מי צריך כל כך הרבה כסף

[יערת_דבש*]

כן, קלטתי גם אני.

[גם_אני!!!!!!!!*]

וזה רמז ליקום
האם אתה שומע???

[סבטקסט_כפול*]

שאלתי את עצמי אומרים על אזרחי העולם השלישי שהם מרויחים 2 דולר בחודש בממוצע, איך הם חיים מזה?

[עומר_ס*]

שאלתי את עצמי אומרים על אזרחי העולם השלישי שהם מרויחים 2 דולר בחודש בממוצע, איך הם חיים מזה?
א. זה נורא.
ב. אולי בסביבת החיים שלהם, או בדרך החיים שלהם, מספיקים 2 $ בחודש, מה שמעלה את השאלה: למה אנחנו צריכים יותר משני דולר בחודש כדי לחיות?

[עדית*]

אני גם שואלת כל יום למה צריך כל כך הרבה כסף.
עד השנים האחרונות חשבתי שלא צריך כל כך,
אבל מכיוון שבעלי (הקפיטליסט המושבע ), שגדל בשני חדרים בקושי,
מטרטר לי על זה מדי יום ביומו, בערך, הפכתי בעניין חזור והפוך בשנים האחרונות.
והמסקנות שהגעתי אליהן בשנים האחרונות הן:
בריאות וכבוד. זה הכל.
כסף= חוסר תלות. אתה לא תלוי באף אחד, לא צריך להתחנן ולהתרפס בפני אף אחד, בקיצור- לא צריך טובות.
אם יש לך הרבה כסף אתה יכול לקנות תרופות שלא מאושרות בסל הבריאות, וזה יכול להקל עליך במקרים של מחלות קשות, או תאונות איומות. בקיצור- במצבים של כאב קשה- פיזי או נפשי.
זה לא מונע מוות, אבל זה מרחיק אותו ומקל על הכאב.

וכבוד- כסף=כוח. אף אחד לא יכול לאיים עליך כי אתה יכול לתבוע אותו.
לאנשים עם כסף, שמתנהגים יפה (...), גם קוראים "אנשים הגונים",
והם חסינים יותר מאחרים מחשדות במשטרה ובכל מיני מקומות אחרים.
והכי חשוב- אף אחד לא יכול להרים עליך את האף. בשום מקום!!

אבל מעבר לכך-
כסף לא קונה אהבה, כסף לא קונה בריאות, וכסף לא קונה חיים. בקיצור- לא קונה אושר.

[עומר_ס*]

לאנשים עם כסף, שמתנהגים יפה (...), גם קוראים "אנשים הגונים", והם חסינים יותר מאחרים מחשדות במשטרה ובכל מיני מקומות אחרים.
זו תמצית הבעייה של התרבות שלנו, המקדשת את הכסף. השאלה היא האם ניתן לחיות כאן ועכשיו, ואם זאת להתנתק.

ואני לא יכול בלי להזכיר את עזריאל קרליבך, בספרו "הודו", השומע טיעון הודי, שגם במערב יש מעמדות, כאשר הקריטריון הוא כסף. וגם במערב בני המעמדות השונים לא מתערבבים, לא נפגשים ולא נישאים זה עם זה.

[אמא_של_יונת*]

אולי בסביבת החיים שלהם, או בדרך החיים שלהם, מספיקים 2 $ בחודש,
יש כאן שני מרכיבים.
ראשית, כוח הקניה של שני דולר בארצות אלו גדול מאשר אצלנו. הרבה יותר גדול.
שנית, רמת החיים המקובלת שם היא אכן בסיסית מאוד ובמונחים מערביים היא דלות איומה.

עדית,
את אומרת דבר והיפוכו. אם כסף קונה תרופות יקרות, קונה ניתוחים יקרים, קונה בית טוב (למשל במקום עם אויר בריא יותר), קונה מכונית בטיחותית יותר (שהיא יקרה יותר), ועוד כיוצא באלה - הוא כן קונה בריאות וכן קונה חיים.
אני מסכימה איתך שכסף לא קונה אושר.

[עדית*]

אמא של יונת
כן יש בדברייך משהו. לא חשבתי על זה. חשבתי רק על מחלות...

[יוני_א*]

שאלתי את עצמי אומרים על אזרחי העולם השלישי שהם מרויחים 2 דולר בחודש בממוצע, איך הם חיים מזה?
יש הרבה דברים שאנחנו משתמשים בהם שאין שום חובה להשתמש בהם ואפשר להסתדר בלעדיהם.
נתחיל מהכבד: טלפון - כן 95% מהשיחות בטלפון אפשר לבצע בפגישות - אמנם אנחנו לא פוגשים את כל האנשים שאנחנו מדברים איתם בטלפון באותה תדירות שאנחנו מדברים איתם בטלפון, אבל מי אמר שצריך לדבר כל כך הרבה.
למשל - פלאפון - ברור ובפרט לאור מה שכתבתי למעלה.
למשל - תספורת אצל ספר, חובה?? וב100 שקל כל חודש???
למשל - אינטנרט - לא חובה (ובטח שאפשר להשתמש בספריות וכדומה)
ועוד המון דברים.
מספיק מזון, מלבוש, מחסה, מרפא וחינוך לילדים (נכון שפה אפשר לטעון שאי אפשר לחסוך, אבל באותה מידה אפשר לומר את זה על כל סכום כסף שאתה מרוויח)

[אמא_של_יונת*]

מספיק מזון, מלבוש, מחסה, מרפא וחינוך לילדים (נכון שפה אפשר לטעון שאי אפשר לחסוך, אבל באותה מידה אפשר לומר את זה על כל סכום כסף שאתה מרוויח)
גם בתחומים האלה יש הבדלים עצומים בין תרבויות שונות, בתקופות שונות ובמקומות שונים לגבי מה שנחשב נחוץ .
הסטנדרט המקובל אצלנו בכל התחומים הוא הרבה יותר גבוה ממה שבאמת נחוץ. אבל מי מאתנו מוכן היום להסתפק רק במינימום שבאמת נחוץ?

[יוני_א*]

שמעתי הרבה אנשים אומרים שבארץ אי אפשר לחיות בפחות מ 7/10 אלף שקל לחודש- אז הנה אפשר ואפשר

[מומין_אבא*]

מי צריך מיליונים ומיליארדים ?
אנשים שמרוויחים כאלו סכומים, עושים את זה בשביל הספורט, כמו משחק. יש סיכון, יש הימור, יש מזל, יש מתחרים. יש את רשימת ה500 של פורצ'ן וגם בישראל התחילו לעשות עיתונאות הלל בצורת רשימת ה 100 העשירים ביותר. ובדיוק כמו בספורט כולם רוצים לעלות בדרוג.

נאמר פה (לפני 4 שנים בערך) שהמדינות הקפיטליסטיות משקיעות יותר במחקר באיכות סביבה. למי משווים את זה ? לקובה ? לצפון-קוריאה ?
אולי כדאי להשוות את זה עם שבדיה, דנמרק, נורווגיה וכד' - אני בטוח שהנתונים יראו שונים. מחקר הוא גם לא הדבר החשוב ביותר, כבר הרבה מאוד שנים קיימים מחקרים שמראים שתינוק צריך חום וקרבה שהוא צריך את אמא שלו צמודה ושעדיף לו לינוק מאשר ללגום פורמולה. נו אז ?! מה שמשפיע זה לא מחקר כזה או אחר אלא שטח פרסום, והנקה לא קונה שטח פרסום - פורמולה כן.

אי אפשר לחיות מ 2$ ליום. הכפריים שחיים מ 2$ ליום מקבלים בעקיפין צרכים נוספים מחברי הכפר שלהם - כוח-אדם ומזון מהשדות ויש להם גם קורת-גג מעל הראש. הפועלים באזורי הסחר החופשי הם המסכנים בסיפור, 2$ ליום צריך להספיק בשביל לממן מזון, ביגוד וקורת-גג. רובם מתגוררים באולמות באזורי הסחר החופשי ובמקומות מסויימים מגלים שהשכר גם לא מספיק למזון סביר.

קפיטליזם וסוציאליזם - שתי אידיאולוגיות שמוכרות לנו אוטופיה אם רק נמלא את כל הדיברות והמצוות גם אם זה עושה לנו רע. עדיף לאמץ את הטוב שמצוי קצת פה וקצת פה, לשלב אותו ותמיד להיות עם האצבע על הדופק ולדעת להתאים מחדש את המינונים.

[עשב_השדה*]

מה קרה? לאן נעלמו כולם מ 2006 אנחנו כבר ב 2008 לקראת הסוף והנה לנו מיתון נוסף כנראה עמוק,ובטח מציאות כזו תזרים לדף הזה מחשבות חדשות כי שוב נשאלת השאלה איך מייצרים אנרגיה בכדי לחיות נכון ומאושר וכסף זו רק עוד צורה שלובשת המהות של אנרגיה .
אני כן עסוקה בשאלת ההשרדות עכשיו יותר מלפני חצי שנה .

[פלוני_אלמונית*]

_# הם נהנים מזה שהם מצליחים להרוויח אותו (כמו שרמז הד למעלה)
# הם רוצים להבטיח את עתידם ואת עתיד ילדיהם_
זה מה שהחדירו לנו למוחות מאז שאנו קטנים כמה עשרות דורות(כמעט בטוח), שחייבים כסף כדי להתקיים, ושכסף זה טוב ומביא לאושר ועוזר בחיים.

[החיים_או_הכסף*]

ושכסף זה טוב ומביא לאושר ועוזר בחיים
אולי הכסף לא מביא אושר, אך הוא עוזר לשלם שכר דירה. וגם קצת מים בברז, וחשמל בשקעים ובנורות, ולמקרר, ואוכל לקנות כי אנחנו כבר לא מגדלים אותו, ובגדים כדי להראות טוב
אחת הסיבות למרדף אחר הממון הוא השחרור שהוא מעניק לנו מהמחסור.
אם תסתפק במה שמשלמים לך ולא תילחם על הגדלת חלקך בעוגה, סביר שתמצא עצמך עומד בתור באחד מסנפי עמותת "לתת", כשכל רכושך מטלטל בעגלת תינוק מקרטעת שנאספה מהזבל.

[סבטקסט_כפול*]

אז כמה באמת צריך?

[או_רורה*]

כל אחד כפי רצונו, אני חושבת.
אמנות סדר העדיפויות.
אולי הייתי כבר רוצה להיות במקום שאין צורך לעשות סדר עדיפויות.
שזה לא: בגדים חדשים או מנוי לחדר כושר,
שזה לא: לשלם חובות על הדירה שהרגע רכשנו או לטוס לחו"ל - אלא שניהם.
שאין צורך לחשב.

