היקשרות.
ואפילו בעבר הרצתי ניסוי ממש מקסים בהשראת התיאוריה שלו.
יו, מוכנה לספר לי על זה? אפשר גם בדוא"ל.
ובגלל זה הוא מציע למשל שזו לא חייבת להיות אמא אלא סבתא, אבל למיטב זכרוני הוא לא כתב בשום מקום שזה עשוי להיות סבא
מעניין. אני מכירה אותו רק דרך התיווך של חוה אפלמן (ושל בשמת כמובן), והיא כותבת בהערת שוליים "בספרות ההיקשרות הדמות המטפלת בתינוק ומשגיחה עליו נקראת caregiver אך בפרק זה הוחלט לדון באם כמייצגת את כל דמויות ה-caregiver (כמו אב, סבתא ועוד). זאת מתוך הנחה שדמות ההיקשרות היא בדרך כלל האם". ההערה הזאת גרמה לי להניח שאצל בולבי עצמו המגדר לא משחק תפקיד. אבל לא קראתי אותו במקור אז אני לא יודעת.
ולא מפתיע אותי שאלו היו הממצאים שלו מאחר שבתקופתו ילדים טופלו בעיקר על ידי האימהות שלהם או דמות נשית אחרת
עד כמה שהבנתי, המסקנות שלו מבוססות לא רק על התרבות האנושית, אלא גם על ההמשכיות האבולוציונית. הוא החשיב למשל את נושא ההטבעה אצל אווזים - כשהחוקר יצר קשר ראשוני עם האפרוח, לפני שאמו האכילה אותו, האפרוח עקב רק אחרי החוקר ולא אחרי האווזה, אפילו שבהמשך היא האכילה אותו. הוא לא אימץ את שניהם.
ומה דעתך שלך על התיאוריה הזו?
התחושה האינטואיטיבית שלי היא שאין כמו אמא (-: שוביניסטי, באופני, מדכא, יהיר, או איזה כינוי גנאי אחר שייראה לך מתאים (-; אני חושבת שזה מה שהביולוגיה שלנו מכתיבה.
בהתחלה צריך אמא כדי להתהוות ולהפוך מתא לתינוק. אחר-כך כבר נולדים ישר לידיים שלה, לגוף שלה. וזה מסתדר, כי זה הריח שמחפשים, וזה קצב דפיקות הלב המוכר וכו'. להיוולד לידיים של מישהו אחר יכול להיות נפלא אם הוא מישהו חם ואוהב וקשוב, אבל משהו קטן חסר - זה לא יכול להיות לגמרי הדבר האמיתי. ובשלב הבא - ההנקה, שהיא אינטנסיבית מאוד בתקופה הראשונה, וזה נראה לי שלוב בצורך הרגשי לקרבה אינטנסיבית לאמא בתקופה הזאת. ככל שהצורך בהנקה נהיה פחות צפוף - ככה הצורך באמא נהיה פחות צפוף, ונהיה יותר ויותר מקום לדמויות נוספות להיכנס לחיי התינוק, ואני באמת חושבת שחשיבותן של הדמויות האלה (ובעיקר אבא) לא תסולא בפז. אבל זה תהליך הדרגתי שמתחיל ב"רק אמא" (בהריון) ונגמר ב"הורות שוויונית" (גיל שנה ככה?) ובין לבין נמצאים על הרצף.
זו דעתי, אבל אני מוכנה לשקול אותה מחדש
(וזה צעד אחד מעבר לבולבי, אם אני מבינה נכון שהוא לא התמקד באם דווקא, אלא בדמות היקשרות ראשית כלשהי.)
מחשבות ליבה קטנות
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
אכן, המונח של בולבי הוא חסר מגדר, אבל בהינתן הדור והתקופה והדוגמאות אז אני חושבת שכן היה לו מגדר בראש, גם אם זה לא היה העיקר.
ושוב, למדתי את זה לעומק, אבל לפני חמש עשרה שנה. אני זוכרת רק את מה שאהבתי
הדוגמה של האפרוח היא מעניינת אבל קצת חלשה כי אין לנו ביטחון שהטבעה זה משהו שמתקיים ככה בכל בעלי החיים.
זה מאוד מוכר אצל עופות (לא תאמיני, אבל גם בניסוי כזה הייתי שותפה פעם) אבל יש סיכוי שזה לא מתנהל אותו דבר אצל בני אדם או יונקים בכלל. ויכול להיות למשל שבגלל זה מינים אחרים שורדים בקלות רבה יותר.
אפרוח נולד בקבוצה של חמישה או שישה, בין היתר כי הוא טמבל ובוחר במי שנוגע בו ראשון ולכן עלול בתכלס לא לשרוד.
לתינוק יש מערכת אחרת, ואולי היא מחוכמת יותר הישרדותית.
ואפשר גם לשים לב שאפרוח יכול בגיל מינימלי לעקוב אחרי מישהו, מה שתינוק לא יכול לעשות... זה הבדל די גדול שדורש מערכת אחרת של העדפות וביטויין.
אלו סתם השערות שלי, לא משהו שלמדתי בצורה מסודרת.
להיוולד לידיים של מישהו אחר יכול להיות נפלא אם הוא מישהו חם ואוהב וקשוב, אבל משהו קטן חסר - זה לא יכול להיות לגמרי הדבר האמיתי
אני לא מאחלת לאף אדם להיוולד לתוך עולם שבו אין אמא נוכחת. אבל זה לא אומר שהצורך בנוכחות אימהית ברורה ורציפה קובע שהיא צריכה להיות שם כל הזמן ורק היא.
אין לנו שום מידע על הזמן שבו תינוק צריך להיות חשוף דווקא לאמא (מעבר להנקה) בשביל להיות מבסוט מהחיים. הוא צריך אמא, בהחלט בהחלט, אבל בכל רגע נתון?
למה כאשר מישהו אוהב ונפלא נמצא איתו משהו חסר בעצם?
או במילים אחרות - למה צריך לייצר רצף בין החוויה העוברית לחוויה התינוקית? הרצף נשמר בכל מקרה בגלל הנקות מרובות ושינה משותפת בין שני ההורים.
את חושבת שהתינוק צריך גם אחרי שהוא יצא מהרחם לשמוע את הלב של אמא כל הזמן ממש?
לדעתי חוויית הלידה משמעה שינוי ומוכנות לקבל עוד מעבר לאמא, עם עדיפות גבוהה למי שבאמת אוהב וקרוב וכו' וכו'. ומי שנותן הוא בכלל לא חסר. הוא עונה על הצורך להתחיל את החיים בנפרד מאמא, שהרי לשם כך יצאנו מהרחם, לא?
בהיצמדות של אימהות לתינוקות שלהם עד כדי שאבות מעולים נדחקים הצידה אני חשה בעיקר את הצורך של האמא, ולא בהכרח את הצורך של התינוק.
ועכשיו לניסוי המגניב שהייתי שותפה בו - זה ניסוי של מרשה קייטס מהאוניברסיטה העברית, שעסק בניסיון לפענח איזה מין מבוגרים יוצאים מהתינוקות האלה של בולבי, ולמה הם זקוקים בנוגע למרחב אישי.
אז העברנו שאלונים שאיבחנו סגנונות היקשרות ואז הזמנו לניסוי מעבדתי.
הנבדק פגש סטודנט שהוא נסיין אבל לא ידע את זה. שניהם ישבו לצד שולחן שהיה עליו סרט מדידה שעליו נבדק כל הזמן המרחק בין השניים, בעודם ישובים על כסאות עם גלגלים (כאלה שקל מאוד לזוז איתם).
במהלך ה"מפגש", נסיין אחר הנחה את השניים בביצוע על מיני משימות.
מה שקרה זה שהנסיין ה"סטודנט" ביצע מניפולציות מחושבות של שמירה על מרחק או התקרבות (לעתים מפתיעה) לנבדק. ומה שבדקנו היה איך בעלי סגנונות היקשרות שונים מגיבים לניסיון מפתיע או אטי להתקרב או להתרחק מהם.
אני לא זוכרת במדויק את הממצאים אבל זה היה מרתק. בעלי סגנון בטוח הגיבו כמו שהיית מצפה בערך - שמרו על מרחק סביר, זזו בלי היסטריה כאשר התקרבו אליהם בפתאומיות וזה אפילו הצחיק אותם. הם יכלו להמשיך לתפקד אחר כך בלי בעיה.
בעלי סגנון נמנע שמרו על מרחק גדול יותר יחסית לאחרים ולא יכלו לסבול קירבה וזזו אחורה בצורה מאוד מהירה כאשר התקרבו אליהם. בעלי סגנון אמביוולנטי היו הכי מעניינים כי הרבה פעמים כאשר התקרבו אליהם הם לא זזו ונתקעו באי נוחות גדולה, למשל.
אכן, המונח של בולבי הוא חסר מגדר, אבל בהינתן הדור והתקופה והדוגמאות אז אני חושבת שכן היה לו מגדר בראש, גם אם זה לא היה העיקר.
ושוב, למדתי את זה לעומק, אבל לפני חמש עשרה שנה. אני זוכרת רק את מה שאהבתי
הדוגמה של האפרוח היא מעניינת אבל קצת חלשה כי אין לנו ביטחון שהטבעה זה משהו שמתקיים ככה בכל בעלי החיים.
זה מאוד מוכר אצל עופות (לא תאמיני, אבל גם בניסוי כזה הייתי שותפה פעם
) אבל יש סיכוי שזה לא מתנהל אותו דבר אצל בני אדם או יונקים בכלל. ויכול להיות למשל שבגלל זה מינים אחרים שורדים בקלות רבה יותר.אפרוח נולד בקבוצה של חמישה או שישה, בין היתר כי הוא טמבל ובוחר במי שנוגע בו ראשון ולכן עלול בתכלס לא לשרוד.
לתינוק יש מערכת אחרת, ואולי היא מחוכמת יותר הישרדותית.
ואפשר גם לשים לב שאפרוח יכול בגיל מינימלי לעקוב אחרי מישהו, מה שתינוק לא יכול לעשות... זה הבדל די גדול שדורש מערכת אחרת של העדפות וביטויין.
אלו סתם השערות שלי, לא משהו שלמדתי בצורה מסודרת.
להיוולד לידיים של מישהו אחר יכול להיות נפלא אם הוא מישהו חם ואוהב וקשוב, אבל משהו קטן חסר - זה לא יכול להיות לגמרי הדבר האמיתי
אני לא מאחלת לאף אדם להיוולד לתוך עולם שבו אין אמא נוכחת. אבל זה לא אומר שהצורך בנוכחות אימהית ברורה ורציפה קובע שהיא צריכה להיות שם כל הזמן ורק היא.
אין לנו שום מידע על הזמן שבו תינוק צריך להיות חשוף דווקא לאמא (מעבר להנקה) בשביל להיות מבסוט מהחיים. הוא צריך אמא, בהחלט בהחלט, אבל בכל רגע נתון?
למה כאשר מישהו אוהב ונפלא נמצא איתו משהו חסר בעצם?
או במילים אחרות - למה צריך לייצר רצף בין החוויה העוברית לחוויה התינוקית? הרצף נשמר בכל מקרה בגלל הנקות מרובות ושינה משותפת בין שני ההורים.
את חושבת שהתינוק צריך גם אחרי שהוא יצא מהרחם לשמוע את הלב של אמא כל הזמן ממש?
לדעתי חוויית הלידה משמעה שינוי ומוכנות לקבל עוד מעבר לאמא, עם עדיפות גבוהה למי שבאמת אוהב וקרוב וכו' וכו'. ומי שנותן הוא בכלל לא חסר. הוא עונה על הצורך להתחיל את החיים בנפרד מאמא, שהרי לשם כך יצאנו מהרחם, לא?
בהיצמדות של אימהות לתינוקות שלהם עד כדי שאבות מעולים נדחקים הצידה אני חשה בעיקר את הצורך של האמא, ולא בהכרח את הצורך של התינוק.
ועכשיו לניסוי המגניב שהייתי שותפה בו - זה ניסוי של מרשה קייטס מהאוניברסיטה העברית, שעסק בניסיון לפענח איזה מין מבוגרים יוצאים מהתינוקות האלה של בולבי, ולמה הם זקוקים בנוגע למרחב אישי.
אז העברנו שאלונים שאיבחנו סגנונות היקשרות ואז הזמנו לניסוי מעבדתי.
הנבדק פגש סטודנט שהוא נסיין אבל לא ידע את זה. שניהם ישבו לצד שולחן שהיה עליו סרט מדידה שעליו נבדק כל הזמן המרחק בין השניים, בעודם ישובים על כסאות עם גלגלים (כאלה שקל מאוד לזוז איתם).
במהלך ה"מפגש", נסיין אחר הנחה את השניים בביצוע על מיני משימות.
מה שקרה זה שהנסיין ה"סטודנט" ביצע מניפולציות מחושבות של שמירה על מרחק או התקרבות (לעתים מפתיעה) לנבדק. ומה שבדקנו היה איך בעלי סגנונות היקשרות שונים מגיבים לניסיון מפתיע או אטי להתקרב או להתרחק מהם.
אני לא זוכרת במדויק את הממצאים אבל זה היה מרתק. בעלי סגנון בטוח הגיבו כמו שהיית מצפה בערך - שמרו על מרחק סביר, זזו בלי היסטריה כאשר התקרבו אליהם בפתאומיות וזה אפילו הצחיק אותם. הם יכלו להמשיך לתפקד אחר כך בלי בעיה.
בעלי סגנון נמנע שמרו על מרחק גדול יותר יחסית לאחרים ולא יכלו לסבול קירבה וזזו אחורה בצורה מאוד מהירה כאשר התקרבו אליהם. בעלי סגנון אמביוולנטי היו הכי מעניינים כי הרבה פעמים כאשר התקרבו אליהם הם לא זזו ונתקעו באי נוחות גדולה, למשל.
-
כינור_לשירייך*
- הודעות: 607
- הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
וואו, איזה ניסוי שווה!
איך פספסתי אותך כשבשנה הראשונה שלי בעברית רצתי מניסוי לניסוי כדי להרוויח עוד כמה פרוטות... (-;
אני לא יודעת אם הבהרתי את עצמי קודם מספיק טוב. האם יצא ברור שב{{}}להיוולד לידיים של מישהו אחר אני מדברת על הדקות הראשונות אחרי הלידה? מה שהיה לי בראש זה מצב למשל שהתינוק נולד, ואבא מחזיק אותו ומלטף אותו. בעיניי זה נפלא וזה קסום וזה בכל זאת לא זה. תנו לו שעה-שעתיים להיות רק על אמא. גיל חודש - זה כבר משהו אחר. הטענה שלי היא שיש רצף, ומעבר הדרגתי.
וואו, איזה ניסוי שווה!
איך פספסתי אותך כשבשנה הראשונה שלי בעברית רצתי מניסוי לניסוי כדי להרוויח עוד כמה פרוטות... (-;
אני לא יודעת אם הבהרתי את עצמי קודם מספיק טוב. האם יצא ברור שב{{}}להיוולד לידיים של מישהו אחר אני מדברת על הדקות הראשונות אחרי הלידה? מה שהיה לי בראש זה מצב למשל שהתינוק נולד, ואבא מחזיק אותו ומלטף אותו. בעיניי זה נפלא וזה קסום וזה בכל זאת לא זה. תנו לו שעה-שעתיים להיות רק על אמא. גיל חודש - זה כבר משהו אחר. הטענה שלי היא שיש רצף, ומעבר הדרגתי.
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
גם אני חושבת שתינוק צריך שעות ראשונות על אמא, גם בשביל המעבר וגם בשביל ההנקה.
פשוט שאלת על היקשרות לדמות ראשונית ומשנית וזה כבר עניין אחר של גיל אחר. ואני לגמרי מסכימה שיש פה מעבר הדרגתי, אבל אני חושבת שהוא פשוט תוצר טבעי של הנקה טובה ולא קשור לשום איכות אחרת של האמא או לכך שבאבא חסר משהו.
אבא הוא פשוט אבא, לא יכול להניק, מה לעשות.
בכל השאר הוא כמו אמא, ולפעמים אף טוב ממנה כי הוא לא סמרטוט רצפה מהלך ויש לו תנאים טובים יותר לטפל ולגלות סבלנות.
עוד לא הצלחתי למצוא ולו סיבה אחת לייחס לאמא משהו שאין לאבא חוץ מהפיזיולוגיה בגילאים האלה. זו פשוט לא החוויה שלי, והחוויה שלי מאוד טובה, ולילדים שלי לא נדפק כלום מזה שאבא שלהם טיפל ומטפל בהם המון.
ואני יכולה ממש בקלות להסתכל אחורה ולראות איזה תפקיד היה לי בבניית הביטחון שלו וכמה בקלות יכולתי לגרום לו להרגיש שהוא בעצם שווה פחות ויש דברים שבשבילם צריך אותי. בחרתי ביודעין לא לעשות את זה ולפעול ממש בניגוד לאפשרות הזו. פשוט האמנתי בו מאוד, לפחות כמו שהאמנתי בעצמי.
למדת פסיכולוגיה בעברית בשנת 2001? ברצינות? באמת איך לא נפגשנו? ואולי בעצם כן???
גם אני חושבת שתינוק צריך שעות ראשונות על אמא, גם בשביל המעבר וגם בשביל ההנקה.
פשוט שאלת על היקשרות לדמות ראשונית ומשנית וזה כבר עניין אחר של גיל אחר. ואני לגמרי מסכימה שיש פה מעבר הדרגתי, אבל אני חושבת שהוא פשוט תוצר טבעי של הנקה טובה ולא קשור לשום איכות אחרת של האמא או לכך שבאבא חסר משהו.
אבא הוא פשוט אבא, לא יכול להניק, מה לעשות.
בכל השאר הוא כמו אמא, ולפעמים אף טוב ממנה כי הוא לא סמרטוט רצפה מהלך ויש לו תנאים טובים יותר לטפל ולגלות סבלנות.
עוד לא הצלחתי למצוא ולו סיבה אחת לייחס לאמא משהו שאין לאבא חוץ מהפיזיולוגיה בגילאים האלה. זו פשוט לא החוויה שלי, והחוויה שלי מאוד טובה, ולילדים שלי לא נדפק כלום מזה שאבא שלהם טיפל ומטפל בהם המון.
ואני יכולה ממש בקלות להסתכל אחורה ולראות איזה תפקיד היה לי בבניית הביטחון שלו וכמה בקלות יכולתי לגרום לו להרגיש שהוא בעצם שווה פחות ויש דברים שבשבילם צריך אותי. בחרתי ביודעין לא לעשות את זה ולפעול ממש בניגוד לאפשרות הזו. פשוט האמנתי בו מאוד, לפחות כמו שהאמנתי בעצמי.
למדת פסיכולוגיה בעברית בשנת 2001? ברצינות? באמת איך לא נפגשנו? ואולי בעצם כן???
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
מחשבות ליבה קטנות
+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+
חינוך ביתי והפחד מעוני
_שמנדובה, את אישה הרבה יותר אמיצה ממני וכנראה שגם הרבה יותר נחושה
לא כל כך נוח לי עם האמירה הזו,_
זה מה שלי עלה. גם חמותי הייתה אומרת לי כל הזמן כל הכבוד לי על איך אני מחזיקה מעמד.
הלוואי והייתה לי ברירה. זה מה שהיה ואין ברירה ולהתמודד.
לוותר על חינוך ביתי לא היה משפר את המצב שלנו.
צילי ושמנדובה שתיכן מדברות על פחד, וכל אחת פוחדת יותר מדבר אחר. וכל אחת עושה את הפעולה שתקטין את רמת הפחד מהמקום בו היא פוחדת.
לא יכולה לענות בשביל שתהן, אבל פחד הוא לא הבסיס להחלטה שלי.
אפשר לבחור בסוג חינוך לא מתוך פחד, אידאולוגיה או עקרונות, אלא מתוך איך רוצים שחיי היום יום שלנו יראו. ככה בחרתי לי מקור פרנסה, ככה בחרתי לי את מקום מחייתי, וככה בחרתי את סגנון הורתי. אפשר להגיד שלא באמת בחרתי, זה נה שרציתי וזה מה שעשיתי.
יש כאן כבר שתי משפחות בחינוך ביתי שסיפרו על תקופות נורא נורא קשות, כמעט עד פת לחם. זה בדיוק המצב שאני לא מסכימה אפילו להתקרב אליו ושבתפישה שלי עשוי להיות תלוי ביכולת שלי לפרנס את עצמי היטב, ואולי גם את ילדיי ואת האיש בשעת הצורך.
אבל צריך לזכור משהו קטן בכל מקרה לגבי המקרה שלי. הגעתי לפת לחם לא בגלל חינוך ביתי , אלא בגלל טעויות אחרות עסקיות לחלוטין.
וזה לא שאין לי פחדים. ברור שיש. ברור שיש לי פחד מעוני. הייתי בעוני זה לא נעים בכלל. אבל העוני לא מתקשר לי עם ההורות שלי. כי אם רוצים ללכת עם זה רחוק, הבאת ילדים זה לא צעד כלכלי נכון, (: .
בגלל זה אני כל הזמן מתעקשת על ההפרדה בין חינוך ביתי ועוני. לא צריך חינוך ביתי בשביל להגיע לעוני. בתי ספר זו המצאה יחסית חדשה והעוני לא נעלם מהעולם.
ודבר אחרון, כבר פעם שניה שאני שואלת כיצד אנשים רואים את עתידם לעת זקנה ומקבלת התעלמות מהשאלה. האם זה בגלל הדחקה או שפשוט זו שאלה שלא מעניינת את הקוראים?
לא התעלמתי פשוט קצת קשה להגיב בדרך אגב לשאלה כל כך כלכלית. אני שמחה שצילי ענתה לך על כך קודם, כי השאלה שלך הרגישה כאליו אנחנו איזה מיצג מוזאוני או משהו (:
כולנו נזדקן. כולנו צריכים לחשוב על זה. הדחקה גם יכולה להיות אצל הורים הכי "נורמטיביים", שכל המשפחה הולכות למסגרות במשך היום.
אצלי הייתה הדחקה, שהביאה אותי לפת לחם. האם זה יפתיע אותך לשמוע שעוד לא היה לי ילדים שהפרק הזה בחיי התחיל.
ואני מדברת על מצב שבו אשאר לפרנס לבד, את עצמי או אפילו את ילדיי ואותי.
מובן ביותר. את פיתחת לעצמך מקצוע מכלכל. אנחנו בונים לנו נכסים. אי אפשר למנוע טעויות. אין ערובה לכלום. אתן יכולות גם לא למלא כרטיס לוטו אבל החיים יזמנו לך כרטיס ליד כף הרגל ברחוב מרכזי (הדמיון שלי אוהב למצוא סיפורים אופטימיים).
צילצול שתינו בעקרון עצמאיות, אבל עצמאיות שונה לחלוטין. את בנית לעצמך משרה, את הבוסית של עצמך. אני בונה לעצמי נכס, אני בוסית לעצמי ועל אחרים, לכן השיתוף שלי עם בן הזוג לא עד כדי כך מסוכן.
זה מוביל אותי למחשבה על מה שכתבת לגבי פשוטות מרצון והלקוחות שלך. הבן זוג שלי הולך עם בגדים קצרים ספורטיבים לפגישות עם חברות ענק, וזה עובד לו בזכות מוצר טוב ויחודי. עם המספרים שלך טובים באופן מיוחד, מנהל הבנק יתחנף גם אם אלבש שרוול.
ראשון - שכמעט בכל המקרים שאני מכירה יש מישהו אחד שלא עובד באופן קבוע או עובד ממש בשביל דמי כיס. אני מכירה שלוש משפחות שזה אחרת אצלן אבל נראה לי שהן מיעוט. בטח יש יותר אבל לדעתי עדיין מיעוט.
זה בדיוק העניין אין משפחות דומות באמת. גם לא בין אלא ששולחות את ילדהן למסגרת.
שמנדובה ניסחה את זה נהדר
אני מרגישה גם שהדיכוטומיה הזו - חינוך ביתי מול מסגרת - עושה עוול לכל אחת מהבחירות הללו. הבחירה באורח חיים זה או אחר היא תמיד עמוקה יותר מהנראה על פני השטח. לבחור בחינוך ביתי זה לא רק ״איפה הילדים יתחנכו״ - זה אורח חיים אחר מהרבה בחינות, ובהחלט מצריך שיהיה מישהו שאחראי על הילדים. יש המחלקים את האחריות הזו בין בני הזוג, יש שאחד מקדיש את מירב זמנו לילדים והשני לפרנסה, ויש כל מיני בין לבין. אין נוסחה אחת ויחידה.
בכלל שמנדובה תענוג לקרוא אותך
חינוך ביתי והפחד מעוני
_שמנדובה, את אישה הרבה יותר אמיצה ממני וכנראה שגם הרבה יותר נחושה
לא כל כך נוח לי עם האמירה הזו,_
זה מה שלי עלה. גם חמותי הייתה אומרת לי כל הזמן כל הכבוד לי על איך אני מחזיקה מעמד.
הלוואי והייתה לי ברירה. זה מה שהיה ואין ברירה ולהתמודד.
לוותר על חינוך ביתי לא היה משפר את המצב שלנו.
צילי ושמנדובה שתיכן מדברות על פחד, וכל אחת פוחדת יותר מדבר אחר. וכל אחת עושה את הפעולה שתקטין את רמת הפחד מהמקום בו היא פוחדת.
לא יכולה לענות בשביל שתהן, אבל פחד הוא לא הבסיס להחלטה שלי.
אפשר לבחור בסוג חינוך לא מתוך פחד, אידאולוגיה או עקרונות, אלא מתוך איך רוצים שחיי היום יום שלנו יראו. ככה בחרתי לי מקור פרנסה, ככה בחרתי לי את מקום מחייתי, וככה בחרתי את סגנון הורתי. אפשר להגיד שלא באמת בחרתי, זה נה שרציתי וזה מה שעשיתי.
יש כאן כבר שתי משפחות בחינוך ביתי שסיפרו על תקופות נורא נורא קשות, כמעט עד פת לחם. זה בדיוק המצב שאני לא מסכימה אפילו להתקרב אליו ושבתפישה שלי עשוי להיות תלוי ביכולת שלי לפרנס את עצמי היטב, ואולי גם את ילדיי ואת האיש בשעת הצורך.
אבל צריך לזכור משהו קטן בכל מקרה לגבי המקרה שלי. הגעתי לפת לחם לא בגלל חינוך ביתי , אלא בגלל טעויות אחרות עסקיות לחלוטין.
וזה לא שאין לי פחדים. ברור שיש. ברור שיש לי פחד מעוני. הייתי בעוני זה לא נעים בכלל. אבל העוני לא מתקשר לי עם ההורות שלי. כי אם רוצים ללכת עם זה רחוק, הבאת ילדים זה לא צעד כלכלי נכון, (: .
בגלל זה אני כל הזמן מתעקשת על ההפרדה בין חינוך ביתי ועוני. לא צריך חינוך ביתי בשביל להגיע לעוני. בתי ספר זו המצאה יחסית חדשה והעוני לא נעלם מהעולם.
ודבר אחרון, כבר פעם שניה שאני שואלת כיצד אנשים רואים את עתידם לעת זקנה ומקבלת התעלמות מהשאלה. האם זה בגלל הדחקה או שפשוט זו שאלה שלא מעניינת את הקוראים?
לא התעלמתי פשוט קצת קשה להגיב בדרך אגב לשאלה כל כך כלכלית. אני שמחה שצילי ענתה לך על כך קודם, כי השאלה שלך הרגישה כאליו אנחנו איזה מיצג מוזאוני או משהו (:
כולנו נזדקן. כולנו צריכים לחשוב על זה. הדחקה גם יכולה להיות אצל הורים הכי "נורמטיביים", שכל המשפחה הולכות למסגרות במשך היום.
אצלי הייתה הדחקה, שהביאה אותי לפת לחם. האם זה יפתיע אותך לשמוע שעוד לא היה לי ילדים שהפרק הזה בחיי התחיל.
ואני מדברת על מצב שבו אשאר לפרנס לבד, את עצמי או אפילו את ילדיי ואותי.
מובן ביותר. את פיתחת לעצמך מקצוע מכלכל. אנחנו בונים לנו נכסים. אי אפשר למנוע טעויות. אין ערובה לכלום. אתן יכולות גם לא למלא כרטיס לוטו אבל החיים יזמנו לך כרטיס ליד כף הרגל ברחוב מרכזי (הדמיון שלי אוהב למצוא סיפורים אופטימיים).
צילצול שתינו בעקרון עצמאיות, אבל עצמאיות שונה לחלוטין. את בנית לעצמך משרה, את הבוסית של עצמך. אני בונה לעצמי נכס, אני בוסית לעצמי ועל אחרים, לכן השיתוף שלי עם בן הזוג לא עד כדי כך מסוכן.
זה מוביל אותי למחשבה על מה שכתבת לגבי פשוטות מרצון והלקוחות שלך. הבן זוג שלי הולך עם בגדים קצרים ספורטיבים לפגישות עם חברות ענק, וזה עובד לו בזכות מוצר טוב ויחודי. עם המספרים שלך טובים באופן מיוחד, מנהל הבנק יתחנף גם אם אלבש שרוול.
ראשון - שכמעט בכל המקרים שאני מכירה יש מישהו אחד שלא עובד באופן קבוע או עובד ממש בשביל דמי כיס. אני מכירה שלוש משפחות שזה אחרת אצלן אבל נראה לי שהן מיעוט. בטח יש יותר אבל לדעתי עדיין מיעוט.
זה בדיוק העניין אין משפחות דומות באמת. גם לא בין אלא ששולחות את ילדהן למסגרת.
שמנדובה ניסחה את זה נהדר
אני מרגישה גם שהדיכוטומיה הזו - חינוך ביתי מול מסגרת - עושה עוול לכל אחת מהבחירות הללו. הבחירה באורח חיים זה או אחר היא תמיד עמוקה יותר מהנראה על פני השטח. לבחור בחינוך ביתי זה לא רק ״איפה הילדים יתחנכו״ - זה אורח חיים אחר מהרבה בחינות, ובהחלט מצריך שיהיה מישהו שאחראי על הילדים. יש המחלקים את האחריות הזו בין בני הזוג, יש שאחד מקדיש את מירב זמנו לילדים והשני לפרנסה, ויש כל מיני בין לבין. אין נוסחה אחת ויחידה.
בכלל שמנדובה תענוג לקרוא אותך
-
כינור_לשירייך*
- הודעות: 607
- הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
לא למדתי פסיכולוגיה. תלמידים מכל החוגים יכולים להתנדב לניסויים האלה בעשרה שקלים.
הנה, עובדה, חשבתי שהיקשרות מתחילה מגיל אפס. אני מבינה ממה שכתבת שאם הייתי לומדת פסיכולוגיה הייתי יודעת שזה שלב מאוחר יותר. לא ידעתי.
את מסכימה שהצורך הפיזי בהרבה שעות אמא (=שעות הנקה) בתחילת החיים, שלוב בצורך רגשי בהרבה שעות אמא בשלב הזה? ושהצורך הרגשי משתנה בצעדי צב, במקביל לצורך הפיזי?
ואני אדגיש שוב כי אולי לא מספיק הדגשתי קודם: לדעתי אבא הוא דמות חשובה מאוד בחיי התינוק, כבר מההתחלה, ובלעדיו חסר הרבה מאוד: חסרה דמות היקשרות משנית. רק דמות היקשרות ראשית זה לא מספיק (וזה חוץ מהחשיבות שלו לצורך תחזוק דמות ההיקשרות הראשית, שבזה באמת אין לו תחליף).
לא למדתי פסיכולוגיה. תלמידים מכל החוגים יכולים להתנדב לניסויים האלה בעשרה שקלים.
הנה, עובדה, חשבתי שהיקשרות מתחילה מגיל אפס. אני מבינה ממה שכתבת שאם הייתי לומדת פסיכולוגיה הייתי יודעת שזה שלב מאוחר יותר. לא ידעתי.
את מסכימה שהצורך הפיזי בהרבה שעות אמא (=שעות הנקה) בתחילת החיים, שלוב בצורך רגשי בהרבה שעות אמא בשלב הזה? ושהצורך הרגשי משתנה בצעדי צב, במקביל לצורך הפיזי?
ואני אדגיש שוב כי אולי לא מספיק הדגשתי קודם: לדעתי אבא הוא דמות חשובה מאוד בחיי התינוק, כבר מההתחלה, ובלעדיו חסר הרבה מאוד: חסרה דמות היקשרות משנית. רק דמות היקשרות ראשית זה לא מספיק (וזה חוץ מהחשיבות שלו לצורך תחזוק דמות ההיקשרות הראשית, שבזה באמת אין לו תחליף).
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
עוד לא הצלחתי למצוא ולו סיבה אחת לייחס לאמא משהו שאין לאבא חוץ מהפיזיולוגיה בגילאים האלה.
בתור אחת שלגמרי תומכת בתיאוריית אבא-לא-פחות-טוב, ובתור מישהי שנשואה לבן זוג שהוא לדעתי הורה טוב יותר ממה שאני, אני חייבת לומר שכן מצאתי הבדל נוסף הילדים שלי אפילו לא ינקו, אז מוטיב התלות באמא להנקה לא היה קיים (כלומר, אני זו ששאבתי בשיניים חשוקות, אבל לתינוקות זה לא היה אכפת...). אבא היה שותף מלא ונלהב, אבל בדבר אחד אני הייתי הרבה יותר טובה: תמיד התעוררתי הרבה הרבה יותר מהר כשהם היו צריכים משהו בלילה. כך יצא שהם ממש יכלו 'לקרוא לי' ואני אבוא, בעוד הוא התעורר רק כשהיבבה הקטנה הפכה לצרחות מחרישות אוזניים שנשמעו בכל הרחוב. בלי הגזמה.
למען הצדק, אני מכירה שני זוגות שאצלם זה ההפך (האמא ישנה גם אם התינוק צורח עד לב השמיים, האב מתעורר מכל ציוץ של העולל). אבל ברוב הסיפורים ששמעתי - קורה מה שקרה אצלי. כשישנים, משהו במוח של האם בכל זאת מכוון יותר, עם כל הכוונות הטובות. אני זוכרת שקראתי מחקר שבדק מה הקול שמעיר הכי מהר גברים ונשים. נשים - אפילו כאלה שמעולם לא ילדו - התעוררו הכי מהר מבכי תינוק. גברים התעוררו הכי מהר מאזעקת הרכב ובכי של תינוק אפילו לא היה בחמישייה הפותחת.
עוד לא הצלחתי למצוא ולו סיבה אחת לייחס לאמא משהו שאין לאבא חוץ מהפיזיולוגיה בגילאים האלה.
בתור אחת שלגמרי תומכת בתיאוריית אבא-לא-פחות-טוב, ובתור מישהי שנשואה לבן זוג שהוא לדעתי הורה טוב יותר ממה שאני, אני חייבת לומר שכן מצאתי הבדל נוסף
הילדים שלי אפילו לא ינקו, אז מוטיב התלות באמא להנקה לא היה קיים (כלומר, אני זו ששאבתי בשיניים חשוקות, אבל לתינוקות זה לא היה אכפת...). אבא היה שותף מלא ונלהב, אבל בדבר אחד אני הייתי הרבה יותר טובה: תמיד התעוררתי הרבה הרבה יותר מהר כשהם היו צריכים משהו בלילה. כך יצא שהם ממש יכלו 'לקרוא לי' ואני אבוא, בעוד הוא התעורר רק כשהיבבה הקטנה הפכה לצרחות מחרישות אוזניים שנשמעו בכל הרחוב. בלי הגזמה.למען הצדק, אני מכירה שני זוגות שאצלם זה ההפך (האמא ישנה גם אם התינוק צורח עד לב השמיים, האב מתעורר מכל ציוץ של העולל). אבל ברוב הסיפורים ששמעתי - קורה מה שקרה אצלי. כשישנים, משהו במוח של האם בכל זאת מכוון יותר, עם כל הכוונות הטובות. אני זוכרת שקראתי מחקר שבדק מה הקול שמעיר הכי מהר גברים ונשים. נשים - אפילו כאלה שמעולם לא ילדו - התעוררו הכי מהר מבכי תינוק. גברים התעוררו הכי מהר מאזעקת הרכב
ובכי של תינוק אפילו לא היה בחמישייה הפותחת.-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
מחקר שבדק
איפה? לי להתעורר מאזעקת רכב נשמע בעיקר תרבותי. וגם ההנחה שזה תפקיד האמא - היא תרבותית. והיא עלולה להיות בבחינת נבואה המגשימה את עצמה.
מחקר שבדק
איפה? לי להתעורר מאזעקת רכב נשמע בעיקר תרבותי. וגם ההנחה שזה תפקיד האמא - היא תרבותית. והיא עלולה להיות בבחינת נבואה המגשימה את עצמה.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
טוב אי אפשר לצטט כל מילה ומילה של פלוני אלמונית (אולי תבחרי לך איזה כינוי מזהה?) אז אסתפק ב
נלהב לכל הפוסט האחרון שלך.
אני מרגישה שאיכשהו קל להאשים את החינוך הביתי בכל מיני תחלואים שבתכל׳ס יכולים להופיע בכל מצב. אני חושבת שזו נטיה כזו של המין האנושי - לחפש את האשם שהכי קל להאשים אותן ולדבוק בו. ולפעמים גם לשכוח שאנחנו כולנו בנויים אחרת - ואם היינו עושים בחירות זהות אז היה פה קצת משעמם...
