מחשבות על חזרה בתשובה

כמו שחרדים מדברים על שנאת חרדים, ואני לא ראיתי שנאת חרדים מימי. רק כעס. עניין של פרשנות...

התינוקת שלי חולה היום, אז אתפנה רק מאוחר יותר להשיב, אבל לזה הייתי חייבת להגיב עכשיו:

'שנאת חרדים' היא מושג אמיתי מאד, גם אם לא יצא לך להיתקל בו. ואני אומרת את זה כמישהי שגדלה בעיר עם אוכלוסייה מעורבת וספגה קריאות גנאי נוסח 'הנה המאפיה החרדית' ודברים גרועים יותר בתור ילדה קטנה שחוזרת מבית הספר, ושאח שלה הוכה נמרצות על ידי נערים חילונים כשהלך ברחוב לתומו, רק בגלל הלבוש החרדי שלו. מצטערת, דברים כאלה בעיני אינם 'עניין של פרשנות'.

האמונה הדתית כוללת בתוכה את כל עם ישראל (על זה נאמר כל ישראל ערבים זה לזה) אז לראש חילוני זה מתפרש ככפיה ולראש דתי זה מתפרש כדאגה לעם ישראל.. וזה חלק מהותי באמונה, זה בלתי נפרד.

נכון. זה מבנה הכפיה. הדתיים חושבים שיש להם זכות לקבוע לכל בני ישראל את אורחות חייהם.

'שנאת חרדים' היא מושג אמיתי מאד, גם אם לא יצא לך להיתקל בו.
פה אני מסכימה עם מאי. יש בישראל רבים ששונאים חרדים. החרדים, וזה בהכללה, הם חברה מאוד בעייתית בישראל ולא פשוט לחבב אותם. אבל כמובן שעדיף לכעוס עליהם מאשר לשנוא אותם.

וחוץ מזה, מסכימה עם כל מה ששקטה כתבה.

מה יחסכן. למושגים : משיח/גאולה/בית המקדש?
אני אישה מאמינה ואדם דתי בעיני עצמי (ואני מגדירה את עצמי לשמחתי, ולא רבנים או אנשים אחרים ). ממליצה לך ולכולם לקרוא את חמורו של משיח של ספי רכלבסקי.
הוא מסביר שם בדיוק איך הרעיון המשיחי כבש את הארץ, רעיון שהיה שולי ביהדות לפני כן.
ודעתי שלי: משיח, גאולה, בית מקדש: כול אלו מושגים פנימיים. הקב''ה לא זקוק לבית מקדש: " ושכנתי בתוכם" נכתב ולא :ושכנתי בו. ה' שוכן בתוכי ובכול הברואים שברא, יהודים, נוצרים, מוסלמים והוטנטוטים.

_עוד שאלה לי אל ה"לא דתיות"
מה יחסכן. למושגים : משיח/גאולה/בית המקדש?_
דחייה ותיעוב.
סליחה אם זה קיצוני, המושגים האלה מזקקים מבחינתי כמה מהדברים הגרועים ביותר בדת

_שנאת חרדים' היא מושג אמיתי מאד, גם אם לא יצא לך להיתקל בו.
פה אני מסכימה עם מאי. יש בישראל רבים ששונאים חרדים._
זה כמובן מתועב בעיניי, כמו שנאה של כל מגזר אחר

_מה יחסכן. למושגים : משיח/גאולה/בית המקדש?
דחייה ותיעוב.
סליחה אם זה קיצוני, המושגים האלה מזקקים מבחינתי כמה מהדברים הגרועים ביותר בדת_

גם לדעתי, הם אחד מהמקורות של השטף הפנדמנטליסטי שסוחף את ישראל כעת.

למאמינה
הפסוק המלא הוא "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם"

_היצירתיות המתחכמת שלי בשעה זאת גורמת לי ללוש קצת את משל האונייה שהבאת לעיל לגרסה החילונית:
קבוצת אנשים נסעה באונייה, לפתע החל אחד לרקוד פסדובלה בחדרו, כולם צעקו עליו מה אתה עושה ? והוא אמר מה זה עניינכם ? אני רוקד פסדובלה בחדר שלי, אמרו לו הפסדובלה שלך תטביע את האונייה כולה, אמר להם, רבותיי אתם סגורים על עצמכם? איך תטביע הפסדובלה את האונייה??! אמרו לו: כתוב כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך , עד שחלשה עליו דעתו ואמר להם טוב די, אני מבטיח לא לרקוד פסדובלה רק תורידו אותי באמא'שכם בנמל הקרוב._

צוויליך, מתוך זוגיות ללא נישואין

משיח, גאולה, בית מקדש
לי אין כל יחס למושגים האלה, זה לא משהו שיש לו משמעות בעיני (מעבר להתעניינות הסטורית מדי פעם בבית המקדש) ופשוט לא מעסיק אותי.

מה יחסכן. למושגים : משיח/גאולה/בית המקדש?
אפשר לשאול מה את מקווה ללמוד מהתשובות?

אפשר לשאול מה את מקווה ללמוד מהתשובות?
אני לא יודעת, אולי למצוא דרך לגישור , מנסה להבין איך אפשר להסתדר למרות ההבדלים בתפיסות, אך לצערי כמו שכתבתי אתמול זה כמו לנסות לערבב מיים עם שמן, זה פשוט בלתי אפשרי. ונורא מעייף. אבל בכל זאת לא מרפה ממני.

לא הבנתי את המסר עם הרקדן פסדובלה, בגלל שהם בלבלו לו בשכל הוא הסכים לרדת מהספינה??? מה זה ממשיל?

_למאמינה
הפסוק המלא הוא "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם"_
ברור, לכן הבאתי את הפסוק הזה, כי דובר שם על בית מקדש ולמרות זאת כתוב: שכנתי בתוכם ולא שכנתי בו.
ועשו לי מקדש: בעבר. היום התפילות מחליפות את הקורבנות ובית הכנסת את בית המקדש. התפתחות של הדת, כך אני מבינה זאת.

למצוא דרך לגישור
מניסיוני, רק כבוד אמיתי ועמוק לאמונה של האחר, במובן של הכרה בכך שאין שום קריטריון חיצוני (כמו רציונליות או מסורת) שיכול להצביע על כך שאמונה מסוימת טובה יותר מאמונה אחרת (או מהיעדרה).
ואני לא טוענת שהמחסור ביחס הזה קיים רק מהצד הדתי, כמו שאפשר לראות כאן בדף.
לא הבנתי את המסר עם הרקדן פסדובלה, בגלל שהם בלבלו לו בשכל הוא הסכים לרדת מהספינה
מניחה שאת מכירה את משל הספינה בגרסתו הדתית (אם לא תגידי, ואביא אותו). המשל ה"חלופי" מראה שמה שנתפס בצד אחד כאמת נתונה (שיש חור בספינה) בצד השני הוא בכלל לא חור, אלא מסקנה מפולפלת שמושתתת על טקסט שמבחינת הרקדן אין לו תוקף. משל הספינה הדתי משמש לא פעם כדי "להוכיח" שמה שהאחד עושה משפיע גם על האחרים בקבוצתו, אבל ה"הוכחה" בעצם מבוססת על האמונה שיש חור בספינה, שהיא אמונה שלא דתיים בכלל לא שותפים לה. לכן מבחינתם הוא לא מוכיח כלום.
החלק של לרדת מהספינה לא הכרחי למשל, אבל הוא בעצם אומר: רוצים להתיש אותנו בפלפולים דתיים על למה כפייה זה בסדר לפי כל מיני הנחות מוצא שאנחנו בכלל לא שותפים להן? מתישהו ייגמר לנו הכוח לזה, ופשוט נרד מהספינה המשותפת.

_אפשר לשאול מה את מקווה ללמוד מהתשובות?
אני לא יודעת, אולי למצוא דרך לגישור , מנסה להבין איך אפשר להסתדר למרות ההבדלים בתפיסות_
האם את מרגישה שאת מוכנה לכבד את תפיסת עולמי כפי שאת רוצה שאכבד את שלך?
האם את חושבת שמגיעה לי הזכות לחיות את חיי לפי תפיסה זו, כולל הכרה רשמית בה מגורמים רשמיים כמו המדינה?

שאח שלה הוכה נמרצות
מאי, כבר הזכרתי בעבר את האישה שהוכתה בקווי המדרין על כך שהעזה לא לרצות לעבור לאחור. שלא לדבר על יריקות על נשים לא צנועות. זה שנאת חרדים בעינייך?
בעיני לא. ותאמיני לי שגם אני חטפתי כמה וכמה הערות גזעניות בחיי, ולו הייתי ממין זכר אולי זה היה מדרדר למכות. אבל אני לא טוענת שיש שנאת רוסים.

זו פרשנות. והבחירה לראות בזה שנאה ולא כעס באה מתוך עולם המושגים החרדי.

האלימות כלפי הומואים בישראל גדולה משמעותית מזו כלפי חרדים, ועדיין מדברי על הומופוביה ולא על שנאת הומואים. ואפשר לחשוב על עוד כמה דוגמאות...

אני בטוחה שיש שנאת חרדים. יש לא מעט שנאות בארצנו השסועה והמבאסת.

אישה במסע, את מכירה את הסטיקר "דרוס כל דוס, השמד כל חרד"?

האם את מרגישה שאת מוכנה לכבד את תפיסת עולמי כפי שאת רוצה שאכבד את שלך?
כבוד יש, הסכמה אין. )-:
מאי, רפואה שלמה לביתך

https://www.youtube.com/watch?v=BdrlsVfo0RA כל אחד חי בעולם אחר...כל כך גדול השוני

בקשר לשנאת חרדים. שנאה של קבוצה היא דבר נורא.
אך אין להסתכל על העניין באופן שטחי. החרדים רובם ככולם מצביעים למפלגות שמקדמות כפייה דתית חזקה מאוד, ששולטות בבתי הדין הרבניים שהם ממלכה גברית שוביניסטית, ששולטות בכלל ביכולת להינשא בישראל. אלה מפלגות שאוסרות על נשים להיות חלק מהן (ראו את המאבק האחרון של כמה חרדיות כדי להיות שותפות ביהדות התורה). יש אנשים שעוברים עינויים בקשר ליהדות שלהם לפני שמרשים להם להתחתן. הם כופים טקס גירושין משפיל. יש לחרדים ביטוי מוגזם ולא פרופוציונאלי בממשלות השונות, כי הם משמשים לשון מאזניים. הם סוחטים את התקציב ותורמים לו מעט מאוד. המפלגות החרדיות רק עכשיו דורשות ביטול הגיוס, כלומר הן מנסות לקבע אי שוויון. אלה דוגמאות קטנטנות בים הדוגמאות.

אין אף חבר כנסת במפלגה חרדית שמעביר ביקורת על התנהלות החרדים או קורא להפסקת הכפייה על החילונים או להפסקת השוביניזם או להפרדת הדת מהמדינה. אין ולא היה מעולם. אין אף חבר כנסת חרדי שקורא לנשים להצטרף למפלגתו ואומר שאסור לכפות אמונה על אף אחד.

כמו שאני מבינה למה פלסטינים שחווים דיכוי ישנאו יהודים. על החרדים להבין למה יש עוינות קשה כלפיהם. אוכלוסיה שחווה דיכוי מתקשה שלא להכליל ולשמור על יחס חיובי.

עכשיו, שיהיה ברור שאני לא מצדיקה את זה!!! לא לקפוץ ולא לתקוף בבקשה!! אני מסבירה תופעה. לא מצדיקה אותה.

הדיון כבר כל כך התארך, אני אנסה לסכם בנקודות במקום לצטט כל טיעון.

האם לדתיים יש חופש בחירה מוגבל כי – אם להשתמש בדוגמאות שניתנו כאן – נערה שתלך לבית כנסת רפורמי הוריה לא יתלוו אליה, או נער הומו הוריו ישבו עליו שבעה?

