מצעד הגאווה

חשבתי על זה ואולי בלי להכיר אותי אישית ישמע שנעלבתי או שאני חושבת שיש מלחמה או משהו. אז בכלל לא. אני בעיקר אשמח לראות תגובות חלופיות להודעה הראשונה של אלון.

ואם כבר מדברים, אז גם לדבריה של ירושלמית.

תודה.

אני לא מבינה את התזמון ולא לגמרי את הלך הרוח.
אין משהו מיוחד בתיזמון, באמת שלא.
אני די בטוחה שלו אלון היה מנסח משהו כמו-...
אבל זה לשים מילים ומשפטים בפה של אלון,
לדעתי רק מקריאת הדף, פשוט אלון מתנסח קצת בפשטות בלי יותר מדי תיחכום שלא בטובתו, (בלי להגן עליו ובלי להתכוון לפגוע בו).
היו לא מעט פעמים שהוא כתב עד כמה הוא מתנגד לאלימות ופשוט היה מעדיף שהמצעד לא יהיה בירושלים, לא בניסוח המדוייק שלך.
מה לעשות אי אפשר לשים מילים בפה של אנשים, ולא הפריע לך ש אילה א איימה באלימות?

גם אם את היית מבטאת אחרת הכל היה נראה אחרת, נכון? למה לזרוק את האחריות רק עליו,
האם לך יש חלק בהתדרדרות ובהתססה? נראה לי קטנוני לעבור על כל הדף וללקט בפיצנטה כל התבטאות שלך.

אני באופן אישי מתרכזת בכמה בקלות איום ברצח הופך לגיטימי._
אבל שם הדף הרבה יותר רחב מזה, ומזמין כל אחד להתבטא בנושא

האיומים לרצח מתבצעים ע"י קבוצות קטנות וקיצוניות, וכמובן שאין להצדיק דבר כזה.
טוב חיפשתי רק התבטאות אחד של אלון, אין טעם לחפש עוד, למרות שסביר להניח שיש
האם היית פתוחה לשמוע ולקרוא את זה או שמא היה לך נח יותר להמשיך לכעוס עליו...?

לא ברור, אני מכירה את השיטה של להוציא משפט מהודעה שלמה ולשים בציטוט.
קראת את המשך ההודעה שהוא פותח?

אני בטוח שזה "דווקא" בירושלים, המצעד בא "בשם הדמוקרטיה" "בשם החופש", זו בפרוש התגרות בדתות העולם, הם יכולים לעשות את המצעד טוב מאוד בערים אחרות, אבל הם בכוונה שמים פס על אמונות של אנשים אחרים, שמים פס על פחדים של אחרים, שמים פס על כולם וכופים לעשות את המצעד דווקא דווקא דווקא בירושלים. אפילו כשהם רואים לאיזו קיצוניות אנשים מגיעים, זה לא מעניין אותם.

עזבי. לא משנה.

סליחה על הגסות אבל מקודם אילה א אמרה שדעות המנוגדות לשלה מעניינות את עכוזה ולעגה כל-כך לאמונה של משהו אחר שהרשתי לעצמי.
רמאללה היא בירת פלסטין אז גם שם צריך לעשות מצעד(כמו גם בירות אחרות בעולם הערבי)
הדיון הזה מתנהל ברמה כל-כך נמוכה ( בעיקר מצידם של פציפיסטים ) שנראה לי שחבל על הזמן.
אפשר בשם הדמוקרטיה לתת לגיטימציה לכל מיני דברים אז על תסתתרו מאחורי המוסג הזה.

לא איימתי באלימות הבעתי רגשות

זה לא להוציא משפט מהקשרו, זה להראות לך שהוא התנגד לאלימות ואינו מצדיק את זה.
נראה לי שזה כ"כ ברור לו, שאלימות וטרור ואיום לרצח זה פסול שהוא לא מתעכב על זה, ובגלל שהדעה שלו כ"כ לא לגיטימית פה בדף הזה בעינייך ובעיניי עוד כמה פה, וכ"כ אין מקום לדעתו, לכן הוא מדגיש את דעתו, ולא מדגיש את מה שחשוב לך
זה לא אלים, זה לא חשוך זה סתם חולשה אנושית.

לא איימתי באלימות הבעתי רגשות
???????????
ממתי הבאת נשק זו הבעת רגשות?!
ממתי רצון להכות מישהו זו הבעת רגשות?!
עזבי. לא משנה.
להצדיק תמיד אפשר לנסות, מרגע שאמרת שאת רוצה להכות את אלימה בדיבורייך במחשבתך וברגשותייך, ובהחלט לא נפסלת האפשרות שאת אלימה פיזית גם במעשייך...
בקיצור אין מצב שאבוא למצעד כשאת בסביבה...

האדם היחידי והמסוכן ביותר שהצהיר בדף הזה שבא לו להרוג מישהו היא
אילה א (06.11.2006 13:56): בא לי להרוג מישהו מרוב כעס
ותסלחי לי דליתוש ב, אם זו לא הסתה לפגוע בכל מי שנגד המצעד.
אז זו טיפשות ברמה מאוד גבוהה ומסוכנת.
ודליתוש את מזדהה בולו גולו חולו מולו_ והדברים _שמעניינים לה את העכוז ?

אני למדתי מכל הדבר הזה דבר מאוד חשוב:
אם לא חרדים יכפו עליי.
אז "עאלק פלורליסטים" יכפו עליי.
או שיהיה שחור מדי, או שיהיה מסנוור מדי.

לא ברור
כנראה אם אני לא אומר,
"תקשיבו אני מתנגד לאלימות ולטרור אבל,"
בתחילת כל משפט, אז באותו משפט אני מסית לטרור בעצם.

לעומת זאת אם הייתי אומר "בא לי להרוג מישהו" או "בא לי להכות מישהו" אז זה בעצם משמעו - "אופס נפלט לי".
הגיון פשוט.

אלון "הלוואי וכל מתנגדי המצעד ימותו" זו הסתה נגד כל מתנגדי המצעד.
"בא לי להרוג מישהו" זו לא.

מה אני כופה עליך בדף הזה? מה "עלאק פלורליסטים" ניסו לכפות עליך?

נכנסת לדף שאני פתחתי, לא יודעת אם קראת את הכתבות שקישרתי בהתחלה, לא יודעת אם קראת את המשך דברי. לא הגבת אליהם אפילו במילה, בכל מקרה.

אבל אף פעם לא מאוחר. אולי תגלה שאתה בכלל מסכים איתי מהתחלה.

היום מצעד גאווה - מחר זואופילית דוהרות
תמונה

דנטה, על איזה חופש אתה מדבר?
חופש מפחד. מאל נוקם ואכזר. אבל זה, עניינם, שיפחדו כמה שהם רוצים מאש שתפתח מלמעלה.
אין זה מחייב אותי לכלום, זה מחייב אותם אם הם רוצים.
אמונתם היא אישית ופרטית ולא צריכה לעניין אותי, ממש כשם שמצעד הגאווה לא צריך לעניין אותם.
אין לאף אחד בעלות על עיר, על "קדושתה" על ההיסטוריה שלה.
כרגיל, זה שהיה קטן מסכן ומדוכא, גדל להיות זה שמאיים מפחיד ומדכא אחרים. אם יש יישות אלוהית, אני מניח שזה משהו ששובר לה את הלב יותר מהתייחסות מעליבה מצומצמת ואנאלית להומוסקסואליות, שתרבותית, כולנו חייבים לקהילה הזו הרבה יותר ממה שנדמה לנו.
המין ההומוסקסואלי קיים מיום הופעת המין האנושי ומי ששונא את המין הזה שונא את המין האנושי.

דליתוש ב
אם את מוכנה לקיים את המצעד במתכונתו הנוכחית (עוד לא הבנת עד כמה את נחושה),
לא מוכנה לדחות אותו, לא מוכנה לשנות את שמו וכיו"ב
מבחינתי את תומכת בכפייה שהיא בדיוק ההפך מהכפייה החרדית, ומבחינתי זו כפייה וזו כפייה.
מיליוני אנשים מכל העולם נגד המצעד הזה.

חוסר מציאת הפשרה והרמיסה משני הצדדים תביא לאסון.

אני מנסה איכשהו להניע את המתיימרים לשלום ואהבה מרמיסת המתנגדים להם. (כי זה יותר הגיוני לדעתי מאשר שיכנוע קבוצות דתיים פנאטיות שפוחדות פחד אלוהים)

לא איכפת לי מהגאווה של אף אחד לא שלי, לא שלכם, לא של ההומואים, לא של החרדים ולא של אף אחד.
איכפת לי להפסיק את הטירוף הזה, ולעצור לפני שהכתובת שעל הקיר תהפוך גם לדם.

אז באמת תגידי לי כי עוד לא הבנתי: את מוכנה לקיים את המצעד במתכונתו הנוכחית?

