מהי הכלה

האם בתוך ההתעניינות שלך את מסבירה באיזשהו מקום, שאת רוצה להבין כי ההתנהגות שלהם נחוותה אצלך כלא תקינה ולא הגונה אבל הואיל ואת לא מעוניינת להיות שיפוטית ולקפוץ למסקנות, והואיל ואת מניחה שייתכן שזו שגיאה בפרשנות שלך, אז את מבקשת להבין ולשמוע הסברים?
בשמת, זה תלוי.
אני מזהה די בקלות התנהגות של קיר. כלומר, התנהגות שבה הדרך שלי לא עובדת כי יש שם ציפייה למשהו שאני לא נותנת (נחרצות, עונש וכו'...).
כשאני מזהה את זה, סביר שאעשה הרבה יותר מאשר רק להסביר איך חוויתי את הדברים ולמה אני מתעניינת. סביר שאשקף באופן מפורש הרבה יותר.
למשל, אם לעשות שימוש בדוגמה שנתת, אומר - אתה מצפה ממני לתגובה ברורה האם זה טוב או רע. אני לא אוהבת את המונחים האלה אבל אם תאלץ אותי אני אכריע שזה רע, או בכל אופן, רע בעיניי.
ומעבר לזה, סביר שלא אנהל איתם דיאלוג כלל.
אלו לא אנשים שאני מנהלת איתם תקשורת נורמלית, אם החלטתי לנהל איתם תקשורת כלשהי.
כבר סיפרתי שהייתי בקשר כזה כמה שנים טובות בעל כורחי. התוצאה היתה דיאלוג רק במקום הכרחי ובצורה אחרת לגמרי מזו שאני מציעה כאן עכשיו.
לשמחתי הרבה, ב 37 שנותיי נתקלתי באנשים כאלה רק כמיעוט מאוד זניח, שאין שום סיבה לבנות על בסיסו את ארגז הכלים הסטנדרטי שלי.

ביישניתית, למה הרצון להפיץ את משנתו זה לא הרצון האמיתי של שרגא?

הבאתי את זה כדוגמא לכך שזה הרצון האמיתי שלו, אבל בגלל שהוא יודע שזה לא יתקבל יפה בפורום שבו הוא משתתף הוא לא יכול להגיד - אני רוצה להטיף לכם, כי אני חושב שאני יודע יותר טוב מכם. כי להגיד כזה דבר יתקבל לא טוב. במקום זה הוא אומר - מותר לי להגיד מה שאני רוצה, כי אמרתם שאין כאן צנזורת מחשבות. ולכולם יש תחושה עמומה שמשהו לא בסדר.

מה קרה כאן? שרגא נפגע מהר, כדי להסתיר את העובדה שהוא זה שמתנהג באופן פוגעני. זה קורה הרבה,וזה יכול אפילו לקרות בתת מודע. הוא מסתיר את הרצון האמיתי שלו - להטיף.

שרגא עומד על זכותו להמשיך מפאת חופש הביטוי.
או קי, ביישניתית. מבינה.
את אומרת שהקול הצורם מתחבא מאחורי תירוץ.
ניסיון החיים שלי מראה שהרבה פעמים אנשים מתחבאים גם מאחורי הרצון בהרמוניה בתור תירוץ. זה פשוט תירוץ שנשמע הרבה יותר טוב מאשר "חופש הביטוי". מאחוריו אפשר להחביא הרבה דברים. רצון להדיר למשל... (=להיות עם אנשים כמוני) או סתם חוסר סבלנות.
כך שאני לא בטוחה ששאלת הרצון והתחבאותה היא הדבר שמבחין פה.

הוא מסתיר את הרצון האמיתי שלו - להטיף
אני חושבת שמה שמעניין הוא לאו דווקא הרצון אלא הצורך.
למשל, להיות צודק. לזכות בהכרה.
כאמירה כללית, זה דיון יותר מורכב ממה שעולה כאן. כי דיבור עם רצונות הוא לא כמו דיבור עם צרכים.
אישית, אני בעד לדבר עם הצרכים ולא עם הרצונות. כל כך הרבה דברים נפתרים ככה...

ביישניתית

אני לא רואה ברצון האמיתי של שרגא - להטיף. אני רואה בכאב שלו אמיתי, וברצון שלו לצעוק את הצעקה שלו אמיתי גם כן. זה לא הטפה, זו צעקת כאב שנובעת מעומק הלב. היא אומנם כוללת את ההנחה שהוא יודע יותר טוב, אבל מי מאיתנו חפה לחלוטין מהדעה הזו? למשל, אני בטוחה שפדופיליה זה נורא ואיום ומחלה נפשית. יש אתר של איגוד הפדופילים האמריקאי שמסביר למה אהבה בין גברים וילדים היא חיובית, והיה בלוג של פדופיל ישראלי שעלה כמה פעמים. ולו הייתי נתקלת בזוועה הזו, גם אני הייתי כנראה מנסה להטיף לו.

למה שרגא הוא זה שרוצה להגיד אני רוצה להטיף לכם, כי אני חושב שאני יודע יותר טוב מכם, ולא הקבוצה, שחושבת שהיא יודעת יותר טוב מה ההיא ההרמוניה הנכונה, ושההרמוניה הזו חשובה יותר מהמסר של שרגא.

צילי

האם הרצון להיות עם אנשים כמוני שווה לרצון להדיר?

שרגא נפגע מהר, כדי להסתיר את העובדה שהוא זה שמתנהג באופן פוגעני.
הרבה פרשנות, שהיא כבר שכבה שנייה לפרשנות על הרצון שלו (להטיף).
כאשר מישהו חושף את הפגיעה אין לנו מושג מתי הוא נפגע ואיך הוא עיבד את זה.
ואנחנו לא יודעים אם מה שהוא בוחר לעשות נובע מרצון להסתיר. ואנחנו גם לא יודעים אם הוא חווה את עצמו כפוגעני.
מה שכן אפשר לשער זה שמשהו לא הסתדר לו. איזה צורך שלו לא נענה, והוא קיבל תגובה שאומרת - הצורך שלך גם לא ייענה, תתבייש לך בכלל על הצורך הזה.

הערה כללית - בשביל לדבר על צרכים יש צורך בשניים לטנגו. ואין רבים שיודעים לדבר בשיח הזה ומשתפים איתו פעולה. כך שבמקרה הזה המילים שלי הן קצת באוויר. הסיכוי שלהן להועיל קטן.
מה שכן, שיח על רצונות הוא כן יעיל ויזכה ליותר שיתוף פעולה. אם עובדים איתו נכון הוא יכול לקדם מאוד, אבל הוא דורש איזו מידה של תחכום כדי לא להיתקע בשלבים מוקדמים.

ניסיון החיים שלי מראה שהרבה פעמים אנשים מתחבאים גם מאחורי הרצון בהרמוניה בתור תירוץ. זה פשוט תירוץ שנשמע הרבה יותר טוב מאשר "חופש הביטוי". מאחוריו אפשר להחביא הרבה דברים. רצון להדיר למשל...

אוקיי, קיבלתי

אישית, אני בעד לדבר עם הצרכים ולא עם הרצונות.

מסכימה. למעשה התכוונתי לדבר על צרכים, ויצא לי על רצונות.

אוסיף כאן שלי נעים להרגיש שאני מבינה את הצרכים של משתתפים בדיון. זה גורם לי להבין יותר מה קורה, ולהרגיש יותר מקורקעת.

אני בכלל לא מבינה את הדיבור הזה על צרכים ורצונות, נראה לי שמה זה איבדתי אתכן. אבל זה דיון מעניין כך או כך.

צילי, אני חוששת שאני לעולם כבר לא אוכל להיות אובייקטיבית בקשר אלייך כי אני אוהבת ומעריכה אותך נורא, אבל אני מתרגשת מחוסר הרצון שלך לחנך. למרות שאני לא כזו ואני נמנעת מקונפליקטים ועימותים מהסיבה הפשוטה שאני רגישה לאללה וחמומת מוח, אני מעריכה את הרצון הכנה שלך להכיל את הסיטואציה. וכן, אני מאמינה שאת עושה את זה כי את יכולה. אני חוששת שרובנו לא יכולים. לא כי אנחנו פחות מפותחים אלא אולי פחות בעלי נסיון.

ממ, אני מבינה לגמרי מה את אומרת על הכלה של התנהגויות בלתי נעימות. זאת לגמרי תאורית למידה, לא? התוקפן מקבל חיזוק חיובי לתוקפנות שלו ולכן ממשיך בתוקפנותו. אבל אני חושבת שאת רואה תוקפנות היכן שהיא לא נמצאת. אני חושבת שאת כבר לא רואה כל מקרה לגופו, כל דיון לגופו, אלא שאת ממהרת לשפוט.

שליחה על ידי ממ* » 26 אפריל 2014, 21:17

עכשיו תארי לך שכולם נוהגים כך. ובפוגשם התנהגות "גסה ולא מתאימה" הם מאפשרים להתנהגות הזו עוד רבדים שיבהירו אותה, שיקלו על פרשנות עוד יותר נדיבה ועל הצפתן של עוד דקויות. ומתוך השיח אפשר יהיה להגיד - אתה יודע, אני מבין מה אתה אומר, אבל וואלה היה לי ממש קשה לשמוע את זה נאמר דווקא כאן, דווקא עכשיו.

מניסיון עשיר מאוד בעבודה עם צעירים לפחות, זה לא עוזר. נהפוך הוא, זה נותן מקום להתנהגויות גסות ומעניק את הרושם שהן בסדר. הרי מי שנוטה להתנהגות שלא מביאה את הזולת בחשבון, או את מבנה ההקשר, גם לא נוטה לקלוט מסרים עדינים יחסית, ובוודאי לא לשנות התנהגות. ובינתיים, נוצרים נזקים בקהילה.
אני רואה וראיתי שמה שעובד הם גבולות ברורים, שאם הם מאוד ברורים, אנשים פחות מרגישים נוח לעבור אותם. זה רק לכאורה דיכוי, כי המצב השני הוא כזה שמי שמתנהג בגסות מקבל מה שהוא רוצה בדרך כלל וקול העדינים פחות נשמע.
זה ממש בולט בקהילות מנומסות עם גבולות ברורים, שלא מכילות התנהגות גסה, לעומת לא מנומסות.

אני מתייחסת כמעט באופן קבוע לדעה ולא לשם שמציג אותה. לא אכפת לי אם זו אלמונית על מונית או ילדה בת 12. או שיש לה משהו מעניין לומר או שלא.
זאת הבחנה שאני מאוד לא מסכימה איתה--בין הדעה לבעל/ת הדעה. בוודאי נכון הדבר כשמדובר במצבים אנושיים. יש ערך שלא יסולא בפז לכך שמישהי מדברת מתוך ניסיון, או לפעמים לכך שאין לה ניסיון והמבט שלה רענן. הדעה רוויה באדם על ההיסטוריה שלו, העדפותיו בדרך כלל, וכיוצא בזה.
כשמדובר בדעות שיפוטיות שליליות כלפי הימצאות בזוגיות מתעללת או במצב כלכלי קשה, ודאי שהרקע של בעל/ת הדעה הוא קריטי לערכה. צריך לעבור דברים בחיים כדי לדעת על מורכבות של סיטואציות, על תחושות חוסר אונים, על הפתעות, על מצבים שלמרות מאמץ אין הצלחה או שליטה וכיוצא בזה. ולכן דעות שיפוטיות מסוג זה הן לחלוטין חסרות ערך, וזה גס להביע אותן בהקשר שבו מדברות נשים שעברו חוויות קשות. הכלה של דעות גסות או יהירות במקרה כזה, שנובעות מחוסר כבוד לניסיון למשל, יכולה ליצור נזק של ממש אצל כותבות שעברו חוויות קשות.

אז במפגש הבינדורי הזה (נניח שבאמת יש פה שני דורות. אני לא חושבת כך אבל זורמת איתך לשם הדיון) נדרשת שפה חדשה....בדברים שלך, כפי שאת הצגת אותם, יש ציפייה רק מול הדור החדש.

בחיי שהתפספס פה משהו (כנראה בגללי). אני לחלוטין מסכימה שיש ללמוד שפות חדשות. אין לי בשום אופן ציפייה רק מול הדור החדש. סליחה שאני מעידה על עיסתי, אני מאוד "מחוברת" לדור החדש, וגם מאוד אוהבת לעבוד עם סטודנטים, ואף מרצה ומנחה אהודה (סליחה, זה חשוב פה לטיעון, בחיי). אני נורא אוהבת שפות חדשות ושינויים, שינויים הכרתיים שנובעים מהקשרים חדשים, חזית של תרבות וכיוצא בזה. יש לי בהחלט ציפייה שמבוגרים יבינו מה זה לגדול בעולם עם עודף גירויים למשל, עם סלולרי ביד, עם חומר נגיש וכו' וכו', ואף יתמצאו בכל אלה ועוד.

אבל אני בטוחה שהסובלנות לגסות רוח, לחוסר כבוד לסיטואציות ולנרקסיזם, הסובלנות לפונקציונליזם, היא הרסנית ממש לקהילה ולתרבות.
אני עובדת עם דורות צעירים יותר כבר שנים רבות מאוד ורואה תוצאות של גישות שונות. הגישה המכילה, העדינה, המסבירה, רק מגבירה את הדרישות והנרקסיזם.

_למרות ביקורת חוזרת, יש פה חוסר מודעות מוחלט, חוסר יכולת להתנצל וחזרה על ההתנהגות
אולי זה העניין? שמה שיש בעיקר זה ביקורת חוזרת. האם לך מתחשק בדרך כלל לשנות את דרכיך כאשר מטיחים בך ביקורת חוזרת מכל מיני כיוונים?_

בהחלט לא נעים. אבל שאלת באופן אישי, אז כן, זה היה מדליק לי נורה אדומה בקשר לעצמי. לא בטוח הייתי מסכימה להכול, אבל הייתי מבינה שיש לי נקודות עוורות, שאני משדרת משהו לא נעים. בכלל, אני לא מפחדת מביקורת. ובעיקר, אין לי בעיה להתנצל. כבר קרה לי לא פעם ולא פעמיים בחיים.

אבל מעבר לזה אין לאנשים נוספים כמעט שום משמעות.
אין לזה משמעות רייטינגית. אבל יש לזה משמעות שאנשים בקהילה נעימה וסובלנית יחסית נחרדים ממשהו.

ההורים שילדיהם סופגים את האלימות ושמעולם לא היו במצב של קושי כזה יציעו להרחיק את הילד מחברת הילדים האחרים ( או פתרונות נוקשים אחרים)

יש בהחלט הרבה טעם במה שאת אומרת. וזאת תופעה שחשבתי עליה רבות--הבעייתיות בהרחקה של בעל הקשיים או האלים.

עם זאת, האלימות למשל בישראל גוברת. חלק מזה נובע מהכלה. את בוודאי קראת (אני משערת) את השיח האחרון על הסטודנטים ב"הארץ"--ההכלה של הקשיים ושל הגסות גורמת לאלימות גוברת והולכת (במיילים, בכיתות, מול מרצים, מול חברים ללימודים). חוסר סובלנות מוחלט לאלימות, היה מונע חלקים גדולים ממנה. מספרים על זה אנשים מכל הכיוונים מכל המוסדות.
הרצון בדיאלוג יש בו גם דיאלקטיקה של אפשור הגסות. הרכות עלולה להוביל גם לאלימות.
לדעתי, זה מה שקרה בדף שרני פתח. אלימות לשמה שהתאפשרה על ידי דיאלוג אינסופי שקדם לה. הגסות בוודאי גרמה לאנשים שונים לא לשלם, וזה יוצר נזק של ממש.

סליחה אם עוד הגיבו ולא הגבתי.

למה שרגא הוא זה שרוצה להגיד אני רוצה להטיף לכם, כי אני חושב שאני יודע יותר טוב מכם, ולא הקבוצה, שחושבת שהיא יודעת יותר טוב מה ההיא ההרמוניה הנכונה, ושההרמוניה הזו חשובה יותר מהמסר של שרגא.

שאלה טובה. יש כאן משהו מאוד עמוק ומעניין בעיניי. כמו שאני רואה את זה, זה לא שיש כאן קול אחד מול קול אחר. יש כאן כמה רבדים נוספים: הם לא נמצאים בתוך ואקום, אלא בתוך חלל מסוים, שנוצר מתוקף מסוים, ויש בו אנשים מסוים עם היסטוריה מסוימת ומסורת מסוימת. ויש כאן עניין של תוכן וצורה, ולבקש ממישהו לשנות את הצורה זה לא כמו לבקש ממנו לשנות את התוכן.

הרבה פרשנות, שהיא כבר שכבה שנייה לפרשנות על הרצון שלו (להטיף).

נכון, זאת פרשנות לא נדיבה. אני עדיין חושבת שהעלבות היא גם סוג של התקפה.

מניסיון עשיר מאוד בעבודה עם צעירים לפחות, זה לא עוזר. נהפוך הוא, זה נותן מקום להתנהגויות גסות ומעניק את הרושם שהן בסדר.
גם לי יש ניסיון בעבודה עם צעירים. ליתר דיוק - צעירות. נערות בסיכון, שאלימות היא השפה הכי מקובלת אצלן. גם מילולית וגם פיזית. ממש בתוך הקבוצה.
אני לא יכולה אפילו להתחיל לתאר לך מה קרה שם בשמונה מפגשים בלי שיעלו לי דמעות בעיניים מרוב התרגשות מהזיכרון הזה. וכל הבסיס היה הכלה, אפס ביקורת, ואפס קבלה של האלימות. אז מהצד שלי, לא רק שזה עוזר, זו הדרך היחידה בעצם.

מי שנוטה להתנהגות שלא מביאה את הזולת בחשבון, או את מבנה ההקשר, גם לא נוטה לקלוט מסרים עדינים יחסית.
לטעמי המסר לא עדין. הוא מסר ברור, הוא פשוט מועבר באופן שלא נתקע בגרון ולכן יותר קל לעכל אותו.

אני רואה וראיתי שמה שעובד הם גבולות ברורים, שאם הם מאוד ברורים, אנשים פחות מרגישים נוח לעבור אותם.
מסכימה מאוד (סוף סוף! יש!) אבל חושבת שהשאלה היא לא האם יש גבול ברור או לא, אלא איך משדרים החוצה את הגבול הזה.
אם התשדורת נובעת מתחושה של איום, מפחד, מה שיוצא החוצה נראה היסטרי ולא עובר טוב בכלל.
אם התשדורת נובעת מתחושה שהכל תכף יהיה בסדר, כולנו בני אדם עם כוונות טובות, ורק צריך פה עוד איזה דיאלוג, זה יעבור אחרת לגמרי.
משתפת אותך, ממ, שעם כל כמה שאני כזו, נדירים המקרים שבהם אנשים חוצים את הגבולות שלי, מילולית או פיזית. אז אולי אי אפשר להסיק כל כך בקלות מהכלל אל הפרט, אבל אני יכולה להעיד שהרעיון הזה לגמרי עובד ברמה האישית, ובחיי שכבר פגשתי המון סוגים של אנשים. אלו שחוצים את הגבולות שלי הם אלו שיחצו כל גבול שהוא, מהזן הזה שבשמת מדברת עליו.

_אבל אני בטוחה שהסובלנות לגסות רוח, לחוסר כבוד לסיטואציות ולנרקסיזם, הסובלנות לפונקציונליזם, היא הרסנית ממש לקהילה ולתרבות.
אני עובדת עם דורות צעירים יותר כבר שנים רבות מאוד ורואה תוצאות של גישות שונות. הגישה המכילה, העדינה, המסבירה, רק מגבירה את הדרישות והנרקסיזם._
ממ, אני ממש בטוחה שאנחנו לא מתכוונות לאותו דבר.
כי הגישה לא רק מכילה ועדינה ומסבירה. הגישה שלי לא מקבלת שום גסות באשר היא. והבחירה שלי באיזו דרך להביע את אי הקבלה הזו היא משהו שאת לא מקבלת (מותר לך), אבל זה לא הופך אותה ללא קיימת.
אני מסכימה איתך שסובלנות לגסות רוח וכו' מעודדת עוד גסות רוח. אני פשוט חושבת שאת מניחה גסות רוח במקום שבו אפשר היה להניח הנחות אחרות (או לכל הפחות לבדוק אפשרויות כאלה), ובנוסף - את מניחה שהדרך היחידה לבטא חוסר סבלנות היא להתעצבן עליה בקול רם.
הדרך שלי אחרת. קודם כל דוגמה אישית. בודקת את עצמי כל הזמן. אחר כך אפס עידוד לגסות. אחר כך בדיקה האם זו באמת גסות.
בחלק עצום מהמקרים מגלים שזו לא באמת גסות סתם כי אפשר ואין חשק לנקוט בדרך ארץ. שזה משהו אחר. משהו שאפשר בהחלט לגלות סבלנות כלפיו ופשוט קיבל ביטוי בדרך עקומה.

אני לא מפחדת מביקורת. ובעיקר, אין לי בעיה להתנצל. כבר קרה לי לא פעם ולא פעמיים בחיים.
כמוני כמוך. האם לדעתך מרבית האנשים הם כאלה ומגיבים כך לביקורת?
ואם אין הרבה כאלה - האם לדעתך ביקורת חוזרת תועיל לכל אותם אנשים שמקבלים ביקורת לא כל כך טוב?

חוסר סובלנות מוחלט לאלימות, היה מונע חלקים גדולים ממנה.
ושוב, מסכימה לגמרי. אנחנו חלוקות בשאלה כיצד מועיל להביע חוסר סובלנות. יש דרכים רבות, חלקן אינן מועילות ואף גורמות נזק. הבעה אלימה גורמת לדעתי נזק מיידי וגם מתמשך.

הגסות בוודאי גרמה לאנשים שונים לא לשלם, וזה יוצר נזק של ממש.
ממ, ניסוח בבקשה

הגסות אולי גרמה לאנשים שונים לא לשלם, וזה אולי יצר נזק שאת גודלו אין לנו שום דרך למדוד.
דעתי האישית - הדיון הסוער גרם לרבים להיכנס לדף, אולי אפילו לקחת את הצד האולי פגוע של רני, ולהגביר את התשלום כתנועה של מחאה נגד ההצעה לא לשלם.

