזו אני יכולה לראות ולשמוע בתוכי את קול הילדה שאומרת שאין לי כח ולמה תמיד אני צריכה להתאמץ וכו' וכו' ואת קול הבוגרת שמרגישה שיש כאן הזדמנות אדירה בשבילי לצמוח (הילדה כמובן נורא נבהלת שמא אכשל, אפול, אכאב...)

(((מבחינתי אפשר לקפל את כל הדיון בענייני נחות, מתאים וכו' , מרגיש לי שלוקח את הדיון למקוםצםחות רלבנטי))

בנישואים נדרשת עבודה
אין לי כח ולמה תמיד אני צריכה להתאמץ
לא קראתי את הספר ומגיבה בכל זאת, מתוך קשר ארוך מאוד ולדעתי האישית טוב מאוד - כן, כן, כן. לא רק שנדרשת עבודה, קשר מתמשך קרוב הוא עבודה כמעט במהות שלו. כלומר, אני עובדת בתוך הקשר שלי בלי לכנות את זה עבודה מרוב שזה חלק עצום מהמהות.
אז לא - נדרשת עבודה, כאילו זה איזה עוד רובד ביחסים, אלא - קשר קרוב ומתמשך הוא עבודה. מקווה שזה יצא לי ברור.
ולמה זה נראה לי חשוב? בגלל מה שאומרת הילדה שבתוכך, שמניחה זה דורש כוח ומאמץ באופן קבוע.

אז אני אומרת לילדה הזו - תחשבי באיזה דברים השקעת זמן ומחשבה ולמידה ונורא נהנית? איזה תחביבים היו לך ששתו לך את הזמן ונספגת בהם כל כולך, בהשקעה מרובה אבל שמחה והתלהבות ועניין?
אז ככה.
בלי מאמץ בכלל, אלא מתוך הבנה שזו המהות ושהזוגיות היא ה-מקום להתפתח ולגדול בתוכו, ושזה דבר מופלא ביותר.
ברור לי שכרגע הבוגרת לא יכולה לראות את זה ככה וזה נראה בעיקר כמו מאמץ תובעני או אפילו טובעני. אבל אולי יועיל לסמן איזה כיוון עתידי שבו יהיה ברור שמה שהיום נראה מאמץ ודורש כוח ומפחיד הוא בעצם ליבה נהדרת של משהו מופלא. ושהאימון בתוכו מוביל לשם שהעבודה הזו נעשית עם פחות ופחות מאמץ ויותר ויותר שמחה.

אכן - הזדמנות אדירה בשבילי לצמוח

בהצלחה רבה. אני אוהבת את הקול שלך @}

תודה רבה צילי !!! המילים שלך מעולות לי !
בהשוואה למשהו שאני אוהבת והדרך אליו מעולה.

אני מוסיפה לזה עוד הבנה - אני עובדת על עצמי בלי התניה כלשהו לגבי בן הזוג (הרע אני כבר יודעת שכשאני במיטבי אני מהווה השראה עבורו ולהיפך כמובן).

יש חלק נורא יפה בספר שבו הוא מדיעק לי את עצמי. הוא כותב על הםחדים שמעלה בנו המחשבה על שינוי הדפוסים. על המח העתיק שנבהל מכל דבר כזה. הכתיבה שלו על זה ממש פותחת בי אוויר ואור .

אני עובדת על עצמי בלי התניה כלשהו לגבי בן הזוג

רואה יותר מהכל שהפחד שלי נובע מהפחד שאתייאש מעצמי. אולי בתקופות ה"קשות" שלנו הכל מתחיל מאיזה דחיה עצמית (ימימה מדברת על זה שכשאת דוחה אחרים זה מתחיל מדחייה עצמית...) ואז אני מצפה שמישהו אולי זה שאמור לאהוב אותי כל-כך, יציל אותי מעצמי.

לפעמים פשוט קשה לי להיות אני. לקהל את הצדדים הפחות מחמיאים, תכונות שנראה כאילו נוצקו בי כל-כך חזק ואין סיכוי לשינוי...

ואז אני מצפה שמישהו אולי זה שאמור לאהוב אותי כל-כך, יציל אותי מעצמי.
ואז האכזבה הגדולה היא שהוא מהדהד רק את מה שיש בך.

ואז אני מצפה שמישהו אולי זה שאמור לאהוב אותי כל-כך, יציל אותי מעצמי.
רק אומרת... למרות שאת במנוחה נכונה ומדויקת מלעסוק בבן הזוג לטובת עיסוק בעצמך - בן זוג טוב יעשה בדיוק את זה! ואת - בשבילו! הציפייה שלך היא ריאלית לגמרי.
ואם הוא לא, אז במצב מעולה את יכולה לבקש ממנו את זה. להגיד - אני בקנטים, צריכה שתראה לי את היופי שיש בי, ואולי אפילו עם בקשה עוד יותר נקודתית איזה יופי מסוים נשכח ממך.
אבל לא תמיד זה פשוט ככה. זה חלק מהלמידה הזוגית שאולי עוד מחכה לכם, וקודם כל לך מול עצמך ולך לצדו. כי בדיוק כמו שכתבת קודם -
כשאני במיטבי אני מהווה השראה עבורו ולהיפך כמובן

אז חלק מהלמידה היא להוציא מעצמנו את החלקים הנהדרים האלה גם כשאנחנו לא במיטבנו, לטובת בן או בת הזוג, מרוב אהבה אליהם.

לפעמים פשוט קשה לי להיות אני. לקבל את הצדדים הפחות מחמיאים
בטח...
רק שהצדדים האלה לא פחות מחמיאים לך באמת. לו היית מושלמת לא היית כזו יפה בכלל. היית פלסטיק.
כשאת מקבלת אותם ואת היופי שהם מביאים בהיעדר המושלמות את נהיית הכי יפה בעולם. אני לא מכירה תכונה מושכת מזו ואני בטוחה שאני לא היחידה שחושבת ככה.

ואוו צילי איזה דברים מרגשים !!!
מתבוננת על האני של לפני שבוע, מנסה להבין מה השתנה ואיך הגעתי למקום כל-כך נמוך וכואב והתעקשתי לראות רק את הרע והפוצע ...

מתפללת שאדע לראות את הטוב ו היופי הרבים שבי ושסביבי גם בעת סגריר. שאדע באמת לבקש את עזרתו של האיש שלי כשמרגישה שוב במדרון החלקלק...

איך הגעתי למקום כל-כך נמוך וכואב והתעקשתי לראות רק את הרע והפוצע
קורה לכולן. לפעמים זה אשכרה הורמונלי, לפעמים משהו אחר.
אבל באמת שקורה לכולן.
נשבעת לך שלפני כמה ימים הייתי במקום ממש דומה והתחשק לי להטיח דברים פוצעים מאוד.
נשמתי עמוק, חיכיתי, ראיתי איך פשוט רע לי וזה ממש לא קשור אליו, חייכתי אל עצמי על זה שתפסתי את זה בזמן ולא ירקתי את זה עליו, חיכיתי עוד קצת וזה פשוט עבר. לפעמים לוקח יותר זמן ולפעמים פחות.

מתפללת שאדע לראות את הטוב ו היופי הרבים שבי ושסביבי גם בעת סגריר
אין לי שום דבר נגד תפילות, אבל אני חושבת שאת יכולה לעשות טוב מזה. שימי לעצמך תזכורת שטובה לך, משהו שמחזיר אליך חיוך דרך מילים או תמונה או מוסיקה. חברי בין התחושה הזו והגל הזה שעבר עליך עכשיו לבין משהו מוחשי.
לי למשל יש פתק מקומט עם משפט שרשמתי לעצמי פעם מתוך איזה תקשור מקרי של צפריר. כתוב בו - מניחה מלכותך כמובנת מאליה. וכשאני מסתכלת בו - מייד אני נושמת מחדש והכל נראה לי בסדר גמור ובר פתרון.