רציתי להגיד שהלואי שהייתי יכולה לבטח את עצמי כנגד כל קושי שהוא, אבל בעצם - אני לא רוצה. הקושי הוא חלק בלתי נפרד מהחיים. מתוך הקושי אני רואה צמיחה גדולה. אני לא מחפשת לחיות חיים של צמר גפן ורוד ועננים וחדי קרן עם קשת בענן. יש בזה משהו מלאכותי שאני לא רוצה. אני רוצה לחוות כלמיני דברים שיזכירו לי שאני חיה ונושמת, וחלק מהדברים האלה שהחיים מזמנים לנו כרוכים בקושי. זה לא אומר שאני מחפשת את הקושי או מזמנת לי אותו בכוונה, אבל אם הוא מגיע - אז לומדים לחיות איתו, להתמודד, ובסוף גם לצאת ממנו. והוא מלמד אותנו שיעורים חשובים.
חשוב לי גם לומר שהבחירה שלנו בחינוך הביתי ממש לא נובעת מפחד. אולי זה יכול להיראות כך למתבונן מבחוץ שמה לעשות, לא חולק איתי את אותן המוח
ולפעמים קצת קשה לי להסביר את עצמי. זו בחירה מתוך עוצמה עבורי. מתוך הרצון שכל ייראו החיים שלנו ושל ילדינו. מתוך הרצון לבלות איתם ולחוות איתם את העולם, לא רק שעתיים ביום אלא חלק נכבד מהיום אם לא את כולו. מתוך הרצון להעניק להם חופש שבמסגרות לא יהיה להם. מתוך אמונה חזקה שלילדים צריכה להיות ילדות - אמיתית, חופשיה. יש הרבה דברים שהיכולת לעשותם מגיעה עם הגיל. ילדים בגיל ביהס היסודי לא מורשים לנהוג ברכב או להצביע בבחירות, תחת גיל מסויים ממליצים שלא יחצו לבד את הכביש, ולא אשאיר ילדה בת חמש לשמור על תינוק - רק כמה דוגמאות. אבל עם הגיל וההתפתחות האישית מגיעות יכולןת מסויימות, אחת מהן בעיני היא היכולת לבחור להעביר את מירב יומך במסגרת בית ספרית. לשמחתי, גם הנוער שבביתי בוחרות להשאר בבית והמחשבה על בית ספר מעוררת בהן חלחלה. אני מאמינה שזה מכיוון שלא חסר להן דבר - לא מבחינת אתגר בחיים, עניין ביומיום, ולא מבחינה חברתית. טוב להן והן רואות חברים שכן הולכים לבית הספר וכיצד נראה יומם - וזה לא מה שהן רוצות עבור עצמן.
טוב אי אפשר לצטט כל מילה ומילה של פלוני אלמונית (אולי תבחרי לך איזה כינוי מזהה?) אז אסתפק ב
נלהב לכל הפוסט האחרון שלך.אני מרגישה שאיכשהו קל להאשים את החינוך הביתי בכל מיני תחלואים שבתכל׳ס יכולים להופיע בכל מצב. אני חושבת שזו נטיה כזו של המין האנושי - לחפש את האשם שהכי קל להאשים אותן ולדבוק בו. ולפעמים גם לשכוח שאנחנו כולנו בנויים אחרת - ואם היינו עושים בחירות זהות אז היה פה קצת משעמם...
רציתי להגיד שהלואי שהייתי יכולה לבטח את עצמי כנגד כל קושי שהוא, אבל בעצם - אני לא רוצה. הקושי הוא חלק בלתי נפרד מהחיים. מתוך הקושי אני רואה צמיחה גדולה. אני לא מחפשת לחיות חיים של צמר גפן ורוד ועננים וחדי קרן עם קשת בענן. יש בזה משהו מלאכותי שאני לא רוצה. אני רוצה לחוות כלמיני דברים שיזכירו לי שאני חיה ונושמת, וחלק מהדברים האלה שהחיים מזמנים לנו כרוכים בקושי. זה לא אומר שאני מחפשת את הקושי או מזמנת לי אותו בכוונה, אבל אם הוא מגיע - אז לומדים לחיות איתו, להתמודד, ובסוף גם לצאת ממנו. והוא מלמד אותנו שיעורים חשובים.
חשוב לי גם לומר שהבחירה שלנו בחינוך הביתי ממש לא נובעת מפחד. אולי זה יכול להיראות כך למתבונן מבחוץ שמה לעשות, לא חולק איתי את אותן המוח
ולפעמים קצת קשה לי להסביר את עצמי. זו בחירה מתוך עוצמה עבורי. מתוך הרצון שכל ייראו החיים שלנו ושל ילדינו. מתוך הרצון לבלות איתם ולחוות איתם את העולם, לא רק שעתיים ביום אלא חלק נכבד מהיום אם לא את כולו. מתוך הרצון להעניק להם חופש שבמסגרות לא יהיה להם. מתוך אמונה חזקה שלילדים צריכה להיות ילדות - אמיתית, חופשיה. יש הרבה דברים שהיכולת לעשותם מגיעה עם הגיל. ילדים בגיל ביהס היסודי לא מורשים לנהוג ברכב או להצביע בבחירות, תחת גיל מסויים ממליצים שלא יחצו לבד את הכביש, ולא אשאיר ילדה בת חמש לשמור על תינוק - רק כמה דוגמאות. אבל עם הגיל וההתפתחות האישית מגיעות יכולןת מסויימות, אחת מהן בעיני היא היכולת לבחור להעביר את מירב יומך במסגרת בית ספרית. לשמחתי, גם הנוער שבביתי בוחרות להשאר בבית והמחשבה על בית ספר מעוררת בהן חלחלה. אני מאמינה שזה מכיוון שלא חסר להן דבר - לא מבחינת אתגר בחיים, עניין ביומיום, ולא מבחינה חברתית. טוב להן והן רואות חברים שכן הולכים לבית הספר וכיצד נראה יומם - וזה לא מה שהן רוצות עבור עצמן.מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
_מאי, התרגשתי מאד מהסיפור על אמא שלך.
(וגם על חמותך, במעלה הדף. יכולת התייחסות כזו ל 70 נכדים! אם היו לי כל כך הרבה נכדים אני תוהה אם הייתי זוכרת את השמות של כולם)_
הן באמת שתי נשים מופלאות
זה נכון אם אין לך הוצאות דיור, ואת עושה שימוש במשכורת רק כדי לחיות.
מחירי הדיור בישראל אמנם מרקיעים שחקים, אבל אני לא רואה למה זה קשור דווקא לאם בחינוך ביתי. השכר הממוצע לנשים בישראל הוא נמוך, גם אם הן אימהות שעבדו כל החיים, גם אם הן נשים שלא הביאו ילדים לעולם. אני מכירה נשים עם תארים מתקדמים מאד שהשכר שלהן לא גבוה יותר משל מלצרית ממוצעת. עצוב, אבל זו המציאות. כדי להימלט ממנה לא מספיק להימנע מחינוך ביתי - צריך גם ללמוד אחד מתוך מגוון מצומצם מאד של מקצועות, ולפעמים גם לשעבד את כל החיים לטובת העבודה.
בהנחה שמדברים על אמא שהייתה בחינוך ביתי ופתאום צריכה לעבוד כדי להתפרנס - סביר מאד שבשלב הזה כבר תהיה לה דירה, או חלק מדירה לפי הסכם גירושין. או אולי היא תעבור לגור באזור זול יותר, ביחידת דיור או בדירת שותפים. אישית אני בהחלט מכירה כמה נשים/זוגות שמכניסים משהו כמו 6000 שקלים ברוטו לחודש וחיים מזה בלי חובות - כולל כיסוי הוצאות דיור. כך שקשה לי לחרוץ קטגורית שזה לחלוטין בלתי אפשרי. זה קשה, מתיש, ולעיתים משפיל - אבל אפשר לשרוד. וכמו שאמרת לגבי אנשים שלא יכולים לדמיין אחרת, יכול להיות שהם מסתפקים בידיעה שהם לא יהיו הומלסים במקרה הכי גרוע. עבודה קשה ופשוטה, חיים על אורז וקטניות, בגדים יד שניה והליכה ברגל לכל מקום - הם אופציה לא רצויה אבל נסבלת מבחינתם. אבל מובן לגמרי שהיא לא תהיה נסבלת לכל אחד, או אפילו לרוב האנשים.
_מאי, התרגשתי מאד מהסיפור על אמא שלך.
(וגם על חמותך, במעלה הדף. יכולת התייחסות כזו ל 70 נכדים! אם היו לי כל כך הרבה נכדים אני תוהה אם הייתי זוכרת את השמות של כולם)_
הן באמת שתי נשים מופלאות
זה נכון אם אין לך הוצאות דיור, ואת עושה שימוש במשכורת רק כדי לחיות.
מחירי הדיור בישראל אמנם מרקיעים שחקים, אבל אני לא רואה למה זה קשור דווקא לאם בחינוך ביתי. השכר הממוצע לנשים בישראל הוא נמוך, גם אם הן אימהות שעבדו כל החיים, גם אם הן נשים שלא הביאו ילדים לעולם. אני מכירה נשים עם תארים מתקדמים מאד שהשכר שלהן לא גבוה יותר משל מלצרית ממוצעת. עצוב, אבל זו המציאות. כדי להימלט ממנה לא מספיק להימנע מחינוך ביתי - צריך גם ללמוד אחד מתוך מגוון מצומצם מאד של מקצועות, ולפעמים גם לשעבד את כל החיים לטובת העבודה.
בהנחה שמדברים על אמא שהייתה בחינוך ביתי ופתאום צריכה לעבוד כדי להתפרנס - סביר מאד שבשלב הזה כבר תהיה לה דירה, או חלק מדירה לפי הסכם גירושין. או אולי היא תעבור לגור באזור זול יותר, ביחידת דיור או בדירת שותפים. אישית אני בהחלט מכירה כמה נשים/זוגות שמכניסים משהו כמו 6000 שקלים ברוטו לחודש וחיים מזה בלי חובות - כולל כיסוי הוצאות דיור. כך שקשה לי לחרוץ קטגורית שזה לחלוטין בלתי אפשרי. זה קשה, מתיש, ולעיתים משפיל - אבל אפשר לשרוד. וכמו שאמרת לגבי אנשים שלא יכולים לדמיין אחרת, יכול להיות שהם מסתפקים בידיעה שהם לא יהיו הומלסים במקרה הכי גרוע. עבודה קשה ופשוטה, חיים על אורז וקטניות, בגדים יד שניה והליכה ברגל לכל מקום - הם אופציה לא רצויה אבל נסבלת מבחינתם. אבל מובן לגמרי שהיא לא תהיה נסבלת לכל אחד, או אפילו לרוב האנשים.
מחשבות ליבה קטנות
אם רק נרצה מספיק
הרעיון הזה גורם לי להתפתל במושבי. אני נוטה למחשבה מאוד ריאלית, וזה רעיון לא ריאלי בעליל. זו מחשבה פנטסטית. כל כך הייתי רוצה להאמין שזה נכון, זה היה הופך את העולם להרבה יותר קל לעיכול.
לרצות זה לא מספיק. רצון הוא מחשבה, רגש אולי? בשביל להצליח ולהגיע למשהו נדרשת פעולה. ובדרך כלל זו לא פעולה חד פעמית אלא משהו מתמשך וכרוך במאמץ רב. לפעמים אין לנו כוח לפעול אז אנחנו מדמיינות שמספיק לרצות... לא כך הדבר.
הרעיון הזה גורם לי להתפתל במושבי. אני נוטה למחשבה מאוד ריאלית, וזה רעיון לא ריאלי בעליל. זו מחשבה פנטסטית. כל כך הייתי רוצה להאמין שזה נכון, זה היה הופך את העולם להרבה יותר קל לעיכול.
לרצות זה לא מספיק. רצון הוא מחשבה, רגש אולי? בשביל להצליח ולהגיע למשהו נדרשת פעולה. ובדרך כלל זו לא פעולה חד פעמית אלא משהו מתמשך וכרוך במאמץ רב. לפעמים אין לנו כוח לפעול אז אנחנו מדמיינות שמספיק לרצות... לא כך הדבר.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
טוב, בתסכולי כי רב (לא באמת, בקריצה), אני מסכמת את הדיון הזה כך:
אני אומרת דבר כזה - עזבו אתכם מהעוני העולמי לרגע. קחו את כל המשפחות בעולם בחינוך ביתי והוציאו מהמסגרת שלהם לאלתר את ההורה העובד. תבדקו מה קורה אז להורה המחנך ומה קורה למשפחה. לדעתי, קורים שם דברים לא טובים.
גם המשפחות שבהן ההורים כאילו שותפים לעסק, ההורה המחנך לא רוכש את אותם כישורים של ההורה העובד. זה לרוב הורה שמתעסק בחלקים של העסק שיש להם תחליף. צ'לאק, מוצאים מישהו במקומו. בעוד שההורה שעבד הוא חסר תחליף, או שקשה מאוד להחליפו. אז גם אם יש עסק משותף, ביום פקודה של פרידה או משהו, ההורה השני נשאר בלי מה שהוא צריך כדי להמשיך להתפרנס מהעסק הזה בכוחות עצמו.
כאשר אין עסק משותף אז בכלל... יש ריחוק מעולם העבודה במשך שנים רבות ויש מחסור בניסיון ואולי אפילו ידע של ממש. קשה למצוא עבודה מספקת.
וזה מאוד משנה שזה חינוך ביתי כי זה ההקשר היחיד שבו הסיבה לכך שלא עובדים היא ממש מעולה ונהדרת. זה לא דומה לשום הורה אחר שלא עובד, בהנחה שהוא בריא ואין לו מגבלה אחרת.
אתן אומרות - למה לך לעשות ניסויים כאלה? בואי, תסתכלי על הזוגיות, תסתכלי על המשפחה, תראי איך הכל בעצם בסדר. ובכלל, מה הקשר בין חינוך ביתי לעוני?
אני עונה - מה הקשר? שאם מפרידים ממה שכרגע מחובר את ההורה שלא עובד מגלים שהוא לגמרי לגמרי עני ושיש לו בסבירות גבוהה קושי ממשי לצאת החוצה מהעוני הזה.
אתן עונות - עזבי אותך מזה, בואי תסתכלי על המשפחה, בואי תסתכלי על הזוגיות תראי כמה יפה ונעים... או שתסתכלי איך יש מלא עניים אחרים בכלל לא בחינוך ביתי... חלקם אפילו מאושרים, וואו!!!
מבינות? לנושא שלי אין קונים כנראה.
אני מקבלת את זה ומרימה בזאת ידיים
שמחה מאוד על הדיון שהיה ובעיקר שימחו אותי הסיפורים היפים שעלו כאן. על המקומות שבהם יצאו מקשיים, על הדרכים היצירתיות של משפחות לפרנס את עצמן, ועל כל העוצמות שבאו כאן לידי ביטוי. זה מעורר השראה ואני מסכימה שזה שווה פי אלף מלפחד.
אז תודה רבה על זה.
טוב, בתסכולי כי רב (לא באמת, בקריצה), אני מסכמת את הדיון הזה כך:
אני אומרת דבר כזה - עזבו אתכם מהעוני העולמי לרגע. קחו את כל המשפחות בעולם בחינוך ביתי והוציאו מהמסגרת שלהם לאלתר את ההורה העובד. תבדקו מה קורה אז להורה המחנך ומה קורה למשפחה. לדעתי, קורים שם דברים לא טובים.
גם המשפחות שבהן ההורים כאילו שותפים לעסק, ההורה המחנך לא רוכש את אותם כישורים של ההורה העובד. זה לרוב הורה שמתעסק בחלקים של העסק שיש להם תחליף. צ'לאק, מוצאים מישהו במקומו. בעוד שההורה שעבד הוא חסר תחליף, או שקשה מאוד להחליפו. אז גם אם יש עסק משותף, ביום פקודה של פרידה או משהו, ההורה השני נשאר בלי מה שהוא צריך כדי להמשיך להתפרנס מהעסק הזה בכוחות עצמו.
כאשר אין עסק משותף אז בכלל... יש ריחוק מעולם העבודה במשך שנים רבות ויש מחסור בניסיון ואולי אפילו ידע של ממש. קשה למצוא עבודה מספקת.
וזה מאוד משנה שזה חינוך ביתי כי זה ההקשר היחיד שבו הסיבה לכך שלא עובדים היא ממש מעולה ונהדרת. זה לא דומה לשום הורה אחר שלא עובד, בהנחה שהוא בריא ואין לו מגבלה אחרת.
אתן אומרות - למה לך לעשות ניסויים כאלה? בואי, תסתכלי על הזוגיות, תסתכלי על המשפחה, תראי איך הכל בעצם בסדר. ובכלל, מה הקשר בין חינוך ביתי לעוני?
אני עונה - מה הקשר? שאם מפרידים ממה שכרגע מחובר את ההורה שלא עובד מגלים שהוא לגמרי לגמרי עני ושיש לו בסבירות גבוהה קושי ממשי לצאת החוצה מהעוני הזה.
אתן עונות - עזבי אותך מזה, בואי תסתכלי על המשפחה, בואי תסתכלי על הזוגיות תראי כמה יפה ונעים... או שתסתכלי איך יש מלא עניים אחרים בכלל לא בחינוך ביתי... חלקם אפילו מאושרים, וואו!!!
מבינות? לנושא שלי אין קונים כנראה.
אני מקבלת את זה ומרימה בזאת ידיים
שמחה מאוד על הדיון שהיה ובעיקר שימחו אותי הסיפורים היפים שעלו כאן. על המקומות שבהם יצאו מקשיים, על הדרכים היצירתיות של משפחות לפרנס את עצמן, ועל כל העוצמות שבאו כאן לידי ביטוי. זה מעורר השראה ואני מסכימה שזה שווה פי אלף מלפחד.
אז תודה רבה על זה.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
אני חושבת שזה דווקא נושא מענין - תראי כמה תגובות יש בעניינו! זה שאין הסכמה רק הופך את זה ליותר מעניין בעיני.
הנקודה שאני ו פלוני אלמונית ניסינו להעביר היא שלנסות לקשר בין חינוך ביתי ובין עוני שנובע מאבדן כושר עבודה הוא פיקציה. אפשר לעשות את החיבור הזה בהרבה מקומות אחרים - חרדי שלומד ואשתו מפרנסת למשל, גם אם בעיניים החילוניות שלך ושלי זה לא משהו שקל לנו להבין ולהתחבר אליו, בעיני המשפחה שלו ובעיניו הוא עושה את הדבר הכי חשוב והכי מעולה ונהדר. בטוחה שאפשר למצוא עוד סיבות, כולן סובייקטיביות וכולן נפלאות וחשובות בעיני מי שנמצא שם בפנים, גם אם אנחנו לא תמיד מבינות את זה.
טוב כמובן שיש גם את עניין המגננה שקל מאוד להכנס אליו. אני מרגישה צורך להגן על הבחירה שלנו ולהצדיק אותה ולהראות שזה עובד (מבחינתנו) גם כשקשה, בעיקר בגלל שרוב הקולות סביב טוענים שזה אבסורד - שזה פוגע בנו או בילדים, שאי אפשר לאורך זמן, שאי אפשר כשנתקלים בקשיי פרנסה או בריאות או לא יודעת מה. ולהראות שאם רוצים (חה חה!!!! אבל ממש!! איך התהפכתי מהפוסט האחרון שלי עכשיו...) ובעצם לא רק רוצים אלא גם פועלים ולא מוותרים על עקרון חשוב לנו, אז מצליחים
אני חושבת שזה דווקא נושא מענין - תראי כמה תגובות יש בעניינו! זה שאין הסכמה רק הופך את זה ליותר מעניין בעיני.
הנקודה שאני ו פלוני אלמונית ניסינו להעביר היא שלנסות לקשר בין חינוך ביתי ובין עוני שנובע מאבדן כושר עבודה הוא פיקציה. אפשר לעשות את החיבור הזה בהרבה מקומות אחרים - חרדי שלומד ואשתו מפרנסת למשל, גם אם בעיניים החילוניות שלך ושלי זה לא משהו שקל לנו להבין ולהתחבר אליו, בעיני המשפחה שלו ובעיניו הוא עושה את הדבר הכי חשוב והכי מעולה ונהדר. בטוחה שאפשר למצוא עוד סיבות, כולן סובייקטיביות וכולן נפלאות וחשובות בעיני מי שנמצא שם בפנים, גם אם אנחנו לא תמיד מבינות את זה.
טוב כמובן שיש גם את עניין המגננה שקל מאוד להכנס אליו. אני מרגישה צורך להגן על הבחירה שלנו ולהצדיק אותה ולהראות שזה עובד (מבחינתנו) גם כשקשה, בעיקר בגלל שרוב הקולות סביב טוענים שזה אבסורד - שזה פוגע בנו או בילדים, שאי אפשר לאורך זמן, שאי אפשר כשנתקלים בקשיי פרנסה או בריאות או לא יודעת מה. ולהראות שאם רוצים (חה חה!!!! אבל ממש!! איך התהפכתי מהפוסט האחרון שלי עכשיו...) ובעצם לא רק רוצים אלא גם פועלים ולא מוותרים על עקרון חשוב לנו, אז מצליחים
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
חשבתי שהיקשרות מתחילה מגיל אפס.
היקשרות, כמערך של דפוסים כלפי העולם, מתחילה מגיל אפס, אבל העדפת דמות טיפולית מתחילה רק אחרי כמה חודשים. שוב, זה רק למיטב זכרוני...
היקשרות היא לא רק הדיאדה הזו, היא חלק ממנה. למשל, האופן שבו מלמדים תינוק שהעולם הוא מקום טוב או רע ושתהיה היענות לצרכים שלו מתחילה ממש מיום אפס והיא תהיה חלק מדפוס ההיקשרות שלו.
את מסכימה שהצורך הפיזי בהרבה שעות אמא (=שעות הנקה) בתחילת החיים, שלוב בצורך רגשי בהרבה שעות אמא בשלב הזה?
לא. אני ממש לא מסכימה עם זה. שעות הנקה ושעות רגשיות הם שני דברים נפרדים. את האחד רק אמא יכולה לתת ואת השני יכולים לתת גם אחרים באותה מידה בדיוק, עדיפות גבוהה לאבא על פני סבא וסבתא למשל. פשוט כי לאבא יש קירבה מיוחדת ליוצא חלציו.
למה שילד יהיה בהכרח צורך לקבל משהו רגשי מאמא דווקא?
אבא הוא דמות חשובה מאוד בחיי התינוק, כבר מההתחלה, ובלעדיו חסר הרבה מאוד: חסרה דמות היקשרות משנית. רק דמות היקשרות ראשית זה לא מספיק (וזה חוץ מהחשיבות שלו לצורך תחזוק דמות ההיקשרות הראשית, שבזה באמת אין לו תחליף).
הו, יקרה, אני ממש לא רואה ככה את הדברים, ואני לא מצליחה להבין על מה אפשר לבסס השערה כזו חוץ מעל זה שככה מתנהלת התרבות...
דמות היקשרות משנית זו לא חובה קדושה. זה מה שקורה בפועל, שברוב המקרים הדמות המטפלת היא אחת והאחרות הן משניות והלאה.
אבל אין שום דבר שמוכיח שהילד צריך שתהיה ראשית ומשנית ושזה עדיף או נכון יותר מזה שתהיינה שתי דמויות שמטפלות במידה שווה והילד יוכל בכל יום לבחור על מי בא לו יותר הפעם.
וגם ההנחה הנוספת שלך זקוקה להוכחה שאין לנו, והיא שדמות מטפלת ראשית זה לא מספיק.
כל המבנה הזה מבוסס על מה שמצוי, אבל לא בהכרח על מה שרצוי או אפשרי במידה לא פחות טובה.
בולבי עסק באופן שבו ילדים ישרדו הכי טוב בחברה שהוא מכיר וזו חברה מתחילת-אמצע המאה הקודמת. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה שאנחנו חיים בדור קצת אחר...
שוב, למיטב זכרוני הקלוש, בולבי לא היה אמפיריציסט. בניגוד לפיאז'ה, למשל, שאפשר לבקר מפה ועד להודעה חדשה את הניסויים שלו אבל לפחות הוא ניסה - בולבי לא עשה ניסויים. הוא היה הוגה שהתבונן בסביבה שלו והסיק מסקנות.
את התיאוריה המעניינת שלו כדאי לקחת בעירבון מאוד מוגבל. יש לה נקודות חוזק שהוכחו כבר בהמון מחקרים, אבל לא הכל עובד שם. והוא באמת זכה עוד בחייו להרבה מאוד ביקורת, חלקה מוצדקת.
אני חושבת שבשביל להניח משהו שמקטין את אבא לדרגה שהיא מתחת לאמא (ולא משנה כמה פעמים נספר לו עד כמה הוא חשוב אם בסופו של דבר אין כמו אמא...) צריך הוכחות טובות מאוד. נקודת המוצא שלי היא שוויון ומסוגלות מלאה. מי שרוצה להוריד את האחד ולהעלות את האחר צריך להוכיח וטרם נתקלתי בהוכחה טובה לזה.
תמיד התעוררתי הרבה הרבה יותר מהר כשהם היו צריכים משהו בלילה
מאי, קודם כל גם אני מכירה זוגות שאצלם זה הפוך לגמרי.
מעבר לזה, אם תינוק ישן עם הוריו (מה שלדעתי הוא בפירוש האופציה הטבעית יותר, לפחות עד גיל מסוים) אז אין בכלל שאלה. האבא לא צריך להתעורר כי הוא לא מניק.
ולגבי גילאים מאוחרים יותר שבהם אולי פעוטות נמצאים בחדר נפרד - אשתף אותך מה קרה אצלנו שהצחיק אותי בהקשר הזה - כשאני הייתי בנסיעות האיש היה ממש מתעורר בשנייה עם כל ציוץ. וזה היה הוא שהסביר לי שלדעתו הוא פשוט למד לסמוך עלי כשאני שם ולכן בשאר הזמן הוא ישן היטב גם כשמישהו התחיל לבקש שנבוא. אבל ברגע שלא היה לו על מי לסמוך הוא ישן בדריכות שהיתה דומה מאוד לשלי ואפילו גבוהה יותר.
ולכן אני מזמינה ניסוי שבודק את זה במקומות שבהם אין אישה לסמוך עליה במקום להתבסס על מה שקיים, כשנראה מושפע גם הוא מכל מיני תפישות ביחס לאימהות והמהות שלהן.
חשבתי שהיקשרות מתחילה מגיל אפס.
היקשרות, כמערך של דפוסים כלפי העולם, מתחילה מגיל אפס, אבל העדפת דמות טיפולית מתחילה רק אחרי כמה חודשים. שוב, זה רק למיטב זכרוני...
היקשרות היא לא רק הדיאדה הזו, היא חלק ממנה. למשל, האופן שבו מלמדים תינוק שהעולם הוא מקום טוב או רע ושתהיה היענות לצרכים שלו מתחילה ממש מיום אפס והיא תהיה חלק מדפוס ההיקשרות שלו.
את מסכימה שהצורך הפיזי בהרבה שעות אמא (=שעות הנקה) בתחילת החיים, שלוב בצורך רגשי בהרבה שעות אמא בשלב הזה?
לא. אני ממש לא מסכימה עם זה. שעות הנקה ושעות רגשיות הם שני דברים נפרדים. את האחד רק אמא יכולה לתת ואת השני יכולים לתת גם אחרים באותה מידה בדיוק, עדיפות גבוהה לאבא על פני סבא וסבתא למשל. פשוט כי לאבא יש קירבה מיוחדת ליוצא חלציו.
למה שילד יהיה בהכרח צורך לקבל משהו רגשי מאמא דווקא?
אבא הוא דמות חשובה מאוד בחיי התינוק, כבר מההתחלה, ובלעדיו חסר הרבה מאוד: חסרה דמות היקשרות משנית. רק דמות היקשרות ראשית זה לא מספיק (וזה חוץ מהחשיבות שלו לצורך תחזוק דמות ההיקשרות הראשית, שבזה באמת אין לו תחליף).
הו, יקרה, אני ממש לא רואה ככה את הדברים, ואני לא מצליחה להבין על מה אפשר לבסס השערה כזו חוץ מעל זה שככה מתנהלת התרבות...
דמות היקשרות משנית זו לא חובה קדושה. זה מה שקורה בפועל, שברוב המקרים הדמות המטפלת היא אחת והאחרות הן משניות והלאה.
אבל אין שום דבר שמוכיח שהילד צריך שתהיה ראשית ומשנית ושזה עדיף או נכון יותר מזה שתהיינה שתי דמויות שמטפלות במידה שווה והילד יוכל בכל יום לבחור על מי בא לו יותר הפעם.
וגם ההנחה הנוספת שלך זקוקה להוכחה שאין לנו, והיא שדמות מטפלת ראשית זה לא מספיק.
כל המבנה הזה מבוסס על מה שמצוי, אבל לא בהכרח על מה שרצוי או אפשרי במידה לא פחות טובה.
בולבי עסק באופן שבו ילדים ישרדו הכי טוב בחברה שהוא מכיר וזו חברה מתחילת-אמצע המאה הקודמת. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה שאנחנו חיים בדור קצת אחר...
שוב, למיטב זכרוני הקלוש, בולבי לא היה אמפיריציסט. בניגוד לפיאז'ה, למשל, שאפשר לבקר מפה ועד להודעה חדשה את הניסויים שלו אבל לפחות הוא ניסה - בולבי לא עשה ניסויים. הוא היה הוגה שהתבונן בסביבה שלו והסיק מסקנות.
את התיאוריה המעניינת שלו כדאי לקחת בעירבון מאוד מוגבל. יש לה נקודות חוזק שהוכחו כבר בהמון מחקרים, אבל לא הכל עובד שם. והוא באמת זכה עוד בחייו להרבה מאוד ביקורת, חלקה מוצדקת.
אני חושבת שבשביל להניח משהו שמקטין את אבא לדרגה שהיא מתחת לאמא (ולא משנה כמה פעמים נספר לו עד כמה הוא חשוב אם בסופו של דבר אין כמו אמא...) צריך הוכחות טובות מאוד. נקודת המוצא שלי היא שוויון ומסוגלות מלאה. מי שרוצה להוריד את האחד ולהעלות את האחר צריך להוכיח וטרם נתקלתי בהוכחה טובה לזה.
תמיד התעוררתי הרבה הרבה יותר מהר כשהם היו צריכים משהו בלילה
מאי, קודם כל גם אני מכירה זוגות שאצלם זה הפוך לגמרי.
מעבר לזה, אם תינוק ישן עם הוריו (מה שלדעתי הוא בפירוש האופציה הטבעית יותר, לפחות עד גיל מסוים) אז אין בכלל שאלה. האבא לא צריך להתעורר כי הוא לא מניק.
ולגבי גילאים מאוחרים יותר שבהם אולי פעוטות נמצאים בחדר נפרד - אשתף אותך מה קרה אצלנו שהצחיק אותי בהקשר הזה - כשאני הייתי בנסיעות האיש היה ממש מתעורר בשנייה עם כל ציוץ. וזה היה הוא שהסביר לי שלדעתו הוא פשוט למד לסמוך עלי כשאני שם ולכן בשאר הזמן הוא ישן היטב גם כשמישהו התחיל לבקש שנבוא. אבל ברגע שלא היה לו על מי לסמוך הוא ישן בדריכות שהיתה דומה מאוד לשלי ואפילו גבוהה יותר.
ולכן אני מזמינה ניסוי שבודק את זה במקומות שבהם אין אישה לסמוך עליה במקום להתבסס על מה שקיים, כשנראה מושפע גם הוא מכל מיני תפישות ביחס לאימהות והמהות שלהן.
-
כינור_לשירייך*
- הודעות: 607
- הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
ואני לא מצליחה להבין על מה אפשר לבסס השערה כזו.
אני לא מבססת אותה על שום דבר חוץ מאינטואיציה. את זוכרת שמלכתחילה רק שאלתי אותך ולא אמרתי את דעתי? בכלל לא הרגשתי שיש לי יכולת להביע דעה בנושא הזה, למרות שברור לי מה נטיית לבי. גם כשקראתי את מה שענית לי, הדבר העיקרי שעבר לי בראש לאורך המילים שלך היה 'הו, מעניין מאוד. נקווה שבשמת תיכנס ותגיב, ואני אוכל לעקוב בשקט מהיציע...' אבל הגעתי לסוף התשובה שלך ואת שאלת אותי מה דעתי, והשאלה הפשוטה הזאת הזכירה לי שאכן, יש לי דעה משלי, גם אם לא מלומדת במיוחד...
התחושה האינטואיטיבית שלי היא שאין כמו אמא{{}}. רק אינטואיציה. את תגידי לי שהאינטואיציה שלי מושפעת מהתרבות שאני חיה בה - שוין. אין לי דרך לשלול את זה. זאת עדיין האינטואיציה שלי (-:
אבל אין שום דבר שמוכיח שהילד צריך שתהיה ראשית ומשנית ושזה עדיף או נכון יותר מזה שתהיינה שתי דמויות שמטפלות במידה שווה והילד יוכל בכל יום לבחור על מי בא לו יותר הפעם.
באמת אין לי הוכחה. אבל בכל אופן אני רוצה לחדד משהו: ממה שקראתי על בולבי (שזה בוודאי הרבה פחות ממה שאת קראת) הבנתי שהוא אומר שגם כשיש שתי דמויות שמטפלות במידה שווה - הילד יבחר אחת מהן כדמות היקשרות ראשית. כלומר בולבי לא מכתיב למבוגרים שיבחרו מביניהם מי יטפל יותר - הוא פשוט טוען שהתינוק יעשה את זה, אם נרצה או לא נרצה.
אין לי כלים להתווכח איתך על זה. זה פשוט מצלצל לי נכון.
שאלה אלייך:
שעות הנקה ושעות רגשיות הם שני דברים נפרדים.
את בעצם אומרת שאין ערך רגשי להנקה?
ואני לא מצליחה להבין על מה אפשר לבסס השערה כזו.
אני לא מבססת אותה על שום דבר חוץ מאינטואיציה. את זוכרת שמלכתחילה רק שאלתי אותך ולא אמרתי את דעתי? בכלל לא הרגשתי שיש לי יכולת להביע דעה בנושא הזה, למרות שברור לי מה נטיית לבי. גם כשקראתי את מה שענית לי, הדבר העיקרי שעבר לי בראש לאורך המילים שלך היה 'הו, מעניין מאוד. נקווה שבשמת תיכנס ותגיב, ואני אוכל לעקוב בשקט מהיציע...' אבל הגעתי לסוף התשובה שלך ואת שאלת אותי מה דעתי, והשאלה הפשוטה הזאת הזכירה לי שאכן, יש לי דעה משלי, גם אם לא מלומדת במיוחד...
התחושה האינטואיטיבית שלי היא שאין כמו אמא{{}}. רק אינטואיציה. את תגידי לי שהאינטואיציה שלי מושפעת מהתרבות שאני חיה בה - שוין. אין לי דרך לשלול את זה. זאת עדיין האינטואיציה שלי (-:
אבל אין שום דבר שמוכיח שהילד צריך שתהיה ראשית ומשנית ושזה עדיף או נכון יותר מזה שתהיינה שתי דמויות שמטפלות במידה שווה והילד יוכל בכל יום לבחור על מי בא לו יותר הפעם.
באמת אין לי הוכחה. אבל בכל אופן אני רוצה לחדד משהו: ממה שקראתי על בולבי (שזה בוודאי הרבה פחות ממה שאת קראת) הבנתי שהוא אומר שגם כשיש שתי דמויות שמטפלות במידה שווה - הילד יבחר אחת מהן כדמות היקשרות ראשית. כלומר בולבי לא מכתיב למבוגרים שיבחרו מביניהם מי יטפל יותר - הוא פשוט טוען שהתינוק יעשה את זה, אם נרצה או לא נרצה.
אין לי כלים להתווכח איתך על זה. זה פשוט מצלצל לי נכון.
שאלה אלייך:
שעות הנקה ושעות רגשיות הם שני דברים נפרדים.
את בעצם אומרת שאין ערך רגשי להנקה?
-
כינור_לשירייך*
- הודעות: 607
- הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
גם ההנחה הנוספת שלך זקוקה להוכחה שאין לנו, והיא שדמות מטפלת ראשית זה לא מספיק.
את באמת חושבת שיכולה להיות מציאות שבה זה יהיה מספיק? שתהיה לתינוק את הבועה שלו עם אמא שלו ושום דמויות משמעותיות אחרות בחייו, והוא יהיה מסופק?
גם ההנחה הנוספת שלך זקוקה להוכחה שאין לנו, והיא שדמות מטפלת ראשית זה לא מספיק.
את באמת חושבת שיכולה להיות מציאות שבה זה יהיה מספיק? שתהיה לתינוק את הבועה שלו עם אמא שלו ושום דמויות משמעותיות אחרות בחייו, והוא יהיה מסופק?
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
אני חושבת שאני מבינה אותך, אבל את לא מבינה את הצד השני <אני יותר בצד שלך במקרה הזה, אבל הצד השני מובן לי>:
קחו את כל המשפחות בעולם בחינוך ביתי והוציאו מהמסגרת שלהם לאלתר את ההורה ה_ ללא _עובד. תבדקו מה קורה אז להורה ה_ עובד _ומה קורה למשפחה. לדעתי, קורים שם דברים לא טובים.
בעינייך אפשר בקלות למצוא מישהו במקומו. בעיניי ליבי, אין הבדל בין המקרים. לך יש את הערך של שפע כלכלי, ואילו למישהי אחרת יש את הרקע של שפע רגשי לילדים. ובתור מי שנמצאת בישראל, זה ממש לא קל למצוא אפשרויות ראויות אחרות.
ברוב המשפחות האבא לא ממש מעורב בחינוך הילדים. זה לא הופך אותו ללא הורה סמוי. וז שלמישהי אין מקצוע לא הופך אותה לענייה סמויה. כי לא ענייה. באמת, את פשוט המצאת הגדרה משלך לעוני! מילא, לדבר על תלות כלכלית בחינוך ביתי - זה נושא קיים, היו עליו כמה דיונים. והם היו מצויינים בלי המניפולציה הרגשית הזו. באמת, שאם זה לא היה נכתב בהקשר הזה, הייתי קוראת לה נבזית.