צילי

אני רואה הבדל מהותי בין מי שרוצה מאוד להיות צודק וכו', לבין מי שעוול מסויים מסב לו כאב ממשי, והוא צועק את הכאב הזה לא בצורה הכי נחמדה, ופועל נגד העוול הזה ככל יכולתו. השני כמעט תמיד אם לא תמיד ימצא את הקבוצה שלו, בה ישתייך. וגם אם ידברו לפעמים על דרכים שונות להסברה <והדיונים האלו דומים מאוד בקבוצות מהסוג הזה> יקבלו את הזכות שלו להביע את דעתו, כי יש אנשים שזה עובד, יש כאלו ששומעים זעקות כאלו. ובהחלט יתכן, יתמתן עם הזמן. הזמן מרפא הכל, כך אומרים. אני לא יודעת אם הוא מרפא הכל, אבל הוא מקהה כאבים.

אני לא חושבת שיש אדם שלא נדחה אי פעם, אני לא חושבת שכל בני האדם סוחבים חוויות כאלו איתם במקום לשחרר אותם לדרכן, וחשוב מכל: אני בכלל לא בטוחה שהוא רצה להתקבל לקבוצה. לעיתים קרובות הוא בא כדי להפיץ את משנתו.

בנוגע לדפוסי התקשורת - שמתי לב שאקטיביסטים של נושאים שונים - פמיניזם, זב"ח, טבעונות, וויתור על ברית מילה, זכויות כל מי שנטייה המינית או המגדרית שלו שונה מהנורמה, ועוד כל מיני קבוצות שבוודאי קיימות - נוטים להבין אחד את השני עקרונית, לתקשר בצורה דומה. לעיתים קרובות הקבוצות חופפות.

הדחייה מבטאת לדעתי פערים באקסיומות ובסדרי העדיפויות יותר מבתקשורת. מי שלדעתו מתרחשת עכשיו זוועה נוראית, שואה, עוול שאין לשאתו ויש לצאת נגדו ממש עכשיו, רצח או אונס או כל מעשה כזה, חושב שצורת ההתנסחות זניחה, ומגוחך להיטפל עליה. האם היו מעירים למי שזועק לעזרה כי רוצחים את חבר שלו זהוא עושה את זה בצורה לא מנומסת? זו לדעתי נקודת המחלוקת, וזה לא עניין של פערי תקשורת, אלא של אי הסכמה על קיומו של העוול ומידת הרוע שבו.

במובן הזה, אני רואה קבוצות שונות להן נורמות תקשורתיות שונות. יש פורומים בהן מקובלת תקשורת בוטה יותר, ויש כאלו בהן התקשורת הבוטה נחשבת לאלימות ומגונה. יש כאלו בהן יש כבוד והבנה לזעקות כאב חברתיות, גם כשהן גסות, ויש כאלו שלא. ובעידן שלנו מתרבים הן המקומות בהם יש תקשורת עדינה יותר, והן המקומות בהם יש הבנה לזעקות כאב חברתיות.

אני לא יודעת מה יהיה בעתיד, אבל החלום שלי הוא של גיוון אינסופי. בגיוון כזה תגדל כמות בעיות התקשורת, אך גם יגדל הכבוד הבסיסי לשוני בין אנשים ותרבויות.

אז הוא יודע שלמרות שהוא לא נשמע עכשיו, יש סיכוי לא קטן שבעתיד הוא יישמע.

כן אבל זה אומר שהוא מדבר מעל לראשי המשתתפים בדיון. ואולי זה לא נעים.

ביישניתית

זה אכן לא נעים למשתתפי הדיון. לדעתו של שרגא, אי הנעימות של משתתפי הדיון שווה את החיים של החיות שיוצלו, את העינויים של החיות שימנעו, ואת ההקלה של מי שיקרא את זה ויבין שהוא נורמלי ושיש מקום שבו מבינים אותו.

ותכלס, כל המחאות החברתיות שהצליחו - של הפמיניסטיות, של השחורים, של הלהט"בים, של אלו שהיו נגד הכאת ילדים, ועוד רבות אחרות - כולן הפיצו את משנתן איפה שלא רצו להקשיב להם, הפיצו אותה בצורה שלא הייתה נעימה לאחרים. אם הטבעונים יצליחו, אז יתייחסו אלינו כמו לעולם ששתק בזמן השואה, והטבעונים המסבירים יהיו גיבורים. אפילו המחאה הלא אלימה של גנדי כללה בתוכה אלימות ואנשים מתו במהלכה. זה חלק בלתי נפרד מכל המהפכות החברתיות שקרו עד עכשיו.

האם היו מעירים למי שזועק לעזרה כי רוצחים את חבר שלו זהוא עושה את זה בצורה לא מנומסת?
לא יודעת לגבי זה, אבל הנה סיפור אמיתי. אי שם לפני שנים היתה לי כלבה. בפארק תקפה אותה בפראות כלבה אחרת. אני הייתי אורחת בקבוצה, בעוד הכלבה התוקפנית היתה שייכת לאדם ששייך לקבוצה מאז ומעולם.
התגובה שלי היתה קשה. צרחתי בהיסטריה והתנהגתי באופן לא רציונלי. הכלבה שלי היתה מן גוש קטן כזה, השנייה היתה פיט בול. יכולתי בקלות לדמיין את הכלבה שלי מתה בעוד שנייה.
כאשר האיש טרח לגרור את כלבתו ולקשור אותה ספגתי לגלוג מהקבוצה על התגובה שלי.
אז כן. התשובה לשאלה שלך היא כן.

החלום שלי הוא של גיוון אינסופי. בגיוון כזה תגדל כמות בעיות התקשורת, אך גם יגדל הכבוד הבסיסי לשוני בין אנשים ותרבויות
מאחלת את זה לכולנו. הלוואי שיהיה גיוון אינסופי והלוואי שהוא באמת יוביל לכבוד גדול יותר לשוני.

. אם הטבעונים יצליחו, אז יתייחסו אלינו כמו לעולם ששתק בזמן השואה, והטבעונים המסבירים יהיו גיבורים.

אולי, אבל האם ההיסטוריה תשפוט אותי לחיוב, זה פרמטר מסוים מאוד.
ומה יקרה אם עוד כמה שנים יגלו קשר הדוק בין מחאות אלימות לבין אלימות נגד ילדים? (לצורך הדוגמא)
בינתיים שרגא מתייחס לאותו מקום וירטואלי כאל לוח מודעות. הוא מתייחס אליו בצורה פונקציונאלית ומתעלם מהערך האנושי שבו.

לילה טוב. ותודה לכל מי שלקחה חלק בדיון. הוא ליווה את היום שלי בשני מובנים.
נזקקתי היום לכל יכולת ההכלה שלי מסיבה מסוימת ושמחתי לראות איך הדיון מזכיר לי מה באמת חשוב ואיך אפשר להגיע לזה בקלות. כי לא תמיד זה קל לי.
ומעבר לזה, כמובן שדווקא היום שני הבנים שלי פגשו ביום הולדת מין בריון שכזה, שכל דרכי התקשורת הסבירות איתו נכשלו, ושגם יש לו אמא ששמה פס על פגיעה של אחרים בידי הבן שלה. הוא עשה כנראה כל שביכולתו כדי לחבל במשחק של הילדים ולייצר קושי בלתי פוסק.
אז בעקבות הדף הזה היתה לנו בלילה אחלה אחלה אחלה שיחה.
תודה רבה @}

אני אשמח לשמוע על השיחה עם הילדים אם בא לך לשתף

השיחה עם הילדים... וואו, זה היה ממש ממש ארוך והיינו ארבעה. אז לא פשוט לשחזר את זה.
אשתף אותך בעיקרי הדברים ובדינמיקה. אני לא נכחתי במקום. האיש היה איתם. אז קיבלתי דיווח מלא

שני הבנים קיטרו נמרצות על ההתנהגות שלו וסיפרו רשימה ארוכה של דברים שהוא "עשה להם". למשל, להתערב במשחק באופן גס ולנסות ליצור בו כללים חדשים. למרות שניסו לשתף איתו פעולה הוא בסוף זרק להם את הכדור למקום שאי אפשר להגיע אליו. הם לא הבינו את זה. זה לא היה מתואם עם זה ששיתפו איתו פעולה.
אחרי שהכדור הוחזר על ידי אחד ההורים הוא שוב זרק אותו, הפעם למקום בלתי נגיש, והלך הכדור שלהם סופית. אחר כך הוא קבע כללים בנוגע לשימוש בטרמפולינה ולא איפשר להם לעלות. אחר כך הסית את אחיו לנסות להכות אותם. ועוד ועוד ועוד בלי סוף.
בדקתי איתם מה נוסה והם דיווחו על צורות שונות של תקשורת מילולית ברמות שונות, על ניסיון התרחקות שלא צלח, על בקשת עזרה מאבא שלהם ועל בקשת עזרה מהאמא של הילד שאמרה להם, אחרי שהכדור אבד סופית, וזה ציטוט:
Oh, well, boys, I guess you'll just have to find something else to play with

אחר כך הילדים עברו לדבר על:
1) האופן שבו הם תופשים את הילד הזה. עלו דברים כמו מפונק, מרושע, מעצבן
2) מה שבאמת התחשק להם לעשות לו, שזה להרביץ בצורות מגוונות

אז קודם כל, הסרנו ממנו את התיוג מתוך הבנה שאין לנו מושג מה הוא ומי הוא ושזה לא מועיל לנו בכלל לתייג אותו.
אחר כך הסרנו את התיוג מאמא שלו ודיברנו על זה שיכול להיות נורא קשה להיות הורה לילד כזה. זה עלה בעקבות כך שהורים אחרים אמרו לאיש שזה ילד עם מוניטין רב שנים בהקשר הזה. גילינו קצת אמפטיה לאמא, התרגזנו ביחד על הדרך שלה, אבל הבנו קצת ללבה. לא המון, רק קצת. התגובה שלה היתה ממש איומה, אחרי הכל

אחרי שעשינו את זה דיברנו על מה שבאמת התחשק להם לעשות (להרביץ לו) ועל כמה זה מעצבן שאין לנו אפשרות תמיד לעשות מה שבא לנו. ומשם עברנו לדבר על זה שזה גם קצת מזל כי לפעמים מה שבא לנו לעשות מאוד לא מועיל.
המרכזי שלי תיאר בפירוט איך התחשק לו לחבק אותו בבטן נורא חזק עד שהוא לא יוכל לנשום. אחרי שנתנו לזה מקום שאלתי אותו מה הוא היה משיג במעיכה הזו וגילינו להפתעתנו שהוא לא היה משיג כלום.
כך ניתחנו את דרכי הפעולה שלהם ובדקנו מה בהן היה מועיל ומה פחות ומה שווה לעשות במקרים כאלה.
פירגנתי להם מכל הלב על זה שהם חיפשו מגוון גדול של דרכי התמודדות ועל זה שהם הסכימו בהתחלה לשתף איתו פעולה ולתת לו הזדמנות להיות חלק מהמשחק למרות שלא היה נראה שזה הולך לכיוון נעים. פירגנתי גם על זה שהפנייה למבוגרים לא באה מייד והם ניסו לפתור בעצמם וגם על זה שכאשר הם מיצו את הכלים שלהם הם הלכו לאבא שלהם ואחר כך גם לאמא של הילד.

ובסוף דיברנו על עוד משהו חשוב שמקדם את היכולת שלהם לחמוק מתחת לרדאר של כל הדבר הזה. ניסינו להבין האם היה אפשר לדעת מראש שבעצם אין סיכוי להנות עם הילד הזה וללכת ממנו בשלב כמה שיותר מוקדם. הגענו למסקנה שאי אפשר היה לדעת באמת כי לפעמים יש ילדים כאלה שנכנסים ברגל גסה אבל אחר כך כן נעים איתם. לבנים היו התנסויות כאלה.
הם כן שמים לב שילד שנכנס ברגל גסה, גם אם נעים איתו אחר כך, זה סוג אחר של נעים. זה בז'אנר של "אפשר להסתדר איתו" אבל לא באמת ממש נעים וזורם.
יחד עם זאת, אני מעדיפה שהם יתנו צ'אנס גם לילד שקשה איתו מאשר שידחו אותו. לא נורא אם המשחק לא מאה אחוז מסתדר אם בסך הכל כן יש הנאה ומוצאים טעם בביחד הזה.

בסוף הגענו למסקנה שהם היו מהממים ביותר, ושבפעם הבאה, כאשר נוחתת בראשם ההכרה שזה מקרה אבוד - פשוט לקום וללכת משם. ואם הם נרדפים על ידי הילד ולא מצליחים למצוא פינה לעצמם אז הם מבקשים עזרה.
שמחתי בשיתוף הרחב שלהם, בזה שהם הרגישו בנוח לומר שכל אחד מהם בנפרד ושניהם ביחד רצו נורא להרביץ לו, ביכולת שלהם לאמץ עקרונות של ראייה נדיבה לאחר מעשה ולוותר על השיפוט הכבד ששמו על הילד ואמא שלו (ובמקום זה פשוט להביט על עצמם).

שליחה על ידי תמי* » 27 אפריל 2014, 17:05

ווהאו, צלצול.
תודה רבה שסיפרת בהרחבה.
זו באמת שיחה יפה.
אני חושבת שמה שכל-כך קשה בעמדה המכילה, אולי מה שקשה ל-ממ, וגם לי, זה לראות איך אפשר מצד אחד להכיל (את האדם) ומצד שני להבהיר שההתנהגות אינה רצויה (להבהיר בצורה מאוד ברורה את הגבולות שלי).
את כותבת משפט חשוב לדעתי:
חושבת שהשאלה היא לא האם יש גבול ברור או לא, אלא איך משדרים החוצה את הגבול הזה.
אני מסכימה שהשיטה שעובדת הכי טוב זה לשדר גבולות מאוד ברורים בצורה נעימה ונדיבה. אני מרגישה את זה מאוד יעיל כשאני מצליחה לפעול כך.
אבל אני חושבת שזה קורה לעיתים רחוקות. שאני, ועוד הרבה אנשים, לא ממש יודעים איך לעשות את השילוב הזה או לא ממש מצליחים.
ואז או שאנחנו משדרים גבולות בצורה תקיפה או מבזה, או שאנחנו מוותרים על הבהרת הגבולות בשם איזשהם ערכים של "קבלה" ו"רכות".
נדמה לי שעל זה ממ מדברת כשהיא כותבת על הסבלנות לגסות רוח וכו שרק מחזקת את גסות הרוח.
אני מבינה את מה שהיא מתארת. אני רואה את זה לא מעט בישראל.
ומול אובדן הגבולות הנטייה היא לדרוש להציב מחדש את הגבולות בדרך חד משמעית ותקיפה. אני מסכימה שהדרך שאת מציעה היא טובה יותר, מועילה יותר. אבל איך עושים את זה בפועל?

הי תמי,
תודה על הדברים שלך.
הנקודה הראשונה שקופצת לי מהם זה שקושי לדעת איך לעשות עלול לגרור שלילה של רעיון, והצדקה של רעיון אחר שלפחות אותו יודעים איך להוציא לפועל.
אז אולי בשלב ראשון שווה לחשוב על זה קצת. כי יש פה משהו שאפשר לאמץ ברמה הרעיונית (שהרי איש לא תבע פה מאף אחד להכיל מישהו בפועל, רק לבדוק האם יש מצב שזה מועיל ולא מזיק) גם כאשר לא מיישמים אותו בפועל.
ואז לספר לעצמנו סיפור חלופי. במקום להגיד - הרעיון הזה לא טוב. בגללו מתגברת התנהגות מזיקה.
לנסות את זה - הרעיון הזה אפשרי/מעניין/טוב אבל אין לי מושג איך להוציא אותו לפועל, אז בינתיים אני בוחרת בפתרון הבא בתור שאיתו אני יודעת מה לעשות. אולי יום אחד יהיו לי כלים וידע להתנסות ברעיון הראשון ואז אדע אם הוא עובד או לא.

נקודה להבהרה - כשאני לא מסוגלת להכיל אני לעולם לא אבחר לקבל. סביר שאבחר להתרחק או להציב גבול בצורה גסה. כלומר, גם בעיניי הפעולות הנוקשות האלה עדיפות על פני קבלה של התנהגות לא רצויה.

איך עושים את זה בפועל?
יש כל מיני דרכים לענות על זה ואני חוששת שאף אחת מהן לא תספק אותך במסגרת שבה אנחנו נמצאות כי הכל כללי ובאוויר. הרי בסופו של יום אין פה כללים של ממש אלא מיומנות חברתית/תקשורתית נרכשת. אז אני חוששת שלא יועיל אם אספר לך איך רכשתי את שלי

אז במקום לענות ישירות אני מחזירה אליך שאלה - מה את עושה בדרך כלל כשאת רוצה לרכוש מיומנות חברתית או תקשורתית שאין לך כרגע?
וכדי שלא תצא פה שאלת ענק, בואי נפרוט את זה. נגיד שהיית רוצה לרכוש את היכולת לפרש אחרים באופן נדיב (כי זה אחד הבסיסים החזקים של המיומנות הזו, וזה סופר מועיל בכל תקשורת באשר היא, כולל במשפחה). מה נראה לך סביר לעשות כדי שזה יקרה?

שליחה על ידי תמי* » 27 אפריל 2014, 21:48

מה נראה לך סביר לעשות כדי שזה יקרה?
לקרוא את מה שאת כותבת.. (-:

שליחה על ידי תמי* » 27 אפריל 2014, 21:53

מקבלת את מה שאת כותבת.
אני מרגישה שאימצתי את הרעיון שלך בחום. וגם את ההמשך: הגישה שלך ממשיכה להיות טובה גם כשלא ברור איך להוציא אותה מן הכוח אל הפועל.
עדיין אני חושבת שרבים וטובים נתקעים כאן.
הייתי שמחה לשמוע איך רכשת את מיומנויות התקשורת שלך ואם זה אישי מדי, איך את ממליצה לרכוש כאלה.

שליחה על ידי תמי* » 27 אפריל 2014, 21:59

עוד משהו: באופן אישי, עם בני המשפחה, יותר קל לי. כי אני אוהבת אותם, את ילדי ואת בן זוגי. לכן, קל לי להגיב באופן מכיל, לזכור כמה טוב הילד שלי וכמה מקסים, למרות שכרגע ההתנהגות שלו היתה ממש לא נעימה.
אבל כשמדובר ביחסים עם סתם אנשים, מישהי שכותבת בבאופן, ידידה מהלימודים, נציג שירות או מישהו שנדחף בתור בבית המרקחת - איך אפשר להכיל אותו? מאיפה המוטיבציה להכלה? היכולת לפרשנות נדיבה של מישהו שלא נמצאים איתו בקשר קרוב ואוהב נראית לי הרבה יותר מסובכת.

לקרוא את מה שאת כותבת..

השראה מקריאה זו יופי של התחלה. גם אני מקבלת מזה המון.

וכן, ברור שזה יותר קל עם מי שאהוב. אבל מתוך זה אפשר להבין את המנגנון שלך ולנסות לגזור ממנו הלאה ליחסים אחרים. לפענח דרך מה שיש את מה שאת עושה כדי שזה יקרה ולקחת מזה חלקים הלאה.

המקור של מיומנויות התקשורת שלי בא מהשנים הארוכות במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל אביב (שהחלו כאשר הפכתי לאמא, לא פחות חשוב כי היה לי תרגול יומיומי). שם למדתי מתוך התנסות להכיל עד אין קץ ולאבד כל שמץ של שיפוטיות כלפי אחרים. והמון צניעות ביחס למידה שבה אני בכלל יכולה להבין אחרים ולדעת מה עובר להם בראש וברגש.
מעבר לעבודה שלי עם נשים, פיתחתי מערך לימודי על בסיס הדוקטורט שלי וכך למדתי גם ללמד את החומר. עבדתי עם המון בעלי מקצוע ממערכת המשפט ועם נשים שממונות במקומות העבודה שלהן על הטיפול בהטרדה מינית וזה היה חתיכת שיעור בהכלה כי אלו אנשים שראו דברים ממש אחרת ממני. לולא הכלתי לא הייתי מסוגלת ללמד שום דבר חדש.

ואת הקווץ' האחרון קיבלתי מעבודת התפתחות אישית שלי עם נשות מקצוע מופלאות. למדתי התמקדות מסאלי תדמור (שזו דרך ללמוד להכיל את עצמי), ורכשתי תובנות מדהימות לגבי הכלה בזוגיות מחני בונה, ולמדתי לסלוח מרינה כורש ולמדתי לקבל את עצמי ולהכיל את עצמי מעירית לוי. והכל ביחד התגבש למי שאני היום בתהליך אטי ומגוון שנמשך בערך מאז שהפכתי לאמא ונקשרתי למרכז הסיוע.
וגם היום אני ממשיכה לתרגל כל הזמן בעבודה שלי, ואפילו בכתיבה שלי כאן. רוצה לומר - אני זוכרת כל הזמן שלא הייתי כזו כל חיי ושזו מיומנות נרכשת אצלי ולכן מחפשת בשמחה הזדמנויות לתרגל את היכולת הזו ולשכלל אותה.

תוך כדי כל זה, במקביל, היה הדוקטורט שלי שבו חקרתי שינוי ויישמתי רעיונות גם בתפקיד המלמד שלי וגם על עצמי. המרואיינות שלי הן כולן מומחיות בהכלה ולשמוע אותן היה פשוט מדהים, ולעבוד עם החומרים שהן סיפקו היה עוד יותר מדהים.