תעשי לך משהו כזה שאת מתחברת אליו. ובפעם הבאה שאת צוללת תדעי מייד לאן ללכת, ודרך מה לאתר את החיוך הפנימי שלך ואת התדר של האהבה ולפעול משם.
רק אל תשכחי גם באמת לפעול, כי נשמע שיש לך פרוייקט נאה עם עצמך בדרך. אל תתני לו לחמוק לך רק כי את נושמת עכשיו יותר טוב. תפסי בשתי ידיים את ההזדמנות.

מניחה מלכותך כמובנת מאליה
איזה משפט מקסים!

לפעמים זה אשכרה הורמונלי אז אני לא היחידה שעוברת גלים כאלה ?!?!

באופן פלאי, יש לצידי עכשו ילד שעובר גלים דומים ופתאם דרך המסע הזה שלי על עצמי אני יכולה לעצור ולעזור לו לדייק את עצמו.
כל פעם מחדש שנינו מופתעים לגלות איך הררים של כעס ועצבים התחילו מאיזה תחושה או מחשבה שלילית על עצמו...

השבוע שמתי לב למשהו מעניין :
קמנו בבוקר ואני לקחתי את הזמן, הקטן התעורר ורדף אחרי אביו שהיה צריך להתפנות לפועלים שהחלו לכבוד כאן. לאט לאט הצטברה בי התחושה שתכף האבא עבור אליי נזעם על הזמן שאני "מורחת" ושטקח ממנו כבר את הקטן וכו'. תוך כדי היה בתוכי קול שעצר את זה ותהה של מי באמת המחשבות האלה.

אחר כך דיברנו ביננו והסתבר שהיה לו ממש כיף עם הקטן וכל הרעש שהיה בתוכי הוא שלי לגמרי.

בהבנה יותר מעמיקה אני מזהה שהוא לא באמת שלי. יש בי המון קולות מהזוגיות של ההורים שלי, ממערכות יחסים שונות ויש לי עבודה לברור היטב מה בדיוק שלי ומה מיותר ואפשר להשאיר מאחוריי.
רק אל תשכחי גם באמת לפעול, כי נשמע שיש לך פרוייקט נאה עם עצמך בדרך. אל תתני לו לחמוק לך רק כי את נושמת עכשיו יותר טוב. תפסי בשתי ידיים את ההזדמנות.

תוהה אם אני באמת מפספסת משהו ?!

ותודה רבה וגדולה !!!

אני לא היחידה שעוברת גלים כאלה ?!?!
את עושה צחוק???

כל הרעש שהיה בתוכי הוא שלי לגמרי
את אלה בדיוק, את אלה תחפשי. להתבוננות ושחרור לאוויר ביחד עם חיוך רחב וטפיחה על השכם שראית אותם ונתת להם לפרוש כנפיים.

אני באמת מפספסת משהו ?!
זה רק את יודעת. מה נראה לך?

אני קוראת את לבסוף מוצאים אהבה ולאט לאט מרגישה שזה לא אנחנו. יש לנו הרבה רגכי יחד קרובים אהובים. מתחברת לחלק של המסע להתמודדות עם הםחדים והשדים שבתוכי.

נסכאת במילים של ימימה על עומס ועל הצורך לברור, לדייק, להחזיר מחשבה אל דיוקה.

וכמו שאמרתי, במקביל אליי, הילד שלי ואני חשה ששוב מתקנים בי - you teach best what you have to learn ולהיפך

אתמול בלילה: אני שוב נרדמת בבגדים עם פעוט יונק.
מתעוררת ב 23:30 ומגלה שכל הבית ער וחוגג...
זו נקודה שדשנו בה חזור ודוש, הסברתי, ביקשתי, הבהרתי, אמרתי והנה זה חוזר על עצמו. אם אני לא שם לעשות, ההליכה לישון מתמוססת לה.
אני יורדת למטה, מעבירה לנוהל הולכים עכשו לישון. כיבוי אורות בסלון, הילדים כבר רצים למיטות.

חוזרת לחדר שלי ומרגישה ייאוש ותסכול. אז מה השתנה בכלל??
מנסה להריץ לי בראש את כל ההמלצות שכתבתן לי כאן, מתבלבלת, מתברברת ולאט לאט מתבהרים לי דברים.

אחרי מקלחת טובה אני מדברת עם האיש שלי ורואה איך הוא לא נותן מקום לכעס שלי.

בינתיים בערוץ מקביל אני חווה כל מיני אתגרים עם אמא שלי ומצליחה לראות איך הנקודה הזו מוכרת לי ממערכת היחסים הזו מול ההורים שלי.

מעולם לא היה מקום לכעס שלי. הכעס הצטייר ישר כדבר שלילי הוחזר אליי פי כמה וכמה בתחושה שאני לא ממש לא בסדר ולמה אני עושה סיפור וכו' וכו'.

פתאם אני מבינה ורואה איך זה חוזר על עצמו בזוגיות שלנו. למה אני מתרגשת, למה אני מתעקשת ובעיקר למה אני כועסת.
גם מול ההורים לי ואז גם מול האיש שלי זה כל פעם מחזיר אליי לתוכי תחושות נוראיות של בדיקה עצמית וביקורת עצמית ותחושה שאני בסוף זן שלא בסדר.

אבל היום משהו חדש בתוכי לא מוכן להאמין לשקר הזה ויודע שמותר לי לכעוס ושהרגשות שלי תמיד לגיטימיים.

אז בכל זאת משהו קורה ומשתנה, אני לומדת לעצור רגע לפני ההרס העצמי ולהאמין בהיותי ראויה

(מרגיש לי שיצא מבולבל ומבולגן אבל בתוכי נפתחת הבנה)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אלעצמי חושבת שהרבה מהעניין של הלגיטמיות של הכעס הוא מה ואיך אומרים. בכלים מאוד פשוטים של תקשורת מקרבת אפשר להעביר את אותו מסר אבל באופן שהצד השני כן מוכן להקשיב . עוד דבר שאני מיישמת לאחרונה זה להתפייס ולבקש סליחה אחרי התפרצות כזו

אבל היום משהו חדש בתוכי לא מוכן להאמין לשקר הזה ויודע שמותר לי לכעוס ושהרגשות שלי תמיד לגיטימיים

בכלים מאוד פשוטים של תקשורת מקרבת אפשר להעביר את אותו מסר אבל באופן שהצד השני כן מוכן להקשיב
נכון.

לכן חשוב מאוד לכעוס - וחשוב מאוד לא לדבר בכעס, אלא לדבר בצורה תקשורתית יעילה.

זו נקודה שדשנו בה חזור ודוש, הסברתי, ביקשתי, הבהרתי, אמרתי והנה זה חוזר על עצמו
למשל, הרבה פעמים רק נדמה לצד א' (במקרה הזה את) ש"הנושא דובר" וש"הסברתי, ביקשתי, הבהרתי, אמרתי".
בפועל, מה שקרה זה שצד א' לא ידע/ה באמת להביע את הרצון שלה בצורה שצד ב' יקבל אותו. היה נדמה שיש דיון, שיש "הדרך הנכונה", שיש עליה הסכמה - ורק מהמרד שמתבטא בפועל בעובדה שההסכמה לא מתממשת והדבר לא מתבצע, אפשר לנחש שכל הדיונים בנושא היו בגדר אשליה.
לא באמת התקיימה בהם תקשורת.
לא באמת היתה בסופם הסכמה על דרך פעולה משפחתית/זוגית/מיטבית.
לפעמים צד א' בתפקיד האמא האחראית (או הגבר, לצורך העניין משתמשת בדוגמא הנוכחית) פשוט ניסתה להכתיב, וצד ב' בתפקיד הבוגר-לכאורה-אך-בפועל-בן-עשרה העמיד פנים שהוא מקשיב ו/או מקבל, אך בפועל התוצאה היא התנהגות passive agressive.