איך אומרת חברה שלי, עשירה מאוד מאוד מאוד (או שמה אגיד- יורשת עשירה ביותר) - "מה שבא לי אני קונה. לא בודקת אף פעם כמה זה עולה".
רוצה לטוס לניו יורק - בא לה - כעבור שבוע טסה.
הביאה לי ליום הולדת מתנה בשווי של 2000 ש"ח. כשנחנקתי - היא אמרה שהיא פשוט חשבה שזה נורא יפה, ולא כזה עקרוני המחיר...

קיצר - חיים לא מחושבים כלכלית - כיף, לא?

[פלוני_אלמונית*]

קיצר - חיים לא מחושבים כלכלית - כיף, לא?
לא!
באמת, איך היא מרגישה? אושר? או סתם חוסר אחריות?

כשהיא תעמוד ברשות עצמה בלי גב שמייצר עבורה כסף, היא עלולה להפסיד את מה שיש לה.

[תפוח_אדמה*]

_לא!
באמת, איך היא מרגישה? אושר? או סתם חוסר אחריות?_
אני לא חושבת שזה עניין של אושר או אומללות אלא של נוחות. גם היא בטח לא היתה קונה מתנה ב200000 ש"ח. זה פשוט הבדל של סדרי גודל. יש הבדל בין לבזבז בלי חשבון לבין להיות מסוגל להוציא סכומים שהם לא טריוויאלים עבור שאר האנשים.

[או_רורה*]

לעמוד ברשות עצמה זה לא יקרה, כי למשפחתה יש קרקעות ובתים ודירות ומפעלים... יהיה כסף.
אבל.. כן, יש מין שאננות וחוסר ערך מסויים שנלווים שם לכסף.

אני דווקא מדברת על הצורך לעמוד ולחשוב - זה או זה - מה שרובינו נאלצים לעשות.
אז כמה כסף צריך? כזה שלא נצטרך לעשות חישובים על גבי חישובים - שזה מה שאני עושה.

ותפוח אדמה את צודקת - סדרי גודל שונים, אבל גם חשיבה אחרת. פחות מוגבלת.

[פלוני_אלמונית*]

היתה לי חברה עשירה. לא כמו החברה של או רורה אבל כזו שלא עושה חשבון כשהיא רוצה לקנות משהו, וקונה כל מה שמתחשק לה. אבל כשהיא קנתה לי מתנה, היא קנתה לפי הערך של המתנות שאני קניתי לה.
היא עדיין עשירה אבל לא חברה שלי.
המתנה היתה בסדר (כי אני קונה מתנות נאות), אבל הקטנוניות העליבה אותי

סתם כי זה לא כזה חשוב. אבל הרבה כסף או מעט כסף לא מעיד על כלום

[שחף_אהובי*]

לפני שנתיים עשב השדה שאלה: מה קרה? לאן נעלמו כולם מ 2006 אנחנו כבר ב 2008 לקראת הסוף והנה לנו מיתון נוסף כנראה עמוק
בינתיים המצב השתנה שוב, והנה שאלה מעניינת:

• אני מנחשת שהגיל השכיח כרגע באתר היא בסביבות ה 40.
• במסלול חיים ישראלי סטדנרטי, סביר להניח שהשנתונים האלו קנו בית מתישהוא לפני 5 עד 10 שנים.
• נניח שזה היה איזה חורבה בפרדס חנה. נכון לעכשיו, יש סיכוי טוב שהחורבה שווה מעל לחצי מיליון דולר, שזה כולה 1,800,000 שקל , לפי שער חליפין נוכחי של 3.6
• כלומר, חלק גדול מהקוראים יכול ברגע זה להוון את מה שיש לו, לסגור משכנתה, לפדות קופות גמל, למכור רכבים ולהשאר עם חצי מיליון דולר ביד. (וואללה, אני מתנצלת אם דרכתי על יבלות של מי שלא קנה, לא התכונתי)

עכשיו, יש כאן מלכוד: מצד אחר חצי מיליון $ זה לא הרבה אם ממשיכים באותה צורת חיים, כי סגנון חיים של בנאדם עובד הוא יקר בטרוף, אבל לעומת זאת אם רוצים לשנות סגנון חיים זה כבר ענין אחר.
בלי להכנס ליותר מדי פיננסיולוגיה, בהתחשב במשברי הנדלן בכל מקום אחר בעולם לא צריך להיות מסובך מדי ליצר הכנסה שנתית סמי-פאסיבית של נגיד 40,000 $ - מממן בכיף חיים בהרבה מאוד מקומות בעולם בלי לעבוד.

נו, אז מי מרים את הכפפה?

[מיכל*]

הקטנוניות העליבה אותי
אני תוהה מי כאן הקטנוני

[פלוני_אלמונית*]

אני תוהה מי כאן הקטנוני
את מוזמנת להכיר אותה ולהכיר אותי ולהפסיק לתהות

בהזדמנות

[או_רורה*]

מגיבה לתגובה על למכור את הבית שלמעלה:

זה לא כזה פשוט.
יש אנשים שרוצים להעניק חינוך מיטבי לילדיהם. אי אפשר לעשות את זה בכל מקום.
יש אנשים שצריכים לתמוך, גם כלכלית בהורים מבוגרים.
ומה עם פנסיה, ביטוחים למיניהם?

בשוק שכירות מזעזע לטווח קצר, מאוד קשה ליישם פתרון כזה.

[או_רורה*]

חוץ מזה גם לייצר הכנסה פסיבית זה לא כזה קל כמו שמתארים את זה.
ומי מבטיח שהתשואה תהיה גבוהה כל כך? תשואה גבוהה כל כך שווה ברוב המקרים למחיר גבוה בקנייה- איזור יקר, מבוקש וכ"ו.

[פלונית_כרגע*]

בשוק שכירות מזעזע לטווח קצר, מאוד קשה ליישם פתרון כזה.
כנ"ל

[שחף_אהובי*]

או רורה,
את עונה מתוך הקופסא. בהגדרה, מתוך הקופסא שינוי כזה הוא בלתי אפשרי , כלומר אי אפשר למכור את הבית, לעזוב את העבודה, ולהשאיר את כל שאר המשתנים אותו דבר.

אבל זה תקף גם למיליונרים, גם הם לא יכולים לעזוב ככה סתם הכל ולהשאר עם "רמת החיים שהם הורגלו עליה" .

אז בתשובה ללסבית קומוניסטית מתחילת הדף ששאלה: לשם מה המיליונרים והמיליארדרים האלו זקוקים לכל כך הרבה כסף? וממשיכים עוד ועוד. למה הם לא עוזבים הכל ונוסעים לטייל בעולם או מנסים לעזור לאחרים? המירוץ המטורף אחר כסף נראה לי אחד הפשעים הגדולים של האנושות.
התשובה המתבקשת היא "על תדון את חברך עד שהגעת למקומו" , או במילים אחרות - עזבו את המליונרים המסכנים במנוחה, גם אתם לא עוזבים הכל ונוסעים לטייל בעולם.


עכשיו בנוגע למה שכתבת:

"זה לא כזה פשוט." - נו, ולקום כל יום בבוקר למרוף פרנסה מטורף בתור שכיר זה כן פשוט?

"יש אנשים שרוצים להעניק חינוך מיטבי לילדיהם. אי אפשר לעשות את זה בכל מקום." לא הייתי טורחת להתווכח עם הטיעון הזה באתרים אחרים אבל כאן? בחיאת. אני לא מדברת על "יש אנשים", אני מדברת על הקוראים של ב אופן טבעי , באופן כללי ברור שיש אנשים שרוצים יהלומים לארוחת בוקר, אז מה?

"יש אנשים שצריכים לתמוך גם כלכלית, בהורים מבוגרים" כן, ברור, יש הרבה נסיבות חיים שמונעות לממש הזדמנויות. תמיכה בהורים זה מציאות חיים אחת, בעיות בריאות בכלל יכולות להיות מעצורים לשינויי חיים, למשל אם אובחנת כרגע עם סרטן, סביר להניח שעדיף להשאר עם השגרה הנוכחית ולהתרכז בטיפול בסרטן, אבל בואי נוציא מהדיון את אלו שכרגע יש להם בעיות כאלו. הם יצטרכו לחכות להזדמנות הבאה.



"ומה עם פנסיה?" כן! פנסיה! פנסיה! בטח! עכשיו! מיד ובדיעבד!

"וביטוחים למיניהם?" ודאי, ביטוחים למינהם הם מה שמאפשר את כל הסיפור. אני בעד כמה שיותר ביטוחים.

"בשוק שכירות מזעזע לטווח קצר, מאוד קשה ליישם פתרון כזה... חוץ מזה גם לייצר הכנסה פסיבית זה לא כזה קל כמו שמתארים את זה.ומי מבטיח שהתשואה תהיה גבוהה כל כך?"

שוב את חושבת מקומית בתוך הריבוע. ברור שלמכור בית בארץ כדי לקנות בית אחר בארץ זה לא הגיוני. נכון לעכשיו, במקומות אחרים בעולם 8% תשואה על השקעה (שזה אגב לא אותו דבר כמו התשואה הבסיסית, אבל בואי לא נכנס לזה עכשיו) זה לא בשמייים. (ואגב, "תשואה גבוהה כל כך שווה ברוב המקרים למחיר גבוה בקנייה- איזור יקר, מבוקש וכ"ו." דוקא להפך, ככל שהנכס זול יותר, באזור פחות מבוקש וכו - התשואה שלו אמורה להיות גבוהה יותר )


אני לא אומרת שזה קל או פשוט בהכרח, אבל כרגע נוצר מצב מאוד מעניין: בגלל צרוף נסיבות עולמי (סחרור מחירי נדלן בארץ, שפל בארצות הברית, דולר ברצפה) נוצר חלון הזדמניות שהופך את "לעזוב את הכל וניסוע לטייל בעולם" לאפשרי, לפחות לחלק מקוראי באופן טבעי .

ברור שמי שלא קנה דירה לפני כמה שנים, או שיש לו הורים חולים כרגע, לא יכול להנות מחלון ההזדמנות הזה ויצטרך לחכות להזדמנות הבאה, אבל בואי נחזור לכל הקוראים שכן נמצאים במצב שהם יכולים לקפוץ לחלון: למה לא, בעצם?