אז זה מן שילוב כזה של קריאת חומרים מקצועיים, קריאת חומרים כלליים, כתיבה ולימוד על הנושא, עבודה מעשית, עבודה אישית התפתחותית. הדבר הזה הקיף אותי מכל כיוון אפשרי.
את רואה, לא השארתי לעצמי שום ברירה

ואם היית שואלת אותי מתוך כל אלו מה נראה לי הכי משפיע, הייתי אומרת שקריאה של חומרים מעוררי השראה וחיפוש הזדמנויות לשפשף את זה בזמן אמת.
בשורה התחתונה - להכיל הרבה יותר נעים מאשר לא להכיל. זה כשאנחנו מדברים על הכלה אמיתית ולא על קבלה ולא על קורבנות. אז כשיש הזדמנות כזו, שבה אני רואה את האוטומט שלי קופץ, זה ממש נעים לי לעשות אחורה פנה ולבדוק האם במקרה יש שם אצלי גם אפשרות אחרת.

שליחה על ידי תמי* » 28 אפריל 2014, 08:20

תודה צלצול על ההסבר הביוגרפי.
זה מרשים מאוד.
כי אני מכירה אנשים שעוסקים במקצועות שדורשים הכלה ולמדו שנים וכו ובכל זאת לא מסוגלים להכיל אף אחד כמעט.
ואת באמת מפגינה כאן ובדפים אחרים איכויות גבוהות של הכלה ואמפתיה.

וזה נחמד שאת מתארת את חווית ההכלה כנעימה ולא מאומצת

אני מכירה אנשים שעוסקים במקצועות שדורשים הכלה ולמדו שנים וכו ובכל זאת לא מסוגלים להכיל אף אחד כמעט
תמי, אני מניחה שכמו כל דבר אחר - אנחנו לומדים רק את מה שאנחנו רוצים ללמוד. אז ניסיון במשהו שלא באמת רוצים ללמוד לא יועיל לכלום.
לי זה תמיד נראה כמו הדבר הכי מדהים בעולם. ראיתי ברור מאוד את נקודות החולשה שלי ורציתי משהו אחר.

חווית ההכלה כנעימה ולא מאומצת
כמו בכל דבר שבו את רוצה להיות אחרת, הנעימות היא המפתח. במקום שבו את מתאמצת על השינוי שלך יש לו סיכוי קטן מאוד להחזיק מעמד.

נזכרתי שרציתי להוסיף משהו לדיון על גבולות ההכלה, וזה הנושא של אלימות פיזית.
שני דברים שונים לגמרי:
1) כאשר מישהו נוקט כלפיי אלימות פיזית, או שאני מרגישה מאוימת ממש (הרי לדבר הזה יש ריח מאוד ברור) אני נוקטת באלימות פיזית בעצמי ולא מתעסקת בשום הכלה. וזה גם מה שאני מלמדת את הילדים שלי. אם אצבע מונחת עלי לא נכון וחוצה את המרחב האישי שלי בצורה אלימה אני אגיב לזה רע מאוד.
הניסיון שלי בעבודה עם נפגעות תקיפה מינית לימד אותי משהו חשוב בהקשר הזה - מי שלא עוצר תקיפה פיזית מייד בשלבים המוקדמים שלה מתקשה מאוד לעצור אותה בשלב מאוחר יותר. במקרים האלה אני מעדיפה לא לבדוק שום דבר ולא לקחת שום סיכון. אם אצבע חודרת לא נכון את המרחב שלי אני מגיבה בעצירה מיידית של זה הכי חזק שאני יכולה ובלי מחשבה על פרופורציה. האדם שמולי חייב לדעת בצורה הכי ברורה שלא שווה לו לקחת סיכון ושאני אגיב קשה מאוד לתוקפנות פיזית.
בניגוד לכל גסות שהיא או אלימות מילולית, מאלימות פיזית לפעמים אי אפשר לסגת בשלב מתקדם שלה.

2) את האלימות הפיזית של הילדים שלי כלפיי אני דווקא מכילה מאוד. זה קרה פעמיים בחיים המשותפים שלנו ולכן זכור לי בחדות ואני בטוחה שהייתי נוהגת כך שוב אם זה היה קורה.
פעמיים הייתי במצב שבו ילד שלי היה כל כך מתוסכל עד שהוא הרים עלי אגרופים. עצרתי אותו לשנייה כדי להסביר לו מה אנחנו עושים עכשיו (מרביצים לאמא ברשות) ואיפשרתי לו להכות אותי בידיו הקטנות למרות שזה בהחלט כאב לי. התסכול בכלל לא היה עלי או בגללי ופשוט ידעתי שהוא חייב להוציא את זה ככה. כרית או מזרון לא יעזרו.
הסיטואציה היתה מאוד מאוד מוחזקת ומוכלת, וכאמור - אם אזהה מצב כזה שוב אנקוט באותה גישה. זו השארה התנסות חיובית מאוד בעיניי.
באופן דומה אני מכילה את ה"אלימות" בין ילדיי כאשר ברור שמה שהם צריכים זה להתגושש. הכלל אצלנו בבית הוא שהכל מותר עד שמישהו אומר די, אפילו קטן, ואת זה חובה לכבד. כאשר יוצא לי להתערב ביניהם זה הדבר היחיד שאני מגיבה עליו. על זה שנשמע "די" והוא לא כובד. כל השאר כבר לא משנה, לא מה שהיה לפני ולא מה שאחרי.
להגיד שהיה לי פשוט ללמוד להכיל את זה? בכלל בכלל לא. אבל כשזה קרה היה שינוי של ממש בבית. והבסיס לזה הוא לא לשפוט את הצורך שלהם להתגושש, לא לתייק אותו בכלל בתיקייה של אלימות או של התנהגות גסה, ולחפש את הדרך לאפשר את זה במקום לדחות את זה.

Oh, well, boys, I guess you'll just have to find something else to play with
לי דווקא נראה שהאמא אמרה, בעדינות ובמלים שלה, שאולי חבל להם על הזמן לנסות בכלל עם ה"תכשיט" שלה, ושלמעשה היה עדיף להם להתייאש ממנו כבר זמן לפני כן... כל כך הרבה פגיעות חוזרות ונשנות.
מכל מקום, כל הכבוד לילדים שלך שהמשיכו לנסות בכל זאת.

אני עצמי לא הייתי שם. מה שסופר זה שבאו לתבוע ממנה להביא הפעם את הכדור בעצמה. לא ביקשו עזרה עם הילד אלא עם היותה מבוגרת. מישהו היה צריך לטפס לשם וזה לא היה פשוט.
אז התגובה שלה היתה לנושא הזה. שאומרת בעצם שאת הכדור היא לא מביאה ולא מוצאת לנכון לארגן מישהו אחר שיביא אותו וכנראה גם לא מתכוונת להביע גרם של אמפטיה.
אבל מי יודע מה עובר לאשה כזו בראש? בגלל זה הסברתי לילדים שיש מצב שהיא פשוט היתה תשושה לגמרי מהטיפול בילד שלה ושזה קורה לכל הורה מדי פעם. שפשוט נגמר.

שליחה על ידי ממ* » 29 אפריל 2014, 18:21

גם לי יש ניסיון בעבודה עם צעירים. ליתר דיוק - צעירות. נערות בסיכון, שאלימות היא השפה הכי מקובלת אצלן. גם מילולית וגם פיזית. ממש בתוך הקבוצה.

אני חושבת שפה טמון ההבדל בין הגישות שלנו. יש הבדל עצום בין :

הקשר שבו אלימות היא ברירת המחדל במקור, ובו צעירים שגדלו בתוך סביבה אלימה. כך שחייבים להכיל את האלימות באיזשהו אופן כדי להתחיל דיאלוג, ובכלל לתת להם להתבטא

לבין:

הקשר רגיל כמו באופן טבעי, עם צעירים "רגילים".

לדעתי, בהקבלה להצעת הספקנות שהופנתה אלי, גם עלייך

לאמץ ספקנות בקשר למידת הגסות שאת מייחסת לפעולות בהקשרים רגילים, ובקשר להשלכות של הכלה של גסות בהקשר רגיל, כמו באופן טבעי. לא כל תגובה שנראית על פניה אנושית ונדיבה יחסית תוביל לטוב ולנדיבות. פה היה מקרה של הכלה מתמשכת של התנהגות גסה בהקשרים די עדינים, שהובילה למקרה מאוד חמור. לדעתי, את לא רואה את הנזקים שלו.

_אז אני למשל לגמרי הבנתי בדיון על התשלום שהיא מעוררת דיון עקרוני ולא משהו אישי נגד רני. ולכן לא מצאתי שום עוינות בדברים שלה אלא פשוט זמן ומקום לגמרי לא מתאימים.
כשלא מתייגים קול כעוין (אלא אם הוא מכריז על עצמו ככזה) לא צריך כל כך להתאמץ כדי להכיל._

תראי, הרלטיוויזם פה לדעתי די מסוכן מבחינה מוסרית.
זה אומר כך:

מפעיל האתר שעושה את זה בהתנדבות שנים רבות לטובת רבים כל כך יכול לפתוח דף שמטרתו בקשת תרומות לאתר, שבו הוא גם פותח את לבו, מודה בקשייו ובמבוכתו, ומבקש עזרה קלה מהכותבות בהצלת האתר, ולהיתקל בתגובה גסה, שלילית, ביקורתית מאוד, שמטרתה להכשיל את המודל שלו, שמזלזלת לחלוטין בהקשר.
את יכולה לתייג תגובה זו כסבירה.

מה שיקרה הוא שאם לא יקבל הכרה בגסות התגובה כלפיו (והעוול שנעשה לו), יכולות להיות לה התוצאות הבאות: 1. ימשיכו התגובות הגסות, כי הן מוכלות 2. הוא לא יעז לפנות לקהילה שוב, כי כשהוא מקבל תגובה גסה, היא מתפרשת כסבירה.

אני אומרת לא. לא כל דבר אפשר לתייג איך שרוצים. לעתים האובייקטיביות מדברת והיא נעלה על הסובייקטיביות.

הדיון הסוער גרם לרבים להיכנס לדף, אולי אפילו לקחת את הצד האולי פגוע של רני, ולהגביר את התשלום כתנועה של מחאה נגד ההצעה לא לשלם.
אולי. בהחלט יכול להיות. אבל זה לא באמת משנה. נוצר כבר הנזק שבפריצת הגבול שבתגובה כזו לרני. זהו גבול שיחסית נשמר עד עתה, ובטח מה שאיפשר לבחור ביישן כמוהו להעז לפתוח דף.

ושוב, אם היה ברור פה, שצריך לקרוא פה קצת, להתמצא, לכבד הקשרים (יש תקופות שיותר מקפידים על זה)--יש סיכוי טוב שהמגיבה לא היתה מעיזה להתנהג כך. חייתי בכמה מקומות בעולם, בכמה הקשרים, וראיתי איך גבולות וחוסר הכלה דווקא מונעים גסות.

שליחה על ידי ממ* » 29 אפריל 2014, 20:15

התכוונתי שהדיאלקטיקה של הפרשנות הנדיבה למעשים לא נעימים היא לעתים קמצנות תגובתית כלפי זה שנעשו כלפיו המעשים, עד כדי חוסר תמיכה בו.
או כמו שבשמת אמרה:
ברגע שאת מתאמצת להכיל את המתנהג-בגסות, את עושה בו ברגע "השתקה" לעדינים שנפגעים מהגסות הזאת שמופנית כלפיהם ושמתנהלת בסביבתם.

משהו מהשנה:
מחלקה אחת שעמדה בראשה מישהי שהיתה לה סובלנות אפס להתנהגות גסה של סטודנטים התנהלה ממש בנעימות. כולם ביקשו לללמד תלמידים מהמחלקה הזו. מתחילת השנה עומד בראשה מישהו שלא כל כך מאמין בגבולות, שתמיד דלתו פתוחה לסטודנטים, שעל כל דבר מוכן לדבר. אי אפשר לתאר מה נהיה שם. כבר שניים מהמרצים הטובים ביותר שלנו אמרו שהם לא מוכנים ללמד את הסטודנטים של המחלקה הזו יותר.
רק לאחרונה הם עשו מעשה בלתי נסבל (החתימו עצומה עם מאות סטודנטים בלי לפנות למושאי העצומה בכלל, וחצי ממנה אי-אמיתות). התחננו בפני שאדבר עם מחתימי העצומה. המדיניות שלי היא לסרב לדבר עם מי שנוהג כך, כי הוא צריך להתנהג בכבוד לפני שיקבל זכות זו--עליו לבקש שיחה עם מושא עצומה לפני שהוא מחתים עצומה נגדו, ואם לא נענה, לפנות לזה שמעליו במכתב מכובד. הוא צריך לברר את ההיררכיה וההקשר. מבחינתי, פגישה עמם משמע אי-תמיכה במרצים שכלפיהם נהגו בגסות.
לאחר תחנונים ואמירות (כולל מצד אגודת הסטודנטים) שצריך להבין אותם, להכיל, להסביר, לפתוח דיאלוג וכו' הסכמתי.
הרעיון ריתק אותי תיאורטית. עשיתי ממש ניסוי הכלה. ממש התרגשתי. בחיי.
שום דבר. לא הלך. ויתרתי לחלוטין על סמכותי, ופניתי אליהם כסוג של חברה. שום דבר.

ברור שעם ראש המחלקה הקודמת לא היו מעיזים לנהוג כך. זה פשוט היה ברור שנוהגים בכבוד. מי שהיה מעז, מיישרים אותו. האווירה היתה מצוינת. עכשיו בלתי נסבלת. נשבעת לך שקודם התלמידים חייכו וכעת הם רק מתלוננים ומתלוננים (מזכיר תופעת היעלבות חוזרת פה בדפים, שמטה דיונים כלליים ופוגעת באווירה באופן שיטתי).
לפני שבוע פנה אלי ראש המחלקה בבקשת עצה איך לכנס אותם שוב.

רוצה לומר, באתר כל כך עדין ונדיב ופתוח כמו באופן, אין לאפשר התנהגות כל כך גסה כלפי הבעלים.

אולי אמחוק עוד מעט, כי אני נחשפת פה.

הי ציל צול ,
רק קפצתי לומר שקראתי את התגובה שלך לשאלה שלי. אני חושבת שאני מבינה עכשיו למה התכוונת.
אבל גם אחרי שחשבתי וחשבתי וגם קראתי את שאר הדיון לא הצלחתי להחליט עם עצמי מה דעתי בנושא, אז בינתיים אני פשוט ממשיכה להרהר לי בשקט.
בכל מקרה אני שמחה על נקודת המבט מעוררת המחשבה שלך @}

תראי, ממ, אני מודה שיש לי קושי עם הקפיצות בין המקרה הפרטי לבין הכלל. אז בבקשה קחי בחשבון שאת הקושי הזה כשאת קוראת.
כי אני חושבת שהפרטים של המקרה מאוד משנים ותכף אתייחס לכך.
כרגע אני עונה לך לפי סדר הדברים שבו כתבת.

בהקבלה להצעת הספקנות שהופנתה אלי, גם עלייך לאמץ ספקנות בקשר למידת הגסות שאת מייחסת לפעולות בהקשרים רגילים
לא הצעתי לך להטיל ספק באיך שאת מרגישה ביחס לדברים. הצעתי לך לראות שגסות זה לא איזה דבר אובייקטיבי. וטרם השתכנעתי שזה כן, וגם על זה ארחיב עוד מעט. הכל הכל עניין של תפישה, ובמקרה זה, ככל שאת מפרשת יותר, כך אני פחות משתכנעת

פה היה מקרה של הכלה מתמשכת של התנהגות גסה בהקשרים די עדינים, שהובילה למקרה מאוד חמור. לדעתי, את לא רואה את הנזקים שלו.
אני אכן לא רואה את הנזקים שלו. וגם את לא רואה את הנזקים שלו. את רק משערת. וההשערות שלך, בלי סיבה נראית לעין, הן שהיה נזק.
האם שאלת את רני מה מצב התרומות? האם שאלת אותו אם הוא חש פגוע? האם שאלת אותו האם יעז בעתיד לבקש שוב? האם עשית איזשהו בירור על האפשרות של נזק שאת מנכיחה כל כך?
אם עשית ויש לך תשובות טובות ומשכנעות - גם אני אשמח לשמוע. ואם לא, אז אני כופרת לחלוטין בהנחת הנזק הזו וחושבת שהיא בעיקר משרתת את הטיעון שלך אבל לא בהכרח את היחסים או האתר אן התרומות או משהו. זה טיעון מהסוג של "להפחיד" ולייחס משהו שלילי כי זו תחושת הבטן שלך.
אני לא פוסלת את תחושת הבטן שלך, חלילה. אני רק אומרת - הלו, גיברת, זו תחושת בטן שאין לה שום ביסוס שידוע לי, והיא מהזן ה"מפחיד". למה שאלך אחריה? למה שמישהו ילך אחריה בלי שהוא מפחד בעצמו?

_-מפעיל האתר שעושה את זה בהתנדבות שנים רבות לטובת רבים כל כך יכול לפתוח דף שמטרתו בקשת תרומות לאתר, שבו הוא גם פותח את לבו, מודה בקשייו ובמבוכתו, ומבקש עזרה קלה מהכותבות בהצלת האתר, ולהיתקל בתגובה גסה, שלילית, ביקורתית מאוד, שמטרתה להכשיל את המודל שלו, שמזלזלת לחלוטין בהקשר.

את יכולה לתייג תגובה זו כסבירה._

אני לא מתייגת אותה כסבירה. כשאת מציגה אותה כך, בהתעקשות גדולה וחוזרת, היא לא יכולה להיות סבירה.
אני מספרת סיפור אחר, שבאופן לא מפתיע נשמע סביר לגמרי - של אישה שניסתה להציף דיון עקרוני לטובת האתר, לטובת רני, במטרה ליצור שינוי כך שהאתר יוכל להתקיים בהמשך בלי צורך בדינמיקה החוזרת הזו שמעמידה את רני עצמו במצב לא נוח
בסיפור שלי היתה קודם כל כוונה טובה, רצון לעורר דיון עקרוני חשוב שאולי חשוב שכולנו נקיים, ובו זמנית מיקום וזמן לא מתאימים ושפה שלא ביטאה היטב את הכוונות האלה. אני ראיתי שם דינמיקה התקפית שלא רק שלא עזרה לחשוף את הכוונות הטובות, היא דחקה את הדוברת לפינה של התגוננות והתקפה משלה. ככה אין שום סיכוי לנהל דיון פורה. ככה צוללים ישר למקום הזה שדורך לכולם על הכפתורים הפחות סימפטיים שלהם.

לא כל דבר אפשר לתייג איך שרוצים
בוודאי שאפשר! עובדתית אפשר. ולא רק שאפשר - זה אפילו עשוי להתגלות כמועיל מאוד.

לעתים האובייקטיביות מדברת והיא נעלה על הסובייקטיביות
חיית המחמד הזו, שנקראית "אובייקטיביות" ומשרתת כל אדון בלי הבחנה, כבר מזמן לא גרה אצלי. תעשי פעם טיול בין דיונים ושימי לב מתי היא עולה. כמעט תמיד היא משרתת תוקפנות במקום שבו למישהו נמאס לדבר ולהיות חלק מהדיאלוג. הוא פשוט יכריז על עמדתו כ"אובייקטיבית" ובזאת יסתיים הדיון. אני מוכנה להמשיך דיונים לנצח (או לחלופין להצהיר שאני מפסיקה רק כי התעייפתי) ורק לא לתלות את הטיעון על עוגן כל כך חלש.
מקווה שאת לא נפגעת, ממ. אין לי כוונה כזו. אבל אני מרגישה שמאחורי הבחירה הזו ב"אובייקטיביות" יש תמיד סוג של סתימת פיות וסתימת דיון. גם אם לא מתכוונים. זו בת הדודה של ההיעלבות הפומבית. כאילו, מה אפשר עוד להגיד אחר כך?

נוצר כבר הנזק שבפריצת הגבול שבתגובה כזו לרני.
איזה נזק זה, בשם אלוהים? האם בגלל שזה רני זה כל כך קדוש? הרי באתר הזה נשפכו כבר מילים מהדוחות ביותר שיש כי יש בני אדם וככה זה.
אז בסופו של יום הכל מסתכם, במקום בטיעון עקרוני, במידת הרגישות של אדם אחד שמותר או אסור לדבר אליו כך או אחרת?

זהו גבול שיחסית נשמר עד עתה, ובטח מה שאיפשר לבחור ביישן כמוהו להעז לפתוח דף.
אני לא מכירה את רני באופן אישי. האם את? אני שואלת כי בכלל לא התרשמתי שהוא ביישן. ולא התרשמתי שיש לו בעיה של תעוזה. מה שהוא אמר שזה לא נעים לבקש נדבות כל פעם מחדש. ובאה אישה במסע ואמרה לו באופן ישיר - אתה צודק. לא צריך לבקש נדבות, זה לא בסדר ולא אמור להיות ככה ואין הגיון בכך שהמצב הזה יחזור על עצמו כל פעם מחדש.
וראי תגובתו של רני כלפיה - הוא אמר בפירוש - לא נעים. אבל גם היה קשוב והבטיח לחשוב וכו'.

ותראי מה קרה, בניגוד לתיאוריית הנזק שלך. תראי איזו התגייסות.
קודם כל, המון שילמו והודיעו על זה.
אנשים הציעו עזרה קונקרטית בקידום כל מיני פתרונות.
כרגע בכל פעם יש מישהו שמתגייס להזכיר את התשלום.
נוצרה האופציה של פייפאל והאפשרות המצוינת למנוי דרך זה.

את באמת חושבת שכל זה היה קורה לולא הדיון הסוער?
את לא יכולה לענות - כן.
כי במצב הקודם, שבו אין דיון, כבר היינו. פעם אחר פעם אחר פעם. ובכל פעם כולם היו נעימים ומתוקים, והיה איזה גל תשלום קטן, ורני אמר נורא יפה תודה וחזור חלילה.
אז סוף סוף, מבלי כוונה או עם, היה פיצוץ. פיצוץ לגמרי מבוקר. ואני לא מצליחה לחשוב על דבר אחד גרוע שקרה מזה או מאז. רק דברים טובים.
יהיה מעניין לשמוע את דעתו של רני עצמו בעניין, ואני אהיה מוכנה בקלות לאכול את הכובע או לקחת את דבריי בחזרה. כמוך, גם היד שלי על הדק ההתנצלות קלה.
אבל עד שזה יקרה, אני מסרבת להישאב לתוך הסחרחרת הזו של איומים והפחדות בנזקים והפניית אצבע מאשימה שוב ושוב במקום שבו אפשר לראות דברים אחרת בכל כך הרבה מובנים.