לא אומרת שזה בדיוק המקרה שלכם, זו רק אחת האפשרויות להתנהלות שנראית על פני השטח כאילו "דשנו בזה" אז למה מצפצפים עלי?

ולא זו בלבד אלא שבמקום להודות שהנושא נדון והיתה הסכמה על ההתנהלות - הנושא פתאום הופך להיות ש את לא בסדר. למה? כי בעצם תפסת אותו על חם... ועוד אמרת לו את זה.

נתפסת על חם?
לפחות תתנצל. זה קודם כל. תגיד אני מצטער, אני יודע שדיברנו על זה, אבל נסחפתי, אופס.
מי שבמקום להתנצל - תוקף ומאשים, אוי אוי אוי, אלה דפוסים שאמנע כרגע מלכנות אותם בשמות.
ולפני שנתפסת על חם?
נסחפת.
אז לפני שנסחפת?
איפה היית בפעם האחרונה שהנושא נדון?
כי אם הוא נדון כל כך הרבה פעמים סימן שה"היסחפות" כבר אירעה פעמים רבות בעבר.
אז איך זה שהנושא עלה שוב ושוב ואף פעם אחת צד ב' לא קם ואמר - בזמן אמת, בזמן הדיון על הנושא, בזמן שאת מסבירה ומבקשת - "תראי, האמת שאני מסכים איתך תיאורטית שהילדים צריכים ללכת לישון בשעה מוקדמת אבל אני מודה שיש לי בעיה לקיים את זה. בואי נחשוב מה עושים".
או איך זה שאף פעם אחת צד ב' לא קם ואמר - בזמן אמת, בזמן הדיון על הנושא, בזמן שאת מסבירה ומבקשת - "תראי, האמת שאני לא מסכים איתך עקרונית. אני לא חושב שילדים צריכים ללכת לישון מוקדם. אני חושב שזה ממש מחרב את הכיף, אני שנאתי את זה כילד, אני שונא את זה עכשיו, ולא רוצה לשחק אותה אבא קשוח ולקלקל לכולם".

סליחה שגם לי יצא מבולבל ומבולגן אבל מקווה שרואים את הכוונות הטובות מאחורי הערבוביה.

אז איך זה שהנושא עלה שוב ושוב ואף פעם אחת צד ב' לא קם ואמר - בזמן אמת, בזמן הדיון על הנושא, בזמן שאת מסבירה ומבקשת
אולי כי הוא לא מבין? לי כבר כקה שלא הסכמתי והתמרדתי נגד כלל כלשהו, אבל אף פעם לא אמרתי את זה, כי לא הבנתי. לא הבנתי שעומד מולי מישהו שכופה עליי את תפיסת העולם שלו, שזה רק תפיסת העולם שלו, ושאני לא מסכימה. כי היה כל כך ברור לצד השני שזה מובן מעליו וברור ונכון וזה מה שאנשים בוגרים עושים, שפשוט לא היה מקום לדעות שונות ולהתנגדות.
וכשהבנתי שאפשר אחרת, ושאני פשוט לא מסכימה, זה פתר כל כך הרבה בעיות.

אז אני מזדהה עם האבא ההיפוטטי - כי אם לאמא ברור שהדרך החינוכית שלה היא הנכונה וכולם מסביבה, כל החברה, חושבים שזו הדרך הנכונה. וגם מי שמשכיב את הילדים לישון מאוחר מתנצל על זה ואומר שעושה את זה מתוך חולשה ולא מתוך אידיאולוגיה - מאיפה יהיה לו הכוח? מאיפה הוא יקרא וילמד וידע ויבין, שבעצם, הוא פשוט לא מסכים?
ולמה לא לשאול לגבי הצד של האישה. למה להאשים רק אותו? (ולמרות שהכוונות הטובות שלך ברורות מאוד מאוד, ואני מודה לך על כל החוכמה שלך ואפילו מסכימה עם כל מה שכתבת, אני חושבת שזה חד צדדי, ולכן לא הוגן כלפי הבעל ההיפוטטי) למה לא לשאול את האישה? הרי היא רואה שהוא מבטיח ולא מקיים. למה היא לא יכולה לבוא ולהגיד - "אני רואה שתיאורטית אתה מסכים איתי, אבל הפעולות שלך הן אחרות. יש לך בעיה לעשות את זה? או שאולי אתה פשוט לא מסכים איתי?" ולהגיד את זה בצורה שתתן לגיטימציה לתשובה שלו?

<הכל ביחס לגבר והאישה ההיפוטטיים>

הרי היא רואה שהוא מבטיח ולא מקיים. למה היא לא יכולה לבוא ולהגיד - "אני רואה שתיאורטית אתה מסכים איתי, אבל הפעולות שלך הן אחרות. יש לך בעיה לעשות את זה? או שאולי אתה פשוט לא מסכים איתי?" ולהגיד את זה בצורה שתתן לגיטימציה לתשובה שלו?
אוקיי, ממשיכה את הדיון ההיפותטי שלך כי אני חושבת שיש בו ערך:

אני מאמינה שבמקרה ההיפותטי הזה, שניהם לכודים בתקשורת לא יעילה.
בעיית התקשורת פה מורכבת:

התקשורת של כל אחד עם עצמו לוקה בחסר (מה אני רוצה? מה אני מרגישה? מה לא טוב לי? מה קורה פה? האם אני מסכימה?)
התקשורת בין אדם לחברו לוקה בחסר.

למה היא לא יכולה לבוא ולהגיד? כי גם היא לא מבינה ש"הוא מבטיח ולא מקיים". במקרה ההיפותטי, האשה ההיפותטית לכודה בדפוס הרגיל שבו היא "מתקנת" שוב ושוב וכועסת ש"הילד לא מכין שיעורים" אבל לא הולכת צעד אחורה לנסות להבין - מדוע הילד לא מכין שיעורים? אולי נטפל בגורם העמוק לכך?

יש פה עוד זוית: גם ככה האשה ההיפותטית בדיון ההיפותטי שלנו לכודה בתפקיד "האמא האחראית".
את רוצה שהיא תקח עוד אחריות גם על חוסר היכולת שלו לעמוד מאחורי המלים ומאחורי המעשים שלו?

גם מי שמשכיב את הילדים לישון מאוחר מתנצל על זה ואומר שעושה את זה מתוך חולשה ולא מתוך אידיאולוגיה
לא, פה יש טעות אופטית.
מי שלא דואג להשכבת הילדים במקרה דנן אינו מתנצל ואינו חושב שיש חולשה.
גם אינו טוען שיש אידיאולוגיה.
אלא מאשים את צד א' שהיא לא בסדר שהיא באה בטענות על הפשלות בהתנהלותו של צד ב' עם הילדים (בזמן שהיא טיפלה בפעוט יונק).

בואי נפריד:
אילו צד ב' היה מתנצל, היתה פה תקשורת זוגית. (הרעיון שזה בגלל איזו חולשה שקראתי לה היסחפות - הוא רק אפשרות אחת לסיבה). היה מתקבל מאמץ זוגי ומשפחתי להתארגן.

אילו צד ב' היה לא מתנצל אלא אומר שהאידיאולוגיה שלו שונה - גם אז היתה פה תקשורת זוגית. היה נפתח דיון, ובסופו היתה איזו החלטה על התנהלות משפחתית.