האבות המתגרשים מגלים לעיתים קרובות שהם לא יודעים איך לתקשר עם הילדים, שאין להם קשר של ממש. ילדים מבוגרים עלולים לרצות לא לבקר אצלם. זה פאקינג לאבד את הילדים שלך! זה הרבה יותר פחיד בעיניי מקשיים כלכליים.
תכלס, אני מכירה מספיק טוב חברות בהן נישואים זה לנצח, כדי להגיד שהבחירה להתבונן באפשרות הזו היא בחירה חברתית. באותה המידה, את יכולה לההתבונן באפשרות להתגרש מהילדים. בעבר, גברים לא גידלו ילדים. נקודה. אם היה לגבר כסף, הוא יכל לשלם לאומנת. הוא יכל להינשא למישהי, כדי שתטפל במשק הבית ובילדים. אם לא, הילדים נמסרו לקרובת משפחה, אם היה להם מזל, ולבית יתומים, אם לא היה. <"בעבר" זה לא תמיד אלא בתקופה מסויימת. אין לי כוח לבדוק איזו בדיוק, וזה בלאו הכי לא רלוונטי לטיעון>.
למה את דואגת לאמא שעלולה להפוך לעניה, ולא לאבא שעלול לאבד את הילדים שלו?
לדעתי אורי צודקת - זה כי זה מה שמפחיד אותך. זה נוראי בעינייך. בעיניי התלות של האב קטנה לא פחות. כי אני מעריכה יותר את התפקיד של האמא, ואת פחות.
וכמו שאומרת שמנדובה, היחס לאברך של אמפרנס אחר לחלוטין. וגם עליו את לא אומרת שהוא עני סמוי. ואגב, לא נראה שיש לך בעיה עם חרדים שבוחרים מרצונם לחיות בעוני כי ללמוד תורה זה מה שחשוב בעיניהם.
הבחירה על מה להסתכל - היא מונעת מערכים. מהערכים הליברליים שמקדשים עצמאות וכסף, ושמאפשרים ומעודדים גירושים. ומהערכים הליברליים לפיהם מותר ולא נורא להזניח ילדים, ולהחליף את אמא זה צ'לאנק, בעוד בעיניי כמעט ואין אפשרויות חינוך ראויות בארץ חוץ מחינוך ביתי, והן בעייתיות מאוד.
אני חושבת שאני מבינה אותך, אבל את לא מבינה את הצד השני <אני יותר בצד שלך במקרה הזה, אבל הצד השני מובן לי>:
קחו את כל המשפחות בעולם בחינוך ביתי והוציאו מהמסגרת שלהם לאלתר את ההורה ה_ ללא _עובד. תבדקו מה קורה אז להורה ה_ עובד _ומה קורה למשפחה. לדעתי, קורים שם דברים לא טובים.
בעינייך אפשר בקלות למצוא מישהו במקומו. בעיניי ליבי, אין הבדל בין המקרים. לך יש את הערך של שפע כלכלי, ואילו למישהי אחרת יש את הרקע של שפע רגשי לילדים. ובתור מי שנמצאת בישראל, זה ממש לא קל למצוא אפשרויות ראויות אחרות.
ברוב המשפחות האבא לא ממש מעורב בחינוך הילדים. זה לא הופך אותו ללא הורה סמוי. וז שלמישהי אין מקצוע לא הופך אותה לענייה סמויה. כי לא ענייה. באמת, את פשוט המצאת הגדרה משלך לעוני! מילא, לדבר על תלות כלכלית בחינוך ביתי - זה נושא קיים, היו עליו כמה דיונים. והם היו מצויינים בלי המניפולציה הרגשית הזו. באמת, שאם זה לא היה נכתב בהקשר הזה, הייתי קוראת לה נבזית.
האבות המתגרשים מגלים לעיתים קרובות שהם לא יודעים איך לתקשר עם הילדים, שאין להם קשר של ממש. ילדים מבוגרים עלולים לרצות לא לבקר אצלם. זה פאקינג לאבד את הילדים שלך! זה הרבה יותר פחיד בעיניי מקשיים כלכליים.
תכלס, אני מכירה מספיק טוב חברות בהן נישואים זה לנצח, כדי להגיד שהבחירה להתבונן באפשרות הזו היא בחירה חברתית. באותה המידה, את יכולה לההתבונן באפשרות להתגרש מהילדים. בעבר, גברים לא גידלו ילדים. נקודה. אם היה לגבר כסף, הוא יכל לשלם לאומנת. הוא יכל להינשא למישהי, כדי שתטפל במשק הבית ובילדים. אם לא, הילדים נמסרו לקרובת משפחה, אם היה להם מזל, ולבית יתומים, אם לא היה. <"בעבר" זה לא תמיד אלא בתקופה מסויימת. אין לי כוח לבדוק איזו בדיוק, וזה בלאו הכי לא רלוונטי לטיעון>.
למה את דואגת לאמא שעלולה להפוך לעניה, ולא לאבא שעלול לאבד את הילדים שלו?
לדעתי אורי צודקת - זה כי זה מה שמפחיד אותך. זה נוראי בעינייך. בעיניי התלות של האב קטנה לא פחות. כי אני מעריכה יותר את התפקיד של האמא, ואת פחות.
וכמו שאומרת שמנדובה, היחס לאברך של אמפרנס אחר לחלוטין. וגם עליו את לא אומרת שהוא עני סמוי. ואגב, לא נראה שיש לך בעיה עם חרדים שבוחרים מרצונם לחיות בעוני כי ללמוד תורה זה מה שחשוב בעיניהם.
הבחירה על מה להסתכל - היא מונעת מערכים. מהערכים הליברליים שמקדשים עצמאות וכסף, ושמאפשרים ומעודדים גירושים. ומהערכים הליברליים לפיהם מותר ולא נורא להזניח ילדים, ולהחליף את אמא זה צ'לאנק, בעוד בעיניי כמעט ואין אפשרויות חינוך ראויות בארץ חוץ מחינוך ביתי, והן בעייתיות מאוד.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
ובנוגע להנקה - חזרתן על זה כמה פעמים. אבל אבא יכול להניק! כל יצור אנושי בריא יכול להניק, כל מה שצריך זה תינוק שמנסה לינוק באופן קבוע. וכן, אני יודעת שההקשר בו השתמשתן במילה הוא אחר. אבל הוא יכול.
ואני מסכימה עם צילי בנוגע למה שקיים ולהסקת מסקנות מזה. יותר מזה, ההיגיון האבולוציאוני שלי אומר שתינוקות מוכנים אבולוציאונית לכך שאמא תמות, ובסך הכל די גמישים.
ולכך שאין קשר בין הטבעה בברווזים לבין התינוקות שלנו, הפרימאטים.
ובנוגע להנקה - חזרתן על זה כמה פעמים. אבל אבא יכול להניק! כל יצור אנושי בריא יכול להניק, כל מה שצריך זה תינוק שמנסה לינוק באופן קבוע. וכן, אני יודעת שההקשר בו השתמשתן במילה הוא אחר. אבל הוא יכול.
ואני מסכימה עם צילי בנוגע למה שקיים ולהסקת מסקנות מזה. יותר מזה, ההיגיון האבולוציאוני שלי אומר שתינוקות מוכנים אבולוציאונית לכך שאמא תמות, ובסך הכל די גמישים.
ולכך שאין קשר בין הטבעה בברווזים לבין התינוקות שלנו, הפרימאטים.
-
לב_שומע*
- הודעות: 1672
- הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
- דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
_לנושא שלי אין קונים כנראה.
אני מקבלת את זה ומרימה בזאת ידיים_ (-:
ואני מסכימה שזה שווה פי אלף מלפחד.
אני פשוט מתקשה להאמין שפחד הוא המניע העיקרי או היחיד שלך בעניין אבל אולי אני טועה ובכל מקרה זו כבר עלולה להיות שאלה שהיא לא דיון (-:
(ובכלל אילו החיים שלך היו מאופיינים ברמה גבוהה מאוד של פחד מפני אפשרויות כמו אובדן כושר עבודה או מחלות נדמה לי שזה היה מקרין גם על המון דברים אחרים, שזה היה מנוע לעוד דברים אקטיביים כמו דאגה לביטוחים וכאלה ולעוד חרדות כמו לא לישון בלילה מסיבות לא רציונאליות.. כאילו, יש הבדל בעיני בין חרדה שיש לה גם חלק לא רציונאלי ובעצם היא רציונאלית מאוד מפני דברים שפשוט קורים בעולם, כמו מחלות ותאונות. ובין תפיסה שלא נכון לחיות ככה, והנה עובדה אם יקרה משהו אז.. זה פשוט לא אותו דבר. בעיני. המרכיב של התפיסה הוא אחר מפחד "נקי").
פורשת בזאת את משנתי החלקית מאוד על זוויות מסויימות בעניין:
זה שחלק מהאנשים עשו את זה וזה עבד להם, או שהם יכלו לשרוד כלכלית בתוך זה, זה עוד לא אומר סטטיסטית שהרבה אנשים יוכלו לשרוד בתוך זה, כי אולי אלה אנשים יצירתיים במיוחד או חכמים במיוחד ששווה למעסיק שלהם להעסיק אותם במיוחד (או שהעסק הפרטי שלהם שווה במיוחד) ובכלל זה שזה עבד לכמה אנשים זה ממש לא אומר סטטיסטית שזה בהכרח יעבוד להרבה.
<ראיתי בדיוק השבת כתבה בעניין.. (-;>
מצד שני, זה בהחלט כן אומר שזה עבד להם. (-:
וזה שסטטיסטית זה עלול לא לעבוד טוב להרבה אנשים זה עוד לא אומר שזה לא יעבוד טוב לאדם מסויים. (-:
עוני.
לא חשבתי שיש לי אג'נדה על זה. וגם: אני לא מדברת בתוך ההקשר של חינוך ביתי דווקא, אלא בתוך הקשר רחב יותר של בחירות לא קובנציונאליות בחיים ובהתנהלות. רוצה לומר: אדם שהיתה לו האפשרות (השכלה, כישורים, נורמות מקובלות ברקע החברתי שממנו הוא בא, מצע מתאים) לזרום ולהשתלב בחיי עבודה בתבניות מקובלות יותר ובחר משיקולים שונים (שעניינם עולמו הפנימי, התפתחות אישית, להיות עם הילדים במינון כזה או אחר) - אחרת.
פגשתי אנשים שנדמה היה לי (מרחוק, חלפתי על ידם, אני לא סגורה על זה) שבעוני מבחירה, במינונים מסויימים, בטווח מסויים שכלל גם יכולת לנבא פחות או יותר מראש עד כמה הם ירחיקו לכת, עד לאיפה זה יגיע - לא מעבר לטווח מסויים שהם הבינו פחות או יותר את משמעותו, גם אם לא את כל הרזולוציות עד הסוף - שהיה בעוני משהו מרפא עבורם. בעיני.
איזו יכולת להתנתק ממשהו שהוא מאוד אחר שנדמה היה לי שעבורם לא היתה יכולה להתרחש בדרך אחרת, ולגמרי מבחירה.
שוב, אני מדברת על עוני מוגבל שלא רעבים בו ויש איפה לגור אבל איך נראה המשהו שבתוכו גרים זו כבר שאלה אחרת לגמרי.
פגשתי בהחלט ולגמרי אנשים שעבורם עוני חלקי מבחירה היה מחיר ששווה היה להם מאוד לשלם עבור משהו שאותו מאוד רצו. (למשל, להיות עם כל ילד עד גיל 3 באורח חיים של הרבה לידות).
בחירה שלא להיות אף פעם מבחירה בתוך מצב של עוני נשמעת לי כמו משהו שמעורר בי כבוד עמוק מאוד.
ממש והפוך בדיוק כמו הבחירות ההפוכות. זה נשמע לי פשוט נכון. לשני הכיוונים.
אדם יודע איפה הגבול שלו.
וגם איפה הרצונות שלו.
זה פשוט נשמע לי כל כך נכון לשני הכיוונים שהשפה דלה מידי כדי להביע את הכבוד לזה.
אגב, בחברה דתית מאוד "דוסית" מהסוג שלי יש לפעמים שיח די נרחב על גבולות האיפה זה כבר לא פשטות אלא דלות, סוג של קיום שהוא כבר לא נעים, כי ברגע שהרבה גברים לא עושים שלוש שנים צבא אלא חמש שנים הסדר, הם מגיעים לחיים ולהתחלת לימודים מאוחר יותר. ואם רבים מהם נשארים עוד שנתיים שלוש בישיבה וזה מאוד מקובל, אז זה עוד יותר מאוחר. ואם חלקם אחרי העוד שנתיים שלוש משתלבים בעבודה בחינוך אז הם מתחילים לעבוד ובסך הכל אני רואה שאלה משפחות שלגמרי יציבות כלכלית. אבל אלה שאחרי שנות הישיבה מתחילים ללמוד מקצוע - זה לגמרי לא פשוט. בייחוד שרובם כבר בעלי משפחות, עם קטנטנים.. ומשפחות עם הרבה ילדים זה בכלל עניין כלכלי. רוב המשפחות שאני רואה סביבי חיות ממש בטוב ולא בעוני, לפחות לא במושגים שלי. אבל בהחלט כן באופן מאוד מחושב. למען האמת, אין לי מושג איך הם עושים את זה..
ויש גם בחירות בעוני שהן בחירה ולא בחירה.
נגיד - אני פשוט לא יכולה במערך הקיים בחיים שלי לבחור לפגוש את עצמי לעומק וגם למצות את פוטנצייאל ההשתכרות שלי בו זמנית.
אני לגמרי בטוחה שזה אפשרי באופן עקרוני אבל לא במקום שלי.
קצת כמו שכתבתי קודם, אנחנו מדברים על אותם נושאים אבל כל אחד בא מבייס-ליין מאוד מאוד אחר.
יש אנשים שצריכים רמות מאוד עמוקות של שקט כדי לשמוע איזה קצה של קול פנימי. ובלי לאפשר לעצמם את זה לפרק זמן מסויים הם פשוט יבלו חיים שלמים ב.. להשתכר. (בשין שמאלית).
ויש אנשים שבקשר עם עצמם ברמה כזו או אחרת גם בלי סדנאות מודעות. זה לא שהם לא ייתרמו מהשקט. זה רק שמידה מסויימת של תקשורת פנימית מתקיימת תמיד כמעט גם בהיעדרו. אז זה לא אותו דבר ולא אותה בחירה.
תלות
מערכות יחסים שיש בהן תלות הן מערכות יחסים שיש בהן תלות.
תלות עלולה להיות מצע טוב ליחסים שיש בהם פגיעה. ונכון שהיא לא חייבת להיות. בייחוד עם נמצאים בתשומת לב לזה, אם יש על זה דיבור, הקדשת תשומת לב משותפת, חשיבה.
תלות גם עלולה להיות מקום שבו אחד הוא בעל השפעה רבה יותר מהשני על קבלת החלטות. אני מאמינה שזה לא חייב להיות. נכון שזה דורש לזקק את הדברים כל פעם מחדש. אני חושבת שכן פגשתי זוגות שבהם התקיימה תלות (כלכלית, מבחירה, על רקע בחירה ברמה כזו או אחרת של חנ"ב או סתם להיות בבית עם כל ילד עד גיל 3, כשהמרווחים בין הלידות לא הרבה יותר גדולים..) שבהם לא ראיתי שלאחד מבני הזוג יש פחות יכולת השפעה על החלטות שמתקבלות. נכון שבאחד הזוגות האישה, מבחירה, העדיפה לא לקחת חלק בכלל בהבנה של המצב הכלכלי של המשפחה אלא רק לקחה חלק בהחלטות קונקרטיות של סדרי עדיפויות כספיים בין X ל-Y. אבל בשני דווקא האישה היתה אחראית על ניהול החשבונות של הבית.. גם בזוג השני היו עניינים כלכליים מסויימים שהאישה בחרה להישאר "לא מבינה" בהם, אבל זה קורה המון סביבי גם אצל זוגות ששני בני הזוג עובדים.
מה שאי אפשר שלא יקרה בתלות הוא פשוט.. התלות.
כאילו, להיות בתלות זה מצב. אפשר להגדיר אותו כמצב בתודעה ואפשר להגדיר אותו כמצב מציאותי ואפשר להגדיר אותו בהמון דרכים. אבל בסוף זה תלות.
ואנשים שונים ונשים שונות רגישים במידה שונה למצבים של תלות.
אני נוטה להניח שמצבים של תלות משפיעים גם על הגבר שבסיפור. כלומר: אם כל האחריות על הפרנסה היא עליו, ובהסכמה, זה מעצב אותו בצורה מסויימת. רוב הגברים שפגשתי בדייטים לא מאוד מוטרדים מהשאלה כמה תרוויח האישה שתהיה איתם אבל כן מאוד מוטרדים מהאופציה שהיא לא תעבוד בכלל. שלא תהיה הכנסה שנייה. אני חושבת שזה גם ה"עוד" כסף שנכנס וגם ההרגשה שלא הכל עליהם.
והרי כשהם נכנסים הביתה בדרך הטבע בדרך כלל יש מהם עוד ציפיות, הרי האישה היתה עד עכשיו כל היום עם הילדים..
אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי. אני בהחלט חושבת שזה יוצר עומס, שדורש לבחון אותו, האם זה מתאים. לאדם ולתקופה הספציפית.
נשים ותלות
בראייה שלי (וכנראה לא רק...) יש איזה קשר שניתן לתאר אותו בהרבה דרכים בין נשים או ההוויה הנשית ומצבי תלות.
אפשר לתאר את זה במונחים של הבנייה תרבותית שחלף זמנה ואפשר לתאר את זה כנגזרת של הביולוגיה. או לכל הפחות של בחירות ביולוגיות מסויימות. בקצה היותר מרחיב של התפיסות הביולוגיות אפשר לתאר את זה כמשהו שמעצם היות פוטנצייאל שכזה במערכת הגוף הנשית, אז באופן פוטנצייאלי זה מצביע על משהו שהטבע יצר שיוכל להתקיים במצבי תלות.
אפשר לקדש או להעצים או לאהוב את זה כסמן של חלק ממה שנתפס כנשיות, כחלק מההוויה הנשית.
אפשר לראות את זה כשטויות ולכל היותר כמצב זמני חולף במצבי היריון ולידה. (אני יוצאת מנקודת הנחה שלא צריך להסביר למה מצבי היריון ולידה מזמנים אפשרות, לכל הפחות, של תלות).
אני רוצה לגור בעולם שבו כל בחירה של אישה, על הרצף שבין עבודה מלאה שתואמת את מלוא כישוריה, פוטנצייאל ההשתכרות שלה, הרצונות והחלומות שלה, ובין בחירה להיות בבית, עם חנ"ב מלא או בלעדיו, מתוך רצון להיות מכווננת לצרכי הילדים-בית (החל ממספר מסויים לטעמי יש מספיק הצדקה לאישה להרגיש סבבה עם עצמה בלהיות בבית, גם בלי חנ"ב.. רק לחשוב על לדאוג לצרכים של כולם.. רק לקנות גרביים או עפרונות או לקבוע תור לרופא.. ובכלל אני לא מאמינה בצורך בהצדקות. בשום סיטואציה, בעצם. ללא קשר למספר הילדים.) תהיה לגיטימית במידה שווה ותכובד במידה שווה.
שהכל יהיה אפשרי במסגרת ה.. אפשר.
אפשרי - אני מתכוונת בהתייחסות של החברה. כמובן שאפשר ואי אפשר נובעים גם מעוד נתונים, שהם פשוט המציאות וההעדפות.
יש לי המון מחשבות על נשיות ועיקרן הוא:
יש הרבה נשים שיכולות לחיות בסדר ובטוב בתוך תבניות חברתיות שונות עם גמישות מסויימת. נניח, אני מתרשמת ממה שאני רואה סביבי שרוב הנשים שאני מכירה היו מסתדרות טוב עם הנורמה שהיתה בסביבתי הקרובה כשהורי היו צעירים, שאישה עובדת מעט שעות יחסית ומקבלת את הילדים כשהם חוזרים הביתה מהמסגרות עם ארוחה חמה (חזרו אז בצהריים..), והן גם מסתדרות בתוך הנורמות של היום שהן הרבה יותר תובעניות בעולם העבודה.
"מסתדרות" - אני לא מתכוונת שלבחורה צעירה שמשאירה ילד בגיל 3 חודשים במעון לא נקרע הלב והיא לא בוכה כל פעם מחדש בימים הראשונים, או החודש הראשון, אלא שסך הכל היא נראית בסדר יחסית לנורמה לפחות והתינוק נראה בסדר. זה לא אומר שאין פספוסים, אבל הממוצע, בהרבה תחומים, מסתדר עם הקיים. "מסתדר" - אני לא מתכוונת להגיד שזה אופטימאלי, או רצוי, או ממצה את מלוא הפוטנצייאל האנושי של התינוק והאם. אני רק מתכוונת להגיד "מסתדר" כדי להנגיד מול משהו אחר שאגיד עוד דקה.
איך שאני רואה את זה, בקצוות תמיד קיים איזה מיעוט, שיש לו איזה חלק מובנה שאם הוא לא יוכל לממש את מה שהוא צריך זה ייצר הפרעה של ממש.
אני כן מכירה נשים, שעבורן תלות זה "מוות קטן". בדיוק איך שהגדרת צילי עוני חלקי. אבל ממש. ולגמרי. משהו בתוכן ימות.
מה יתפרש אצלן כתלות - תלות כלכלית דווקא או ביטוי אחר של העניין, אי מימוש כשרונות, ציפייה לתלות רגשית, ווטאבר - זה עניין אחר.
זה ייצר הפרעה של ממש. אם יהיה להן איזה ערוץ קטן לתעל דרכו לפחות טיפה מהים שגועש בתוכן אם הן נתונות בתוך הבנייה חברתית מאוד חזקה הפוכה, הן ישרדו. אבל אם לא, אז כן, זה ייצר הפרעה. ממש. אמיתית.
מהצד השני אני מכירה נשים, שפגיעה בזכות, בלגיטימציה שלהן להיות עם הילד שלהן עד איזה גיל שהן בוחרות, היא בלתי נסבלת עבורן. אצל הסוג הזה ראיתי יותר (מהמעט שאני מכירה) דווקא מחלות גופניות, איפה שהצורך הזה נחסם מול תבניות כובלות הפוכות.
באופן כללי אני מאוד רוצה לגור בעולם שיש בו הכרה בריבוי מהויות של נשיות, של אימהות, של זוגיות, ומרחב ענקי ככל שניתן של בחירה.
אני בהחלט מכירה בזה שלעתים תפיסות שונות מתלכדות יחד לאיזו אג'נדה מאוד ברורה, תחומה, שאומרת: ככה - לא. לא בשבילי, וגם לדעתי לא בשביל רבות אחרות.
עבורי הנושא שעולה פה (במובניו הרחבים, אני לא מחנ"בת, אבל עלאק, הרי בחרתי מקצוע עם פוטנצייאל השתכרות נמוך במיוחד מתוך מחשבה שזה גם במוקד של מה שמעניין אותי וגם מאפשר - כך היה בזמנו - עבודה בחלקיות משרה, בשעות נוחות לאמהות. וזה לפני שהיה לי תינוק. וכשהורדתי שעות והוצאתי חלק מהימים מהצהרון - הרגשתי בדיוק את ההבדל. והיום כשהוא בפנימייה אני מרגישה כמה אני יכולה לעבוד ובעיקר להתמסר לעבודה כל כך הרבה יותר, על אף שגם קודם הוא היה חוזר בשעות מאוחרות נורא ובקושי היה בבית. ועדיין ישנם ימים, הימים בהם הוא חוזר, מהישיבה, שהם קודש עבורו ולא אקבע בהם שום מחוייבות, לא חוג ולא עבודה ולא נעליים...) הוא כמה חוטים שאני יכולה לראות ביניהם קשר או הרבה קשרים אבל לא זיקה אחת בלבד.
_לנושא שלי אין קונים כנראה.
אני מקבלת את זה ומרימה בזאת ידיים_ (-:
ואני מסכימה שזה שווה פי אלף מלפחד.
אני פשוט מתקשה להאמין שפחד הוא המניע העיקרי או היחיד שלך בעניין אבל אולי אני טועה ובכל מקרה זו כבר עלולה להיות שאלה שהיא לא דיון (-:
(ובכלל אילו החיים שלך היו מאופיינים ברמה גבוהה מאוד של פחד מפני אפשרויות כמו אובדן כושר עבודה או מחלות נדמה לי שזה היה מקרין גם על המון דברים אחרים, שזה היה מנוע לעוד דברים אקטיביים כמו דאגה לביטוחים וכאלה ולעוד חרדות כמו לא לישון בלילה מסיבות לא רציונאליות.. כאילו, יש הבדל בעיני בין חרדה שיש לה גם חלק לא רציונאלי ובעצם היא רציונאלית מאוד מפני דברים שפשוט קורים בעולם, כמו מחלות ותאונות. ובין תפיסה שלא נכון לחיות ככה, והנה עובדה אם יקרה משהו אז.. זה פשוט לא אותו דבר. בעיני. המרכיב של התפיסה הוא אחר מפחד "נקי").
פורשת בזאת את משנתי החלקית מאוד על זוויות מסויימות בעניין:
זה שחלק מהאנשים עשו את זה וזה עבד להם, או שהם יכלו לשרוד כלכלית בתוך זה, זה עוד לא אומר סטטיסטית שהרבה אנשים יוכלו לשרוד בתוך זה, כי אולי אלה אנשים יצירתיים במיוחד או חכמים במיוחד ששווה למעסיק שלהם להעסיק אותם במיוחד (או שהעסק הפרטי שלהם שווה במיוחד) ובכלל זה שזה עבד לכמה אנשים זה ממש לא אומר סטטיסטית שזה בהכרח יעבוד להרבה.
<ראיתי בדיוק השבת כתבה בעניין.. (-;>
מצד שני, זה בהחלט כן אומר שזה עבד להם. (-:
וזה שסטטיסטית זה עלול לא לעבוד טוב להרבה אנשים זה עוד לא אומר שזה לא יעבוד טוב לאדם מסויים. (-:
עוני.
לא חשבתי שיש לי אג'נדה על זה. וגם: אני לא מדברת בתוך ההקשר של חינוך ביתי דווקא, אלא בתוך הקשר רחב יותר של בחירות לא קובנציונאליות בחיים ובהתנהלות. רוצה לומר: אדם שהיתה לו האפשרות (השכלה, כישורים, נורמות מקובלות ברקע החברתי שממנו הוא בא, מצע מתאים) לזרום ולהשתלב בחיי עבודה בתבניות מקובלות יותר ובחר משיקולים שונים (שעניינם עולמו הפנימי, התפתחות אישית, להיות עם הילדים במינון כזה או אחר) - אחרת.
פגשתי אנשים שנדמה היה לי (מרחוק, חלפתי על ידם, אני לא סגורה על זה) שבעוני מבחירה, במינונים מסויימים, בטווח מסויים שכלל גם יכולת לנבא פחות או יותר מראש עד כמה הם ירחיקו לכת, עד לאיפה זה יגיע - לא מעבר לטווח מסויים שהם הבינו פחות או יותר את משמעותו, גם אם לא את כל הרזולוציות עד הסוף - שהיה בעוני משהו מרפא עבורם. בעיני.
איזו יכולת להתנתק ממשהו שהוא מאוד אחר שנדמה היה לי שעבורם לא היתה יכולה להתרחש בדרך אחרת, ולגמרי מבחירה.
שוב, אני מדברת על עוני מוגבל שלא רעבים בו ויש איפה לגור אבל איך נראה המשהו שבתוכו גרים זו כבר שאלה אחרת לגמרי.
פגשתי בהחלט ולגמרי אנשים שעבורם עוני חלקי מבחירה היה מחיר ששווה היה להם מאוד לשלם עבור משהו שאותו מאוד רצו. (למשל, להיות עם כל ילד עד גיל 3 באורח חיים של הרבה לידות).
בחירה שלא להיות אף פעם מבחירה בתוך מצב של עוני נשמעת לי כמו משהו שמעורר בי כבוד עמוק מאוד.
ממש והפוך בדיוק כמו הבחירות ההפוכות. זה נשמע לי פשוט נכון. לשני הכיוונים.
אדם יודע איפה הגבול שלו.
וגם איפה הרצונות שלו.
זה פשוט נשמע לי כל כך נכון לשני הכיוונים שהשפה דלה מידי כדי להביע את הכבוד לזה.
אגב, בחברה דתית מאוד "דוסית" מהסוג שלי יש לפעמים שיח די נרחב על גבולות האיפה זה כבר לא פשטות אלא דלות, סוג של קיום שהוא כבר לא נעים, כי ברגע שהרבה גברים לא עושים שלוש שנים צבא אלא חמש שנים הסדר, הם מגיעים לחיים ולהתחלת לימודים מאוחר יותר. ואם רבים מהם נשארים עוד שנתיים שלוש בישיבה וזה מאוד מקובל, אז זה עוד יותר מאוחר. ואם חלקם אחרי העוד שנתיים שלוש משתלבים בעבודה בחינוך אז הם מתחילים לעבוד ובסך הכל אני רואה שאלה משפחות שלגמרי יציבות כלכלית. אבל אלה שאחרי שנות הישיבה מתחילים ללמוד מקצוע - זה לגמרי לא פשוט. בייחוד שרובם כבר בעלי משפחות, עם קטנטנים.. ומשפחות עם הרבה ילדים זה בכלל עניין כלכלי. רוב המשפחות שאני רואה סביבי חיות ממש בטוב ולא בעוני, לפחות לא במושגים שלי. אבל בהחלט כן באופן מאוד מחושב. למען האמת, אין לי מושג איך הם עושים את זה..
ויש גם בחירות בעוני שהן בחירה ולא בחירה.
נגיד - אני פשוט לא יכולה במערך הקיים בחיים שלי לבחור לפגוש את עצמי לעומק וגם למצות את פוטנצייאל ההשתכרות שלי בו זמנית.
אני לגמרי בטוחה שזה אפשרי באופן עקרוני אבל לא במקום שלי.
קצת כמו שכתבתי קודם, אנחנו מדברים על אותם נושאים אבל כל אחד בא מבייס-ליין מאוד מאוד אחר.
יש אנשים שצריכים רמות מאוד עמוקות של שקט כדי לשמוע איזה קצה של קול פנימי. ובלי לאפשר לעצמם את זה לפרק זמן מסויים הם פשוט יבלו חיים שלמים ב.. להשתכר. (בשין שמאלית).
ויש אנשים שבקשר עם עצמם ברמה כזו או אחרת גם בלי סדנאות מודעות. זה לא שהם לא ייתרמו מהשקט. זה רק שמידה מסויימת של תקשורת פנימית מתקיימת תמיד כמעט גם בהיעדרו. אז זה לא אותו דבר ולא אותה בחירה.
תלות
מערכות יחסים שיש בהן תלות הן מערכות יחסים שיש בהן תלות.
תלות עלולה להיות מצע טוב ליחסים שיש בהם פגיעה. ונכון שהיא לא חייבת להיות. בייחוד עם נמצאים בתשומת לב לזה, אם יש על זה דיבור, הקדשת תשומת לב משותפת, חשיבה.
תלות גם עלולה להיות מקום שבו אחד הוא בעל השפעה רבה יותר מהשני על קבלת החלטות. אני מאמינה שזה לא חייב להיות. נכון שזה דורש לזקק את הדברים כל פעם מחדש. אני חושבת שכן פגשתי זוגות שבהם התקיימה תלות (כלכלית, מבחירה, על רקע בחירה ברמה כזו או אחרת של חנ"ב או סתם להיות בבית עם כל ילד עד גיל 3, כשהמרווחים בין הלידות לא הרבה יותר גדולים..) שבהם לא ראיתי שלאחד מבני הזוג יש פחות יכולת השפעה על החלטות שמתקבלות. נכון שבאחד הזוגות האישה, מבחירה, העדיפה לא לקחת חלק בכלל בהבנה של המצב הכלכלי של המשפחה אלא רק לקחה חלק בהחלטות קונקרטיות של סדרי עדיפויות כספיים בין X ל-Y. אבל בשני דווקא האישה היתה אחראית על ניהול החשבונות של הבית.. גם בזוג השני היו עניינים כלכליים מסויימים שהאישה בחרה להישאר "לא מבינה" בהם, אבל זה קורה המון סביבי גם אצל זוגות ששני בני הזוג עובדים.
מה שאי אפשר שלא יקרה בתלות הוא פשוט.. התלות.
כאילו, להיות בתלות זה מצב. אפשר להגדיר אותו כמצב בתודעה ואפשר להגדיר אותו כמצב מציאותי ואפשר להגדיר אותו בהמון דרכים. אבל בסוף זה תלות.
ואנשים שונים ונשים שונות רגישים במידה שונה למצבים של תלות.
אני נוטה להניח שמצבים של תלות משפיעים גם על הגבר שבסיפור. כלומר: אם כל האחריות על הפרנסה היא עליו, ובהסכמה, זה מעצב אותו בצורה מסויימת. רוב הגברים שפגשתי בדייטים לא מאוד מוטרדים מהשאלה כמה תרוויח האישה שתהיה איתם אבל כן מאוד מוטרדים מהאופציה שהיא לא תעבוד בכלל. שלא תהיה הכנסה שנייה. אני חושבת שזה גם ה"עוד" כסף שנכנס וגם ההרגשה שלא הכל עליהם.
והרי כשהם נכנסים הביתה בדרך הטבע בדרך כלל יש מהם עוד ציפיות, הרי האישה היתה עד עכשיו כל היום עם הילדים..
אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי. אני בהחלט חושבת שזה יוצר עומס, שדורש לבחון אותו, האם זה מתאים. לאדם ולתקופה הספציפית.
נשים ותלות
בראייה שלי (וכנראה לא רק...) יש איזה קשר שניתן לתאר אותו בהרבה דרכים בין נשים או ההוויה הנשית ומצבי תלות.
אפשר לתאר את זה במונחים של הבנייה תרבותית שחלף זמנה ואפשר לתאר את זה כנגזרת של הביולוגיה. או לכל הפחות של בחירות ביולוגיות מסויימות. בקצה היותר מרחיב של התפיסות הביולוגיות אפשר לתאר את זה כמשהו שמעצם היות פוטנצייאל שכזה במערכת הגוף הנשית, אז באופן פוטנצייאלי זה מצביע על משהו שהטבע יצר שיוכל להתקיים במצבי תלות.
אפשר לקדש או להעצים או לאהוב את זה כסמן של חלק ממה שנתפס כנשיות, כחלק מההוויה הנשית.
אפשר לראות את זה כשטויות ולכל היותר כמצב זמני חולף במצבי היריון ולידה. (אני יוצאת מנקודת הנחה שלא צריך להסביר למה מצבי היריון ולידה מזמנים אפשרות, לכל הפחות, של תלות).
אני רוצה לגור בעולם שבו כל בחירה של אישה, על הרצף שבין עבודה מלאה שתואמת את מלוא כישוריה, פוטנצייאל ההשתכרות שלה, הרצונות והחלומות שלה, ובין בחירה להיות בבית, עם חנ"ב מלא או בלעדיו, מתוך רצון להיות מכווננת לצרכי הילדים-בית (החל ממספר מסויים לטעמי יש מספיק הצדקה לאישה להרגיש סבבה עם עצמה בלהיות בבית, גם בלי חנ"ב.. רק לחשוב על לדאוג לצרכים של כולם.. רק לקנות גרביים או עפרונות או לקבוע תור לרופא.. ובכלל אני לא מאמינה בצורך בהצדקות. בשום סיטואציה, בעצם. ללא קשר למספר הילדים.) תהיה לגיטימית במידה שווה ותכובד במידה שווה.
שהכל יהיה אפשרי במסגרת ה.. אפשר.
אפשרי - אני מתכוונת בהתייחסות של החברה. כמובן שאפשר ואי אפשר נובעים גם מעוד נתונים, שהם פשוט המציאות וההעדפות.
יש לי המון מחשבות על נשיות ועיקרן הוא:
יש הרבה נשים שיכולות לחיות בסדר ובטוב בתוך תבניות חברתיות שונות עם גמישות מסויימת. נניח, אני מתרשמת ממה שאני רואה סביבי שרוב הנשים שאני מכירה היו מסתדרות טוב עם הנורמה שהיתה בסביבתי הקרובה כשהורי היו צעירים, שאישה עובדת מעט שעות יחסית ומקבלת את הילדים כשהם חוזרים הביתה מהמסגרות עם ארוחה חמה (חזרו אז בצהריים..), והן גם מסתדרות בתוך הנורמות של היום שהן הרבה יותר תובעניות בעולם העבודה.
"מסתדרות" - אני לא מתכוונת שלבחורה צעירה שמשאירה ילד בגיל 3 חודשים במעון לא נקרע הלב והיא לא בוכה כל פעם מחדש בימים הראשונים, או החודש הראשון, אלא שסך הכל היא נראית בסדר יחסית לנורמה לפחות והתינוק נראה בסדר. זה לא אומר שאין פספוסים, אבל הממוצע, בהרבה תחומים, מסתדר עם הקיים. "מסתדר" - אני לא מתכוונת להגיד שזה אופטימאלי, או רצוי, או ממצה את מלוא הפוטנצייאל האנושי של התינוק והאם. אני רק מתכוונת להגיד "מסתדר" כדי להנגיד מול משהו אחר שאגיד עוד דקה.
איך שאני רואה את זה, בקצוות תמיד קיים איזה מיעוט, שיש לו איזה חלק מובנה שאם הוא לא יוכל לממש את מה שהוא צריך זה ייצר הפרעה של ממש.