ולסיום אני רוצה לומר משהו חשוב כדי שלא תחשבי שאני חייזר.
גם לי הכאיבה התגובה ההיא. האמת היא שאת אולי לא זוכרת, אבל אני עצמי הייתי בין הראשונות לכתוב כמה הכאיבו לי המילים. וחשבתי שזה רעיון לא טוב לנהל שם ואז את הדיון.
זו תגובה מכילה ולא מקבלת. אני חושבת שתגובות דומות, רבות, היו מרחיקות משם את הדיון בצורה חברית ומסבירה במקום באלימות שיצרה סחרור שכזה ושלדעתי לא יהיה לה בעתיד שום ערך שאפשר יהיה לחבר למעשים עצמם.
ועדיין, למרות הכל, אני חושבת שיצא מזה רק טוב. כמו מכל עימות שמתנהל בצורה שפויה בתוך גבולות שהם בעצם מאוד מוגנים. כמו עימות מוכל.

ראיתי איך גבולות וחוסר הכלה דווקא מונעים גסות.
זה נכון. חוסר הכלה וגבולות מונעים גסות.
אבל על הדרך הם מונעים עוד כמה דברים שלי אישית יש עניין לא למנוע, ושלפעמים רק נראים כמו גסות. כמו ביטוי חופשי, כמו כל מה שהפוך לתנועת עדר, כמו חשיבה ביקורתית, כמו אומץ, כמו היכולת לשלם מחיר על דברים קשים, כמו ייחודיות. כמו הרבה דברים שהאתר הזה מקדם מאז הקמתו. כמו הרבה דברים שאני מנחשת שמאפיינים את רני עצמו.
אני חושבת שהכלה ללא קבלה יכולה לשמר את היופי האנושי הזה וזה מה שיש לי עניין לקדם (מעבר לבריאותי הנפשית ושפיותי שמרגישות הרבה יותר טוב בתוך הכלה מאשר בתוך גבולות ודחייה).

ממ, אני מגיבה לדברים שכתבת בלי להיות מפורשת בגלל החשש שהעלית.

יש הבדל תהומי בין התמודדות עם קבוצה מאוגדת לבין התמודדות עם אדם.
אנשים בקבוצה מקבלים מאפיינים שונים משל הפרט. הם נהיים ישות הרבה פחות מורכבת, מונעת על ידי מכנה משותף נמוך משל הפרטים שבתוכה, עם נטייה גדולה ומוכרת להקצנה מהירה. בעיקר קבוצה שיש לה ייצוג קולני. אלו נוטים יותר מכולם לטשטוש המורכבות שיש בתוך הקבוצה.
משתפת אותך בהזדהותי העמוקה. כשאני ניהלתי קבוצות לא טיפוליות נהגתי באופן הרבה יותר ברור והרבה פחות מכיל.
בשביל זה כתבתי אי שם במעלה הדיון את האבחנה הבאה:
הכלה היא לאדם. לפרט עצמו בעצם היותו.
קבלה היא להתנהגות, לעמדה, לרעיון.

בקבוצה אין אדם. אין את מי להכיל. אני לא מרגישה שום צורך או רצון להכיל קבוצה או רעיון או עמדה.
אם קבוצה פונה אלי בישותה המאוחדת הזו אני בכלל לא שוקלת הכלה. זה לא מן העניין.
התנהגות, רעיונות או עמדות אני יכולה לקבל או לא לקבל, ואם הם לא נראים לי אני לא אקבל אותם וזהו.

מקווה שההבדל מובן.

וראי תגובתו של רני כלפיה - הוא אמר בפירוש - לא נעים. אבל גם היה קשוב והבטיח לחשוב וכו'
לא יודעת אם ממ דיברה עם רני אישית, אבל אני כן דיברתי איתו אישית. אז מה שיש לי לומר זה, שמהתגובה של רני באתר את יכולה רק ללמוד שיש לו יכולת להגיב בצורה מכובדת גם במצבים מאוד קשים.

_לאחר תחנונים ואמירות (כולל מצד אגודת הסטודנטים) שצריך להבין אותם, להכיל, להסביר, לפתוח דיאלוג וכו' הסכמתי.
הרעיון ריתק אותי תיאורטית. עשיתי ממש ניסוי הכלה. ממש התרגשתי. בחיי.
שום דבר. לא הלך. ויתרתי לחלוטין על סמכותי, ופניתי אליהם כסוג של חברה. שום דבר._
ממ, מהצד אני רוצה רק להעיר, שלדעתי את מערבבת "הכלה" עם דברים שאינם רלבנטיים.
למה לותר על סמכותך? ולמה לפנות כסוג של חברה? יש לך סמכות ואת לא חברה ולא צריך לוותר על שני אלה כדי להכיל. יש פה קשירה של מין בשאינו מינו.
כשאני מכילה ילד שלי, לדוגמא, שמתנהג בצורה אלימה ופרועה, אני לא מוותרת לרגע על סמכותי ולא הופכת לחברה במקום להיות אמא שלו. אני מכילה בתור אמא שלו, הסמכותית והגדולה. ומהמיצוב הזה אני מכילה. לא מתקיפה, לא מאשימה, נותנת שלווה ושומרת על עמוד השידרה שלי בלי לתקוף, להאשים או להנחית.
אני יכולה להיות מוכנה להקשיב,
לא אומר שישכנעו אותי שהתנהגות גסה ואלימה איננה כזאת.
ואני לא רוצה לפתוח פה דיון ארוך ולהכנס בעובי הקורה כי אין לי מושג לגבי המקרה עצמו. זו רק הערה שולית וצדדית לגבי משהו חלקי, להפנות לשם פנס קטנטן וחלקי ביותר, אז לא התייחסתי לתמונה כולה, רק לזוית אחת קטנה של נושא ההכלה, שלדעתי לא דורש אף פעם להפוך לסמרטוט. להיפך. אז זו לא "הכלה" אלא להפוך את עצמך לקורבן. שזה משהו אחר לגמרי (ופתאום יש לי הרגשה של דה ז'ה וו לגבי זה...).

בשמת, תודה.
אם רני נפגע אז בהחלט נגרם נזק, ויש מקום להעלות את הדברים. חשוב שכתבת. גם לי אישית, וגם יש לי תקווה שאולי אישה במסע תקרא פה וזה יעורר בה מחשבה, כי אם יש דבר שאני בטוחה בו, זה שלא היתה לה כוונה לפגוע ושהמחשבה על פגיעה באחר מצערת אותה.
יחד עם זאת, הדברים של ממ, והמענה שלי אליה, לא נוגעים כמעט בפן האישי אלא באופן שבו מתנהל האתר כמרחב ציבורי.
כך שאני חוזרת בי מההנחה שרק דברים טובים קרו בעקבות הפיצוץ הזה ומצטערת מאוד לשמוע את הרמיזה העבה הזו לפגיעה של רני. אין ספק שהמצב הרצוי הוא זה שבו איש אינו נפגע באופן אישי, ובטח שלא מי שגם באמת עושה משהו לרווחת כולנו במסירות ועקביות.

אני חושבת שהפגיעה ברני היתה נמנעת אם הדיון היה מתנהל באופן אחר. הרעיון היה עולה אחרת, או במקום אחר, אולי במילים אחרות.
ואולי אני טועה. האפשרות הזו קיימת תמיד. וגם אם אני "צודקת", וברעיון שלי יש יותר טעם ממה שאחרים מקבלים כרגע, בכל מקרה עוד לא שמעתי על רעיון שטוב לכל המקרים באשר הם. אולי זה אחד מהם. מי יודע...

<קשה לי מאוד המחשבה של פגיעה ברני. קשה לי מאוד מאוד.>

בלי להתערב בדיון, אני קורא ומתפעם מהיכולת של שלושתכן לתקשר, להסביר, להגיב כל כך ענייני ובונה.
כל אחת עם האופי-דעות-קול משלה, כל כך שונות ומצליחות להישאר בסנטר ובהקשבה.
לפעמים זה תענוג אסתטי פשוט לקרוא כזה דיון.

צוויל

ובהזדמנות זו יש לי עוד משהו לומר.
הסתובבתי כל הערב עם קשר בבטן בגלל הדברים של בשמת. פגיעה ברני? בחסות משהו יפה כמו הכלה? אוי לי ואבוי לי.
ואז חזרתי לשאר הדברים של בשמת וגם לצרימה הזו שיש לי מול ממ בשאלה מהי הכלה בשונה מקבלה.
חשבתי לעצמי שאני יכולה לישון בשקט בכל זאת. כי לא ההכלה היא זו שגורמת לפגיעה.
הפגיעה גורמת לפגיעה (גם אם היא לא מכוונת). לו היתה שם קבלה זה היה מעצים את הפגיעה. אבל קבלה לא היתה. בפירוש לא.
לא מצדי ולא מצד אף אחת אחרת.
וגם אני צריכה לזכור ולא להתבלבל, ולא לקחת על עצמי אחריות על פגיעה שלא פגעתי ושלא הייתי שותפה לה.
והתחזקה לי הראייה של הדרך והחדות שלה, שהכלה לא גורמת פגיעה. הכלה היא עמדה של עוצמה ושל רכות בו זמנית. והשילוב הזה, אם כבר, הוא אחד הדברים הכי מונעי פגיעות שאני מכירה.
אז מחדדת לעצמי ידיעה חשובה בתוך הדיון הזה - הכלה לא יכולה לבטל פגיעה כנראה. והיא גם לא יכולה למנוע את כל הפגיעות כולן. אבל אני כמעט וודאית בכך שהיא לא עושה את ההפך. לא מעודדת פגיעה ולא מחזקת פגיעה קיימת.
ואם מישהו חושב אחרת, נא לספר לי רק אחרי שאקום מהשינה, כי כרגע הסיפור הזה עובד בשבילי יופי ואני ממש זקוקה לשעות השינה האלה

ציל, עד כמה שאני זוכרת (לא מוצאת את הדף/דיון) התגובה של רני הייתה לא רק מכובדת, היא הייתה גם מכילה. מנקודת המבט שלו אין הרי שאלה אם הייתה פגיעה. אם הוא נפגע, אז הייתה. למרות כך הוא בחר לא ל"יישר" או לחנך אף אחד, ולא להרחיק, לא במילה ולא במעשה (ולו יש את האפשרות לעשות מעשה). הוא בחר להכיל, להיות רך. זה לא במקרה, זה הקול של האתר, כפי שהוא (ושותפיו) הקימו אותו. אני חושבת שזה רמז ממש משמעותי לכך שאת יכולה לישון בשלווה. שינה נעימה.

שליחה על ידי קרן* » 30 אפריל 2014, 08:37

מחשבה שעלתה לי -
יש לי הרגשה שהיכלות להכיל מתאפשרת רק אחרי שעוברים מ״הקיצוניות״ השניה. רוצה לומר - רק אחרי שמתרגלים את הצבת הגבול באופן ברור ולעיתים נוקשה- ״אין כניסה לגסות רוח״, רק אז, אפשר להתרכך.
אין לי כרגע זמן לפתח אז רק זורקת לחלל

האויר.
שיהיה יום נעים לך, ולכל מבקרות הדף.(וצוויל)

נוודית, תודה רבה.
אני באמת מקווה שרני עצמו יאמר משהו אבל אבין אותו אם לא.
אני גם חושבת שיש סוגים שונים של פגיעה ומבחינה ביניהם. קורה לי שאני נפגעת, גם אם קשה, אבל מצליחה אחר כך לראות דברים באור אחר וללכת הלאה, מחוזקת יותר, מבינה יותר, אפילו חכמה יותר. בעיניי זה מצב חיובי (כשזה קורה אצלי, לא אומרת כלום כאן על אחרים) וזו פגיעה שאני לא נרתעת ממנה אלא רואה בה חלק חיוני מדרכי הלמידה שלי.
כשאני נפגעת זה סימן בשבילי שמשהו נוגע בי, ואם אני מתאוששת ולומדת אז המגע הזה נחווה בעיניי בדיעבד כחיובי בסכימה הכללית של החיים.
ויש פגיעות שאני לא מתאוששת מהן, או שלוקח לי שנים להתאושש מהן. ועל רובן אני מוותרת גם אם בסוף הדרך אחרי שנים אני מוצאת בהן טעם. אם יש לי פגיעה שאני מחזיקה, נגד אדם אחר או נגד העולם, זה מצב שלילי בעיניי ואותו כמובן יש גם עניין למנוע מאחרים, או לפחות לא לתרום לו בשום צורה שהיא.

קרן, אני מסכימה איתך מאוד מאוד, לפחות בנוגע למהלך שאני עברתי.
האוטומט שלי הוא להגן על עצמי בנוקשות רבה ולבנות גבולות עוד אפילו לפני שיש בהם צורך, בבחינת "להקדים תרופה למכה".
לקח לי ממש שנים ללמוד שבאופציה השנייה לא רק שאני לא נפגעת יותר אלא להפך - אני בעצם מוגנת יותר.
סחטיין על האבחנה. אני חושבת שהיא ממש חשובה, אם באמת יתברר שמי שעושה את המהלך הזה מתחיל ממשהו מאוד נוקשה.
כל כך הרבה דברים השתחררו אצלי בבת אחת עם ההתנסות החשובה הזו. הקול היודע, הצודק תמיד, הנחרץ, המשכנע. כל כך הרבה דברים תובעניים זוללי אנרגיה. בשם מה הם זוללים את האנרגיה הזו?
בשם הפחד, אני חושבת.
נראה לי שחייבים להפסיק לפחד בשביל להכיל.
וזו נקודה חזקה כי עכשיו אני יכולה לבדוק מתי אני לא מכילה, ומהו הפחד שמסתתר מתחת לזה. אולי אוכל לשחרר עוד חלקים שלו.
אני רואה עכשיו שזה בעצם כבר עלה בדברים שכתבתי לממ. אבל כתבתי לה. לא לעצמי

אז תודה, קרן, על הסיבוב הזה.

בשמת, הדברים שלך על הכלה ועל גסות ואלימות הזכירו לי נקודה נוספת, ושזה שוב מהמבט של דינמיקה קבוצתית.
אחד הדברים המעניינים בעבודה בקבוצה קורה כאשר יש תיעוד מלא של מפגש. אפשר לשים אז את האצבע במדויק על המקומות שבהם דברים השתנו. למשל, שהיתה אסקלציה או להפך - שמשהו פתאום התרכך.
בנושא של אלימות זה ממש ממש בולט. כשיש דינמיקה כזו שמה שזוכרים ממנה זה "גסות ואלימות", הרבה פעמים אפשר לראות איך ההתחלה לא היתה גסות ואלימות ואיך היא הפכה לכזו. ואז גם אפשר לראות את הגסות והאלימות של חברים אחרים בקבוצה שמניעה את המהלך.
באופן כללי אפשר לראות תהליכים של דחיקה לפינה, מבחינה של עמדות או התנהגות, כך שרק הסוף מקבל מקום בזיכרון, בעוד התנועה עצמה הופכת לשקופה. ולמיטב זכרוני גם במקרה המדובר לאסקלציה היה מהלך כזה, רק שהדיון הזה איננו, ובכל מקרה הוא עמוס כל כך, עד שסביר שכל אחד יראה בו את מה שהוא מחפש ממילא

כזכור אני לא פה, אז רק ממש על רגל אחת:
מסכימה לגמרי עם נוודית לגבי רני כשר.

ולגבי הדף ההוא והדיון ההוא, לי זכור שהחזקתי את עצמי ממש בכוח, לתת לאחרים להגיב לויכוח.
כשאני מרגישה שנחצה מבחינתי סף של תוקפנות/אלימות ואני לא יודעת איך להגיב בצורה שאני בטוחה שהיא נבונה ומכובדת - אני עושה כל מאמץ לשתוק.
או להגיד רק משהו קטן שיהיה מספיק מכובד אבל לשתוק, בכוח.
כי האוטומט שלי הוא להגיב בחריפות. זה לא שלא מתפלקות לי עדיין תגובות חריפות (בכל זאת הייתי בעבר חמומת מוח מתפרצת ואלימה P-: ), אבל בחרתי לעשות משהו אחר לגמרי.
אחר לגמרי.
כי אני, לא רציתי לעמוד שוב במקום של המתקוממת על עוולות והמסבירה למה מה שנאמר הוא עוול זועק לשמיים.
אבל ציל צול, אני מה-זה-שמחה שיש אנשים כמו ממ שמוכנים לעמוד במקום הזה.

(אוי שיט יצא לי המרגיעון "גישתך לעולם, היא הביטוי המדויק לגישתך אל עצמך")

אני מה-זה-שמחה שיש אנשים כמו ממ שמוכנים לעמוד במקום הזה
גם אני שמחה מאוד מאוד שיש אנשים כמו ממ שמוכנים לעמוד במקום שבו מסבירים למה מה שנאמר הוא עוול זעוק לשמיים (אם אני חושבת כך).
בגלל שזו בעיניי סוגייה של קבלה או של דחייה של התנהגות/אמירה/דעה.

זה לא סותר בכלל את זה שפחות משמח אותי שעל הדרך מסבירים לאשה אחרת למה כל ההתנהגות שלה לאורך זמן לא בסדר, מחנכים אותה לדרך ארץ בלי להפגין דרך ארץ, שופטים אותה ומחברים דברים אחרים שהיא עשתה למה שהיא אומרת ברגע נתון.
ולמרות שזה פחות משמח אותי - גם את זה אני מבינה. כי אם כולם כל הזמן ייזהרו וישקלו מילים ויפרידו בין האדם להתנהגות שלו אף אחד לא יגיד בסוף כלום. וזה גרוע יותר בעיניי.

ולכן אני אומרת - מי שלא יכול להכיל, שלא יכיל.
מי שלא רוצה להכיל - שלא יכיל.
אבל בבקשה, כל מי שלא רוצה או לא יכול - שיגיד "לא רוצה, לא יכול". אין צורך להסביר למה ההכלה של אחרים (ושוב, בשונה מקבלה) גורמת נזק. כי היא לא.
ומזה התחיל הדיון והנה אנחנו שבים לשאלה הזו.
אני מעולם לא אמרתי לאיש - נא להכיל. אני מבינה לגמרי את כל קשיי ההכלה ולא מצפה מאף אחד אפילו להתאמץ להכיל כי זה תמיד יוצא עקום. התקווה שלי היא שאנשים יוכלו לראות את המחיר של תגובות לא מכילות גם כאשר הם בוחרים בהן, ובתמורה אני מסכימה תמיד לבדוק האם ההכלה שלי גרמה נזק. עד היום עוד לא מצאתי עדויות לכך אבל אני תמיד קשובה לזה.

למשל, אני מקבלת את הנקודה העקרונית ביחס לתגובה שלי במקור שתיארה את הכאב שלי. קיוויתי שלמישהו כמו רני זו תהיה בגדר הבעת תמיכה, שיתוף בכאב מול המילים החריפות. אבל אולי זה לא מספיק. בהחלט יכול להיות ואני חושבת על זה מחדש. גם אם אחשוב שהייתי יכולה להגיב בדרך תומכת עוד יותר, אני בטוחה שהייתי מוצאת אחת כזו שעדיין תתיישב עם ההכלה שלי ולא תשחיר אשה אחרת רק בגלל שמה שהיא אמרה לא מוצא חן בעיניי בשום צורה שהיא.
ומצד שני, עד שאנסה לא אדע...

זה לא סותר בכלל את זה שפחות משמח אותי שעל הדרך מסבירים לאשה אחרת למה כל ההתנהגות שלה לאורך זמן לא בסדר, מחנכים אותה לדרך ארץ בלי להפגין דרך ארץ, שופטים אותה ומחברים דברים אחרים שהיא עשתה למה שהיא אומרת ברגע נתון
(-: כן, גם אותי זה פחות משמח (שלא להגיד מפיל לי את הלסת).
מה שאני לומדת מהדיון זה, שאולי בפעם הבאה אני אנסה לכתוב משהו מאוד קצר, לא מנומק, שבו רק אציין מה נראה לי לא ראוי.
שיהיה כתוב. בלי חפירות-הסברים-נימוקים-הצדקות. לא לכל דבר צריך לספק הוכחות וקבלות. ולפעמים די בזה שאדם קם ואומר, סליחה, זו היתה התנהגות לא ראויה בעיני ולא חשוב למה.

אין צורך להסביר למה ההכלה של אחרים (ושוב, בשונה מקבלה) גורמת נזק. כי היא לא.
זהו, שהיא כן...
את רואה את ההישג המיידי - מניעת אסקלציה אפשרית לשיח אלים.
אבל מה בטווח הארוך? אנחנו קהילה רבת שנים, לא אנשים שהתקבצו לצורך סדנא חד פעמית בחדר. ובטווח הארוך לא השתנה דבר.
עובדה, אני לא רואה שאיש ממי שקיבל את הביקורת (מכילה או לא מכילה) לקח אתו משהו מהדיון הזה. או אפילו מחשבות על רצון לשנות פסיק אחד בדינמיקה כאן.
הלקחים הם כולם בצד של "העדינים" שהקשיבו לך רוב קשב. ולמדו שכדאי להכיל גם אם הם לא מקבלים.
כלומר, אין שום מניעה שסיטואציה דומה תחזור ותישנה, והפעם היא תקבל יותר הכלה.
בעצם כל הקהילה כאן צריכה לעבוד על עצמה כדי להתאמץ להמשיך לעמוד ולהחזיק את הרשת שתמנע נפילה של מי שאין לה שום התחשבות באחרים.
צילצול, הבאת קודם דוגמא של גישות של מבוגרים שמחנכים ילד. אבל כולנו כאן מבוגרים...