המקרה ההיפותטי שלנו מדגים מצב שהתקשורת הזוגית לקויה. בזמן הדיון לא נערך למעשה דיון. לא היתה תקשורת.
וגם במצב של תקלה לא נערך למעשה דיון. לא היתה תקשורת. היו האשמות.

אלא מאשים
לא, הוא מתגונן. אחרי שצד א' כל כך הרבה פעמים האשימה אותו בכך שהוא לא ממלא את חובותיו ההוריות, וכל כך הרבה פעמים התאכזבה ממנו, הוא מקדים תרופה למכה, ומחליט שההגנה הטובה ביותר היא מתקפה.
אבל לרוב, זה מתחיל מהגנה. כלומר, קודם היא תקפה אותו, והוא התגונן. ואז נמאס לו להרגיש אשם אז הוא החליט לתקוף.

אני מסכימה שהתקשורת לקויה, אבל את מדגישה בעיקר את האחריות של הגבר, ולא של האישה. והאישה אחראית לא פחות. אם היא הייתה קצת פחות האמא האחראית וקצת יותר רואה בבן הזוג שלה פרטנר ששווה לה, אז היא יכלה פשוט לכבד אותו ואת בחירותיו.

יותר מזה, מניסיון החיים שלי (שהוא לא כזה גדול, אבל גם לא כזה קטן. הדפוס הקונקרטי הזה נפוץ בצורה מעציבה), האמא האחראית (שיכולה להיות גם גבר, אבל לרוב אלו אמהות) יודעת מה הדרך הנכונה היחידה לעשות את זה. מה שגורם לגבר (שמלכתחילה לא ממש נוטה לתקשורת מילולית) להגיב בכל מיני דרכים מפוקפקות. אם האישה מפסיקה להאשים, אז הדגבר יפסיק להתגונן. אבל אם הגבר פתאום יבין מה קורה, ויתחיל להילחם על זכותו להורות שווה - זו תהיה מלחמה, האמא תאבק בכוח ולא תרצה לוותר על מקומה.

כלומר - אם האמא האחראית תוותר על הניסיון שלה לשלוט על הכל (שבעצם מסתיר חוסר ביטחון?), אז המצב יסתדר. אם הגבר ילמד לתקשר, המצב לא יסתדר.
המצב לא שיוויוני, ולהציג בעיקר את הכשלים מהצד של הגבר זו הצגה לא מדוייקת של הסיטואציה (ההיפוטטית. אבל נפוצה כל כך!).

כל זה בהנחה שהבעיה היא ההתקפות-הגנות המילוליות של הגבר.

_אלא מאשים
לא, הוא מתגונן._
אני מסכימה עם התיקון.
בעצם בואי נדייק בדיון ההיפותטי שלנו:

מה שנראה כמו האשמה מצד אחד - הוא בעצם התגוננות מצד שני (-: השאלה היא רק, מהזוית של מי את מסתכלת.

וזו הסיבה שקשה מאוד לדבר על הדברים האלה עם "כותרות".
אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. למשל, כאשר מזהים מהן המלים שהשתמשנו בהן, אפשר לגלות מה באמת היה לנו פה.

שאלה היא רק, מהזוית של מי את מסתכלת
בדיוק!

אני רוצה להתבונן משני הצדדים, ואת הצגת בעיקר את הצד של הגבר.

קל לי להבין אותו, ולכן לחמול עליו. קשה לי יותר להבין את האישה. אני חושבת שקראתי כבר כמה עשרות פעמים, לפחות, שניסיונות לשלוט (על אנשים אחרים, על העולם בכלל) זה תוצאה של חוסר בטחון. אני בעצמי עושה את זה לפעמים. ועדיין - להבין שהאמא המודגאת מנסה לשלוט בכל סובביה מתוך חרדה זה מסובך בשבילי. ולהבין מפני מה היא מתגוננת? אני יכולה רק לנחש. והניחוש הזה - הוא ניחוש של השכל, לא הבנה של הלב.

אבל אישה במסע, הרי תסכימי שלפחות לגבי הדוגמה שהובאה פה, של שעת השינה של הילדים, יש סיבה טובה לרצות שהדברים יתנהלו בדרך מסויימת. אני זוכרת שבעצמך כתבת על החשיבות של שינה בשעות החשיכה ונראה לי שכולן כאן מסכימות על זה? וכשמדובר בילדים אז על אחת כמה וכמה כי הורמון הגדילה מופרש בעיקר בשעות מסויימות וחשוב שיילכו לישון מוקדם.

כך שלפרש את זה כסוג של ניסיון שליטה זה אולי קצת לא פיירי כלפי האישה בסיפור? היא בסך הכל רוצה שהילדים שלה יילכו לישון בשעה נורמלית, גם אם הם באחריות הגבר באותו ערב.

כן, נראה לי ש אישה במסע קצת שכחה את זה.

אגב, הנושא הזה חוזר שוב ושוב בכל מה שקשור בהתנהלות זוגית/משפחתית:
יש צד א' (גבר או אשה) ויש צד ב' (גבר או אשה) ויש ילדים.
יש דפוסי התנהלות לא מוצלחים שמעידים על בעיית תקשורת ולפעמים על בעיות יותר חמורות (כמו שעולות בדף סימני התעללות בזוגיות).

ומעבר לזה יש איזה בסיס שלדעתי כל אדם סביר בחברה יסכים עליו.
יכול להיות שאבא יטען שיש לו עמדה אידיאולוגית בעד זה שהילדים יילכו לישון מאוחר.
וואללה.
זה הופך את עמדתו לסבירה? לקבילה? לתקינה? למשהו שהוא לטובת הילד?
ושאלה נוספת: האם היינו מאמינים לו שהוא אכן מחזיק בעמדה אידיאולוגית מנומקת ומושכלת, או ש-100% מהקוראים כאן היו משערים שאין זו אלא העמדת פנים אידיאולוגית כדי לכסות על מחדל?

יש סיבה טובה לרצות שהדברים יתנהלו בדרך מסויימת
אבל גם לצד השני יש סיבה טובה לרצון שהדברים יתנהלו בדרך מסויימת! למשל, הילדים שונאים את זה, והאבא חושב שלכפות על הילדים פוגע בהם. למשל, זה פוגע בחיים החברתיים שלהם. למשל, הוא שונא ללכת לישון מוקדם בגלל שהכריחו אותו בילדותו, והוא נשבע לעצמו שכשהוא יגדל הוא לעולם לא יעולל את זה לילדיו.

אכן, יש בסיס שכל אדם סביר מסכים עליו. בדיוק בגלל זה האבא לא יכול להגיד לאמא שהוא לא מסכים. כי לא יאמינו לו. כי יגידו לו שהוא טועה, והאמא יודעת יותר טוב מה טובת הילד. ודעתו לא נחשבת. לכן הוא לא הגיע לנקודה בה הוא מבין שדעתו שונה מדעת האם, ומגן עליה. כי הוא אימץ את דעת החברה (כפי שהיא מודגת על ידי בשמת וקוראת) שמי שחושב משהו הו אלא בסדר בצורה בסיסית, לכן הוא מרגיש אשם.

לא שכחתי את זה. בדיוק ההפך! דווקא בגלל שאני יודעת כמה הדעה בדבר החיוביות של ללכת לישון מוקדם היא מוטבעת בחברה, מייד דמיינתי את עצמי במקום האבא.

כן, העמדה שלו היא סבירה, תקינה, ולטובת הילד. ואם הוא יודע שזו תהיה התגובה של אישתו, אז יש סיבה טובה מאוד למה הוא לא אומר לה את זה. מה הטעם להביע את דעתו, אם יניחו שזו העמדת פנים אידיאולוגית, ויעשו לה דה לגיטימציה?