יש משטרה, תפקידה הוא להגן על מיעוטים.
חובה לקיים את המצעד הזה. מה הבעיה?

ואתה באמת סומך על המשטרה שתמנע מכך שיהיו נפגעים?

לא ברור, אני רוצה הבהרה, מבחינתך מה שאני עושה, בניגוד לדברי אלון
זה אלים, זה חשוך זה לא סתם חולשה אנושית.
?
אני יודעת את התשובה, בסדר. אבל סתם, זה לא באמת היה ברור מדבריך.

אלון. אני כן בעד לשנות את המצעד (התכנסות בלי הליכה), כן לשנות את השם (מצעד אהבה ותמיכה להומואים ולסביות), כן להשאיר בירושלים (או לעשות מת"א עיר הבירה של מדינת ישראל כאופציה חלופית).

הטירוף הזה לדעתי לא קשור רק להומואים. לדעתי הוא קשור לעוד הרבה ציבורים שהחרדים היו מעדיפים לא לראות בשום מקום. מה דעתך?
איזה מסרים היית רוצה לשמוע בקשר לסוגיית הטרור החרדי ממנהיגים דתיים?

האם יש כאן מישהו שהבין שנהיו כאן שני מחנות מלחמתיים,
אחד פועל "בשם השם" ואחד פועל "בשם הדמוקרטיה" והולכת להיות מלחמה?

האם יש כאן מישהו שאפילו התעלה על עצמו, ולא רוצה לכבוש את היריב?

חופש מפחד. מאל נוקם ואכזר. אבל זה, עניינם, שיפחדו כמה שהם רוצים מאש שתפתח מלמעלה
רק שלא ישתמשו בפחד הזה כתירוץ לאש שתיפתח על ידם כאן מלמטה.
והם כן, כבר עכשיו.
זו הבעיה, אלון, ואם אתה לא מבין את חומרתה, זו בעיה נוספת.
מחר בבוקר, תקום קבוצה עצבנית שתגיד שזיהום האוויר בתל אביב מביא לה את הסעיף והיא נגד תנועת מכוניות במרכז העיר, והיא תתחיל לירות בנהגיהן. האם הפחד מהם צריך לגרום לאחראים על שמירת החוק למנוע מהנהגים תנועה במרכז העיר? או אולי צריך להגן על הנהגים מפני המטורפים הללו?
(יתכן שהדוגמה שניתנה עלתה ממשאלות ליבי

ועכשיו בילבלתי את עצמי לצד מי אני ... )
טוב, סתם, אפשר היה לדייק יותר בהבאת דוגמא מקבילה, אני עייפה, העיקרון ברור, ובעיקר ברור הטירוף שמשתולל כאן.
לא ברורה הלגיטימציה שניתנת לו והטקטיקה של
אני מנסה איכשהו להניע את המתיימרים לשלום ואהבה מרמיסת המתנגדים להם. (כי זה יותר הגיוני לדעתי מאשר שיכנוע קבוצות דתיים פנאטיות שפוחדות פחד אלוהים)
למה מתיימרים ?
אה, וההם פנאטים? אבל מפחד, כלומר יש לחמול ולקבל את מניעיהם, אתה מציג אותם ממש כקורבנות. אולי נפחד מכל ביטוי פנאטי ונימנע מלנסות למנוע אותו בשם האנושיות והחוק, וניתן לו להשתולל במחוזותינו?
לא מדובר בלשכנע כאן אף אחד, אלון. מדובר בלהחיל את החוק. לא לשנותו כדי לרצות ולמנוע מהפנאטים להשתולל.
לשנות את השתוללותם בדרכים המקובלות. כשרוצים לעשות זאת מול אלו שמתנגדים התנגדות בלתי אלימה לבניית הגדר, מוציאים להם עיניים ומכסחים להם רגליים. כאן, אין דין ואין דיין. ואתה תומך בזה בשם הפחד מהאסון..
האסון כבר כאן. כדאי למנוע את המשכו. אפשר.

במקרה (ממש במקרה) אני לא לסבית. הרבה חברים טובים שלי, וגם חברות, הם הומואים ולסביות. בתור בן אדם שחיי במדינה שעדין נלחמת על דמוקרטיה (מכיוון שישנם כמה אזרחים שרעיון הזה לא נוח להם), אני מרגישה שחובתי היא לצעוד ליד האנשים שמטרותיהם הם מטרות ועקרונות של דמוקרטיה. לצערי, במדינה שלי עדין אין זכויות שוות לכל האזרחים. אני מעוניינת שהמצב ישתנה ולכן אצטרף לכל תנועה או קבוצת אנשים שפועלת למען זה. זה נראה לי מאד פשוט. חבל שהשנההילדים שלי לא יבואו , כי כמה פסיכים הבטיחו לזרוק אבנים וכאלה...

דליתוש ב
מזמן לא הייתה לי אנחת רווחה כזאת.
זה כבר יותר נעים: התכנסות בלי הליכה, לשנות את השם.

לדעתי הוא קשור לעוד הרבה ציבורים שהחרדים היו מעדיפים לא לראות בשום מקום. מה דעתך?
אין ספק שהחרדים לא היו רוצים לראות ציבורים מסוימים במקומות מסוימים. זה בעיה שלהם!
אבל מכאן ועד מצעד הצועק בראש חוצות ירושלים, עיר הקודש בשבילם, את מה שהסכמת איתי לפני כמה שעות !!!! יש הבדל!

איזה מסרים היית רוצה לשמוע בקשר לסוגיית הטרור החרדי ממנהיגים דתיים?
כמובן שהייתי רוצה לשמוע מסרים להרגעה, אבל מכיוון שבפרוש כתוב להם על דבר שכזה "ייהרג ובל יעבור" אני לא מתפלא.
זה שיש להם מערכת חיים כזאת נוקשה, זה בעיה של כולנו אם אנחנו רוצים לחיות איתם בשלום.

טוב תפסתם אותי אכן יש לי בעיה של אנגר מנגמנט ואני מתרתחת בקלות - אבל והאבל הוא גדול כשאני ממש עצבנית אני עולה על ההליכון ורצה שעה או יותר עד שאני נרגעת.
לעומתי יש אנשים שכשהם ממש עצבניים הם יוצאים לרחוב ושורפים פח וכשהם עוד יותר עצבניים הם גם מדרדרים אותו על מכוניות נוסעות .
וכאן אפשר לכתוב את המשפט החמוד" יחי ההבדל הקטן "
אסור בשום אופן לשנות את שמו של המצעד זה מצעד הגאווה. מה שכן אפילו אני הקיצונית בקיצוניות איני מבינה מדוע התעקשו על הצעדה ולא הסכימו להפוך אותו להתכנסות כנראה משום שמדובר בהיכנעות ולטרור ושחור אסור אסור אסור להיכנע .יהרג ובל יעבור ככה כתוב אצלי על כניעה לטרור .
ובאפריקאית זה מולו חולו דולו זולו אמבמבם. ויש גם משפט שמדבר על כניעה לטרור חרדי אבל קשה לתרגם אותו אז אני אביא רק את המקור
אולוחו נודוגו מושו בולו זולוגולו חרדי נולו אופו גולו .

דליתוש ב
תהיי בטוחה שאם לחרדים הייתה איזושהי בעיה כגון שהם לא מוכנים שהומואים יגורו בירושלים או שהם דורשים שכל תושבי ירושלים חייבים ללכת צנוע, כבר מזמן היו משתיקים אותם.
כאן לא מדובר רק במאבק של מיעוט של חרדים קיצוניים או חרדים בכלל. כאן מדובר כאן על קבוצה הרבה יותר גדולה שמתנגדת לפומביות הזאת של הארוע בירושלים. גם חילונים רבים.
אין אנשים אלו מצדדים בטרור, אבל בוודאי ובוודאי נגד המצעד בראש חוצות ירושלים.
מספיק לקרוא את הערות למטה בכתבות וואלה ו-ynet כדי לפגוש את האנשים האלה שם.

ומה שמכעיס זה אנשים כמו אילה א ו עדי ל שהאידאולוגיה שלהם באה מקריזות.

איזה כיף שהגעתם לשלום והסכמה. מזל שזה ברשת ווירטואלי ורק בין שניכם.
מזל ממש שההסכמות שלכם לא מחייבות את הצועדים שכל מה שביקשו, וכבר הזיזו אותם ושינו להם ומה לא, זה רק לקיים את זכותם החוקית להתאגד במקום ציבורי וללכת בו.
לא צריכות להיות פשרות בנושא הזה כי כפי שעדי כתבה, היום זה הם ומחר זה אתם (למה אי ביצוע מילה זה לא איזה עונש כרת השמד מחק ושרוף (אבל עם ניקוד בשביל הדאווין)). אז גם בזה אני צריך להתחשב ברגשותיהם? או שאולי זה שאני לא נשוי? והילדים ממזרים? ואני גולש בשבת על המחשב! זה כואב להם, בחייאת, האבנת דה גואיש פיפל סאפרד אינאף?? פשוט אלון, אתה נשמע כמו אמא שלי כשהייתי נער שהפצירה בי, לטובתי, למען שלום הבית, למען השם ירחם שאוותר על הסיגריה שלי כי "זה הורג את אבא שלך".
דברייך מקומם בדף על הפולניות ולא פה.