להתאמץ להמשיך לעמוד ולהחזיק את הרשת שתמנע נפילה של מי שאין לה...
ההפך מלהתאמץ, הקבוצה צריכה לשחרר- את הפרשנות, את הנרטיב, את ההחזקה
ולגמרי לא את הנפילה של מישהי, את הפיכת השיח למקום אלים ולא נעים. לטובת הקבוצה וחבריה, לא לטובת המישהי

אבל כולנו כאן מבוגרים...
שמה סימן שאלה... (-;

אני לא רואה שאיש ממי שקיבל את הביקורת (מכילה או לא מכילה) לקח אתו משהו מהדיון הזה
לזה גם אני מסכימה. ולכן המסקנה שלי היא שבעתיד אנסה להשמיע את קולי יותר, בלי להיכנס להכלה/דיאלוג/תוקפנות.

אני מרגישה שאחת מנקודות התורפה שלי היא, שהרבה פעמים אני נעשית משותקת מול אלימות (בסיטואציות אחרות מאלה שאני רוצה להגיב בתוקפנות). אני בהחלט רוצה להפסיק להגיב בשיתוק כשצריך להשמיע קול.
אבל לא יודעת מה עוד חוץ מלכתוב. היו כמה מקרים שעמדנו בתוקף על זה שאנשים יסתלקו מהאתר, כאשר נהגו בפוגענות. אבל היה מדובר ביותר מאשר רק להביע דעה.

אבל מה בטווח הארוך? אנחנו קהילה רבת שנים, לא אנשים שהתקבצו לצורך סדנא חד פעמית בחדר. ובטווח הארוך לא השתנה דבר.
לאיזה שינוי את מצפה?
את מצפה שאנשים גסים, תוקפניים ולא הגונים ישנו את טבעם?
את מצפה שלא יקומו אף פעם אנשים שתומכים בהתנהגות גסה ותוקפנית?

(ובסוגריים: האם אני תומכת בהתנהגות גסה ותוקפנית כשאני ממשיכה לדבר יפה עם מי שמתנהגת כלפי בצורה שאני חווה כגסה, חוצפנית, תוקפנית ולא הגונה? אני יודעת שאלף אחרים קוראים את מה שאני כותבת, ומבינים מה שמבינים, אז אני לא יודעת אם בסיכומו של דבר אין איזה איזון בין השלילי לחיובי, או איזו הזזה של דיון שמתחיל בגסות לא ראויה לכיוון של הגינות בין אישית. ויש אנשים, שצריך לקבל כפי שהם. כי זה מה שיש. כי זו המציאות).

לפעמים די בזה שאדם קם ואומר, סליחה, זו היתה התנהגות לא ראויה בעיני ולא חשוב למה
מסכימה, בשמת. זו גם המחשבה לי שציינתי קודם. שאולי היה חסר משהו לא מקבל באופן מפורש יותר, בלי קשר לבחירה כן/לא להכיל.

_אין צורך להסביר למה ההכלה של אחרים (ושוב, בשונה מקבלה) גורמת נזק. כי היא לא.
זהו, שהיא כן...
את רואה את ההישג המיידי - מניעת אסקלציה אפשרית לשיח אלים._
פלונית יקרה, תודה. קודם כי קצת הצחקת אותי עם הסגנון שהתכתב עם שלי

וטוב לצחוק בתוך כל זה.
מעבר לכך - מניעת אסקלציה היא בשבילי תוצר לוואי נחמד אבל לגמרי לא הישג או מטרה שצריך להשיג.
אם להיות בוטה - זה בכלל לא העסק שלי אם דברים לא יתדרדרו. אם זה במקרה קורה ממה שאני עושה - אני שמחה.
המטרה שלי וההישג שלי הם רק בזה - לנהוג כפי שאני חושבת שראוי ומניח את דעתי.
ואין לי כל ביקורת על מי שנוהג אחרת, אם הוא חשב על הדברים ובדק את עצמו. זה מה שניסיתי לומר קודם והנה הזדמנות נוספת.

אנחנו קהילה רבת שנים, לא אנשים שהתקבצו לצורך סדנא חד פעמית בחדר. ובטווח הארוך לא השתנה דבר
סליחה מראש, פלונית, אבל אני הולכת רגע לסובב את זה לאן שלא התכוונת.
אכן בטווח הארוך לא השתנה דבר. הקהילה עומדת על תילה כבר הרבה שנים מבלי שקרה לה שום דבר. למרות שהיו ניסיונות מעוררי חימה לצאת נגד כל מיני דברים כאן.
ולא השתנה דבר.
זה תוצר של הרבה מאוד דברים שקשורים להכלה וקבלה או דחייה וכו', אבל בסופו של יום הכל בסדר. הכל ממש בסדר. והניסיון לרמוז שאשה אחת שבאה לכאן עם רעיון כזה או אחר או שפה כזו אחרת זה באמת משהו שמאיים על הקהילה הזו הוא... הוא... מופרך. כן, לגמרי מופרך לדעתי.

אני לא רואה שאיש ממי שקיבל את הביקורת (מכילה או לא מכילה) לקח אתו משהו מהדיון הזה
יכול להיות שזה בגלל שאלו דברים שאי אפשר לראות. ושאלו דברים שלוקח זמן להפנים. צריך לבשל אותם. וזה לוקח יותר זמן ככל שהמסר מועבר בצורה יותר אגרסיבית שלא מתחשק בכלל לקבל...

הלקחים הם כולם בצד של "העדינים" שהקשיבו לך רוב קשב. ולמדו שכדאי להכיל גם אם הם לא מקבלים
בחייך, פלונית, מאיפה הבאת את זה? זה סתם להגיד, סתם. ועכשיו אני אצטרך ללכת לחפש ראיות שזה לא נכון? או להביא ראיות ללמידה אחרת שלא קיבלה כאן ביטוי מכל מיני סיבות?
נו, באמת. זה סתם לטעון.
אף אחד לא אמר כאן חוץ ממני - להבא אכיל גם אם איני מקבל. אף אחד. ולכן גם השורה הבאה שכתבת היא פשוט המצאה שאין לה ביסוס. הנה, זו -
אין שום מניעה שסיטואציה דומה תחזור ותישנה, והפעם היא תקבל יותר הכלה
אכן אין שום מניעה. אין שום מניעה לשום דבר. אבל גם אין לזה שום קשר קלוש לטיעון שלי. זה סתם טיעון של פחד, מהסוג של - תקשיבו לזאתי ותראו כמה רע יהיה לכם.
מצטערת, לא מקבלת את צורת החשיבה הזו ולא הולכת בדרך הזו.
את רואה סכנה. אני מכבדת את זה. האם את זקוקה לאחרים שייראו את הסכנה הזו ביחד איתך או שמספק אותך לפחד בעצמך ממה שיקרו אילו...?

כל הקהילה כאן צריכה לעבוד על עצמה כדי להתאמץ להמשיך לעמוד ולהחזיק את הרשת שתמנע נפילה של מי שאין לה שום התחשבות באחרים.
מצטערת פעם שנייה. גם לטיעון הזה אין שום אחיזה. לא במציאות ולא בשום דבר שכתבתי עד כאן.
זה שלך. אני מרגישה שאת מפחדת ממשהו ולכן מאיימת במשהו. לא נשאבת לזה בכלל. אין לי פחדים, אין לי שום דבר לומר לקהילה כקהילה ובטח לא לשלוח אף אחד להתאמץ או להחזיק או למנוע, ואני מסרבת לתייג אחרים כחסרי כל התחשבות באחרים.

הבאת קודם דוגמא של גישות של מבוגרים שמחנכים ילד. אבל כולנו כאן מבוגרים...
והבאתי גם המון דוגמאות של גישות שנוגעות למבוגרים בלבד אבל כנראה דילגת עליהן או שהן לא צדו את עינך בקריאה.
לא יכולה להאשים אותך עם כמות המילים שנכתבו כאן בזמן קצר. אבל אנא אל תאשימי אותי בדברים שאין להם שום קשר אלי או לטיעון הכללי שלי.

האם אני תומכת בהתנהגות גסה ותוקפנית כשאני ממשיכה לדבר יפה עם מי שמתנהגת כלפי בצורה שאני חווה כגסה, חוצפנית, תוקפנית ולא הגונה?
בשמת, אני חושבת שאת הדילמה הזו אפשר לשחרר לכתב. אני לא רואה קושי או בעיה בלכתוב למישהי שאת חווה את ההתנהגות שלה כלפייך ככזו וכזו, ובמקביל להסביר לה למה את בוחרת להמשיך לדבר איתה (אם בזה את בוחרת).
עשיתי את זה בעצמי הרבה פעמים וקיבלתי מיידית כמעט שינוי בהתנהגות או הסבר שהבהיר לי שיש לנו חוסר הבנה.
בעיניי זו דוגמה מושלמת להכלה שאין מאחוריה קבלה.
האם כדי להביע "אי קבלה" חייבים לתקוף? חייבים להציב גדר? חייבים לסגור את הברז של השיחה? לדעתי לא.
יש דרכים רבות להביע את מה שאני לא מקבלת, אבל זה צריך להיות ברור. ברור במידה שבה אני לא מקבלת.
אם אני לא מקבלת קצת, אני אביע את זה קצת. אם זה נורא חמור בעיניי אני אניח את זה בצורה חד משמעית על הנייר.

אני לא רואה קושי או בעיה בלכתוב למישהי שאת חווה את ההתנהגות שלה כלפייך ככזו וכזו,
אה, זה לא קושי אידיאולוגי.
זה קושי אישי שלי.
אני מתקשה מאוד להגיד למישהו דבר כזה. מעדיפה לשתוק. מעדיפה להחליק. מעדיפה לטייח. מעדיפה לדבר על כל דבר חוץ מאשר להגיד למישהו באופן ישיר: "אני חווה את מה שאמרת/עשית עכשיו כתוקפני כלפי".

עשיתי את זה בעצמי הרבה פעמים וקיבלתי מיידית כמעט שינוי בהתנהגות או הסבר שהבהיר לי שיש לנו חוסר הבנה
אז לי יש נסיון אחר לגמרי...
(טוב, לא עם כולם. יש אחד שהגיב אחרת!)

אני מתקשה מאוד להגיד למישהו דבר כזה. מעדיפה לשתוק. מעדיפה להחליק
למה בעצם? לא חייבת לענות, כמובן, אם זה לא מתאים. אני מסוקרנת מה עומד מאחורי הקושי.

ואגב, פלונית, עוד מחשבה בנוגע לזה -
הלקחים הם כולם בצד של "העדינים" שהקשיבו לך רוב קשב. ולמדו שכדאי להכיל גם אם הם לא מקבלים
אז מעבר לכך שאני לא רואה שום עדות ללמידה כזו (למרות שהיא אולי קיימת, ואם כן - אני אשמח), מה שאני כן רואה זה את בשמת ואותי אומרות שאולי נשקול בפעם הבאה תגובה יותר ברורה של אי קבלה.
אז ממה בעצם מפחדים כאן? מה הדבר המאיים בדיון הזה ובעמדה שלי?

שליחה על ידי ממ* » 30 אפריל 2014, 20:02

צוויליך, תודה על המילים היפות.

הלו, גיברת, זו תחושת בטן שאין לה שום ביסוס שידוע לי
אני חושבת שיש התנהגויות שמראות את הבעייתיות שלהן באופן פומבי וברור. זה ממש לא קשור לתחושה אישית/פרטית שלי (תסכימי שסקילה, שימוש בסמכות להטרדה מינית, הכאת ילדים, הגדלת פערים כלכליים ואי מתן אפשרות להתפרנס בכבוד, וכו הן כאלה אובייקטיבית. השאלה היא מה עוד).

תעשי פעם טיול בין דיונים ושימי לב מתי היא עולה. כמעט תמיד היא משרתת תוקפנות במקום שבו למישהו נמאס לדבר ולהיות חלק מהדיאלוג. הוא פשוט יכריז על עמדתו כ"אובייקטיבית" ובזאת יסתיים הדיון.

ממש לא מסכימה. בכל מקרה לא בדיסציפלינה שממנה אני באה ולא בקרב בני שיחי בדרך כלל. המחלוקת סובייקטיביזם-אובייקטיביזם היא מהמעניינות שקיימות וגם החשובות.

הטענה שמשהו אובייקטיבי יכולה להיות טענה שפותחת דיון, לא סוגרת אותו. מצחיק שאני תמיד חושבת שכשאנשים מתריעים על עוול (כלפיהם או כלפי אחרים) ואומרים להם שזה סובייקטיבי (או חוויה שלהם, או בעיני המתבונן) זה נראה לי סוג של נפנוף שלהם או אפילו השתקה.

יש הבדל תהומי בין התמודדות עם קבוצה מאוגדת לבין התמודדות עם אדם. אנשים בקבוצה מקבלים מאפיינים שונים משל הפרט.
צילצול, את צודקת. השתכנעתי פה.
תיאור הקבוצה שלך הוא מאלף. הולכת להשתמש בו. הוא ניסח בשבילי דברים שחשבתי. ועוזר לי להסביר למה אני מסרבת להיפגש עם קבוצות ומסכימה עם יחידים (ואף ממליצה לקולגות ולראשי מחלקות ותוכניות לא לעשות זאת).

אני חושבת שיש התנהגויות שמראות את הבעייתיות שלהן באופן פומבי וברור.
מסכימה לגמרי. ממש מתקשה לראות איך תצליחי להגיע מהדוגמאות שנתת למילים שהיו בדיון באתר הזה. ולכן כתבתי על ביסוס. כי זה כל כך, אבל כל כך רחוק, שאני באמת לא רואה את הקשר. ויחד עם זאת רוצה לומר לך משהו באופן אישי - את רואה את הקשר. ואני לחלוטין מכבדת את זה. חשוב לי שתדעי שאני לא מנסה לערער לרגע את החוויה שלך מול הדברים.
ובהמשך למה שכתבת, לדעתי להציג כך את הדברים לא מקטין אותם בכלל. להפך. זה מגדיל אותך. בעיניי...
ולמה? כי אותך אני מכבדת בכל מקרה אני מכבדת אותך. אבל את הטיעון שלך - לא תמיד. אז כשאת מחברת את הטיעון שלך לעצמך, את מגדילה את הסיכוי שהוא יזכה לכבוד מסוג אחר.
שוב, זה המהלך המנטאלי שלי. אני מודעת לכך שלא כולם שותפים לו ויש אפילו מי שבזים לו.

תיאור הקבוצה שלך הוא מאלף. הולכת להשתמש בו. הוא ניסח בשבילי דברים שחשבתי
איזה יופי לשמוע!

שליחה על ידי ממ* » 30 אפריל 2014, 20:37

_ממ, מהצד אני רוצה רק להעיר, שלדעתי את מערבבת "הכלה" עם דברים שאינם רלבנטיים.
למה לותר על סמכותך? ולמה לפנות כסוג של חברה? יש לך סמכות ואת לא חברה ולא צריך לוותר על שני אלה כדי להכיל. יש פה קשירה של מין בשאינו מינו._

בשמת, תודה. את צודקת. אני יכולה להסביר, שהפניה מתישהו תוך ויתור על הסמכות היתה ניסיון להראות להם שאני מבינה אותם בתור סטודנטית לשעבר. אבל בהחלט לא צריך לוותר על סמכות בשביל הכלה.

יש לי הרגשה שהיכלות להכיל מתאפשרת רק אחרי שעוברים מ״הקיצוניות״ השניה. רוצה לומר - רק אחרי שמתרגלים את הצבת הגבול באופן ברור ולעיתים נוקשה- ״אין כניסה לגסות רוח״, רק אז, אפשר להתרכך.

אצל נשים רבות ההיפך הוא הנכון. הן לומדות להציב גבולות (אם בכלל) אחרי שמוכנות להכיל הרבה יותר מדי. אצלי זה היה כך, עד שהבנתי שכשאני חוצה את הגבולות שלי ומכילה התנהגויות לא נעימות של חברות או הורים למשל (מבינה את נקודת המוצא, חושבת על הבנאדם, מגיבה מאוד באיפוק ובדיאלוגיות), אני משלמת מחיר כבד.

_כי אני, לא רציתי לעמוד שוב במקום של המתקוממת על עוולות והמסבירה למה מה שנאמר הוא עוול זועק לשמיים.
אבל ציל צול, אני מה-זה-שמחה שיש אנשים כמו ממ שמוכנים לעמוד במקום הזה._

בשמת, נשבעת לך שהעיניים שלי דמעו קצת כשקראתי את זה. רגע של וידוי: יש לי קצת רגשי נחיתות של הקשוחה והנוקשה מול ציל צול ובשמת המבינות והמכילות (למשל התגובה של בשמת בדף על הפרסומות הסמויות). זה כאילו אני במצב התפתחותי יותר נמוך. זאת אפילו שאני עומדת לחלוטין מאחורי מילותי (מוכנה גם לשנות את דעתי, אבל עומדת מאחורי מעשי ומילותי). אז פתאום נהיה לי חם בלב. מצחיק.

מחברים דברים אחרים שהיא עשתה למה שהיא אומרת ברגע נתון

אם הכוונה היתה אלי, אז אנסה להסביר. אולי טעיתי כשחיברתי בדף על הפרסומות את מה שקרה בדף התרומות. אבל אני לא חושבת שהדפים באתר הם אוטונומיים, יש התנהלות כללית של הכותבים בדפים שונים, ויש קשר בין מה שנעשה לרני לבין ביקורת על חברות ותיקות שתרמו פה כל כך הרבה ומנסות להתפרנס בתוך הקהילה שלהן. זאת אותה גסות שלא מכבדת את בסיס הקהילה ומקור קיומה--כשהקהילה פותחת את האתר שלה בנדיבות כזאת.

הניסיון לרמוז שאשה אחת שבאה לכאן עם רעיון כזה או אחר או שפה כזו אחרת זה באמת משהו שמאיים על הקהילה הזו הוא... הוא... מופרך.

הרי היו פה תקופות של גסות כלפי כותבות באופניות (בתקופות שכתבו יותר על מיטה משפחתית, הנקה, עיקרון הרצף וכו') שהבריחה כמה מהן, זה כן פגע באתר. עד שהוחלט שעורכים החוצה בלי בעיה טענות משמיצות.

אצל נשים רבות ההיפך הוא הנכון. הן לומדות להציב גבולות (אם בכלל) אחרי שמוכנות להכיל הרבה יותר מדי
נכון, זה באמת קורה הרבה. ממה שאני ראיתי הלמידה הזו בדרך הולכת קצת לקיצוניות. כמו שאמרה קרן, יש משהו בתנועה הזו (שבאה במקור מאי נוחות מול מי שאני והמחיר שאני משלמת על זה) שמזמין קיצוניות לצד השני. ואז אפשר להתנדנד קצת בתוך המטוטלת עם השנים, או שלא. אבל שתי התנועות דומות במהות שלהן, גם אם הן נראות הופכיות.

אני לא חושבת שהדפים באתר הם אוטונומיים
מסכימה לגמרי. חלק מהכיף זה להכיר קצת את האנשים למרות שאין להם פנים או שמות. יחד עם זאת, אני חושבת שככל שמאפשרים לאדם להיות שונה בין סיטואציות, כך יש סיכוי שהוא יצא מתוך הדפוס שלו כי הוא מתנסה בדברים שונים בלי פחד. אולי בסוף יתנסה בלהיות מישהו פחות אגרסיבי וזה ימצא חן בעיניו?
ומכאן הלאה, כשרוצים לומר לאדם - הי, אתה מתנהג כל הזמן אותו דבר, והדבר הזה מעצבן, אני חוששת שאין טעם לעשות את זה און ליין כשהוא מתנהג כך. זה מעורר טונה של התנגדות ואין סיכוי שזה יקבל קשב.
אז לו אני הייתי צריכה לבחור לפי מה שמועיל הייתי מציעה שני כללי אצבע: תוך כדי ההתנהגות להעיר על ההתנהגות עצמה ולא על האדם (=להכיל בלי לקבל). מחוץ להתנהגות, בזמן אחר פחות רגיש, להאיר ולהעיר על הדפוס ששזור ב"היסטוריה" של הכתיבה.

הרי היו פה תקופות של גסות כלפי כותבות באופניות
לא רואה את הקשר למקרה הזה. ובכל אופן, אני לא חושבת שזו הדינמיקה של הדברים. אנשים עוזבים מכל מיני סיבות שאין לדעת אותן. לפעמים הם משתפים בהן ולפעמים לא ולפעמים הם אומרים דבר אחד אבל מתכוונים למשהו אחר. עזיבת אתר של דמויות וירטואליות, בשעה שהאתר ממשיך לנוע גם אחריהן והכל בסדר, היא לא משהו להתרגש ממנו ובטח לא משהו שניתן לתלות בגורם אחד.
לדעתי על האתר הזה יש איומים פי מיליון יותר גדולים מאשר כותבת אחת מסוימת. לא אעלה אותם שוב אבל אם הם לא מרוקנים פה את הבאסטה אז שום אשה (אחת!!!) שכותבת בצורה כזו או אחרת לא תגרום לזה לקרות.
או במילותיה של מישהי יקרה מאוד (שמוזמנת לקחת קרדיט אם היא רוצה) - האתר הזה הוא כמו דינוזאור ענק שלועס לו עשב ונע במסלולו האטי. שום דבר לא באמת יזיז אותו ממסלולו. לא וויכוחים על כסף ולא שום אגרסיביות של בודדים וגם לא עצם הבהלה מזה שהוא לא יהיה יותר. הדבר היחיד שיכול לגרום לו לתמוה לאן נעלמו כולם זה אם ייגמר לו האוכל.
ומאחר והאוכל שלו זה בדיוק מה שאנחנו עושות כאן (דיון ליבה על הכלה, מה יותר באופן מזה?), זה כנראה לא יקרה בקרוב

הניסיון לרמוז שאשה אחת שבאה לכאן עם רעיון כזה או אחר או שפה כזו אחרת זה באמת משהו שמאיים על הקהילה הזו הוא... הוא... מופרך.
עכשיו זו את שמכניסה מלים לפי...
לא אמרתי שזה "יאיים על הקהילה". למה צריך "איום"? פגיעות קטנות ונקודתיות מספיקות. פה העלבה אישית, שם גסות רוח כלפי מקימי האתר. אחרי כל פגיעה כזו נפתח דיון חדש ודפים חדשים וכולם עושים "שיח לוחמים" ומפיקים לקחים, בד"כ חוץ ממי שפגע (וכאן אני לא מכוונת ספציפית למקרה האחרון שנדון).