ובכן, חופש בחירה הוא חופש בחירה. אתה לא יכול גם לדרוש את החופש לעשות ככל העולה על רוחך וגם לקבוע את תגובות הסובבים אותך. אתה כן יכול לצפות שלא יציקו לך בשום אופן בגלל הבחירות הללו, אבל זה הכל. אם הבן שלך, קור את, היה מחליט שהוא רוצה להיות פעיל ימני קיצוני ומשתתף בכנסים כאלה – היית מוכנה ללוות אותו לשם? סביר שלא. באותה מידה, אם בת להורים אורתודוקסים מחליטה להתפלל במקום לא אורתודוקסי, שהוא אנטיתזה לאמונות ההורים שלה, היא לא יכולה לצפות 'שיבואו איתה לשם'. חופש המצפון לא שמור רק לאלה שמחליטים לקרוא תיגר על האופן בו חונכו. באופן דומה, אין שום הלכה שאומרת שיש לשבת שבעה על בן הומו, ואם הייתי מכירה אנשים שעושים את זה הייתי חושבת שהם מטורללים למדי. אבל להרבה אנשים יש הורים מטורללים. זו לא הגבלת בחירה בשם הדת. ואם מדובר סתם על העובדה שההורים יסרבו לומר לו שהם מרוצים מזה שהוא חי עם בן זוג (או יפסיקו להתפלל שישנה את מעשיו): שוב, חופש המצפון שמור לכולם. בהרבה משפחות חרדיות יש יחסים תקינים עם ילדים שיצאו בשאלה (חלקם אפילו מתגוררים בבית) אבל לשמר יחסי חיבה וכבוד עם ילד שמרד במה שאתה מאמין זה דבר אחד. להפוך לצ'ירלידר שלו במסעו הרחק מהחינוך שקיבל זה דבר אחר לגמרי.

כפיה דתית, ראו ערך תחבורה בשבת וכו'. אין חולק על כך שהמפלגות הדתיות והחרדיות היוו תמיד מיעוט פוליטי מובהק בכנסת, שלא לדבר על כך שבית המשפט העליון רחוק מאד מהטיה דתית. אז איך, באמת, אין עדיין תחבורה ציבורית בשבת או נישואים אזרחיים? החרדים לא כופים את הדברים האלה בכלי נשק, בפיגועי טרור או במניעת ערבויות ממדינת ישראל. הם פועלים למענם דרך כלים פוליטיים לגיטימיים ואם כל שאר החברה הישראלית היתה מתנגדת לדברים האלה, סביר להניח שהם כבר היו נעלמים. כנראה שלהרבה ישראלים זה לא חשוב עד כדי כך (או אפילו: חשוב גם להם לשמור על אותו צמד מילים משומש מידי 'הצביון היהודי' של המדינה). הדבר היחיד שהציבור החרדי עושה כדי לשמר את הסטאטוס קוו הוא להצביע בבחירות: פעולה לגיטימית לכל הדעות. אם כל מה שמושג כתוצאה מפעילות פוליטית של מפלגות שלא הצבענו להן הוא כפיה, אז כולנו חיים תחת דיכוי כבד. (אגב, זה שהחרדים משמשים 'לשון מאזניים' בהרבה ממשלות זה לא תירוץ. אם נושא הכפייה הדתית כה בוער לישראלים החילונים, יתכבדו ויפעילו לחץ משותף על מפלגותיהם להקים ממשלה רחבה עם חרדים ודתיים בחוץ ולנצל את ההזדמנות כדי להפריד את הדת מהמדינה. הממשלה הקודמת היתה בלי חרדים, להזכירכם. עוד קצת שיתוף פעולה וגם את הבית היהודי היה ניתן להותיר בחוץ ולעשות שמות בסטאטוס קוו)

כעס/שנאה כלפי חרדים: זה אחד הדברים שאני מעדיפה לא להצטעצע לגביהם. יש בארץ שלנו שנאת ערבים, שנאת רוסים, שנאת מתנחלים, שנאת חרדים, שנאת שמאלנים. לא חסר, ברוך השם. אם מעורבים בשנאה כעסים לגיטימיים זו לא שאלה. זה לא מצדיק אלימות מילולית או פיזית. אני חושבת שעל זה יש קונצנזוס רחב אפילו בדף הזה, ומי שמעדיף לטעון ש'אין שנאה, הכל עניין פרשנות' רק מספק הוכחה מצוינת לקיומם של יקומים מקבילים

'החרדים הם קבוצה שקשה לחבב כי הם עושים ככה וככה וככה'. היה אפשר לחשוב שלו רק הופרדה הדת מהמדינה החרדים היו הופכים, בבת אחת, להרבה יותר likable. אבל קריאה פשוטה של הדף הזה מוכיחה שזה ממש לא נכון. גם במקרה הזה, אנשים עדיין היו מתקשים לחבב חרדים. פעם חשבתי שזו תופעה ייחודית לישראל, אבל מאז שהתחלתי להתעמק בפוליטיקה אמריקאית נחה דעתי. המושגים בהם המיינסטרים הליברלי מתבטא כנגד השמרנים בארצות הברית דומים מאד לאופן בו מתבטאים בישראל כנגד החרדים. יודגש שאני ממש לא מזדהה עם רוב העמדות השמרניות האמריקאיות (בעיקר לא עם התלהבות הנשק שלהם) אבל אני מוצאת שהשיח לגביהן מוכר לי באופן מפתיע. אני חושבת שלליברלים בני כל העמים והדתות, ולממסד שנשלט על ידי ליברלים, קשה מאד להבין ולסבול את קיומן של עמדות שמרניות. ההתקפות על היהדות הדתית תואמות את רוח הזמן: אם ראשוני הרפורמים תקפו את התקווה לשוב לציון וביטוייה בסידור ואת ההימנעות ממאכלים לא כשרים באירועים ציבוריים, למשל, היום זה 'למה נשים לא קוראות בתורה' ו'למה נשים מתלבשות בצניעות'. מה לעשות, היהדות הדתית אף פעם לא הייתה אופנתית בטירוף: מתוך העם היהודי עצמו נאבקו בה במשך ההיסטוריה מתייוונים, צדוקים, נוצרים, ועוד כהנה וכהנה.

אבל היא עדיין כאן. זה שעדיין מבקרים אותה ותוקפים אותה? בעיני ובעיני דתיים רבים, זה רק סימן לכך שהיא עודה חיונית ומשגשגת...

אין אף חבר כנסת במפלגה חרדית שמעביר ביקורת על התנהלות החרדים. אין ולא היה מעולם
לא מבינה איך מי שהנושא (כך נראה) כל כך בנפשה, לא מכירה את %D7%A9%D7%9C%D7%9D]מפלגת 'עם שלם' של %D7%90%D7%9E%D7%A1%D7%9C%D7%9D.]הרב חיים אמסלם
הרב אמסלם היה ח"כ מטעם ש"ס ופרש. המפלגה שהקים חרתה על דגלה בעיקר השוואת הנטל בין החברה החרדית לחילונית (בצבא, בעבודה ובלימודים). מי שלא מכירה - כדאי להיכנס לקישורים ולקרוא

רוצה להיות פעיל ימני קיצוני

כמו שאמרו פה, אני חושבת שזה לא סתם שאת בוחרת פעולות לא מוסריות. הרי הימין הקיצוני הוא גזעני ופשיסטי, שמטיף לשנאת הזר ואכזרי במיוחד. ההשוואה בין בית כנסת רפורמי (שאין בו כל אכזריות) לכנס ימין קיצוני היא בדיוק מה שגורם לתחושה שאין פה התמודדות כנה עם הדכאנות של הדת.
אני הרבה הרבה הרבה הרבה יותר, מכל הורה דתי, מעודדת את הבן שלי לממש את החופש האישי שלו כמה שרק אפשר, לפתוח את העולם שלו, לא לקחת כלום כמובן מאליו. וכך גם רוב חברי.

באותה מידה, אם בת להורים אורתודוקסים מחליטה להתפלל במקום לא אורתודוקסי, שהוא אנטיתזה לאמונות ההורים שלה, היא לא יכולה לצפות 'שיבואו איתה לשם'.

זהו שכן. היא בהחלט יכולה לצפות. מקום לא אורתודוקסי הוא לא מרושע ולא מטיף לשום שנאה. ואם הבן שלי יבקש מאוד, אבוא איתו לכל דבר. מותר לי! אין שום דבר שאוסר עלי להיות באיזשהו מקום. האורתודוקסים אסורים בכניסה לבית כנסת רפורמי. כמובן שאגיד לבן שלי מה דעתי על כל דבר, אבל אין מניעה שאצטרף.
ושוב, ההשוואה בין כנס שמטיף לשנאת אנשים רק בגלל המוצא שלהם לבין בית כנסת רפורמי היא לא מוצלחת וגם לא מקרית.

הם פועלים למענם דרך כלים פוליטיים לגיטימיים

לא נכון! הם מנצלים באופן סחטני וציני את החורים שיש פה בדמוקרטיה ובחקיקה!
אף הומניסט/ית לא ינצל את החורים בדמוקרטיה לכפות על מישהו אורחות חיים שקשורים בדת! זה ייראה להומניסט מחריד לעשות דבר כזה
לא כל כוח ראוי לניצול! אני למשל יכולה לפטר אנשים די בקלות. החוק מאפשר לי. אז זה נראה לך לגיטימי שאעשה זאת כי החוק מאפשר לי??? אז זה לגיטימי שאסרו עלי להתחתן עם לא יהודי בישראל?? וזה לגיטימי שמכריחים אותי להתגרש בטקט דתי מבחיל?

אם כל מה שמושג כתוצאה מפעילות פוליטית של מפלגות שלא הצבענו להן הוא כפיה, אז כולנו חיים תחת דיכוי כבד.

שוב, את לא מבחינה בין חוק של מפלגה קטנה שמאפשר לנשים חופשת לידה יותר ארוכה מקודם (מאפשר! לא מחייב), לבין חוק שמחייב להתחתן רק ברבנות בטקס דתי שבעיני חילונים רבים הוא ממש דוחה ושוביניסטי.
יש חוקים שכופים על אנשים דברים שהם בענייני אמונה ודברים אחרים, ויש חוקים של מפלגות קטנות שמאפשרים לאנשים לקבל זכויות רווחה אבל לא מחייבים דבר!!!!
אני ממש מקווה שאת מבינה את ההבדל.

היה אפשר לחשוב שלו רק הופרדה הדת מהמדינה החרדים היו הופכים, בבת אחת, להרבה יותר likable

אוי כמה שאת טועה בזה. ואת גם לא יכולה לדעת. תחווי פעם כפייה להתחתן בטקס מוסלמי עם אהוב לבך, על ידי קאדי שוביניסטי, ואז נראה אם תמשיכי לחבב את הכופים.

אני ממש מרגישה פה חוסר התמודדות כן ואמיץ עם האמת.

זה אפילו כואב שמישהי מבאופן לא אומרת: "נכון, הכפייה הדתית היא לא לעניין. צריך להפסיק אותה. צריך להעניק חופש לכל אחד לנהל את אורחות חייו כרצונו."

לא מבינה איך מי שהנושא (כך נראה) כל כך בנפשה, לא מכירה את מפלגת 'עם שלם' של הרב חיים אמסלם.

בטח שאני מכירה! אבל הרשימה שלו לא עברה את אחוז החסימה אפילו. בקושי הצביעו לה. הוא קיבל אפס תמיכה מהציבור החרדי והרבה מאוד התנגדות אגרסיבית.

עדיין, זה לא נכון לומר ש אין אף חבר כנסת במפלגה חרדית שמעביר ביקורת על התנהלות החרדים.

(רוב הסיכויים שלא אשתתף יותר בדיון)

'למה נשים לא קוראות בתורה
באמת למה?נראה לך סביר? אני לשמחתי, עולה לתורה, קראתי הפטרה בבית כנסת ביום השנה הראשון למות אימי וורוקדת עם ספר תורה בשמחת תורה. אה, וגם לומדת תלמוד, זוהר ומקרא. ברוך הוא וברוך שמו. לא מצליחה להעלות על דעתי אחרת. עצוב לי שיש רבות כמותי, עם תשוקה דומה, שלא יכולות לדמיין עצמן עושות דברים כאלו. זה בעיקר עצוב עד מאוד. העובדה שחז''ל היו אנשים חכמים במיוחד לא אומרת שכיום נשים לא יכולות לעלות לתורה או ללמוד תורה או לכהן כחברות כנסת. החיים השתנו מאוד מאז ימי חז''ל ואחד השינויים הגדולים הוא שאנו כבר לא בגלות אלא במדינה ריבונית במאה העשרים ואחת ( איך אמר ליבוביץ', חז''ל לא הכירו את אשתי).
חז''ל, על אף גאוניותם, גם לא הכירו הרבה דברים אחרים, בכול זאת עברו מאות ואלפי שנים מאז, וכתבו מתוך הקשר של זמן ומקום, כמו שאר בני תמותה. יש מקום לבדוק שוב הנחות יסוד שלהם בימינו, עם כול הכבוד ויש כבוד עצום ואהבה גדולה לחוכמתם.