אני כן מכירה נשים, שעבורן תלות זה "מוות קטן". בדיוק איך שהגדרת צילי עוני חלקי. אבל ממש. ולגמרי. משהו בתוכן ימות.
מה יתפרש אצלן כתלות - תלות כלכלית דווקא או ביטוי אחר של העניין, אי מימוש כשרונות, ציפייה לתלות רגשית, ווטאבר - זה עניין אחר.
זה ייצר הפרעה של ממש. אם יהיה להן איזה ערוץ קטן לתעל דרכו לפחות טיפה מהים שגועש בתוכן אם הן נתונות בתוך הבנייה חברתית מאוד חזקה הפוכה, הן ישרדו. אבל אם לא, אז כן, זה ייצר הפרעה. ממש. אמיתית.
מהצד השני אני מכירה נשים, שפגיעה בזכות, בלגיטימציה שלהן להיות עם הילד שלהן עד איזה גיל שהן בוחרות, היא בלתי נסבלת עבורן. אצל הסוג הזה ראיתי יותר (מהמעט שאני מכירה) דווקא מחלות גופניות, איפה שהצורך הזה נחסם מול תבניות כובלות הפוכות.
באופן כללי אני מאוד רוצה לגור בעולם שיש בו הכרה בריבוי מהויות של נשיות, של אימהות, של זוגיות, ומרחב ענקי ככל שניתן של בחירה.
אני בהחלט מכירה בזה שלעתים תפיסות שונות מתלכדות יחד לאיזו אג'נדה מאוד ברורה, תחומה, שאומרת: ככה - לא. לא בשבילי, וגם לדעתי לא בשביל רבות אחרות.
עבורי הנושא שעולה פה (במובניו הרחבים, אני לא מחנ"בת, אבל עלאק, הרי בחרתי מקצוע עם פוטנצייאל השתכרות נמוך במיוחד מתוך מחשבה שזה גם במוקד של מה שמעניין אותי וגם מאפשר - כך היה בזמנו - עבודה בחלקיות משרה, בשעות נוחות לאמהות. וזה לפני שהיה לי תינוק. וכשהורדתי שעות והוצאתי חלק מהימים מהצהרון - הרגשתי בדיוק את ההבדל. והיום כשהוא בפנימייה אני מרגישה כמה אני יכולה לעבוד ובעיקר להתמסר לעבודה כל כך הרבה יותר, על אף שגם קודם הוא היה חוזר בשעות מאוחרות נורא ובקושי היה בבית. ועדיין ישנם ימים, הימים בהם הוא חוזר, מהישיבה, שהם קודש עבורו ולא אקבע בהם שום מחוייבות, לא חוג ולא עבודה ולא נעליים...) הוא כמה חוטים שאני יכולה לראות ביניהם קשר או הרבה קשרים אבל לא זיקה אחת בלבד.
-
לב_שומע*
- הודעות: 1672
- הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
- דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
תודה גדולה על הדיון הזה.
הוא נתן לי.
תודה גדולה על הדיון הזה.
הוא נתן לי.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
אולי פשוט כדאי להסתכל על אמהות חינוך ביתי שילדיהן גדלו ושהן סיימו את השלב האינטנסיבי של החינוך הביתי, וחזרו לשוק העבודה. מכירה כאלה? מה דעתך? כמה בעייתי מצבן הכלכלי לעומת אמהות מקבילות שלא עברו את מסלול החינוך הביתי?
אולי פשוט כדאי להסתכל על אמהות חינוך ביתי שילדיהן גדלו ושהן סיימו את השלב האינטנסיבי של החינוך הביתי, וחזרו לשוק העבודה. מכירה כאלה? מה דעתך? כמה בעייתי מצבן הכלכלי לעומת אמהות מקבילות שלא עברו את מסלול החינוך הביתי?
-
לב_שומע*
- הודעות: 1672
- הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
- דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
לא קראתי אותך, אישה במסע לפני שכתבתי. כתבנו במקביל. אז אני רק מציינת אני לא מסכימה.
לא קראתי אותך, אישה במסע לפני שכתבתי. כתבנו במקביל. אז אני רק מציינת אני לא מסכימה.
-
יעלי_לה
- הודעות: 4315
- הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
- דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה
מחשבות ליבה קטנות
יד קשה.
באתי לכתוב את זה ואז ראיתי שכינור הקדימה אותי:
אני תוהה: אולי מה שאת קוראת לו "יד רכה" זה לא מה שאני קוראת לו "יד רכה". אולי אנחנו משתמשות באותו מונח לשתי תנועות שונות.
(אני אומַר את זה ביתר נחרצות: מה שאת קוראת לו "יד רכה" זה לא מה שאני קוראת לו "יד רכה". אנחנו משתמשות באותו מונח לשתי תנועות שונות.)
באתי לכתוב את זה ואז ראיתי שכינור הקדימה אותי:
אני תוהה: אולי מה שאת קוראת לו "יד רכה" זה לא מה שאני קוראת לו "יד רכה". אולי אנחנו משתמשות באותו מונח לשתי תנועות שונות.
(אני אומַר את זה ביתר נחרצות: מה שאת קוראת לו "יד רכה" זה לא מה שאני קוראת לו "יד רכה". אנחנו משתמשות באותו מונח לשתי תנועות שונות.)
מחשבות ליבה קטנות
+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+
חינוך ביתי והפחד מעוני
גם המשפחות שבהן ההורים כאילו שותפים לעסק, ההורה המחנך לא רוכש את אותם כישורים של ההורה העובד. זה לרוב הורה שמתעסק בחלקים של העסק שיש להם תחליף. צ'לאק, מוצאים מישהו במקומו. בעוד שההורה שעבד הוא חסר תחליף, או שקשה מאוד להחליפו. אז גם אם יש עסק משותף, ביום פקודה של פרידה או משהו, ההורה השני נשאר בלי מה שהוא צריך כדי להמשיך להתפרנס מהעסק הזה בכוחות עצמו.
עוד לא קראתי הכל אבל חייבת שניה לעצור פה.
אני חושבת שלא הבנת משהו חזק בסיפור שלי.
כרגע אנחנו במצב שיצרנו לשנינו פרנסה. 95% הוא, 5% אני. לא משנה האחוזים הרעיון שאנחנו כרגע שכירים של העסק שלנו.
אני אקח אותך למצב לא קיצוני. יום מחלה. תפיסת גב. לא משנה. יום אחד שהבן זוג מנוטרל, או היה צריך לנסוע רחוק לפגישת עסקים
זה לא טוב מבחינה עסקית.העסק חייב לתפקד, לספק סחורה. הכנסה של עוד אנשים תלויה בנו. לכן חלק מבניית עסק הוא שאם הבן זוג לא יכול להיות שם, העסק ימשיך לתפקד.
המטרה שלנו להפוך את העסק לנכס.
זה ההבדל בין העצמאות הכלכלית שלך לשלי. דרך אחרת להתמודד עם הפחד מהעוני. השוני בחינוך לא באמת , אלא השוני בסגנון העסקים שאנחנו מנהלות.
טוב אי אפשר לצטט כל מילה ומילה של פלוני אלמונית (אולי תבחרי לך איזה כינוי מזהה?) אז אסתפק ב נלהב לכל הפוסט האחרון שלך.
חזרה אלייך + @}
ובחרתי (-:
אני לא יכולה בכלל לתאר לעצמי מצב בו אני ״שולחת״ ילדים צעירים למסגרת שלא על פי בחירתם ובגילאים שהם צעירים מידי בעיני לעשות כזו בחירה. לפי אמות המידה שלי, ילדים עד תום ביהס היסודי לא ממש מסוגלים לעשות בחירה כזו. חטיבת הביניים היא גבולית, ואולי רק סביב גיל 13-14 ילדים מסויימים יכולים להבין את המשמעות של איבוד החופש שלהם לטובת מסגרת
נקודה חזקה שמעניינת אותי מאוד אם בא לך לפתח. אצלי הקטנים הם מאוד קטנים וכיף לשמוע מהיותר מנוסות. ששואלים אותי אני תמיד אומרת שהיא תבקש אזה היא תלך לבית ספר. אבל מה שכתבת מאד מסתדר לי. האמת אני לא רוצה להכניס את הילדים לממסד כמו שאני לא רוצה להכניס את הממסד לחיי.
חינוך ביתי והפחד מעוני
גם המשפחות שבהן ההורים כאילו שותפים לעסק, ההורה המחנך לא רוכש את אותם כישורים של ההורה העובד. זה לרוב הורה שמתעסק בחלקים של העסק שיש להם תחליף. צ'לאק, מוצאים מישהו במקומו. בעוד שההורה שעבד הוא חסר תחליף, או שקשה מאוד להחליפו. אז גם אם יש עסק משותף, ביום פקודה של פרידה או משהו, ההורה השני נשאר בלי מה שהוא צריך כדי להמשיך להתפרנס מהעסק הזה בכוחות עצמו.
עוד לא קראתי הכל אבל חייבת שניה לעצור פה.
אני חושבת שלא הבנת משהו חזק בסיפור שלי.
כרגע אנחנו במצב שיצרנו לשנינו פרנסה. 95% הוא, 5% אני. לא משנה האחוזים הרעיון שאנחנו כרגע שכירים של העסק שלנו.
אני אקח אותך למצב לא קיצוני. יום מחלה. תפיסת גב. לא משנה. יום אחד שהבן זוג מנוטרל, או היה צריך לנסוע רחוק לפגישת עסקים
זה לא טוב מבחינה עסקית.העסק חייב לתפקד, לספק סחורה. הכנסה של עוד אנשים תלויה בנו. לכן חלק מבניית עסק הוא שאם הבן זוג לא יכול להיות שם, העסק ימשיך לתפקד.
המטרה שלנו להפוך את העסק לנכס.
זה ההבדל בין העצמאות הכלכלית שלך לשלי. דרך אחרת להתמודד עם הפחד מהעוני. השוני בחינוך לא באמת , אלא השוני בסגנון העסקים שאנחנו מנהלות.
טוב אי אפשר לצטט כל מילה ומילה של פלוני אלמונית (אולי תבחרי לך איזה כינוי מזהה?) אז אסתפק ב נלהב לכל הפוסט האחרון שלך.
חזרה אלייך + @}
ובחרתי (-:
אני לא יכולה בכלל לתאר לעצמי מצב בו אני ״שולחת״ ילדים צעירים למסגרת שלא על פי בחירתם ובגילאים שהם צעירים מידי בעיני לעשות כזו בחירה. לפי אמות המידה שלי, ילדים עד תום ביהס היסודי לא ממש מסוגלים לעשות בחירה כזו. חטיבת הביניים היא גבולית, ואולי רק סביב גיל 13-14 ילדים מסויימים יכולים להבין את המשמעות של איבוד החופש שלהם לטובת מסגרת
נקודה חזקה שמעניינת אותי מאוד אם בא לך לפתח. אצלי הקטנים הם מאוד קטנים וכיף לשמוע מהיותר מנוסות. ששואלים אותי אני תמיד אומרת שהיא תבקש אזה היא תלך לבית ספר. אבל מה שכתבת מאד מסתדר לי. האמת אני לא רוצה להכניס את הילדים לממסד כמו שאני לא רוצה להכניס את הממסד לחיי.
מחשבות ליבה קטנות
+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+
חינוך ביתי והפחד מעוני
מכירה כאלה? מה דעתך? כמה בעייתי מצבן הכלכלי לעומת אמהות מקבילות שלא עברו את מסלול החינוך הביתי?
אשמח לשמוע גם כן.
חינוך ביתי והפחד מעוני
מכירה כאלה? מה דעתך? כמה בעייתי מצבן הכלכלי לעומת אמהות מקבילות שלא עברו את מסלול החינוך הביתי?
אשמח לשמוע גם כן.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
מכירה כאלה?
לא. מכירה רק כאלה שעדיין בחינוך ביתי. אם יש לך תובנות בעניין מאוד אשמח לשמוע. אפילו מאוד מאוד.
בלבי יש לי תקווה שהן כולן בעבודות מספקות ומכניסות, אפילו יותר מאמהות שלא חינכו בבית
או במילים אחרות - כל דבר שירופף את הפחד הזה ויחזיר את החינוך הביתי (בראש שלי) להיות אופציה שהיא רק מעולה כמו שחשבתי עליה פעם - מבורך
לב, תודה רבה רבה על כל מה שכתבת. תמיד מרתקת @}
מכירה כאלה?
לא. מכירה רק כאלה שעדיין בחינוך ביתי. אם יש לך תובנות בעניין מאוד אשמח לשמוע. אפילו מאוד מאוד.
בלבי יש לי תקווה שהן כולן בעבודות מספקות ומכניסות, אפילו יותר מאמהות שלא חינכו בבית
או במילים אחרות - כל דבר שירופף את הפחד הזה ויחזיר את החינוך הביתי (בראש שלי) להיות אופציה שהיא רק מעולה כמו שחשבתי עליה פעם - מבורך
לב, תודה רבה רבה על כל מה שכתבת. תמיד מרתקת @}
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
כינור, תודה שהזכרת שמדובר בדעה ובעצם באינטואיציה. אני מכבדת אינטואיציות בנושאים כאלה יותר משאני מכבדת מחקרים.
בולבי לא מכתיב למבוגרים שיבחרו מביניהם מי יטפל יותר - הוא פשוט טוען שהתינוק יעשה את זה, אם נרצה או לא נרצה.
אני לא מכירה את האמירה הזו שלו. לא קראתי עליו או אותו עד כדי כך הרבה. זה פשוט היה נושא שלמדנו ואחר כך המחקר הזה שהשתתפתי בו. אני לא מלומדת מאוד בנושא.
בולבי יכול לטעון עד מחר. יהיה מעניין לקרוא אותו במקור, כי לא ברור לי על מה הוא ביסס את ההשערה הזו באמצע המאה הקודמת. איפה בכלל הוא היה יכול לראות מצב כזה?
יש לי שלושה ילדים. את כולם גידלנו ככה ואף אחד מהם לא גילה העדפה ברורה למישהו משנינו. בעיניי זה עם יותר ערך מאשר הטענה של בולבי, בכל הכבוד לבולבי (אני באמת מחבבת אותו. איש חכם).
את בעצם אומרת שאין ערך רגשי להנקה?
לא בדיוק.
אני אומרת שלהנקה אין בהכרח ערך רגשי. מי ששם את הערך זו האמא, לא התינוק. אם האמא תתייחס להנקה כמו אל האכלה אז זה מה שיהיה. ואם האמא תניח שם ערך מיוחד ורגש אז זה מה שהילד יקבל.
באופן אישי, אני התייחסתי להנקה כמו אל האכלה ומעולם לא הנחתי שם שום רגש. הרעיון הזה אפילו היה לי מוזר. אפילו מאוד. מעולם לא ניחמתי ילד על השד כי מה עניין אוכל ונחמה? נראה לי ערבוב אפילו קצת בעייתי בראייה ארוכת טווח, ומעולם לא הרגעתי ילד על השד בדיוק מאותה סיבה. בשביל זה יש המון סוגי מגע אחרים. ושירים ועור אל עור ומה לא.
אני יודעת שזו לא עמדה פופולרית כאן אבל זו דעתי ואני תומכת בה
את באמת חושבת שיכולה להיות מציאות שבה זה יהיה מספיק? שתהיה לתינוק את הבועה שלו עם אמא שלו ושום דמויות משמעותיות אחרות בחייו, והוא יהיה מסופק?
לא דיברתי על בועה. כמעט תמיד יש דמויות אחרות. אבל הן לא חייבות להפוך להיות דמויות מטפלות ברמה של דמות משנית (בטח לא בגיל ארבעה חודשים שאז בערך התהליך הזה מתחיל), גם אם הן משמעותיות מאוד.
בגישה שאת מציגה אין סיכוי להורות יחידנית. ובפועל אני חושבת שזה לא נכון ושזו מסגרת שיכולים לצאת ממנה ילדים בריאים ומאושרים.
כשאני חושבת על חיי השבט והקהילה שפעם היו מנת חלקנו, אני מתקשה לדמיין חלוקות כאלה לדמויות ראשיות ומשניות. כל הדבר הזה נשמע לי מאוד מלאכותי, ולכן נכון בעיקר לעולם שבו צמחו המושגים האלה. יש בזה קצת תחושה של לתאר את המצוי כטבעי וזה כשל שהמון תיאורטיקנים חוטאים בו.
כינור, תודה שהזכרת שמדובר בדעה ובעצם באינטואיציה. אני מכבדת אינטואיציות בנושאים כאלה יותר משאני מכבדת מחקרים.
בולבי לא מכתיב למבוגרים שיבחרו מביניהם מי יטפל יותר - הוא פשוט טוען שהתינוק יעשה את זה, אם נרצה או לא נרצה.
אני לא מכירה את האמירה הזו שלו. לא קראתי עליו או אותו עד כדי כך הרבה. זה פשוט היה נושא שלמדנו ואחר כך המחקר הזה שהשתתפתי בו. אני לא מלומדת מאוד בנושא.
בולבי יכול לטעון עד מחר. יהיה מעניין לקרוא אותו במקור, כי לא ברור לי על מה הוא ביסס את ההשערה הזו באמצע המאה הקודמת. איפה בכלל הוא היה יכול לראות מצב כזה?
יש לי שלושה ילדים. את כולם גידלנו ככה ואף אחד מהם לא גילה העדפה ברורה למישהו משנינו. בעיניי זה עם יותר ערך מאשר הטענה של בולבי, בכל הכבוד לבולבי (אני באמת מחבבת אותו. איש חכם).
את בעצם אומרת שאין ערך רגשי להנקה?
לא בדיוק.
אני אומרת שלהנקה אין בהכרח ערך רגשי. מי ששם את הערך זו האמא, לא התינוק. אם האמא תתייחס להנקה כמו אל האכלה אז זה מה שיהיה. ואם האמא תניח שם ערך מיוחד ורגש אז זה מה שהילד יקבל.
באופן אישי, אני התייחסתי להנקה כמו אל האכלה ומעולם לא הנחתי שם שום רגש. הרעיון הזה אפילו היה לי מוזר. אפילו מאוד. מעולם לא ניחמתי ילד על השד כי מה עניין אוכל ונחמה? נראה לי ערבוב אפילו קצת בעייתי בראייה ארוכת טווח, ומעולם לא הרגעתי ילד על השד בדיוק מאותה סיבה. בשביל זה יש המון סוגי מגע אחרים. ושירים ועור אל עור ומה לא.
אני יודעת שזו לא עמדה פופולרית כאן אבל זו דעתי ואני תומכת בה
את באמת חושבת שיכולה להיות מציאות שבה זה יהיה מספיק? שתהיה לתינוק את הבועה שלו עם אמא שלו ושום דמויות משמעותיות אחרות בחייו, והוא יהיה מסופק?
לא דיברתי על בועה. כמעט תמיד יש דמויות אחרות. אבל הן לא חייבות להפוך להיות דמויות מטפלות ברמה של דמות משנית (בטח לא בגיל ארבעה חודשים שאז בערך התהליך הזה מתחיל), גם אם הן משמעותיות מאוד.
בגישה שאת מציגה אין סיכוי להורות יחידנית. ובפועל אני חושבת שזה לא נכון ושזו מסגרת שיכולים לצאת ממנה ילדים בריאים ומאושרים.
כשאני חושבת על חיי השבט והקהילה שפעם היו מנת חלקנו, אני מתקשה לדמיין חלוקות כאלה לדמויות ראשיות ומשניות. כל הדבר הזה נשמע לי מאוד מלאכותי, ולכן נכון בעיקר לעולם שבו צמחו המושגים האלה. יש בזה קצת תחושה של לתאר את המצוי כטבעי וזה כשל שהמון תיאורטיקנים חוטאים בו.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
באופן אישי, אני התייחסתי להנקה כמו אל האכלה ומעולם לא הנחתי שם שום רגש.
מעניין מאוד מה שאת טוענת (ניפוץ של אכסיומה)
והילדים שלך? לא היה להם שום רגש להנקה, גם בשבילם זה היה רק אוכל? לא ראית עליהם דבר?
(באמת לא דעה מקובלת, אפילו במיינסטרים של היום זה לא מקובל)
באופן אישי, אני התייחסתי להנקה כמו אל האכלה ומעולם לא הנחתי שם שום רגש.
מעניין מאוד מה שאת טוענת (ניפוץ של אכסיומה)
והילדים שלך? לא היה להם שום רגש להנקה, גם בשבילם זה היה רק אוכל? לא ראית עליהם דבר?
(באמת לא דעה מקובלת, אפילו במיינסטרים של היום זה לא מקובל)
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
והילדים שלך? לא היה להם שום רגש להנקה, גם בשבילם זה היה רק אוכל? לא ראית עליהם דבר?
לא יודעת. הם תמיד נראו לי די מבסוטים
ואחרי שסיימו נראו קצת מסוממים, כמו רוב התינוקות.
להגיד לך שזה רגש? מי יודע באמת?
אני הרגשתי שזה עונג, עם בסיס פיזי בעיקרו. אבל מה אני יודעת? יש מישהו שיודע ברצינות מה תינוקות מרגישים ומתי, או יכול להפריד אצלם רגש מעונג אחר או סבל אחר?
(וכאן, אם כבר בבולבי עסקינן, אי אפשר שלא לציין את פרויד שאותו הוא סתר, ואת זה שעם כל הביקורת עליו גם הוא קצת צדק ואולי אפילו יותר מקצת. עונג זה מניע חזק).
אפילו במיינסטרים של היום זה לא מקובל
בטח לא מקובל. שהרי איך אפשר יהיה לטעון שאין כמו אמא אם לא נייחס להנקה דברים שאולי אין בה ונגיד שזה בעצם פעולה של האכלה וחיסון ושאר דברים פיזיים? אז נוסיף להנקה כל מיני כוחות מיוחדים וככה באמת לא יהיה כמו אמא להרבה הרבה זמן...
רק אמא תוכל לנחם כמו שצריך ורק אמא תוכל להבין כמו שצריך ורק אמא תוכל להרגיע בדרך מיוחדת ופלאית. כמו שכבר טענתי, ההבנייה הזו של אימהות נוחה להמון אנשים מסיבות שונות. אני אישית לא הצלחתי להתחבר לאף אחד מהמסרים האלה.
מי שמכיר את ילדיי יוכל להעיד שהם יצאו מה זה בסדר, מכל בחינה שהיא. מזה אפשר להסיק שלכל הפחות - גם הדרך שלי עובדת.
אני ממש בטוחה שלילדיי לא היה חסר כלום. הם קיבלו תועפות אהבה, פשוט לא חיברו להם את זה מעולם להנקה.
והילדים שלך? לא היה להם שום רגש להנקה, גם בשבילם זה היה רק אוכל? לא ראית עליהם דבר?
לא יודעת. הם תמיד נראו לי די מבסוטים
ואחרי שסיימו נראו קצת מסוממים, כמו רוב התינוקות.
להגיד לך שזה רגש? מי יודע באמת?
אני הרגשתי שזה עונג, עם בסיס פיזי בעיקרו. אבל מה אני יודעת? יש מישהו שיודע ברצינות מה תינוקות מרגישים ומתי, או יכול להפריד אצלם רגש מעונג אחר או סבל אחר?
(וכאן, אם כבר בבולבי עסקינן, אי אפשר שלא לציין את פרויד שאותו הוא סתר, ואת זה שעם כל הביקורת עליו גם הוא קצת צדק ואולי אפילו יותר מקצת. עונג זה מניע חזק).
אפילו במיינסטרים של היום זה לא מקובל
בטח לא מקובל. שהרי איך אפשר יהיה לטעון שאין כמו אמא אם לא נייחס להנקה דברים שאולי אין בה ונגיד שזה בעצם פעולה של האכלה וחיסון ושאר דברים פיזיים? אז נוסיף להנקה כל מיני כוחות מיוחדים וככה באמת לא יהיה כמו אמא להרבה הרבה זמן...
רק אמא תוכל לנחם כמו שצריך ורק אמא תוכל להבין כמו שצריך ורק אמא תוכל להרגיע בדרך מיוחדת ופלאית. כמו שכבר טענתי, ההבנייה הזו של אימהות נוחה להמון אנשים מסיבות שונות. אני אישית לא הצלחתי להתחבר לאף אחד מהמסרים האלה.
מי שמכיר את ילדיי יוכל להעיד שהם יצאו מה זה בסדר, מכל בחינה שהיא. מזה אפשר להסיק שלכל הפחות - גם הדרך שלי עובדת.
אני ממש בטוחה שלילדיי לא היה חסר כלום. הם קיבלו תועפות אהבה, פשוט לא חיברו להם את זה מעולם להנקה.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
מכירה רק כאלה שעדיין בחינוך ביתי. אם יש לך תובנות בעניין מאוד אשמח לשמוע.
אני מכירה כמה אמהות שהן ״אחרי״ וכמה שהן, נאמר, חצי-חצי. כמוני, למשל.
אלה שאחרי עובדות. אני לא יודעת להשוות את ההכנסה שלהן לזו שהיתה לו הילדים היו במסגרת, אבל יש להן הכנסה קבועה והשתייכות מקצועית. אני חושדת שהנפגעת העיקרית משנות האמהות האינטנסיבית היא קרן הפנסיה, זו נקודה לחשוב עליה.
אלה שהן חצי -- עובדות חלקית. זה לא אומר לעבוד עד 13:00, אלא יותר לעבוד קצת במשהו אחד, לנסות אולי משהו אחר לתקופה, לפעמים יותר ולפעמים פחות, אולי עם עיסוק קבוע על אש קטנה.
אבל. זה דפוס עבודה שאני רואה לא רק בחינוך ביתי. אני רואה אותו גם אצל אמהות לילדים קטנים שהולכים למסגרות. כולל נשים שעבדו הרבה וקבוע לפני האמהות.
אז ממה שאני רואה זה נכון שחינוך ביתי מפריע לקריירה מקצועית. אבל אצל הרבה נשים עצם האמהות מפריע לקריירה המקצועית, בין אם הן בחינוך ביתי ובין אם לא. גם אם חינוך ביתי מפריע יותר, זה עניין כמותי ולא איכותי.
מכירה רק כאלה שעדיין בחינוך ביתי. אם יש לך תובנות בעניין מאוד אשמח לשמוע.
אני מכירה כמה אמהות שהן ״אחרי״ וכמה שהן, נאמר, חצי-חצי. כמוני, למשל.
אלה שאחרי עובדות. אני לא יודעת להשוות את ההכנסה שלהן לזו שהיתה לו הילדים היו במסגרת, אבל יש להן הכנסה קבועה והשתייכות מקצועית. אני חושדת שהנפגעת העיקרית משנות האמהות האינטנסיבית היא קרן הפנסיה, זו נקודה לחשוב עליה.
אלה שהן חצי -- עובדות חלקית. זה לא אומר לעבוד עד 13:00, אלא יותר לעבוד קצת במשהו אחד, לנסות אולי משהו אחר לתקופה, לפעמים יותר ולפעמים פחות, אולי עם עיסוק קבוע על אש קטנה.
אבל. זה דפוס עבודה שאני רואה לא רק בחינוך ביתי. אני רואה אותו גם אצל אמהות לילדים קטנים שהולכים למסגרות. כולל נשים שעבדו הרבה וקבוע לפני האמהות.
אז ממה שאני רואה זה נכון שחינוך ביתי מפריע לקריירה מקצועית. אבל אצל הרבה נשים עצם האמהות מפריע לקריירה המקצועית, בין אם הן בחינוך ביתי ובין אם לא. גם אם חינוך ביתי מפריע יותר, זה עניין כמותי ולא איכותי.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
בדף הזה (http://www.responsiblehomeschooling.org ... ographics/) אפשר למצוא נתונים סטטיסטיים מעניינים מאד על משפחות חינוך ביתי בארה"ב - מן הסתם המדינה המערבית עם האחוז הגבוה ביותר של תלמידים בחינוך ביתי. הנתון המרתק בנושא שלנו נמצא בסוף: רק ב- 54% מהמשפחות האלה אחד מההורים אינו עובד. השאר הן משפחות ששני ההורים עובדים (34%) משפחות חד הוריות (8%) או משפחות בהן שני ההורים לא עובדים (4%).
בדף הזה (http://www.responsiblehomeschooling.org ... ographics/) אפשר למצוא נתונים סטטיסטיים מעניינים מאד על משפחות חינוך ביתי בארה"ב - מן הסתם המדינה המערבית עם האחוז הגבוה ביותר של תלמידים בחינוך ביתי. הנתון המרתק בנושא שלנו נמצא בסוף: רק ב- 54% מהמשפחות האלה אחד מההורים אינו עובד. השאר הן משפחות ששני ההורים עובדים (34%) משפחות חד הוריות (8%) או משפחות בהן שני ההורים לא עובדים (4%).
-
כינור_לשירייך*
- הודעות: 607
- הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
יש לי שלושה ילדים. את כולם גידלנו ככה ואף אחד מהם לא גילה העדפה ברורה למישהו משנינו.
אני ממש בטוחה שלילדיי לא היה חסר כלום. הם קיבלו תועפות אהבה, פשוט לא חיברו להם את זה מעולם להנקה.
טוב, אז אחרי שאת בנדיבותך ציינת שאת מעריכה אינטואיציה יותר ממחקרים, אני אגמול לך רעה תחת טובה ואגיד שאני מעריכה בנושא הזה את מסקנות המחקרים יותר ממסקנות הניסיון האישי.
למשל, הילדון העליז והמתוק שיונק ממני ברגע זה ממש, הופרד ממני בעל-כורחו בשעות שאחרי הלידה. להגיד לך שאני רואה את זה עליו? בכלל לא. הוא עליז ומתוק. אבל מבחינתי מה שאני רואה עליו בעצמי לא נותן את כל התמונה. אני יודעת שלהפרדת יילוד מאמו בשעות שאחרי הלידה יש השלכות. או לפחות עלולות להיות (זה גם חלק מהעניין, קשה להסיק משהו משמעותי מילד יחיד, ממשפחה יחידה).
בגישה שאת מציגה אין סיכוי להורות יחידנית.
למה? בהורות יחידנית חייבת להיות דמות משמעותית אחת ויחידה בחיי התינוק?
אבל נכון, בגדול אני באמת חושבת שבריא יותר לתינוק לגדול אצל זוג הורים אוהבים. מכל מיני בחינות (ועם כל הסיוגים הנדרשים, סומכת עלייך שתשלימי כבר בראש).
כשאני חושבת על חיי השבט והקהילה שפעם היו מנת חלקנו, אני מתקשה לדמיין חלוקות כאלה לדמויות ראשיות ומשניות
באמת? לי זה נראה מאוד ברור שהאמא היא המטפלת הראשית, ומסביב יש עוד המון דמויות שהולכות ונעשות משמעותיות. מעולם לא דמיינתי את השבט כמו קיבוץ של פעם.
מה שקשה לי עם הגישה שלך, הוא שהיא נראית לי מתייחסת לביולוגיה כאילוץ. כאילו אם אמא לא הייתה הרה, יולדת ומיניקה, היה לך יותר פשוט, וכרגע זה מין אילוץ שקצת מחבל באידאולוגיה (כי בכל זאת שיוויון גמור ושלם ממש לא נשיג כך, תמיד יהיה עוד הבדל ברמת הטיפול שכל צד יכול לספק, ולו קל שבקלים) - אבל אפשר לדאוג שלא יחבל יותר מדי. אני מודעת לכך שזו פרשנות שלי, ואת מוזמנת לחדד. מהצד כך משתקף לי.
ואני, רומנטיקנית שכמותי, אוהבת לראות את הביולוגיה כבסיס, כרמז מכוון, כמשהו ששלוב ברבדים אחרים של היצירה השלמה שהיא אדם. לכן למשל אני מתייחסת להתבגרות גופנית כאות להתבגרות כללית, למשיכה מינית כבסיס אידיאלי לקשר נשמתי עמוק, ועוד.
יש לי שלושה ילדים. את כולם גידלנו ככה ואף אחד מהם לא גילה העדפה ברורה למישהו משנינו.
אני ממש בטוחה שלילדיי לא היה חסר כלום. הם קיבלו תועפות אהבה, פשוט לא חיברו להם את זה מעולם להנקה.
טוב, אז אחרי שאת בנדיבותך ציינת שאת מעריכה אינטואיציה יותר ממחקרים, אני אגמול לך רעה תחת טובה ואגיד שאני מעריכה בנושא הזה את מסקנות המחקרים יותר ממסקנות הניסיון האישי.
למשל, הילדון העליז והמתוק שיונק ממני ברגע זה ממש, הופרד ממני בעל-כורחו בשעות שאחרי הלידה. להגיד לך שאני רואה את זה עליו? בכלל לא. הוא עליז ומתוק. אבל מבחינתי מה שאני רואה עליו בעצמי לא נותן את כל התמונה. אני יודעת שלהפרדת יילוד מאמו בשעות שאחרי הלידה יש השלכות. או לפחות עלולות להיות (זה גם חלק מהעניין, קשה להסיק משהו משמעותי מילד יחיד, ממשפחה יחידה).
בגישה שאת מציגה אין סיכוי להורות יחידנית.
למה? בהורות יחידנית חייבת להיות דמות משמעותית אחת ויחידה בחיי התינוק?
אבל נכון, בגדול אני באמת חושבת שבריא יותר לתינוק לגדול אצל זוג הורים אוהבים. מכל מיני בחינות (ועם כל הסיוגים הנדרשים, סומכת עלייך שתשלימי כבר בראש).
כשאני חושבת על חיי השבט והקהילה שפעם היו מנת חלקנו, אני מתקשה לדמיין חלוקות כאלה לדמויות ראשיות ומשניות
באמת? לי זה נראה מאוד ברור שהאמא היא המטפלת הראשית, ומסביב יש עוד המון דמויות שהולכות ונעשות משמעותיות. מעולם לא דמיינתי את השבט כמו קיבוץ של פעם.
מה שקשה לי עם הגישה שלך, הוא שהיא נראית לי מתייחסת לביולוגיה כאילוץ. כאילו אם אמא לא הייתה הרה, יולדת ומיניקה, היה לך יותר פשוט, וכרגע זה מין אילוץ שקצת מחבל באידאולוגיה (כי בכל זאת שיוויון גמור ושלם ממש לא נשיג כך, תמיד יהיה עוד הבדל ברמת הטיפול שכל צד יכול לספק, ולו קל שבקלים) - אבל אפשר לדאוג שלא יחבל יותר מדי. אני מודעת לכך שזו פרשנות שלי, ואת מוזמנת לחדד. מהצד כך משתקף לי.
ואני, רומנטיקנית שכמותי, אוהבת לראות את הביולוגיה כבסיס, כרמז מכוון, כמשהו ששלוב ברבדים אחרים של היצירה השלמה שהיא אדם. לכן למשל אני מתייחסת להתבגרות גופנית כאות להתבגרות כללית, למשיכה מינית כבסיס אידיאלי לקשר נשמתי עמוק, ועוד.
-
כינור_לשירייך*
- הודעות: 607
- הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
ועוד שאלה קטנונית, אם תרשי: איך שעור לעור כן נתפס אצלך כמשהו בעל ערך רגשי, והנקה לא? הרי גם בהנקה קיים אלמנט העור לעור, אלא אם כן מיניקים עם פטמת סיליקון.
או שגם עור לעור זה תלוי בערך שאמא מניחה עליו?
ועוד שאלה קטנונית, אם תרשי: איך שעור לעור כן נתפס אצלך כמשהו בעל ערך רגשי, והנקה לא? הרי גם בהנקה קיים אלמנט העור לעור, אלא אם כן מיניקים עם פטמת סיליקון.
או שגם עור לעור זה תלוי בערך שאמא מניחה עליו?
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות
ואני, רומנטיקנית שכמותי, אוהבת לראות את הביולוגיה כבסיס, כרמז מכוון, כמשהו ששלוב ברבדים אחרים של היצירה השלמה שהיא אדם. לכן למשל אני מתייחסת להתבגרות גופנית כאות להתבגרות כללית, למשיכה מינית כבסיס אידיאלי לקשר נשמתי עמוק, ועוד.
לייק
ואני, רומנטיקנית שכמותי, אוהבת לראות את הביולוגיה כבסיס, כרמז מכוון, כמשהו ששלוב ברבדים אחרים של היצירה השלמה שהיא אדם. לכן למשל אני מתייחסת להתבגרות גופנית כאות להתבגרות כללית, למשיכה מינית כבסיס אידיאלי לקשר נשמתי עמוק, ועוד.
לייק
-
כינור_לשירייך*
- הודעות: 607
- הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
אני מעריכה בנושא הזה את מסקנות המחקרים יותר ממסקנות הניסיון האישי. למשל, הילדון העליז והמתוק שיונק ממני ברגע זה ממש, הופרד ממני בעל-כורחו בשעות שאחרי הלידה. להגיד לך שאני רואה את זה עליו? בכלל לא. הוא עליז ומתוק. אבל מבחינתי מה שאני רואה עליו בעצמי לא נותן את כל התמונה
הבנתי שזו לא דוגמה כל-כך מוצלחת, משתי סיבות:
א) במה שאת מתארת אני לא חושבת בכלל שנגרם לילד נזק, זה נשמע לי ממש גן-עדן (-:
ב) כאמור, אין לי מחקרים.
אבל מה שאני מנסה להגיד, וזה כן תקף גם למה שאת מתארת, הוא שאני מייחסת חשיבות די מוגבלת למה שאנחנו יכולות להסיק מצפייה בילדים שלנו. זאת אומרת, מבחינת ההחלטות הפנימיות, המשפחתיות, שלנו - יש לתצפיות האלה חשיבות עצומה. אבל כדי לקבוע השקפת עולם רחבה יותר, אני ארצה תמיכה מעוד מקורות מעבר לתצפית של הורה במשפחה מסוימת.