פגיעות קטנות ונקודתיות מספיקות.
פלונית, מספיקות למה? מה יקרה?
כמו שכבר כתבתי, האתר זה לעס עלבונות קשים מאוד, תוקפנות חסרת גבולות, וגסות רוח איומה. הוא לעס הכל וירק החוצה. מה קרה? כלום.
וזה לגמרי לא נכון שמי שפגע לא מפיק לקחים. יש לי בשבילך שמות ממש ממש ספציפיים, אפילו מהעת האחרונה, של דמויות מוכרות ששינו דרכיהן ואחרות שפשוט נעלמו מכאן (שגם זה בסדר אם לא מצליחים להשתנות). ויש מצב שאפילו אישה במסע הפיקה איזה לקח אבל לא רואה לנכון לשתף בזה בדיון שמדבר עליה בגוף שלישי ומזכיר בלי הרף את התנהגותה ה"רעה".
סליחה, אני לא מרבה לומר את זה - אבל במקרה הזה את לגמרי לגמרי טועה. ואם את ממש זקוקה לשמות האלה כדי להסכים איתי את יכולה לכתוב לי מייל תחת כל שם מומצא שהוא.

שליחה על ידי ממ* » 30 אפריל 2014, 21:43

אני חושבת שככל שמאפשרים לאדם להיות שונה בין סיטואציות, כך יש סיכוי שהוא יצא מתוך הדפוס שלו כי הוא מתנסה בדברים שונים בלי פחד. אולי בסוף יתנסה בלהיות מישהו פחות אגרסיבי וזה ימצא חן בעיניו?

מאוד מסכימה. אני תמיד ממליצה לשנות מסגרות ולתת לאנשים הזדמנות לשנות את התדמית שלהם בעיני עצמם. אחת השיטות שאני ממליצה עליהן היא להגיד למישהו נגיד בדרך כלל קשוח "אתה נורא נדיב אז...".

אבל אם הם לא מרוקנים פה את הבאסטה אז שום אשה (אחת!!!) שכותבת בצורה כזו או אחרת לא תגרום לזה לקרות.
די, אף אחת לא אמרה שאשה אחת תהרוס פה את האתר. נאמר שהכלה של התנהגות גסה מעודדת אותה (עשויה לעודד אותה) עד כדי אפשור פגיעה במישהו (או אפילו פתיחת צוהר לטרמינולוגיה גסה).

די, אף אחת לא אמרה שאשה אחת תהרוס פה את האתר
לא אתווכח איתך. רק אומר זאת - אם נסכים שאלף מוביל לבית, ונסכים שבית מוביל לגימל, כאילו הסכמנו שאלף מוביל לגימל. זו הטענה, כך היא נוסחה, וכל מה שעשיתי היה להפוך אותה למפורשת ובוטה. כבר אמרתי לך שקשות לי הקפיצות בין הפרטי לכללי ושמתישהו יגיע הרגע שבו זה יקרוס לי

אבל זה לא העניין ולא דחוף לי להיאחז בזה.

כמו שכבר כתבתי, האתר זה לעס עלבונות קשים מאוד, תוקפנות חסרת גבולות, וגסות רוח איומה. הוא לעס הכל וירק החוצה. מה קרה? כלום.

אבל צילי, זה לא מבטיח שזה תמיד ימשיך ככה. יש איזו סאה שנגדשת בסופו של דבר. ראיתי את זה במקומות אחרים שאיבדו כותבים טובים בגלל גסות ואלימות. גם אני הדרתי רגליי מאתר כזה כשהגסות הפכה לבלתי נסבלת.
ואם מה שמאכיל את הדינוזאור אלה הכותבים, הרי שלכותבים יכולה להיות סיבולת מסוימת. אגב, אני לא חושבת שזה המקרה. אני גם לא מסכימה עם הנחת המוצא שמדברת על גסות רוח. ישירות וחוסר טקט זה לא בדיוק אותו הדבר כמו גסות רוח.
אבל כן. האתר יכול להתפרק בדיוק בגלל גסות ועלבונות. ככה אתרים מתפרקים, ככה אנשים טובים מדירים רגליהם. זה בדיוק התהליך.

ישירות וחוסר טקט זה לא בדיוק אותו הדבר כמו גסות רוח.
תודה רבה על זה מיכל! בדיוק. בדיוק מה שחיפשתי. זו היתה התחושה שלי.

ככה אתרים מתפרקים, ככה אנשים טובים מדירים רגליהם. זה בדיוק התהליך.
כן, כן, בהחלט. אבל... כבר היו דברים הרבה יותר קשים והם חלפו. אין פה באמת סאה שנגדשת. אין פה באמת תהליך מזדחל.
ואם שואלים אותי ממרום תשע שנותיי באתר - תרבות הדיון פה רק השתפרה. לא להפך.
ומי שהדיר את עצמו עשה את זה לרוב בגלל דברים אחרים לגמרי. נושאים שלא קשורים לאתר (ושמשכו כתיבה פראית וגסה בגלל הטבע שלהם), כתיבה נורא אישית עד כדי זרות מהאופי הפומבי, התבגרות הילדים וחוסר רלבנטיות לחיים ועוד ועוד.

_פגיעות קטנות ונקודתיות מספיקות
פלונית, מספיקות למה? מה יקרה?_
מישהו ייפגע. זה לא מספיק?

מעולם לא כתבתי שאנשים ינטשו או האתר יקרוס. אלה הנחות שלך (כאמור).
התייחסתי לפגיעות פשוטות, נקודתיות וישירות, כמו הפגיעה ברני למשל. וזה בלי קשר לעובדה שכולנו נמשיך לחיות אחרי פגיעות כאלה, וגם האתר ימשיך. הנושא כאן הוא תרבות הדיון ומצד שני השאלה האם קהילה אמורה להכיל טווח התנהגויות שמאפשר פגיעות כאלה.
מצד אחד את נוקטת גישה מכבדת ומכילה, ומצד שני את שואלת מה כבר יקרה אם ייפגע משתמש זה או אחר, ומה כל כך נורא אם מישהו שנפגע לא יכתוב יותר. זה לא כל כך מסתדר לי יחד.

מישהו ייפגע. זה לא מספיק?
בוודאי שזה מספיק בשביל להיות חשוב וחמור.
לא מספיק בשביל להניח שזה קשור להכלה איכשהו.
פגיעות מתרחשות, ויתרחשו, כי יש פה בני אדם וככה בני אדם מדברים לפעמים. עם כוונה או בלעדיה.

מעולם לא כתבתי שאנשים ינטשו או האתר יקרוס. אלה הנחות שלך (כאמור).
קיבלתי. מקבלת ולוקחת בחזרה. יש פה יותר מפלונית אחת ואולי נהיה לי סלט של אמירות. יש מצב שתבחרי לך שם למען נוחות הדיון?

מצד אחד את נוקטת גישה מכבדת ומכילה, ומצד שני את שואלת מה כבר יקרה אם ייפגע משתמש זה או אחר, ומה כל כך נורא אם מישהו שנפגע לא יכתוב יותר. זה לא כל כך מסתדר לי יחד.
זה לא מסתדר לך כי זה לא מה שאמרתי

בהחלט לא אמרתי שלא יקרה כלום אם מישהו ייפגע. זה לא בסדר אם תרבות הדיון מאפשרת פגיעה בבילט אין שלה. ואני חושבת שהאתר מתקדם כל הזמן לתרבות דיון יותר טובה ולא להפך.
מצד שני, פגיעה תמיד תתרחש בין אנשים מדברים, ויותר מזה במדיום של כתיבה שהוא כל כך חסר. זה טבעם של דברים, וזה מצער וזה לא צריך לקרות, ואני טוענת שאין לזה שום קשר להכלה אלא לקבלה. והקבלה לא מקובלת גם עלי

ועוד אמרתי שאנשים שעזבו כאן והעידו על עצמם, או שהיה לי איתם קשר מחוץ לבאופן, לא עזבו בגלל פגיעות אישיות ותרבות דיון לקויה אלא מסיבות אחרות.
אם הייתי יודעת או חושבת שיש איזו מאסה של אנשים שעוזבים את המקום בגלל תרבות דיון שמכילה אלימות הייתי נזעקת מאוד. לדעתי זה לא המצב וגם לא יהיה המצב בשום מקרה.

שליחה על ידי קרן* » 01 מאי 2014, 01:16

(הדפסתי ושכחתי להוסיף לדף, לפני כל התכתובת האחרונה עם פלוני אלמונית בנושא הפגיעה...)

_יש לי הרגשה שהיכלות להכיל מתאפשרת רק אחרי שעוברים מ״הקיצוניות״ השניה. רוצה לומר - רק אחרי שמתרגלים את הצבת הגבול באופן ברור ולעיתים נוקשה- ״אין כניסה לגסות רוח״, רק אז, אפשר להתרכך.

אצל נשים רבות ההיפך הוא הנכון. הן לומדות להציב גבולות (אם בכלל) אחרי שמוכנות להכיל הרבה יותר מדי. אצלי זה היה כך, עד שהבנתי שכשאני חוצה את הגבולות שלי ומכילה התנהגויות לא נעימות של חברות או הורים למשל (מבינה את נקודת המוצא, חושבת על הבנאדם, מגיבה מאוד באיפוק ובדיאלוגיות), אני משלמת מחיר כבד_

להיפך ממ, נקודת המוצא שלי היתה דומה לשלך. צילי מעידה על עצמה שהמזג הראשוני שלה היה להגיב בתוקפנות.
את הגעת מכיוון "ההכלה"- (גם אני..) ולכן לא מפתיע שאת כיום מגיבה בפחות הכלה וביותר אסרטיביות.
שימי לב- "ההכלה" שלך בעבר, בהם "חצית את הגבולות של עצמך ושילמת מחיר כבד", למעשה לא היתה הכלה אלא ויתור עצמי. מסכימה?
לדעתי רק אחרי שהצבת הגבולות נעשית בקול רם, קבל עם ועדה, כך שהם ברורים לכווולם ובעיקר לך עצמך, רק אז אפשר להתחיל להכיל בצורה שצילצול מפגינה.
אין את הצורך להזדעק על גסות הרוח, כי "לא מאיימים על יונה עם יין".
(זוכרת איך צילי כתבה למישהי בדיוק את המסר הזה, כשהיה את הבלאגן עם הניסוי..)

אבל

צילי, כשאת מתעלמת מגסות רוח , אשר מופנית לידך (או בנוכחותך) לצד שילישי-
את ההיפך מ"עד מואר". את עד שבחר להתעלם.
בואי לצורך הדוגמא נעבור מהוירטואליה למציאות.
אם במהלך שיחה בסלון ביתך, מישהי (שנעלבה נניח) תאמר לבת שיחתה "את מגעילה אותי" ותגיב בתוקפנות שלא היתה בשיחה קודם - האם גם אז תתעלמי ותמשיכי כאילו לא קרה כלום?
לדעתי התעלמות בסיטואציה שכזו היא ודאי לא טבעית. יותר מזה, היא נקיטת עמדה. ככה או ככה את לא יוצאת אובייקטיבית גם אם תמשיכי לנהוג ולדבר באדיבות כלפי שתי המשתתפות.
לדעתי ההתעלמות בסיטואציה שכזו, לא רק שאינה אמפטית, אלא היא ממש לא חברית כלפי המותקפת.
ואילו אצל המתקיפה ההתעלמות עשויה ליצור תחושה של גיבוי. (או לפחות הסכמה בשתיקה).
לדעתי כדאי לפחות להכיר בחסרונות ההתעלמות ולקחת אותם בחשבון.

חוזרת לנקודה שעלתה בינינו מזמן -
ממש לא שכנעת אותי לגבי אי הרלוונטיות של הגיל ו/או נסיון החיים לדיון.
לא מאד מפתיע שאת בעלת יכולת הכלה גדולה יותר ככל שהשנים עוברות, או לחילופין שבשמת עד גיל 28 היתה מוכרחה להיות צודקת.
למען הסר ספק, אין בי שיפוט על הגיל בהקשר הזה.
אך בגלל שהרבה דיונים מזגזגים בין הרגשי לתיאורטי, לדעתי גיל הכותבת הוא לעיתים נתון משמעותי להבנת ההקשר של מערכת התגובות הרגשיות שלה.

צילי, כשאת מתעלמת מגסות רוח
אני לעולם לא מתעלמת ממנה.
כאשר אני מזהה גסות רוח אני מגיבה כלפיה באופן ברור מאוד, ראי תגובתי לפלונית בנושא של מה שכתבה בשמת.
אני לא יכולה שלא להגיב על גסות רוח.
הטענה שלי אחרת ומורכבת משני חלקים:
1) גסות רוח היא לא דבר אובייקטיבי, ולכן, זה שאת זיהית גסות רוח עוד לא הופך את זה לגסות רוח. ולכן פעם שנייה - אם את זיהית גסות רוח נא הגיבי כלפיה כמיטב הבנתך. את אפילו יכולה לנסות לשכנע אחרים שזו גסות רוח. אבל בסופו של יום תצטרכי לקבל את זה שאולי אחרים מזהים את ההתנהגות כמשהו אחר ולכן מגיבים כלפיה אחרת.
2) יש דרכים רבות להגיב לגסות רוח. חלקן יועיל יותר וחלקן פחות. כאשר יש לי סבלנות להכיל סביר שאני אמצא תגובה שתהיה מועילה יותר. מועילה למי שגס (למשל, מקדמת את היכולת שלו לראות את עצמו ולא סתם להרגיש נזוף), מועילה לי (שומרת על שלוות הנפש שלי) ומועילה לדיון. יש כאן ציפייה לכאן שתגובה לגסות רוח תהיה קשה וחריפה, אחרת זו לא נחשבת "תגובה". אני לא מאמינה בזה.

לדעתי כדאי לפחות להכיר בחסרונות ההתעלמות ולקחת אותם בחשבון
איך איך איך אפשר לקחת את כל מה שכתבתי ולגזור מזה מילה הפוכה כמו "התעלמות"? בחיי שאני לא מצליחה להבין.

ממש לא שכנעת אותי לגבי אי הרלוונטיות של הגיל ו/או נסיון החיים לדיון
אני שמחה לשמוע, מאחר ולא ניסיתי לשכנע

ולכן מה שקרה זה שהמשכת לחשוב על זה בדרך שלך וטוב שכך.
מה שאמרתי היה אחר - לי, באופן אישי, בכלל לא אכפת מהגיל של הדוברת. למה אני ככה? כי בחיי הבוגרים אני מקפידה לעשות רק מה שאני רוצה ומה שאני בוחרת ואני בקושי נתונה להשפעה באופן שעלול להזיק לי או לסכן אותי. כל דבר שאני שומעת ומעניין אותי אני בודקת היטב לפני שאני מאמצת אותו, אלא אם הוא מתכתב עם תחושת בטן חזקה שיש לי ממילא.
ולכן בכלל לא אכפת לי אם מישהי טועה או מדברת שטויות של ממש בגלל שהיא צעירה.
שתגיד מה שבא לה, ואני אסנן מתוך זה את מה שבא לי, והכל בסדר.
אנשים אומרים שטויות בכל גיל, משכנעים בלהט לדברים מזיקים בכל גיל, מדווחים שקרים על ההתנסות הכי אישית שלהם בכל גיל וכו' וכו'. מה אכפת לי? אני אקח מזה רק מה שמתאים לי וזה הכל.
כשאני מנכיחה את הגיל של מישהו אחר אני כאילו שמה עליו מסננת עוד לפני שהוא פתח את הפה. מה שאומר שאני אחמיץ חלק מהדברים שלו בגלל שיפוט מוקדם. האוזן שלי פשוט לא תשמע אותם בכלל או לא תשמע אותם כמו שהוא התכוון. ואז בטוח הפסדתי.
אני מעדיפה להפסיד רק בשלב מאוחר יותר, שבו אכריע במודע שהמידע הזה לא מתאים לי מסיבה כלשהי, בלי שום קשר לדובר.

אתן לך דוגמה אחרת - במשך שנים ארוכות נרתעתי מאוד מכל מה שמריח "ניו אייג'" וסימנתי לעצמי כל מי שהריח ככה כשרלטן. גם הזהרתי בלהט אחרים לא להתקרב. נשמע לך מוכר, החשיבות של להודיע לאחרים שיש פה מישהו שלא כדאי להקשיב לו, או להקשיב בזהירות רבה ובחשדנות?
זה לא שונה מגיל. זה סימון מיותר, שלפעמים פוגע בול ולפעמים טועה בענק. והחמצתי כך המון דברים מעניינים וחשובים.

גיל הכותבת הוא לעיתים נתון משמעותי להבנת ההקשר של מערכת התגובות הרגשיות שלה
מה שבעצם אומר המשפט שלך זה שגיל הכותב הוא לעיתים נתון משמעותי להבנה איך לשפוט ולתייג את הדברים שלו שכלא רבלנטיים לי.
אז קודם כל - לעיתים לא

איך נדע אם החלטנו על זה מראש? המערכת כבר סיננה לנו...
ומעבר לזה - אני מעדיפה לסמוך על עצמי. אם משהו לא רלבנטי לי אז הוא לא רלבנטי לי והמערכת שלי תדע לצפצף.
אם מישהי לא סומכת על המערכת שלה ונעזרת בסימנים חיצוניים זה בסדר גמור, לגיטימי ומקובל. זה פשוט לא אני ולא מתאים לי.
מסיימת בתזכורת - זו היתה אמירה אישית שלי על עצמי. אני לא פה בשביל לשכנע בשום דבר שעלה במהלך הדיון או בכלל בשום דבר (את זה סיימתי לעשות לפני כמה שנים אחרי שתפשתי כמה זה מעייף וזולל אנרגיה לשכנע אנשים...). סיפרתי על עצמי, למה זה לא משנה לי.

מאוד מעניין לקרוא את הדיון הזה מהצד ולהתבונן בו.
אני פחות מתייחסת למונחים של הכלה וקבלה ומשתדלת לבחון האם משהו חיצוני מעורר בי תגובה או לא, מפעיל אותי או לא, ולכך להתייחס ביני לבין עצמי.
התוצאות של העבודה הפנימית ניכרות ומשפיעות על הסביבה החיצונית, משקפות מצב נוכחי בלבד, עם אפשרות תמידית לשינוי.
אנחנו בתהליכי התנסות והשתנות משולבים ולכל אחד במרחב שחולקים את הגוון שלו, הלמידה שלו, המסע שלו..
ובהחלט יכול להיות שיפגשו שתי נשים שעושות את הדרך ההפוכה, אחת שלומדת להציב גבולות ואחת שלומדת להתרכך, ואז יש צורך זמני שונה לכל אחת מהן. אין כאן טעות.

בדיון האחרון שהיה בחרתי לא להשתתף. התגובות לא "הפעילו" אותי.
ראיתי בבירור את הכוונות הטובות של המשתתפים גם אם הדרך היתה שונה מזו שאני הייתי בוחרת. וזה בכלל לא רלבנטי בעיני, כי לכל אחד הדפוסים שלו והמשאבים שעומדים לרשותו והדרך שלו וכו'.

ניתן לקרוא על פי בחירת המילים של השותפות בדיון מה מפעיל כל אחת ומה כל אחת מוכנה להכיל ולקבל ומה פחות. אני רואה על עצמי שהתגובה שלי למה שאני חווה כ"עוצמת קול" גבוהה מידי קשור למידת ההכרות והקשר שלי עם מי שעומד מולי, לפעמים זה מוביל להקפדה יתרה ולעיתים ההיפך להתייחסות אמפטית שאינה מתרגשת כשהשאיפה שלי היא לא להתרגש ולהזדעזע מדברים שקורים בחוץ או לפחות לשמור את זה למקרי קיצון בלבד.
אין אמת אחת לדבר הזה,
גם לא הכלה שלה ניתן למצוא המון פרשנויות מעשיות והתייחסויות וביטויים וזו שמוצגת כאן היא רק אחת משלל גוונים אפשריים.

אני בהחלט חושבת שאקלים סביבתי יכולים בהחלט להרחיק אנשים, כמו עוצמת קול גבוהה באופן יחסי או נחרצות וכו'. גם זה לא נורא כי באים אחרים שמעניינים אותם דברים אחרים והם מתרגשים מדברים אחרים וחוזר חלילה.

אני פחות מתייחסת למונחים של הכלה וקבלה ומשתדלת לבחון האם משהו חיצוני מעורר בי תגובה או לא, מפעיל אותי או לא, ולכך להתייחס ביני לבין עצמי
מזדהה. ממך למדתי את ה"מפעיל אותי" ואני מחוברת אליו מאוד.
הזדמנות לומר לך תודה על זה. הכרתי את הרעיון כבר קודם אבל המפגש המתמשך איתך הפך את זה למשהו הרבה יותר מעשי בשבילי.
וגם רואה את המחיר שבניסיון להפוך את מה שמפעיל אותי למילים שיוצאות החוצה ומתגבשות למונחים וכאילו "תיאוריה" שאני צריכה לעמוד מאחוריה.
אבל רואה גם את הרווח כי סוג הדיון הזה הוא למידה מעולה בשבילי. זה כלי שעובד טוב עבורי ומתאים לדרכי הלמידה שנוחות לי, כל עוד האווירה שלו נעימה.

ועוד משהו שלקחתי ממך ואהבתי מאוד זה זה -
אקלים סביבתי יכולים בהחלט להרחיק אנשים, כמו עוצמת קול גבוהה באופן יחסי
אני ממש זוכרת את הפעם הראשונה שבה אמרת לי את זה ואיך זה נתקע לי. זה נתקע כמו שאלה - למה לצעוק?

והרי אין באמת צעקות בכתיבה. אבל האמת היא שיש ועוד איך. ואפשר לשמוע גם דברים עדינים יותר כמו טון שמתרומם או אפילו את לקיחת האוויר של רגע לפני שהוא מתרומם.
ועכשיו אני שמה לב לזה בעצמי.