גם העובדה שרק גברים כתבו את התלמוד ושאר הספרים, ורק גברים מכהנים כנבחרי ציבור ובעצם מוחקים חמישים אחוז מהאוכלוסיה ( עם כול הכבוד, כמה שהם ירצו הם עדיין לא יכולים לייצג נשים ואת צרכיהן, ע''ע "לא נבחרות לא בוחרות" שהקימו נשים חרדיות ושהמפלגות החרדיות שמו להן רגליים) מעציבה ובלתי נתפסת. התלמוד היה נשכר אם נשים היו מוסיפות לו מחוכמתן ווודאי וודאי המפלגות החרדיות עם חכיו''ת מטעמן. אני יודעת כמה נשים חכמות יש כיום ובעצם היו תמיד.

מאמינה, כתבת דברי טעם!! תודה

עדיין, זה לא נכון לומר ש אין אף חבר כנסת במפלגה חרדית שמעביר ביקורת על התנהלות החרדים.

את צודקת. אבל הוא כבר לא חבר כנסת

. הוא גם לא היה נגד כפיה דתית, אלא בעד השתלבות של חרדים בחברה ונגד ההקצנה (דברים חשובים כשלעצמם!). מפלגת האם שלו, ש"ס, והרבנים (עובדיה יוסף ואחרים) כל כך תקפו אותו, עד שממש נידו אותו וגם היה עליו ללכת עם אבטחה במשך כמה חודשים.

תודה קוראת, אני אדם מאמין ושמחה כול כך ביהדותי ולכן כול כך עצוב לי שאין הפרדת דת ומדינה ובאמת יש הרבה אלמנטים דכאניים במוסדות הדתיים כיום. אחותי שנפטרה לפני כמה חודשים הייתה חרדית ואני מכירה מקרוב, לצערי, הרבה אלמנטים דכאניים בחברה הזו. אני בטוחה שמאי וחברותיה נשים פתוחות, משכילות וכו' אבל יש הרבה נשים ואנשים שחיים תחת דיכוי, כמו אחותי ז''ל, לצערי ולכאבי הגדול. הרב שדיבר בשלושים לאחותי היה כול כך מזעזע בדבר התורה שאמר ( שכלל איומים על נשים שלא יהיו צנועות ואיזה גורל מצפה להן בעולם הבא) שפשוט יצאתי מבית הכנסת באמצע דבריו. הוא לא הכיר את אחותי, לא אמר מילה עליה ורק הזהיר מפני חוסר צניעות בתיאורים שונים ומזוויעים של גיהנום. דיבור מתלהם, מפחיד ובקול רם, כמו של סטנדאפיסט. גם חוסר כבוד כלפי אחותי, גם כלפי, אחותה שאיננה חרדית, גם שימוש בהזדמנות של אזכרה לאחותי כדי לדכא ולשלוט. הציפייה שלי לאיש משכמו ומעלה, חכם, מקרב את הבריות, מנחם, למילים מרוממות, מנחמות - התבדתה. עצוב וכואב באופן בלתי נסבל.

קוראת אני מזהה סגנונות כתיבה משתנים אצלך.
לפעמים את כותבת באקדמאית ולפעמים לא.
את בטוחה שאת לא קבוצה של אנשים? (בחיוך. אני אוהבת הרבה ממה שאת חושבת)

מאמינה, מה שאת כותבת מעניין, מאלף ואמיץ. בהחלט לומדת ממך.
מה שסיפרת על שלושים לאחותך שובר לב

_לפעמים את כותבת באקדמאית ולפעמים לא.
את בטוחה שאת לא קבוצה של אנשים? (בחיוך. אני אוהבת הרבה ממה שאת חושבת)_

פלוני אלמונית

. זה מה שתמיד אומרים עלי חברים קרובים. כל הכבוד על האבחנה החדה. תמיד אומרים לי שיש לי ניגודים באישיות. ויש כאלה שחושבים שאני סופר-קשוחה וכאלה שחושבים שאני ממש חמודה ולא מאמינים שאני קשוחה לא משנה כמה אני מספרת להם.

זה מצחיק שאת אומרת את זה. כי קודם קראתי במעלה הדף וראיתי שכתבתי ממש את אותם דברים לפני חמש שנים!! וחשבתי שאני ממש חוזרת על עצמי ודי משעממת

.
אבל די לדבר על עצמי. זה לא הדף המתאים.

כבוד יש, הסכמה אין
לא הבנתי את התשובה שלך.
לא שאלתי על הסכמה אלא על כבוד.
כבוד הוא לא רגש שבלב, אלא מעשים והתנהגות.
לכבד = לקבל, לא הסכים.
האם את מוכנה לכבד את תפיסת עולמי? לראות בה לגיטימית? להניח לי לחיות את חיי כפי שאני רוצה?
ולשם הדוגמה - כן, זה כולל להתחתן עם מי שאני רוצה וכפי שאני רוצה (כמוך)

_מאמינה, מה שאת כותבת מעניין, מאלף ואמיץ. בהחלט לומדת ממך.
מה שסיפרת על שלושים לאחותך שובר לב_
תודה קוראת, זה באמת שבר את ליבי.

הרי הימין הקיצוני הוא גזעני ופשיסטי, שמטיף לשנאת הזר ואכזרי במיוחד

אם הוא יצטרף לימין הלא קיצוני, זה יהיה כן טוב בעיניך? אם הוא יתמודד במסגרת הליכוד, למשל? (אני מנסה לחשוב על התנועה הימנית הכי פחות קיצונית...) בכל מקרה, בוודאי שהדוגמאות שלי קשורות למוסר לא במקרה. מה שאת אולי לא מבינה הוא שעבור אדם דתי, שמירת המצוות היא עניין מוסרי טהור משום שהוא חש מחויבות מלאה לבורא (=אני שייכת לאלוקים, לא אלוקים שייך לי). אם אני אחלל שבת אני ארגיש אדם לא מוסרי, בהתבסס על הידע שלי והרקע שלי. מכיוון שאני מאמינה ששמו של הבורא לא מתגדל ומתקדש בטמפל רפורמי, המוסר שלי אוסר עלי להיכנס שם. אכזריות היא לא הדבר הבלתי מוסרי היחיד בתפיסת העולם שלי.

אף הומניסט/ית לא ינצל את החורים בדמוקרטיה לכפות על מישהו אורחות חיים שקשורים בדת!

ולכפות אורחות חיים שאינם קשורים בדת זה בסדר? לחייב אותי במיסים שחלקם הולך למטרות שאני מתנגדת להן, לקנוס אותי על אי-מיחזור, להכריח אותי לשלם ביטוח לאומי, להזיז לי את השעון קדימה ואחורה, לכפות שירות צבאי (הרי החוק בגרסתו האחרונה למעשה ביטל את רוב פטור 'תורתו אמנותו'),לסגור בתי עינוגים בימים מסוימים של השנה...חוקי המדינה כופים דברים רבים. 'הכפייה הדתית', אם כבר, היא הגמישה ביותר. הרי בהחלט קיימים פתרונות למי שלא רוצה להתחתן ברבנות, למשל. אף אחד לא גורר אותך בציצית ראשך אל הרב.

בסופו של דבר, כל אחד בישראל מנהל את אורחות חייו הפרטיים כרצונו. הדברים בהם מתבטאת 'כפייה דתית' הם דברים ציבוריים: התחבורה הציבורית, איך המדינה מנהלת את הרגולציה של נישואים וגירושים (רגולציה שקיימת גם במדינות חילוניות לחלוטין, כמובן) וכו'. הסטטוס קוו הזה חשוב גם להרבה אנשים שרחוקים מאורח חיים חרדי, בעוד רבים אחרים פשוט אדישים אליו. הישראלים יודעים יופי להרים 'מחאה חברתית'. לא ראיתי אותם מרימים מחאה ציבורית סוחפת על סממניה היהודים של המדינה. אם זה יקרה, תאמיני לי שהסטטוס קוו ישתנה.

אני לשמחתי, עולה לתורה, קראתי הפטרה בבית כנסת ביום השנה הראשון למות אימי וורוקדת עם ספר תורה בשמחת תורה. אה, וגם לומדת תלמוד, זוהר ומקרא

היהדות האורתודוקסית לא תמנע ממך ללמוד כמה תורה שאת רוצה, או לרקוד עם ספר תורה. אפילו לקרוא בתורה את יכולה – למניין של נשים. מנינים כאלה נדירים כמובן פשוט כי נשים לא מחויבות בתפילה במניין או בקריאה בתורה. אישית, אני כמעט ולא מבקרת בבית כנסת. בשלב זה בחיי אני מעדיפה להתרכז בדברים שאני חיבת לעשות ולא בדברי רשות.

(אם מאד מעניין אותך שאלות לגבי נשים וגמרא, חברות כנסת וכו' – אולי שווה לפתוח דף על נשים ביהדות? נראה לי שהדף הזה כבר ארוך מאד ומזגזג מספיק מנושא לנושא)

הרב שדיבר בשלושים לאחותי היה כול כך מזעזע בדבר התורה שאמר

צר לי על החוויה שעברת. ראש הישיבה של אחי נוהג לומר 'המצווה הראשונה בתורה היא לא להיות טיפש'. מה לעשות שגם זקן ארוך וכובע רבני לא תמיד גורמים לעוטיהם לקיים את המצווה הראשונה הזו.

יהדות האורתודוקסית לא תמנע ממך ללמוד כמה תורה שאת רוצה, או לרקוד עם ספר תורה. אפילו לקרוא בתורה את יכולה – למניין של נשים
מאי, תודה אבל לא מעניין אותי לשבת בעזרת נשים ולצפות באחרים קוראים.
מנינים כאלה נדירים כמובן פשוט כי נשים לא מחויבות בתפילה במניין או בקריאה בתורה.
לא רק בגלל זה. מדירים נשים מלימוד ולא מעריכים אותן ואת תרומתן לנושא. וזה הפסד גדול, גם לנשים וגם לתורה.

אם מאד מעניין אותך שאלות לגבי נשים וגמרא, חברות כנסת וכו' – אולי שווה לפתוח דף על נשים ביהדות? נראה לי שהדף הזה כבר ארוך מאד ומזגזג מספיק מנושא לנושא)
מעניין אותי אבל לא אפתח דף וחבל שלא בחרת להתייחס לטענות שהעליתי.
צר לי על החוויה שעברת. ראש הישיבה של אחי נוהג לומר 'המצווה הראשונה בתורה היא לא להיות טיפש'. מה לעשות שגם זקן ארוך וכובע רבני לא תמיד גורמים לעוטיהם לקיים את המצווה הראשונה הזו.
תודה.
הלוואי וזו הייתה הפעם היחידה שפגשתי ברב או א.נשים חרדיים שהתנהגו בצורה שאינה טיפשית, כפי שכתבת, אלא מחושבת, מניפולטיבית וחסרת רגישות וכבוד.

כול שנת מחלתה של אחותי נאלצתי להיווכח בזה שוב ושוב ולצערי הגדול אחותי קיבלה את הדין כי הייתה בעל הלך רוח כנוע, בעיקר מול רופאים ורבנים. יכול מאוד להיות שהייתה במקום אחר היום אילולא כן. הנה רק דוגמא אחת: למה חרדיות מתות יותר מסרטן השד?

לכפות אורחות חיים שאינם קשורים בדת זה בסדר?
מי אמר שזה בסדר.
אבל את לא מבינה מה ההבדל בין כפייה למחזר לבין כפיה של ענייני אמונה ודת? את באמת לא מבינה? חשבי על עצמך: מה יותר יחריד אותך, שיכפו עלייך לשלם ביטוח לאומי כדי לבטח עצמך בזקנתך או באובדן עבודה, או שיכריחו אותך להתחתן בטקס מוסלמי?