למשל: "כי בעצם אני אוהב את העבודה שלי ואני מעדיף להמשיך לעבוד מאשר לטייל בעולם" - זו תשובה סופר לגיטימית, אבל אם כך, אז זה הזמן להפסיק לקטר ולהתלונן, ולהחליף את התמלול הפנימי של "אם הייתי מליונר הייתי עוזב הכל ובגלל שאני לא מליונר החיים שלי קשים ודפוקים" ל "אני מילינר ואני בוחר בחיים שיש לי כי הם אני אוהב אותם, לא כי אני צריך"

[או_רורה*]

את יודעת מה? החכמתי. באמת.
לפעמים אני עדיין חושבת מתוך הקופסא, זה נכון.
וזה נכון שאי אפשר לשנות רק כמה דברים ולהשאיר את כל השאר.

מה שעדיין מטריד אותי זו הקלות הזו שבה זה נאמר.
זה לא קל, לא פשוט ויש לזה מחירים שונים ומשונים, אבל כן, זה אפשרי מה שאת מתארת.

אבל אני חושבת שכן כדאי להכניס משתנים "לא טובים" כמו גירושין או הורים שיזדקקו לנו- למשואה.
ההנחה שלך היא רק אופטימית בהגדרה.

באשר לי - אני חושבת שזה טירוף לעבוד כשכיר מצאת החמה ועד צאת הנשמה ולשלוח את הילדים למסגרות מבוקר עד ערב - לכן אני לא חיה ככה, כמובן.
מפה ועד הרעיון שלך - המרחק רב...

[או_רורה*]

ורגע, אם יש לי בית בפולין, למשל, עם תשואה גבוהה, זה גם כובל אותי לשם - לנהל וכאלה, לא? אז עדיין אני לא ממש חופשייה?

[חלוקית_נחל*]

רגע, אם יש לי בית בפולין, למשל, עם תשואה גבוהה, זה גם כובל אותי לשם - לנהל וכאלה, לא? אז עדיין אני לא ממש חופשייה?
את משלמת אחוז מסוים מן הרווח לחברת ניהול ואת חופשיה. כיום, ניתן לנהל באמצעות טלפון/אינטרנט כמעט מכול מקום @}

[רוזמרין*]

נו, אז מי מרים את הכפפה?
אז ככה, אנחנו מעמידים את הבית שלנו למכירה, הכסף יושקע בתחומים שונים (מניות, אג"ח, נדל"ן מניב) ושנינו מתכוונים לגור בשכירות כשהמיקום משתנה בהתאם למיצוי מהמקום הקודם.
ההתכוונות היא למספר פרמטרים:

1. חיים בפשטות, בזול ובמינימום חפצים.
2. גיוון במקומות מגורים. השלב הבא יהיה נראה כפר ערבי שיש לנו הרבה חברים שם.
3. לשנות אזור גיאוגרפי כל תקופה וללמוד אותו על כל מרכיביו.
4. לעבוד עב' עונתיות/ מעט שעות שבועיות/ פרוייקטים קצרי זמן.
5. להמשיך לתת תחושת בית לילדינו, כשיגיעו לביקור.
6. מאד מקווים שלמסע הזה יצטרפו אלינו כמה זוגות חברים כי אני תמיד בעד שבט תומך.

התכניות האלו נרקמות כבר כמה שנים. אנחנו ממתינים שהקטן יסיים תיכון כדי לצאת לדרך. הילדים יודעים ומודעים לתכנית ומקווים שנבטל אותה. יש לנו ילדים בורגנים. טיולים לחו"ל לא מתוכננים, בטח לא כדרך חיים. הרצון הוא לחיים אקולוגים ככל האפשר וחלק מזה הוא לא להרבות בנסיעות.

אם למישהו יש עוד רעיונות שאפשר לצרף לסל- אשמח לשמוע.

[יוטי_בעיר*]

שחף, כל מילה .

[מצ'רה*]

יסמין, מגניב!

[אורי_יורמן*]

רוזמרין

[מצ'רה*]

סליחה, רוזמרין כמובן

[שחף_אהובי*]

רוזמרין – סחה.
נשמע מעולה. מזמינה מקום להצטרף עוד כמה שנים, שיגמר לנו מהעולם....
(בהנחה אופטימית, חסרת אחריות וחסרת כל בסיס במציאות שלא נפשוט את הרגל עד אז)

או רורה
"ורגע, אם יש לי בית בפולין, למשל, עם תשואה גבוהה, זה גם כובל אותי לשם - לנהל וכאלה, לא? אז עדיין אני לא ממש חופשייה?"
הכנסה פאסיבית ממש היא דבר נדיר, כמו יו גרנט בabout a boy שסבא שלו כתב את ג'ינגל-בלס והוא חי על התמלוגים. לבני תמותה, יש trade off (מתנצלת על האנגלית, זה תחום שאני פשוט לא מכירה בעברית) בין תשואה לבין רמת ניהול. הקצה של מינימום-סיכון/מינימום-מעורבות זה חשבון חיסכון. כל דבר מעבר דורש יותר סיכון, יותר מעורבות ויותר הבנה. "את משלמת אחוז מסוים מן הרווח לחברת ניהול" , כמו שאמרה חלוקית, זו דוגמה אחת לטרייד-אוף בין תשואה למעורבות. בכל אופן, תשואה של 8% שהבאתי בדוגמה (40,000 שנתי על 500,000 ) זו תשואה שמחייבת רמה מסוימת של מעורבות, סיכון וידע. לכן לא הגדרתי אותה כפאסיבית אלא סמי-פאסיבית.

"אז עדיין אני לא ממש חופשייה?"
חופש הוא מושג פילוסופי שלא קשור לכאן. מצד אחד, את חופשיה גם כשאת בכלא, כי אף אחד לא יכול לכבול את הנשמה שלך (אין לי שמץ של מושג, אגב, מה אמרתי כרגע, כי עדיין אני לא יודעת מה זה נשמה , אבל זה נשמע נכון) , ומצד שני את לא חופשיה גם את מיליארדרית – עדיין יש לך מחויבות לאנשים, אין לך שליטה על כוחות הטבע והגוף שלך במוקדם או מאוחר יקרוס.

מה שעדיין מטריד אותי זו הקלות הזו שבה זה נאמר.

אוה. זה משפט המפתח. למה, בעצם, זה מטריד אותך?

[שחף_אהובי*]

<ממשיכה עם אורורה>
אני לא רוצה להטפל אליך באופן אישי, אבל יש לי הרגשה שאת לא היחידה, שהרעיון ש"אפשר לעזוב הכל" הטריד אותה (ולא סתם, הטרידה אותך עצם העובדה שאיזה מישהו וירטואלית שאת לא מכירה זרקה את הרעיון), ונראה לי שבשלבים אחרים של החיים שלי גם אני הייתי מגיבה ככה.
מה שמעניין זה הערבוב של תגובה רגשית לנושא עינייני. בול מתאים לבדוק את העבודה של ביירון קייטי :
(אני לא מכירה את השיטה מעבר למה שכתוב בדף, אז תתקנו אותי אם אני טועה)

"זה לא קל לעזוב את הכל"

• האם זאת האמת? (יכול להיות שכן, תלוי בנסיבות, אבל לגמרי לא ברור מאליו)
• האם אני יכול/ה לדעת בודאות שזו האמת?
• איך אני מגיבה כשאני חושבת את המחשבה הזאת? (איך אני מרגישה/מתנהגת כשאני חושבת את המחשבה זאת? איפה זה בגוף?)
• מי אני אהיה בלי המחשבה הזאת? (ממש להיכנס פנימה ולדמיין את זה... מי תהיי אם תשמעי את המשפט "קל לעזוב הכל" וזה לא יטריד אותך, זה יהיה סתם משפט שצריך לשחק עם מספרים וקצת לחקור כדי לראות עם הוא נכון או לא, כמו נגיד "אפשר לקנות מקרר ב400 שקל" )

3 היפוכים למשפט:

• זה כן קל לעזוב הכל (כבר נתננו דוגמאות)
• זה לא קל להשאר (האם המחיר של להשאר שווה? והאם הביטחון שבחיים השגרתיים שיש לך הוא אמיתי או רק אשליה? אם תהיי חולה, האם באמת החיים הנורמטביים יאפשרו לך מסגרת יותר טובה להתמודד? ומה יקרה יפטרו אותך מחר?)
• קשה לי לעזוב את הכל (אני מפחדת לעשות שינוי. נוח לי להשאר כמו שאני, אפילו שאני מקטרת)

[קואלה*]

אתמול הייתי בהרצאה של דנה מודן באוניברסיטה בסגנון "סטודיו למשחק עם..." אני מאוד אוהבת את העבודות שלה והיה מעניין לשמוע שיש לה השקפה מאוד רוחנית על החיים. בגדול היא ניסתה להעביר את המסר שמי שרוצה מספיק ומאמין בעצמו מספיק ישיג מה שהוא רוצה. שאין משמעות לקלפים שקיבלת בהתחלה והכל זה משחק.
אני רוצה לעלות שאלה זאת לדיון.
אחרי ההרצאה יצאתי בתחושה מחוייכת של התרוממות רוח.
אבל כעבור שעה החלו הספקות לנקר והיום גברו יותר. האם זה באמת נכון?
כלומר, כן אפשר להתייחס לחיים כאל מגרש משחקים- אבל מי אמר שיהיה לך כיף שם? בהמשך של האנלוגיה, הרי לא כל משחק הוא מהנה.
חלק מההנאה זה לדעתי הצבת מטרות והשגתם.
חלק מההנאה זה כיף ריגעי וארצי
קשה להשיג הנאות אלו בלי יציבות ורווחה כלכלית. לא?
לדנה מודן היתה ילדות מרופדת, בהיבט הכלכלי והרגשי. היתה לה יד עם קלפים מעולים והיא שיחקה איתם היטב.
למרות זאת, גם כיום עם כל ההצלחה שלה, אני לא מאמינה שהעבודה שלה לבדה ממנת את אורח חייה

עכשיו, זה לא מקרה שבמדינות מסויימות יש עוני בהיקף עצום ובאחרות רווחה.
ונכון גם בעזה יש עשירים, אבל האם זה רק בגלל שהם רצו יותר??
קלפי הפתיחה שלי למשל היו ממש לא טובים ועד היום לא הצלחתי להתרומם הרבה מבחינה כלכלית.
ואני מאוד הרבה כסף כדי לעשות מה שאני אוהבת ולגור בדירה מפנקת ולצאת הרבה
ובמיוחד הייתי רוצה לא לגור בשכירות בדירות ישנות ומוזנחות שבעלי הדירה מעלים כל שנה את שכ"ד כי השוק עלה
אבל המשכורת שלנו לא. לא הייתי רוצה להרגיש את כל תחושות הכעס וחוסר האונים על מצבי הכלכלי.
ומה אני עושה עם הרצון הזה-
מקטרת. כי זה לא מספיק לרצות צריך גם יכולת, כלים וחזון כדי לפעול ולעשות מעשים שיממשו את הרצון

אז מי צריך כל כך הרבה כסף?
התשובה שלי (לצערי) היא כל מי שאין לו

[או_רורה*]

שחף אהובי,
דווקא את כן נטפלת אליי באופן די אישי, אבל לא אכפת לי.
שמחה על הדיון.