אני מעריכה בנושא הזה את מסקנות המחקרים יותר ממסקנות הניסיון האישי. למשל, הילדון העליז והמתוק שיונק ממני ברגע זה ממש, הופרד ממני בעל-כורחו בשעות שאחרי הלידה. להגיד לך שאני רואה את זה עליו? בכלל לא. הוא עליז ומתוק. אבל מבחינתי מה שאני רואה עליו בעצמי לא נותן את כל התמונה
הבנתי שזו לא דוגמה כל-כך מוצלחת, משתי סיבות:
א) במה שאת מתארת אני לא חושבת בכלל שנגרם לילד נזק, זה נשמע לי ממש גן-עדן (-:
ב) כאמור, אין לי מחקרים.
אבל מה שאני מנסה להגיד, וזה כן תקף גם למה שאת מתארת, הוא שאני מייחסת חשיבות די מוגבלת למה שאנחנו יכולות להסיק מצפייה בילדים שלנו. זאת אומרת, מבחינת ההחלטות הפנימיות, המשפחתיות, שלנו - יש לתצפיות האלה חשיבות עצומה. אבל כדי לקבוע השקפת עולם רחבה יותר, אני ארצה תמיכה מעוד מקורות מעבר לתצפית של הורה במשפחה מסוימת.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
יונת ומאי, תודה רבה לכן.
משתפת במחשבה שצמחה לי מזה, והיא מחזירה אותי לעצמי, שהרי אני עבדתי וכתבתי דוקטורט בשנים האלה וקיימתי ורסיה של חינוך ביתי מ 2005 בערך. ויצאתי מהשנים האלה ענייה קצת (כשאני בודקת את עצמי בנפרד) אבל עם הרבה פוטנציאל שאני עכשיו מנצלת ומקווה לממש.
נראה לי שאולי בעצם שעשיתי לו האדרה שלא לצורך הוא דווקא החינוך הביתי, ולא המצב הכלכלי.
כאילו... בראש שלי חינוך ביתי הוא מצב שבו יש הורה או שניים שמתמסרים לילדים. לא ברמה של מירכוז הילד (שאת זה לא עשיתי ממש מעולם) אבל ברמה של נוכחות מלאה. ולדעתי ומניסיוני, הורה שעובד באמת ולא בשביל דמי כיס לא יכול להיות נוכח במלואו עם הילדים. בכל אופן, אני לא הצלחתי. את הכסף הגדול שהרווחתי ממלגות הרווחתי בזמן שבו הלכתי לכתוב מחוץ לבית ומישהו אחר היה עם הילדים.
אבל בתכלס, זה מה שאני עשיתי, וזה לגמרי סוג של חינוך ביתי כי הילדים שלי היו בבית (עם המון עזרה מסביב שהיתה לנו, בתשלום וגם לא) וזה תמיד ייראה לי עדיף בהרבה מלשלוח למסגרת.
אני פשוט מכירה כמה וכמה משפחות שעושות חינוך ביתי שלפחות מבחוץ נראה ממה "כמו הספר".
אבל בטוח שיש עוד המון מודלים שדומים יותר למה שאנחנו עשינו. למשל, האיש שאיתי עבד במשך הרבה שנים בעבודה שבמכוון איפשרה לו להיות מאוד גמיש מבחינת הנוכחות שלו בבית ועדיין לפרנס בכבוד רב.
אז אם אני נזכרת שחינוך ביתי זה לא רק המשפחות מעוררות ההערצה שאני מכירה, אז בהחלט יש אפשרויות גם להורה המחנך העיקרי או לשני ההורים לעבוד באמת ולעשות בשנים האלה משהו שמקדם פרנסה אמיתי ולא רק דמי כיס.
אז ההסתייגות שנשארת איתי כרגע נוגעת לגיל של הילדים, שבו כבר לא מספיק שסבתא תבוא ויצאו לגינה עם נדנדה וחצי. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
בכל אופן, תודה על זה שוב. אני כופרת בכפירה שלי. מה שהיה צריך לקרות בשביל זה הוא שאני אשחרר מהראש את המודל של החינוך הביתי שאני מדמיינת כרצוי במיוחד ואתן ערך שווה לכל דבר שהוא בבית.
נדמה לי שפעם אבישג פתחה על זה דף שנקרא חינוך ביתי לעצלנים או משהו כזה. מי שזה מתאים לה, לדוגמה, גם תוכל לעבוד לא מעט כשהיא בבית.
ועדיין, בראש לי, חינוך ביתי זה דבר אחר. אבל אולי נוכח השינויים שעוברים על העולם זה הגיוני שגם המודל הקצת רומנטי הזה ישתנה ויהפוך להיות יותר בשוליים (כמו שכנראה מראים הנתונים האמריקאיים) בעוד ששני ההורים שותפים לפרנסה.
יונת ומאי, תודה רבה לכן.
משתפת במחשבה שצמחה לי מזה, והיא מחזירה אותי לעצמי, שהרי אני עבדתי וכתבתי דוקטורט בשנים האלה וקיימתי ורסיה של חינוך ביתי מ 2005 בערך. ויצאתי מהשנים האלה ענייה קצת (כשאני בודקת את עצמי בנפרד) אבל עם הרבה פוטנציאל שאני עכשיו מנצלת ומקווה לממש.
נראה לי שאולי בעצם שעשיתי לו האדרה שלא לצורך הוא דווקא החינוך הביתי, ולא המצב הכלכלי.
כאילו... בראש שלי חינוך ביתי הוא מצב שבו יש הורה או שניים שמתמסרים לילדים. לא ברמה של מירכוז הילד (שאת זה לא עשיתי ממש מעולם) אבל ברמה של נוכחות מלאה. ולדעתי ומניסיוני, הורה שעובד באמת ולא בשביל דמי כיס לא יכול להיות נוכח במלואו עם הילדים. בכל אופן, אני לא הצלחתי. את הכסף הגדול שהרווחתי ממלגות הרווחתי בזמן שבו הלכתי לכתוב מחוץ לבית ומישהו אחר היה עם הילדים.
אבל בתכלס, זה מה שאני עשיתי, וזה לגמרי סוג של חינוך ביתי כי הילדים שלי היו בבית (עם המון עזרה מסביב שהיתה לנו, בתשלום וגם לא) וזה תמיד ייראה לי עדיף בהרבה מלשלוח למסגרת.
אני פשוט מכירה כמה וכמה משפחות שעושות חינוך ביתי שלפחות מבחוץ נראה ממה "כמו הספר".
אבל בטוח שיש עוד המון מודלים שדומים יותר למה שאנחנו עשינו. למשל, האיש שאיתי עבד במשך הרבה שנים בעבודה שבמכוון איפשרה לו להיות מאוד גמיש מבחינת הנוכחות שלו בבית ועדיין לפרנס בכבוד רב.
אז אם אני נזכרת שחינוך ביתי זה לא רק המשפחות מעוררות ההערצה שאני מכירה, אז בהחלט יש אפשרויות גם להורה המחנך העיקרי או לשני ההורים לעבוד באמת ולעשות בשנים האלה משהו שמקדם פרנסה אמיתי ולא רק דמי כיס.
אז ההסתייגות שנשארת איתי כרגע נוגעת לגיל של הילדים, שבו כבר לא מספיק שסבתא תבוא ויצאו לגינה עם נדנדה וחצי. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
בכל אופן, תודה על זה שוב. אני כופרת בכפירה שלי. מה שהיה צריך לקרות בשביל זה הוא שאני אשחרר מהראש את המודל של החינוך הביתי שאני מדמיינת כרצוי במיוחד ואתן ערך שווה לכל דבר שהוא בבית.
נדמה לי שפעם אבישג פתחה על זה דף שנקרא חינוך ביתי לעצלנים או משהו כזה. מי שזה מתאים לה, לדוגמה, גם תוכל לעבוד לא מעט כשהיא בבית.
ועדיין, בראש לי, חינוך ביתי זה דבר אחר. אבל אולי נוכח השינויים שעוברים על העולם זה הגיוני שגם המודל הקצת רומנטי הזה ישתנה ויהפוך להיות יותר בשוליים (כמו שכנראה מראים הנתונים האמריקאיים) בעוד ששני ההורים שותפים לפרנסה.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
אין לי הרבה מה להוסיף, וזה לא ממש ברוח הדף להקדיש לזה הודעה נפרדת, אבל אני פשוט חייבת להגיד שכל כך הזדהיתי עם המצב שתיארת.
גם אצלי, כשהילד היה בבית זה תמיד היה תוך כדי שעבדתי, לפעמים הרבה ולפעמים לא הרבה (אבל גם לא ממש מעט), עם המון עזרה מסביב, וגם אני הגעתי בסוף לנקודה ש
הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
לי זה היה מאוד עצוב להבין שנגמר ואני כבר לא מצליחה להחזיק הכל ביחד, ובשבילי (הדגשתי בלי להדגיש...) זה הולך להיות או העבודה או החינוך הביתי. זה עדיין עצוב לי לפעמים, למרות שאני חושבת שבאמת עשיתי בחירה טובה.
אין לי הרבה מה להוסיף, וזה לא ממש ברוח הדף להקדיש לזה הודעה נפרדת, אבל אני פשוט חייבת להגיד שכל כך הזדהיתי עם המצב שתיארת.
גם אצלי, כשהילד היה בבית זה תמיד היה תוך כדי שעבדתי, לפעמים הרבה ולפעמים לא הרבה (אבל גם לא ממש מעט), עם המון עזרה מסביב, וגם אני הגעתי בסוף לנקודה ש
הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
לי זה היה מאוד עצוב להבין שנגמר ואני כבר לא מצליחה להחזיק הכל ביחד, ובשבילי (הדגשתי בלי להדגיש...) זה הולך להיות או העבודה או החינוך הביתי. זה עדיין עצוב לי לפעמים, למרות שאני חושבת שבאמת עשיתי בחירה טובה.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
גם אצלי, כשהילד היה בבית זה תמיד היה תוך כדי שעבדתי,
גם אצלנו כך. אבל אני מודה שבשבילי זה סבל. אני מרגישה שאני לא כאן ולא כאן. בן זוגי, לעומת זאת, כשלמד לבחינות ושהה עם התינוקת שלה, הסתדר טוב.
אני חושבת שהיו לו הרבה פחות ציפיות ומודלים של חינוך ביתי הוא מצב שבו יש הורה או שניים שמתמסרים לילדים.
ואני, עם הציפיות לאמהות מתמסרת תוך כדי כתיבת מחקר קפדנית - בעיקר סבלתי.
זה אגב קורה לי גם היום בלי חינוך ביתי. כשאנחנו יחד בבית מהצהריים ואני צריכה/ רוצה לעבוד. החוויה לא פשוטה. בראש יש תסריט של אימהות מאוד מעורבת מצד אחד, ושל השתקעות בעבודה מצד שני.
גם אצלי, כשהילד היה בבית זה תמיד היה תוך כדי שעבדתי,
גם אצלנו כך. אבל אני מודה שבשבילי זה סבל. אני מרגישה שאני לא כאן ולא כאן. בן זוגי, לעומת זאת, כשלמד לבחינות ושהה עם התינוקת שלה, הסתדר טוב.
אני חושבת שהיו לו הרבה פחות ציפיות ומודלים של חינוך ביתי הוא מצב שבו יש הורה או שניים שמתמסרים לילדים.
ואני, עם הציפיות לאמהות מתמסרת תוך כדי כתיבת מחקר קפדנית - בעיקר סבלתי.
זה אגב קורה לי גם היום בלי חינוך ביתי. כשאנחנו יחד בבית מהצהריים ואני צריכה/ רוצה לעבוד. החוויה לא פשוטה. בראש יש תסריט של אימהות מאוד מעורבת מצד אחד, ושל השתקעות בעבודה מצד שני.
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
כינורית, קודם כל אומר לך שנורא נעים לא להסכים איתך
נחמד לי שאת שומרת על טון כזה וגם על הומור.
מתנצלת על האורך, מקווה שלא תיגמר לך הסבלנות באמצע.
אני אגמול לך רעה תחת טובה ואגיד שאני מעריכה בנושא הזה את מסקנות המחקרים יותר ממסקנות הניסיון האישי.
כאן ממש צחקתי. פעם הבאה לא אושיט לך שום אצבע, כדי שלא תנשכי לי את כל היד
תראי, בולבי זה לא מחקר. זה סוג של... הגות. כמו שפרויד זה לא מחקר. והניסויים שעשו בעקבותיו, חלקם, שלא נדע מצרות. פעם לא היה מקובל לדווח על האג'נדה האישית ולעשות רפלקציה במחקר. אנשים פשוט הוכיחו (הפתעה!!!) את מה שהם התכוונו להוכיח.
ובכל מקרה, למיטב ידיעתי הלא עצומה, אין מחקר שמראה את מה שאת מבקשת להראות.
ובצדק. מישהו יכול לבדוק רגשות בתינוקות? האמת היא שאפשר עם בדיקת גלי מוח ומיפוי אזורי רגש. מעניין אם מישהו עשה את זה לתינוקות כל כך קטנים. אני חושבת שאפילו יש לי עם מי לבדוק את זה כי חבר קרוב הוא חוקר מוח ממש בכיר ועוסק ברגשות אז אני אחזור אליך בעניין הזה.
אני לא אתפלא בכלל אם בתינוק מתעוררים רגשות נהדרים בזמן הנקה. אבל ההשערה שלי היא שהרגשות האלה לא יהיו גבוהים יותר מאשר בשעת חיבוק או עור לעור אחר. ומה שמתעורר לנו בגוף כשאנחנו אוכלים משהו טעים הוא לא בדיוק רגש לדעתי. הוא יותר קרוב לעונג של סיפור הצורך הכי בסיסי, שהוא מן מערכת תיווך רגשית, ולא תמיד כל כך רצוי להפעיל אותה...
לי זה נראה מאוד ברור שהאמא היא המטפלת הראשית, ומסביב יש עוד המון דמויות שהולכות ונעשות משמעותיות. מעולם לא דמיינתי את השבט כמו קיבוץ של פעם.
יכול להיות. אני לא באמת יודעת. ההשערה שלי ממה שאני מכירה על תהליכי היקשרות זה שהם לא התנהלו פעם בדיוק כמו שהם מתנהלים היום. יש לי תחושה שבחברה שבטית אמיתית הדברים האלה יהיו הרבה יותר נוזליים ממה שבולבי ניסה להציג.
כאן אני מתחברת למה שכתבה אישה במסע על המוכנות של התינוק לזה שאמא תמות ובכלל על סתגלנות של תינוקות, וגם אליך, שכתבת על ילדים עליזים שמופרדים מהאמהות שלהם בלידה.
אני חושבת שזה המפתח - כי במקום שבו מניחים שמה שהילד עושה הכי טוב זה להסתגל, ולצד זה מניחים שאת מה שעשינו ועושים מלווה כוונה עמוקה מאוד של אהבה ומחשבה על טובתו, אז כל הדברים האלה שאולי חסרים לא כל כך משנים ולכן אין סיבה להניח עליהם כל כך הרבה ערך.
וסביב הנושא הזה של אימהות יש אלף סיפורים. סיפורים שאפשר לסנן רק בעזרת אינטואיציה כי אין שום דרך ממשית לחקור אותם.
מי שיחקור אותם במחקר סוציולוגי ואנתרופולגי יגיע לדעתי למסקנות מעלפות בנוגע לבעלי העניין שמאחורי הסיפורים האלה ולהשפעה שלהם על החברה שבה אנחנו חיים. אני משתדלת ככל יכולתי לשחרר סיפורים ולבדוק מה נשאר לי כשאני עושה את זה. אין לי ספק שאני יכולה להצליח בזה רק באופן חלקי אבל אני מנסה. אם אני אוחזת בסיפור נטול הוכחה אני קודם כל אומרת לעצמי שזה סיפור ורק אחר כך פועלת לפיו.
התוצאה היא שהאמונה שלי בסיפור הזה יורדת ואני נשארת יותר פתוחה לסיפורים אחרים שאולי יתאימו לי בזמנים אחרים.
ככה עשיתי עם ההנקה. לא מצאתי שום קשר בינה לבין רגש.
מצאתי קשר בינה לבין סיפוק צרכים, בינה לבין ביסוס קשר הישרדותי, ועוד... אבל לא מצאתי איך הנקה קשורה למשהו שהוא לא מאוד פיזי כמו רגש או רוח.
זה לא אומר שהם לא היו שם, רק שאני לא ראיתי אותם ולא השקעתי בהם מחשבה ולא התייחסתי אליהם.
אם מישהו ישאל לדעתי, אני אגיד שלדעתי ההתייחסות הזו קשורה לכך שהנקתי שלושה ילדים ממש בקלות ובלי שום בעיה מיוחדת. כי לא שמתי על זה שום ערך. זה פשוט היה אוכל. ולכך שגמלתי מהנקה באותה פשטות ובלי שום עניינים מיוחדים.
הכל היה כל כך פשוט. לא הסתבך לי שם שום דבר, לא עלו תסכולים ולא היו נשיכות ולא היה כאב ולא היו דלקות. פשוט. אוכל.
את הביקורת על מה שאני אומרת עכשיו אני מכירה היטב. כן, פשוט היה לי מזל שלאחרות אין ואולי יהיה נחמד אם אני לא אנפנף בזה כשלאחרות כל כך קשה.
אז אני שומעת את זה ואומרת בכל זאת - להניח הרבה דברים לא פיזיים על הנקה מסבך אותה. לדעתי שלא לצורך. ויש מי שיש לו אינטרס שזה יהיה ככה והאמא תהיה, בין היתר בזכות ההנקה אבל לא רק - בעלת כוחות מיוחדים שרק לה יש.
עכשיו משהו חשוב למחשבה גם בשבילי - כי אני בקלות מניחה ערך לא פיזי על מחלות, למשל. למה אני עושה את זה?
אז קודם אני צריכה לחשוב על זה כי אין לי תשובה טובה.
התשובה שיש לי בשלוף היא שזה משרת אותי. שראיתי שזה עובד לי. שיוצא לי מזה בעיקר טוב (אבל לא תמיד!).
מאחר ושתינו עוסקות כאן בסיפורים, וזה יופיים שאפשר לאחוז בהם ולשחרר לפי הצורך, אני אומר כך - סבירות גבוהה שלו היה משרת אותי איכשהו להחזיק בערך רגשי של הנקה הייתי מחזיקה בו. למשל, לו היה לי בן זוג שלא משתף פעולה עם ההורות הראשונית כי הוא... מפחד לדוגמה, אז היה לי אינטרס לספר לעצמי סיפור שבו זה בסדר גמור כי אין כמו אמא בכל מקרה. או שאם הייתי מרגישה בזמן הנקה שאני מייצרת פה איזו תקשורת ייחודית ורבת ערך עם התינוק שלי אז גם סביר שהייתי מחליפה סיפור.
פשוט לא מצאתי ערך כזה בשעתו. וגם כיום אין רמזים לכך שהחמצתי משהו אז אני ממשיכה להחזיק במה שהחזקתי בו אז.
אבל כאמור, פתוחה לגמרי לשמוע דברים אחרים, ברמת טיעונים משכנעים או סתם אינטואיציה שונה משלי.
משהו בגידול של הילדים שלי היה ונותר חייתי קצת. תועפות אהבה ומגע והקשבה לצד הרבה ענייניות. לא יודעת, בשבילנו זה עבד יופי ורוב הינקות שלהם היתה פשוט... פשוטה. בכל הרמות.
מה שקשה לי עם הגישה שלך, הוא שהיא נראית לי מתייחסת לביולוגיה כאילוץ. כאילו אם אמא לא הייתה הרה, יולדת ומיניקה, היה לך יותר פשוט, וכרגע זה מין אילוץ שקצת מחבל באידאולוגיה (כי בכל זאת שיוויון גמור ושלם ממש לא נשיג כך, תמיד יהיה עוד הבדל ברמת הטיפול שכל צד יכול לספק, ולו קל שבקלים) - אבל אפשר לדאוג שלא יחבל יותר מדי. אני מודעת לכך שזו פרשנות שלי, ואת מוזמנת לחדד. מהצד כך משתקף לי.
לגמרי לא אילוץ. אהבתי מאוד מאוד להיות בהריון ואהבתי ללדת ואהבתי להניק. לא הייתי מוותרת על זה בעד שום הון שבעולם (למרות שלא הייתי מתנגדת לקבל את רצפת האגן שלי בחזרה, אם אפשר).
כל הדברים האלה ממש בנו את מי שאני בהמון רמות וזו לא הפרעה לשוויון. בכלל, שוויון לא מעניין אותי כל כך. אותי מעניין איפה מקטינים אנשים בלי הצדקה טובה, כי זה נראה לי משהו שמבזבז לנו הון אנושי. וזה, לדעתי, מה שקורה לאבות בגישה שאת מציעה. הם פחות, הם לא באמת רק אחרים.
תראי כמה פעמים צריך לחזור על זה שאבא הוא מאוד מאוד חשוב. למה זה לא מובן מאליו כמו אמא? אצלי זה כן ומעולם לא נאלצתי לחזור לטיעון שכתבתי כדי להזכיר שבעצם גם הוא חשוב.
מזכיר לי שאחרי לידת הבית עשו עלי כתבה בעיתון. כמובן שערכו את דבריי בצורה אכזרית והאיש כאן שאל אותי אחרי שהוא קרא אם אני אם חד הורית במקרה ורק לו לא סיפרו. את כל מה שאמרתי עליו פשוט חתכו בעריכה וזה הפתיע אותו מאוד. בצדק. היה כל כך נוח להציג את זה כרגע של גדולה ואומץ שלי ופשוט להעיף אותו מהסיפור.
אני חושבת שזה שיקוף נאה של המצב הכללי ביחס לגברים והקשר שלהם למה שקורה בגוף של הנשים שאיתן.
אני חושבת שבבסיס הטיעון שלך יש קפיצה לא נחוצה וחסרת הצדקה (לבד מאינטואיציה, כשאמור - אני מכבדת, וכנראה עוד יותר ממך, אלא אם זו האינטואיציה שלך
) - את עושה מתיחה של התפקידים הביולוגיים של אמא, שהם חסרי תחליף, לתוך דברים אחרים שהם לכאורה חסרי תחליף. אני לא, ואני לא מצליחה להבין למה לעשות את זה ועל סמך מה.
ואני חושבת שזה באמת מקדם סוג מסוים של שוביניזם שהוא פשוט... לא נחוץ. את מי הוא משרת? את מי זה משרת לטעון שהבדלים ביולוגיים גוררים הבדלים בדברים אחרים גם?
אז אם הנחות כאלה, כמו שעשית לגבי גיל ההתבגרות או יחסי מין, לא גורמות נזק לאף אחד ומקדמות הבנה יותר טובה של מתבגרים או קשר יותר עמוק בין בני זוג - יאללה, מה אכפת לי, אני איתך. מחבקת את הסיפור הרומנטי המקסים הזה.
אבל אם ההנחות האלה מקדמות הגדלה של האחת על חשבון האחר אז אכפת לי, ואני משחררת את זה לדרכו כי זה לא משרת אותי ולא משרת את בן הזוג שלי ולא משרת את הילדים שלנו.
רומנטיקה זה סבבה, אבל לא אם בראייה כוללת על ההשפעה שלה מתברר שגברים רבים מרגישים שהם לא יכולים לטפל היטב בתינוקות שלהם ושיש דברים שבהם פשוט חייבים אמא גם אם זה לא פיזי.
איך שעור לעור כן נתפס אצלך כמשהו בעל ערך רגשי, והנקה לא?
לא כתבתי שעור לעור זה משהו מעבר לפיזי.
כולנו זקוקים למגע ותינוקות במיוחד. זה פשוט מילוי מיטבי של צורך פיזי, בדיוק כמו הנקה.
מילוי צרכים פיזיים בסיסיים זה אחד הדברים הכי מרגיעים שיש. לא רואה איפה מתערבבים פה רגשות.
יש בזה המון אהבה, וזה בטוח עובר, אבל זה נכון לכל מגע ולכל צורך שמסופק גם בלי קשר לזה שחלב יורד בגרון.
כינורית, קודם כל אומר לך שנורא נעים לא להסכים איתך
נחמד לי שאת שומרת על טון כזה וגם על הומור.
מתנצלת על האורך, מקווה שלא תיגמר לך הסבלנות באמצע.
אני אגמול לך רעה תחת טובה ואגיד שאני מעריכה בנושא הזה את מסקנות המחקרים יותר ממסקנות הניסיון האישי.
כאן ממש צחקתי. פעם הבאה לא אושיט לך שום אצבע, כדי שלא תנשכי לי את כל היד
תראי, בולבי זה לא מחקר. זה סוג של... הגות. כמו שפרויד זה לא מחקר. והניסויים שעשו בעקבותיו, חלקם, שלא נדע מצרות. פעם לא היה מקובל לדווח על האג'נדה האישית ולעשות רפלקציה במחקר. אנשים פשוט הוכיחו (הפתעה!!!) את מה שהם התכוונו להוכיח.
ובכל מקרה, למיטב ידיעתי הלא עצומה, אין מחקר שמראה את מה שאת מבקשת להראות.
ובצדק. מישהו יכול לבדוק רגשות בתינוקות? האמת היא שאפשר עם בדיקת גלי מוח ומיפוי אזורי רגש. מעניין אם מישהו עשה את זה לתינוקות כל כך קטנים. אני חושבת שאפילו יש לי עם מי לבדוק את זה כי חבר קרוב הוא חוקר מוח ממש בכיר ועוסק ברגשות אז אני אחזור אליך בעניין הזה.
אני לא אתפלא בכלל אם בתינוק מתעוררים רגשות נהדרים בזמן הנקה. אבל ההשערה שלי היא שהרגשות האלה לא יהיו גבוהים יותר מאשר בשעת חיבוק או עור לעור אחר. ומה שמתעורר לנו בגוף כשאנחנו אוכלים משהו טעים הוא לא בדיוק רגש לדעתי. הוא יותר קרוב לעונג של סיפור הצורך הכי בסיסי, שהוא מן מערכת תיווך רגשית, ולא תמיד כל כך רצוי להפעיל אותה...
לי זה נראה מאוד ברור שהאמא היא המטפלת הראשית, ומסביב יש עוד המון דמויות שהולכות ונעשות משמעותיות. מעולם לא דמיינתי את השבט כמו קיבוץ של פעם.
יכול להיות. אני לא באמת יודעת. ההשערה שלי ממה שאני מכירה על תהליכי היקשרות זה שהם לא התנהלו פעם בדיוק כמו שהם מתנהלים היום. יש לי תחושה שבחברה שבטית אמיתית הדברים האלה יהיו הרבה יותר נוזליים ממה שבולבי ניסה להציג.
כאן אני מתחברת למה שכתבה אישה במסע על המוכנות של התינוק לזה שאמא תמות ובכלל על סתגלנות של תינוקות, וגם אליך, שכתבת על ילדים עליזים שמופרדים מהאמהות שלהם בלידה.
אני חושבת שזה המפתח - כי במקום שבו מניחים שמה שהילד עושה הכי טוב זה להסתגל, ולצד זה מניחים שאת מה שעשינו ועושים מלווה כוונה עמוקה מאוד של אהבה ומחשבה על טובתו, אז כל הדברים האלה שאולי חסרים לא כל כך משנים ולכן אין סיבה להניח עליהם כל כך הרבה ערך.
וסביב הנושא הזה של אימהות יש אלף סיפורים. סיפורים שאפשר לסנן רק בעזרת אינטואיציה כי אין שום דרך ממשית לחקור אותם.
מי שיחקור אותם במחקר סוציולוגי ואנתרופולגי יגיע לדעתי למסקנות מעלפות בנוגע לבעלי העניין שמאחורי הסיפורים האלה ולהשפעה שלהם על החברה שבה אנחנו חיים. אני משתדלת ככל יכולתי לשחרר סיפורים ולבדוק מה נשאר לי כשאני עושה את זה. אין לי ספק שאני יכולה להצליח בזה רק באופן חלקי אבל אני מנסה. אם אני אוחזת בסיפור נטול הוכחה אני קודם כל אומרת לעצמי שזה סיפור ורק אחר כך פועלת לפיו.
התוצאה היא שהאמונה שלי בסיפור הזה יורדת ואני נשארת יותר פתוחה לסיפורים אחרים שאולי יתאימו לי בזמנים אחרים.
ככה עשיתי עם ההנקה. לא מצאתי שום קשר בינה לבין רגש.
מצאתי קשר בינה לבין סיפוק צרכים, בינה לבין ביסוס קשר הישרדותי, ועוד... אבל לא מצאתי איך הנקה קשורה למשהו שהוא לא מאוד פיזי כמו רגש או רוח.
זה לא אומר שהם לא היו שם, רק שאני לא ראיתי אותם ולא השקעתי בהם מחשבה ולא התייחסתי אליהם.
אם מישהו ישאל לדעתי, אני אגיד שלדעתי ההתייחסות הזו קשורה לכך שהנקתי שלושה ילדים ממש בקלות ובלי שום בעיה מיוחדת. כי לא שמתי על זה שום ערך. זה פשוט היה אוכל. ולכך שגמלתי מהנקה באותה פשטות ובלי שום עניינים מיוחדים.
הכל היה כל כך פשוט. לא הסתבך לי שם שום דבר, לא עלו תסכולים ולא היו נשיכות ולא היה כאב ולא היו דלקות. פשוט. אוכל.
את הביקורת על מה שאני אומרת עכשיו אני מכירה היטב. כן, פשוט היה לי מזל שלאחרות אין ואולי יהיה נחמד אם אני לא אנפנף בזה כשלאחרות כל כך קשה.
אז אני שומעת את זה ואומרת בכל זאת - להניח הרבה דברים לא פיזיים על הנקה מסבך אותה. לדעתי שלא לצורך. ויש מי שיש לו אינטרס שזה יהיה ככה והאמא תהיה, בין היתר בזכות ההנקה אבל לא רק - בעלת כוחות מיוחדים שרק לה יש.
עכשיו משהו חשוב למחשבה גם בשבילי - כי אני בקלות מניחה ערך לא פיזי על מחלות, למשל. למה אני עושה את זה?
אז קודם אני צריכה לחשוב על זה כי אין לי תשובה טובה.
התשובה שיש לי בשלוף היא שזה משרת אותי. שראיתי שזה עובד לי. שיוצא לי מזה בעיקר טוב (אבל לא תמיד!).
מאחר ושתינו עוסקות כאן בסיפורים, וזה יופיים שאפשר לאחוז בהם ולשחרר לפי הצורך, אני אומר כך - סבירות גבוהה שלו היה משרת אותי איכשהו להחזיק בערך רגשי של הנקה הייתי מחזיקה בו. למשל, לו היה לי בן זוג שלא משתף פעולה עם ההורות הראשונית כי הוא... מפחד לדוגמה, אז היה לי אינטרס לספר לעצמי סיפור שבו זה בסדר גמור כי אין כמו אמא בכל מקרה. או שאם הייתי מרגישה בזמן הנקה שאני מייצרת פה איזו תקשורת ייחודית ורבת ערך עם התינוק שלי אז גם סביר שהייתי מחליפה סיפור.
פשוט לא מצאתי ערך כזה בשעתו. וגם כיום אין רמזים לכך שהחמצתי משהו אז אני ממשיכה להחזיק במה שהחזקתי בו אז.
אבל כאמור, פתוחה לגמרי לשמוע דברים אחרים, ברמת טיעונים משכנעים או סתם אינטואיציה שונה משלי.
משהו בגידול של הילדים שלי היה ונותר חייתי קצת. תועפות אהבה ומגע והקשבה לצד הרבה ענייניות. לא יודעת, בשבילנו זה עבד יופי ורוב הינקות שלהם היתה פשוט... פשוטה. בכל הרמות.
מה שקשה לי עם הגישה שלך, הוא שהיא נראית לי מתייחסת לביולוגיה כאילוץ. כאילו אם אמא לא הייתה הרה, יולדת ומיניקה, היה לך יותר פשוט, וכרגע זה מין אילוץ שקצת מחבל באידאולוגיה (כי בכל זאת שיוויון גמור ושלם ממש לא נשיג כך, תמיד יהיה עוד הבדל ברמת הטיפול שכל צד יכול לספק, ולו קל שבקלים) - אבל אפשר לדאוג שלא יחבל יותר מדי. אני מודעת לכך שזו פרשנות שלי, ואת מוזמנת לחדד. מהצד כך משתקף לי.
לגמרי לא אילוץ. אהבתי מאוד מאוד להיות בהריון ואהבתי ללדת ואהבתי להניק. לא הייתי מוותרת על זה בעד שום הון שבעולם (למרות שלא הייתי מתנגדת לקבל את רצפת האגן שלי בחזרה, אם אפשר).
כל הדברים האלה ממש בנו את מי שאני בהמון רמות וזו לא הפרעה לשוויון. בכלל, שוויון לא מעניין אותי כל כך. אותי מעניין איפה מקטינים אנשים בלי הצדקה טובה, כי זה נראה לי משהו שמבזבז לנו הון אנושי. וזה, לדעתי, מה שקורה לאבות בגישה שאת מציעה. הם פחות, הם לא באמת רק אחרים.
תראי כמה פעמים צריך לחזור על זה שאבא הוא מאוד מאוד חשוב. למה זה לא מובן מאליו כמו אמא? אצלי זה כן ומעולם לא נאלצתי לחזור לטיעון שכתבתי כדי להזכיר שבעצם גם הוא חשוב.
מזכיר לי שאחרי לידת הבית עשו עלי כתבה בעיתון. כמובן שערכו את דבריי בצורה אכזרית והאיש כאן שאל אותי אחרי שהוא קרא אם אני אם חד הורית במקרה ורק לו לא סיפרו. את כל מה שאמרתי עליו פשוט חתכו בעריכה וזה הפתיע אותו מאוד. בצדק. היה כל כך נוח להציג את זה כרגע של גדולה ואומץ שלי ופשוט להעיף אותו מהסיפור.
אני חושבת שזה שיקוף נאה של המצב הכללי ביחס לגברים והקשר שלהם למה שקורה בגוף של הנשים שאיתן.
אני חושבת שבבסיס הטיעון שלך יש קפיצה לא נחוצה וחסרת הצדקה (לבד מאינטואיציה, כשאמור - אני מכבדת, וכנראה עוד יותר ממך, אלא אם זו האינטואיציה שלך
) - את עושה מתיחה של התפקידים הביולוגיים של אמא, שהם חסרי תחליף, לתוך דברים אחרים שהם לכאורה חסרי תחליף. אני לא, ואני לא מצליחה להבין למה לעשות את זה ועל סמך מה.ואני חושבת שזה באמת מקדם סוג מסוים של שוביניזם שהוא פשוט... לא נחוץ. את מי הוא משרת? את מי זה משרת לטעון שהבדלים ביולוגיים גוררים הבדלים בדברים אחרים גם?
אז אם הנחות כאלה, כמו שעשית לגבי גיל ההתבגרות או יחסי מין, לא גורמות נזק לאף אחד ומקדמות הבנה יותר טובה של מתבגרים או קשר יותר עמוק בין בני זוג - יאללה, מה אכפת לי, אני איתך. מחבקת את הסיפור הרומנטי המקסים הזה.
אבל אם ההנחות האלה מקדמות הגדלה של האחת על חשבון האחר אז אכפת לי, ואני משחררת את זה לדרכו כי זה לא משרת אותי ולא משרת את בן הזוג שלי ולא משרת את הילדים שלנו.
רומנטיקה זה סבבה, אבל לא אם בראייה כוללת על ההשפעה שלה מתברר שגברים רבים מרגישים שהם לא יכולים לטפל היטב בתינוקות שלהם ושיש דברים שבהם פשוט חייבים אמא גם אם זה לא פיזי.
איך שעור לעור כן נתפס אצלך כמשהו בעל ערך רגשי, והנקה לא?
לא כתבתי שעור לעור זה משהו מעבר לפיזי.
כולנו זקוקים למגע ותינוקות במיוחד. זה פשוט מילוי מיטבי של צורך פיזי, בדיוק כמו הנקה.
מילוי צרכים פיזיים בסיסיים זה אחד הדברים הכי מרגיעים שיש. לא רואה איפה מתערבבים פה רגשות.
יש בזה המון אהבה, וזה בטוח עובר, אבל זה נכון לכל מגע ולכל צורך שמסופק גם בלי קשר לזה שחלב יורד בגרון.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
טלי, תמי, מזדהה.
תודה שכתבתן את זה.
טלי, תמי, מזדהה.
תודה שכתבתן את זה.
-
כינור_לשירייך*
- הודעות: 607
- הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
_כינורית, קודם כל אומר לך שנורא נעים לא להסכים איתך
נחמד לי שאת שומרת על טון כזה וגם על הומור_
טוב, אני ממש מאושרת שכתבת את זה, כי עד שכתבת הסתובבתי בתחושה לא נוחה - ידעתי שכתבתי בתנאים לא אידיאליים (הדרדק, הדרדק (-:{{}}), ושלא היתה לי יכולת להקדיש מספיק תשומת לב למה שכתבתי וחשוב יותר - למה שקראתי, וחששתי שהתוצאה הייתה טקסט לא ידידותי ולא נעים לקריאה.
אז תודה על ההרגעה.
כיוון שתנאי הכתיבה שלי לא השתפרו בינתיים - אני אתאפק ולא אכתוב את שבעים הדברים שיש לי להגיד בתגובה לפוסט המרתק שלך.
רק הצהרת כוונות אחת: אני מתכוונת לטפל במשפט הזה:
אותי מעניין איפה מקטינים אנשים בלי הצדקה טובה, כי זה נראה לי משהו שמבזבז לנו הון אנושי. וזה, לדעתי, מה שקורה לאבות בגישה שאת מציעה. הם פחות, הם לא באמת רק אחרים.