כיוון שאני מאמינה ששמו של הבורא לא מתגדל ומתקדש בטמפל רפורמי, המוסר שלי אוסר עלי להיכנס שם.

זה בדיוק העניין. כניסה לתוך בניין כלשהו שבו אנשים בוחרים זרם כלשהו ביהדות נראית לך מקבילה למשהו אכזרי. זה פנדמנטליסטי. וזה אפילו זרם ביהדות--אנשים שמאמינים באותה דמות שאת מאמינה בה! הם יכולים להיות האנשים הכי מקסימים ובכל זאת לא תיכנסי לבניין שלהם. אפילו אם הבת שלך תהיה שם! את באמת לא רואה את הבעיה פה?

אם הוא יצטרף לימין הלא קיצוני, זה יהיה כן טוב בעיניך? אם הוא יתמודד במסגרת הליכוד, למשל? (אני מנסה לחשוב על התנועה הימנית הכי פחות קיצונית...)
אני מתעבת את הליכוד, אבל אקבל את בני באהבה רבה אם יצטרף לליכוד. ואבוא איתו לאיזה כנס שהוא רוצה אם זה חשוב לו. בטח שאין עלי איסור לבוא איתו. יש לי בן דוד אהוב ליכודניק, שאנחנו חלוקים בדעותינו בצורה מאוד רצינית. אבל דווקא מגוון הדעות חשוב לי. אם כולם במשפחה יחזיקו באותה דעה פוליטית, אחשוב שיש פה כבר שטיפת מוח ואנשים לא מעיזים לחשוב במשפחה לבד.

הרי בהחלט קיימים פתרונות למי שלא רוצה להתחתן ברבנות
אין שום פתרון בארץ להתחתן שלא עם רב בטקס דתי ולהיחשב כנשואים במדינה. זאת הדרך היחידה להתחתן ולהיחשב נשוי רשמית.

הישראלים יודעים יופי להרים 'מחאה חברתית'. לא ראיתי אותם מרימים מחאה ציבורית סוחפת על סממניה היהודים של המדינה. אם זה יקרה, תאמיני לי שהסטטוס קוו ישתנה.
זה ממש לא מדויק. היתה הצבעה ענקית ליאיר לפיד שיצא נגד החרדים. ובזמנו גם לאבא שלו הצביעו כנגד הכפיה הדתית. זה מאוד קשה לשנות את זה, כי בגלל השיטה הקואליציונית המפלגות ממש חרדות על כל מושב בכנסת.

וזה גם בכלל לא משנה אם זה רוב או לא! דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב. היא באותה מידה הגנה על זכויות המיעוט. אם הדתיים יהפכו למיעוט, את רוצה שנאסור עליכם להתחתן איך שאתם רוצים? את רוצה שהחילונים יקבעו לכם אם אתם יהודים או לא ויכריחו אתכם להביא נגיד רק נשים מוסלמיות כדי להעיד שאתם רווקים?

הדברים בהם מתבטאת 'כפייה דתית' הם דברים ציבוריים:
דברים ציבוריים הם מאוד חשובים! בתוך המרחב הציבורי יש לתת לאנשים חופש לנהוג מנהגי דת או לא כרצונם.

אבל את לא מבינה מה ההבדל בין כפייה למחזר לבין כפיה של ענייני אמונה ודת? את באמת לא מבינה? חשבי על עצמך: מה יותר יחריד אותך, שיכפו עלייך לשלם ביטוח לאומי כדי לבטח עצמך בזקנתך או באובדן עבודה, או שיכריחו אותך להתחתן בטקס מוסלמי?

היא באמת לא מבינה ולא תבין לעולם. מצטערת אם זה נשמע קשה אבל מנסיוני אין שום טעם לדבר עם דתיים על הנושא הזה. אנחנו פשוט לא דוברים אותה שפה. כמו לדבר עברית עם מישהו שמדבר רק סינית. וזה דבר שלמדתי מזמן בתיכון כשפעם לקחו אותנו לסוף שבוע של "גישור ודיאלוג" עם בני נוער דתיים. המסקנה שיצאתי איתה משם - אין טעם לדבר עם דתיים. פשוט אין טעם.

קוראת, חבל על הזמן והאנרגיות שלך...

_הרי בהחלט קיימים פתרונות למי שלא רוצה להתחתן ברבנות
אין שום פתרון בארץ להתחתן שלא עם רב בטקס דתי ולהיחשב כנשואים במדינה. זאת הדרך היחידה להתחתן ולהיחשב נשוי רשמית._
וזה בלי להזכיר את העובדה ההזויה שמי שמתחתן בנישואים אזרחיים (מחוץ למדינה כמובן) עדיין יאולץ לעבור ברבנות אם יתגרש. אין הזוי מזה.
ולא מזמן הסתובב פוסט בפייסבוק של אישה שאחרי נישואים ראשונים וגירושים ברבנות הקפידה לא להתחתן כלל (!!) עם בנזוגה השני,
אך כשהוא נפרד ממנה, מתוך נקמנות הלך לבית הדין הרבני אשר הוציא לה צו עיכוב יציאה מהארץ, למרות שמבחינה חוקית לא אמור להיות לו כל תוקף בעניינה.
כלומר, לא רק שהכפייה היא ממשית, הגוף שמנהל אותה גם פועל מחוץ לגבולות החוק בלי שום דין וחשבון

דניאלה, כבוד יש הסכמה אין
אני מכבדת כל אדם ולא מונעת מאף אדם לעשות מה שבא לו ולהאמין במה שבא לו.

למה חשבת שאני כזו מפלצת שלא מכבדת את הזולת?

נולדתי למשפחה חילונית. אני היחידה שחוזרת בתשובה בתוך משפחתי, כך שבוודאי שאני מכבדת מעריכה ואפילו אוהבת גם אנשים שלא חושבים כמוני

אני מכבדת כל אדם ולא מונעת מאף אדם לעשות מה שבא לו ולהאמין במה שבא לו.
למה חשבת שאני כזו מפלצת שלא מכבדת את הזולת?
לא בטוחה שאנחנו מבינות זו את זו.
את בעד נישואים אזרחיים? תחבורה ציבורית בשבת?
אלה דוגמאות לאופן שבו המדינה לא מכבדת את תפיסת עולמי, ורוב האנשים הדתיים תומכים בכך.
למעשה, לא פגשתי אדם דתי שחושב שראוי לאפשר נישואים אזרחיים בישראל, או שראוי לאפשר לבחורה יהודייה להתחתן עם גוי במדינה.
(אני יודעת שיש כאלה - פשוט לא מכירה אישית ומניחה שהם מיעוט).
דיברת על גישור בין הפערים וכו' - כאן זה מתחיל, בהכרה בלגיטימיות של תפיסת העולם שלי ושל מימוש הזכויות שלי

דניאלה יקרה, אני דתיה, אני לא בעד נישואים אזרחיים ותחבורה בשבת. בגלל זה כתבתי "אין הסכמה" אבל זה לא אומר שאני לא מכבדת, זה ההבדל.

או שיכריחו אותך להתחתן בטקס מוסלמי

אם הייתי מוסלמית שחיה במדינה מוסלמית בהגדרה, הייתי אולי מתעצבנת לו חדלתי להאמין בעקרונות האיסלם, אבל מקבלת את זה. מדינת ישראל נוסדה כמדינה גם יהודית, גם דמוקרטית. ברור שיש מתח בין שתי ההגדרות, אבל צריך קודם לשנות את ההגדרה לפני שמתעלפים מתדהמה על הסממנים היהודים (המעטים, יש לומר) שנותרו במדיניות הרשמית. אם למישהי זה מפריע לחיות את חייה הפרטיים, אני יכולה להזדהות עם המקרה האישי. זה לא יגרום לי לרצות לפעול למען שינוי מדיניות. אם היא תשתנה - ברור שאחיה עם זה. אבל אם הסטטוס קוו חשוב למערכת האמונות האישית שלי מסיבות יהודיות-דתיות, הסיבות הללו גוברות בעיני על אי נוחות אישית שנגרמת לאנשים. כמו שעבור סוציאליסט מסוג מסוים העקרונות שלו חשובים יותר מההתערבות המסוימת בחירות שהוא גורם לאנשים.

אבל יש היגיון במה ששקטה אומרת:
קוראת, חבל על הזמן והאנרגיות שלך..

אני חושבת שחבל גם על שלי. אני לגמרי מבינה איך הדברים נראים מהנקודה שלך, תאמיני לי, אני לא חיה בבועה חרדית מנותקת מכדור הארץ. אני רק מנסה להראות איך הדברים נראים אחרת לגמרי מנקודת המבט שלי, אבל זה אכן ביזבוז אנרגיה. אם אני מסבירה שבצד שלי משהו לא נתפס כדיכוי, אז התשובה היא 'זה בכל זאת דיכוי'. אם התשובה שלי היא שמשהו הוא לא מוסרי בעיני התשובה היא 'אבל זה כן מוסרי'. אכן דיון פורה.

אני רק אוסיף דוגמה אחת לחוסר ההבנה הבסיסי הזה:
וזה אפילו זרם ביהדות--אנשים שמאמינים באותה דמות שאת מאמינה בה!

לא! הם בהחלט לא מאמינים באותה דמות שאני מאמינה בה! האל 'הרשמי' של שום דת אחרת או 'זרם' אחר הוא לא האל שלי. גם לא האל של הרפורמים. האלוקים שאני מאמינה בו הוא זה שאמרו עליו חז"ל: 'קודשא בריך הוא, ישראל ואורייתא חד הם' - אלוקים, עם ישראל והתורה הם אחד. הם יכולים לקרוא לדמות שהם מאמינים בה איך שהם רוצים, אבל הוא בפירוש לא האלוקים בהגדרה התורנית כפי שאני מבינה אותה. (זה עוד בלי לצטט את כל הסקרים שמראים מספר לא מבוטל של רפורמים שלא מאמינים באל משום סוג)

שבת שלום

דניאלה יקרה, אני דתיה, אני לא בעד נישואים אזרחיים ותחבורה בשבת. בגלל זה כתבתי "אין הסכמה" אבל זה לא אומר שאני לא מכבדת, זה ההבדל.
לא הבנתי באיזה עולם סמנטי "כבוד" ךתפיסת עולמי משמעותו שאת לא חושבת שיש לי זכות לממש אותה.
באיזה אופן את מכבדת אותה? אני באמת לא מבינה.
אני לא חושבת שאת אדם רע - אני לא מכירה אותך בכלל - אבל לי אין ספק שאת לא מכבדת את הזולת אלא אם כן הוא מחזיק בתפיסת עולמך.
ואם את שואלת איך אפשר לגשר או לפשר- בלי כבוד הדדי אי אפשר.
אז זה בעניין גישור וכבוד.
אבל אני באמת גם אשמח להבין - איך, איך זה נראה לך לגיטימי שלך יש זכות לממש את ערכייך ולי לא?
לא יעלה על דעתי לגזול ממך את הזכות להתחתן כרצונך למשל.
לא יעלה על דעתי לחייב אותך לבקר בגוף דתי שאינך מאמינה בו, שהוא חשוך בעינייך, שמשפיל אותך, כמו שמכריחים גרושות לעבור ברבנות.
זה באמת נראה לך בסדר לחייב חילוניות בדבר הזה?

מדינת ישראל נוסדה כמדינה גם יהודית, גם דמוקרטית. ברור שיש מתח בין שתי ההגדרות, אבל צריך קודם לשנות את ההגדרה לפני שמתעלפים מתדהמה על הסממנים היהודים (המעטים, יש לומר) שנותרו במדיניות הרשמית.
אף אחד לא מבקש לשנות את הסממנים האלה.
אף אחד לא מבקש לגזול ממך את זכותך להתחתן כיהודייה.
המדינה כבר מוגדרת כדמוקרטית - בדמוקרטיה יש חופש דת, חופש מדת, חופש פולחן, פלורליזם.
איזו הגדרה צריך לשנות כדי לאפשר לי להתחתן בחתונה שאינה דתית?
למיטב הבנתי המדינה שלי כבר מוגדרת ככזו, אבל פועלת בתחומים שלמים כיהודית בלבד ולא כדמוקרטית

אני דתיה, אני לא בעד נישואים אזרחיים ותחבורה בשבת.
את יכולה לא להיות בעד במובן זה שאת לא תומכת בבחירה הזו ואפילו מתנגדת לה. אבל את בהחלט יכולה בו בעת לוותר על אלמנט הכפייה. כמו שאני מניחה שאת לא תומכת בהדלקת חשמל בשבת אבל לא כופה את זה על אחרים.