מה שכן, את מניחה לגביי הנחות לא נכונות.
האדם שאני, האדם שאיתי והרבה מהאנשים שאני מכירה - לא חיים במיינסטרים מהרבה בחינות.
אני שואלת, בודקת, חוקרת, ואני וזוגי הפכנו שוב ושוב ברעיון של לעזוב את הכל, ועזבנו כמה וכמה פעמים, ובכמה מקומות בעולם.

אין לי בעיה וזה לא מרגיז אותי, להיפך, זה מעניין מאוד.

אבל, מהיותי אדם מעשי, אני אוהבת לחשוב על כל הצדדים של מצב מסויים. טוב, ברור שאי אפשר לחשוב על הכל, אבל על הרבה.

ואי אפשר להתעלם מצדדים פחות נעימים והגיוניים אחדים של הרעיון "לעזוב את הכל" - ובהם כל מיני שיבושים קטנים וגדולים שקורים ברווח, ואת זה שהתוכנית הזו לא מכסה רבע מהם.

וחופש - במובן הזה אני מניחה שכמו שטען פאולו קואלו - "חופש הוא לבחור מה את רוצה ולהתחייב אליו".

[או_רורה*]

אה, ומחשבות על פרישה לפנסיה, מחלה אפשרית גם אם לא איומה, גירושין - זה לא רגשות.
זו מציאות חיים אפשרית שלא תמיד יש לה מענה גם בחיים "שגרתיים" - אבל בתוכנית שלך נראה לי שאין להן מענה כלל ויותר מזה- אם הן יקרו זו תהיה התמוטטות כללית.

[שחף_אהובי*]

או רורה,
אני לא מניחה שום הנחות. את אמרת "מטריד אותי הקלות שבה זה נאמר", ואני שאלתי למה, בעצם, זה מטריד, וזה מעניין אותי כי אני משערת שאת לא היחידה שהוטרדה.

_מחשבות על פרישה לפנסיה, מחלה אפשרית גם אם לא איומה, גירושין - זה לא רגשות.
זו מציאות חיים אפשרית שלא תמיד יש לה מענה גם בחיים "שגרתיים" - אבל בתוכנית שלך נראה לי שאין להן מענה כלל ויותר מזה- אם הן יקרו זו תהיה התמוטטות כללית._

לדעתי דוקא להפך. במציאות חיים נורמטיבית שמתבססת על הכנסה מעבודה, את הרבה יותר פגיעה לשינויים. בתור שכירה שמקיימת אורח חיים שפחות או יותר תואם את ההכנסה שלך (ואני לא אומרת שזה המצב שלך באופן אישי, אלא של רוב השכירים) את בעצם כל הזמן על סף התמוטטות כלכלית - פיטורים, מחלה, גירושים - בום.

ככל שההכנסה שלך היא יותר פאסיבית, כלומר פחות מבוססת על "עבודה" במובן המסורתי, את דוקא יותר חסינה. אם את חולה, אם את צריכה זמן כדי לטפל בהורים או ילדים חולים, כל המצבים האלה פשוט לא משפיעים על ההכנסה שלך.

היכולת שלך להתמודד עם מחלות מבחינת העלות הכספית של המחלה עצמה תלויה בביטוחים שיש לך ולא אם את עובדת או לא. בארצות הברית למשל זה נכון שאחד מבני המשפחה חייב לעבוד רק כדי לקבל ביטוח בריאות, אבל בארץ זה לא רלוונטי.

[שחף_אהובי*]

אה, פתאום נהיה לי קליק במוח והבנתי על מה את מדברת עם כל הביטחיום האלו.

מנסה לעשות סדר:

• ביטוחי בריאות: זה סוג ביטוח מאור חשוב שמאפשר לך לשחק בלהיות עניה, אבל לחלות כמו עשירה. ביטוח בריאות טוב עומד בבבסיס של מה שהופך את כל ההרפתקאות האלו ללא ממש הרפתקאות. לישראלים יש מזל מהבחינה הזאת כי יש להם אפשרות לביטוח נורא זול. אפילו עם הביטוח הבסיסי של קופת חולים אם את לא עובדת את משלמת ממש מעט ועדיין ממשיכה לקבל כיסוי מלא. חזירות ממש.

• ביטוחי רכוש: ביטוח על הבית, ביטוח על הרכב, ביטוח על היהלומים... אופס! אם אין רכוש לא צריך! נפטרנו מקטגוריה שלמה של ביטוחים, הורי האח.

• ביטוח "מי יקרה אם אני לא אוכל לעבוד" : ביטוח חיים. ביטוחי המשך הכנסה במקרה מחלה או תאונה. פנסיה. יש שורה ענקית של ביטוחים שמיועדת לבנות את הגשר על התהום שאת כל הזמן עומשת על סיפה. מה יקרה עם חס וחלילה לא תוכלי לעבוד. בואי נגיד שאת בת 40, את מרויחה נגיד 10,000 שקל לחודש, סתם בגלל המספר העגול, ויש לך תוחלת חיים של עוד 40 שנה. זה אומר שאת צריכה לממן ביטוח שימשיך לשלם את הסכום הזה, לא חשוב מה יקרה לך. אבל רגע, אופס, אם את לא עובדת מלכתחילה... את לא צריכה גם את הקטגוריה הזאת!

( מזכירה שוב שאני מדברת על מקרה היפוטי לחלוטין של משפחה היפוטיטית שיכולה למכור את הבית, לסגור משכנתה, למכור ולממש את שאר הנכסים שלהם ולהשאר עם חצי מיליון דולר ביד. מי שלא, שימשיך לעבוד. או שלא, אבל אז זה באמת יותר מסובך)

[סאלי_תדמור*]

עכשיו קראתי אותך.
יש כמה דברים שמפריעים לי אישית בתוכנית הזו.
קודם כל הבית שלי שווה חצי מזה (דווקא בית יפה )
שנית לפדות קופ"ג אומר שאת בעצם נשארת בלי כלום לפנסיה?!?!?!
שלישית, אני לא רוצה לעזוב את הארץ!

אבל נשמע שהלב שלך בהחלט שם. אני סקרנית לשמוע אם את באמת מתכננת את זה.

[שחף_אהובי*]

אבל סאלי, אם את אוהבת את החיים שלך, למה שתעזבי?
את מלכתחילה מליונרית בעיני עצמך, לא? זאת אומרת, את עושה מה שאת אוהבת מתוך תשוקה, את חייה בבית שאת אוהבת, הילדים שלך הולכים לבית ספר שאת בחרת בו...
בעיני את כבר מיליונרית.

בקשר ל"תוכנית" - לא, זו לא בדיוק התוכנית שלי, וגם הבית שלי שווה פחות, ומכיוון שאני בקנדה אין לי קופת גמל אלא RRSP שעובד קצת אחרת. וברור שבמציאות הדברים יותר מסובכים ויש הרבה יותר משתנים לחשוב עליהם. אבל אני חושבת שלפחות ברמת התרגיל המחשבתי זה רעיון מאוד מעניין.

דבר ראשון, זו הזדמנות לבדוק את "הסיפור" העצמי שלנו. אם יש לך סיפור עצמי שכולל "מה היה אם הייתי מליונרית" ו"כמה החיים שלי היו שונים אם לא הייתי צריכה לקום כל בוקר לעבודה" (ואני בטוחה שזה לא המקרה שלך), אז הגיע הזמן לחשוב עליו שוב. באמת? אם אנחנו כל כך מסכנים, אז למה אנחנו לא משנים את החיים מהבסיס?

דבר שני, וזה מה שאני חותרת אליו כבר כמה פוסטים, זה הענין של הפחד. הסיבה שרוב האנשים לא יעשו את השינוי הזה, אפילו אם הם ישתכנעו שמבחינה רציונלית שבעצם זה לא רעיון כל כך מופרך כמו שזה נשמע, היא - בגלל שזה נורא, נורא מפחיד.

אני נזכרת בפעם הראשונה ששחיתי מעל ריף האלמוגים בגיל 10, בשארם נדמה לי, והגעתי לנקודה של הצוק, שמצד אחד אפשר לשחות מעל קרקע אלמוגים בטוחה, אבל מהצד השני את צריכה לשחות מעל תהום. אני לא הסכמתי לשחות את המטר הנוסף הזה, אפילו שהשחיה היא לכאורה אותו דבר.

אנחנו עכשיו בשלבי מכירה של הבית. אנו לא חיים בארץ, הבית מושכר מזה שנים, גם בשנחזור לארץ לא נרצה לגור שם, ומכל בחינה ראציונלית, די ברור שזה מטומטם ממש להמשיך להחזיק בו. ועדיין - מבחינה אמוציונלית זה קשה בטרוף. בדיוק אותה תחושה של לשחות את המטר הזה של מים מתחתם אין כלום. לאבד עוגן.

עכשיו, התחושה הזאת של הפחד היא גם כן סופר לגיטימית, והתשובה "אני לא אעזוב את הכל אפילו אם יוכיחו לי שזה הגיוני, כי אני מפחדת" היא לחלוטין הגיונית, אבל אם ככה, אז כדאי לדעת אותה, לא בשביל אף אחד אחר, רק בשביל המודעות הפנימית שלך (שוב, אני מדברת בהכללה, אני לא חושבת שזה המקרה שלך).


הסיפור שלי באופן אישי אמור להיות ב החיים הם כן פיקניק , רק שאני מתעצלת לכתוב .

[או_רורה*]

אין רכוש? שום רכוש בכלל?
נראה לי שאם יש אוטו צריך וראוי (לפי שוויו) כן לבטח.
נראה לי שגם אים אין "יהלומים" עדיין יש טבעת נישואין, אירוסין, סתם תכשיט יקר....
ביטוח הבריאות הפרטי אולי זול, אבל כשיש כמה נפשות במשפחה הוא עדיין הוצאה.
אין כלום?
חיים בעולם בלי כלום כלום?

[או_רורה*]

מה שמזכיר לי, לפני כמה שנים נפל יהלום מטבעת האירוסין שלי. הטבעת הבערך יחידה שלי, אבל יקרה ויפה וחשובה נפשית מאוד מאוד...
בגלל הביטוח שעשיתי לה, ניתנה לי טבעת חדשה לגמריי, זהה.
טבעת שעלתה לבעלי בזמנו 10,000 ש"ח (כשלא היו ילדים, והרוחנו בשמיים).
לא הייתי רוצה לאבד את זה.