אל דנטה
דבר דוגרי, לא יקרה לך כלום אם אתה לא נשוי, הילדים ממזרים, ואתה גולש במסך במחשב. ואתה יכול לעשות זאת כמה שאתה רוצה.
זה גם לא יגיע לזה ואתה יודע את זה. אף חילוני לא ירשה דבר כזה.
יכולה להיות גם קהילת הומואים שגרה בירושלים, וגם בית בטוח. ואפילו זה לא הולך להיסגר

מה שאני רק מקווה שתסכים איתי, זה שזה לא לעניין לארגן מצעד שתכליתו "אנחנו גאים בזה שלא עשינו ברית מילה!!!" ברחובות ירושלים.
אלא אם כן אתה רוצה לחרחר ריב.

כאן המצעד מכעיס לא רק חרדים פנאטיים אלא גם חרדים רגילים, גם דתיים וגם חילונים.

האבנת דה גואיש פיפל סאפרד אינאף??

אי דו. ועכשיו אילה תגיד את זה בפולנית (סחתיין אילה על היכולת השפתית)

אלון, במקום להתיחס לדברי, אתה מתיחס אלי, גם לי זה קורה... אבל נדמה לי שפשוט אינך יודע מה לענות לי (ולא לחזור על כל מה שניכתב כבר) אז אתה מודיעה שאני אישה מכעיסה.
שויין, נדמה לי שאצליח להרדם.

"אנחנו גאים בזה שלא עשינו ברית מילה!!!"
הלואי, הלואי, הלואי ונגיע למקום הזה...אבל זה ממש לא הדף.
זה לא עיניין הגאווה, כמו העצב על הכאב הרב שניגרם.
די, זה לא הדף, פוס, דום שתיקה.

אם היית שואלת אותי משהו הייתי עונה אבל רוב הזמן את רק מוציאה קיטור.

לא מבין מה אתה רוצה. אני חילוני (אגב, כמעט ושכחתי, לפעמים אני מבזבז קצת זרע לשווא) (אין על זה איזה מות תומתון? ניקוד?) שחושב שזה יופי של עניין לארגן מצעד גאווה בעיר הבירה של ישראל! אבל אתה מפספס אותי לגמרי. אני ואתה, לא חשובים. כי אני ואתה לא גאים ולא שייכים לקהילה הזו ולכן לא יכולים לקבוע לה כ ל ו ם.
כשאתה מתיימר לקבוע לה בשם אלוהים יודע מה, משהו שזו זכותה הטבעית והחוקית לממש, אתה פוגע גם בחרדים.
או בדוגריות - הכל חוזר אליך וקקה בידיך.

וואלה? אז לידיעתך גם גם אני חילוני מבזבז זרע, ואני חושב שזה יופי של עניין לארגן מצעד גאווה בעיר הבירה של ישראל, אם היא לא הייתה קדושה לשלושת דתות העולם שמתנגדות לכך בכזו חריפות, למה? כי אם משהו שמתאים לי לא מתאים למישהו אחר אני משתדל לשנות אותו ככה שיתאים לכולנו. ואם זה ממש לא מתאים (אבל ממש!!!) לו מתאים לו אז אני ישנה עוד לשנות אותו, ואם לא, אז אני יעשה אותו במקום אחר,

למה? אולי כי הכל חזר אליי וקקה בידי, ואולי כי יותר חשוב לי שלא יהיו פעולות טרור, קרע בעם, ושפיכות דמים מאשר איזה מצעד.

אבל רוב הזמן את רק מוציאה קיטור
טוב, עכשיו אתה כבר מושלם בתפקיד הפסיכולוגית (פסיכולוגית פולניה?)
יאללה, נלך לישון, בתקווה שישאר משהו מרחובות עיר הקודש עד הבוקר (מי מנקה אחריהם? הם? חלילה. אתה לא חושב שזה לא מנומס מצידם, אלון? הינה, שאלתי אותך שאלה)

נכון מאוד כל מילה סלע
כמו שאמרתי אם זה כל כך מרגיז את אלוהים שתרד היא ולא מלאך היא ולא שרף ותנקום נקמה נוראית בכל מי שמזדיין בתחת .
אבל בעצם היא מבינה שאין צורך כי הרב חוצפה כבר עובד בשבילה ומאיים ומקיים את הבטחותיו להרוג . קטן עליו
דרך אגב שאלה כנה ביהדות על הרג בזדון בכוונה תחילה אין איזה מות תומת ? כרת ? סקילה באבנים ?

אתה לא חושב שזה לא מנומס מצידם, אלון?..
אם תקראי כמה אני מתנגד לאלימות בדף הזה, אז אולי תביני שאני חושב שזה לא מנומס.

אתה. אבל אתה זה לא אני שהוא לא היא ולא הם.
חס וחלילה שיקרה משהו למישהו ושוב, תפקיד המשטרה במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית הוא למנוע פיגועים ופשעים.
אתה מסרב לראות פה תקדים מסוכן בעיקר משום שאתה נוטה לזלזל בחשיבות העצומה של המצעד בעיני הצועדים. הם מוכנים לשים את חייהם בסיכון כדי לומר בקול גאה "אנחנו כאן" ואין להמעיט בדבר הזה. ההומוסקסואלים הם קבוצה נרדפת של ממש, יציאה מהארון, בירור הזהות האישית של כל אחד היא כקריעת ים סוף, והנה, הם כאן כדי לומר בקול גדול "אנחנו כאן". גם בירושלים.
אתה מטיף לאנשים הלא נכונים, במקום הלא נכון. לך תטיף ואהבת לרעך כמוך למי שצריכים לשמוע את זה יותר מכולם, עובדי האלילים, שומרי המוסר המזוייף והצדקנים הרקובים.
אם אתה רוצה למנוע שפיכות דמים, התנדב למשמר האזרחי ביום שישי בבוקר בירושלים.

שהאידאולוגיה שלהם באה מקריזות.
חס ושלום קריזות פורצות אצלי כשאני רואה ביטול של ערכים שחשובים לי כתובים אצלי בדם . שקורעים לי את הלב ומדירים שינה מעיני
שנשמות אנשים זועקות להפסיק את הרג והרס הדמוקרטיה .
אז כמה שקשה לך להבין אתזה אבל זה קידוש השם שלי. שם הדמוקרטיה .
זה לא שאני רבה עם השכן ובאה לכאן לכתוב באפריקאית . לא .הנושא באמת באמת נוגע לליבי ושורף אותו .
אז יכול להיות שאני מאבדת את העשתונות לפעמים - מודה.
יכול להיות שהשפה שלי לא מעודנת לפעמים - מודה .
אבל אני עושה את זה בשם הערך החשוב ביותר מכולם עבורי. זכות הדיבור של כל אחד מאיתנו .
ואני מדגישה דיבור ולא אלימות.
והדוסים הם היו יכולים לקבוע יום תענית על האסון הנורא אבל לא הם לא מאמינים בחרטות כמו תענית הם לא מאמינים בשכנוע או בדרכי נועם מה יותר טוב מדרך הטרור. מה יותר טוב מלפגוע בשוטרים ? רק דבר אחד שאני מצליחה לחשוב עליו

לפגוע באזרחים.ובזה אני אלחם .
אני קוראת גם לכל מי שקורא כאן להלחם בדרך שמבטלת את זכותנו על עיר הבירה כי אנחנו לא מתאימים לאיזה שטאנץ שנקבע במאה שערים בואו נראה להם שירושלים היא של כולנו (גם אם לגור בה זה באמת קשה מנשוא) ונבוא למצעד וגם נהנה ממנו .
נבוא לשם כקול הדמוקרטיה , לפחות אני .

אל דנטה אל תשכח שהחרדים הם גם קבוצה נרדפת ממש.
ואם אתה רוצה למנוע שפיכות דמים נסה לגשר בין הצדדים.

< אם לדוסים היה אתר כמו באופן טבעי, פשוט אלון היה מנהל איתם את אותו הדיון אבל הפוך >

תפקיד המשטרה במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית הוא למנוע פיגועים ופשעים.
ומהו תפקיד הנשיא? ומה עם התחשבות?