היא באמת לא מבינה ולא תבין לעולם. מצטערת אם זה נשמע קשה אבל מנסיוני אין שום טעם לדבר עם דתיים על הנושא הזה. אנחנו פשוט לא דוברים אותה שפה. כמו לדבר עברית עם מישהו שמדבר רק סינית.

שקטה, תודה על הדברים האלה. אני סבורה יותר ויותר שאת צודקת.
מנסה רק עוד קצת.

מדינת ישראל נוסדה כמדינה גם יהודית, גם דמוקרטית. ברור שיש מתח בין שתי ההגדרות, אבל צריך קודם לשנות את ההגדרה לפני שמתעלפים מתדהמה על הסממנים היהודים (המעטים, יש לומר) שנותרו במדיניות הרשמית
מאי, שימי לב למידת הדכאנות. את לא רוצה רק שהמדינה תכפה אורחות חיים דתיים על חילונים, את גם רוצה לכפות מהי יהדות ושוללת זרמים יהודיים! מאז ומעולם היו ביהדות זרמים שונים. את הרי לא מוכנה לסממנים רפורמיים. הם יהודים לא פחות ממך. את רוצה לכפות את הזרם שלך.
עכשיו את מבינה את הדכאנות?

אני מפצירה בך לקרוא שוב את מה שדניאלה אומרת לך.

_אף אחד לא מבקש לגזול ממך את זכותך להתחתן כיהודייה.
המדינה כבר מוגדרת כדמוקרטית - בדמוקרטיה יש חופש דת, חופש מדת, חופש פולחן, פלורליזם._

החילונים לא כופים עליכם להתחתן בטקס שמקובל עליהם. את רוצה בדעה צלולה לכפות עלינו טקסט שמקובל עלייך (ואפילו לא מוכנה לקבל טקס יהודי אחר, לא אורתודוקסי!).

אני מסכימה איתה ש:
_אבל לי אין ספק שאת לא מכבדת את הזולת אלא אם כן הוא מחזיק בתפיסת עולמך.
ואם את שואלת איך אפשר לגשר או לפשר- בלי כבוד הדדי אי אפשר._

ומצטרפת לשאלה שלה:

_אבל אני באמת גם אשמח להבין - איך, איך זה נראה לך לגיטימי שלך יש זכות לממש את ערכייך ולי לא?
לא יעלה על דעתי לגזול ממך את הזכות להתחתן כרצונך למשל.
לא יעלה על דעתי לחייב אותך לבקר בגוף דתי שאינך מאמינה בו, שהוא חשוך בעינייך, שמשפיל אותך, כמו שמכריחים גרושות לעבור ברבנות.
זה באמת נראה לך בסדר לחייב חילוניות בדבר הזה?_

לא תומכת בהדלקת חשמל בשבת אבל לא כופה את זה על אחרים
תודה לילך, חסכת לי לנסח תשובה לדניאלה.
מהסיבה הזו ציינתי שקרובים אלי מאוד גם אנשים שלא חושבים כמוני ובכל זאת אף אחד לא כופה שום דבר על השני.
את מדברת על גופים יותר גדולים וזה הגיוני שכל אחד יתמוך בצד שלו.

את רוצה בדעה צלולה לכפות עלינו טקסט שמקובל עלייך

לא. אני רוצה שבמדינת ישראל - כל עוד היא מוגדרת כמדינה יהודית - נישואים רשמיים יהיו נישואים על פי ההלכה. אם מחר המדינה מתפרקת וארצות הברית הופכת אותנו למדינה ה-51 שלה, לשם דוגמה, אין לי שום בעיה עם נישואים אזרחיים שיהיו כאן - מטעם הממשלה האמריקאית. (כלומר, אצטער על כך - אבל אני לא אפגין בוושינגטון בעניין...) יש לזה סיבות דתיות מורכבות שלפרט כאן יגזול יותר מידי זמן, אבל על רגל אחת: חלק מהדת שלי דורש ממני למנוע ככל יכולתי חילול השם. בהגדרה ההלכתית מדינה יהודית שברמה הפומבית-הצהרתית פועלת נגד ההלכה, זה בדיוק חילול השם. אם המדינה היתה מדינת כל אזרחיה ולא מוגדרת כמדינה יהודית (מגילת העצמאות, חוק השבות...) זה היה הרבה יותר פשוט מבחינה הלכתית לתמוך בהפרדת דת במדינה. אני מבינה שטיעון חילול השם הוא סינית עבור לא דתיים (שבדרך כלל יש להם הגדרות מקוריות משלהם למה אמור להיכלל תחת הקטגוריה הזו...) אבל רק כדי שתביני שזה לא עניין של רצון לכפות באופן רנדומלי אורחות חיים. בדיוק כפי הדוגמה שנתנו כאן, אני הרי לא כופה על אחד לא להדליק אור בשבת, או לא לנסוע ברכב הפרטי שלו. כמובן, שוב, אני בכלל חולקת על הגדרת הכפייה כשמדובר במשהו שמושג באמצעים פוליטיים דמוקרטיים.

את גם רוצה לכפות מהי יהדות

כיהודיה אורתודוקסית אני מחויבת לקודקס ההלכתי ולהגדרות שלו. מה מפתיע בזה? את חושבת שרוב הרפורמים לא סבורים שהאורתודוקסים מעוותים את היהדות ושהגרסה שלהם היא 'האמיתית'? לא כולם מתייחסים לאמונה שלהם כתכנית 'כבקשתך'. אם אתה מאמין במשהו ב-100% ומחוייב אליו ב-100%, זה הרבה פעמים יכלול שלילה של אידיאולוגיות אחרות עם אלמנטים שסותרים את האמונה שלך, גם אם הן אמורות במבט שטחי להיות קרובות רעיונית או מסורתית.

ועכשיו, תסלחו לי, שבת נכנסת מוקדם ואני צריכה לנצל את הזמן שהילדה נרדמה

_מהסיבה הזו ציינתי שקרובים אלי מאוד גם אנשים שלא חושבים כמוני ובכל זאת אף אחד לא כופה שום דבר על השני.
את מדברת על גופים יותר גדולים וזה הגיוני שכל אחד יתמוך בצד שלו._
לא זה לא.
אני לעולם לא אתמוך בכפייה של אורחות חיי על האחר.
לעולם לא אתמוך בחוק שיבקש לבטל נישואים דתיים, כי זכויותייך לא רק חשובות בעיניי, הן מהותיות לקיום דמוקרטיה, שבה אני רוצה לחיות.
זו הסרת אחריות מוחלטת מעצמך ומהציבור שלך, להגיד - אני לא שוללת בעצמי את זכויותייך, רק תומכת בגוף ששולל אותן ממך.
הגופים האלה מתקיימים בזכותכם, הדתיים, אתם הקהל והציבור שאותו הם משרתים ואתם תומכים באופן מוחלט בכפייה שהם מפעילים עלינו, החילונים.
את אפילו לא מסוגלת להגיד שראוי בעינייך שכל אחד יוכל להתחתן בדרכו.
איפה פה הכבוד לאחר?

אני הרי לא כופה על אחד לא להדליק אור בשבת, או לא לנסוע ברכב הפרטי שלו.
למה זה בסדר בעינייך שחברת חשמל, שהיא ציבורית, מספקת חשמל בשבת?
האם את לא מחויבת למנוע ככל יכולתך חילול השם גם במובן הזה?
אם כך, למה לא להשבית את חברת חשמל בשבת במדינה היהודית?

כמובן, שוב, אני בכלל חולקת על הגדרת הכפייה כשמדובר במשהו שמושג באמצעים פוליטיים דמוקרטיים.
העובדה שמשהו מושג במדינה דמוקרטית באופן חוקי לא הופך אותו לתקין ובטח שלא לדמוקרטי במהותו.
ההיסטוריה מלאה דוגמאות ידועות לשמצה של דברים נוראים, אנטי דמוקרטיים, שהושגו בכלים דמוקרטיים.
לדמוקרטיה, כמו לכל צורת שלטון יש פרצות וסתירות פנימיות.
למעשה, בלי הפרדת דת ממדינה - קשה מאוד לקרוא למדינה דמוקרטיה תקינה ומתפקדת.
מהסיבה הזו נוצרו עיוותים קשים, ואחד מהם הוא שהמדינה לא מקיימת חופש דת, חופש מדת ושאר ירקות, כפי שמדינה דמוקרטית אמורה.
לרוב הדמוקרטיות יש חוקה או חוקי יסוד שמעגנים את הזכויות הבסיסיות בהן, כך שחקיקה לא תוכל לפגוע בזכויות האלה.
זה לא מקרי שלישראל אין

_לרוב הדמוקרטיות יש חוקה או חוקי יסוד שמעגנים את הזכויות הבסיסיות בהן, כך שחקיקה לא תוכל לפגוע בזכויות האלה.
זה לא מקרי שלישראל אין_
נכון. ואין לזה שום קשר לדת היהודית, ולא לדתיים בישראל ובטח ובטח לא לדתיים כמו מאי בעלי ראייה רחבה והומניסטית כמשתקף מהדברים שהיא כותבת.
כן יש לזה קשר רב לדת האזרחית שבניגוד גמור ליהדות אכן כופה את כלליה על כולם, ובפרט על אלה שהיא אמורה להגן עליהם. כך למעשה, יום יום.
אני לא דתיה, ואני מתנגדת לתחבורה ציבורית בשבת, למשל. ומסיבות שונות.
למה? כי כשאני שוקלת דברים כדי לקבוע אם אני בעדם או נגדם - אני לא מבססת אותם על הנה אני אקבע פה דגל ואנצח את הדתיים הכופים האלה. אני מתייחסת להשפעות לעומק ורוחב החברה הישראלית ולמשמעויות של זה על היומיום (והשבת) בטווח הארוך.
כל עניני המעמד האישי מעוגנים בחקיקה שמקורה ב"ירושה" מהמנדט הבריטי כדי לשמר אוטונומיה לכל עדה דתית בישראל לנהל את ענייניהם עפ"י כללים פנימיים.
זה לא קשור למתח בין יהדות ודמוקרטיה.
זה קשור למתח בין דת ולאום במה שנוגע ליהודים.
להתחתן כמו שבא לי אני יכולה גם היום.
כדי שהמעמד "יהודיה נשואה" יוכר במדינת ישראל ויקנה לי הזכויות הנגזרות מכך - יש חוק שקובע מה ואיך. יש מי שלא מקדישים מחשבה למשמעות ההגדרה "נשואה" וגם לא למשמעות ההגדרה "יהודיה".
אלה ש"הופתעו" לגלות שכדי להתגרש הם צריכים לעבור ברבנות היו יכולים לחסוך לעצמם את ההפתעה אם היו מבינים מלכתחילה או טורחים לייחס לבירור המשמעויות/התסריטים האפשריים כמו לבירורים של דיל הטיסות הכי משתלם. דרך הקיצור "להתחתן בחו"ל" הייתה ניצול פרצה בחוק שכוונתו הייתה להגן על זוגות שהגיעו/עלו נשואים לישראל. וכמו דברים אחרים בחיים, כשאתה עושה קיצורי דרך שבמהותם הם התחכמות לחוק - אל תתפלא אם בסוף זה עוקץ אותך בטוסיק.
זה לא עניינים פורמליים גרידא. זה לא עניינים שאפשר או צריך לשנות בהגדרות יבשושיות בחוק. זה דבר שדורש תהליך חברתי עמוק.
אני חושבת שכשמספיק ישראלים יוכלו להתפנות להגדיר את עצמם ומהותם שלא דרך התייחסות לקבוצה אתנית אחרת (הפלסטינאים) אלא קודם כל בתוך עצמם - אולי אפשר יהיה להפריד את המהות של דת ולאום.
נכון להיום, זה בעיניי, מה שתוקע את התקדמות החברה הישראלית. זה והעובדה שכמה שנרצה לחשוב על עצמנו כאזרחי העולם הגדול - אנחנו חלק ממשחק חברתי גלובלי. אני יהודיה, אישה וישראלית באופן דטרמינסטי גם אם אחליט לשנות משהו מאלה. זה דטרמינסטי כי ככה זה בעולם. ולעולם.
לא הדתיים. ושוב, בטח ובטח לא הדתיים כמאי. הלוואי ומספיק לא דתיים היו מסוגלים לבטא את התפיסות שלהם באופן ברור, חד וחף ממניפולציות כמו שמצליחה פה מאי לעשות.