[או_רורה*]

ברמת התרגיל המחשבתי אבל זה אכן מעניין מאוד.

[סאלי_תדמור*]

קלטת אותי בול.
את מלכתחילה מליונרית בעיני עצמך, לא
זה נכון.

_את עושה מה שאת אוהבת מתוך תשוקה, את חייה בבית שאת אוהבת, הילדים שלך הולכים לבית ספר שאת בחרת בו...
בעיני את כבר מיליונרית._
תודה. מרגש לשמוע @} זה נכון. עבדתי הרבה על זה, וזה נכון.

וכל שאר מה שכתבת פשוט מרתק. העניין הזה של לעזוב את מה שלא משרת אותנו כבר.
אני יודעת שיש אנשים שמאוד נמשכים לחיים אחרים, חיים קצת יותר כמו מה שאת מתארת, ויתכן שזה באמת פחד לא רציונלי. לא מזלזלת בפחד הזה, כמוך. אבל מעניין מאוד לחשוב על הנקודות האלה. מדהים מה שכתבת עם הצלילה. זה נכון גם עם גובה. ללכת על קורה נמוכה או גבוהה, גם אם הן באותו הרוחב, זו חויה שונה מאוד.

גם זה מעניין מאוד ומוכר
דבר ראשון, זו הזדמנות לבדוק את "הסיפור" העצמי שלנו. אם יש לך סיפור עצמי שכולל "מה היה אם הייתי מליונרית" ו"כמה החיים שלי היו שונים אם לא הייתי צריכה לקום כל בוקר לעבודה" (ואני בטוחה שזה לא המקרה שלך), אז הגיע הזמן לחשוב עליו שוב. באמת? אם אנחנו כל כך מסכנים, אז למה אנחנו לא משנים את החיים מהבסיס?

את צודקת. לי אישית אין סיפור כזה. כמעט שלא. כמובן שאין אדם חף מתסביכים, ואחרי ששנים לא ממש היה לי כסף לחופשה או משהו כזה, או שלא רציתי להוציא על חופשה כי רציתי לבנות בטחון כלכלי, היום השיקולים הם - איך לעזאזל מאמנים או מטפלים לוקחים חופשה ליותר מסופ"ש או שבוע? מה עם כל האנשים? פשוט עוזבים אותם? עוברת לי צמרמורת בגוף להגיד לאנשים שאני נוסעת... אז בינתיים אני נשארת כאן

אבל אני מכירה את העניין הזה של "לו היה לי כסף". יש אדם קרוב אלי שיש לו את זה. ואני כבר שנים מדברת איתו על זה. הוא כבר מבחין בכך שהוא כנראה היה עושה את אותו דבר שהוא עושה היום. כי הוא מאוד אוהב את העיסוק שלו. רק שהוא היה רוצה את החופש. את היכולת. שזה תסביך מסוג קצת שונה.

אגב, יש ספר שמתאר סיפורים דומים למה שאת מתארת. the simple living guide. ספר מעניין בנושא הזה של איך אפשר לחיות בצורה שונה, כלכלית. המון דוגמאות.

[סאלי_תדמור*]

אורורה, מעניין מה שכתבת.
מעולם לא חשבתי לבטח פריטים כאלה, וגם לי יש כמה מהתקופה לפני הילדים כשהיינו dink.
חישבת כמה שילמת עד היום ביטוח? זה באמת פחות משווי היהלום הזה? (אין שום ביקורת - רק סקרנות).

[שחף_אהובי*]

אורורה
עדיין התגובה שלך נשמעת לי רגשית. אני לא יודעת אם זה מה שאת אומרת_ - סיכמנו כבר שאני לא מכירה אותך - אבל זה מה _שאני שומעת.

אני אומרת ככה:

1. מבחינה סטטיסיטית, יש הרבה אנשי באופן טבעי, שאולי תמיד חשבו על עצמם בתור תפרנים, ובשנה שנתיים האחרונות בגלל צרוף נסיבות שלא תלוי בהם, כלומר עליות מחירים ושפל של הדולר, הערך העצמי שלהם, מבחינה כלכלית , נתן קפיצה היסטרית. מבחינה מספרית, אם הם יממשו את מה שיש להם הם יגיעו ל 500,000 דולר.
2. זה יותר מסובך מאשר לפתוח חשבון בנק, אבל עם קצת השקעה אפרש לקבל תשואה שנתית של 8%, שזה 40,000 $
3. ב 40,000 $ לשנה אפשר לחיות מצוין.

במילים אחרות, האמריקאים שואלים "מה המספר שלך" - כמה כסף צריך בשביל לצאת לפנסיה. אני אומרת, חצי מיליון דולר, ויש סיכוי טוב שכבר יש לכם. סך הכל רעיון מאוד יבש ומספרי.


מה שאני שומעת ממך זה: "זה מטריד אותי", "אבל גם אם יהיה לי בית בפולין אני לא אהיה חופשיה", "ומה עם פנסיה, ביטוחים למיניהם?" "אין רכוש? שום רכוש בכלל?","חיים בעולם בלי כלום כלום?"
אני לא מתיימרת לנתח אותך ואני באמת לא רוצה להתפטרן אבל מה שאני שומעת זה - וואוו, איזה רעיון מפחיד. התהום.

בתכל'ס הסנריו שנתתי בתור דוגמה לא אומר כלום על חיים בלי כלום או לא בצורה חומרית. למשל, אחת האופציות שאת יכולה למשש ב 40,000 $ לשנה היא לחיות על אי בתאילנד עם שני משרתים אישיים שיביאו לך פינה קולדה למיטה כל בוקר, אם זה מה שעושה לך את זה. 40,000$ לשנה מספיקים לביטוח רפואי, אפילו אם הוא מצטבר, ואם נורא חשוב לך לבטח טבעת, אז הם מספיקים גם לביטוח של הטבעת.

[שחף_אהובי*]

ממשיכה עם התגובה לאורורה-
יכול להיות שהסיבה ש"מה שאני שומעת זה - וואוו, איזה רעיון מפחיד. התהום" היא שבאופן אישי איבדתי את חוש הפחד לפני כמה חודשים. פשוט נעלם. וכמו שהרבה פעמים שמים לב לרעשי רקע רק כשהם מפסיקים, אז גם אני עכשיו מאוד מודעת לזמזום הבלתי פוסק והמחריש אוזניים של הפחד, שנדם. בלי קשר למה שאת התכוות אליו, המילים שלך מהדהדות אצלי בזמזום הזה ששמתי אליו לב רק אחרי שהוא נגמר.

[מעודדת*]

שחף אהובה ,
עוקבת אחרי הדיאלוג למעלה ומתוך זה מבינה , כמוך, שמדובר כאן בשני אנשים כל כך שונים , שהעובדות לא משנות כלום. זה עניין של הרגשה.
האחת בטוחה בעצמה וביקום. השנייה לא. ואולי תהיה פעם.

[טרה_רוסה*]

את לא לוקחת בחשבון שלהרבה אנשים יש משכנתא. כך שלמרות שערך הבית עלה וכו, אם מוכרים אותו, צריך לסגור את המשכנתא. ויכול להיות שיש גם תשלום מיסים.

[או_רורה*]

לא יודעת, יכול להיות שזו התהום שמפחידה אותי מאוד.
בתקופה הנוכחית בחיי אני מתמודדת עם הרבה פחדים, גם כלכליים אבל לא רק, ועם שינוי מאוד גדול שאנחנו עושים כמשפחה, והתהום מפחידה ומשתקת. זה נכון.

אבל אני גם אף פעם לא שאפתי לעזוב את הכל.
גרתי בניו יורק שנתיים, גרתי בסיאטל, גרתי בלאס ווגאס.
את יודעת מה?
הכי טוב לי לגור כאן, ליד המשפחה שלי ושל בעלי, בארץ שדוברת את שפת האם שלי, בעיר שאותה אני כל כך אוהבת ולא נמאס לי ממנה, עד כדי כך שבחרתי לגור בהרבה פחות מטר מרובע כדי להמשיך ולהיות בה.

אז אולי זה עניין של אופי ואולי של רצונות.

[או_רורה*]

ולסאלי,

כשקיבלתי את הטבעת החדשה - זה היה פחות משנתיים אחרי שנרכשה הטבעת.
בזמן הזה שילמתי לביטוח סכום מאוד נמוך, ככה שזה יצא משתלם....

[שחף_אהובי*]

טרה רוסה, אני כן.
נגיד שאתם מוכרים את הבית, מחזירים משכנתא, סוגרים את כל החובות שיש לכם, מצרפים חסכונות, קרנות גמל, ופנסיה ( לא חייבים למשוך את הכספים של הפנסיה אם זה מלחיץ אפילו בתאוריה, הם יכולים להשאר איפה שהם ולהכנס לתכנון הכולל בתור החלק שמושקע בניירות ערך, זה סמנטיקה פשוטה) . מה קיבלתם?
אם קיבלתם סכום שלילי, התרגיל המחשבתי שאני מציעה לא רלוונטי אליכם, לפחות לא כרגע.
אם קיבלתם נגיד 250,000 $ , אז בחישוב של 8% תשואה שנתית יוצא 20,000$ לשנה, שגם אם זה אפשר לצאת לפנסיה אבל עם שינוי חיים הרבה יותר קיצוני. אפשר למשל לעבור לחיות על יכטה או לחיות בהודו.
אני רוצה לצמצם את הדיון למי ש"שווה" 500,000$ ומעלה כי אז לפי ההנחות שנתתי, אפשר "לצאת לפנסיה" בלי שינויי חיים דרסטיים. ברור שיש הרבה אנשים שלא יגיעו לסכום הזה, אבל בהתחשב בטירוף המחירים בפרדס חנה, יש לי הרגשה שדוקא יש הרבה אנשים שכן.
"לעזוב הכל ולסוע לטייל בעולם" זו רק אופציה אחת, של לסבית מיליטנטית מתחילת הדף. האופציה של רוזמרין של חיים אקולוגיים בארץ היא אופציה אחרת.


או רורה,
אז בתשובה ל "לשם מה המיליונרים והמיליארדרים האלו זקוקים לכל כך הרבה כסף? וממשיכים עוד ועוד.למה הם לא עוזבים הכל ונוסעים לטייל בעולם או מנסים לעזור לאחרים? "

אפשר להגיד: "או רורה המיליונרית לא עוזבת הכל ונסעת לטייל בעולם, כי טוב לה איפה שהיא נמצאת, והיא כרגע מתמודדת עם הרבה פחדים ושגרת החיים מספקת לה יציבות ועוזרת להתמודד עם בעיות אחרות" ?