לכל מטבע יש שני צדדים, והוא יכול להגיד בדיוק את אותו הדבר כשהאמא תרצה לא לחסן את ילדיהם. הוא יגיד -

_אגב, הנושא הזה חוזר שוב ושוב בכל מה שקשור בהתנהלות זוגית/משפחתית:
יש צד א' (גבר או אשה) ויש צד ב' (גבר או אשה) ויש ילדים.
יש דפוסי התנהלות לא מוצלחים שמעידים על בעיית תקשורת ולפעמים על בעיות יותר חמורות (כמו שעולות בדף סימני התעללות בזוגיות).

ומעבר לזה יש איזה בסיס שלדעתי כל אדם סביר בחברה יסכים עליו.
יכול להיות שאמא תטען שיש לה עמדה אידיאולוגית בעד זה שהילדים לא יחוסנו.
וואללה.
זה הופך את עמדתה לסבירה? לקבילה? לתקינה? למשהו שהוא לטובת הילד?
ושאלה נוספת: האם היינו מאמינים לה שהיא אכן מחזיק בעמדה אידיאולוגית מנומקת ומושכלת, או ש-100% מהקוראים לא כאן, אבל בתפוז למשל, או באתר מינסטרימי אחר _היו משערים שאין זו אלא העמדת פנים אידיאולוגית כדי לכסות על מחדל?

ומה תגידו עליו אז? מה תגידו על יכולות התקשורת שלו אם זו התגובה שלו לרעיון של לא לחסן את הילדים?

אי אפשר להגיד שמי שלא מקשיב ומכבד את דעת בת הזוג הוא לא בסדר אם אתן מסכימות עם דעת בת הזוג, אבל אם בן הזוג לדעתכן טועה, אז לא לכבד את הדעה שלו ולעשות לה דה לגיטימציה זה טוב ומצויין.

לא זה מה שאני אומרת.

אני אומרת שיש פה שני נושאים שצריך להפריד ביניהם:

לפעמים יש אכן שתי עמדות שונות ששתיהן מבוססות על דיעה מושכלת שאפשר לנמק בטיעונים (רציונליים או רגשיים או לא משנה איזה). במקרה כזה צריך להתקיים דיון.
לפעמים הבעיה היא צד אחד שמביע את עמדתו ודעתו באופן מושכל ומנומק, ודעתו גם סבירה ומשכנעת (למשל, שרצוי שהילדים יילכו לישון בשעה סבירה) - וצד שני, שוואללה? לא משתף פעולה אבל בסתר. בפאסיב אגרסיב.

יכולות להיות לזה כל מיני סיבות.
אפשר להיכנס למיליון ספקולציות, מדוע צד ב' מעמיד פנים שהוא שותף לתפיסה הורית מסוימת אבל בפועל פועל נגדה.

_יכול להיות שאמא תטען שיש לה עמדה אידיאולוגית בעד זה שהילדים לא יחוסנו.
וואללה.
זה הופך את עמדתה לסבירה? לקבילה? לתקינה? למשהו שהוא לטובת הילד?_
כן.
מה, את רוצה להעמיד פנים שהכל שווה ערך?
בואי נלך ישר להכאת ילדים, למה לא? יש מספיק אתרים בארה"ב שיחשבו שזה לגיטימי לחלוטין. ועדיין פה בישראל תבוא אמא שתגיד שסוכם שלא מרביצים לילדים והאבא שוב ושוב מרביץ לילדים - זה בגלל עמדתו האידיאולוגית בעד הכאת ילדים? כמה מאיתנו יאמינו בזה וכמה יחשבו שזה מפני שעולה לו הסעיף והוא פשוט מאבד שליטה?

ומה תגידו עליו אז? מה תגידו על יכולות התקשורת שלו אם זו התגובה שלו לרעיון של לא לחסן את הילדים?

אני אגיד שבעיני זה פחות מובן מאליו, כי לגבי חיסונים יש דעות בעד ונגד. ויש ויכוחים בדיוק על זה, שכל צד חושב שמשהו אחר טוב יותר לבריאות של הילד. הויכוח לגבי חיסונים הוא על מה בריא יותר לילד, לא על מה יותר מתחשק לו לעשות.

לגבי החשיבות של ללכת לישון מוקדם, לא ראיתי איזשהו טיעון חזק בעיני שנוגד את זה. זה שהוא שנא את זה כילד, וואלה, יש הרבה דברים ששנאתי כילדה או שאני שונאת היום אבל הם הכרחיים להגיינת חיים. אם תשאלי את הילד מה הוא אוהב או מה בא לו, אפשר בהחלט לזרום איתו ליום ולילה הפוכים ומלאים בממתקים וסרטים ובזבוזי כסף והשד יודע מה עוד... בקיצור בעיניי הטיעון של "אבל הילד לא אוהב את זה/לא בא לו עכשיו" לא קביל באותה מידה כמו הטיעון "לישון בשעה מאוחרת זה פשוט נורא נורא לא בריא, למבוגרים ובמיוחד לילדים". כי אובייקטיבית זה נכון וברור שילד צריך מספר מסוים של שעות שינה ובשעות מסויימות, ואני לא חושבת שיש הרבה טעם להתווכח על זה.

מה, את רוצה להעמיד פנים שהכל שווה ערך?

בדיוק לזה התכוונתי. כלומר כל מה שבשמת אמרה בהודעה שלה. לפעמים זה עניין של שתי דעות שונות, אבל שמתייחסות לאותה שאלה (לדוגמה, מה בריא יותר). ולפעמים זה פשוט לא. לפעמים לצד אחד יש דעה ולצד השני פשוט לא אכפת, אז הוא לא עושה כלום. או עושה דברים הרסניים.

מה, את רוצה להעמיד פנים שהכל שווה ערך?
לא. אבל אני חושבת שלחשוב שטובת הילד היא ללכת לישון מאוחר היא עמדה לגיטימית, ולעשות לה דה לגיטימציה זה גרוע ממש. זה מעודד תרבות בה אפשר להאשים ולשפוט כל מי שדעתו שונה. זה בדיוק אותה תפיסה בגללה רוצים לכפות חיסונים על כולם. בדיוק אותה גישה!

את באמת לא רואה את זה? את זה שהתגובה שהאמא פשוט צודקת, היא בדיוק התגובה שהאבא יקבל כשהוא ילך לפורום מיינסטרימי? את השיוויון המוחלט?
מה ששנוא עלייך - אל תעשי לחברתך.
אם את מעודדת כזו דה לגיטימציה ושיפוטיות כלפי האבא הנ"ל, אז קחי בחשבון שאת מעודדת בדיוק אותו יחס כלפי סרבני חיסונים. אין אפס - אם את חושבת שהאמת המוחלטת בידייך והאחרים פשוט טועים, אז במוקדם או במאוחר תזכי לאותו יחס בדיוק.

אני יכולה לחשוב בקלות על המון המון סיבות בגללן האבא צודק. האמת? לא בא לי לכתוב אותן פה. כדי שלא תגידי לי שאני אדם לא סביר שמעמיד פנים אידיאולוגית כדי לכסות את המחדל.