להתחתן כמו שבא לי אני יכולה גם היום.
לא בישראל
אלה ש"הופתעו" לגלות שכדי להתגרש הם צריכים לעבור ברבנות היו יכולים לחסוך לעצמם את ההפתעה אם היו מבינים מלכתחילה או טורחים לייחס לבירור המשמעויות/התסריטים האפשריים כמו לבירורים של דיל הטיסות הכי משתלם. דרך הקיצור "להתחתן בחו"ל" הייתה ניצול פרצה בחוק שכוונתו הייתה להגן על זוגות שהגיעו/עלו נשואים לישראל. וכמו דברים אחרים בחיים, כשאתה עושה קיצורי דרך שבמהותם הם התחכמות לחוק - אל תתפלא אם בסוף זה עוקץ אותך בטוסיק.
לא הבנתי את הטענה שלך.
הם לא מופתעים, פשוט אין להם שום ברירה אחרת.
אם הם רוצים להתחתן כחוק, הם חייבים להתגרש ברבנות אפילו אם "התחתנו כמו שבא להם". למה זה תקין?

למה? כי כשאני שוקלת דברים כדי לקבוע אם אני בעדם או נגדם - אני לא מבססת אותם על הנה אני אקבע פה דגל ואנצח את הדתיים הכופים האלה. אני מתייחסת להשפעות לעומק ורוחב החברה הישראלית ולמשמעויות של זה על היומיום (והשבת) בטווח הארוך.
גם אני. המוטיבציה שלי היא לא לנצח אף אחד, אלא לחיות על פי תפיסת עולמי במדינה שלי.
וספציפית בעניין תחבורה ציבורית בשבת, אם לכך כיוונת - מדינות הרווחה המופגנות ביותר, שמגנות בצורה המיטבית על העובדים שלהן, מקיימות תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע בלי שאיש ייפגע מכך.
אין שום בעיה להסדיר את זה בחוק, אין שום הכרח להכריח אדם לעבוד בשבת לצורך כך.

דניאלה,
לא סתם הבחנתי בין "להתחתן כמו שבא לי" "מעמד כנשואה".

אם הם רוצים להתחתן כחוק, הם חייבים להתגרש ברבנות אפילו אם "התחתנו כמו שבא להם". למה זה תקין?
כי זה מה שקובע החוק. זה למה זה תקין.
החוק אינו יאה?
יש לשנות אותו. איך? ע"י תהליך חברתי עמוק. לקרוא לזה כפייה דתית למרות שזה חוק - זה דמגוגיה. לקרוא לדתיים שאינם תומכים בכך - כופים ולא ליברלים כלפייך - זה שוב מחזיר לדיאלוג הקודם של איון.

תחבורה ציבורית (ולא רק אלא פעילויות של מוסדות מסוגים שונים) מושבתות או מועטות ביום ראשון למשל בין היתר בארה"ב ומדינות רבות באירופה (הרשימה ארוכה). וזה למרות שאין איסור "הלכתי" לשבות. זה בא מתוך הכרה בחשיבות יום השבתון שנקבע.
זה לא רק עניין של לא להכריח אנשים לעבוד.
זה עניין של ערך חברתי.
אני אישית חושבת שהחברה שלנו עובדת את עצמה לדעת, קונה את עצמה לדעת, מעסיקה את עצמה לדעת. לקחת את מעט ה"שקט" היחסי שמתקיים בזכות האטת פעילויות שונות שמתקיימת בשבת - זה להוסיף לתרבות הזו של 24/7. אז מבחינתי, מעדיפה שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת שתוסיף רעש (תחשבי על אנשים שגרים ליד תחנות אוטובוס וסובלים כל השבוע מ5 בבוקר ועד 2 בלילה).

לקרוא לזה כפייה דתית למרות שזה חוק - זה דמגוגיה.
למה חוק לא יכול להיות כופה?
ואם יעבור חוק שמחייב את כל הנשים ללבוש רעלות? אז אי אפשר לקרוא לזה כפייה כי זה מעוגן בחוק?

לקרוא לדתיים שאינם תומכים בכך - כופים ולא ליברלים כלפייך - זה שוב מחזיר לדיאלוג הקודם של איון.
כשכתבתי על זה שמתי בצד אתעניין הכפייה והתמקדתי בעניין הכבוד, כדי להסביר למה לא יכול להיות גישור בלי כבוד.
זה שזו כפייה זה משני לסוגיה הזו.
הכותבת שאלה איך אפשר לגשר.
אני עניתי - בתור התחלה צריך כבוד.
מהו כבוד? תפיסה של אורח חיי כלגיטימי והענקת זכויות בהתאם.
מי שלא תומך בכך, לא מכבד.
זה שכרוכה בכך כפייה זה מעצבן, אבל זה לא עצם העניין בדיון הספציפי שנוצר סביב זה.
תחבורה ציבורית (ולא רק אלא פעילויות של מוסדות מסוגים שונים) מושבתות או מועטות ביום ראשון למשל בין היתר בארה"ב ומדינות רבות באירופה (הרשימה ארוכה). וזה למרות שאין איסור "הלכתי" לשבות. זה בא מתוך הכרה בחשיבות יום השבתון שנקבע.
בהחלט. גם אני בעד זה.
וזו גם לא בעיה, כי הצורך הוא שונה ופחות בשבתות/סופי שבוע.
אבל המצב כאן הוא שונה - אין בכלל.

מעדיפה שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת שתוסיף רעש (תחשבי על אנשים שגרים ליד תחנות אוטובוס וסובלים כל השבוע מ5 בבוקר ועד 2 בלילה).
ואני מעדיפה שאנשים שאין להם רכב פרטי יוכלו לבקר את הילד בצבא או לנסוע לים.
לא צריך הרבה רעש בשביל זה, רק קצת.
ואם יתמקדו בהטבת התחבורה הציבורית - היא תהיה יעילה יותר ושקטה יותר, ותיסע במסלולים מסוימים וייעודיים בסופי שבוע.
הכל פתיר. הרעש, שעות העבודה. הכל חוץ מהעניין העקרוני הקטן של הכפייה.
יש מודלים מצוינים במדינות אירופיות שבכלל לא עובדות את עצמן לדעת, שמגנות על זכויות העובדים, שמקדמות אורח חיים בר קיימא.
התחבורה הציבורית משתלבת בזה נהדר, לא שם הבעיה

באירופה עד כמה שידוע לי אין השבתה של תחבורה ציבורית בשבת ויום ראשון. אם יש ארצות כאלה אשמח לדעת, עד כה לא נתקלתי בכזה דבר.
יש האטה די זניחה, כלומר שאם לדוגמה ביום חול יש רכבת למקום מסויים כל 10 דקות תהיה רכבת כל 20 דקות. זה ממש לא מקביל להשבתה מוחלטת של תחבורה ציבורית. ובשבת אגב אין בכלל האטה למרות שגם זה יום חופש, אלא רק ביום ראשון. אני גרה כבר למעלה מ12 שנה באירופה וגם טיילתי במספר מדינות אירופאיות. לא נראה לי שיש מקבילה למה שקורה בישראל.

כדי שהמעמד "יהודיה נשואה" יוכר במדינת ישראל ויקנה לי הזכויות הנגזרות מכך - יש חוק שקובע מה ואיך

החוק כופה טקס דתי והכנות דתיות לטקס, שהן מבחילות בעיני רבים, וכופות על אנשים שלא מאמינים בהמצאה הזאת שנקראת אלוהים, להתחתן כמו שכמה רבנים חושבים שהוא ציווה. אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה שמעלה על דעתה לכפות טקס דתי על מישהו.

אלה ש"הופתעו" לגלות שכדי להתגרש הם צריכים לעבור ברבנות היו יכולים לחסוך לעצמם את ההפתעה אם היו מבינים מלכתחילה או טורחים לייחס לבירור המשמעויות/התסריטים האפשריים כמו לבירורים של דיל הטיסות הכי משתלם.

אקראית, את פשוט מדברת מחוסר ידע. גם אם מתחתנים בחו"ל צריך להתגרש ברבנות ולעבור את הטקס הדוחה והאיראני הזה. בקשר לחתונה בחו"ל, לא לכל אחד יש את הכסף הזה, וזכותם של אנשים להתחתן ליד הבית במעמד של האהובים עליהם! זה זכות בסיסית שצריכה להינתן לכל אדם ואדם, וכל מדינה נאורה נותנת אותה חוץ מישראל.

לבטא את התפיסות שלהם באופן ברור, חד וחף ממניפולציות כמו שמצליחה פה מאי לעשות.

מאי מבטאה פה תפיסה דכאנית לחלוטין, בלי להודות בדכאנות שלה. היא מוכנה בלי כל בעיה שתיכפה על אנשים הדת המסוימת עם הזרם הספציפי שלה.
היא גם מצדיקה את זה בכך שיש דיכויים נוספים (אז מה, אם מישהו גנב, אז מותר לי לשדוד? איזה מין טיעון זה) ובכך שהגיעו לזה בדרכים חוקיות. זאת על אף שברור שאפשר לנצל פרצות בחוק ומצבים פוליטיים כדי לדכא אוכלוסיות.

ההיסטוריה מלאה דוגמאות ידועות לשמצה של דברים נוראים, אנטי דמוקרטיים, שהושגו בכלים דמוקרטיים.

והיא לא מתמודדת עם זה שאנחנו לא רוצות לכפות עליה דבר, ושהיא רוצה לכפות עלינו את מנהגיה.

לא הדתיים. ושוב, בטח ובטח לא הדתיים כמאי.
בוודאי שכן. היא תומכת בכפייה דתית. דווקא העובדה שזאת חברה בבאופן שעדיין חושבת שהכפייה הזו היא בסדר, זה מה שכל כך כל כך מייאש ומתסכל.

_הגופים האלה מתקיימים בזכותכם, הדתיים, אתם הקהל והציבור שאותו הם משרתים ואתם תומכים באופן מוחלט בכפייה שהם מפעילים עלינו, החילונים.
את אפילו לא מסוגלת להגיד שראוי בעינייך שכל אחד יוכל להתחתן בדרכו.
איפה פה הכבוד לאחר?_

ושיהיה ברור:
כל חילונית שכתבה פה תילחם על הזכות של מאי להתחתן איך שהיא רוצה!

בוודאי שחוק הוא כופה. זו מהותו של חוק. וזה בדיוק העניין. זה החוק שכופה. לא הדתיים כופים ...

בוודאי שחוק הוא כופה. זו מהותו של חוק. וזה בדיוק העניין. זה החוק שכופה. לא הדתיים כופים ...

אולי, אבל החוק קיים במתכונתו הנוכחית כי הכפייה הזו היא חלק מתפיסת עולמם של היהודים הדתיים. מאי הוכיחה זאת בדבריה. לא היה בכלל צורך בחוק כזה אם הדתיים לא היו מרגישים שיש להם חובה מוסרית לקיים את רצונו של האל לגבי כלל הציבור היהודי ולא רק לגבי עצמם ומשפחתם.

בוודאי שחוק הוא כופה. זו מהותו של חוק.

מה פתאום. בדמוקרטיה אמיתית יש מקום מהותי לחוקים שמהותם הענקת חופש וההיפך מכפייה: חופש ביטוי, חופש דת ופולחן, חופש להינשא, חופש תנועה ועוד.

זה החוק שכופה. לא הדתיים כופים ...
התשובה לכך היא בדיוק מה ששקטה אמרה: החוק קיים כי הכפייה היא מובנית בתפיסה של היהודים הדתיים. מאי הוכיחה זאת בדבריה.