תפקיד המשטרה במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית הוא למנוע פיגועים ופשעים
ואני מדמיין את החרדי אומר:
תפקיד היהודים בארץ ישראל, אשר ניתנה ע"י השם אלוקינו הוא למנוע את התועבה

רק שאחד יצעד בשם השם.
ואחד יצעד בשם הדמוקרטיה.

כנראה שיהיה פצצות. או לכאן או לכאן.

תפקיד הנשיא, כפי שלמדנו בזמן האחרון הוא לפרנס עסקנים שאיש לא מעוניין בהם יותר בפוליטיקה. קצב, מעומק הפדיחה והבושה, לא התייצב לשום אירוע ממלכתי ולא נדמה לי שהנשיא היה חסר למישהו.
התחשבות היא עניין אישי ורגשי, אין שום דרך חוקית להסדיר התחשבות. הדרך החוקית היחידה לגישורים מעין אלה היא בוררות משפטית. למיטב ידיעתי, הגאים הסכימו לדחיות, להזזת המיקום והכל כצעדים של רצון טוב.
החרדים לא הסכימו לשום פשרה משום שאין להם בעיה עם מצעד כזה או אחר, יש להם בעיה עם הומוסקסואליות כעניין עקרוני.
לא מעניין אותי מה החרדי חושב שציוו עליו, הוא ואני חיים במדינה שהמשטר שלה הוא דמוקרטי ולא הלכתי, והחוקים הללו מחייבים אותו ואותי.
האם החרדים שגרים בארה"ב, בניו יורק, יצאו להפגנות כנגד מצעד הגאווה? לא. למה? כי הם מכבדים את חוקי המקום. כנ"ל בכל מקום אחר בעולם.
רק פה, במדינה הזו, שרוב החרדים מתנגדים לעצם קיומה (כי השיבה לא"י צריכה להתבצע ע"י המשיח ולא לפני) ומתנכרים לשלטון בכל דרך אפשרית (השלטון עבורם הוא דרך להשיג עוד למגזרם הפרטי. המושג פוליטיקה סקטוריאלית נכנס לעברית בזכותם) הם פתאום נזכרים בכל מיני דברים שלא מעסיקים אותם מחוץ לישראל.
אין לזה קשר בשום צורה עם קדושת או טומאת הארץ והערבות ההדדית בין יהודי ליהודי, זהו רק טיעון רגשני המלא בבאז וורדס כדי להשיג אפקט רגשי.
ראה את יחסם למחנה של המתנחלים, אלו שהעלו על נס את קדושת הארץ - לא איכפת להם מהם. אחרת היו ממזמן מצטרפים לסוג הציונות הזה.
והערבות ההדדית? האם בימים האחרונים הם הוכיחו באיזו שהיא צורה שאיכפת להם מאנשים אחרים? מרכוש של אחרים? מחיי אדם של האחר?

אבל פה גם אני נסחף על מנת לשכנע אותך - לטיעונים רגשניים.
וזו טעות, אין פה כלל עניין של רגש אלא זכות בסיסית בחיים הדמוקרטים, להפגין ולהתכנס. אי אפשר לשלולל את זה בשום פנים ואופן וצורה.
לא היית מעלה בדעתך לבקש מהשחורים בדרום אפריקה בתקופת האפרטייד להמנע ממאבק משום שללבנים יש רגישות לצבע שלהם ולכן, קצת התחשבות בבקשה, על מה בסך הכל מדובר, לשבת באוטובוס מאחורה? בשביל זה לעורר מהומות?
לא היית מבקש אני מניח מהיהודים בגרמניה של 1938 לגלח את הזקנים, כי המראה הדוסי מפריע לגרמנים ומה זה כבר קצת לגלח את הזקן. כולה שיער פנים..
לא, העיקרון הוא החשוב פה.
אז שב, הרגע, וקח שיעור חשוב באזרחות: כל קבוצה אשר רוצה לצעוד, להפגין להתכנס - זו זכותה וחובתנו כחברה, גם עם איננו מסכימים עם אותה קבוצה, כל עוד היא איננה מאיימת על זכות האחר לעשות כמוה, חובתנו לאפשר לה את זה.

אני רוצה להמנע משפיכות דמים לא פחות ממך, ואני חוזר על דברי, כשהמשטרה הבינה שלפנות מתחלים מעזה זה קצת גדול עליה - הביאו את הצבא.
גם פה, אם יש למשטרה בעיה הם צריכים לפתור אותה. זו העבודה שלהם לשמור על הסדר הציבורי.
עדי כתבה, וכמה שהיא צודקת, שהמומחיות הגדולה של צה"ל היא בפיזור הפגנות. אותי באופן אישי הצבא גירש בצורה מאוד ברורה כמה פעמים.
אני משוכנע שאת הידע הזה אפשר להעביר למשטרה ובאמת אינשאללה שלא יהיה בו צורך.

דליתוש ב, אילה א, עדי ל וגם אל דנטה,

אתם צודקים.
איזה כיף לכם, אתם צודקים.
כל כך כיף להיות צודק.

נכתב פעם (בהקשר אחר לגמרי): "בכביש אל תהיה צודק. הייה חכם".
אולי כדאי לאמץ את זה מדי פעם.

אין פה כלל עניין של רגש אלא זכות בסיסית בחיים הדמוקרטים, להפגין ולהתכנס. אי אפשר לשלולל את זה בשום פנים ואופן וצורה.
זכותי החוקית לשבת עם חולצה של הפועל תל אביב, בלב יציע אוהדי בית"ר בטדי.
זכותי החוקית להניף שלטים של "כהנא חי" בארועי יום האדמה.
זכותי החוקית לחלק קופסאות תמ"ל בכנסי באופן בפארק הירדן.
זכותי זכותי זכותי.

אני חילוני. אוכל שרימפס ביום כיפור בתוך מכונית נוסעת (באמת עשיתי את זה פעם). זכותי.
אשתי באה מבית מסורתי. צמה בכיפור. מקפידה על בשר/חלב. לא מדליקה אש בשבת. זכותה.
איך מסתדרים? כבוד הדדי. ויתור על זכויות מרצון.

מישהי פה טענה:
כשהחרדים פוגעים ברגשות ישראלים רבים ומבזים את הצפירה ביום הזיכרון (כשהם מממשים את זכותם להמשיך ולצעוד), אף אחד לא דוקר אותם.
דווקא פה אפשר ללמוד מהחרדים. בשנים האחרונות הם נמנעים מלצעוד בפומבי בזמן הצפירה, כדי לא ליצור פרובוקציות.
עבדתי פעם, במשך 3 שנים בבני ברק. תמיד בימי זיכרון הייתי מחכה לראות את הצועדים שהתקשורת אוהבת להראות.
אף פעם לא ראיתי כאלו. תמיד חמש דקות לפני הצפירה, הרחוב היה מתרוקן מאנשים (מדובר ברחוב רבי עקיבא, רחוב סואן וצפוף במשך כל שעות היום).

פשוט אלון,

להזכיר את הנשיא היה פשוט הרמה להנחתה

.

הומואים ברובם אנשים מעניינים ומיוחדים שחיים את האמת הפנימית שלהם. בדיוק כמו שהדתיים חיים את שלהם.
והדתיים מה? לא הולכים עם התלבושות שלהם בראש חוצות? מנסים להשליט טרור על כל מי שלא חושב כמוהם?
ההומואים (וזה כולל כמובן גם לסביות) לא כופים כלום על אף אחד, הם רוצים לחיות את חייהם בשלווה ונוחיות, כמו כולם.
וכמו שהדתיים מרשים לעצמם לקיים את הטקסים שלהם והמסיבות שלהם וחיים את האמונה שלהם. כך רוצים גם ההומואים, ולמה לא בעצם?
מי קבע איזו אמונה נכונה יותר, טובה יותר, חשובה יותר? שכל אחד יחיה את חייו על פי אמנותו ולפי מה שטוב לו, וינסה לקבל גם את החיים שמנגד, גם אם ההפך הגמור מחייו. אנחנו לא קורצנו מאותו החומר, אנחנו שונים אחד מהשני בהכל כמעט, במהות, בחשיבה, בסגנון, בטעמים - בחיים.
אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחיות זה לצד זה.
באמת זה לא יאומן, כאילו אין לנו מספיק חילוקי דעות ומלחמות עם שכינינו הערבים, אנחנו מנסים ליצור את זה בכוח פה , ממש בתוכנו....
די. מספק כבר עם כל הרעל הזה. שכל אחד יחיה את חיו ככל העולה על רוחו, ויחד עם זאת יכבד את האחר והשונה ממנו.
זה הכל עניין של חינוך, של תרבות, של נימוסים שכל כך חסרים פה בארצנו הקטנטונת.
רק שקשה להם (בעצם כמעט בלתי אפשרי) לראות , לקבל ולכבד את מי שחושב אחרת מהם... זה רק האמונה שלהם וזהו
הם לא משאירים מקום לאמונות נוספות, לאנשים אחרים ולסגנון חיים שונה. איך אפשר לסבול את זה?
הם צריכים לכבד את האחרים מהם בדיוק כמו שהיו רוצים שיכבדו אותם. פה זה מתחיל ופה זה גם יכול להיגמר.
זה תלוי רק כמה זמן וכמה מלחמות הם יעברו עוד עד שישכילו לקבל ולהבין... אמן.