הוא הכי בוער לי מכל מה שכתבת, והייתי צריכה להתייחס לדברים ברוחו כבר קודם.
וחוץ מזה, מה שיבוא.
כנראה שאגיע לזה רק בשבוע הבא.
שבת שלום לכל המתדיינות @}
_כינורית, קודם כל אומר לך שנורא נעים לא להסכים איתך
נחמד לי שאת שומרת על טון כזה וגם על הומור_
טוב, אני ממש מאושרת שכתבת את זה, כי עד שכתבת הסתובבתי בתחושה לא נוחה - ידעתי שכתבתי בתנאים לא אידיאליים (הדרדק, הדרדק (-:{{}}), ושלא היתה לי יכולת להקדיש מספיק תשומת לב למה שכתבתי וחשוב יותר - למה שקראתי, וחששתי שהתוצאה הייתה טקסט לא ידידותי ולא נעים לקריאה.
אז תודה על ההרגעה.
כיוון שתנאי הכתיבה שלי לא השתפרו בינתיים - אני אתאפק ולא אכתוב את שבעים הדברים שיש לי להגיד בתגובה לפוסט המרתק שלך.
רק הצהרת כוונות אחת: אני מתכוונת לטפל במשפט הזה:
אותי מעניין איפה מקטינים אנשים בלי הצדקה טובה, כי זה נראה לי משהו שמבזבז לנו הון אנושי. וזה, לדעתי, מה שקורה לאבות בגישה שאת מציעה. הם פחות, הם לא באמת רק אחרים.
הוא הכי בוער לי מכל מה שכתבת, והייתי צריכה להתייחס לדברים ברוחו כבר קודם.
וחוץ מזה, מה שיבוא.
כנראה שאגיע לזה רק בשבוע הבא.
שבת שלום לכל המתדיינות @}
מחשבות ליבה קטנות
שימו לב, הכותרת "חינוך ביתי ועוני" שונתה ל - חינוך ביתי והפחד מעוני. אכן כותרת מתאימה יותר.
הומית - תודה רבה על הרעיון.
הומית - תודה רבה על הרעיון.
-
לב_שומע*
- הודעות: 1672
- הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
- דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
שימו לב, הכותרת "חינוך ביתי ועוני" שונתה ל - חינוך ביתי והפחד מעוני. אכן כותרת מתאימה יותר.
תודה.
רציתי לכתוב על זה לפני כן אבל כל המלל שרץ פה גרם לי כל פעם לשכוח.
במהלך הדיון פה הוספת פוסט לגבי זה שלא כולן מוסיפות כותרות, ורציתי להסביר מדוע נמנעתי מכך.
האמת, אחרי פעמיים שעשיתי את זה הרגשתי רתיעה עצומה. אני מאוד מאמינה בכוח המילה והמחשבה, ולא התחשק להתחיל את הפוסטים שלי עם כזאת אמירה כאילו זו עובדה מוצקה.
אז ההסתייגות שנשארת איתי כרגע נוגעת לגיל של הילדים, שבו כבר לא מספיק שסבתא תבוא ויצאו לגינה עם נדנדה וחצי. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
זה בדיוק המקרה שבו ההחלטה על החינוך ביתי יוצר שינוי בדרישות מההורים שבוחרים בדרך כזו.
שימו לב, הכותרת "חינוך ביתי ועוני" שונתה ל - חינוך ביתי והפחד מעוני. אכן כותרת מתאימה יותר.
תודה.
רציתי לכתוב על זה לפני כן אבל כל המלל שרץ פה גרם לי כל פעם לשכוח.
במהלך הדיון פה הוספת פוסט לגבי זה שלא כולן מוסיפות כותרות, ורציתי להסביר מדוע נמנעתי מכך.
האמת, אחרי פעמיים שעשיתי את זה הרגשתי רתיעה עצומה. אני מאוד מאמינה בכוח המילה והמחשבה, ולא התחשק להתחיל את הפוסטים שלי עם כזאת אמירה כאילו זו עובדה מוצקה.
אז ההסתייגות שנשארת איתי כרגע נוגעת לגיל של הילדים, שבו כבר לא מספיק שסבתא תבוא ויצאו לגינה עם נדנדה וחצי. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
זה בדיוק המקרה שבו ההחלטה על החינוך ביתי יוצר שינוי בדרישות מההורים שבוחרים בדרך כזו.
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
אני הרגשתי שזה עונג, עם בסיס פיזי בעיקרו. אבל מה אני יודעת? יש מישהו שיודע ברצינות מה תינוקות מרגישים ומתי, או יכול להפריד אצלם רגש מעונג אחר או סבל אחר?
שאלה קטנה/גדולה, מה הבעיה בעונג? ויותר מזה, האם אין חשיבות עצומה בחיים לעונג.
אני חושבת שעונג זה דבר מאוד חשוב בחיים. קראתי פה כבר איפשהו משהי שכמו זלזלה בכיף.
אני לא מזלזלת בצורך ברצינות ובכיף. האיזון בינהם מאוד מאוד חשוב.
מי שיחקור אותם במחקר סוציולוגי ואנתרופולגי יגיע לדעתי למסקנות מעלפות בנוגע לבעלי העניין שמאחורי הסיפורים האלה ולהשפעה שלהם על החברה שבה אנחנו חיים.
מעניין אותי מזה אותם בעלי עניין. (-: .
את עושה מתיחה של התפקידים הביולוגיים של אמא, שהם חסרי תחליף, לתוך דברים אחרים שהם לכאורה חסרי תחליף. אני לא, ואני לא מצליחה להבין למה לעשות את זה ועל סמך מה.
למה? אולי בגלל שזה נכון מדעית? האם פיספתתי משהו. האם אין הוכחה מדעית שהנקה מספקת כמות אדירה של כדוריות לבנות? האם אין הוכחה שהנקה מחסנת? האם כל מה שקראתי עד עכשיו על הנושא היה תכלה חארטה?
מה שכן נכון או לא, יש כאלה ירגישו שמקטינים אותן ויש כאלה שירגישו מועצמות בזכות קביעה כזאת.
אני הרגשתי שזה עונג, עם בסיס פיזי בעיקרו. אבל מה אני יודעת? יש מישהו שיודע ברצינות מה תינוקות מרגישים ומתי, או יכול להפריד אצלם רגש מעונג אחר או סבל אחר?
שאלה קטנה/גדולה, מה הבעיה בעונג? ויותר מזה, האם אין חשיבות עצומה בחיים לעונג.
אני חושבת שעונג זה דבר מאוד חשוב בחיים. קראתי פה כבר איפשהו משהי שכמו זלזלה בכיף.
אני לא מזלזלת בצורך ברצינות ובכיף. האיזון בינהם מאוד מאוד חשוב.
מי שיחקור אותם במחקר סוציולוגי ואנתרופולגי יגיע לדעתי למסקנות מעלפות בנוגע לבעלי העניין שמאחורי הסיפורים האלה ולהשפעה שלהם על החברה שבה אנחנו חיים.
מעניין אותי מזה אותם בעלי עניין. (-: .
את עושה מתיחה של התפקידים הביולוגיים של אמא, שהם חסרי תחליף, לתוך דברים אחרים שהם לכאורה חסרי תחליף. אני לא, ואני לא מצליחה להבין למה לעשות את זה ועל סמך מה.
למה? אולי בגלל שזה נכון מדעית? האם פיספתתי משהו. האם אין הוכחה מדעית שהנקה מספקת כמות אדירה של כדוריות לבנות? האם אין הוכחה שהנקה מחסנת? האם כל מה שקראתי עד עכשיו על הנושא היה תכלה חארטה?
מה שכן נכון או לא, יש כאלה ירגישו שמקטינים אותן ויש כאלה שירגישו מועצמות בזכות קביעה כזאת.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
ה בדיוק המקרה שבו ההחלטה על החינוך ביתי יוצר שינוי בדרישות מההורים שבוחרים בדרך כזו.
לא בטוחה שהבנתי - את מתכוונת שחינוך ביתי דורש מההורים דברים אחרים מאשר לא חינוך ביתי? כי זה נראה לי די ברור.
ה בדיוק המקרה שבו ההחלטה על החינוך ביתי יוצר שינוי בדרישות מההורים שבוחרים בדרך כזו.
לא בטוחה שהבנתי - את מתכוונת שחינוך ביתי דורש מההורים דברים אחרים מאשר לא חינוך ביתי? כי זה נראה לי די ברור.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
כי זה נראה לי די ברור.
דיברנו לפני כן על חינוך ביתי ועוני ותלות וגרושין ומוות, וכל אלו (לדעתי) לא דורשים משהו שונה ממני בגלל צורת החינוך שבחרתי. הייתי פועלת אותו הדבר גם אם הייתי שולחת את ילדי לבית ספר.
לגבי העניין החברתי כן יש הבדל בדרישה מההורים בחינוך ביתי. בגלל שהם לא בבית ספר אני צריכה ליצור סיטואציות חברתיות אחרות.
כי זה נראה לי די ברור.
דיברנו לפני כן על חינוך ביתי ועוני ותלות וגרושין ומוות, וכל אלו (לדעתי) לא דורשים משהו שונה ממני בגלל צורת החינוך שבחרתי. הייתי פועלת אותו הדבר גם אם הייתי שולחת את ילדי לבית ספר.
לגבי העניין החברתי כן יש הבדל בדרישה מההורים בחינוך ביתי. בגלל שהם לא בבית ספר אני צריכה ליצור סיטואציות חברתיות אחרות.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
הבנתי. בשבילי הדברים קשורים זה לזה. כדי שאוכל לייצר סיטואציות חברתיות אחרות (וגם קצת דברים אחרים) אני צריכה יותר זמן שהוא פנוי מעבודה.
הבנתי. בשבילי הדברים קשורים זה לזה. כדי שאוכל לייצר סיטואציות חברתיות אחרות (וגם קצת דברים אחרים) אני צריכה יותר זמן שהוא פנוי מעבודה.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד
קטע. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם, התחלתי לעבוד בתשלום (בהתנדבות עבדתי גם קודם). מעניין שאת דווקא הרגשת שבגיל הזה נדרשת יותר מעורבות.
בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד
קטע. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם, התחלתי לעבוד בתשלום (בהתנדבות עבדתי גם קודם). מעניין שאת דווקא הרגשת שבגיל הזה נדרשת יותר מעורבות.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
תודה על שינוי הכותרת - מאוד מתאימה בעיני עכשיו
נראה לי שאולי בעצם שעשיתי לו האדרה שלא לצורך הוא דווקא החינוך הביתי, ולא המצב הכלכלי.
אהההה כן. זה בדיוק המקום לבוא ולבחון בו את התפישות של עצמך בעניין הזה, כי (לפחות בתור מי שנמצאת עמוק בפנים ומכירה מספיק משפחות כמונו) ההאדרה הזו לא במקומה. לא המחשבה ש"כל אמהות החינוך הביתי פנויות ורגועות ומכילות כל רגע נתון משעות היום והלילה" ולא האידיאה הזו של מי "מקדיש את עצמו" או בגרסה למתקדמים - "מקריב למען הילדים"
. חינוך ביתי הוא עוד בחירה באורח חיים שמתאים לחלק מהמשפחות, ופחות מתאים עד לא מתאים כלל לחלק מהן. עד כמה שאני חושבת שזו הדרך הכי נכונה ובמיוחד עבורנו, למדתי עם השנים שהלהט והצדקנות סביב הבחירה הזו אינו במקום. אני מכירה משפחות נפלאות עם הורים הרבה יותר מכילים מאתנו, בעלי סבלנות אין קץ, שילדיהם במסגרות. ואני יכולה לתת דוגמאות מפה ועד מחרתיים על איך אני נראית כשאני עצבנית ולראות אם מישהי פה יכולה לדמיין אותי בחינוך ביתי עם כל החבורה שלי יום יום שעה שעה
אני פשוט מכירה כמה וכמה משפחות שעושות חינוך ביתי שלפחות מבחוץ נראה ממה "כמו הספר".
כן, זה מוכר עד כאב עניין ה לפחות מבחוץ הזה. דברים שרואים מכאן לא רואים משם... אף אחד לא יכול לדעת מה קורה בתוך משפחה אחרת. גם אם חברים טובים או אפילו בני משפחה. לפעמים זה דווקא לטובה, כשאני שומעת שאנשים תופסים אותי ככ אחרת ממה שאני תופסת את עצמי, כי אני מקשה עם עצמי ואז זה מאוד נעים לשמוע מחמאות על ההתנהלות שלי ממישהו שראה או שמע או במקרה היה שם בעת משבר או משהו כזה, וחשב לעצמו שהתמודדתי נפלא. אבל מה שמתרחש בפנים - אצלי בראש או ביני ובין אבי הילדים, או ביני ובין הילדים, ואפילו בתוך העסק שלנו - את זה אנשים לא יודעים. הם לא יודעים למשל, כמה אני מתעסק במנהלות העסק שלנו (בכוונה עברתי למשהו קונקרטי עסקי כי אנחנו הרי מדברות על פרנסה). מבחוץ - האיש עובד, ואני עם הילדים.
בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
זו עוד נקודה שחשוב לי לספר עליה בהקשר של חינוך ביתי ופניות של האמא (או האבא! אם הוא המטפל העיקרי) לדברים אחרים, בין אם הם התפתחות אישית, זמן לעצמה, או פרנסה. בגילאים שאת מדברת עליהם (אני מתארת לעצמי שעוד חלק מהכותבות כאן היו באותה סירה) הנוכחות והמעורבות הפיזית אינטנסיביות מאוד. יש צורך במישהו שיהיה נוכח, יתווך, יאכיל, יעזור לפתור קונפליקטים. זה יכול להמשך עמוק לתוך גילאי בית הספר היסודי, ויכול גם לא - בתלות בילד. יש ילדים שכבר בגיל חמש רצים בחדווה לחוג או חבר בלי להסתכל לאחור, ומצליחים להתנהג בדיפלומטיות מול חברים. אחרים גם בגיל 9 צריכים עוד קצת עזרה... אבל הגיל בסופו של דבר עושה את שלו, והאמא נדרשת פחות ופחות לדברים האלה. אפילו דברים כמו לדאוג ולהאכיל את עצמם. ואז מגיע שלב שהילדים יכולים להשאר בבית בעצמם - במיוחד אם יש כמה ילדים שדואגים אחד לשני. אבל בגיל חמש זה לא אפשרי בכלל. ועם ילד אחד ואפילו שניים, אני חושבת שזה הרבה יותר קשה גם קצת הלאה. ואז מגיע הרגע שאת קולטת שאת יכולה ללכת עם בן זוגך לסרט והילדים יהיו ממש בסדר בלעדייך! או שהסדנא שחלמת עליה ולפני שנתיים לא חלמת שתוכלי להעלם ליום שלם פעם בשבוע, פתאום נראית אפשרית ואת מוצאת פתרונות. ושאם תשאירי את הילדים עם סבתא או הבייביסיטר פעמיים בשבוע לכמה שעות ותצאי לעבוד קצת, לא יתמוטט העולם. כי הם כבר לא פעוטות והיכולת שלהם להסתדר כשאת לא שם גדלה. והכי שווה - גם כשאתם ביחד בבית, יש שעות ארוכות שאת פשוט לא נדרשת... הילדים עסוקים בשלהם, את לא מעניינת אותם כל כך כבר (במיוחד בני הנוער ואלה המתקרבים לשם), ואת יכולה להתפנות גם בביתך לדברים שמעניינים אותך.
הבעיה היא שזה לא מגיע בגיל שנתיים או שלוש, וגם לא בגיל חמש ברוב המקרים, כך שאם עוצרים בשלב הזה אז לעולם לא מגלים את זה. ואז המושג של חינוך ביתי אינטנסיבי וש"ככה זה חייב להיות" מתקבע אצל רוב מי שחוו מספר שנים של חינוך ביתי כשילדיהם היו פעוטות, אבל לא מכירים באופן אישי מהו חינוך ביתי לילדים גדולים יותר.
תודה על שינוי הכותרת - מאוד מתאימה בעיני עכשיו
נראה לי שאולי בעצם שעשיתי לו האדרה שלא לצורך הוא דווקא החינוך הביתי, ולא המצב הכלכלי.
אהההה כן. זה בדיוק המקום לבוא ולבחון בו את התפישות של עצמך בעניין הזה, כי (לפחות בתור מי שנמצאת עמוק בפנים ומכירה מספיק משפחות כמונו) ההאדרה הזו לא במקומה. לא המחשבה ש"כל אמהות החינוך הביתי פנויות ורגועות ומכילות כל רגע נתון משעות היום והלילה" ולא האידיאה הזו של מי "מקדיש את עצמו" או בגרסה למתקדמים - "מקריב למען הילדים"
. חינוך ביתי הוא עוד בחירה באורח חיים שמתאים לחלק מהמשפחות, ופחות מתאים עד לא מתאים כלל לחלק מהן. עד כמה שאני חושבת שזו הדרך הכי נכונה ובמיוחד עבורנו, למדתי עם השנים שהלהט והצדקנות סביב הבחירה הזו אינו במקום. אני מכירה משפחות נפלאות עם הורים הרבה יותר מכילים מאתנו, בעלי סבלנות אין קץ, שילדיהם במסגרות. ואני יכולה לתת דוגמאות מפה ועד מחרתיים על איך אני נראית כשאני עצבנית ולראות אם מישהי פה יכולה לדמיין אותי בחינוך ביתי עם כל החבורה שלי יום יום שעה שעה אני פשוט מכירה כמה וכמה משפחות שעושות חינוך ביתי שלפחות מבחוץ נראה ממה "כמו הספר".
כן, זה מוכר עד כאב עניין ה לפחות מבחוץ הזה. דברים שרואים מכאן לא רואים משם... אף אחד לא יכול לדעת מה קורה בתוך משפחה אחרת. גם אם חברים טובים או אפילו בני משפחה. לפעמים זה דווקא לטובה, כשאני שומעת שאנשים תופסים אותי ככ אחרת ממה שאני תופסת את עצמי, כי אני מקשה עם עצמי ואז זה מאוד נעים לשמוע מחמאות על ההתנהלות שלי ממישהו שראה או שמע או במקרה היה שם בעת משבר או משהו כזה, וחשב לעצמו שהתמודדתי נפלא. אבל מה שמתרחש בפנים - אצלי בראש או ביני ובין אבי הילדים, או ביני ובין הילדים, ואפילו בתוך העסק שלנו - את זה אנשים לא יודעים. הם לא יודעים למשל, כמה אני מתעסק במנהלות העסק שלנו (בכוונה עברתי למשהו קונקרטי עסקי כי אנחנו הרי מדברות על פרנסה). מבחוץ - האיש עובד, ואני עם הילדים.
בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
זו עוד נקודה שחשוב לי לספר עליה בהקשר של חינוך ביתי ופניות של האמא (או האבא! אם הוא המטפל העיקרי) לדברים אחרים, בין אם הם התפתחות אישית, זמן לעצמה, או פרנסה. בגילאים שאת מדברת עליהם (אני מתארת לעצמי שעוד חלק מהכותבות כאן היו באותה סירה) הנוכחות והמעורבות הפיזית אינטנסיביות מאוד. יש צורך במישהו שיהיה נוכח, יתווך, יאכיל, יעזור לפתור קונפליקטים. זה יכול להמשך עמוק לתוך גילאי בית הספר היסודי, ויכול גם לא - בתלות בילד. יש ילדים שכבר בגיל חמש רצים בחדווה לחוג או חבר בלי להסתכל לאחור, ומצליחים להתנהג בדיפלומטיות מול חברים. אחרים גם בגיל 9 צריכים עוד קצת עזרה... אבל הגיל בסופו של דבר עושה את שלו, והאמא נדרשת פחות ופחות לדברים האלה. אפילו דברים כמו לדאוג ולהאכיל את עצמם. ואז מגיע שלב שהילדים יכולים להשאר בבית בעצמם - במיוחד אם יש כמה ילדים שדואגים אחד לשני. אבל בגיל חמש זה לא אפשרי בכלל. ועם ילד אחד ואפילו שניים, אני חושבת שזה הרבה יותר קשה גם קצת הלאה. ואז מגיע הרגע שאת קולטת שאת יכולה ללכת עם בן זוגך לסרט והילדים יהיו ממש בסדר בלעדייך! או שהסדנא שחלמת עליה ולפני שנתיים לא חלמת שתוכלי להעלם ליום שלם פעם בשבוע, פתאום נראית אפשרית ואת מוצאת פתרונות. ושאם תשאירי את הילדים עם סבתא או הבייביסיטר פעמיים בשבוע לכמה שעות ותצאי לעבוד קצת, לא יתמוטט העולם. כי הם כבר לא פעוטות והיכולת שלהם להסתדר כשאת לא שם גדלה. והכי שווה - גם כשאתם ביחד בבית, יש שעות ארוכות שאת פשוט לא נדרשת... הילדים עסוקים בשלהם, את לא מעניינת אותם כל כך כבר (במיוחד בני הנוער ואלה המתקרבים לשם), ואת יכולה להתפנות גם בביתך לדברים שמעניינים אותך.
הבעיה היא שזה לא מגיע בגיל שנתיים או שלוש, וגם לא בגיל חמש ברוב המקרים, כך שאם עוצרים בשלב הזה אז לעולם לא מגלים את זה. ואז המושג של חינוך ביתי אינטנסיבי וש"ככה זה חייב להיות" מתקבע אצל רוב מי שחוו מספר שנים של חינוך ביתי כשילדיהם היו פעוטות, אבל לא מכירים באופן אישי מהו חינוך ביתי לילדים גדולים יותר.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
קטע. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם, התחלתי לעבוד בתשלום (בהתנדבות עבדתי גם קודם). מעניין שאת דווקא הרגשת שבגיל הזה נדרשת יותר מעורבות.
יונת, תקני אותי אם אני טועה אבל אתם לא גרים בקיבוץ? אני חושבת שמבחינה חברתית והתנהלותית החיים בקיבוץ שונים מאוד מהחיים בעיר, או אפילו במושב או עיירה, ובפרט כשזה לא בארץ. גם אני מוצאת שאני צריכה לעזור ולתפקד כאמרגנית הרבה יותר ככל שהילדים גדלים, וגם בעיקר להסיע המון כי אנחנו גרים באיזור שלמשך קילומטרים רבים אין כלום - מדבר ציה וכבישים. להגיע לסופרמרקט, שהוא הדבר הכי קרוב אלינו, צריך לנסוע כמעט 10 דקות באוטו. הכי הרבה שהילדים יכולים ללכת בעצמם זה קצת לאיזה פארק שיש בקרבתנו, אבל מכל השכונה הגדולה פה יש להם רק שתי חברות והחברות הולכות לבית הספר וחלק מהשבוע יש להן חוגים אחהצ אז כן, אני עוזרת הרבה בלקבוע עם חברים, להסיע אליהם, להפגש ביחד איתם (כי גם אני קצת מבודדת פה, וחברת האמהות האחרות חסרה לי), ובעיקר - להסיע להסיע ולהסיע למיליון חוגים (לא לכל אחד יש מיליון, אבל זה מצטבר כשיש מספר לא מבוטל של ילדים).
קטע. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם, התחלתי לעבוד בתשלום (בהתנדבות עבדתי גם קודם). מעניין שאת דווקא הרגשת שבגיל הזה נדרשת יותר מעורבות.
יונת, תקני אותי אם אני טועה אבל אתם לא גרים בקיבוץ? אני חושבת שמבחינה חברתית והתנהלותית החיים בקיבוץ שונים מאוד מהחיים בעיר, או אפילו במושב או עיירה, ובפרט כשזה לא בארץ. גם אני מוצאת שאני צריכה לעזור ולתפקד כאמרגנית הרבה יותר ככל שהילדים גדלים, וגם בעיקר להסיע המון כי אנחנו גרים באיזור שלמשך קילומטרים רבים אין כלום - מדבר ציה וכבישים. להגיע לסופרמרקט, שהוא הדבר הכי קרוב אלינו, צריך לנסוע כמעט 10 דקות באוטו. הכי הרבה שהילדים יכולים ללכת בעצמם זה קצת לאיזה פארק שיש בקרבתנו, אבל מכל השכונה הגדולה פה יש להם רק שתי חברות והחברות הולכות לבית הספר וחלק מהשבוע יש להן חוגים אחהצ אז כן, אני עוזרת הרבה בלקבוע עם חברים, להסיע אליהם, להפגש ביחד איתם (כי גם אני קצת מבודדת פה, וחברת האמהות האחרות חסרה לי), ובעיקר - להסיע להסיע ולהסיע למיליון חוגים (לא לכל אחד יש מיליון, אבל זה מצטבר כשיש מספר לא מבוטל של ילדים).
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
שמנדובה, תודה על כל מה שכתבת. קראתי אותך בעניין רב.
ואני מסכימה לגמרי עם מה שכתבת בנוגע לזה שנעצרים איפה שקשה ואז לא מגיעים לחלק הקל אלא רק מדמיינים שהקשה ממשיך ואולי אפילו נהיה עוד יותר קשה.
זה הזכיר לי את המנחה שלי מסדנאות הריקוד שלפעמים נותנת לנו תרגילים שפשוט מורטים את העצבים אחרי כמה זמן והיא תמיד אומרת - תמשיכו עוד טיפה בלי שיפוט, תראו איך זה משתנה.
בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם
יונת, אולי זה קשור לסביבה שבהם אתם חיים? אני לא יודעת איפה אתם, אבל למשל בקיבוצים או מקומות אחרים שבהם הילדים פשוט יכולים לצאת בעצמם וגם לפגוש אולי ילדים אחרים באותו מצב, גיל חמש נראה לי משהו שבאמת הופך את הכל ליותר קל.
אני בגילאים האלה עוד חייתי בעיר סואנת וחלק מהזמן כבר באנגליה, עם מזג האוויר שלה. היה לי קשה מאוד.
שמנדובה, תודה על כל מה שכתבת. קראתי אותך בעניין רב.
ואני מסכימה לגמרי עם מה שכתבת בנוגע לזה שנעצרים איפה שקשה ואז לא מגיעים לחלק הקל אלא רק מדמיינים שהקשה ממשיך ואולי אפילו נהיה עוד יותר קשה.
זה הזכיר לי את המנחה שלי מסדנאות הריקוד שלפעמים נותנת לנו תרגילים שפשוט מורטים את העצבים אחרי כמה זמן והיא תמיד אומרת - תמשיכו עוד טיפה בלי שיפוט, תראו איך זה משתנה.
בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם
יונת, אולי זה קשור לסביבה שבהם אתם חיים? אני לא יודעת איפה אתם, אבל למשל בקיבוצים או מקומות אחרים שבהם הילדים פשוט יכולים לצאת בעצמם וגם לפגוש אולי ילדים אחרים באותו מצב, גיל חמש נראה לי משהו שבאמת הופך את הכל ליותר קל.
אני בגילאים האלה עוד חייתי בעיר סואנת וחלק מהזמן כבר באנגליה, עם מזג האוויר שלה. היה לי קשה מאוד.
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
מה הבעיה בעונג?
שום בעיה. אני בעדו. אני פשוט לא חושבת שעונג זה משהו רגשי ואני חושבת שאבא יכול לגרום עונג בדרכים רבות. לא צריך בהכרח הנקה בשביל זה.
_מי שיחקור אותם במחקר סוציולוגי ואנתרופולגי יגיע לדעתי למסקנות מעלפות בנוגע לבעלי העניין שמאחורי הסיפורים האלה ולהשפעה שלהם על החברה שבה אנחנו חיים.
מעניין אותי מזה אותם בעלי עניין._
כל מי שמסיבה כלשהי רוצה להשאיר נשים בבית עם התינוקות ובאותה נשימה גם להוריד מאחרים חלק מהאחריות על טיפול בילדים. אלו יכולים להיות גברים שרוצים בכך ואלו יכולות להיות גם נשים. אבל בהינתן שזה סיפור, אז אני תמיד סקרנית למה מי שמספר אותו בחר לספר אותו, לעצמו ולאחרים.
להישאר עם תינוקות זה אחלה, זה מה שאני עשיתי. אבל אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מבחירה מודעת של האישה ולא בגלל שמישהו מוכר לה שפשוט אי אפשר בלעדיה כי יש לה כוחות שאין לאף אחד אחר.
_את עושה מתיחה של התפקידים הביולוגיים של אמא, שהם חסרי תחליף, לתוך דברים אחרים שהם לכאורה חסרי תחליף. אני לא, ואני לא מצליחה להבין למה לעשות את זה ועל סמך מה.
למה? אולי בגלל שזה נכון מדעית? האם פיספתתי משהו. האם אין הוכחה מדעית שהנקה מספקת כמות אדירה של כדוריות לבנות? האם אין הוכחה שהנקה מחסנת? האם כל מה שקראתי עד עכשיו על הנושא היה תכלה חארטה?
מה שכן נכון או לא, יש כאלה ירגישו שמקטינים אותן ויש כאלה שירגישו מועצמות בזכות קביעה כזאת._
לא לא. על זה אני לא מתווכחת. אבל כל אלו הם דברים פיזיים. הקפיצה שלדעתי כינור עושה (והיא עוד תבוא להסביר בעצמה, אולי לא הבנתי אותה היטב או נכון) הוא מהדברים האלה הפיזיים שיש בהנקה לתוך דברים רגשיים, שלדעתי גם אבא ואחרים יכולים לתת באותה מידה, לפעמים אפילו יותר (כמו שכבר עלה פה).
מה הבעיה בעונג?
שום בעיה. אני בעדו. אני פשוט לא חושבת שעונג זה משהו רגשי ואני חושבת שאבא יכול לגרום עונג בדרכים רבות. לא צריך בהכרח הנקה בשביל זה.
_מי שיחקור אותם במחקר סוציולוגי ואנתרופולגי יגיע לדעתי למסקנות מעלפות בנוגע לבעלי העניין שמאחורי הסיפורים האלה ולהשפעה שלהם על החברה שבה אנחנו חיים.
מעניין אותי מזה אותם בעלי עניין._
כל מי שמסיבה כלשהי רוצה להשאיר נשים בבית עם התינוקות ובאותה נשימה גם להוריד מאחרים חלק מהאחריות על טיפול בילדים. אלו יכולים להיות גברים שרוצים בכך ואלו יכולות להיות גם נשים. אבל בהינתן שזה סיפור, אז אני תמיד סקרנית למה מי שמספר אותו בחר לספר אותו, לעצמו ולאחרים.
להישאר עם תינוקות זה אחלה, זה מה שאני עשיתי. אבל אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מבחירה מודעת של האישה ולא בגלל שמישהו מוכר לה שפשוט אי אפשר בלעדיה כי יש לה כוחות שאין לאף אחד אחר.
_את עושה מתיחה של התפקידים הביולוגיים של אמא, שהם חסרי תחליף, לתוך דברים אחרים שהם לכאורה חסרי תחליף. אני לא, ואני לא מצליחה להבין למה לעשות את זה ועל סמך מה.
למה? אולי בגלל שזה נכון מדעית? האם פיספתתי משהו. האם אין הוכחה מדעית שהנקה מספקת כמות אדירה של כדוריות לבנות? האם אין הוכחה שהנקה מחסנת? האם כל מה שקראתי עד עכשיו על הנושא היה תכלה חארטה?
מה שכן נכון או לא, יש כאלה ירגישו שמקטינים אותן ויש כאלה שירגישו מועצמות בזכות קביעה כזאת._
לא לא. על זה אני לא מתווכחת. אבל כל אלו הם דברים פיזיים. הקפיצה שלדעתי כינור עושה (והיא עוד תבוא להסביר בעצמה, אולי לא הבנתי אותה היטב או נכון) הוא מהדברים האלה הפיזיים שיש בהנקה לתוך דברים רגשיים, שלדעתי גם אבא ואחרים יכולים לתת באותה מידה, לפעמים אפילו יותר (כמו שכבר עלה פה).
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
יש כאלה ירגישו שמקטינים אותן ויש כאלה שירגישו מועצמות בזכות קביעה כזאת.
והנה לך עוד קבוצה של א/נשים שיש להם עניין לספר את הסיפור הזה
אני לא כל כך אוהבת העצמה באמצעות סיפורים על הבדלים בין גברים לנשים, וזה בלשון המעטה.
יש כאלה ירגישו שמקטינים אותן ויש כאלה שירגישו מועצמות בזכות קביעה כזאת.
והנה לך עוד קבוצה של א/נשים שיש להם עניין לספר את הסיפור הזה
אני לא כל כך אוהבת העצמה באמצעות סיפורים על הבדלים בין גברים לנשים, וזה בלשון המעטה.
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
חושבת שאבא יכול לגרום עונג בדרכים רבות. לא צריך בהכרח הנקה בשביל זה.
אבל זה לא סותר. ההנקה יכולה לגרום לעונג, ודברים אחרים שאבא עושה יכולים לגרום גם לעונג. אני לא חושבת שצריך לשלול את ההנקה למטרות עונג רק בגלל שאבא לא מיניק. אבא אצלנו למשל, מניף ומסובב באויר את הילדים למצהלותיהם. אם אני אנסה לעשות את זה - רצפת האגן שלי תקרוס כליל... אז מה, אני אגיד לו לא לעשות את זה כי זה משהו שאני לא יכולה?
חושבת שאבא יכול לגרום עונג בדרכים רבות. לא צריך בהכרח הנקה בשביל זה.
אבל זה לא סותר. ההנקה יכולה לגרום לעונג, ודברים אחרים שאבא עושה יכולים לגרום גם לעונג. אני לא חושבת שצריך לשלול את ההנקה למטרות עונג רק בגלל שאבא לא מיניק. אבא אצלנו למשל, מניף ומסובב באויר את הילדים למצהלותיהם. אם אני אנסה לעשות את זה - רצפת האגן שלי תקרוס כליל... אז מה, אני אגיד לו לא לעשות את זה כי זה משהו שאני לא יכולה?
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
ההנקה יכולה לגרום לעונג.
בטח. גורמת, לא רק יכולה. רואים על הפנים שלהם. אבל אני לא אניק בשביל לענג. זה כמו שהנקה גורמת לתחושת מלאות והיא גורמת לקירבה נעימה לאמא ועוד ועוד ועוד דברים. אני לא חושבת שהיא גורמת למשהו שאבא לא יכול לספק גם, בדרכו, ומכך הגעתי למסקנה שזה לא נכון ש"אין כמו אמא" במובן שאין לה תחליף בכל דבר ועניין לבד מהנקה.
אני אגיד לו לא לעשות את זה כי זה משהו שאני לא יכולה?
מישהו כאן הציע שמישהו לא יעשה משהו בגלל סיבה כלשהי?
בטח לא אני.
אני הצעתי שאמא תניק אם התינוק שלה רעב או אם היא לא בטוחה ואולי הוא רעב, ושאמא לא תחבר להנקה כל מיני דברים כמו הרגעה או ניחום או משהו רגשי אחר. זה כל מה שאמרתי, בתגובה לרעיון שהעלתה כינור שאין כמו אמא ושאבא בעצם מצטרף לתוך הדיאדה שלה עם התינוק קצת באיחור כי התינוק צריך בעיקר אותה. מקווה שהבנתי אותה נכון.
ההנקה יכולה לגרום לעונג.
בטח. גורמת, לא רק יכולה. רואים על הפנים שלהם. אבל אני לא אניק בשביל לענג. זה כמו שהנקה גורמת לתחושת מלאות והיא גורמת לקירבה נעימה לאמא ועוד ועוד ועוד דברים. אני לא חושבת שהיא גורמת למשהו שאבא לא יכול לספק גם, בדרכו, ומכך הגעתי למסקנה שזה לא נכון ש"אין כמו אמא" במובן שאין לה תחליף בכל דבר ועניין לבד מהנקה.
אני אגיד לו לא לעשות את זה כי זה משהו שאני לא יכולה?
מישהו כאן הציע שמישהו לא יעשה משהו בגלל סיבה כלשהי?
בטח לא אני.
אני הצעתי שאמא תניק אם התינוק שלה רעב או אם היא לא בטוחה ואולי הוא רעב, ושאמא לא תחבר להנקה כל מיני דברים כמו הרגעה או ניחום או משהו רגשי אחר. זה כל מה שאמרתי, בתגובה לרעיון שהעלתה כינור שאין כמו אמא ושאבא בעצם מצטרף לתוך הדיאדה שלה עם התינוק קצת באיחור כי התינוק צריך בעיקר אותה. מקווה שהבנתי אותה נכון.
-
תפילה_לאם
- הודעות: 3286
- הצטרפות: 10 אוקטובר 2012, 21:28
- דף אישי: הדף האישי של תפילה_לאם
מחשבות ליבה קטנות
אם רק נרצה מספיק
_הרעיון הזה גורם לי להתפתל במושבי. אני נוטה למחשבה מאוד ריאלית, וזה רעיון לא ריאלי בעליל. זו מחשבה פנטסטית. כל כך הייתי רוצה להאמין שזה נכון, זה היה הופך את העולם להרבה יותר קל לעיכול.
לרצות זה לא מספיק. רצון הוא מחשבה, רגש אולי? בשביל להצליח ולהגיע למשהו נדרשת פעולה. ובדרך כלל זו לא פעולה חד פעמית אלא משהו מתמשך וכרוך במאמץ רב. לפעמים אין לנו כוח לפעול אז אנחנו מדמיינות שמספיק לרצות... לא כך הדבר._
שמנדובה, כיוון שכותרת מטִבעהּ היא הן קצרנית הן מתריסה (לפעמים), הרעיון לא מובע בה בשלמותו. התכוונתי לתפיסה, שלפיה יש סיכוי לכל חלום, וההגשמה תלויה בנו: אם רק נרצה/ נשקיע/ נתאמץ וכו'.