הדתיים גם מצביעים למפלגות שבעד כפייה דתית. ואם הם לא היו דכאנים ורוצים לכפות על החילונים, אז בכלל לא היו קמים חוקים כאלה. באופן טבעי החוק היה מאפשר חתונה אזרחית, חתונה דתית ועוד, כמו בכל דמוקרטיה ודמוקרטיה. אף אחד בארצות הברית או באירופה לא מעלה בדעתו להכריח מישהו להתחתן בחתונה נוצרית!! כל אחד מתחתן איכשהו רוצה, כולל להירשם פשוט בעירייה.

לפי מה שמאי אומרת, זה מוסרי שאצליח בעזרת הדמוקרטיה לאסור בישראל חתונה דתית, לאסור גירושין דתיים, לאסור בתי ספר דתיים, לאסור קבורה דתית, לאסור הקמה של בתי כנסת ועוד. אם אצליח באמצעים דמוקרטיים, אז לפי מאי, זה בסדר גמור. לגיטימי. היא הרי אמרה שמה שהדתיים עושים זה לגיטימי, כי הם הצליחו באמצעים דמוקרטיים. אז לא משנה שזה פרצה בדמוקרטיה, ושהדמוקרטיה מגינה על חופש הביטוי והדת של כל אחד.
אבל בסדר, מאי, אם נצליח, אז נאסור עלייך להתחתן פה בחתונה דתית ולקבור באופן דתי ולהקים בתי כנסת. זה לגיטימי לפי שיטתך! או שאפילו, אם אפתח זרם חדש של יהדות שמפרש את ההלכה אחרת ממך, אז אכפה עלייך את נוהגיו. או אפילו אם אמציא דמות חדשה שתחליף את אלוהים (והגיע הזמן), אז אני יכולה לכפות עלייך טקס חתונה שבו את חייבת ללבוש בגד ים. לגיטימי במסגרת השלטון.

לא. החוק קיים במתכונתו הזאת כי יש מספיק יהודים שחשובה להם היהדות בלי קשר להיותם דתיים או לא. ואת לא הבנת כלל את דבריה של מאי. מה שלא מפתיע בהתחשב בזה שמבחינתך אין טעם לדבר עם דתיים. וכמכלילה כזו לאא ממש בא לי לדבר איתך.

לא. החוק קיים במתכונתו הזאת כי יש מספיק יהודים שחשובה להם היהדות בלי קשר להיותם דתיים או לא. ואת לא הבנת כלל את דבריה של מאי. מה שלא מפתיע בהתחשב בזה שמבחינתך אין טעם לדבר עם דתיים. וכמכלילה כזו לאא ממש בא לי לדבר איתך.

זה הופנה אלי? אם כן התחושה הדדית. כל שיחה שלי עם דתיים בנושאים האלה מגיעה בדיוק לאותו מבוי סתום כפי שהודגם כאן, אז אם גם את מחזיקה באותן דעות אין לי בעיה לא לדבר איתך. אני בכלל לא מדברת אלייך אלא למי שמחזיקה באותה תפיסת עולם כמוני. איתך אין לי שפה משותפת. ונראה לי שהבנתי היטב את דבריה של מאי, ובעיקר את השורה התחתונה, תודה רבה.

קוראת, אני מסכימה עם כל מילה שלך, אם כי חוזרת על דעתי שאת מבזבזת את זמנך בניסיון לשכנע נשים שזו תפיסת עולמן. כי אצלן הדת נמצאת מעל לתפיסות הומניסטיות של כבוד האדם וחירותו. הדת היא המוסר העליון שלהן ולכן אין שום טעם לגרום להן לנסות להבין.
לצערי אנשים שחולקים את תפיסת עולמנו הם מיעוט בארץ ולכן המצב יישאר על כנו.

מדברי מאי:

אני רוצה שבמדינת ישראל - כל עוד היא מוגדרת כמדינה יהודית - נישואים רשמיים יהיו נישואים על פי ההלכה.

מאי רוצה שהטקס מהחשובים בחיי יהיה על פי האמונה שלה!

זאת כפיה חשוכה ובואו נודה על האמת, אכזרית. כי כפייה של טקס כזה שמעורר בחילה באנשים רבים זה סוג של התעללות. הוא גם כולל מעמדים משפילים ברבנות של הוכחת יהדות וכו', וטבילה במקווה והנחיה של רבנית וכו'. אני מכירה אנשים שעברו ממש טראומה במעמד הזה.
היא גם רוצה לאסור עלי להתחתן בישראל אם אהוב לבי לא יהודי! כי ההלכה לא מרשה להתחתן עם לא יהודי. וזה בכלל גזעני.
היא מוכנה חד וחלק לדכא אותי שאתחתן על פי מה שהדמות שהחבר'ה שלה המציאו והחליטו שהיא אמרה כדי לקבל מעמד אזרחי של נשואה.
חושך!!

מאי, רק להסביר לך במה את תומכת. בגלל דעות כמו שלך אבא שלי לא יכול היה להשתתף בטקס החתונה שלי לפני שנפטר. הרבנות קבעה שהוא לא יהודי ונאלצנו להתחתן בחו"ל. אבל אי אפשר היה כבר להסיע את אבא שלי, ובכלל לא היה לנו אז מספיק כסף, אז גם לא יכולנו להתחתן במעמד המשפחה והחברים.
ועכשיו חשבי על מוסר.
ועכשיו אל תתפלאי שמאז אני משתדלת לא לשנוא את הדת, אבל לא מצליחה.

שהבן זוג לא יהודי, לא אבא שלי. והוא שירת בצבא והיה יהודי עד אז

והוא שירת בצבא והיה יהודי עד אז
גם אני הייתי יהודיה עד שגיליתי שהאורותדקסיה לקחה (או ליתר דיוק, גנבה) מונפול על המונח הזה. אבל בגלל שלא הייתי דתייה אמרתי לכם - אה לכם! רוצים - קחו. אני לא יהודיה יותר.
ולפעמים אני חושבת מה היה קורה לו הייתי חייה קצת אחרת, בלי לדעתי לפי האורתודוקסיה אני לא יהודיה. או לו הייתי חייה בארה"ב, למשל, שם היה ברור לכולם שאני יהודיה.
אין כזה הבדל מהותי בין הגדרה עצמית של ישראלית ליהודיה (רק האפשרות להיפטר במהרה ממחב"תים). אבל לפעמים אני חושבת - מה היה אילו?

על שנאת חרדים: ארצנו אכן מלאת שנאות למכביר. אולם על שנאת רוסים אני מקבלת 65 אלף תוצאות בגוגל, ועל שנאת חרדים 82.2. וזה למרות שרוסים מפוזרים ברחבי הארץ ונתקלים בהרבה יותר שנאה מחרדים. זה כי הרוסים, כמו כל שאר הקבוצות המופלות, קראו לאפליה - אפליה. גזענות. לא שנאה.
הבחירה לקרוא לכל התופעות שכלוללות שנאה ופחד וכעס והתנגדות אידיאולוגית דווקא בשם שנאה - מעידה על אלו שבחרו בה. במקום להתמודד עניינית איתה, הם החליטו לעשות הרבה מאוד כדי למנוע דיאלוג. למשל, להשמיץ את כל המתנגדים. מבחינתי "שנאת חרדים" זה המשך מתבקש לנטייה לקרוא לכל מי שמתנגד לחרדים - אנטישמי. פשוט דרך לברוח מהתמודדות. אם היו קוראים לזה "כעס על חרדים" אולי מישהו היה תוהה - למה הם כועסים עליי? אבל לא, זו שנאה. הם פשוט שונאים אותנו, כמו ששנאו יהודים לאורך כל הדורות בלי סיבה. (וגם לא לומדים היסטוריה, אז את הסיבות ההיסטוריות לשנאה גם כן לא לומדים).

דניאלה,
קראתי מה שכתבת. יש לי מה להשיב לך וגם להוסיף לשאול ואולי לחשוב יחד, אבל זה לצערי לא המקום כי תרבות הדיון ב(חלק ניכר מ) עמוד זה קשה לי מאד.
אני אשמח שנמשיך מתישהו בעמוד אחר או אצלי בדף. אם תרצי גם את, כמובן.

כרגיל הדיון נתקע עמוק בנושא הכפייה הדתית.
שיהיה ברור, אני לגמרי נגד כפייה דתית ומצטרפת לטענה שכפי שזה נעשה בישראל, זה לא מוסרי (לפחות במרבית האספקטים של הכפייה).
עם זאת, אני רוצה להזכיר ממה הדיון התחיל.
(לפחות כמו שאני מבינה את זה) הוא התחיל מטענה שהובעה ונתמכה, ישירות או בעקיפין, על ידי חלק מהכותבות, שלפיה כשמישהי מספרת על אמונה פרטית שלה באלוהים וביהדות, הדבר המוסרי והנכון לעשות הוא לזלזל באמונה שלה, כי כשהאמונה היא כזאת וכזאת אז חייבים לזלזל בה.
ואני טוענת בהקשר הזה כמה דברים:

מעשים נוראים שנעשים בשם הדת או האמונה לא הופכים את הדת או האמונה כשלעצמן לבלתי מוסריות, בדיוק כשם שמעשים נוראים שנעשים בשם התרבות, הקדמה, הרפואה או הצדק לא הופכים את הדברים האלה כשלעצמם לבלתי מוסריים.
חוליי החברה הישראלית הנובעים מהדת היהודית לא מתחייבים מהדת היהודית.
לא כל מי שמאמין בדת היהודית מחייב או תומך באותם חוליים.
לא כל הדתיים אותו דבר; אמונה בדת היהודית לא צריכה להתפרש אוטומטית כהזדהות עם... כל דבר שהוא.
יותר מזה, ראיית "כל הדתיים" (צירוף מילים חוזר בדיון הזה) כמקשה אחת נגועה ב"אָחֵרופוביה" (=גזענות במובן המורחב שלה, של שנאת האחר).
אין שום סיבה לזלזל (בפומבי. בפרטיות זה משהו אחר ולגמרי תלוי ברצון האישי) בדת היהודית כשלעצמה.
זלזול באמונה של אדם אחר בפניו זה מעשה לא ראוי, לא נחמד ואם מאוד מחבבים את המילה מוסרי אז לטעמי האישי גם לא כל כך מוסרי (מה ששנוא עליך וגו').

מקווה שבזאת מיציתי ושאצליח להישאר מחוץ לדיון הזה ככל שיימשך...
שבת שלום לכולן

יעל

לדעתי הפרשנותש לך של קוראת לא נכונה ולא הוגנת. קוראת טענה שכשמישהי מספרת על אמונה פרטית ודכאונית שלה, אז הדבר המוסרי והנכון לעשות הוא לזלזל באמונה שלה, כי כשהאמונה היא כזאת וכזאת אז חייבים לזלזל בה. אני כמעט מסכימה. אני חושבת שזלזול באמונות כאלו הוא מסוכן. לא לזלזל בה צריך, אלא לגנותן בתור אמונות מסוכנות ולא מוסריות.

אחרופוביה = קסנופוביה. פחד מזרים.

אני חושבת שחשוב וכדאי לזלזל בזרמים של היהדות שטענים שאלמנטים לא מוסריים, כמו כפייה על אחרים, הם חלק בלתי נפרד מהם. כדאי וחשוב גם לציין שהאלמנטים האלו הם תלויי תרבות וכאשר אין אפשרות מעשית אז מוצאים לכך הצדקה דתית, אבל לדעתי עמידה בפרץ הגזענות והכפייה וגינוי שלהם הם דבר טוב וחשוב.

היה לי קל יותר לא להסכים עם הכללה של היהודת עם הזרמים הגרועים יותר שלה, רק שמשום מה הרפורמים - שהם רוב היהודים בעולם - ושאר זרמים מתונים ומוצלחים יותר, לא נוטים להגיד שכל מי שלא משלהם - לא יהודי. לעומת זאת, לאורתודוקסיה יש נטייה בעייתית שכאת, לקחת מונפול על הגדרת היהדות, ואך טבעי הוא שמי שחיה בישראל ונחשפת כל חייה לגרסא זו של היהדות, תאמין ותקבל את התעמולה שלה, יחד עם רוב הציבור הישראלי.