תודי שזה סיפור מאוד שונה מ"או רורה התפרנית לא עוזבת הכל ונוסעת לטייל בעולם כי אין לה כסף".

[יוטי_בעיר*]

אם אנחנו כל כך מסכנים, אז למה אנחנו לא משנים את החיים מהבסיס?
אני שיניתי את החיים שלי.
עזבנו עבודה של הבן זוג בחברה פיננסית בלונדון, השקענו כסף שחסכנו, חזרנו לארץ וכרגע אנחנו חיים עם משמעותית פחות הוצאות מבלונדון לחודש בדירה פיצית יחסית למה שהיה לנו שם.
קוראים לזה "לרדת ברמת החיים" בגלל שאנחנו מוציאים פחות אבל בעצם עלינו ברמת החיים כי שנינו עובדים על דברים משלנו בבית, רואים את הילדים המון ורגועים הרבה יותר ביומיום.

פשטות מרצון אבל עם משמעת ברזל.

[או_רורה*]

אבל ברור.
לא טענתי שאני תפרנית.
למעשה, מצבי הכלכלי בסדר גמור!

מה שכן טענתי, זה שהייתי רוצה לא לעשות סדר עדיפויות, זאת אומרת - מה שאני רוצה ומתי שאני רוצה.

[אורי_יורמן*]

the simple living guide. ספר מעניין
תודה על הקישור! אפילו רק קריאת הביקורות על הספר מעניינת

[רוזמרין*]

שחף, אני רק רוצה להעיר שחישוב של 8% הוא מאד אופטימי. הערכה שמרנית מדברת על 4%-5% בשנה(ממוצע, יש שנים שיותר ויש שפחות). אז 5% מחצי מיליון זה, בש"ח נכון להיום, בערך 90000 ש"ח לשנה שזה 7500 לחודש. אם עוברים לגור באוהל או אוטובוס או קרוון ומוצאים פיסת קרקע בחינם אז זה בהחלט אפשרי כי רק שכ"ד+ארנונה+ביוב זה ים של כסף. ואיפה מוצאים פיסת קרקע? למשל אצל חברים שגרים במושבים או לשמור על שדות ירקות או מטעי פירות בעונות ההבשלה. בעקרון, זה דורש לא לשבת הרבה זמן במקום אחד או לשלם שכירות קטנה. צריך להיות מאד זהיר ולשים לב מתי כבר לא מתאים לבעל הקרקע.

[אחת_שלא_יודעת*]

אני צריכה הרבה כסף.

[ריש_גלית*]

דיון מלא השראה. תודה! @}.
(אני מיליונרית מהסוג של סאלי, כלומר לא בהכנסות אלא באורח החיים והמחשבה, אם הבנתי אתכן נכון).

[שחף_אהובי*]

יוטי – וואללה!

רוזמרין, אני עדיין עומדת מאחורי הטענה ש 8% ROI על נדל"ן זה ריאלי, לא כולל עליית ערך ורווח מהחזר משכנתה, בממוצע כמובן. לא בארץ, כמובן. יכול להיות שאני טועה, כמובן, אנחנו עדיין בשלב שיעורי הבית ולא השקענו בפועל. אני אשמח להכנס לפרטים, אבל אולי כדאי בדף אחר?

או רורה,
אפשר להמשיך להציק לך? תגידי אם אני מעצבנת.

הייתי רוצה לא לעשות סדר עדיפויות, זאת אומרת - מה שאני רוצה ומתי שאני רוצה
נדמה לי שזה לא ממש תלוי ביכולת כלכלית. אף פעם אי אפשר לעשות "מה שאת רוצה", במובן המיידי של מה שבא לך כרגע, וזה בלי קשר לכסף. למשל סאלי נתנה דוגמה של לצאת לחופש – פעם היא לא יצאה כי היא רצתה לחסוך את הכסף, היום בגלל שהיא מרגישה מחויבות לעבודה.

את אומרת :
_אולי הייתי כבר רוצה להיות במקום שאין צורך לעשות סדר עדיפויות.
שזה לא: בגדים חדשים או מנוי לחדר כושר,
שזה לא: לשלם חובות על הדירה שהרגע רכשנו או לטוס לחו"ל - אלא שניהם.
שאין צורך לחשב._

את לא מתלבטת בין חוג לילדים או בשר לארוחת צהריים. גם לא בין לשלם שכר דירה או לשלם חשבון חשמל.
ואת גם לא מתלבטת בין מטוס פרטי או יכטה.

בסך הכל , אם אני אזרוק כאן הערכה מספרית לפי הדוגמאות שנתת, יש פער של בין 20-50% בין מה שיש לך, ברמה של תקציב חודשי, למה שהיית רוצה כדי להיות מרוצה. נדמה לי שראיתי פעם איזה מחקר שדיבר על תוצאות דומות: שאלו אנשים כמה הם משתכרים וכמה הם צריכים כדי לחיות ברווחה, וברמות של לא עניים מאוד ולא עשירים מאוד התשובות היו דומות - רוב האנשים היו מרוצים עם מה שיש להם + 40% (או משהו כזה, לא זוכרת בדיוק).

אגב, אני מדברת בגוף שני, כי זה לא מקום שאני אישית נמצאת בו ברגע זה בגלל סיבות שתועדו באריכות באתר זה, אבל כן הייתי שם עד לפני כמה שנים, אז בעצם אני מדברת על איך אני הרגשתי.

דנה מודן מהפוסט של קואלה אומרת "הכל זה משחק". אני באה מתחום תולעי הספרים אז אני מדברת על "הכל זה סיפור", וראיתי גריין של מי מה שאמר משהו על זה שהבעיה הרבה פעמים היא לא כל כך במציאות אלא בחוסר ההתאמה בין המציאות לרעיון (רק שהיא ניסחה את זה הרבה יותר מוצלח (-: ).
אז באנלוגיה שאני אוהבת, הבעיה היא שיש לך סיפור מסוים בראש של חיים טובים, רק שהוא לא כל כך מותאם למציאות. בגלל שאת בנאדם ריאלי ומצבך סך הכל טוב, אין פער עצום בין הסיפור למציאות, יש רק מין חריקה כזאת, זה לא ממש שזה לא מתאים, זה רק שהמציאות טיפה לוחצת במתניים. מה שמביא למסקנה שאפשר להגדיל את המציאות (כלומר, למצוא איך להרויח 40% יותר) או לעשות דיאטה לסיפור.
להגדיל את המציאות זה סבבה בפני עצמו, רק שזה יכול להיות בעייתי, כי לסיפור יש נטיה לגדול בדיוק באותו יחס. לעומת זאת, אם עושים דיאטה לסיפור....
אם הסיפור מצטמצם, אז יכול להיות שהמציאות תפסיק להיות לוחצת בתור התחלה, ולאט לאט היא תתחיל להיות אפילו יותר גדולה מהסיפור ואז פתאום יהיה מרווח ומקום לנשום ולהכניס תוכן חדש... למשל , פתאום מתברר שיש מקום לחשוב על האם ואיך מצאתם את הייעוד שלכם . סתם בשביל הדוגמה.

להבהיר: אני לא חושבת שבעיות כלכליות הם תמיד "בראש", להפך, אני חושבת שאם יש בעיות כלכליות אמיתיות צריך לנסות לפתור אותן באופן מעשי ולא להתפלסף. אני מתייחסת למצב שאת מתארת ומשאני מכירה מעצמי, שמצד אחד לפי מה שאת אומרת מצבך הכלכלי בסדר גמור, ומצד שני יש תחושה של חוסר.

[רוזמרין*]

מה שמביא למסקנה שאפשר להגדיל את המציאות (כלומר, למצוא איך להרויח 40% יותר) או לעשות דיאטה לסיפור.
מה שנקרא "המרעיבו שבע והמשביעו רעב".

[חלוקית_נחל*]

רוזמרין,
איזו יוזמה חדשנית
למה בחרתם למכור את הבית ולא להשכירו?

תודה על הדיון המפרה.

לנו יש חלום משותף של פרישה מוקדמת לפנסיה בגיל צעיר, גיל הפרישה זז כול פעם ככול שאנו מתבגרים P-: כרגע בפנטזיה שלי הוא עומד על 45 ואצל זוגי היקר קצת מאוחר יותר, בכול אופן אנחנו בתהליך מתמיד, ואני מאמינה שחלק מן העניין הוא שינויים הדרגתיים שיקרבו אותנו למטרה ויבטאו בעצם את השאיפה הזו ואת השינוי באורח המחשבה.

[רוזמרין*]

למה בחרתם למכור את הבית ולא להשכירו?
מכמה סיבות. אחת- אנחנו חסרי הון בסיסי (ילידי קיבוץ בלי ירושות). שתיים- הערך של הנכס שלנו שווה הרבה יותר ממה ששילמנו עליו בזמנו. שלוש- לא הפרשנו כמעט לפנסיה ואנחנו בעצם ננהל בעצמנו את "קרן הפנסיה" שלנו בלי להיות שבויים של המערכת ושערוריות דמי הניהול, שכר המנהלים המטורף ונכלוליות למיניהן. ארבע- אנחנו רוצים לשים סכום משמעותי לכל ילד לחסכון. הם כבר גדולים ותוך שנים ספורות יתכן ויצטרכו לזה.

[סאלי_תדמור*]

יא שבאופן אישי איבדתי את חוש הפחד לפני כמה חודשים. פשוט נעלם

מרתק. בעקבות משהו מסוים?
קרה לי פעם שאיבדתי פחד גדול מאוד (הפחד היה שלא תהיה לי קריירה), בעקבות סדנה שעשיתי.

תודה על הקישור! אפילו רק קריאת הביקורות על הספר מעניינת
שמחתי @}

תודה לכולכן על דיון באחד הנושאים המענינים אותי ביותר.

[אמא_אינקובטור*]

שחף, בעירי שבמקרה נמצאת בארץ שלך מחירי הנדל"ן עלו ועלו ועלו עד לפני שבום, צנחו לפני שנתיים ואיתם מחירי השכירות. מכירה לא מעט כאלו שקנו ביוקר ואילו היו מוכרים עכשיו היו נשארים עם חוב גדול. למזלנו נכנסנו לשוק רק אחרי הנפילה הגדולה כך שנחסכו מאיתנו הפסדים, אבל גם רווחים גדולים אין כאן כרגע. לגבי השכרה - רוב הבתים להשקעה הם ג'יפה. דופלקסים משנות ה-60, טאון האוסים פיצפוניים באזורים לא משהו עם דמי אחזקה גבוהים כדי לתחזק את הקומפלקס המתפורר. כששכרנו בית ישן ראינו במו עינינו כמה בעל הבית היה צריך להשקיע בתיקונים הכרחיים עד שנמאס לו ומכר. וכמובן כדאי מאוד לשלם ביטוח על כל בית שבבעלותך בין אם אתה גר בו או לא.