ואני בהחלט זקוקה למשהו מתוכו עכשיו. כי הקוטב הנגדי אומר ללכת בשביל הכבוש בלי להרים את הראש.
נזכרתי שבילדותי ציינה באוזניי אמא שלי כמה וכמה פעמים את "שביל הזהב" של הרמב"ם, וכנראה שגם פה טלטלה שלי בין התפיסות הקיצוניות תביא לאיזה אמצע נכון.
_הרעיון הזה גורם לי להתפתל במושבי. אני נוטה למחשבה מאוד ריאלית, וזה רעיון לא ריאלי בעליל. זו מחשבה פנטסטית. כל כך הייתי רוצה להאמין שזה נכון, זה היה הופך את העולם להרבה יותר קל לעיכול.
לרצות זה לא מספיק. רצון הוא מחשבה, רגש אולי? בשביל להצליח ולהגיע למשהו נדרשת פעולה. ובדרך כלל זו לא פעולה חד פעמית אלא משהו מתמשך וכרוך במאמץ רב. לפעמים אין לנו כוח לפעול אז אנחנו מדמיינות שמספיק לרצות... לא כך הדבר._
שמנדובה, כיוון שכותרת מטִבעהּ היא הן קצרנית הן מתריסה (לפעמים), הרעיון לא מובע בה בשלמותו. התכוונתי לתפיסה, שלפיה יש סיכוי לכל חלום, וההגשמה תלויה בנו: אם רק נרצה/ נשקיע/ נתאמץ וכו'.
ואני בהחלט זקוקה למשהו מתוכו עכשיו. כי הקוטב הנגדי אומר ללכת בשביל הכבוש בלי להרים את הראש.
נזכרתי שבילדותי ציינה באוזניי אמא שלי כמה וכמה פעמים את "שביל הזהב" של הרמב"ם, וכנראה שגם פה טלטלה שלי בין התפיסות הקיצוניות תביא לאיזה אמצע נכון.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
אף אחד לא יכול לדעת מה קורה בתוך משפחה אחרת.
מאוד מסכימה.
כמו אי שם למעלה (לא אחפש כרגע את הציטוט) נכתב כדוגמא שהנה כותבות שתי נשים בחינוך ביתי שהמשפחות שלהן היו תקופה מאותגרים כלכלית( עדיף מהנוסח מלרדת לפת לחם (: ). כמובן שאני מדברת רק על עצמי, אבל ממה שכתבתי מסקנה שהוסקה לא נכונה. מה שנכון הוא שהגעתי למצב הזה בגלל טעויות כלכליות חינוך ביתי לא היה אחד מהם (כמו שאמרתי הוא התחיל בכלל לפני שהיו לי ילדים). אולי בכלל היינו בתקופה לא טובה בזוגיות ולכן לא מרוכזים מספיק בכסף. צריך באמת לחקור בשביל לדעת. וכסף זה לא דבר שממש פותחים, לא בין חברים וגם בין הרבה משפחות.
הבעיה היא שזה לא מגיע בגיל שנתיים או שלוש, וגם לא בגיל חמש ברוב המקרים, כך שאם עוצרים בשלב הזה אז לעולם לא מגלים את זה. ואז המושג של חינוך ביתי אינטנסיבי וש"ככה זה חייב להיות" מתקבע אצל רוב מי שחוו מספר שנים של חינוך ביתי כשילדיהם היו פעוטות, אבל לא מכירים באופן אישי מהו חינוך ביתי לילדים גדולים יותר.
מודעת, אבל כיף לשמוע על כך. את השוני כבר התחלתי להרגיש בערך סביב גיל שלוש.
אף אחד לא יכול לדעת מה קורה בתוך משפחה אחרת.
מאוד מסכימה.
כמו אי שם למעלה (לא אחפש כרגע את הציטוט) נכתב כדוגמא שהנה כותבות שתי נשים בחינוך ביתי שהמשפחות שלהן היו תקופה מאותגרים כלכלית( עדיף מהנוסח מלרדת לפת לחם (: ). כמובן שאני מדברת רק על עצמי, אבל ממה שכתבתי מסקנה שהוסקה לא נכונה. מה שנכון הוא שהגעתי למצב הזה בגלל טעויות כלכליות חינוך ביתי לא היה אחד מהם (כמו שאמרתי הוא התחיל בכלל לפני שהיו לי ילדים). אולי בכלל היינו בתקופה לא טובה בזוגיות ולכן לא מרוכזים מספיק בכסף. צריך באמת לחקור בשביל לדעת. וכסף זה לא דבר שממש פותחים, לא בין חברים וגם בין הרבה משפחות.
הבעיה היא שזה לא מגיע בגיל שנתיים או שלוש, וגם לא בגיל חמש ברוב המקרים, כך שאם עוצרים בשלב הזה אז לעולם לא מגלים את זה. ואז המושג של חינוך ביתי אינטנסיבי וש"ככה זה חייב להיות" מתקבע אצל רוב מי שחוו מספר שנים של חינוך ביתי כשילדיהם היו פעוטות, אבל לא מכירים באופן אישי מהו חינוך ביתי לילדים גדולים יותר.
מודעת, אבל כיף לשמוע על כך. את השוני כבר התחלתי להרגיש בערך סביב גיל שלוש.
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
אני לא כל כך אוהבת העצמה באמצעות סיפורים על הבדלים בין גברים לנשים, וזה בלשון המעטה.
זה לא בריא לאף אחד.
עלה לי משהו ממה שכתבת
בטח. גורמת, לא רק יכולה. רואים על הפנים שלהם. אבל אני לא אניק בשביל לענג. זה כמו שהנקה גורמת לתחושת מלאות והיא גורמת לקירבה נעימה לאמא ועוד ועוד ועוד דברים. אני לא חושבת שהיא גורמת למשהו שאבא לא יכול לספק גם, בדרכו, ומכך הגעתי למסקנה שזה לא נכון ש"אין כמו אמא" במובן שאין לה תחליף בכל דבר ועניין לבד מהנקה.
אם יש עונג בהנקה לתינוק ולאם (לא תמיד), בלי קשר לתזונה, ואם מאמינים שעונג חיוני ויש רצון שאבא יהיה שווה באמת עד הסוף, אז במקום שהאם לא תתן ציצי מעבר לתזונה, בני הזוג ישתתפו בנטל וגם האב יחשוף את דדו במקרים שיש צורך רגשי בלבד ואז כולם מבסוטים. (:
אני לא כל כך אוהבת העצמה באמצעות סיפורים על הבדלים בין גברים לנשים, וזה בלשון המעטה.
זה לא בריא לאף אחד.
עלה לי משהו ממה שכתבת
בטח. גורמת, לא רק יכולה. רואים על הפנים שלהם. אבל אני לא אניק בשביל לענג. זה כמו שהנקה גורמת לתחושת מלאות והיא גורמת לקירבה נעימה לאמא ועוד ועוד ועוד דברים. אני לא חושבת שהיא גורמת למשהו שאבא לא יכול לספק גם, בדרכו, ומכך הגעתי למסקנה שזה לא נכון ש"אין כמו אמא" במובן שאין לה תחליף בכל דבר ועניין לבד מהנקה.
אם יש עונג בהנקה לתינוק ולאם (לא תמיד), בלי קשר לתזונה, ואם מאמינים שעונג חיוני ויש רצון שאבא יהיה שווה באמת עד הסוף, אז במקום שהאם לא תתן ציצי מעבר לתזונה, בני הזוג ישתתפו בנטל וגם האב יחשוף את דדו במקרים שיש צורך רגשי בלבד ואז כולם מבסוטים. (:
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
ואם מאמינים שעונג חיוני ויש רצון שאבא יהיה שווה באמת עד הסוף.
אבל זה חותר תחת כל המסר, שעיקרו - אבא שווה למרות שהוא לא מניק. אז מצטערת, אי אפשר שהוא עכשיו יתחיל לעשות כאילו הוא מניק כי זה יהפוך אותו לשווה יותר ואת זה אפילו אני לא מסכימה
ואם מאמינים שעונג חיוני ויש רצון שאבא יהיה שווה באמת עד הסוף.
אבל זה חותר תחת כל המסר, שעיקרו - אבא שווה למרות שהוא לא מניק. אז מצטערת, אי אפשר שהוא עכשיו יתחיל לעשות כאילו הוא מניק כי זה יהפוך אותו לשווה יותר ואת זה אפילו אני לא מסכימה
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
לגבי הסביבה שלנו: אני אכן חושבת שהחיים בקיבוץ נוחים יותר (לפחות לי) אבל זה לא שיכולתי להתייחס לילדים בשיטת ״שגר ושכח״. רוב הזמן הם היו בבית, אבל פשוט היו מרווחים של זמן שבהם לא נזקקו לי, והמרווחים האלה הלכו והתארכו עם השנים. עם תינוק זה יכול להיות 10 דקות למקלחת (במקרה הטוב), עם בן שלוש זה יכול להיות חצי שעה פה ושם, ובן חמש כבר יכול לחכות דקה בשקט עד שאגמור לרשום משהו או לדבר בטלפון.
ולגבי הנהיגה: אני נוהגת המון. לילדים יש אינספור פעילויות, ורוב השינוע שלהם עלי. אנחנו לא חיים בפנטזיה פסטורלית מנותקת מהתרבות המערבית, אנחנו באותה סירה עם כולם.
לגבי הסביבה שלנו: אני אכן חושבת שהחיים בקיבוץ נוחים יותר (לפחות לי) אבל זה לא שיכולתי להתייחס לילדים בשיטת ״שגר ושכח״. רוב הזמן הם היו בבית, אבל פשוט היו מרווחים של זמן שבהם לא נזקקו לי, והמרווחים האלה הלכו והתארכו עם השנים. עם תינוק זה יכול להיות 10 דקות למקלחת (במקרה הטוב), עם בן שלוש זה יכול להיות חצי שעה פה ושם, ובן חמש כבר יכול לחכות דקה בשקט עד שאגמור לרשום משהו או לדבר בטלפון.
ולגבי הנהיגה: אני נוהגת המון. לילדים יש אינספור פעילויות, ורוב השינוע שלהם עלי. אנחנו לא חיים בפנטזיה פסטורלית מנותקת מהתרבות המערבית, אנחנו באותה סירה עם כולם.
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
שאמא לא תחבר להנקה כל מיני דברים כמו הרגעה או ניחום או משהו רגשי אחר.
אבל זה בדיוק כמו להגיד לאמא לא לעשות משהו בגלל שהאבא יכול לנחם באותה המידה. למה להגיד למישהי לא לחבר בין הנקה לניחום/הרגעה/הרדמה, אם זה משהו שבא לה בטוב? מעבר לזה שלהגיד שהנקה זה רק לאוכל זה כמו להגיד שסקס זה רק לצורך רביה (יש גריין כזה, לא אני המצאתי ) ושמבחינה אבולוציונית תינוק צמוד לאמו אחרת יתקשה לשרוד, יש גם את העניין התרבותי של התייחסות להנקה כמו אל האכלה מבקבוק. רק לשם הזנה, וכל השאר אפשר אחרת. אז כן - אפשר. אבל זה לא בהכרח נכון לכל האמהות או לכל התינוקות, ומבחינה ביולוגית זה גם לא נכון - לתינוקות למשל יש צורך במציצה מעבר להזנה שבטבע מסופק על ידי השד. בתרבות המערב על ידי מוצץ. תינוקות יונקים יותר מרק עבור אוכל גם בגלל שההנקה מספקת הגנה וחיזוק חיסוני. במיוחד כשילד חולה אבל לא רק. ההפרדה המלאכותית של הנקה למטרת הזנה בלבד היא מאוד תרבותית ומערבית.
לכן אני לא חושבת שיש טעם לקרוא למישהי לפעול בצורה מסויימת - אם אמא אחת טוב לה להרגיע בהנקה ולאחרת לא, אז זה בסדר גמור. שכל אחת תפעל כראות עיניה, וזה גם סבבה לגמרי שאמא תרגיע בדרך אחת והאבא בדרך אחרת. ובגלל זה אני גם מסכימה שאבא לא צריך לחלוץ שד כדי להשתוות לאמא. אבא זה אבא ואמא זה אמא.
שאמא לא תחבר להנקה כל מיני דברים כמו הרגעה או ניחום או משהו רגשי אחר.
אבל זה בדיוק כמו להגיד לאמא לא לעשות משהו בגלל שהאבא יכול לנחם באותה המידה. למה להגיד למישהי לא לחבר בין הנקה לניחום/הרגעה/הרדמה, אם זה משהו שבא לה בטוב? מעבר לזה שלהגיד שהנקה זה רק לאוכל זה כמו להגיד שסקס זה רק לצורך רביה (יש גריין כזה, לא אני המצאתי
) ושמבחינה אבולוציונית תינוק צמוד לאמו אחרת יתקשה לשרוד, יש גם את העניין התרבותי של התייחסות להנקה כמו אל האכלה מבקבוק. רק לשם הזנה, וכל השאר אפשר אחרת. אז כן - אפשר. אבל זה לא בהכרח נכון לכל האמהות או לכל התינוקות, ומבחינה ביולוגית זה גם לא נכון - לתינוקות למשל יש צורך במציצה מעבר להזנה שבטבע מסופק על ידי השד. בתרבות המערב על ידי מוצץ. תינוקות יונקים יותר מרק עבור אוכל גם בגלל שההנקה מספקת הגנה וחיזוק חיסוני. במיוחד כשילד חולה אבל לא רק. ההפרדה המלאכותית של הנקה למטרת הזנה בלבד היא מאוד תרבותית ומערבית.לכן אני לא חושבת שיש טעם לקרוא למישהי לפעול בצורה מסויימת - אם אמא אחת טוב לה להרגיע בהנקה ולאחרת לא, אז זה בסדר גמור. שכל אחת תפעל כראות עיניה, וזה גם סבבה לגמרי שאמא תרגיע בדרך אחת והאבא בדרך אחרת. ובגלל זה אני גם מסכימה שאבא לא צריך לחלוץ שד כדי להשתוות לאמא. אבא זה אבא ואמא זה אמא.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
אולי לא השתמשתי בדוגמאות ברורות מספיק. מה שהתכוונתי, ויכול להיות שאני לגמרי טועה כאן, זה שבקיבוץ האמא פחות צריכה להתעסק עם לספק לילדים שלה הזדמנויות חברתיות. אני מקבלת את התיקון לכך שכולם נוהגים, כנראה שמצבי לא כזה עגום כמו שדמיינתי מצד שני אני בהחלט צריכה להיות אקטיבית מאוד בחזית החברתית גם של הילדים שלי עד גיל מסויים. אין דבר כזה פה לקפוץ ולדפוק בדלת - צריך ליידע ולקבוע ולנסוע כדי לפגוש, לפעמים לחזר אחרי אמהות של ילדים שפגשו בפארק, למצוא מפגשי חינוך ביתי או פעילויות אחרות שלפעמים צריך לדעת איפה לחפש אותם, להירשם, וכל המסביב הזה. זה בהחלט יותר התעסקות מאשר לו היו הולכים למסגרת ופוגשים שם את החברים שלהם בלעדי.
אולי לא השתמשתי בדוגמאות ברורות מספיק. מה שהתכוונתי, ויכול להיות שאני לגמרי טועה כאן, זה שבקיבוץ האמא פחות צריכה להתעסק עם לספק לילדים שלה הזדמנויות חברתיות. אני מקבלת את התיקון לכך שכולם נוהגים, כנראה שמצבי לא כזה עגום כמו שדמיינתי
מצד שני אני בהחלט צריכה להיות אקטיבית מאוד בחזית החברתית גם של הילדים שלי עד גיל מסויים. אין דבר כזה פה לקפוץ ולדפוק בדלת - צריך ליידע ולקבוע ולנסוע כדי לפגוש, לפעמים לחזר אחרי אמהות של ילדים שפגשו בפארק, למצוא מפגשי חינוך ביתי או פעילויות אחרות שלפעמים צריך לדעת איפה לחפש אותם, להירשם, וכל המסביב הזה. זה בהחלט יותר התעסקות מאשר לו היו הולכים למסגרת ופוגשים שם את החברים שלהם בלעדי.מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
שמנדובה יקרה, אני לא קוראת לאף אחת לעשות משהו בכלל. לא לכאן ולא לשם.
כל הדיון הזה התחיל מזה שנשאלתי לדעתי ושיתפתי בכך שזו דעתי ושזה מה שאני עשיתי ואף הצהרתי שאני יודעת שזו עמדה לא פופולרית.
אני קוראת לאנשים לפעול אחרת מאיך שהם פועלים רק אם אני בשכנוע עמוק שבדרך שלהם נגרם נזק וזה הכי לא המקרה. גם אמרתי שאני מודעת לכך שהתפישה שלי היא סיפור בפני עצמה, בדיוק כמו הסיפור השני, לא יותר ולא פחות.
כן אמרתי שאת הסיפור השני צריך להוכיח אם הוא גורם נזק. לדעתי במקרה שלי לא נגרם שום נזק לילדים שלי מתפישת העולם הזו ולכן אני לא מרגישה צורך להוכיח שהיא נכונה.
אני בעד הנקה, ואני בעד הסיפורים שאנשים מספרים לעצמם אם הם מועילים להם בכל צורה שהיא.
תקראי אותי שוב. שמעת אותי בלי המוסיקה שבה כתבתי.
שמנדובה יקרה, אני לא קוראת לאף אחת לעשות משהו בכלל. לא לכאן ולא לשם.
כל הדיון הזה התחיל מזה שנשאלתי לדעתי ושיתפתי בכך שזו דעתי ושזה מה שאני עשיתי ואף הצהרתי שאני יודעת שזו עמדה לא פופולרית.
אני קוראת לאנשים לפעול אחרת מאיך שהם פועלים רק אם אני בשכנוע עמוק שבדרך שלהם נגרם נזק וזה הכי לא המקרה. גם אמרתי שאני מודעת לכך שהתפישה שלי היא סיפור בפני עצמה, בדיוק כמו הסיפור השני, לא יותר ולא פחות.
כן אמרתי שאת הסיפור השני צריך להוכיח אם הוא גורם נזק. לדעתי במקרה שלי לא נגרם שום נזק לילדים שלי מתפישת העולם הזו ולכן אני לא מרגישה צורך להוכיח שהיא נכונה.
אני בעד הנקה, ואני בעד הסיפורים שאנשים מספרים לעצמם אם הם מועילים להם בכל צורה שהיא.
תקראי אותי שוב. שמעת אותי בלי המוסיקה שבה כתבתי.
מחשבות ליבה קטנות
אם רק נרצה מספיק
תפילה, מה שאת אומרת ברור לי. מה שאני מתכוונת (כותבת בקצרנות בין לבין החיים אז סביר שחלק מהרעיון שלי הולך לאיבוד וברור רק לעצמי :-p) זה שהרעיון כרעיון כל כך אידילי, וכל כך הייתי רוצה להאמין בזה, אבל המציאות מורכבת מזה. וברוב הפעמים החלום נשאר בגדר חלום, בין אם אין לנו את הכוחות לפעול בכיוון, או את הביצים לעשות שינוי, או שהחלום הוא פשוט גדול מידי. זה לא אומר שאי אפשר להגשים חלום או להצליח במשהו שאנחנו מאוד מאוד רוצים - זה כן אומר שלחלום זה לא מספיק. וכשאני אומרת לילדים שלי שהם יוכלו להיות כל שלבם חפץ, אני תמיד מוסיפה גם ״ושתרצו מספיק חזק בשביל לעבוד קשה להשיגו״.
מה זה ״שביל הזהב״ של הרמב״ם?
והקוטב הקיצוני של ראש כבוש והליכה בתלם - טוב, לא חייבים קטבים. מה עם כל מה שבאמצע?
תפילה, מה שאת אומרת ברור לי. מה שאני מתכוונת (כותבת בקצרנות בין לבין החיים אז סביר שחלק מהרעיון שלי הולך לאיבוד וברור רק לעצמי :-p) זה שהרעיון כרעיון כל כך אידילי, וכל כך הייתי רוצה להאמין בזה, אבל המציאות מורכבת מזה. וברוב הפעמים החלום נשאר בגדר חלום, בין אם אין לנו את הכוחות לפעול בכיוון, או את הביצים לעשות שינוי, או שהחלום הוא פשוט גדול מידי. זה לא אומר שאי אפשר להגשים חלום או להצליח במשהו שאנחנו מאוד מאוד רוצים - זה כן אומר שלחלום זה לא מספיק. וכשאני אומרת לילדים שלי שהם יוכלו להיות כל שלבם חפץ, אני תמיד מוסיפה גם ״ושתרצו מספיק חזק בשביל לעבוד קשה להשיגו״.
מה זה ״שביל הזהב״ של הרמב״ם?
והקוטב הקיצוני של ראש כבוש והליכה בתלם - טוב, לא חייבים קטבים. מה עם כל מה שבאמצע?
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
צילי, תודה על ההסבר שלך. נדמה לי שנשאבתי לרגע בלהט ההנקה ולא הצלחתי להבין אותך במאה אחוז. בסופו של דבר אנחנו מסכימות - גם לגבי זה שחשוב שכל אחת תקשיב לרחשי לבה ותפעל לפי ראות עיניה, וגם לגבי זה שגם בעיני, מה שאת מתארת לגבי האופן שגידלת והינקת את ילדייך ממש לא גרם שום נזק - ילדים אהובים ומחובקים יכולים להיות גם בלי הנקה בכלל.
צילי, תודה על ההסבר שלך. נדמה לי שנשאבתי לרגע בלהט ההנקה ולא הצלחתי להבין אותך במאה אחוז. בסופו של דבר אנחנו מסכימות - גם לגבי זה שחשוב שכל אחת תקשיב לרחשי לבה ותפעל לפי ראות עיניה, וגם לגבי זה שגם בעיני, מה שאת מתארת לגבי האופן שגידלת והינקת את ילדייך ממש לא גרם שום נזק - ילדים אהובים ומחובקים יכולים להיות גם בלי הנקה בכלל.
-
יעלפו_מהמושב*
- הודעות: 1247
- הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
- דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*
מחשבות ליבה קטנות
[h=3]
על השפיות[/h]_אז ההסתייגות שנשארת איתי כרגע נוגעת לגיל של הילדים, שבו כבר לא מספיק שסבתא תבוא ויצאו לגינה עם נדנדה וחצי. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד.
זה בדיוק המקרה שבו ההחלטה על החינוך ביתי יוצר שינוי בדרישות מההורים שבוחרים בדרך כזו._
משהו מאוד קסם לי במשפט האחרון, ההחלטה, שיוצרת שינוי בדרישות, בזכות בחירות. זה נשמע לי נהדר, כמו להצטרף לקבלת סל ירקות אורגני מהחקלאי, כי החלטת להיטיב את התזונה שלך, במקום לחנות שוב מול השופרסל ולקנות בורקס. (טוב, במציאות זה לא בהכרח כזה אידילי, אבל הניסוח היה מוצלח עבורי).
קטע. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם, התחלתי לעבוד בתשלום (בהתנדבות עבדתי גם קודם). מעניין שאת דווקא הרגשת שבגיל הזה נדרשת יותר מעורבות.
עם תינוק זה יכול להיות 10 דקות למקלחת (במקרה הטוב), עם בן שלוש זה יכול להיות חצי שעה פה ושם, ובן חמש כבר יכול לחכות דקה בשקט עד שאגמור לרשום משהו או לדבר בטלפון.
יונת, שני הדברים האלה שכתבת מתחברים לי לתמונה אחת. להרבה הורים קשה להתמודד בהצלחה (בתחושת שפיות, שלא לומר שלווה וצמיחה) עם 5 השנים הראשונות של ילדיהן (שבדרך כלל כוללות עוד כמה תינוקות/פעוטות שמצטרפים לדרך המשפחתית). כנראה שאם הצלחת לשרוד בבית עד גיל חמש של הבכור שלך (ועל אחת כמה וכמה עד גיל חמש של צעיר ילדייך) - הדברים ילכו ויהפכו קלים יותר. אבל זה חתיכת אתגר. (ושוב, כן, קלים יותר מבחינות מסוימות ועתידים להסתבך מבחינות אחרות. מנפלאות החיים).
יש לי מחשבה חצי-אפויה לשתף בה. היא קשורה לכסף, ולחינוך, לא בטוחה אם לחינוך ביתי ולעוני.
בתחילת השנה הזו (ספטמבר) עברנו דירה. עד אז גרנו במושב בשרון, וסביבי היו שלל אמהות, מחנ"בות ושלא. התחושה שקיבלתי, בעיקר בעיקר מאמהות בחינוך ביתי (אבל לא רק) היא שהאמהות היא משא כבד. אלה אמהות שהתמסרו בלב ובנפש לחינוך הביתי של ילדיהן, בין אם נסעו למרחקים ארוכים כדי לבלות בחוג, ובין אם השהו לימודים/קריירות, לטובת צמיחת המשפחה בדרך שהאמינו שהיא נכונה. באופן טבעי התחברתי לאמהות ליותר מילד אחד, כמוני, כך שהן היו בדרך כלל אמהות לילד ופעוט, או לילד, פעוט ותינוק. משימה בהחלט לא פשוטה.
ואז, עברנו דירה. זה קצת מצחיק, כי עברנו בסך הכל מרחק נסיעה של עשרים דקות אולי, אבל הסביבה שלי השתנתה פלאים. שוב, מצאתי לי שתי אמהות חברות, שהן אמהות לשלושה ילדים בגילאים דומים לגילאי הילדים שלי, אבל החוויה של האמהות שלהן שונה לחלוטין (וזה תלוי כסף, בהחלט, אבל גם עניין מאוד מנטלי). בעוד שאני צברתי השבוע (אחרי ארבעה חודשי מגורים) את האומץ להתקשר לעוזרת בית, אחת מהן נזפה בי- "יעל, אף אישה מעולם לא קיבלה פרס נובל על ניקיון הבית", תכלס. או- באחת הפעמים שהייתי בגן המשחקים עם הילדים, נתקלתי בבן זוגה של אחת החברות, יחד עם בייביסיטר (הוא, הילדים ובייביסיטר שעוזרת לו! בחיים לא הייתי חושבת לצוות לבנזוגי בייביסיטר). שאלתי אותה בוואטסאפ אם היא נתקעה עד מאוחר בעבודה, והיא השיבה- אני בחדר כושר! (הוא, הילדים ובייביסיטר שעוזרת לו! היא- בחדר כושר!). אלה סיטואציות טיפשיות כמעט, אבל שדי הדהימו אותי. אתמול היינו אצלה בבית, בסך הכל שבעה ילדים, היא ואני- ובייביסיטר!
הבייביסיטר הזו (שתפקידה הרשמי הוא לדאוג לתינוק הבית) היא כמו הפיה הקטנה שתמיד רציתי שתהיה לצידי. את מעלה את המחשבה- אולי נחתוך פירות לילדים? והנה, מישהו שפך כוס מים, כשאת מסיימת לנגב מסביב את מגלה שהיא חתכה פירות וסדרה על המגש! הילדים מכינים בצק מלח, וכשהם מסיימים את עוזרת להם לשטוף ידיים, ובנתיים, כל הפלייסמטים נאספים, נשטפים וחוזרים למקום. נכון, יש מחיר לדברים האלה, אבל יש מחיר גם לשפיות.-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני.
_בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד
קטע. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם, התחלתי לעבוד בתשלום (בהתנדבות עבדתי גם קודם). מעניין שאת דווקא הרגשת שבגיל הזה נדרשת יותר מעורבות._
לי הדברים לא נשמעים כסותרים. אני חושבת שבאמת מגיע גיל שבו הילדים צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב משלהם, אבל עדיין צריכים המון מעורבות של הורה כדי למלא את המרחב הזה. במיוחד בפן החברתי אבל לא רק. ואז נדרשת פניות גדולה יחסית של ההורה, לא כדי שהוא בעצמו יהיה עם הילד, אבל כדי לספק לילד סביבה מעניינת.
בנוסף, יש פה עניין של נקודת מוצא. כשנקודת המוצא היא שבגילאים הצעירים אמא מסוימת הייתה כמעט כל הזמן עם הילדים בעצמה, אז בגיל מסוים היא מרגישה שמתפנה לה זמן. אבל אם נקודת המוצא היא שהאמא עם הילדים חלק מהזמן, וחלק מהזמן נמצאים איתם מבוגרים אחרים (אבא, סבא, סבתא, מטפלת) אז עד גיל מסוים זה עובד, ובגיל מסוים זה נהיה פחות אפשרי לבזר סמכויות. סבתא למשל יכולה לספק את הצרכים של פעוט בן שנתיים, אבל היא לא (לפחות בדר"כ) תחזר אחרי אמהות בגינה ותקבע מפגשים עם ילדים אחרים.
אצלנו למשל אני רואה שכבר היום, לפני גיל ארבע, כשמגיע אלינו חבר אני רוב הזמן פנויה לעיסוקים אחרים. נדרשת מעורבות שלי אחת לכמה זמן לכמה דקות אבל רוב הזמן הם משחקים אחד עם השני בלעדיי. אבל את החבר הזה הכרנו בגן, ולפני כן פחות הצלחתי לייצר סיטואציות כאלה.
_בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים יותר מטבע פתוח לצאת אליו ואני צריכה להיות יותר מעורבת שם במציאת חברה וגם פעילות, שם נעצרתי וכבר לא הצלחתי להחזיק הכל ביחד
קטע. בסביבות גיל חמש, כאשר הרגשתי שהילדים שלי צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב שלהם, התחלתי לעבוד בתשלום (בהתנדבות עבדתי גם קודם). מעניין שאת דווקא הרגשת שבגיל הזה נדרשת יותר מעורבות._
לי הדברים לא נשמעים כסותרים. אני חושבת שבאמת מגיע גיל שבו הילדים צריכים פחות קשב רצוף ויותר מרחב משלהם, אבל עדיין צריכים המון מעורבות של הורה כדי למלא את המרחב הזה. במיוחד בפן החברתי אבל לא רק. ואז נדרשת פניות גדולה יחסית של ההורה, לא כדי שהוא בעצמו יהיה עם הילד, אבל כדי לספק לילד סביבה מעניינת.
בנוסף, יש פה עניין של נקודת מוצא. כשנקודת המוצא היא שבגילאים הצעירים אמא מסוימת הייתה כמעט כל הזמן עם הילדים בעצמה, אז בגיל מסוים היא מרגישה שמתפנה לה זמן. אבל אם נקודת המוצא היא שהאמא עם הילדים חלק מהזמן, וחלק מהזמן נמצאים איתם מבוגרים אחרים (אבא, סבא, סבתא, מטפלת) אז עד גיל מסוים זה עובד, ובגיל מסוים זה נהיה פחות אפשרי לבזר סמכויות. סבתא למשל יכולה לספק את הצרכים של פעוט בן שנתיים, אבל היא לא (לפחות בדר"כ) תחזר אחרי אמהות בגינה ותקבע מפגשים עם ילדים אחרים.
אצלנו למשל אני רואה שכבר היום, לפני גיל ארבע, כשמגיע אלינו חבר אני רוב הזמן פנויה לעיסוקים אחרים. נדרשת מעורבות שלי אחת לכמה זמן לכמה דקות אבל רוב הזמן הם משחקים אחד עם השני בלעדיי. אבל את החבר הזה הכרנו בגן, ולפני כן פחות הצלחתי לייצר סיטואציות כאלה.
-
יעלפו_מהמושב*
- הודעות: 1247
- הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
- דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
יש לי מחשבה חצי-אפויה לשתף בה. היא קשורה לכסף, ולחינוך, לא בטוחה אם לחינוך ביתי ולעוני.
הבנתי איך הכל התקשר לי בראש, אז משתפת-
עבורי, להיות בבית עם שלושת הילדים שלי, היה כמעט בהגדרה החלטה של לשים את טובתם לפני טובתי. מאוד אהבתי את חיי לפני הילדים- באקדמיה, מבחינת קריירה, בזוגיות, בפנאי. האמנתי (ואני עדיין מאמינה) שבגילאים מסויימים המצאות תינוק/פעוט/ילד בבית ובסביבה משפחתית היא חשובה. אהבתי את הדברים הטובים שזה מספק לילד, ושמחתי שייתכן וחסכתי כל מיני זוועות שלעתים נתקלים בהן בעולם שבחוץ. אבל זה לא היה מצב של win-win, לא עבורי. ולכן המצב הזה לא יכל להמשיך להתקיים לאורך זמן, כי הוא לא קיים אותי בצורה מיטבית. וזה איזון שאני עדיין מנסה למצוא. ויכול אולי להיות שהפחד מעוני הוא שם קוד לעוד כל מיני חששות ופחדים או שאיפות ומאווים, שמתקשים לקבל מקום בהחלטה שבבסיסה מציבה את הילד לפני האם. (בהחלט לא טוענת שזה המצב היחיד הקיים בחינוך ביתי, ודי בטוחה שאמהות שנשארות בחינוך ביתי עם ילדיהן לאורך שנים מצאו את נוסחת הwin-win שמשרתת בהצלחה את כל הצדדים).
יש לי מחשבה חצי-אפויה לשתף בה. היא קשורה לכסף, ולחינוך, לא בטוחה אם לחינוך ביתי ולעוני.
הבנתי איך הכל התקשר לי בראש, אז משתפת-
עבורי, להיות בבית עם שלושת הילדים שלי, היה כמעט בהגדרה החלטה של לשים את טובתם לפני טובתי. מאוד אהבתי את חיי לפני הילדים- באקדמיה, מבחינת קריירה, בזוגיות, בפנאי. האמנתי (ואני עדיין מאמינה) שבגילאים מסויימים המצאות תינוק/פעוט/ילד בבית ובסביבה משפחתית היא חשובה. אהבתי את הדברים הטובים שזה מספק לילד, ושמחתי שייתכן וחסכתי כל מיני זוועות שלעתים נתקלים בהן בעולם שבחוץ. אבל זה לא היה מצב של win-win, לא עבורי. ולכן המצב הזה לא יכל להמשיך להתקיים לאורך זמן, כי הוא לא קיים אותי בצורה מיטבית. וזה איזון שאני עדיין מנסה למצוא. ויכול אולי להיות שהפחד מעוני הוא שם קוד לעוד כל מיני חששות ופחדים או שאיפות ומאווים, שמתקשים לקבל מקום בהחלטה שבבסיסה מציבה את הילד לפני האם. (בהחלט לא טוענת שזה המצב היחיד הקיים בחינוך ביתי, ודי בטוחה שאמהות שנשארות בחינוך ביתי עם ילדיהן לאורך שנים מצאו את נוסחת הwin-win שמשרתת בהצלחה את כל הצדדים).
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
יעל, על אף שאין לי שום התנגדות לעזרה בתשלום, ואני אפילו ממש בעד אם יש תקציב לזה, כיוון המחשבה שלי על הסיפורים האלה הוא אחר.
יש דברים, שאם הם גורמים לנו לאבד את השפיות (או שההצטברות שלהם גורמת לכך) אז סימן שמשהו בשפיות שלנו לא בסדר
רוצה לומר - אם יש תקציב לשלם על עזרה ולעשות את החיים יותר קלים - זה מעולה.
אם אין, זה לא אומר שהשפיות שלנו אמורה להיות בסכנה כל הזמן אלא שמשהו אצלנו מתוכנת לעשות עניין מדברים שלא צריך לעשות מהם עניין או לזהות עומס איפה שאין עומס אמיתי.
יש כל מיני דרכים לנהל את החיים כך שלא ניתקע עם המון בלגאן או עומס רגשי אפילו. אחת מהן היא ללמד ילדים מגיל צעיר מאוד לסדר אחריהם, לנקות אחריהם, לעזור לאחים והאחיות שלהם. שנייה היא לוודא שבן הזוג שלנו מתפקד כמו אדם מבוגר ושאנחנו לא נאלצות בעצם לטפל בילד נוסף. שלישית היא לייצר מראש פעילויות שלא יובילו אותנו לסטרס בגלל שריטות שלא הספקנו עדיין לטפל בהן אבל הן על הכוונת (יותר מדי בלאגן או לכלוך או רעש, אלה הדברים שלי). ויש עוד ועוד.
יש הרבה דברים שמתקבעים בחיים שלנו מסיבה כזו או אחרת ואנחנו פשוט מקבלים אותם למרות שהם גורמים לנו אובדן שפיות רגעי או מתמשך. אני אומרת לא לאבד את השפיות כל כך מהר, מצד אחד, ולא לקבל את מה שגורם לנו לאבד את השפיות כאילו הוא בסדר מצד שני. בין שני התהליכים האלה נשארים עם שפע של שפיות וכוחות כי הם ייפגשו באיזה אמצע הגיוני שמתאים לנו.
והנה דוגמה שבטח תעורר עלי תרעומת אבל בדף הזה מותר לי -
אצלנו למשל אני רואה שכבר היום, לפני גיל ארבע, כשמגיע אלינו חבר אני רוב הזמן פנויה לעיסוקים אחרים. נדרשת מעורבות שלי אחת לכמה זמן לכמה דקות.
אני לא מזמינה ילדים כאלה הביתה. בחיי. חבר או חברה שהדינמיקה איתם דורשת ממני מעורבות כל כמה דקות או אפילו כל חצי שעה לא יוזמנו אלינו. מוזמנים חברים שאשכרה יודעים להסתדר עם הילדים שלי ופשוט לא רואים אותם ולא שומעים אותם לפחות... שעה שלמה. אני מכינה אוכל ומחייכת. זהו.
זה, למשל, שומר יופי על שפיותי
יעל, על אף שאין לי שום התנגדות לעזרה בתשלום, ואני אפילו ממש בעד אם יש תקציב לזה, כיוון המחשבה שלי על הסיפורים האלה הוא אחר.