כך שלטעמי גיוני והתנגדות לאמונות שלאחרים זה דבר חשוב. אמונה היא לא דבר קדוש, וזכויות היתר שנוטים לתת לדת, ול"פגיעה ברגשות" של דתיים (ודתיים בלבד. כי לחילונים אין רגשות P-: ) הם אם לא שורש הרעה הזו, אז הדשן שלה. ולכן הדבר המוסרי בעיני הוא לעקור מהשורש את צורת חשיבה זו מהחברה הישראלית, ואפשר וכדאי להתחיל מההבהרה הברורה שגזענות וכפייה לא הופכים לראויים לכבוד אם התרוץ הוא דתי, אלא להפך, הזלזול בדעות גזעניות וכופות יתפשט לאידיאולוגיה שבשמה מביאים דעות אלו.

קסנופוביה. פחד מזרים
תודה שהזכרת לי את המילה. לא היה לי כוח לחפש. @}

אמרתי את דעתי בצורה די שלמה ודי בהירה אני חושבת, ומעבר לזה אין לי עניין להמשיך בדיון, כי אי-הבנות יסודיות חוזרות בו בתדירות כזאת שהן מעיקות עלי יותר מדי.

גם לי אין לי עניין להמשיך בדיון
זו הסיבה שיצאתי ממנו עוד מתי שהועלה הנושא של שנאת חרדים, וחזרתי רק כדי להביע את דעתי. לדעתי הדיון מתבסס על אי הבנות ואי הסכמות יסודיות, ושקטה צודקת לגבי רוב הדתיים-האורותודקסים בישראל.
אם אני זוכרת נכון אחת הסיבות המרכזיות שבגללן הצטרפתי לדיון היא כדי להזכיר שוב ושוב שיהודם רפורמים הם רוב היהודים בעולם, שיש עוד דתות חוץ משלוש הדתות המונותאיסטיות המפורסמות כל כך, ושלא כדאי לשכוח את המיעוט, גם אם הוא מיעוט.

_לא תומכת בהדלקת חשמל בשבת אבל לא כופה את זה על אחרים
תודה לילך, חסכת לי לנסח תשובה לדניאלה.
מהסיבה הזו ציינתי שקרובים אלי מאוד גם אנשים שלא חושבים כמוני ובכל זאת אף אחד לא כופה שום דבר על השני.
את מדברת על גופים יותר גדולים וזה הגיוני שכל אחד יתמוך בצד שלו._

מה שאני מציעה בעצם, הוא למה להבחין בין גופים גדולים יותר לבין יחסים בין אחד לשני כפרטים? אני חושבת שאם אפשר לשמר במשהו את תחושת הקרבה שאת מדברת עליה, שקיימת הרי באופן הדדי בינך לבין אנשים שחושבים לגמרי אחרת ממך, גם לגבי היחסים בין קבוצות גדולות יותר, זה יתרום הרבה ליצירת גשרים.
במקום שכל אחד יתמוך בצד שלו, אפשר לבדוק אם באמת יש פה בכלל צדדים.
וכן, אני חושבת שזה מוביל למסקנה שכמו שלא כופים משהו דתי בין אחד לשני, כך גם לא צריך לכפות בין קבוצות. אני לא חושבת שמי שדתי צריך לראות בזה איזו תבוסה לצד "שלו". ואני חושבת שממקום כזה גם אפשר למצוא את המקומות המוסכמים שבהם יינתן ביטוי לציביון היהודי של המדינה. אבל זה צריך להיות מתוך איזשהו דיאלוג ולא בגלל דברים חיצוניים, שלא נוגעים במהות, כמו סטטוס קוו או חוק.

אני אתן גם דוגמה הפוכה - שאלת גיוס החרדים. קולות רבים בציבור החרדי הביעו את העמדה שלפיה הם מוכנים לפשרות מסוימות, אבל הדברים צריכים להיעשות בדרך של דיאלוג ולא בדרך של כפייה (ובהחלט כל ניסיון גיוס באמצעות החוק כונה כפייה, למרות שזה הושג בדרכים דמוקרטיות וכו'). אותו ההיגיון נכון גם לגבי איך יינתן ביטוי לאופי היהודי של המדינה באופן שלא פוגע עמוק בחופש המצפון של מי שאינו דתי. צריך להתקיים דיאלוג אמיתי ושיוויוני, בלי אלמנטים כוחניים. להגיד שזה החוק וככה זה, זה כוחני בהקשר של הדיון הזה.

אני לא מבינה מה הבעיה בכך שהדיון מתמקד בכפיה דתית. זה חלק מהעניין , לא?

טענה של קוראת, שכשמישהי מספרת על אמונה פרטית שלה באלוהים וביהדות, הדבר המוסרי והנכון לעשות הוא לזלזל באמונה שלה, כי כשהאמונה היא כזאת וכזאת אז חייבים לזלזל בה.

יעלי'לה, זאת הצגה לחלוטין לא מדויקת של מה שכתבתי. לא הוגן, לא יפה ולא מתאים לך

אני לא מבינה מה הבעיה בכך שהדיון מתמקד בכפיה דתית. זה חלק מהעניין , לא?

זלזול באמונה של אדם אחר בפניו זה מעשה לא ראוי, לא נחמד ואם מאוד מחבבים את המילה מוסרי אז לטעמי האישי גם לא כל כך מוסרי
ומה לגבי המקרה ההפוך? כמה דתיים מזלזלים בחילונים ואתאיסטים? (זה שאין לנו ניצוץ זה לא אומר שאנחנו צריכים שיהיה לנו אחד)

אני רוצה להוסיף פה משהו (למרות שלא השתתפתי בדיון. רק לקח לי שלושה ימים לקרוא לפני שאני מספיקה לכתוב משהו) לגבי המיסיונריות של היהדות.
מחב"תים קוראים לזה?
בעיקר לגבי אותם דתיים (לדעתי מדובר ברובם, תקנו אותי אם אני טועה) שחושבים שאם כולנו נקיים מצוות, נציל את העם היהודי וגם נביא את הגאולה. ובעיקר לגבי שמירת שבת.
פה אני רואה סלע מחלוקת שבאמת אין לגשר עליו. אם ציבור שלם מאמין שחילול השבת שלי מונע מהמשיח/גאולה/תחיית המתים/(שלום?) להגיע, או שציבור שלם מעביר את האחריות אלי, אז באמת קשה להידבר.

מעביר את האחריות
נכון, אבל בעצם אם את (כמוני) אתאיסטית או אגנוסטית או כל השתייכות אחרת שאת משייכת את עצמך, כל הדברים האלה לא ממש מדברים אלייך. אני חשה למשל, שאם מישהו מרגיש שאני אשמה בכך שהמשיח או תחיית המתים לא יגיעו, זה בעיקר משעשע אותי. אני מאמינה בכל הדברים האלה בדיוק באותה מידה שאני מאמינה באמיתותה של סדרת ״המתים המהלכים״ שנערת הבית שלנו צופה בה באדיקות (או כל פיקציה אחרת - פשוט זה מסתדר לי לא רע עם תחיית המתים

).

נכון, אבל בעצם אם את (כמוני) אתאיסטית או אגנוסטית או כל השתייכות אחרת שאת משייכת את עצמך, כל הדברים האלה לא ממש מדברים אלייך. אני חשה למשל, שאם מישהו מרגיש שאני אשמה בכך שהמשיח או תחיית המתים לא יגיעו, זה בעיקר משעשע אותי.

זה משעשע כל עוד שאין לזה השפעה ישירה על החיים שלך...

השפעה ישירה תוכלי להסביר למה את מתכוונת? איזו השפעה?

זה בעיקר משעשע אותי
לרוב גם אותי. אבל כשמגיעים להגדרות, זה מגיע למצב שבו קבוצה מסוימת מגדירה אותי בעל כורחי ומבחינתה צריך אולי לאכוף כל מיני חוקים דמיוניים עלי, ואין שום שיח או הבנה שההשתייכות הזאת היא בחירה (או צריכה להיות בחירה). ולי אין ממש הגדרה, ואני בוחרת לא להיות חלק מזה - שם זה נתקע. זה הבדל משמעותי במושגים ובתפיסה.

אני מתכוונת לכל מה שדנו כאן לפני כן. האמונות האלה ודומות להן גורמות לכך שאין במדינה אפשרות להתחתן ולהתגרש בצורה אזרחית או לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת וכו'.

השפעה ישירה
הוזכרו פה למעלה. חתונה גירושין נסיעה בתחבורה ציבורים בשבת לידה מוות
חסר?

כן, נכון. צודקות. והאמת שיותר ויותר אנשים חופשיים בארץ מחפשים לברוח ממנה - ואם כבר בהשקפה דתית עסקינן, אמרו לי לא מעט דתיים שהגאולה שהם כה מאמינים בה, תגיע רק אם כל היהודים ישובו לארץ הקודש. כך שהכפיה הדתית הציבורית בישראל היא גם בעוכריהם, אם לוקחים בחשבון את ההשקפה הזו (שלא נדבר על פיצוץ האוכלוסין שיתרחש כאן לכשיעלו לארץ כל יושבי ברוקלין - וזה בלי להחשיב את המתים המהלכים!)

אין שום כפיה דתית.
יש מנגנון. והמנגנון נשלט ושולט.
ובתוך המנגנון שנים רבות חייב המנגנון נישואים כדת - ולא חשוב מהי הדת.
כבר לא.
רק צריך ללמוד איך להתנהל מול המנגנון.
זה שלממסד הדתי יש כוח, זה לא רק מתוקף החוק והמדינה.
זה למשל מהמקום האווילי של הרצון בנישואין. מראש. ובדיעבד.
יסלחו לי כאן מראש על הזלזול לכאורה במוסד 'מקודש' כמו מוסד הזוגיות והנישואין.
לא מדובר בבוז כלל ועיקר - אלא באבחנה המבחינה את הנישואין, על כל צורותיהם, כהחפצה.
הנישואים המסורתיים הם העברת החפץ הקרוי נקבה,
הבת - מהזכר שהיא שייכת לו, אביה, ובדרך כל זכר גם אחיה, אל זכר אחר.
נישואין זה סידור בין זכרים.
והמנגנון, המנוהל על ידי אג'נדה המקובלת על הרוב, בהחלט מוטה לטובת כל מיני דתות.

כך שמי שדבק בהעברת בעלות על הנקבות בחייו, באמצעות נישואין,
המנגנון אומר לו, לך אצל הממסד הרבני,
הם מבינים בהעברת בעלות על האשה, ועשה כפי שהם.
זה אידיוטי, ללא כל ספק.
זה כמו הכפייה לעבור לבית החולים לאחר לידת בית,
כלומר אם יש עניין במענק מהמדינה.
זה לא הוגן, וזה לא מתקבל על הדת, אבל זה לא כפייה.
אף אחד לא חייב ללכת לבית החולים.
רק אם רוצים את הכסף וכן, זה באמת לא הוגן.
כמו שלא הוגן שמגזרים ומגדרים מקבלים יותר מהשאר.
זה לא רק הדתיים המושכים במכחול היהדות,
זה גם האוליגרכים המקומיים שלא משלמים כעט מיסים.
כל זה במסגרת השובע הבלתי מובן של האנשים מכל הבחינות,
גם השובע בשממה רעיונית, בהיעדר השיח והשיחה,
בהיעדר התכנסויות של אהבה.

ולכן, לבוא בטענות לדתיים שמנסים להחיל את ההלכה להיות כחוק,
זה חוסר הבנה בסיסי של האדם השבוי בדת ובמצוות האמת הבלבדית.
שאם לא יעשה נפשות לרעיונותיו עשוי להטיל בהם ספק.
וזה נכון גם לחילוניים והאתאיסתים שמבקשים להחיל איזה שכל
או מוסר מתחסד על הזולת, ונמצאים מצדיקים את פועלם בדיוק כפי הדתיים.

בפועל אין כפייה דתית.
אף אחד לא חייב לעשות אף מצוות עשה או להימנע ממצוות לא תעשה
רק כי כך מפרשים רבני האלילים בעבור מאמיניהם.

הערה, מאי ושאר דתיים, לא מדובר על כולם, אלא על קומץ.
זה כל מה שצריך על מנת להבאיש ריח תורה ומצוות אצל רבים.

צפריר