אנחנו, מה שנקרא,עוד עובדים על המיליון הראשון. מי שקנה בזול לפני 12 שנה הרויח, ומי שעלה על העגלה מאוחר אכל אותה.

[או_רורה*]

סאלי,
איך התגברת על הפחד שלא תהיה לך "קריירה"? מה זאת אומרת?
הרי יש לך עבודה וקריירה נפלאה (מאמנת אישית, נכון?)?

אשמח לשמוע פרטים....
זה אחד הדברים הכי גדולים אצלי, הקטע עם קריירה...

[שחף_אהובי*]

אמא אינקובטור
כן, טוב, רצוי להיות בתחילת שרשרת המזון ןלא בסופו...
השקעות נדל"ן זה תחום שצריך ללמוד. אני לא חושבת שזה מאוד מסובך, זה לא תואר שלישי, אבל צריך להבין. עד כמה שאני יודעת, וזה לא הרבה כי אני לא בודקת את השוק בעיקרון אלא רק הצעות שמגיעות אלי אד-הוק, בקנדה קשה כרגע למצוא מקומות מאוד אטרקטיביים לקנייה. סט-ג'ון בניו-פאונדלנד נחשבת למקום טוב, אני לא מאמינה שאת גרה שם...
דופלקס או טאון-האוס לא נחשבים הזדמנות השקעה לתשואה משכירות. הם יכולים להיות קניה הגיונית בשביל עלית ערך בשוק שאמור להתעורר. למשל בארצות הברית סביר להניח שיש הרבה הזדמניוית כאלו. הייתי אומרת פלורידה אבל כו...לם קונים עכשיו בפלורידה, אז אני קצת חשדנית.
יחידות נושאות תשואה של 8% ומעלה, על פי ההצעות שאני באופן אישי מקבלת, בדרך כלל הם דרך מה שנקרא בארץ "קבוצות משקיעים" (זה לא נקרא כך באמריקאית ולא במקרה...). לדוגמא, היזם קונה בנין של 20-40 יחידות להשכרה, באזור עם פוטנציאל עלית מחירים ומיקום טוב להשכרת דירות, למשל ליד אונירסיטה או בית חולים. רצוי שהבנין יהיה במצב מוזנח. השלב הבא זה אנשי קשר למשקיעים, כאלו שיכולים לארגן 20-40 משקיעים במהירות. אני ברשימת תפוצה של כמה כאלה, בארץ יש את http://cashflow.co.il/ (אני לא יודעת אם הם אמינים, רק שיש להם הרבה הצעות כאלה) . מה שמגיע למשקיעים זו הצעה לקנות את אחת מהיחידות. בגלל שהבנין נקנה בתור יחידה אחת והוא מקבל עלית ערך מהשיפוץ, כל אחת מהדירות נמכרת במחיר מאוד זול יחסית למחיר השוק, ואז קל להגיע לתשואות גבוהות.
במקרה הקנדי את יכולה להכנס ל www.mls.ca ולחפש multifamily באזור שלך, את תופתעי באיזה מחיר אפשר לקנות דירות אם קונים אותם בבנינים של 40....
דוגמה אחרת שהיתה אופנתית לפני כמה שנים ונדמה לי שעכשיו פחות, היא מלון דירות. במלון דירות את מרויחה גם בגלל שאת קונה יחידה מתוך בנין שלם וגם בגלל שהשכרה לטווח קצר אמורה להיות יותר ריווחית.

[שחף_אהובי*]

לפני כמה שנים, בשיא הבועה האמריקאית ובשיא השפל הישראלי, באנו לבקר בארץ.
כמה ימים קודם לכן קראתי בבלוג של אתר פיננסי אמריקאי, שהכותב ידע שהנדלן האמריקאי בבעיה כשהוא ראה סרט דוקומנטרי על זונות בלאס ואגאס שפרשו מהעבודה ועכשיו הן "משקיעות נדלן". בפורומים הישראלים ראיתי שלאה של בחור אחד שהחליט לסוע לארצות הברית עם התוכנית המצוינת לקנות דירות, לשפץ אותן ולמכור ברווח, אז הוא התיעץ (עם ה"מומחים" הישראלים בפורום, כן?) לאן כדאי לו לסוע. המליצו לו על לאס וגאס או פלורידה, אלו המקומות שכולם עושים בהפ ים כסף.
בארץ כולם דיברו על זה שלפי אבא עני אבא עשיר אסור לקנות דירה, ולמה צריך לקנות אם השכרת דירות היא כל כך זולה. הנהג של המונית שלקח אותנו משרה התעופה הסביר לנו שאנחנו צריכים למכןר את הבית שלנו בארץ ולקנות בארצות הברית, והחבר'ה דיברו על זה שאם היה להם אומץ הם הין מוכרים את הבית ומשקיעים בבורסה.
אמרתי לגבר, ואני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול: זה הזמן למכור את הדירה בלאס-ואגאס ולקנות בית בארץ.
לא עשינו את זה, דבר ראשון בגלל שלא היתה לנו דירה בלאס-ואגאס מלכתחילה, ודבר שני בגלל שלא היתה לנו מוכנות נפשית לתפוס הזדמניות.

מצד שני, אבל זה לא לפרוטוקול, את הכסף שהרווחנו ממכירת תמונות בגרמניה, הפקדנו בבורסה הישראלית בדיוק בדיוק בשיא של הבועה של שנות ה90, ומשכנו אותו בדיוק בדיוק בשיא של הנפילה.

[אמא_אינקובטור*]

סט-ג'ון בניו-פאונדלנד נחשבת למקום טוב, אני לא מאמינה שאת גרה שם... ניחשת נכון דגים זה לא הקטע שלי, למרות שאני מאוד אוהבת את Great Big Sea.

גרנו פעם בקומפלקס של Boardwalk שנמכר למשקיעים בשיא ימי תפיחת הבועה, לפני חמש שנים. לא יודעת אם היתה שם קבוצת רכישה או לא, אבל השיפוץ לקח שנה פלוס, והיחידות המשופצות נמכרו במחיר שנראה לי מופקע לחלוטין יחסית למטראז' ולמצב הכללי של הקומפלקס, גם אחרי מתיחת פנים רצינית. אני יודעת שלקח להם המון זמן למכור, וכיום המחירים צנחו בשליש לעומת השיא. שוב, מי שעלה על העגלה בזמן הרוויח, ועדיף להיות צעיר בריא עשיר וחתיך.

_אמרתי לגבר, ואני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול: זה הזמן למכור את הדירה בלאס-ואגאס ולקנות בית בארץ.
לא עשינו את זה, דבר ראשון בגלל שלא היתה לנו דירה בלאס-ואגאס מלכתחילה, ודבר שני בגלל שלא היתה לנו מוכנות נפשית לתפוס הזדמניות._

מבין החברים הלא-ישראלים שלנו כאן, הרוב מבוססים היטב. סיימו ללמוד בגיל 22-23 (שלא כמו הישראלים שרק מתחילים ללמוד בגיל הזה), קנו דירה בגיל 25, בגיל 28 התחתנו, מכרו שתי דירות וקנו בית נחמד, והיום הם כבר נטולי משכנתא, אחרי שיפוץ מאסיבי, ונוסעים להוואי או לסן דייגו בזמן הזה של השנה. עצוב לי שאנחנו עובדים לא פחות קשה מהם, לא פחות משכילים או מוצלחים מהם, וכלכלית רחוקים מהם מאוד.

[סאלי_תדמור*]

_איך התגברת על הפחד שלא תהיה לך "קריירה"? מה זאת אומרת?
הרי יש לך עבודה וקריירה נפלאה (מאמנת אישית, נכון?)?_

היי אורורה,

כיף לשמוע ממך @}
כל הסיפור הפתלתל של הקריירה שלי מופיע my]כאן career story[/po]. כתבתי אותו כי זה באמת סיפור מעניין.
על רגל אחת - אימנתי והתאמנתי ולמדתי לאמן במשך 12 שנה, במסגרת חברת לנדמרק. אבל לא עשיתי את זה כקריירה אלא פשוט כי אהבתי את זה. ומעולם לא חשבתי על זה כעל עיסוק (למה?... שאלה מצוינת! זה לא היה מקובל אז. ובטח עוד סיבות). ובמקביל למדתי 6 שנים בטכניון, ואז היתי בבית 7 שנים עם הילדים. ובכל השנים הללו, ידעתי שאני לא רוצה לחזור להייטק, אבל לא ידעתי למה כן. ולא חשבתי על אימון כעצמאית, שוב, מכמה סיבות. בעיקר חשבתי שזה לא יצליח.

אז היה לי חשש מאוד גדול. והתלבטות גדולה. מה לעשות עם הכישורים שלי? הפחד שלא תהיה לי קריירה, ואני אחשב לכשלון, היה עלול לדחוף אותי בחזרה למקום מאוד לא מתאים, להייטק. אין לך מושג כמה אנשים (לא הקרובים אלי ביותר דווקא - הם תמכו והיו אופטימיים כל הזמן...) היו מודאגים ממני מאוד, וניסו לשכנע אותי לחזור לאקדמיה או להייטק. אני זוכרת את המרצה בטכניון, שהכיר אותי מהתקופה שהיתי סטודנטית מבטיחה, שפגשתי במקרה כשעשיתי שם איזה קורס עיצוב (אחד מעשרות כוונים שבדקתי), לקח אותי לשיחה במשרדו ואמר לי שבגיל 40 אני אהיה משועממת לגמרי ואקח פרוזק. אם לא אחזור מיד ל"תלם". אז כל מיני שיחות כאלה היו לא פשוטות עבורי. אבל קיבלתי אימון טוב שעזר לי להתגבר על הפחד הזה. ורק בלעדיו יכולתי להיות חופשיה באמת לחשוב מה אני רוצה לעשות. ובעצם זה היה ברור כל כך, שזה היה הדבר המתמיד ביותר בחיי, האימון, והטוב ביותר בחיי, שהכי אהבתי, שעשיתי הכי טוב. זה היה כל הזמן לידי ורק היתי צריכה קצת אומץ להתחרות. וברגע שניסיתי להיות עצמאית, מיד זה הפך ל"עבודה וקריירה נפלאה" אבל היתה דרך שהיתי צריכה לעבור, כדי להגיע לשם. ועדיין דרך לעבור. תמיד יש דרך. למצוא את הכוון קדימה.