אי אפשר להגיד שמי שלא מקשיב ומכבד את דעת בת הזוג הוא לא בסדר אם אתן מסכימות עם דעת בת הזוג
לא לא לא, פה הבלבול:
אני בכלל לא אומרת שהגבר ההיפותטי "לא מקשיב ומכבד את דעת בת הזוג".
אני אומרת שבדיון שבו בת הזוג הביעה את דעתה,
הבעיה היא לא שהוא "לא הקשיב ולא כיבד את דעת בת הזוג".
אלא שהוא לא אמר שום דבר שביטא אי הסכמה או בעיה.
(זה בדיון על גבר היפותטי.
כי תיתכן אפשרות היפותטית שהוא כן אמר אבל לא הקשיבו לו ולא כיבדו את דעתו. בשלב זה, זה לא מה שעלה מהנתונים שנמסרו, אבל זה משהו שיכול להתגלות בהמשך כאפשרות)

הגבר ההיפותטי, בזמן הדיון - גרם לאשה ההיפותטית שלנו להבין שהתפיסה לגבי שעת השינה של הילדים מקובלת עליו.
כיוון שההתנהגות בפועל אינה תואמת את מה שהיא חושבת על הדיון - עולה השאלה: מה הבעיה?
הבעיה איננה בהכרח בכך שיש לו דעה שונה!
זו רק אפשרות אחת מאלף.
הבעיה יכולה להיות בכך שאף שהוא מאמין בשעות שינה מוקדמות לילדים, הוא מפשל בביצוע.

לא יודעת למה את, אישה במסע, דווקא מניחה שהוא לא חושב כמוה, שיש לו דעה מנומקת ורציונלית, שהוא מאמין בה ומנסה ליישם אותה.
בפועל זו האפשרות הכי פחות סבירה, כי אין שום רמז בהתנהלות שלו שמעיד על כך.

אם יש לך דעה מנומקת נגד הליכה לישון מוקדם - אז כשהאשה קמה באמצע הלילה ומגלה את החגיגה, אתה מביע אותה. אתה לא אומר לה
שאני ממש לא בסדר ולמה אני עושה סיפור

"למה את עושה סיפור" זו התבטאות של מישהו שיודע שעשה משהו לא בסדר ולא חולק על זה אלא רוצה לגמד את התקרית ושלא יצעקו עליו.

משום מה אני יוצאת לא מובנת. לא יודעת מה לא הסברתי טוב.

ראשית מסכימה עם שקטה בכל מלה.
שנית, אישה במסע, לאחר שקראתי את זה:
אבל אני חושבת שלחשוב שטובת הילד היא ללכת לישון מאוחר היא עמדה לגיטימית, ולעשות לה דה לגיטימציה זה גרוע ממש
הגעתי למסקנה שאת פשוט התחלת פה דיון ממש לא קשור, אז תסלחי לי שאני לא אשתתף בדיון הזה. לא עשיתי שום דה לגיטימציה לאיזושהי עמדה ואין פה אף אחד שבאמת דוגל בעמדה כזאת חוץ ממך, וגם את לא דוגלת בה כלל אלא מייחסת אותה למישהו היפותטי, זו ממש פרשנות מסלפת.

משום מה אני יוצאת לא מובנת. לא יודעת מה לא הסברתי טוב.

אני מבינה אותך מצויין ומסכימה @}

אישה במסע, גם אני חושבת כמו בשמת שאין סיבה להניח שבכלל יש איזו דעה או משנה מסודרת מאחורי המעשים או חוסר המעש שתואר כאן. לא לכולם יש בכלל דעות על כל דבר. אולי יש, אבל באותה מידה ואולי אפילו ברמת סבירות גבוהה יותר, אין לו בכלל דעה או שהיא זהה לזו של בת זוגו.

ואני חושבת שיש קצת בלבול בדברים שלך כפי שהם נקראים אצלי לפחות, בין מה שטוב לילד וכל העניין של איזו דעה מותר להביע. אז מתוך סקרנות אשמח לדעת למה לדעתך זה טוב לילד ללכת לישון מאוחר? ואני לא מתכוונת לפעם ב- בשביל הכיף של היציאה מהשגרה, אלא אם יש לך איזה עיקרון בראש שלפיו זה דווקא טוב ללכת לישון מאוחר באופן קבוע.

דווקא מניחה שהוא לא חושב כמוה, שיש לו דעה מנומקת ורציונלית, שהוא מאמין בה ומנסה ליישם אותה.
אני לא מניחה שיש לו דעה מנומקת ורציאונלית. אני מניחה שיש לו דעה. שהדעה שלו שונה מהדעה של האישה. שהאישה חושבת שהדעה שלה היא הנכונה והראויה והלגיטימית, ושהדעה של הגבר לא ראויה ולא לגיטימית ואף אדם סביר לא חושב ככה. ושגם שאר החברה חושבת ככה. לכן הגבר מרגיש אשם בגלל הדעה שלו, מדחיק אותה, אבל היא בכל זאת מתפרצת.

ואני חושבת שהסיכוי היחידי להגיע לתקשורת נורמלית בנושא, הוא להתחיל מלקבל את העמדה שלו כלגיטימית. היא לגיטימית גם אם היא לא רציאונלית. היא לגיטימית גם אם הוא לא יכול לנסח יפה את הנימוקים שלו (כל דעה היא מנומקת. תמיד). היא לגיטמית כי היא הדעה שלו, והוא בן הזוג שלה. נקודה.

עד שזה יקרה, הוא בעצמו יסכים עם אשתו, ויכחיש את רגשותיו. והוא ירגיש אשם, ויתנהג בכל הדרכים שתיארת לעיל.

ואני חושבת שהדיון הזה מאוד קשור. כי מתן לגיטימציה, לרגשות ולדעות, זה דבר בסיסי בזוגיות. ברגע שיש רגש או דעה שהם לא לגיטימיים, שמתייחסים אליהם בתיעוב, בבוז, בכעס מתמיד, בהתנגדות - לא יביעו אותם. אבל רגשות ודעות לא נעלמים. הם יצאו בפאסיב-אגרסיב, או בהתפרצויות זעם, או בכל התנהגות לא מוסברת אחרת.

עד שיכירו בהם, ויתנו להם לגיטימציה, ויתייחסו אליהם בכבוד

למה לדעתך זה טוב לילד ללכת לישון מאוחר?
מאותה הסיבה שטוב לילד לאכול לפעמים שוקולד.
כי אנחנו חיים בחברה שבה רוב האנשים הולכים לישון מאוחר. זה אומר שחלק מהחוגים הם בשעות מאוחרות, וללכת לישון מוקדם עלול לגרום לילד להפסיד את חוג הנגינה על גיטרה שלו, למשל, או חוג הכדורסל שלו. זה אומר שללכת לישון מוקדם אומר להפסיד באופן קבוע חלק גדול מהמפגשים החברתיים. זה אומר שכל הסביבה מקשה על ללכת לישון מוקדם - יש אורות מחוץ לבית, ואורות בבית, ומחשב, ואמא ואבא שבכלל הולכים לישון באחת. ולצפות מילד ללכת לישון מוקדם בסביבה כזו זה פשוט לא הוגן כלפיו.
כי מחר, בבית הספר, כולם ידברו על הישרדות, וכולם יספרו מה קרה אתמול. כולם חוץ ממנו, כי הוא צריך להיות במיטה, ולישון. כי חוג הכדורסל, שהוא משמונה עד תשע, זה החוג שאסור לו ללכת אליו. כי החבורה של רועי, שנפגשת בתשע כל שבוע ביום שלישי, היא החבורה אליה הוא לא יכול להשתייך. כי הוא שוכב במיטה, ולא מצליח להרדם, כי יש אור בחדר הסמוך, כי לפני רבע שעה כולם צפו בטלוויזיה וזה משבש כל מיני דברים ששכחתי איך קוראים להם (ע"ע כל מה שבשמת כתבה בנושא). כי המורה שלחה מסרון בתשע על זה שמועד ההגשה של העבודה הוקדם וצריך להגיש אותה מחר (קרה במציאות, לאחי הקטן).