ולמה אני כותבת לך את כל זה חלוקית? כי אם באמת כל הלמידה שלך היתה פנימית כמו שכתבת, אז לא היית אומרת לי את הדברים האלה. ואפילו לא הייתי יודעת מה הפסדתי.
ויותר מזה, אמרת לי אותם בזמן של חיכוך, כשזה היה הכי רלבנטי לי. לא יודעת איך זה היה נקלט בזמן שבו זה לא רלבנטי לי.
רוצה לומר - הלמידה שלך היא לא תמיד פנימית. לפעמים את מבליחה החוצה. וטוב שכך. האם גם עבורך יש ערך בהבלחות האלה? זה משרת משהו בלמידה שלך?

שליחה על ידי קרן* » 01 מאי 2014, 09:19

איך איך איך אפשר לקחת את כל מה שכתבתי ולגזור מזה מילה הפוכה כמו "התעלמות"? בחיי שאני לא מצליחה להבין.
צילי , בחיי שאני לא מצליחה להבין איך לא.
לא התייחסת לדוגמה שהבאתי לסיטואציה בסלון ביתך. (שהיא עצמה הועברה מהוירטואליה למציאות).
בפועל, במצב כזה, כשאת בכלל לא מתייחסת לאמירה מסוג "את מגעילה אותי" , וממשיכה בשלך כאילו לא הושמעה, לפחות ברמה המעשית יש כאן התעלמות.

גסות רוח היא לא דבר אובייקטיבי, ולכן, זה שאת זיהית גסות רוח עוד לא הופך את זה לגסות רוח
אם נחזור לרגע שוב לדוגמה בסלון ביתך (אוף עם האורחים האלה, גם באו בלי הזמנה וגם מסרבים לעזוב, הא?

)
קשה לי להאמין שבסיטואציה אמיתית שכזו, לא היית מתייחסת לאמירה הזו "את מגעילה אותי", אם לא כגסת רוח, אז לפחות כפוגענית.

יש דרכים רבות להגיב לגסות רוח. חלקן יועיל יותר וחלקן פחות. כאשר יש לי סבלנות להכיל סביר שאני אמצא תגובה שתהיה מועילה יותר. מועילה למי שגס (למשל, מקדמת את היכולת שלו לראות את עצמו ולא סתם להרגיש נזוף), מועילה לי (שומרת על שלוות הנפש שלי) ומועילה לדיון. יש כאן ציפייה לכאן שתגובה לגסות רוח תהיה קשה וחריפה, אחרת זו לא נחשבת "תגובה". אני לא מאמינה בזה.
לא היתה לי ציפיה לשום דבר. אני דוקא בהחלט מבינה את חוק האצבע שלך. אבל- שימי לב שבמערכת השיקלולים שלך, בכלל לא התייחסת לאישה שכלפיה הופנתה התוקפנות.
אני בסה"כ לקחתי את הפנס הקטנטן והארתי איתו את היחס שאת מפנה כלפי המותקפת, באי תגובתך. לדעתי ההמחשה במציאות ולא בווירטואליה מחדדת את הנקודה.
שימי לב, אני לא מטילה עלייך שום אחריות לפגיעה שהופנתה כלפיה או לעלבון שאולי חוותה. אני חושבת שכן יש מסר לא חברי, ולא אמפטי, ואולי אפילו פוגע, בהיעדר התייחסות לאינסידנט.
הנוכחות שלך בסיטואציה הופכת אותך לעדה, ואיך שאת מגיבה /לא מגיבה, הוא היחס שאת נותנת לנוכחות בסיטואציה. (גם כשאי התגובה היא התגובה המועילה ביותר).

_גיל הכותבת הוא לעיתים נתון משמעותי להבנת ההקשר של מערכת התגובות הרגשיות שלה.
מה שבעצם אומר המשפט שלך זה שגיל הכותב הוא לעיתים נתון משמעותי להבנה איך לשפוט ולתייג את הדברים שלו שכלא רבלנטיים לי._
צילצול, המשפט שלי בכלל לא אומר את זה! הוא עשוי להיות כזה בחלק מהמקרים אבל ממש לא אומר את זה!!
בכוונה נמנעתי מלהזכיר את אשה במסע כי הדברים נכתבו בהקשר רחב יותר, אבל התשובה שלך כאילו הנכיחה אותה ברקע של הדברים. (למשל הסערה סביב הדף של רני).
אז רוצה אספר לך שלמרות שאישית אני נמנעת משיחה עם אישה במסע בגלל גבולות הדיון שלי, אני מוכרחה לומר שדוקא היתה בי מידה של סלחנות כלפיה, בהתנהגות תוקפנית שלה, מפאת גילה.
הלך הרוח הריגשי בתגובות שלה , (על אף הקשיים הייחודים לה ע"פ עדותה), דוקא מאפיין את קבוצת הגיל שלה. טוב זה טבעי בגילה, שמעתי את עצמי חושבת.
למה את חייבת לקשור לכאן שיפוטיות? פשוט ההקשר כאן עוזר לתת הבנה מלאה יותר של הדברים.
בואי ניקח דוגמה פחות רגישה- כשילדה בת 5 צורחת ללא הפסקה "לא בא לי" בלי קשר לכלום, אני יכולה להבין שאולי היא רעבה או שכואב לה משהו,
במקום להתייחס לתוכן הדברים- "לא בא לי" שאינו קונקרטי לסיטואציה, כי לא בכלל הוצע משהו ש"לא בא לי" היא תגובה אפשרית אליו.

אם מישהי לא סומכת על המערכת שלה ונעזרת בסימנים חיצוניים זה בסדר גמור, לגיטימי ומקובל.
לדעתי ההתחשבות ב"סימנים החיצוניים" (?) הללו , מעידה על מישהי שדוקא מאד סומכת על עצמה ומסוגלת להתחשב גם הקשרים רגשיים,
במקום לדמות תנאי מעבדה אובייקטיביים שאין להם ולא כלום עם המציאות. כלומר עם בני אדם אמיתיים ולא עם אידיאות.

יתרה מזו - נראה לי שהגיע הזמן להעלות דוגמה לדיון קונקרטי שבו הגיל/נסיון החיים מאד רלוונטי לדיון. בואי ניקח שאלה פרוזאית כמו למשל צביעת שיערות לבנות, כן או לא?
תגובתה של אשה צעירה, ודאי שהיא תקפה ומענינ,ת אבל לצורך הדיון של בעלת השיער הלבן המתלבטת, עשויה להיות פחות רלוונטית, כי היא פשוט לא מדברת מנסיון שאליו בעיקר מתייחסת השואלת.
כשבוחרים להתייחס דוקא לסוגיות שקשורות בנסיון החיים , אין בכך שיפוטיות, אלא נתון אובייקטיבי.
לפעמים דברים שנראים מכאן לא נראים משם וטוב שכך! כמו שהצהוב ההוא שמציע כל גיל והשמחה שלו.

טוב יאללה, ראבוטה.
שיהיה יום טוב! @}

אהובה, הלמידה הפנימית בעיני משתקפת בחוץ, היא לא הבלחה, היא משפיעה ומשנה. השינוי החיצוני מחייב השתנות פנימית קודמת.
מעצם זה שאת משתנה ומתנהלת בסביבתך ממקום שונה את משפיעה ומהווה סוג של דוגמא חיה למי שלידך.
תמיד יש ערך ויש רווח. המוטיבציה שלי להשתתף היא אם אני מזהה שיש לי משהו בעל ערך לחלוק וגם אז בדרך כלל אני אניח אותו מבלי להתאמץ.
לעיתים זה תלוי הכרות ומעין ידיעה פנימית. אם משהי היא בראש "אחר" לגמרי, אם יש לי צורך לדגום את ההיפוך וללמוד אותו יהיה לי בזה עניין ואם לא, אז אני לא אעודד תקשורת כזו.
בכול אופן התקשורת החיצונית מזינה אותי ומשפיעה עלי מעצם זה שאני מתייחסת אליה.

התיאום הזה הוא לא מקרי, שדברים נאמרים בזמן רלבנטי, שאנשים מתחברים. וגם אם לא היינו מתחברות בנקודת זמן מסויימת, היית לומדת או מתנסה במשהו אחר שאולי היה יותר מתאים לך או משרת באופן שונה או מיטבי את הלמידה שלך באותו רגע נתון. לתחושתי לא היה כאן הפסד. מתוך רעות והדדיות והערכה וסוג של שותפות גורל אני שמחה לתקשר ולחלוק את נקודת המבט שלי ולשמוע מאחרים את שלהם. כשמשהו מגיע לפתחי אני משתדלת תמיד לראות בו רלבנטי. זו השאיפה שלי.

חלוקית, קראתי בתודה @}

דבר נוסף שעולה לי בהקשר הזה שגם הוא לא משתמש במונחים של הכלה וקבלה הוא להתייחס למעשה בהווה ולא לאלו שקרו בעבר ולא למי שמבצע אותו. לא להגדיר את האיש המבצע כולו באמצעות המעשה הבודד כשם שאני משתדלת לחיות בשלום עם מתווי האישיות הפנימיים שלי, לייצר דינמיות ואפשרות למגוון ולשינוי. להיות בנוכחות.
זה תמיד רלבנטי עבורי גם אם מה שנעשה חצה את הגבולות שלי.
אם משהו חוצה את הגבולות שלי באופן שיטתי ולתחושתי למדתי את מה שהוא מביא לפתחי אני לא אזמן אותו באופן פעיל לחיי ולא אייצר אינטרקציות משותפות. אם זה יקרה אין בכך שום דבר מאתגר או מאיים אך באופן אישי לא יהיה לי עניין בכך.
בכול אופן בסיטואציה עצמה גם אם אני אדברר את תחושותי בקשר למעשה עצמו ואבחר להתרחק לדוג' או להתעלם, תוך כדי שקיפות וערות וכנות, לא מתוך הסתרה או רצון לחנך אלא מתוך מקום שמעיד על עצמו ועל מצבו הנוכחי, גם אז זו בחירה של האדם שעומד מולי איך להגיב. הוא יכול לבחור להעלב או להדחק לפינה או להגיב בתוקפנות נגדית או בהתכנסות, לתקשר איתי תוך כדי סיטואציה, ללכת הביתה ולחשוב על הדברים ולהשתנות בלי שאני אדע על זה. אני לא לוקחת אחריות על אופן התגובה שלו וגם לא מפנה לכך אנרגיה. אני דואגת כמיטב יכולתי שהפעולה שלי תהיה ממקום מזוכך ככול הניתן, מתוך הרצון הפנימי שלי, שפי וליבי יהיו שווים לדוג'. זה האתגר שלי. מה שמי שמולי יבחר לעשות זה העניין שלו ואני לא לוקחת על זה אחריות. אותה תגובה שלי, שאני חושבת שהיא הכי טובה ומתאימה יכולה לגרור כל מיני תגובות. אני משתדלת לא לקבע את עצמי בכול מיני אמונות שיצרו את צעדי. אני יודעת שהכוונה שלי תמיד טובה ושאני עושה את הכי טוב שאני יכולה בכול רגע נתון ושאני מתפתחת ומשתנה כל הזמן.

בפועל, במצב כזה, כשאת בכלל לא מתייחסת לאמירה מסוג "את מגעילה אותי" , וממשיכה בשלך כאילו לא הושמעה, לפחות ברמה המעשית יש כאן התעלמות
מסכימה לגמרי. אבל מה גרם לך לחשוב שהייתי ממשיכה הלאה כאילו ההערה לא הושמעה?
כתבתי בפירוש - אני לא יכולה שלא להתייחס לגסות רוח. אני תמיד מתייחסת אליה. כאשר אני מזהה גסות רוח.
ואם אזהה פוגענות אתייחס לפוגענות. שבתי ואמרתי וחזרתי על זה לאורך כל הדיון.

אני חושבת שכן יש מסר לא חברי, ולא אמפטי, ואולי אפילו פוגע, בהיעדר התייחסות לאינסידנט.
מסכימה. אני תמיד מתייחסת כאשר עולה בצורך בי
לא כאשר יש איזה ציווי חברתי שמקטלג פוגענות ומורה עלי להתייחס.

כשילדה בת 5 צורחת ללא הפסקה "לא בא לי" בלי קשר לכלום, אני יכולה להבין שאולי היא רעבה או שכואב לה משהו.
יקרה, אני חושבת שכולנו, לפעמים או תמיד, ילדים בני חמש שצועקים "לא בא לי". ואם אני לא בטוחה מה הדובר אומר לי, או מה הוא צריך, אני שואלת.
בשבילי ילדים בני חמש ומבוגרים, בהקשר הזה, הם היינו הך.

תגובתה של אשה צעירה, ודאי שהיא תקפה ומענינ,ת אבל לצורך הדיון של בעלת השיער הלבן המתלבטת, עשויה להיות פחות רלוונטית, כי היא פשוט לא מדברת מנסיון שאליו בעיקר מתייחסת השואלת.
אולי פה קבור הכלב. אותי ניסיון לא מרגש בשום צורה. הוא לא הופך משהו ליותר או פחות רלבנטי כי בכל מקרה הוא הניסיון של מישהי אחרת, שונה ממני. והיא יכולה להיות שונה ממני בהמון פרמטרים אחרים, שבכלל לא קשורים לגיל.
גיל זה פשוט משהו מאוד נוכח וברור. זה מספר. אבל אולי היא צעירה מאוד אבל גם רכה כמוני? ואולי היא מבוגרת כמוני אבל גם יש בה עצבות גדולה הפוכה ממני וזה פי אלף יותר חשוב?
הרי יש כל כך הרבה משתנים בתקשורת עם אדם. רובם בכלל לא ידועים לי. אז במקום לקחת בחשבון את אלו שנורא "צועקים" וברורים, אני בוחרת לאפס הכל ולהקשיב באמת למה שנאמר לי וזהו.
ולכן דווקא מישהי עם אפס ניסיון יכולה לאתגר את המחשבה שלי הרבה יותר ממישהי שאולי דומה לי. ולפעמים לא. זה פשוט... איך לומר... בכלל לא משנה לי.
נגיד שמישהי בגילי תאמר לי שהיא הרגישה מאוד לא בנוח כאשר מישהו לעג לשערות הלבנות שלה ולכן החליטה לצבוע. איך זה קשור אלי?
ומישהי אחרת, צעירה מאוד, יכולה לומר לי שהיא בחיים לא תצבע כי בעיניה זה מסמל כניעה לדפוסים חברתיים שמרניים. איך זה קשור אלי? בדיוק כמו שהקודמת קשורה אלי.
שתיהן מראות לי משהו שלהן ואני בוחרת מה מזה מעניין אותי ורלבנטי לי.

חלוקית, ראי תגובתי זו כאילו ציטטתי כל מילה שלך מההוספה וחתמתי בהסכמה רבתי.
אוהבת אותך מאוד.

שליחה על ידי קרן* » 01 מאי 2014, 10:09

גיל זה פשוט משהו מאוד נוכח וברור. זה מספר
גיל מעיד על נסיון החיים. לפעמים דיון מתייחס דוקא לשאלה שנוגעת לנסיון החיים. אין לי איך להסביר את זה יותר טוב. התשובה של הצעירה ש
בחיים לא תצבע כי בעיניה זה מסמל כניעה לדפוסים חברתיים שמרניים
מענינת ככל שתהיה, פשוט לא עונה לשאלה שביקשה להתייחס דוקא לדעות של בעלי/ות הנסיון.

ואם אני לא בטוחה מה הדובר אומר לי, או מה הוא צריך, אני שואלת
לזה התכוונתי כשכתבתי שאולי היא רעבה או כואב לה משהו. ידעתי לזהות בין היתר מפאת התנהגות המאפיינת בני גילה, שלא להתייחס לתוכן דבריה נטו אלא להבין שהיא מתכוונת למצוקה שונה מזו שהיא מגיעה.

כתבתי בפירוש - אני לא יכולה שלא להתייחס לגסות רוח. אני תמיד מתייחסת אליה. כאשר אני מזהה גסות רוח.
טוב אז כנראה שהפער נובע מההבדל בין הוירטואליה למציאות. כשהצגתי לך בזמנו את הדברים בצורה אחרת והצבעתי על הדיסוננס , ענית שאת לא עוסקת בעבודת שיטור.
אני מאד מקוה שדבריי לא יוצאים קטנוניים או התקפיים, בזמנו כתבתי לך שאת אשה שכותבת בצורה נעימה במיוחד ודוקא בגלל זה הרגשתי בדיסוננס. (כי הדוגמה שהבאתי, מאד קרובה למשפט דומה שנכתב במציאות).

מענינת ככל שתהיה, פשוט לא עונה לשאלה שביקשה להתייחס דוקא לדעות של בעלי/ות הנסיון.
אה... רגע... את מתכוונת למצב שבו עולה בקשה ברורה לענות מניסיון ומישהי עונה למרות שאין לה שום ניסיון?
אם כן, אז פספסתי את זה. וזה באמת מקרה אחר.
אני פשוט לא רואה את עצמי מבקשת תגובה רק ממי שיש לו ניסיון. אבל זה שלי. אולי בגלל זה פספסתי

להבין שהיא מתכוונת למצוקה שונה מזו שהיא מגיעה.
אני חושבת שזה קורה גם אצל הרבה מאוד מבוגרים.

ענית שאת לא עוסקת בעבודת שיטור
מבינה, אני חושבת. זה מתייחס למניע.
אני לא כותבת תגובה כדי למשטר מישהו וגם לא אנהג כך רק בעתיד רק לשם עיקרון.
אם אני מגיבה כלפי גסות זה בגלל שזה מכאיב לי. למשל, כתבתי בכיכר השוק לפני כמה זמן למישהי שהגיב לדעתי בגסות גדולה. בכוונה נמנעתי מלומר לו, או אפילו רק לרמוז, שמוטב שהוא ימחק את המילים שלו. כי המטרה היא לא לגרום לאנשים לפעול לפי רצוני או אמות המידה שלי, אלא להביע את עצמי.
ואם תהיה לזה בעולם השפעה מיטיבה (בעיניי...) אז הרווחתי גם את זה. אבל המטרה הראשונה היא להביע את עצמי באופן אותנטי.
אז במקרה ההוא הכותב מחק את דבריו. אולי בגללי ואולי בלי קשר. ואני קיבלתי מרחב שהיתה בו פחות גסות לדעתי, אבל הרווח הגדול שלי היה שהצלחתי להביע כלפי חוץ רגש שממש ביקש את זה, את הבמה.

אני מאד מקוה שדבריי לא יוצאים קטנוניים או התקפיים
לגמרי לא. אני מרגישה שקצת קשה לי להבין אותך אבל אולי התקדמנו קצת עכשיו?
מה דעתך על הדיסוננס אחרי מה שכתבתי?
<תוהה בעניין אמיתי כי אני באמת לא מבינה עדיין איפה הוא>

תודה אהובה. זה כול כך הדדי.
המפגש האחרון שלנו לדוג' ממש פיתח אותי ופתח לי אפשרות אחרת לראות את הדברים שמסביבי. את היית כמו סוג של שליחה שהגיעה בדיוק בזמן הנכון עם מתנה יקרה מפז. אני מתכוונת כמובן לחתול הטובח שלי. זה היה מהמם כי בעודי מספרת לך הוא נכנס כדוגמא חיה, וכל מה שהתרחש בהמשך. והעמידה לצידך והלמידה של אופיין התנהלות ותגובה אחר מול מה שכול כך זעזע אותי ממש שינתה אותי ופתחה לי אפשרות אחרת לראות את הדברים. אני פחות מתרגשת. הרגשתי ממש פנימית את הרגע שבו הטמעתי אפשרות חדשה לתוכי. את לא עשית משהו מיוחד, זו לא היתה הבלחה, את היית את ואני למדתי ממך, מהיחודיות שלך, כמו שאומר הצהבהב, הכול- בעיני המתבונן.

מוסיפה שראיתי שהרבה פעמים הפעולה שלי לא קשורה באמת לקבלה או הכלה שלי אלא למטענים הרגשיים שאני מניחה על הפעולה שמשהו עשה לצידי או לחילופין מזהה שהוא הניח.
אני יכולה באופן ענייני נטול רגש להפסיק פעולה לא רצויה או להסב את תשומת הלב לכך שזה קרה, לבקש שזה יפסק או כל דרך אחרת שאבחר, והיא תצא ממקום ענייני ולא מתרגש, או להזדעזע ולהתרגש ולהניח על זה כל מיני דברים אישיים שלי.
בפועל ההעוצמה שנוצרת מתוך מה שניתן לכנות או לחוות כערבוב רגשי לא רלבנטית באמת לפעולה שנעשתה ומעידה ומשקפת בעיקר דברים פנימיים שלי, הזדהות, חוסר מודעות, קורבנות וכו'.

זה סוג של מעגל אינסופי של הזנה ולמידה ובחירה למה להתייחס ואיך להגיב ומאיזה גובה לראות את מה שמתרחש.

מה שעוזר לי הוא לראות את עצמי כשחקנית ראשית במחזה חיי ודמויות שמסביבי כשחקני משנה או שליחים שמגיעים לשרת אותי באופן כלשהו.
אני מוצאת שהחינוך הביתי מאתגר במובן זה שהבחירה הזו מחדדת ומדייקת את הקשב הפנימי ואת הבדיקה והזיהוי של הרצון הפנימי האישי ומצד שני, יש רצון, גם אם מוכחש או לא מדובר, וגם צורך לפעול בקבוצה, בקניית שירותים לדוג'. ואז יש המון למידה במפגש הרצונות הזה, גם באופן אישי וגם באופן קבוצתי.

אם במהלך שיחה בסלון ביתך, מישהי (שנעלבה נניח) תאמר לבת שיחתה "את מגעילה אותי" ותגיב בתוקפנות שלא היתה בשיחה קודם - האם גם אז תתעלמי ותמשיכי כאילו לא קרה כלום?
קודם כל נראה לי די משעשע שהעלית את השאלה הזאת בדיוק אחרי ש ציל צול הדגימה הדגמה חיה איך היא מתייחסת לתוקפנית (אני בהחלט הרגשתי שהיתה פה התנהגות גם חברית כלפי כמותקפת וגם פשוט אובייקטיבית והגיונית כי ההתקפה התבססה על כשל לוגי).