10 סיבות טובות להצטרף למצעד הגאווה

מאת מצית הדקלים

מצית הדקלים בתגובה למאמר הומואים ערבים וכל השאר מאת אבירמה גולן

זכותו הדמוקרטית של כל אזרח להפגין ולהביע את דעתו. מצעד הגאווה קורא

לסובלנות דתית ולקבלה של האחר והשונה. זהו מצעד מתון, לא פרובוקטיבי
להכעיס ולא מתגרה.

ירושלים היא עיר הבירה של כולנו, שמייצגת את כל חלקי העם, בה נמצאים

מוסדות השלטון של המדינה ואליה עולים כדי להפגין בעד שוויון וזכויות אדם.
זאת העיר הקדושה לשלוש הדתות שחרטו על דגלן "ואהבת לרעך כמוך" ו- "אל
תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

כשאתה מאמין בעצמך, לא מוותר ומחזיק באמת שלך, זאת סיבה לגאווה. כאשר אני

לא יכול לחיות בשקר ולא נפגע כשמעליבים או משפילים אותי זאת סיבה לגאווה.

נראה כאילו להיות הומו ולסבית זה דבר מקובל ושגרתי. מספיק לראות את עוצמת

השנאה והאלימות נגד המצעד כדי להבין עד כמה זה לא נכון.

אתה ממלא את חובותיך למדינה: צבא, שירות לאומי, ביטוח לאומי, מס הכנסה,

ארנונה, ואתה זכאי לכל הזכויות של אזרח. גם אני ממלא חובות אלה, ואני
דורש את זכויותי.

כשמישהו מאיים להשתיק אותך באלימות אתה לא נסוג ומתקפל. גם אני לא.
בשבילך כל יום הוא מצעד גאווה. אתה יכול להתחבק ולהחזיק ידיים כל יום

ברחוב. אצלי זה יכול להסתיים בבית חולים. כתרצה יום אחד להתחתן תצטרך
להרשם במשרד הפנים. אני אצטרך ללכת ולהתחנן לבג"ץ.

אתה אולי לא מרגיש כשקובעים לך איך להתלבש ומה לאכול. היום אני זה שנאבק

על זכויותי. אולי מחר אתה תצטרך להאבק על זכויותיך.

יום שישי הבא יכול להיות בשבילך סתם בוקר. בשבילי הוא יהיה יום בו אצטרך

להאבק על זכותי להשמיע את קולי מבלי להתבייש ומבלי להסתתר.

מתי בפעם האחרונה עשית משהו חשוב בשביל הדמוקרטיה וזכויות האדם במדינה?

השבוע זו ההזדמנות שלך לקחת חלק ולהשפיע.

שווה לקרוא:
http://news.walla.co.il/?w=/2952/1003719

זכותי החוקית לשבת עם חולצה של הפועל תל אביב, בלב יציע אוהדי בית"ר בטדי
אח, איך החמצתי את הדוגמא הנהדרת הזאת!

רק שלשום חיכיתי חצי שעה בסוף המשחק בטדי רק כדי שאוהדי בית"ר יילכו הביתה, ואח"כ ויתרתי על זכותי היסודית לצעוד לאוטו עם צעיף של מכבי חיפה תוך שירת שירי נאצה נגד בית"ר רק כדי לחזור הביתה בשלום... היה שווה לוותר על זכויותי בשביל להיות מסוגל לשבת עכשיו בחתיכה אחת מול המחשב עם יכולות קוגנטיביות ומוטוריות תקינות...

אל דנטה
כמו שאתה בטח יודע הדמוקרטיה (ובטח שבישראל) היא מאוד מאוד מאוד רחוקה מלהיות מושלמת, ובטח שלא חסרות לי דוגמאות לתת לך שיראו לך את זה אם שכחת. אז באמת עדיף שכל אחד יתפוס את עצמו וישתמש בשכל שלו ולא יזרום עם הדמוקרטיה המופלאה הזאת.

ח אלפשה
הבאת דוגמאות מצוינות, תודה!

לי א
אף אחד לא אמר להם לעשות מצעד גאווה, שלא יעשו את זה בעיר שנחשבת לקדושה למיליונים ששומרים על צניעות, ובתורתם רשום במפורשות שיש להתנגד לכך בכל תוקף.
אז זה לא שמדובר בסילק ההומואים שלא יגורו בירושלים, הם גרים ויש להם אחלה קהילה, זה לא שמדובר בלסגור את הבית הפתוח בירושלים. בזה אני מסכים איתך, אין שום סיבה שלא יהיה להומואים בית בירושלים.
אבל!! מכאן ועד ללעשות מצעד בחוצות ירושלים העיר הכי קדושה ליהודים מוסלמים ונוצרים, מצעד שצועק "אנחנו שמים פס על כל הדת ועל אלוהים" יש קצת הבדל.
אז כשבא להם לעשות מצעדים כאלה הם מוזמנים ללכת לעיר פחות קדושה מירושלים (ולא חסר כזאת בכל העולם)
לא לעניין שיהיה מצעד גאווה לא בירושלים, לא במכה ולא בוותיקן.

המאמר שצירף ח אלפשה מאוד שווה קריאה!
http://news.walla.co.il/?w=/2952/1003719

מתוך המאמר: "שחר אלקיים הוא הומו חילוני, אך מאמין ב"ואהבת לרעך כמוך" וחושב שצריך להתחשב גם באלה שהצעידה הגאה מפריעה ופוגעת בהם. "אני מנסה למצוא תירוץ טוב, סיבה הולמת, כוונה נעלה, מחשבה נכונה, תזמון צודק, אבל משתדל להישאר כן עם עצמי. אני חייב להודות, שעד כה, מוחי הקודח לא הצליח למצוא ולו מילימטר אחד של היגיון בעשרות הקילומטרים המיותרים של המצעד הצפוי בירושלים."

"אנחנו נוסעים לירושלים כדי לעשות לציבורים שונים את הדבר שכשעושים אותו לנו, אנחנו יוצאים לצעוד."

"בשם הזכות שלנו לצעוד, אנחנו רומסים את כל הערכים עליהם גדלנו כיהודים, כישראלים וכן, גם כהומואים ולסביות במדינת ישראל. אנחנו, ההומואים והלסביות, שמבקשים לצעוד דווקא בירושלים, מכניסים לתסבוכת את כל אותם גורמים, שבזכותם מדינת ישראל היא היחידה במזרח התיכון שמאפשרת להומואים וללסביות לחיות בכבוד. אנחנו מחזירים לציבור שמחבק אותנו כל השנה (ולא רק בחודש הגאווה) רעה תחת טובה. אבל, גרוע מכך, אנחנו עושים יחסי ציבור רעים לעצמנו."

פשוט אלון, תראה זה כבר ממש ניג'וס. יופי, אתה חושב ככה, אני אחרת. אתה חושב שהם צריכים לוותר ואני חושב שיעשו מה שבא להם.
אולי זה מעשה טיפשי לעשות מצעד בירושלים, לא חכם טקטית מצד הקהילה, וואטאבר. זה עניין שלהם ושלהם בלבד.
אתה לא דוס ולא הומו. מה אתה רוצה מהם? את מי אתה מייצג? את השפיות והפשרה? מטעם מי? מצאת סיבה לבוא ולהטיף להם, לי ולכל הליברלים על כמה אנחנו לא ליברלים בעצם ושאתה, קול התבונה, הוא הליברל האמיתי?
קח פיסלון, עלה לבמה ותודה לכל מי שתרצה.
עדיין, וזה מה שפשוט כמעט מוציא אותי מדעתי, יש זכות חוקית לצעוד עם אתה פיסח הומו דתי ערבי אשכנזי מונגולי בכל מקום במדינה הזו. לא ייתכן שבגלל איומים לא תוכל להתממש זכות דמוקרטית טבעית. יש לך בעיה? פנה לממשלה שישנו את החוקים.
שיהיה חוק שלהומואים אסור לפגוע ברגשות הציבור בירושלים או לצעוד בקבוצות גדולות יחד.

המצעד חכם, צודק? אנאעארף, לא יודע. קטונתי. אינני יודע מה מטרות הקהילה ואינני יודע אם הייתי חלק ממנה מה הייתי חושב. אני לא עד כדי כך חד משמעי בזה.
אני כן חד משמעי בלהגן על מיעוטים ועל זכותם, וכמו שמותר שתהיה עדלידא בירושלים ומותר להתחפש ולהשתכר, גם להומואים מותר.
כל השאר האמת, פשוט לא מעניין אותי.