חוץ מזה, אני נתקלתי לא אחת בטענה שיש אנשים שבאופן טבעי מעדיפים את הלילה, מתפקדים טוב יותר בערב ובלילה, וכו'. נתקלתי בהמון אנשים שטענו את זה, יש אפילו מילים לתאר את שני הטיפוסים האלו ברוסית. מה קורה אם הילד אם הוא קם בשבע לא מצליח להתרכז ולתפקד, ומתפקד במיטבו מעשר עד אחת? או עם באופן טבעי הוא מעדיף לחיות במחזור שינה של יותר מעשרים וארבע שעות (נראה לי תמי גלילי תיארה משהו בסגנון איפשהו)?
או פשוט כי לשמור על ללכת לישון מוקדם זה קשה וזה מאמץ ומאבק תמידי וסבל, והוא לא חושב שזה שווה את זה.

תודה שענית.

אני חושבת שאת מדברת על ילדים גדולים יותר, כאלה שיש להם חיי חברה בשעות הערב.
נראה לי שמדובר כאן בכל זאת על גילאים קטנים יותר, למרות שאני לא יודעת בדיוק באיזה גיל הילדים של אלעצמי. אבל היא דיברה פה ושם על להרדים את הילדים או להחזיק אותם, כך שלא נראה לי שמדובר על ילדים בגיל שבו הולכים לחוג כדורסל בתשע או יושבים עם החברים בשעות הערב בבית של מישהו.

אז נראה לי שכמעט כל מה שכתבת לא רלוונטי לילדים קטנים אלא רק לילדים החל מגיל 12 בערך שאז הם כבר מתבגרים בעצם וזה כבר משהו אחר.
וזו באמת סטייה מנושא הדיון כאן לדבר עכשיו על נושא השינה בפירוט כזה כאילו מדובר כאן רק על זה.

יקירותיי, הלכתן לי לאיבוד.

בהתחלה התחלתי לפרט כאן כך מיני תשובות לסוגיות ההיפוטתיות שהועלו כאן אבל הרגשתי שזה ממש לא נכון לי.

נראה לי שאפשר לתת לי ולנו קצת יותר קרדיט מהדמויות ההיפותטיות שהועלו כאן ואני מודה ל שקטה שניסתה לעצור את הסחף.

שנינו מעוניינים הרווחת ילדינו ושנינו חווינו על בשרנו איך הם נראים ומתפקדים ביום שאחרי לילה חצי לבן.

בסופו של דבר, האיש שלי התנצל אומר שהוא מצטער. שאלתי דוב ושוב אם הוא מרגיש שזו משימה שלא מתאימה לו אח שאינו יכול לקחת על עצמו ושוב ושוב נעניתי בשלילה.

מבחינתי המוקד הוא בכלל לא על הסוגיה הזו אלא על תהליך הדה-לגיטימציה שמתרחש ביננו כשאני קצת לא מרוצה או מתלוננת על משהו שהוא עשה או לא עשה.

פתחנו קצת את המקום הזה, הקושי שלו להיות במקום שכועסים עליו, הנטיה שלו להדוף דברים כאלה העיקר לא להתמודד איתם. אנחנו יכולים יחד לראות מאיפה זה בא.

מבחינתי, אני מרגישה שיש כאן תובנה גדולה עבורי. הקול הזה שצומח בתוכי ומוביל להבנה שזכותי להרגיש מגוון עצום של רגשות גם אם למישהו שיקר לי זה קשה או מאתגר.

כשהוא מתקשה להתמודד ומנסה לגמד את האירוע, או גרוע מזה, להחזיר את זה אליי בהשתוממות של "מה אני עושה סיפור" זה מפעיל יצלי כדור שלג נוראי. אני ממש מכירה את זה מההורים שלי. מין זלזול כזה ברגשות שלי, מנפנפים אותי המבקשים ממני להחליק אותה, מבינות ?

ואז, כשאני חווה את זה עם האיש שלי זה מעורר משהו שחור שאוכל אותי ומכלה אותי מבפנים.

אז חשוב לי לעצור אותו ואותי. לעצור ולהגיד, רגע, אל תנפנף את הרגשות שלי. תהיה מסוגל לשמוע אותי ותן לזה מקום.

האיש שלי מעניק לי מתנה מאד גדולה, הוא עוזר לי להיזכר בזכות לקיומי, בלי תלות בדבר כזה או אחר. הוא עוזר לי לצאת מהמקום הקורבני שבו אני מנסה לרצות את כולם כדי לזכות באהבתם.
ואני לומדת לתת מקום לכל מגוון הרגשות שיש בי, היפים והנעימים וגם אלה שפחות, והלב והבטן נפתחים ומשתחררים.

(ובהמשך לסוגיות השינה, סיכמנו שאם דוב יקרה שמרדים אותם נורא מאוחר, הוא יצטרך להיות כאן גם בבוקר שאחרי להתמודד עם מה שזה עושה להם

)

ובהמשך למה שנכתב במקביל אליי, כמובן שמדובר בילדים הקטנים שלנו (6-8 ותינוקי) וה"מוקדם" שאני מדברת עליו הוא עשר וחצי בלילה ...

אני לא יודעת בדיוק באיזה גיל הילדים של אלעצמי
הדיון הוא לא אלעצמי אלא על הילדים התיאורטיים של הזוג התיאורטי. אבל את בת מזל אם את לא יודעת באיזה שעות הזויות יש חוגים לילדים קטנים. היה לי חוג בשמונה כשהייתי ביסודי (קרי: החוג התחיל בשמונה), ובכיתה דיברו על סדרות שהיו בעשר בלילה ומאוחר יותר. מהניסיון האישי שלי (וזה ניסיון של מישהי שדי מצפצפת על נורמות חברתיות) זה מפריע גם בגילאי היסודי. חוג שח מט בשמונה נשמע סביר. אבל אם הוא נגמר בתשע, ואחר כך ארוחת ערב, מקלחת, התארגנות, זמן נסיעה מהחוג הביתה... זה בקלות יכול להגיע לאחת עשרה ומעבר לכך.
הנורמות החברתיות הן אלו שתקבענה כמה קשה יהיה לילד. כי אם הילדים בכיתה שלו הולכים לישון מאוחר, זה אומר כל החיים החברתיים מותאמים לכך. חוגים, מפגשים חברתיים, סדרות הטלוויזיה עליהן כולם מדברים. בגיל 12 הפסקתי לראות טלוויזיה וללכת לחוגים, כל שרוב מה שסיפרתי זה הניסיון שלי מהיסודי. ובמבט לאחור - אני חושבת שזה פשוט לא היה שווה את זה.
< את זוכרת מה שם הדף שעוסק בללכת לישון מוקדם? אני זוכרת בוודאות שהיה כזה, אבל לא זוכרת מה שמו. לדעתי שם מקומו של הדיון על שינה>

אלעצמי היקרה, תודה שבאת להבהיר את מה שחשוב לך וסליחה שנסחפנו למקומות שפחות מתאימים @}

נשמע קצת כאילו שניכם מתמודדים בעצם עם דפוסים מהעבר, כל אחד ומה שמפעיל אותו בתגובות של השני אליו.
ונשמע שכן יש ביניכם תקשורת, ואפילו טובה. אולי זה "רק" עניין של לנסות לזכור בזמן אמת את מה שאתם כבר יודעים...?