אבל האמת, הדילמה הזאת היא מה שמציק לי.
ממשיכה בציטוט:

לדעתי התעלמות בסיטואציה שכזו היא ודאי לא טבעית.
מה זה "טבעית"? בואי נגיד שאם בחברה שלנו זה קורה הרבה, אז אולי זו האופציה שבה יבחרו רוב האנשים בדרך כלל ואז אולי זה אומר שהיא ה"טבעית" והאופציה האחרת קשה ודורשת מאמץ ולא טבעית?
אני שמה פה סימן שאלה, כן? כלומר זו לא האשמה או תלונה, אני מתבוננת בסוגיה מנקודת המבט של מחקר התרבות ותוהה אם המודל התרבותי הנפוץ יותר הוא לא דווקא השתיקה במצב כזה...

_יותר מזה, היא נקיטת עמדה. ככה או ככה את לא יוצאת אובייקטיבית גם אם תמשיכי לנהוג ולדבר באדיבות כלפי שתי המשתתפות.
לדעתי ההתעלמות בסיטואציה שכזו, לא רק שאינה אמפטית, אלא היא ממש לא חברית כלפי המותקפת.
ואילו אצל המתקיפה ההתעלמות עשויה ליצור תחושה של גיבוי. (או לפחות הסכמה בשתיקה)_
לזה אני כל כך מסכימה.
זה מתחבר אצלי למשל עם הסוגיה של "מה היית עושה אילו אתה היית בתקופת הנאצים". איך הייתי אני נוהגת אילו הייתי נוצרייה וקלגס נאצי או סתם שכן גרמני היה פוגע ביהודי לידי? האם הייתי מדברת? האם הייתי מגינה על היהודי? האם הייתי משמיעה את קולי, פועלת? זו שאלה לא רק לגבי "מה היית חושבת בסיטואציה", "האם היה ברור לך שנעשה פה משהו לא תקין" (שהרי אנשים רבים שנכחו בסיטואציה כזאת תמכו בקלגס והריעו לו, ולמה ללכת רחוק לנאצים, רק מפני שיום השואה היה השבוע. אה, אוקיי, הלכתי רחוק כדי להמנע מלהביא דוגמאות מהכאן והעכשיו במדינה שלנו P-: )

הנוכחות שלך בסיטואציה הופכת אותך לעדה, ואיך שאת מגיבה /לא מגיבה, הוא היחס שאת נותנת לנוכחות בסיטואציה. (גם כשאי התגובה היא התגובה המועילה ביותר)
בדיוק. בדיוק.

ואותי זה מטריד כי אני אדם שנוהג להיזעק מול עוול, והאידיאולוגיה המוסרית שלי אומרת שאני חייבת להגיב בסיטואציה אחרת נתתי לקלגס לצאת "חלק" ולא הגנתי על הקורבן.

אבל במציאות, כולל הוירטואלית - יש מצבים מסוימים שבהם אני מוצאת את עצמי שותקת!
במיוחד במצבים שבהם התוקפנות הכניסה אותי להלם.
אני לא יודעת מה לעשות. איך להגיב. ולפעמים אני מרגישה מנועה מלדבר פשוט מפני שאני המותקפת.
אבל נגיד שמישהו אחר מותקף, ואני נכנסת לשיתוק ולא מגיבה - זה ממש מציק לי, כי אני מאמינה שחובה עלי להגיב. שכך או אחרת, ברגע שאני שותקת, כאילו נתתי חותמת כשרות להתקפה, וכאילו הפקרתי את המותקף לנפשו.
בכלל, בסיטואציות מסוג זה, לעתים נדירות המותקף הוא זה שיכול להגן על עצמו. תמיד מי שיכול לפעול הוא העד.

אני בהחלט עובדת על הרחבת היכולות שלי בתחום הזה. כמו חלוקית נחל (שכמובן התענגתי על כל מה שכתבה), גם אני עובדת מצד אחד להשתפר בתחום הביטוי כדי להגיע למצב שאני ארגיש שכל מה שאמרתי, אמרתי לא רק נכון ומדוייק מבחינתי, אלא גם בצורה שאני יכולה לעמוד מאחוריה, בצורה מכובדת ומכבדת, בצורה שהיא הגונה, ראויה, מתחשבת, רגישה לזולת וכו' וכו', אבל גם מובנת ובהירה.
וגם משתדלת לעבוד על השאלה: מתי להגיב?
ואיך להגיב.
כל כך חשוב, איך להגיב.

אני זוכרת פעם אחת שדיברתי עם חני בונה על סיטואציה כזאת. "יואו חני איך אני מגיבה לאקט התוקפני הזה?!" והמסקנה בתום השיחה היתה - לא מגיבה... לפעמים באמת זו דרך הפעולה היחידה הרלבנטית...

אבל זה משום שהתוקפנות היתה מופנית כלפי. זה לא אותו דבר כמו להיות עדה לתוקפנות שמתקיימת כנגד מישהו אחר.
תוקפנות בהחלט מהווה נקודת תורפה אצלי וזו אחת הסיבות שאני לומדת - ומשקיעה מאמצים לעזור - איך מזהים ואיך מתמודדים עם אנשים תוקפנים. ובמיוחד עם הצורות היותר מוסוות ומתעתעות שלה.

ואותי זה מטריד כי אני אדם שנוהג להיזעק מול עוול, והאידיאולוגיה המוסרית שלי אומרת שאני חייבת להגיב בסיטואציה אחרת נתתי לקלגס לצאת "חלק" ולא הגנתי על הקורבן.
את מביטה על העניין במשקפיים חברתיים-היסטוריים ובפרספקטיבה רחבה יותר.
ואילו צילצול מתמקדת בעצמה וברגשותיה. איך ירגיש לה נכון, איך היא תרגיש אותנטית וכולי. בעיני זה מתכון לא-היסטוריות ולא-פוליטיות. לא רע לכשעצמו אבל לא יודעת אם זה כלל אצבע שמתאים להתנהגות במצבים חברתיים חוזרים ונשנים בתוך מערכת חברתית (דווקא האתר עצמו כאן לא משמעותי כי הוא פועל באופן שונה מרוב המערכות החברתיות המוכרות).
השאלה היא, לפי שיטת צילצול, מה יקרה כשיתקיפו בציבור מישהו שאין לי שום חיבור אליו או שאני אפילו סולדת ממנו, או שעמוק בלבי אני אפילו קצת שמחה שתוקפים אותו. מה יקרה אז? האם ההגנה שלי תהיה רק מס שפתיים? אבל אז זו תהיה התנהגות לא אותנטית. ניסיון לתלות את הכל באופן קבלת ההחלטות הזה עלול להביא (לא תמיד) לאי מוסריות.
ובכלל, האם כל התנהגות שלנו צריכה להיות תמיד מושרשת לגמרי ב"הרגשתנו הפנימית" (שלפעמים היא אינטואיציה חזקה ולפעמים היא סתם בליל דעות קדומות ותחושות חסרות בסיס)? האם זה כלל אצבע טוב להתנהלות לא שלי אישית מול העולם, אלא שלי כחברת קבוצה חברתית עם דינמיקות מורכבות? בניגוד לתמונה שחלוקית תיארה, של שחקנית בסרט על חייה, לא תמיד הקבוצה סבה סביבנו. האם תמיד אצטרך להביט פנימה למצוא את החיבור לעצמי לפני שאני מגיבה במערכת שאינה סבה סביבי? האם תחושתי הרגעית עדיפה לצורך כך על תפיסה מוסרית לא-אישית או ראייה היסטורית או ניסיון העבר?

בשמת אני מאוד מזדהה עם מה שכתבת @}
בדרך כלל אני נוטה לראות שני קורבנות בסיטואציה. דווקא כשהיא ברורה ופיזית וגלויה לא תמיד יש לי אומץ להתערב. בגלל שברור לי שמה שאני רואה הוא חלק מתמונה שלמה יותר, אני עובדת על לא להיות מושפעת מהחוץ ולהגיב ממקום ענייני. יש משהו בעוצמה של הדברים שיכול לשתק אותי. ואז לתחושתי דווקא העדר השיפוטיות והגברת יכולת הכלה עלולה לטשטש את התחושה הפנימית של עוולה ושל נקיטת פעולה להפסיק את מה שקורה.
אני מזהה שאני עובדת עכשיו על חיזוק הקול הפנימי שלי מול סערות חיצוניות ברגע הווה מבלי שהן יטלטלו אותי פנימית, ואז אצור ניתוק ואשוב לאחר שאתכייל. להיות מסוגלת להגיב מתוך עצמי אל מי שבחוץ גם במצבים דחוסים.
להגיד עד כאן. זה לא מתאים. בענייניות.
התוקפנות יכולה להיות גם גלויה ומוכרת וגם במסווה של עשיית צדק נחרצת שיכולה להיות כוחנית.

יש לי וגם לאחרים דינמיקות שחוזרות על עצמן ואופני תגובה מוכרים וידועים מראש. הרצון שלי הוא לאפשר לעצמי באמת בחירה בכול סיטואציה ולא להגיב באוטומט. גם אם בסוף הבחירה תהיה זהה.

בשמת, אני רואה את התגובה שלך שנשארת עניינית בכול מיני מצבים שאני חווה כמאתגרים ולומדת מזה המון. גם מצילצול ומאחרות. אם מתייחסים לדברים כפשוטים, כפשטם אז הם הופכים לכאלו.

לדוג' השיח המהמם שהיה בין בשמת לאשה במסע על המייל. זו היתה דוגמא מצוינת לשני קווים מקבילים שנפגשו ואז לכל אחד היתה אפשרות בחירה האם לשנות ולהשתנות. בכול אופן עצם הדברור המלא, השקוף והנדיב הראה את השונות שמתקיימת בתפיסה של אותו מהלך.

פלונית, אני לא התייחסתי לקבוצה אלא לאינטרקציות אישיות. כשבאה אלי סיטואציה, ההתיחסות הזו עוזרת לי להתמקד בעצמי ובהשתנות שלי על פני הנטיה המוכרת לנסות ולהשפיע על אחרים @}

ואילו צילצול מתמקדת בעצמה וברגשותיה. איך ירגיש לה נכון
הממממ. אני לא רוצה לדבר בשם ציל צול אבל אני חושבת שיש כאן איזו טעות אופטית, והיא דומה לטעות האופטית שיש, לעניות דעתי, גם לגבי שאלת הגיל (פלוני אלמונית, תבחרי איזה ניק? לא ברור אם את אותה פלוני אלמונית שכתבה קודם ואם כן אז איזו מהן P-: זה נורא מבלבל...).

כלומר, אולי ציל צול מדגישה במהלך הדיון את סוגיית האותנטיות הרגשית, אבל זה לא אומר שאין לה שיפוט ערכי מוסרי חברתי כללי (הייתי אומרת אפילו להיפך, ברור לי לחלוטין, מהצד, שיש לה שיפוט ערכי מוסרי וגו').
וגם בשאלה "האם הגיל של הכותב משנה", לא התערבתי עד עכשיו בדיון כי אני כמובן מסכימה עם הטענות משני הצדדים -
בפועל, לדעתי, מה שקורה הוא, שבכל רגע נתון אנחנו משקללים את מכלול התגובה של הכותב בכל סיטואציה וסיטואציה.
לכן, בסוגיות מסוימות אני לא אתייחס לגיל הכותבים בין אם הוא ידוע לי ובין אם לא, בסוגיות אחרות אני אחשוב לעצמי בסלחנות "נו, טוב, היא צעירה" או לחילופין בסלחנות מסוג אחר "מכירה את הגישה הזאת, שאופיינית להרבה אנשים מעל לגיל מסוים וממורמרים מהחיים". ועוד המון וריאציות כמובן.
פשוט, בחיים כמו בחיים:
לפעמים הגיל והנסיון רלבנטי. לפעמים לא.
לפעמים יותר רלבנטית הגישה של הדובר לחיים, השקפת העולם שלו, היחס שלה לזולת וכן הלאה.
ולמען האמת, התחושה שלי מקריאת הדיון - שלא לומר הויכוח - בנושא הזה, היא ששתיכן למעשה מסכימות ב-90% לפחות, בפועל אתן מבצעות כנראה סוג דומה של שיקלול שמשתנה לפי כלל המשתנים של הסיטואציה, ורק הניסוח שלכן, או הדגש שאתן מבקשות לשים, שונה.

זו היתה דוגמא מצוינת לשני קווים מקבילים שנפגשו ואז לכל אחד היתה אפשרות בחירה האם לשנות ולהשתנות. בכול אופן עצם הדברור המלא, השקוף והנדיב הראה את השונות שמתקיימת בתפיסה של אותו מהלך
טוב, כיוון שזו הפעם השניה שהשיחה הזאת עולה פה בדיון [-:
אז אני כן רוצה להגיד שהיתה לי בחירה לקרוא את דבריה הראשוניים של אישה במסע בנושא בצורה שלילית, אבל הואיל ואני מתקשרת כבר הרבה זמן באתר הזה עם אישה במסע ואני רואה בה בן-אדם, שיש לו כוונות טובות, אז בחרתי לא להיפגע אלא לבוא לדבר איתה, בדף שלה, ולשתף אותה בראיית הדברים שלי, שהיתה שונה מאוד משלה.
היה לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם כי לא הרגשתי שהיה מניע שלילי אלא פשוט שגיאה בפרשנות.
מעבר לזה, נותרו נקודות שבהן לא הסכמנו וגם זה בסדר מצידי.
כלומר, יכולתי לפרש את דבריה כתוקפניים באותה סיטואציה. הם בהחלט יכלו להישמע כך.
אבל הם לא נשמעו לי תוקפניים, כי אני פירשתי אותם על סמך היכרותי הקודמת איתה.
וכשאני רואה אי הבנה, יש לי דחף פנימי לבוא לתקן אותה...

השינוי לטובה שחל אצלי כיום הוא, כמו אצל חלוקית נחל, שאני פחות מגיבה מתוך דחפים כאוטומט ומצליחה רוב הזמן לעצור ולבחור אם להגיב או לא.
בשיחה שהוזכרה כאן, בכל רגע נתון בחרתי.
בחרתי ליזום דיאלוג.
בחרתי להעמיד דברים שהיו חשובים לי על דיוקם.
בחרתי למה אני מגיבה ולמה אני לא נכנסת.
והשתדלתי יותר מכל לנהוג כפי שאני רוצה להיות.
יש לי מטרה עליונה בחיים, בכל דבר שאני עושה, והמטרה שלי היא להיות תמיד האדם שאני רוצה להיות.
לצד המטרה, לקבל את עצמי כמו שאני, גם כשאני רעה, מעצבנת, חופרת, טיפשה, טועה ואלימה, אני גם חותרת כמיטב יכולתי בכל רגע נתון, להיות כמיטב יכולתי (מקווה שיצא ברור...).

את היית כמו סוג של שליחה שהגיעה בדיוק בזמן הנכון עם מתנה יקרה מפז
חלוקיתה, לא יכולתי שלא להתפקע מצחוק למקרא המשפט הזה. בחרת מילים כל כך יפות ומתוקות לסיטואציה שבה נכחו חתול שתום עין וציפור מפרפרת למוות וילדים המומים... זה יצא לך פשוט כמו משהו מסאטירה

אני בהחלט הרגשתי שהיתה פה התנהגות גם חברית כלפי
בשמת, מקווה לא לבאס אותך, אבל לא היה לזה שום קשר לאהבתי הגדולה כלפייך. ואת יקרה לי מאוד מאוד.
ואת יודעת מה? טוב שכך. כי גם אם דברים תוקפניים מכוונים כלפי איזו אלמונית לא מוכרת הם צריכים לקבל תגובה זהה. בכל אופן, זו צריכה להיות השאיפה, תחת ההסתייגות שכולנו בני אדם אחרי הכל.
ולמה זה ככה? בדיוק בגלל מה שאמרתי קודם. כי אני מגיבה מתוך עצמי בשביל עצמי. ואני לא רציתי את זה כאן, בלי שום קשר אליך.
המבט שלי מעצמי החוצה מאפשר לי לא להפלות בין אנשים ולא למצוא את עצמי מנהלת אמות מידה שתלויות אדם אחר.

אני מתבוננת בסוגיה מנקודת המבט של מחקר התרבות ותוהה אם המודל התרבותי הנפוץ יותר הוא לא דווקא השתיקה במצב כזה...
לא צריך לתהות. נעשו לא מעט מחקרים על הנושא בחברות מערביות. אני מכירה את זה מפסיכולוגיה ומפגיעה מינית. אנשים נוטים לשתוק, ובאופן מיוחד כאשר יש אחרים שצופים איתם בפגיעה, והם בונים על זה שמישהו אחר יעשה משהו. קצת כמו מה שכתבת בעצמך על כך שאת שמחה שיש אנשים כמו ממ שמגיבים "במקומך".
מרכז הסיוע הראשון בישראל לנפגעות תקיפה מינית הוקם בגלל סיפור כזה. אשה נאנסה באכזריות בחצר בין בתים, כולם שמעו אותה ואיש לא התקשר למשטרה ולא עשה דבר. בתחקיר עלה שכולם הניחו שכולם שומעים וכולם עושים, אז מה צריך אותם? ועל רקע האדישות הזו וניהול חקירת המשטרה היא התאבדה והשאירה מכתב נוקב מאוד. כך הוקם המרכז הראשון, כדי שאף פעם לא יהיה מקרה שבו איש לא עושה דבר והאדם הנפגע ניצב לבדו עם הפגיעה.

צילצול מתמקדת בעצמה וברגשותיה. איך ירגיש לה נכון, איך היא תרגיש אותנטית וכולי. בעיני זה מתכון לא-היסטוריות ולא-פוליטיות
אני מתמקדת בזה משום שזה בונה לי יופי של אמות מידה שאני יכולה לעמוד מאחוריהן.
ואני אשה עם ראייה מאוד היסטורית ואני פוליטית מאוד. לפעמים יותר ממש שיש לי כוח להיות.

השאלה היא, לפי שיטת צילצול, מה יקרה כשיתקיפו בציבור מישהו שאין לי שום חיבור אליו או שאני אפילו סולדת ממנו, או שעמוק בלבי אני אפילו קצת שמחה שתוקפים אותו. מה יקרה אז?
אני לא יודעת מה יקרה אצלך, פלונית. אני יכולה לומר לך על עצמי שכבר מצאתי עצמי כמה וכמה פעמים בחיים מסכנת את עצמי על אמת בשביל אנשים שלא הכרתי בכלל. במקומות שבהם לא היתה לי שום הגנה ויכולתי להסתבך אנושות, כמו במדינות זרות. או ברחובות בודדים וחשוכים. אני לא יכולה לראות גבר נוהג בגסות פיזית כלפי אשה בלי לבוא לבדוק אם כולם שם בסדר. או מג"בניק בודק באגרסיביות "אדם בעל חזות ערבית" בלי לבוא לבדוק מה העניינים. שידע המג"בניק שהוא לא לבד בעולם הזה. והרבה פעמים נהדפתי על ידי כל מיני בודקים ואנשי כוחות ביטחון כשלא עמדתי בשקט בשעה שהם לא איפשרו לאנשים להיכנס למקומות רק בגלל איך שהם נראים.
ובנוסף, מצאתי עמי מגנה באופן אישי או ציבורי (נגיד, בהרצאות) על אנשים שההתנהגות שלהם דחתה אותי עמוקות. במרכז הסיוע אני הייתי זו שהובילה דיון בתלונות שווא, ולא מהצד הרגיל והמקובל שפשוט מתעלם מקיומן. ועוד ועוד שאת חלקם אני מנועה מלפרט מכל מיני סיבות.

ואגב, אני לעולם לא שמחה כאשר תוקפים מישהו. זה מעורר בי אך ורק צער. לא משנה מי.

לא תמיד הקבוצה סבה סביבנו
מסכימה. באופן אישי פחות מתחברת לרעיון של שחקנית שעומדת במרכז. אני חיה יותר בתוך מעגלים מעגלים עם תחומי חפיפה שלפעמים אני בתוכם ולפעמים לא, לפעמים במרכזם ולפעמים בצד.

האם תמיד אצטרך להביט פנימה למצוא את החיבור לעצמי לפני שאני מגיבה במערכת שאינה סבה סביבי?
לדעתי כן.

האם תחושתי הרגעית עדיפה לצורך כך על תפיסה מוסרית לא-אישית או ראייה היסטורית או ניסיון העבר?
אני חושבת שזה לא או-או. תחושתי הרגעית כוללת בתוכה בילט אין את הראייה ההיסטורית שלי ואת ניסיון העבר שלי. אז לא צריך לבחור.

התוקפנות יכולה להיות גם גלויה ומוכרת וגם במסווה של עשיית צדק נחרצת שיכולה להיות כוחנית.
כל מילה.

יש לי וגם לאחרים דינמיקות שחוזרות על עצמן ואופני תגובה מוכרים וידועים מראש. הרצון שלי הוא לאפשר לעצמי באמת בחירה בכול סיטואציה ולא להגיב באוטומט. גם אם בסוף הבחירה תהיה זהה.
בדיוק. בדיוק.

התחושה שלי מקריאת הדיון - שלא לומר הויכוח
אני בטח לא מתווכחת. איך אני יכולה להתווכח אם כל מה שאני עושה זה להסביר מה חשוב לי ומה אני לוקחת בחשבון?

מקווה לא לבאס אותך, אבל לא היה לזה שום קשר...
לא ביאסת אותי ולא התכוונתי שהגבת בגלל יחסך אלי, אלא רק שזה מה שהרגשתי בזכות תגובתך, בתור המותקפת (כלומר גם לו הייתי אנונימית והיית מגיבה ככה, הייתי מרגישה אותו דבר, לא ייחסתי את זה לרגשותייך כלפי אלא לתגובתך העניינית כלפי מה שנכתב).

זה מה שהרגשתי בזכות תגובתך, בתור המותקפת.
אה... מבינה. תודה.