רוב הציבור בירושלים גם חילוני וגם דתי נגד מצעד הזה ( לפחות כך זה נשמע מהחדשות ) ובכל זאת הומואים מתעקשים לצעוד ולהתעלם מרגשותיהם של הרוב אז איפה הדמוקרטיה ?
אין תקציב לבריאות , אין תקציב לחינוך אבל תקציב ל12000 שוטרים יש! איפה הצדק?
אילה א, גם החרדים מביעים רגשות.

ירושלמית,
אם רוב הציבור מתנגד למצעד והוא בכל זאת צועד - זו בדיוק, אבל בדיוק דמוקרטיה.

הקשר שאת מציעה בין דמוקרטיה לבין מסקנה שאם רוב הציבור בירושלים גם חילוני וגם דתי נגד מצעד הזה וגם
ובכל זאת הומואים מתעקשים לצעוד הוא כמו קשר בין אמונה יהודית לאכילת טרפה.

את באמת חשבת שדמוקרטיה זה שכאשר המיעוט רוצה להביע את דעתו והרוב מתנגד, אז הוא לא צריך לעשות כן -
או שזו היתה פליטת מקלדת ?

שליחה על ידי ממ* » 07 נובמבר 2006, 19:43

החוק או העיקרון הכי הכי הכי הכי חשוב לחוסנה המוסרי של חברה הוא חופש הביטוי. אין חוק חשוב ממנו.
חוק זה הוא:

הבסיס לביקורת השלטון
הבסיס למניעת שחיתות
הבסיס לאפשור השמעת קולו של האזרח הקטן ושל המקופח
הדרך היחידה לשמור על הזרמת ידע לציבור
הבסיס לחופש אישי שיוויוני
הבסיס להתפתחות של תרבות והומניות

זה כל כך כל כך כל כך מסוכן להגביל את חופש הביטוי. כל הגבלה היא פתח לכדור שלג של חסימת החופש של כל אזרח שהוא--זה מתחיל בהגבלת מצעדים וימשיך בדיכוי של התומכים בהגבלת חופש הביטוי עצמם. המחיר של חסימת חופש הביטוי הוא גבוה ומסוכן ושונה באופן מוחלט ועקרוני מכל פגיעה ברגשות. חובה ליישם חוק זה.
על הנעלבים והנעלבנים והרגישים למיניהם להודות למקפידים על יישום חופש הביטוי, כדי להבטיח שלא יבוא היום שבו יתגעגעו למותרות של התרגשות מכך שאחר מהם קיבל חופש ביטוי.

מהדיווח באתר וואלה אפשר ללמוד ש:
המצעד ייצא בשעה 11:00 מרחבת משרד ראש הממשלה, יחלוף על פני הכנסת ומוזיאון ישראל ויסתיים באיצטדיון האוניברסיטה העברית בגבעת רם. המסלול שנבחר אתמול לא עובר דרך שכונות דתיות או מוסלמיות בעיר, ואינו קרוב לרחובות מרכז ירושלים

כנראה שגם מי שעשה את חצי הדרך ויותר מכך לקראת הפתרון של אלון לא יזכה שמתנגדיו ילכו את חצי הדרך לקראתו.

אם אלימות מתוגמלת כך במקומותינו, כולנו צריכים לחשוב היטב על הדרכים היעילות ביותר להבעת מחאה פוליטית בישראל.

עצוב לי היום, אם הייתי הומו הייתי עוד יותר עצוב... שלא רוצים לאפשר לי לחגוג את מיניותי...

אני מאמין שכהומו או לסבית התאפשר לך לחקור את נפשך, נשמתך, מהותך (עם כל הקשיים האישיים, החברתיים המורכבים)
באופן עמוק שלא בטוח שהוא כל-כך רחוק מהחקירה הרוחנית של ההולכים בדרך התורנית עד כמה שזה יישמע מוזר,

הקרב כבר הוכרע, אין "מנצחים" אין "מפסידים",

אידיאולוגיות לא מדברות אליי, ולמתנגדים כאן הייתי מציע לחשוב על אלמנט אחד חשוב מאוד שניתן לנו מבורא עולם והוא חופש הבחירה המלאה,
אני רואה בחופש הביטוי ככלי שמאפשר לי את אותה בחירה חופשית מלאה,

זה כבר ברור שאין כאן עניין של צניעות, או היכן יעבור המצעד, יש כאן חוסר קבלה ואי-דיאלוג,

אלפשה, הדוגמאות שהבאת רק יילכו ויקצינו וזו אחת הסיבות שיש כאן לא מעט משפחות שמנהלות קרבות בחירוף נפש על מנת לנצל זכויות שכביבול ברורות מאליו כגון לגדל את ילדיהם בבית אבל מסתבר שהם לא ,על מנת שלדורות הבאים הדלת תהיה פתוחה או חצי פתוחה,
יש כאן כבר המון שנים מאבק של מייצגי הדת בהומואים והלסביות, המאבק כרגע מגיע לשלבים חדשים (אל דאגה, בכל מקרה זה היה מגיע, מה שמנסים להסתיר, להחביא, לטאטא מתפרץ גם מתפרץ).

מאפשרים להם לחגוג ועוד איך את מיניותם. יש להם מספיק ערים לחגוג ובגדול, אבל הם רוצים לחגוג אותה על חשבון חוגגים אחרים, חוגגי קדושת ירושלים חוגגי הצניעות וחוגגי השלווה במדינת ישראל.

הדוגמא של אלפשה מצוינת
זכותי החוקית לשבת עם חולצה של הפועל תל אביב, בלב יציע אוהדי בית"ר בטדי.
זכותי החוקית להניף שלטים של "כהנא חי" בארועי יום האדמה.
זכותי החוקית לחלק קופסאות תמ"ל בכנסי באופן בפארק הירדן.
זכותי זכותי זכותי.

יותר מזה? זה דווקא להדחף ולרמוס, הרי זה ברור שזה ייצור בלאגן.

אדם שהולך לחגוג את מיניותו, הולך וחוגג את מיניותו ומוצא מקום מתאים לכך.
אדם שרוצה דברים אחרים, הולך וחוגג את מיניותו אצל זה שנרתע ממין.
(על זה אני מניח שכולנו מסכימים)

אבל הם רוצים לחגוג אותה על חשבון חוגגים אחרים, חוגגי קדושת ירושלים חוגגי הצניעות וחוגגי השלווה במדינת ישראל

אלון, אתה כזה פתטי. חבל על הזמן לנסות ולדבר איתך. כמה שלא יסבירו לך שירושלים לא שייכת להם ובעיקר מהי דמוקרטיה, אתה תמשיך עם דיבור לא קשור ומלא הצהרות נבובות.

מקווה שיגיעו רבים, דווקא השנה, להביע את התמיכה והמאבק של כולנו במדינה הזו על הדמוקרטיה שעושה רושם שבמגזר החרדי מתכוונים להחליפה במשטר אירני.

ואני מקווה שיפסק הטרוף הזה.

http://news.walla.co.il/?w=/2952/1003719
ההוכחה שלא כל מי שמזדיין בתחת הוא גם חכם
מרגיעון מעולה
תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר

אנונימי

ראבק ! שמירה על הדמוקרטיה, איזה דמוקרטיה ? אנו חיים במדינה שווה לעולם השלישי ,שאת המנהיגים שלנו קבעו מרכז הליכוד, (אפילו שהיום נישאר ממנו רק שרידים) אבל הפרסונות ששמו בשילטון עדיין חוגגים בזכות הדמוקרטיה ולפעמים אני מיחלת למשטר "אירני". ולא אני לא חרדית או אפילו דתית.
בעיניין מצעד הגאווה, הקהילה ההומו לסבית רק מחטיאה את המטרה בכך שמתעקשת לקיים את המצעד בירושלים. כן לזכותה של הקהילה למאבק על הזכויות שלה, כן למאבק שלה על הקיום שלה.בשביל להשיג את אלה תנסו להתברג בכנסת בשילטון (אולי במרכז הליכוד? או מרכז קדימה או אפילו ש"ס). אבל בישביל מה לקיים מצעד שמכעיס את רוב הציבור ? מרחיק את הקהילה מהשגת המטרות שלהן לשיויון ,לזכות לחיות את החיים שלהם כפי שהם רוצים ומתסיס כל כך הרבה אנשים נגדם בירושלים בארץ ובעולם ? לא יקרה לקהילה שום דבר אם תתקוף מעט ותוותר .(יצאה לי טעות פרודינית וכתבתי תתקוף מעט במקום תתקופף ,אז השארתי את זה למען מי שחושב אחרת ממני).
לפעמים עדיף להיות משול לערבי נחל שכשרוח נושבת מתקופפים עד יעבור זעם ואז מזדקפים. כך הם לא נישברים בניגוד לקנה סוף . שמצויים גם על גדות הנחל אך מתעקשים להישאר זקופים או בהקשר זה "גאים" וכל רוח חזקה עשוייה לשבור אותם.
אז לקהילת הגאים - תוותרו לא יקרה כלום. השגתם הרבה עד היום בהקשר למעמדכם החברתי ויש לכם עוד דרך ארוכה... אנו חיים במדינה ובמיוחד בירושליים שהמרקם שלה כל כך עדין עם כל כך הרבה בעיות שנוגעים לכולנו סטרייטים, גאים וגאות ,דתיים ,חרדים ,ערבים, נוצרים ועוד...שאנחנו ממש לא צריכים את הבלגן של יום שישי הקרוב... וגם אין לנו תקציב לשמירה על מצעד איוולי שלא רק שלא נותן כלום גם מרחיק אתכם מהמטרה. אל תתנו לעסקנים בקהילה שלכם להקריב את כל מה שיקר ואולי אף את החיים שלכם בשם הדמוקרטיה.