ימעולם לא היה מקום לכעס שלי. הכעס הצטייר ישר כדבר שלילי הוחזר אליי פי כמה וכמה בתחושה שאני לא ממש לא בסדר ולמה אני עושה סיפור וכו' וכו'.
ואו, אלעצמי תודה על זה. פתאום אני מבינה משהו אצלי

(המצב י בון, אגב טוען שטוב לבלוע צפרדע מידי פעם... אך אני לגמרי לא מסכימה.
אני לגמרי מכירה את הסיטואציה שתיארת, וגם את הקושי של כולם להתעורר למחרת בבוקר - כי לבן הזוג היה קל יותר לוותר על ניסיון ההשכבה. במקרה שלי- שוב אני לוקחת עליי את האחריות לאיחורים של כולם...
בקיצור, מבינה לחלוטין. תודה על השיתוף. ץ

הדיון הוא לא אלעצמי אלא על הילדים התיאורטיים של הזוג התיאורטי

אבל זה לא תיאורטי בכלל, אלעצמי סיפרה משהו אמיתי מהחיים שלה והדף הזה נפתח על ידה. וזהו דף תמיכה.

אלעצמי
בכלל לא חשבתי עלייך ועל בן זוגך, ובאמת דיברתי על בני זוג היפוטטיים. אני מצטערת שכל הדיון הזה מתרחש בדף שלך ולא עבר למקום אחר, אבל עיקר חשוב לי להדגיש שכל מה שנאמר הוא על הזוג ההיפוטטי, וממש לא עלייך ועל בן זוגך.
<אם כי אני רואה הקבלה ברורה בין לתת לגיטימציה וכבוד לדעה, ללתת לגיטימציה וכבוד לרגש מסויים, מבלי להתנגד לקיומו>

מגלה שכשאני מכבדת את עצמי ואת רגשותיי, אני פחות מאשימה וקורבנית והרבה יותר קל לנו להתקדם ולצמוח יחד.

אם כי אני רואה הקבלה ברורה בין לתת לגיטימציה וכבוד לדעה, ללתת לגיטימציה וכבוד לרגש מסויים, מבלי להתנגד לקיומו

מסכימה איתך לגמרי.

במסע הזה שלי, אני מנסה ללמוד לקחת אחריות על החלק שלי, על הדפוסים שלי שמביאים אותנו לא אחת למצוקות כמו שחוויתי כשפתחתי את הדף. אחת המתנות מבחינתי של תובנת האתמול היא שלא התדרדרנו שוה לאותו מקום ויכטלנו לדבר על הדברים ולהישאר קרובים.

כשהוא מתקשה להתמודד ומנסה לגמד את האירוע, או גרוע מזה, להחזיר את זה אליי בהשתוממות של "מה אני עושה סיפור" זה מפעיל אצלי כדור שלג נוראי. אני ממש מכירה את זה מההורים שלי. מין זלזול כזה ברגשות שלי, מנפנפים אותי המבקשים ממני להחליק אותה, מבינות ?
לגמרי

מגלה שכשאני מכבדת את עצמי ואת רגשותיי, אני פחות מאשימה וקורבנית והרבה יותר קל לנו להתקדם ולצמוח יחד
מאוד מדוייק. מסכימה איתך.

במסע הזה שלי, אני מנסה ללמוד לקחת אחריות על החלק שלי, על הדפוסים שלי
מאוד מזדהה.
ממש בא לי במקום, הדיון הזה שפתחת, כי גם אני גיליתי שאני צריכה ללמוד:

קודם כל להבין את עצמי ואת רגשותי - לדוגמא, "כשהטמפרטורה בבית יורדת מתחת ל-X מעלות, קר לי".
שנית לכבד את עצמי ואת רגשותי (לתת לעצמי לגיטימציה להרגיש את הרגשות שלי) - מותר לי שיהיה לי קר. ככה אני. סובלת מקור. זו רגישות שלי, ואני מסכימה לכבד אותה.
שלישית לפעול בדרך שמכבדת את עצמי ואת רגשותי - בדוגמא הנ"ל, אני מבינה שקר לי, אני מבינה שמותר שיהיה לי קר, אני מבינה שאני יכולה-צריכה-ורשאית לדאוג לחימום כדי שלא אסבול מקור.
רביעית, לא להיות מאשימה, לא להיות קורבנית, ולא להתנצל על מי שאני - בדוגמא הנ"ל, כאשר מתייצב מולי מישהו שמתנגד לזה שקר לי, ומסביר לי ש"הכל בראש שלך", את לא באמת סובלת מקור, אם רק תסבירי לעצמך שלא באמת קר לך, מייד תפסיקי לסבול מקור (הסאב טקסט: מפונקת שעושה עניין מכל שטות), אז בדוגמא הנ"ל -

במקום הדפוס שגורם לי להרגיש שלא מבינים אותי, לא מכבדים אותי, פוגעים בי, לועגים לי וכו',
ברגע ש אני מכבדת את עצמי, אני מקבלת את עצמי, אני מכירה ברגישות שלי לקור ולא מתנצלת עליה - אני יכולה להתייחס בשיוויון נפש להתנגדות הנ"ל. להבין שיש לו איזה שריטה שלא קשורה אלי, אני לא צריכה לקחת ללב או בכלל להגיב על זה.
אם אני רוצה לתפקד בתור הביולוגית הסקרנית או סתם שרלוק הולמס חובב, אני יכולה כמובן לשאול את עצמי, מה בדיוק מציק כל כך לבנאדם הזה כשאני סובלת מקור? המממ. מעניין מה יכול לחולל את זה... אבל זה רק אם ממש ממש מתחשק לי לשחק את שרלוק ואין לי שום דבר יותר טוב לעשות בחיים.

זה כל כך מקל על החיים.
כשאת נותנת לעצמך רשות מלאה להיות את,
ולאחר רשות מלאה להיות הוא,
ואז אפשר לבחור למה אנחנו מתייחסים, ואיך.

ספציפית לגבי שעות שינה, והאשמות (מזדהה גם אצלנו היו קצרים בהבנה סביב הנושא):
אחרי שאני כועסת, ממש רותחת, ומקבלת על רגש זה לגיטימציה מעצמי (מותר לי לכעוס בלי הסבר. גם לא בביוץ/מחזור/מעייפות. מותר לי לכעוס כפי שמותר לי לשמוח להתעצב או לפחד) אני מתקשרת את עצמי בצורה טובה יותר.
ולגבי שעות שינה עזר אצלנו תכנון לאחור: בחמש וחצי מורידים הילוך, בין שש לשבע מקלחות ואוכל (לפי הרעב הסדר גמיש). הגענו למצב קבע בו בין שבע וחצי לשמונה אני והאיש יוצאים רעננים (יחסית :-p ) מהחדרים. כשהמסגרת הבסיסית הזו נשמרת אין בעיה לתחזק אותה גם לבד (הילדים מתרגלים לאסוף אחריהם ואת עצמם לקראת השעון הביתי).
ברמה הזוגית היתה שם הרבה התנגדות (תחושות כפיה, משטור, ניהול יתר, חוסר התחשבות, זלזול, עלבון- נחשו מה של איזה צד).
הכל לגיטימי ונכון.
בסוף, עניינית הגענו להבנה שכך טוב לכולם.
אני עדיין יותר "האחראית" להסתכל על השעון, אבל אין כפייה אלא זרימה משותפת.
ואם יש ריפיון (מצטערת בליבי שזה דומה לחינוך ילדים), אני לא לוקחת את זה אלי/כלפיי. לוקחת אותן להתקלח ומבקשת שידאג להוציא אותן כשאני אכין אוכל או שיכין ארוחה וכד.
בדרך כלל זה כאמור נעשה כבר מתוך ההרגל שבנינו. ומצד שני, אם זה יום עמוס עבודה עבורו/ עבורי ודברים נמשכים... משתדלת לשחרר. בעיניי עדיף פחות שיח של כפייה/ הוראות בינינו על יום אחד "חורג".
לפעמים העייפות שלנו משבשת ונראה לנו שאם רק כולם יהיו במיטות בשעה x ננצח את המערכת. יש לחץ "משימתי" כזה. הוא מעייף הרבה יותר

אומרת ומזכירה לעצמי גם

תודה רק מה !