היו גם ספרים שעזרו לי בדרך, אבל באמת שהאימון היה הכי משמעותי. ספר שאהבתי היה "עקרון 80/20" של ריצ'רד קוק.

[יוטי_בעיר*]

לא הייתי בונה על ישראל כשהשקעה טובה לעוד 20-30 שנה.
10 שנים אולי כן אבל לא יותר מזה. הדמוגרפיה פה היא לא לטובת מדיניות כלכלית טובה בעתיד (או דמוקרטית, סליחה על הפסימיות).
לי, על כל מקרה, אין השקעות בישראל.

לגבי השקעות נדל"ן, הבועה שהיתה בארה"ב (וגם בלונדון) זה לא מה שקורה בישראל. פה אין אדמות לכל כך הרבה אנשים לחיות עליהן ולכן זה שונה.
צריך לחפש הזדמנויות טובות ולחקור עליהן קצת. אחרי שמוצאים משהו כזה להשקיע ולחכות בסבלנות וסבלנות זה לא קל. השקעות מהסוג הזה זה לא למי שאין לו סבלנות.

[או_רורה*]

סאלי,
תודה רבה!
רצה לקרוא את הסיפור שלך!
וכן, אני בבית כבר 4 שנים כמעט, והפחד שלא תהיה לי קריירה (או עבודה נעימה או איך שלא לקרוא לזה..) גדול מאוד.
מצד שני, לא מסוגלת להכניס פעוטות למסגרות יום שלם - או לא להניק - לא מסוגלת - ובחברה שלנו זה הרבה פעמים תוקע.

[אביבה*]

סתם שיתוף אישי לגמרי: בשנת 2006 הפסקתי לגמרי לרצות שתהיה לי קריירה... או אולי אפילו לפני כן (2003?) אבל רק ב-2006 אמרתי את זה כנראה לעצמי בבירור. כן, אני רוצה לעשות דברים משמעותיים, גם מחוץ לבית. אבל המילה קריירה כל כך זרה לי... זה מתקשר לי לאיזה רצון למיצוי עצמי שכולל גם את תווית החברה - "הצלחת". וגם מתקשר לצורך/רצון להרוויח הרבה כסף. מה לי כאישה ולזה? ככל שתהיה לי פחות קריירה, כך אהיה מאושרת יותר. האידיאל מבחינתי הוא שבעלי יביא מספיק כסף כדי שאפילו על "סתם עבודה" לא אצטרך לחשוב. (לא צריכה שיביא המון כסף - רק פרנסה סבירה לכולנו) מי היה מאמין שאני אגיד זאת? בגיל 17 תכננתי להיות מהנדסת אלקטרוניקה רק מטעמים של שליחות פמיניסטית. ושוב, אני מאד מאד מאד אוהבת להיות פעילה מחוץ לבית, למשל בפעילויות התנדבותיות שונות. אבל לא קריירה

מדהים איך בעלי מסתכל כל כך שונה על העניין הזה. בשבילו הקריירה זה באמת באמת יעוד אמיתי, מקור לאושר עילאי ועניין בלתי פוסק. החיים מלמדים אותי שבניגוד למה שחשבתי בגיל 17, חלוקת תפקידים בין נשים וגברים היא כל כך כל כך מבורכת...

וסליחה אם סטיתי פה מהנושא. הרגשתי דחף חזק לשתף.

[או_רורה*]

איזה כיף לך אביבה!
לא בציניות, הלוואי שהייתי יכולה לחשוב כך.
זאת אומרת, אני חושבת כך, אבל לא מצליחה לחיות ככה בשלווה ובסיפוק.
כסף הוא לאו דווקא באישיו.
זוגי, למשל, הפוך ממני.
יש לו קריירה - אני לא עובדת אז לכן הוא חייב - אבל מדהים איך מבחינתו זה לא "קריירה" אלא פרנסה.
הוא - עיקר חייו ורצונו הוא בבית - איתי ועם ילדיו - וכל שעה לא כאן היא מבוזבזת...

הוא אומר כל הזמן שאם יהיה עוד ילד - הוא ממש מבקש שאני אחזור לעבוד אחרי כמה חודשים כדי שהוא יוכל לגדל תינוק - ולהיות בבית עם הגדולים...
הסיבה שעד עכשיו לא מימשנו - הוא מרוויח פי 5 ממה שאני ....

[יוטי_בעיר*]

מצד שני, לא מסוגלת להכניס פעוטות למסגרות יום שלם - או לא להניק - לא מסוגלת - ובחברה שלנו זה הרבה פעמים תוקע.
נכון מאד.
יחד עם זאת בעבודה מהבית אפשר למצוא פתרונות.
לי יש מטפלת כמה פעמים בשבוע ששומרת על צפלון בן חצי שנה בבית (ואני בחדר עבודה או עובדת על המחשב לידה או שהיא לוקחת אותו במנשא והולכת לטייל ולקטוף לנו עשבי בר לסלט).
חוץ מזה האיש ואני קבענו שעות שהוא דואג לילדים ושעות שאני דואגת לילדים. מקפידים על זה מאד אחרת אף אחד מאיתנו לא יעבוד כמו שצריך.

(ארגון הזמן ולא לחרוג מתקציב חודשי שקבענו לנו מצליח רק בזכות המשמעת של האיש, אני לבד בטוח הייתי מחפפת )

[או_רורה*]

יוטי, את כל כך צודקת....
לכן אני בפתיחת עסק מהבית....
ארגון זמן וקביעת שעות ילדים... דיברנו על זה אתמול ממש...

[אביבה*]

מרתק אורורה! אני מכירה 2-3 זוגות כאלה. זה מקסים בעיניי. מהו תחום העיסוק ה"טבעי" שלך, בשביל הזמן שכן תצאי לעבוד? מה את אוהבת / טובה בו?

[או_רורה*]

וואו, אביבה,
הדילמות האלה מלוות אותי כל השנה האחרונה (הקטן שלי בן שנתיים), ונראה לי שהן סוף סוף מגיעות לפתרון.

במקצועי אני עורכת דין בתחום הפלילי.
עבדתי בסניגוריה הפרטית ומאוד נהניתי מהעבודה, אבל אני לא רואה את עצמי עובדת בשעות האלה ובשכר הזה.

עכשיו אני משוקת את העסק שלי ושל שותפי (רופא) - בתחום של הריון ולידה.
אני לא דולה ולא מדריכת הנקה, הגעתי לעסק מרצון ליזמות, והתחום קרוב לליבי אחרי לידותיי הלא כל כך שגרתיות, נקרא לזה.

עכשיו אני מנסה למצוא ביייבי סיטר לקטן - ופה התקיעות הגדולה - מאוד קשה לי שמישהו שומר על הילדים שלי.
כן, אפילו שהוא בן שנתיים...
משוכה שצריך לעבור...

[אביבה*]

שאלת הבהרה קטנה: שותפי = בן זוגי לחיים?

ולמה שאמרת: נשמע שיש לך פוטנציאל השתכרות אדיר, בשני התחומים. אולי יום יבוא ותוכלי להגשים את חלומו של בעלך (ושלך?) ולתת לו לגדל את הילדים?

למה קשה לך שמישהו שומר על הילדים?

[אורי_יורמן*]

אביבה, אולי תעשי דף בית אישי? מתחשק לי לכתוב לך ואני לא יודע לאן
(מוזמנת למחוק הערה זו אחרי שתקראי)

[או_רורה*]

שותפי לעסק אינו בעלי. הוא גניקולוג במקצועו, ואיש מקסים שאהוב על שנינו.
הלוואי שבעזרת השם אם וכשיהיה ילד נוסף בעלי יוכל לגדל אותו.
והנה הבעיה: באמת פוטנצייאל ההשתכרות של גברים גבוה מזה של נשים...
בעלי במקצוע רווחי מאוד.
אני? לא יודעת, נראה מה יילד יום.

אני מנסה כבר 4 שנים (מאז שהגדול נולד..) לקחת עזרה בתשלום לשמירה על הילדים, וקשה לי עם זה.
אולי היחסים שלי מול המטפל/מטפלת, אולי זה שבעומק ליבי נראה לי שרק אני צריכה להיות איתם, לא ברור.
ותוקע. ביג טיים.

[אביבה*]

איזה כיף שמתחשק לך לכתוב לי

טוב, נראה לי שאפתח בימים הקרובים

[אביבה*]

אורורה, מה דעתך להגדיל בהדרגה את הזמן שבעלך איתם, וככה יתאפשר לך בהדרגה להגדיל את ההכנסה, וכל פעם יותר ויותר ישתלם שגם בעלך יהיה איתם ושאת תעבדי, ולאט לאט תתקרבו למצב שנכון לכם? וגם הרעיון של ביבי סיטר בזמן שאת בבית יכול להיות טוב, לא?

[או_רורה*]

אביבה, תודה.
זה אכן התכנון כרגע.
מול בעלי אין כל כך בעיה, הבעיה היא יותר הבייביסיטר.
לצערי לא יילך שאני אהיה בבית איתם, אני חולת שליטה רצינית, חייבת מרחק כדי לשחרר...

[שחף_אהובי*]

באמת פוטנצייאל ההשתכרות של גברים גבוה מזה של נשים...
זה אולי היה נכון אם המקצועות בעלי השכר הגבוה היו בניה וסלילת כבישים...
פוטונציאל ההשתכרות של גברים ונשים הוא דומה.
גברים ממשים את הפוטינציאל יותר, גם מבחירה אישית וגם כי החברה מעודדת ומאפשרת להם.
נשים נוטות לממש פוטינציאלים אחרים. מה שנכון, לפעמים הן סתם נדפקות....

[שחף_אהובי*]

אגב, הנושא הזה נחשב לחלק מהדיון על הפלית נשים, וזה נכון אם מסתכלים על השורה התחתונה הכספית, אבל אם מסתכלים בצורה רחבה יותר, נתגנבת המחשבה שאולי הגברים הם אלה שמופלים בצורה הרבה יותר משמעותית. לנשים יש לפחות לגיטימציה לזכות בחירה אם לפתח קריירה או לא, להשאר בבית לכמה שנים, לנסות "לממש את עצמן" או לעבוד פול טיים ושעות נוספות. לגברים הרבה פעמים, בגלל מסלול חיים שמפיל אותם אוטומטית לתפקיד המפרנסים, אין את זה...
נראה לי שמבחינה פרקטית, מבחינת תמיכה של החברה, מבחינת מסלולי חיים ומכל שאר הבחינות שמדברים עליהם בנושא "למה נשים מרויחות פחות", יותר קל לאישה לבחור בקריירה מאשר לגבר לוותר.