ואו איזה עמוד לוהט... נחמד לשמוע כל כך הרבה תשוקה בביטוי..
אז נראה לי אני מארגן מצעד גאווה טבעונאי!! נלך בלבוש הורוד שאלוהים נתנה לנו בידינו סלסלות עמוסות פרי צבעוני בשל ונוזל ודביק עם שאריות מנגו ואנונה על כל הפרצוץ וחומץ בשיער וכמובן אהבה חופשית וחינם לכל מי שרוצה ופתוח עם תפוח. במחנה יהודה הכי מתאים נראה לי!

אבל הם רוצים לחגוג אותה על חשבון חוגגים אחרים

יש לנו פה קצת חילוקי דיעות, ואני אסביר לך למה (אני יוצא מנקודת ההנחה ששנינו לא יודעים בדיוק אבל ממש בדיוק אם ההחלטה לעשות את המצעד בירושלים נלקחה מתוך שיקול של דווקא, אני יוצא מנקודת מוצא שלא, אלא שההתמרמרות של חלק מהאוכלוסיה בעקבות ההחלטה לא היתה זרה למקבלי ההחלטה),

לאמר משפט כמו לחגוג על חשבון חוגגים אחרים סותם את הגולל על כל ניסיון של מישהו לעשות משהו, תמיד מישהו, משהו יכול להיפגע ללא שום כוונה מצידך,
אתן לך דוגמא,
כשאני מגיע לתפילה בכותל יש קודים מסוימים, נכון? יא אפילו סידור מסוים שעל פיו... נכון?
וכל המאות מאמינים שמסביבי חדורי אמונה ומוטיבציה שזו ה"דרך" ה"אמת",
מה לעשות ואני מתחבר לקוני בדרך אחרת, אני רוצה לרקוד! לחיות את החיים!

אבל!

אני פוגע ברגשותיהם, איך אני מעז!
והנה אתה בא ומתייצב לצידם ואומר לי חביבי, תמצא מקום אחר, אתה לא שייך לכאן, ואני אשאל בעדינות,
מי שמך? מי שמכם?
זו הדרך שלי, וזו הדרך המקודשת שלי,
זו דרכו של ההומו, וזו דרכו של ההומו לאמר אני כאן, אני ראוי להיות כאן,
זה לא עניין של צניעות, זו מהות,

באם החרדים היו משכילים היו אולי מארגנים מצעד הצניעות ובו מעלים על נס את חשיבות שמירת יצר המין, ויכול להיות שכולנו היינו מצטרפים,

אלא שבשם הכתוב (למרות שכבר השמעתי פירוש קצת אחר למה ש"כתוב") אני לא חושב שאתה יכול לחצות קווים אדומים,
אתה מכיר חרדי שמתכוון לרצוח עמלק או כבר עשה זאת כי כתוב? (יכול להיות שהומואים נכנסו לקטגוריה הזו כבר), אני אשמח לתת פירוש אחר לכתוב (עמלק=ספק).

מכאן ועד ללעשות מצעד בחוצות ירושלים העיר הכי קדושה ליהודים מוסלמים ונוצרים, מצעד שצועק "אנחנו שמים פס על כל הדת ועל אלוהים"
אני נכנסת לדף הזה כדי לקרוא (בעיקר את אל דנטה, בשביל הכיף), אבל כאן לא יכולתי להתאפק.
איך בדיוק המצעד "שם פס על כל הדת ועל אלוהים"?
על פי מי?
המשפט הזה נראה לי מאמץ את ההשקפה של ציבור ספציפי שיש לו מונופול על אלוהים ועל הדת.
אני בטוחה שאם תשאל כל אחד מיוזמי המצעד הוא יגיד לך בכנות, שאין לו שום כוונה לשים פס על הדת או על אלוהים. הם לא רוצים לקחת שום דבר מאף אחד. המצעד הוא לא נגד אף אחד, הוא בעד קבוצה או רעיון. ואולי זה לפחות חלק מההבדל בין שני המחנות - אלה מבקשים "תנו לנו זכויות" ואלה תובעים "אל תתנו להם זכויות". איך אפשר לטעון ששתי הגישות האלה לגיטימיות ודמוקרטיות במידה שווה? בעיניי, אחת מהן רק מתחפשת לכזו, ולא בצורה מוצלחת.
זה כמו להגיד שדרישה לתשלום פרוטקשן כדי שהחנות שלך לא תישרף זה תנאי שוק חופשי.

(אפרופו ציבור עם מונופול על הדת ואלוהים: בארה"ב, אגב, מתפוצצת עכשיו שערורייה רבתי לגבי אחד ממנהיגי התנועה האוונג'ליסטית, פודנמנטליסט קנאי ואחד מיועציו הקרובים של בוש לגבי עשיית הון פוליטי מרדיפת הומואים, שהתגלה כצרכן של פורנו, זונות ממין זכר, וכו'...: http://www.chron.com/disp/story.mpl/lif ... 10428.html>)

<חוזרת לקרוא>

דרור כמון

אתה לא מסכים איתי שיש דברים שהם לא לעניין? ללכת ערום בחוף ים? לשחרר את הכלב רוטווילר (הנחמד) ברחוב? לשבת עם חולצה של הפועל תל אביב, בלב יציע אוהדי בית"ר בטדי? לעשות מצעד של הומואים ולסביות בעיר קדושה לשלושה דתות שונות?

כל אחד מהדברים האלה מחרחר ריב, ומי שעושה אותם ידע זאת מלכתחילה, ועכשיו בוודאי ובוודאי יודע שהוא מחרחר ריב.

תמי גלילי

איך בדיוק המצעד "שם פס על כל הדת ועל אלוהים"?
את יכולה לקרוא למעלה מה שכתוב בתורה, 06.11.2006 14:13: או לפתוח ויקרא פרק יח' תראי מה דעתו של אלוהים בעניין משכב זכר.
אין לי פסוק שאומר "אם אתה חוטא לפחות אל תעשה מזה מצעד בעיר של אלוהים" אבל זה כבר הגיון פשוט.

אז אני ואת לא כל כך מאמינים בזה, מיליונים אחרים דתיים רגועים ודתיים פנאטיים וגם חילונים כן, אז אפשר לעשות זאת במקום אחר ולא ללבות יצרים.

בדיוק כמו שכשמתחשק לי לשחרר את הכלבה מזילת הריר שלי אני הולך למקום ריק מאנשים וילדים.
בדיוק כמו שאדם לא מריע לפועל תל-אביב כשהוא יושב ביציע של בית"ר ירושלים.
בדיוק כמו שאחר לא יניף שלטים של "כהנא חי" בארועי יום האדמה.

זו סכסכנות, המרדה, חרחור ריב, ליבוי יצרים.

לכל הכותבים (ויש משני צדי הויכוח, לצערי) שמשוכנעים שמטרת מצעד הגאווה זה לאפשר להומואים ולסביות "לחגוג את מיניותם" - תגידו, חתונה זה גם "חגיגת מיניות" לדעתכם? לא, נכון? חתונה נתפסת אצלנו כחגיגת זוגיות. טו באב? אה, זה חג האהבה. סרטים הוליוודים טיפשיים? רומנטיקה!
רק מה, כשלסביות והומואים רוצים לחגוג את האהבה שלהם, את הזוגיות שלהם, את הרומנטיקה שלהם, את האחרות שלהם - אז זו חגיגת מין. כל הדברים האלה הם חלק סטנדרטי מהתרבות, תמימים לחלוטין וראויים לסיפורי ילדים, כל עוד מדובר בסטרייטים. ברגע שמדובר בלסביות והומואים - זה הכל מין! רק מין! שחיתות וסטייה ופגיעה ברגשות הדתיים!