יש דברים, שאם הם גורמים לנו לאבד את השפיות (או שההצטברות שלהם גורמת לכך) אז סימן שמשהו בשפיות שלנו לא בסדר
רוצה לומר - אם יש תקציב לשלם על עזרה ולעשות את החיים יותר קלים - זה מעולה.
אם אין, זה לא אומר שהשפיות שלנו אמורה להיות בסכנה כל הזמן אלא שמשהו אצלנו מתוכנת לעשות עניין מדברים שלא צריך לעשות מהם עניין או לזהות עומס איפה שאין עומס אמיתי.
יש כל מיני דרכים לנהל את החיים כך שלא ניתקע עם המון בלגאן או עומס רגשי אפילו. אחת מהן היא ללמד ילדים מגיל צעיר מאוד לסדר אחריהם, לנקות אחריהם, לעזור לאחים והאחיות שלהם. שנייה היא לוודא שבן הזוג שלנו מתפקד כמו אדם מבוגר ושאנחנו לא נאלצות בעצם לטפל בילד נוסף. שלישית היא לייצר מראש פעילויות שלא יובילו אותנו לסטרס בגלל שריטות שלא הספקנו עדיין לטפל בהן אבל הן על הכוונת (יותר מדי בלאגן או לכלוך או רעש, אלה הדברים שלי). ויש עוד ועוד.
יש הרבה דברים שמתקבעים בחיים שלנו מסיבה כזו או אחרת ואנחנו פשוט מקבלים אותם למרות שהם גורמים לנו אובדן שפיות רגעי או מתמשך. אני אומרת לא לאבד את השפיות כל כך מהר, מצד אחד, ולא לקבל את מה שגורם לנו לאבד את השפיות כאילו הוא בסדר מצד שני. בין שני התהליכים האלה נשארים עם שפע של שפיות וכוחות כי הם ייפגשו באיזה אמצע הגיוני שמתאים לנו.
והנה דוגמה שבטח תעורר עלי תרעומת אבל בדף הזה מותר לי -
אצלנו למשל אני רואה שכבר היום, לפני גיל ארבע, כשמגיע אלינו חבר אני רוב הזמן פנויה לעיסוקים אחרים. נדרשת מעורבות שלי אחת לכמה זמן לכמה דקות.
אני לא מזמינה ילדים כאלה הביתה. בחיי. חבר או חברה שהדינמיקה איתם דורשת ממני מעורבות כל כמה דקות או אפילו כל חצי שעה לא יוזמנו אלינו. מוזמנים חברים שאשכרה יודעים להסתדר עם הילדים שלי ופשוט לא רואים אותם ולא שומעים אותם לפחות... שעה שלמה. אני מכינה אוכל ומחייכת. זהו.
זה, למשל, שומר יופי על שפיותי
-
יעלפו_מהמושב*
- הודעות: 1247
- הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
- דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
אחת מהן היא ללמד ילדים מגיל צעיר מאוד לסדר אחריהם, לנקות אחריהם, לעזור לאחים והאחיות שלהם. שנייה היא לוודא שבן הזוג שלנו מתפקד כמו אדם מבוגר ושאנחנו לא נאלצות בעצם לטפל בילד נוסף.
תשמעי, כתבת כאן בנונשלנטיות דברים שיכולים להיות כמו ההמלצה להיות בריא, צעיר ועשיר. זאת אומרת, ברור, אני מסכימה עם כל מילה, רק שזה מ מ ש לא טריוויאלי. ילדים שמנקים ומסדרים אחריהם באופן קבוע, עוזרים לאחים ולאחיות שלהם כדבר שבשגרה, ובנזוג שמתפקד כחלק מהותי מחיי המשפחה ושניתן לסמוך עליו. הלוואי שככה היו נראים חיי המשפחות כולן.
אחת מהן היא ללמד ילדים מגיל צעיר מאוד לסדר אחריהם, לנקות אחריהם, לעזור לאחים והאחיות שלהם. שנייה היא לוודא שבן הזוג שלנו מתפקד כמו אדם מבוגר ושאנחנו לא נאלצות בעצם לטפל בילד נוסף.
תשמעי, כתבת כאן בנונשלנטיות דברים שיכולים להיות כמו ההמלצה להיות בריא, צעיר ועשיר. זאת אומרת, ברור, אני מסכימה עם כל מילה, רק שזה מ מ ש לא טריוויאלי. ילדים שמנקים ומסדרים אחריהם באופן קבוע, עוזרים לאחים ולאחיות שלהם כדבר שבשגרה, ובנזוג שמתפקד כחלק מהותי מחיי המשפחה ושניתן לסמוך עליו. הלוואי שככה היו נראים חיי המשפחות כולן.
-
יעלפו_מהמושב*
- הודעות: 1247
- הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
- דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
אם אין, זה לא אומר שהשפיות שלנו אמורה להיות בסכנה כל הזמן אלא שמשהו אצלנו מתוכנת לעשות עניין מדברים שלא צריך לעשות מהם עניין או לזהות עומס איפה שאין עומס אמיתי.
את זה לא הבנתי בכלל, אם יתחשק לך להסביר.
אם אין, זה לא אומר שהשפיות שלנו אמורה להיות בסכנה כל הזמן אלא שמשהו אצלנו מתוכנת לעשות עניין מדברים שלא צריך לעשות מהם עניין או לזהות עומס איפה שאין עומס אמיתי.
את זה לא הבנתי בכלל, אם יתחשק לך להסביר.
מחשבות ליבה קטנות
חינוך ביתי והפחד מעוני
עבורי, להיות בבית עם שלושת הילדים שלי, היה כמעט בהגדרה החלטה של לשים את טובתם לפני טובתי
הנה תעלול תפישתי שנראה לי מהותי - לא לעשות שום דבר שתפישתית את רואה ככה.
אני חושבת שזה ממש... לא בריא.
לדעתי האישית, טובתך תמיד צריכה להיות הכי חשובה לך. אז במקום שבו טובת האחר איכשהו הופכת באמת באמת להיות טובתך (כמו שקורה עם ילדים או אהובים אחרים) לא נוצרת לך בעיה. את ממילא עושה את מה שלטובתך.
אבל כל עוד את מקבלת החלטה שבה את באמת ובתמים מניחה את טובת האחר לפני זו שלך, וזו החוויה שלך, לא יהיה סיכוי למצב של win win. זה מצב של קורבנות או טרום-קורבנות. זה נידון מראש לסחוט ממך משהו שאולי לא התכוונת לתת או לא בלב שלם.
אני מודעת לזה שאני מציקה למילים שלך, ושלגמרי יכול להיות שאת פשוט מנסחת במילים אחרות חוויה זהה לשלי.
ובכל זאת, אני צועדת על גבך בשביל לומר משהו כללי, לאו דווקא אליך, שקשור מאוד לחינוך ביתי ולשמירה על שפיות.
ואולי אם הדיון יצעד לשם נשנה לו תכף את הכותרת עוד בהודעה המקורית שלך.
עבורי, להיות בבית עם שלושת הילדים שלי, היה כמעט בהגדרה החלטה של לשים את טובתם לפני טובתי
הנה תעלול תפישתי שנראה לי מהותי - לא לעשות שום דבר שתפישתית את רואה ככה.
אני חושבת שזה ממש... לא בריא.
לדעתי האישית, טובתך תמיד צריכה להיות הכי חשובה לך. אז במקום שבו טובת האחר איכשהו הופכת באמת באמת להיות טובתך (כמו שקורה עם ילדים או אהובים אחרים) לא נוצרת לך בעיה. את ממילא עושה את מה שלטובתך.
אבל כל עוד את מקבלת החלטה שבה את באמת ובתמים מניחה את טובת האחר לפני זו שלך, וזו החוויה שלך, לא יהיה סיכוי למצב של win win. זה מצב של קורבנות או טרום-קורבנות. זה נידון מראש לסחוט ממך משהו שאולי לא התכוונת לתת או לא בלב שלם.
אני מודעת לזה שאני מציקה למילים שלך, ושלגמרי יכול להיות שאת פשוט מנסחת במילים אחרות חוויה זהה לשלי.
ובכל זאת, אני צועדת על גבך בשביל לומר משהו כללי, לאו דווקא אליך, שקשור מאוד לחינוך ביתי ולשמירה על שפיות.
ואולי אם הדיון יצעד לשם נשנה לו תכף את הכותרת עוד בהודעה המקורית שלך.
-
יעלפו_מהמושב*
- הודעות: 1247
- הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
- דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
אז במקום שבו טובת האחר איכשהו הופכת באמת באמת להיות טובתך (כמו שקורה עם ילדים או אהובים אחרים) לא נוצרת לך בעיה. את ממילא עושה את מה שלטובתך.
נכון. ובגלל זה יכולתי להשאר עם הילדים שלי בבית, בשמחה ובאושר, עד גיל מסוים שלהם. כשאחריו זה מתח את הקפיץ שלי אחורנית.
אז במקום שבו טובת האחר איכשהו הופכת באמת באמת להיות טובתך (כמו שקורה עם ילדים או אהובים אחרים) לא נוצרת לך בעיה. את ממילא עושה את מה שלטובתך.
נכון. ובגלל זה יכולתי להשאר עם הילדים שלי בבית, בשמחה ובאושר, עד גיל מסוים שלהם. כשאחריו זה מתח את הקפיץ שלי אחורנית.
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
מעורבות של כמה דקות פעם בעשרים דקות-חצי שעה נשמע לך הרבה בגיל 3 וחצי?
בגיל הזה אני לא מזמינה חברים בכלל
או שהם יבואו עם אמא שלהם, בהנחה שהיא נעימה ואשת שיחה.
חברים התחילו אצלנו בערך בגיל ארבע וחצי או חמש.
לגבי זה שאין אחים כרגע - מקבלת. זה סיפור אחר ואני לא מכירה אותו כי ההבדלים אצלנו זה שנתיים ושנתיים וחצי. מצד שני, אם הילדים שלי בגילאים כאלה היו דורשים ממני מעורבות כל כמה דקות כששניהם ביחד הייתי לחלוטין מפטרת אותם
טוב, זאת אני. אני יודעת שלא כולם ככה.
תשמעי, כתבת כאן בנונשלנטיות דברים שיכולים להיות כמו ההמלצה להיות בריא, צעיר ועשיר
לא.
כתבתי דברים שאם משקיעים בהם הם נהיים. שצריך לחשוב עליהם ולתכנן אותם (רק אם זה חשוב, כן? לא לכולם זה חשוב) ולשקול לעשות מהפכה ומהומת עולמים אם הם לא מתקבלים בהבנה.
נכון שלא לכולם יש כוחות לזה, אבל לדעתי יותר ממה שאין כוחות - אין הבנה שזה מה שמגיע לי, שככה נכון לי לחיות, שמותר לי לרצות את זה ולדרוש שככה זה יהיה.
ויש לי תקווה שלפעמים בדברים שאני כותבת, גם אם הם נראים מאוד רחוקים, תהיה איזו תזכורת לכך - מגיע לי לחיות בשפיות מלאה, כל מי שסביבי צריך לקחת אחריות ולהיות שותף מלא בכל מה שנוגע אליו, מותר לי לארגן את החיים ככה שיהיה לי קל, טובתי קודמת לכל ויש לי חובה לסדר את התפישות שלי ואת החיים שלי כך שלא אמצא את עצמי בעמדה קורבנית.
זה קל? מה פתאום... זה אפשרי? כן.
יש טעם להגיד את זה גם כאשר החיים רחוקים מזה? לדעתי כן.
זה מעצבן לשמוע את זה? אולי... מי שלא נוח לה יכולה להקשיב לקולות אחרים. יש מהם בשפע.
משהו אצלנו מתוכנת לעשות עניין מדברים שלא צריך לעשות מהם עניין או לזהות עומס איפה שאין עומס אמיתי.
לעשות עניין מדברים שלא צריך להתרגש מהם זה דבר שמערער שפיות. אצל כל אחת זה יהיה משהו אחר. אני פעם פגשתי אמא לתינוקת קטנה שכמעט ירדה מהפסים. גרנו אז באוקספורד ואיזה יום פגשתי אותה במכבסה המשותפת. האישה הזו הוציאה את הבגדים ממכונת הכביסה, קיפלה אותם בעודם רטובים אחד אחד כאילו הם יבשים ואז הכניסה למייבש.
חשבתי שהיא צריכה אישפוז על אמת. שאלתי אותה מה היא עושה והיא הסבירה לי בעיניים טרוטות שככה הבגדים יוצאים יותר טוב מהמייבש. באותו רגע הבנתי למה היא מאבדת את שפיותה, ויכולתי רק לשער שזה אחד מתוך רשימה ארוכה של דברים לא סבירים שהיא התרגלה לעשות ולא שחררה למרות שיש לה תינוקת.
זו דוגמה מאוד קיצונית אבל נוחה להבנה ומדברים על זה המון פה באתר.
את מאבדת את שפיותך? יש מצב שלקחת על עצמך משימות מיותרות, או שאת מאמצת מדי לעשות אותן בשלמות, או משהו אחר.
נגיד, מתוך הדוגמה שנתת קודם עם הפיה הנחמדת, כל מה שאני הצלחתי לשאול את עצמי זה למה לעזאזל יש פלייסמטים על השולחן שצריך אחר כך לנקות אחד אחד ולייבש? זו נקודה זערורית בסיפור שלך, אבל את מבינה שאם לא היו כאלה אז לא היה צריך לנקות אותם? מישהו היה מעביר בשנייה סמרטוט על השולחן ובא לציון גואל.
ושוב, זו דוגמה כל כך קטנה... אבל מלמדת משהו גדול.
לזהות עומס איפה שאין עומס אמיתי זה דומה מאוד. למשל, אני מארחת ממש בקלות הרבה חברים והבית בלי בעיה מגיע למצב שיש לי כאן, כולל שלי, שישה או שבעה ילדים. זה הדבר הכי קל בעולם בשבילי כי אני לא מסמנת את זה כעומס. אני לא מעסיקה אותם, אני לא פותרת להם בעיות, אני לא רודפת אחריהם שיסדרו או יזהרו, אני פשוט משחררת לגמרי למרות שיש לי מלא ילדים בבית ורק אני כמבוגרת. אימהות אחרות משתגעות מזה כל פעם מחדש איך אני מזמינה כל כך הרבה בבת אחת.
אני מסבירה - זו תפישה של עומס שאין לי. כל מה שאני צריכה לעשות זה להכין אוכל פשוט לשישה ילדים. פלטת ירקות חתוכים ותפוחי אדמה בתנור. זהו. זה אחר הצהריים הכי קל שאני יכולה להעלות על הדעת.
וכמו שאמרתי - ילדים שלא יודעים להסתדר פרפקט לא מוזמנים אלינו יותר. ככה, פשוט. שפיותי חשובה (בהרבה!!!) מחיי החברה של הילדים שלי. אגב, זה לא אומר שכל הילדים שמגיעים הם נופת צופים. זה אומר שהם יודעים לפתור מחלוקות בעצמם בדרכים הגיוניות, שהם לא נוטים להשתעמם ושהם לא עושים דברים מעצבנים כמו להגיד "אני לא רוצה להיות חבר שלך יותר" כשמשהו לא מסתדר להם. אגב, גם ילדים שכל הזמן עסוקים באוכל ובעצם רוצים לאכול כל הזמן אני לא מזמינה. אין לי כוח לזה וזה מסבך לי את החיים.
יצא לי מובן?
מעורבות של כמה דקות פעם בעשרים דקות-חצי שעה נשמע לך הרבה בגיל 3 וחצי?
בגיל הזה אני לא מזמינה חברים בכלל
או שהם יבואו עם אמא שלהם, בהנחה שהיא נעימה ואשת שיחה.
חברים התחילו אצלנו בערך בגיל ארבע וחצי או חמש.
לגבי זה שאין אחים כרגע - מקבלת. זה סיפור אחר ואני לא מכירה אותו כי ההבדלים אצלנו זה שנתיים ושנתיים וחצי. מצד שני, אם הילדים שלי בגילאים כאלה היו דורשים ממני מעורבות כל כמה דקות כששניהם ביחד הייתי לחלוטין מפטרת אותם
טוב, זאת אני. אני יודעת שלא כולם ככה.
תשמעי, כתבת כאן בנונשלנטיות דברים שיכולים להיות כמו ההמלצה להיות בריא, צעיר ועשיר
לא.
כתבתי דברים שאם משקיעים בהם הם נהיים. שצריך לחשוב עליהם ולתכנן אותם (רק אם זה חשוב, כן? לא לכולם זה חשוב) ולשקול לעשות מהפכה ומהומת עולמים אם הם לא מתקבלים בהבנה.
נכון שלא לכולם יש כוחות לזה, אבל לדעתי יותר ממה שאין כוחות - אין הבנה שזה מה שמגיע לי, שככה נכון לי לחיות, שמותר לי לרצות את זה ולדרוש שככה זה יהיה.
ויש לי תקווה שלפעמים בדברים שאני כותבת, גם אם הם נראים מאוד רחוקים, תהיה איזו תזכורת לכך - מגיע לי לחיות בשפיות מלאה, כל מי שסביבי צריך לקחת אחריות ולהיות שותף מלא בכל מה שנוגע אליו, מותר לי לארגן את החיים ככה שיהיה לי קל, טובתי קודמת לכל ויש לי חובה לסדר את התפישות שלי ואת החיים שלי כך שלא אמצא את עצמי בעמדה קורבנית.
זה קל? מה פתאום... זה אפשרי? כן.
יש טעם להגיד את זה גם כאשר החיים רחוקים מזה? לדעתי כן.
זה מעצבן לשמוע את זה? אולי... מי שלא נוח לה יכולה להקשיב לקולות אחרים. יש מהם בשפע.
משהו אצלנו מתוכנת לעשות עניין מדברים שלא צריך לעשות מהם עניין או לזהות עומס איפה שאין עומס אמיתי.
לעשות עניין מדברים שלא צריך להתרגש מהם זה דבר שמערער שפיות. אצל כל אחת זה יהיה משהו אחר. אני פעם פגשתי אמא לתינוקת קטנה שכמעט ירדה מהפסים. גרנו אז באוקספורד ואיזה יום פגשתי אותה במכבסה המשותפת. האישה הזו הוציאה את הבגדים ממכונת הכביסה, קיפלה אותם בעודם רטובים אחד אחד כאילו הם יבשים ואז הכניסה למייבש.
חשבתי שהיא צריכה אישפוז על אמת. שאלתי אותה מה היא עושה והיא הסבירה לי בעיניים טרוטות שככה הבגדים יוצאים יותר טוב מהמייבש. באותו רגע הבנתי למה היא מאבדת את שפיותה, ויכולתי רק לשער שזה אחד מתוך רשימה ארוכה של דברים לא סבירים שהיא התרגלה לעשות ולא שחררה למרות שיש לה תינוקת.
זו דוגמה מאוד קיצונית אבל נוחה להבנה ומדברים על זה המון פה באתר.
את מאבדת את שפיותך? יש מצב שלקחת על עצמך משימות מיותרות, או שאת מאמצת מדי לעשות אותן בשלמות, או משהו אחר.
נגיד, מתוך הדוגמה שנתת קודם עם הפיה הנחמדת, כל מה שאני הצלחתי לשאול את עצמי זה למה לעזאזל יש פלייסמטים על השולחן שצריך אחר כך לנקות אחד אחד ולייבש? זו נקודה זערורית בסיפור שלך, אבל את מבינה שאם לא היו כאלה אז לא היה צריך לנקות אותם? מישהו היה מעביר בשנייה סמרטוט על השולחן ובא לציון גואל.
ושוב, זו דוגמה כל כך קטנה... אבל מלמדת משהו גדול.
לזהות עומס איפה שאין עומס אמיתי זה דומה מאוד. למשל, אני מארחת ממש בקלות הרבה חברים והבית בלי בעיה מגיע למצב שיש לי כאן, כולל שלי, שישה או שבעה ילדים. זה הדבר הכי קל בעולם בשבילי כי אני לא מסמנת את זה כעומס. אני לא מעסיקה אותם, אני לא פותרת להם בעיות, אני לא רודפת אחריהם שיסדרו או יזהרו, אני פשוט משחררת לגמרי למרות שיש לי מלא ילדים בבית ורק אני כמבוגרת. אימהות אחרות משתגעות מזה כל פעם מחדש איך אני מזמינה כל כך הרבה בבת אחת.
אני מסבירה - זו תפישה של עומס שאין לי. כל מה שאני צריכה לעשות זה להכין אוכל פשוט לשישה ילדים. פלטת ירקות חתוכים ותפוחי אדמה בתנור. זהו. זה אחר הצהריים הכי קל שאני יכולה להעלות על הדעת.
וכמו שאמרתי - ילדים שלא יודעים להסתדר פרפקט לא מוזמנים אלינו יותר. ככה, פשוט. שפיותי חשובה (בהרבה!!!) מחיי החברה של הילדים שלי. אגב, זה לא אומר שכל הילדים שמגיעים הם נופת צופים. זה אומר שהם יודעים לפתור מחלוקות בעצמם בדרכים הגיוניות, שהם לא נוטים להשתעמם ושהם לא עושים דברים מעצבנים כמו להגיד "אני לא רוצה להיות חבר שלך יותר" כשמשהו לא מסתדר להם. אגב, גם ילדים שכל הזמן עסוקים באוכל ובעצם רוצים לאכול כל הזמן אני לא מזמינה. אין לי כוח לזה וזה מסבך לי את החיים.
יצא לי מובן?
מחשבות ליבה קטנות
אני הולכת לשנות כותרות אחורה מההודעה הראשונה של יעל
במקום "חינוך ביתי והפחד מעוני" יהיה "על השפיות"
במקום "חינוך ביתי והפחד מעוני" יהיה "על השפיות"
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
מחשבות ליבה קטנות
אם רק נרצה מספיק
אני חושבת שהנקודה העיקרית פה היא לא האשמה, אלא הציפייה. יש סוג של ציפייה חברתית לממש את הפוטנציאל וכל מיני כאלה. ואז אישה עלולה לצפות שכל רצונותיה יתגשמו, ולהרגיש אכזבה או תסכול מכך שהם לא. כשהתסכול והאכזבה באים מהציפייה הזו.
אני חושבת שהנקודה העיקרית פה היא לא האשמה, אלא הציפייה. יש סוג של ציפייה חברתית לממש את הפוטנציאל וכל מיני כאלה. ואז אישה עלולה לצפות שכל רצונותיה יתגשמו, ולהרגיש אכזבה או תסכול מכך שהם לא. כשהתסכול והאכזבה באים מהציפייה הזו.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
מחשבות ליבה קטנות
על (חוסר) שפיות.
_האישה הזו הוציאה את הבגדים ממכונת הכביסה, קיפלה אותם בעודם רטובים אחד אחד כאילו הם יבשים ואז הכניסה למייבש.
הרגת גם אותי._
_האישה הזו הוציאה את הבגדים ממכונת הכביסה, קיפלה אותם בעודם רטובים אחד אחד כאילו הם יבשים ואז הכניסה למייבש.
הרגת גם אותי._
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
אני חושבת שהנקודה העיקרית פה היא לא האשמה, אלא הציפייה. יש סוג של ציפייה חברתית לממש את הפוטנציאל וכל מיני כאלה. ואז אישה עלולה לצפות שכל רצונותיה יתגשמו, ולהרגיש אכזבה או תסכול מכך שהם לא. כשהתסכול והאכזבה באים מהציפייה הזו.
שמתי את המשפט הזה גם תחת הכותרת של השפיות. זה בדיוק בדיוק קשור!
ולגבי הגברת שאיבדה את שפיותה, זה באמת היה שוק גם בשבילי, ועוד בכלל לא היו לי ילדים אז. את בגדי התינוקת בת החודשיים שלה היא קיפלה גם לפני שהיא הכניסה בתנועה אטית ועדינה למייבש. בקפל כזה מדויק כאילו זה הולך למדף של חנות בגדים יוקרתית.
אתן יודעות כמה קשה לעשות את זה על רטוב?
באיזשהו שלב חשבתי שאולי זה בשבילה כמו ריפוי בעיסוק. שזה מוציא אותה מהבית להרבה זמן (למרות שהתינוקת היתה במן סלקל כזה, לידה) ונותן לה זמן פיזי כמעט מדידטיבי.
רוצה לומר - לא בטוח שזה היה כזה טירוף, אבל זו עדיין דוגמה טובה לפואנטה שלי ממקודם. כשהיה לי תינוק רגוע שעסוק בענייניו? הפסקתי לזוז ועצמתי עיניים, לא משנה איפה אני.
ייזכר במיוחד יום שבו לקחתי את בכורי בן החודשיים החוצה עם כל מיני כוונות לקניות וסידורים. הוא היה כל כך שלו עד שהתיישבתי איתו עם שמיכה על אי תנועה ענקי מכוסה דשא ברמת אביב ופשוט נשכבתי אחורה וזהו. זה הרגיש לי מספיק כמו "גינה"
אני חושבת שהנקודה העיקרית פה היא לא האשמה, אלא הציפייה. יש סוג של ציפייה חברתית לממש את הפוטנציאל וכל מיני כאלה. ואז אישה עלולה לצפות שכל רצונותיה יתגשמו, ולהרגיש אכזבה או תסכול מכך שהם לא. כשהתסכול והאכזבה באים מהציפייה הזו.
שמתי את המשפט הזה גם תחת הכותרת של השפיות. זה בדיוק בדיוק קשור!
ולגבי הגברת שאיבדה את שפיותה, זה באמת היה שוק גם בשבילי, ועוד בכלל לא היו לי ילדים אז. את בגדי התינוקת בת החודשיים שלה היא קיפלה גם לפני שהיא הכניסה בתנועה אטית ועדינה למייבש. בקפל כזה מדויק כאילו זה הולך למדף של חנות בגדים יוקרתית.
אתן יודעות כמה קשה לעשות את זה על רטוב?
באיזשהו שלב חשבתי שאולי זה בשבילה כמו ריפוי בעיסוק. שזה מוציא אותה מהבית להרבה זמן (למרות שהתינוקת היתה במן סלקל כזה, לידה) ונותן לה זמן פיזי כמעט מדידטיבי.
רוצה לומר - לא בטוח שזה היה כזה טירוף, אבל זו עדיין דוגמה טובה לפואנטה שלי ממקודם. כשהיה לי תינוק רגוע שעסוק בענייניו? הפסקתי לזוז ועצמתי עיניים, לא משנה איפה אני.
ייזכר במיוחד יום שבו לקחתי את בכורי בן החודשיים החוצה עם כל מיני כוונות לקניות וסידורים. הוא היה כל כך שלו עד שהתיישבתי איתו עם שמיכה על אי תנועה ענקי מכוסה דשא ברמת אביב ופשוט נשכבתי אחורה וזהו. זה הרגיש לי מספיק כמו "גינה"
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
מחשבות ליבה קטנות
מחקתי מכאן כמה הודעות שלי שלא היו ממש קשורות לדיון. היה כיף לפטפט אבל רציתי שיישאר מסודר
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
בשבילי נראה לי שדווקא לשלוח את ילדי למוסדות חינוכיים יהיה סכנה לשפיות דעתי (-:
איזה כיף שיש כזה שוני.
ולא שקל לי בבית, אבל אין לי ספק שלי יותר קל ככה.
_האישה הזו הוציאה את הבגדים ממכונת הכביסה, קיפלה אותם בעודם רטובים אחד אחד כאילו הם יבשים ואז הכניסה למייבש.
הרגת גם אותי._
אבל סיפור קטן לאיזון, סתם בשביל הקטע.
הכרתי בחור שהמנקה שלו הייתה מגהצת לו את כל הבגדים כל תחתונים וסדינים.
נשמע מגוחך ונוראי. התירוץ שלו היה שזה הורג חיות בבגדים. נשמע הזוי אבל לא מאיפה שהוא חי, שם (מדינה אפריקאית) זה היה נהוג
בשבילי נראה לי שדווקא לשלוח את ילדי למוסדות חינוכיים יהיה סכנה לשפיות דעתי (-:
איזה כיף שיש כזה שוני.
ולא שקל לי בבית, אבל אין לי ספק שלי יותר קל ככה.
_האישה הזו הוציאה את הבגדים ממכונת הכביסה, קיפלה אותם בעודם רטובים אחד אחד כאילו הם יבשים ואז הכניסה למייבש.
הרגת גם אותי._
אבל סיפור קטן לאיזון, סתם בשביל הקטע.
הכרתי בחור שהמנקה שלו הייתה מגהצת לו את כל הבגדים כל תחתונים וסדינים.
נשמע מגוחך ונוראי. התירוץ שלו היה שזה הורג חיות בבגדים. נשמע הזוי אבל לא מאיפה שהוא חי, שם (מדינה אפריקאית) זה היה נהוג
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
משהו שעלה לי בעקבות הדיון פה לגבי "אין כמו אמא".
מזהירה מראש שכותבת עכשיו הילדה הקטנה שבי, לא הבוגרת או האמא.
אני איבדתי את אבי בגיל מאד קטן. אין לי שום זכרון ממנו. היו לי דמויות מאוד חזקות בחיי ואמי לא הייתה בדיוק אהובה.
למרות זאת הייתה בי הידיעה שהרבה יותר קשה לאבד אמא מאבא.
למה? אף פעם לא הבנתי. במיוחד שאין לי שום קשר איתה היום, ואין לי בעיה עם זה.
אז אולי בעקרון באמת אין כמו אמא, אבל בשביל השרידה אנחנו מאוד מסתגלנים
משהו שעלה לי בעקבות הדיון פה לגבי "אין כמו אמא".
מזהירה מראש שכותבת עכשיו הילדה הקטנה שבי, לא הבוגרת או האמא.
אני איבדתי את אבי בגיל מאד קטן. אין לי שום זכרון ממנו. היו לי דמויות מאוד חזקות בחיי ואמי לא הייתה בדיוק אהובה.
למרות זאת הייתה בי הידיעה שהרבה יותר קשה לאבד אמא מאבא.
למה? אף פעם לא הבנתי. במיוחד שאין לי שום קשר איתה היום, ואין לי בעיה עם זה.
אז אולי בעקרון באמת אין כמו אמא, אבל בשביל השרידה אנחנו מאוד מסתגלנים
מחשבות ליבה קטנות
טלי, לדעתי כל הכיף כאן זה הברדק וזה שדבר אחד מוביל לאחר. אבל איך שבא לך.
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
בשבילי נראה לי שדווקא לשלוח את ילדי למוסדות חינוכיים יהיה סכנה לשפיות דעתי.
מאמינה לך לגמרי ומכירה עוד כמוך.
_הכרתי בחור שהמנקה שלו הייתה מגהצת לו את כל הבגדים כל תחתונים וסדינים.
נשמע מגוחך ונוראי. התירוץ שלו היה שזה הורג חיות בבגדים. נשמע הזוי אבל לא מאיפה שהוא חי, שם (מדינה אפריקאית)_
זה באמת ככה. אחותי חיה הרבה שנים באפריקה והכל עובר גיהוץ.
בעיניי יותר סביר לעשות דברים כאלה כשיש אפשרות לשלם עליהם מאשר כשזה על חשבון הזמן הפרטי שלי.
כמו שאמר לי חבר כאן אחרי שסיפר שהוא מנקה את האוטו שלו פעם בשנתיים - החיים קצרים מדי בשביל זה
ואני תמיד אומרת בפשטות כששואלים אותי איך אני לא עושה משהו נורא מקובל - יש לי חיים לחיות
בשבילי נראה לי שדווקא לשלוח את ילדי למוסדות חינוכיים יהיה סכנה לשפיות דעתי.
מאמינה לך לגמרי ומכירה עוד כמוך.
_הכרתי בחור שהמנקה שלו הייתה מגהצת לו את כל הבגדים כל תחתונים וסדינים.
נשמע מגוחך ונוראי. התירוץ שלו היה שזה הורג חיות בבגדים. נשמע הזוי אבל לא מאיפה שהוא חי, שם (מדינה אפריקאית)_
זה באמת ככה. אחותי חיה הרבה שנים באפריקה והכל עובר גיהוץ.
בעיניי יותר סביר לעשות דברים כאלה כשיש אפשרות לשלם עליהם מאשר כשזה על חשבון הזמן הפרטי שלי.
כמו שאמר לי חבר כאן אחרי שסיפר שהוא מנקה את האוטו שלו פעם בשנתיים - החיים קצרים מדי בשביל זה
ואני תמיד אומרת בפשטות כששואלים אותי איך אני לא עושה משהו נורא מקובל - יש לי חיים לחיות
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
אולי בעקרון באמת אין כמו אמא, אבל בשביל השרידה אנחנו מאוד מסתגלנים.
בהחלט יכול להיות.
ותודה על מה ששיתפת. נגע לי בלב.
אולי בעקרון באמת אין כמו אמא, אבל בשביל השרידה אנחנו מאוד מסתגלנים.
בהחלט יכול להיות.
ותודה על מה ששיתפת. נגע לי בלב.
מחשבות ליבה קטנות
היקשרות.
בהחלט יכול להיות.
או שבתור ילדה הייתי מושפעת יותר מדי מהסיפור של סינדרלה D-:
עוד הוכחה שאף פעם אי אפשר לדעת. (-:
בהחלט יכול להיות.
או שבתור ילדה הייתי מושפעת יותר מדי מהסיפור של סינדרלה D-:
עוד הוכחה שאף פעם אי אפשר לדעת. (-:
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
זה באמת ככה. אחותי חיה הרבה שנים באפריקה והכל עובר גיהוץ.
אני יודעת. עכבישים זעירים עם ארס קטלני מתחבאים לך בבגדים יגרמו אפילו לי לגהץ.
מי יודע מה הסיפור מאחורי קיפול בגדים לפני יבוש.
זה באמת ככה. אחותי חיה הרבה שנים באפריקה והכל עובר גיהוץ.
אני יודעת. עכבישים זעירים עם ארס קטלני מתחבאים לך בבגדים יגרמו אפילו לי לגהץ.
מי יודע מה הסיפור מאחורי קיפול בגדים לפני יבוש.
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
מי יודע מה הסיפור מאחורי קיפול בגדים לפני יבוש.
אני. כי היא ענתה לי בלי לחשוב רגע אפילו וגם לא התנהגה כאילו יש לה מודעות לעד כמה זה מוזר.
זה יוצא ככה יותר ישר מהמייבש לדעתה. ככה אמרה.
אני לא חושבת שהיא ניסתה להסוות משהו. היא נראתה לי עייפה מדי בשביל לשקר
בתחושת בטן זה איזה משהו שהיא למדה בבית, אולי ככה עשו ההורים שלה, וזה פשוט נתקע לה כ"ככה מייבשים בגדים".
עכבישים זעירים עם ארס קטלני מתחבאים לך בבגדים יגרמו אפילו לי לגהץ.
באמת? לי הם יגרמו לתהות מי הפיץ את הסיפור הזה ומה האינטרס שלו, וגם לשער שזו חברה שמוכרת מגהצים
מי יודע מה הסיפור מאחורי קיפול בגדים לפני יבוש.
אני. כי היא ענתה לי בלי לחשוב רגע אפילו וגם לא התנהגה כאילו יש לה מודעות לעד כמה זה מוזר.
זה יוצא ככה יותר ישר מהמייבש לדעתה. ככה אמרה.
אני לא חושבת שהיא ניסתה להסוות משהו. היא נראתה לי עייפה מדי בשביל לשקר
בתחושת בטן זה איזה משהו שהיא למדה בבית, אולי ככה עשו ההורים שלה, וזה פשוט נתקע לה כ"ככה מייבשים בגדים".
עכבישים זעירים עם ארס קטלני מתחבאים לך בבגדים יגרמו אפילו לי לגהץ.
באמת? לי הם יגרמו לתהות מי הפיץ את הסיפור הזה ומה האינטרס שלו, וגם לשער שזו חברה שמוכרת מגהצים
מחשבות ליבה קטנות
על השפיות
באמת? לי הם יגרמו לתהות מי הפיץ את הסיפור הזה ומה האינטרס שלו, וגם לשער שזו חברה שמוכרת מגהצים.
D-:
ואם לוכד נחשים יספר שזו הסיבה שהוא מפחד מעכבישים.
והאמת כן, גרתי בבדיוק במקום עם סיפורים כאלו. לוכד הנחשים המדובר גר לא רחוק ממני.
אמנם לא גהצתי. אבל אין סיכוי ללבוש בגדים או ללנעול נעליים בלי לנער אותם טוב טוב לפני. לא נכנסים למיטה לפני שמנערים את השמיכה. שטויות כאלו (-: .
מה שכן אם הייתי שומרת את המנהג הזה של ניעור הבגדים אינטסיבי, וילדי היו ממשיכים עם זה למרות שאין עכבישים בכלל בדירתנו הקטנה, אז הם היו נראים מאוד תמוהים למישהו שמסתכל מהצד והם לא היו יכולים להסביר מתי ולמה המנהג הזה התחיל.
באמת? לי הם יגרמו לתהות מי הפיץ את הסיפור הזה ומה האינטרס שלו, וגם לשער שזו חברה שמוכרת מגהצים.
D-:
ואם לוכד נחשים יספר שזו הסיבה שהוא מפחד מעכבישים.
והאמת כן, גרתי בבדיוק במקום עם סיפורים כאלו. לוכד הנחשים המדובר גר לא רחוק ממני.
אמנם לא גהצתי. אבל אין סיכוי ללבוש בגדים או ללנעול נעליים בלי לנער אותם טוב טוב לפני. לא נכנסים למיטה לפני שמנערים את השמיכה. שטויות כאלו (-: .
מה שכן אם הייתי שומרת את המנהג הזה של ניעור הבגדים אינטסיבי, וילדי היו ממשיכים עם זה למרות שאין עכבישים בכלל בדירתנו הקטנה, אז הם היו נראים מאוד תמוהים למישהו שמסתכל מהצד והם לא היו יכולים להסביר מתי ולמה המנהג הזה התחיל.