ואלון, בקשר לצעידה ברחובות מכה - אני בעד. אני מייחלת ליום בו סעודיה תהפוך למדינה שיכולה לאפשר לאזרחיה רמה כזו של ביטוי עצמי. בינתיים, בוא ניזכר למה ישראל זה לא סעודיה, ולמה חשוב לנו שזה ישאר ככה, טוב?

_זה כל כך כל כך כל כך מסוכן להגביל את חופש הביטוי. כל הגבלה היא פתח לכדור שלג של חסימת החופש של כל אזרח שהוא–זה מתחיל בהגבלת מצעדים וימשיך בדיכוי של התומכים בהגבלת חופש הביטוי עצמם. המחיר של חסימת חופש הביטוי הוא גבוה ומסוכן ושונה באופן מוחלט ועקרוני מכל פגיעה ברגשות. חובה ליישם חוק זה.
על הנעלבים והנעלבנים והרגישים למיניהם להודות למקפידים על יישום חופש הביטוי, כדי להבטיח שלא יבוא היום שבו יתגעגעו למותרות של התרגשות מכך שאחר מהם קיבל חופש ביטוי._

ממ,
לפני כמה שנים, איזה פסיכופתית שאיני זוכר את שמה, הדפיסה כרוזים עם ציור של מוחמד בעל ראש חזיר.
היא נעצרה ונכלאה.
האם גם על חופש הביטוי שלה היית נלחמת כך?

לכל לוחמי הצדק האחרים,
אתם מבזבזים אנרגיה בלשכנע את המשוכנעים. אף אחד פה לא כפר בזכותם של ההומואים לקיים את מצעד הגאווה.
השאלה היא האם זה חכם לקיים את המצעד? האם ירוויחו או יפסידו מכך?
זה הכל.

ההוכחה שלא כל מי שמזדיין בתחת הוא גם חכם
ההוכחה שגם ליברל נחמד יכול להיות גס רוח.
אני מבין מזה שמי שלא חושב כמו אילה א הוא לא חכם (אותו לפחות לא תוכלי להאשים בהומופוביה).

אלון. ברור שיש כאן פגיעה ברורה ברגשות אמיתיים וליבוי של יצרים.

כמה שאלות בקשר לזה-
יש עוד דברים שברור שהם פגיעה ברגשות דתיים. למעשה, כל מצעד המכריז בציבור על משהו שנחשב חטא דתי לעשות אפילו בבית, יהיה כזה.
אני מבינה שמשכב זכר עם זכר, פוגע גם ברגשות אנשים לא חרדים (והומופוביה חילונית היא נושא לדף אחר) אבל הלא חרדים הם לא אלו שמאיימים באלימות ובטרור כלפי צועדים.

עולה לי תהייה. נגיד במצעדים אחרים, איתם לחילונים ולנוצרים לא תהיה שום בעיה כמו-
מצעד נשים שרות תפילה, מצעד זוגות סטרייטים (שברור שלא שומרים נידה וידעו זה בזו בזמן המצעד), מצעד מחול (בו יהיו גם ריקודי בטן, מחול מודרני, סלסה וכד') וכהנה וכהנה, מצעדים של ציבורים שחוץ מלהיות לא נרדפים (לפעמים אשכרה רודפים אחריהם ברחוב בשביל להכות/לנסות להשפיל) גם ע"י החברה החילונית, גם מקיימים מאפיינים שהם חטא דתי.
אם אז היו איומים בטרור ואלימות וטרור ואלימות במשך ימים , האם זה היה שפוי לצפות להבנה לרגשות החרדים? כלומר, מה הקו האדום מאחוריו לא מקובל שפגיעה ברגשות היא סיבה לנהוג בטרור או לנהוג בטרור בסבלנות?

השאלה היא האם הומואים הוא מקרה מיוחד של פגיעה באמת נורא קשה ברגשותיהם וזה החטא היחיד שהם ינסו לעצור בטרור? יש איזו רשימה חרדית איזו פגיעה ברגשות דתיים מצדיקה ביטול מצעדים ואיזו לא?

ובקשר לליבוי יצרים. לא נראה לי שההומואים הלכו והתסיסו המוני מתפרעים. נראה שאת עניין ליבוי היצרים מייצרים מנהיגים חרדים, דתיים וחילונים, מי במילים מפורשות, מי בהבנת המניעים לטרור והצדקתם, מי בשתיקה.

ואולי כשעלה עניין ליבוי היצרים החרדים זה היה משהו-
"בסדר, ברור שהחרדים יכעסו, אבל נראה לי שהגענו למקום שבו רק החרדים יסיתו נגדנו אבל הרבה ציבורים יעמדו על זכותנו לצעוד בבירת ישראל ולא יתנו לטרור החרדי לנצח"
אז אנחנו רחוקים משם.

אני לא לסבית ולא חרדית. ברור לי שההומואים כציבור, לא מאיימים בדבר על אורח חיי (הלא חרדי) ואין להם שום כוונות או עבר טרוריסטי. ברור לי שהחרדים כציבור מאיימים על אורח חיי (הלא חרדי) ויש להם כוונות ועבר טרוריסטי.

אני חושבת שקריאות גנאי, מניעות חוקיות לחיי זוגיות ואימוץ, האשמה גורפת בעיסוק "חולני" במין ושאר התמודדיות, הן גם פגיעה קשה ברגשות ועדיין אני לא מכירה מחתרת הומואית לגרימת חבלות ונזקים למישהו.

איכשהו יצא שלחרדים יש מונפול על פגיעה קשה ברגשות, כנראה בגלל הצידוק הדתי והמחשבה שהם עוד כאילו שומרים על הדת שלנו.
הם הצליחו ליצור משוואה שפגיעה ברגשותיהם, היא פגיעה בדת היהודית.

רחל אני מזמין אותך לקרוא את נקרופיל ממוצע, על סוגי האהבות למינהם.
מי אנחנו שנקבע מהי אהבה לעניין ומה לא אהבה לעניין?
לא לעניין תהלוכת אהבה בעיר קדושה דתית שמרנית, בטח שלא אהבה שחורגת מהנורמה, ובטח לא אהבה שאסורה בפירוש ע"פ דתם.
ואל תגידי שתהלוכות גאווה הם לא פרובוקטיביות ומיניות בדרך כלל (אני לא יודע מה יהיה השנה)

אף אחד לא אמר שזה רק מין (חוץ מ אילה א כשאני חושב על זה)

בודאי שאני מסכים איתך שיש מעשים שהם לא לעניין, ואני חושב שזה לא לעניין שאוכלוסיה מסוימת הופכת עיר שלמה ללא רלונטית לאוכלוסיה אחרת (לחיות כן לעשות מצעד לא, שוב, מי שמכם כשופטים?),
אני חוזר ואומר שבשל אופיו של מיקום המצעד הוא חייב להיות לא וולגרי, ללא התערטלות, התגרויות, ללכת אפילו עם שחור (לא בציניות), על מנת באמת להתחשב ברגשות התושבים, אלא שכבר לא מדובר כאן על הנושאים הללו, לא מדובר בהתחשבות, ולא בדיאלוג = די לאגו.

כך כתוב וכך ייעשה, הכניסה לירושלים דרך תרי"ג מצוות, סעו לשלום.

אם היה מצעד זוגות סטרייטים (שברור שלא שומרים נידה וידעו זה בזו בזמן המצעד), מצעד מחול (בו יהיו גם ריקודי בטן, מחול מודרני, סלסה וכד') וכהנה וכהנה, מצעדים של ציבורים שחוץ מלהיות לא נרדפים (לפעמים אשכרה רודפים אחריהם ברחוב בשביל להכות/לנסות להשפיל) גם ע"י החברה החילונית, גם מקיימים מאפיינים שהם חטא דתי.

תהיי בטוחה שקודם כל ההתנגדות לפחות בציבור החילוני היתה יורדת המווווווון. וגם אני הייתי בעד מצעד כזה.

אם המתנגדים העיקריים היו חרדים קיצוניים טרוריסטים, הכל היה אחרת. כאן מתנגדים המון מכל שכבות העם.
כי זה שונה מאשר מצעד זוגיות בן גבר לאישה מה לעשות שזה שונה.
תודי שזו לא נטייה נורמלית, זה לא שמישהו נולד ואז הוא אוהב או גבר או אישה 50-50. את בטח לא קונה את זה.
רוב האנשים נמשכים למין השונה מהם, שגם מאפשר רבייה והמשכיות באופן טבעי.

אז אפילו אם אנשים לא הומופוביים, אבל הילד שלהם יצהיר עצמו הומו או לסבית - הרוב לא יקבל את זה כי זה לא בנורמה,
ותדעי שישנם הומואים (ובטח לא כולם) אבל ישנם הומואים ולסביות שנמשכו לזה בתור תחביב או אופנה,
או גברים שיש להם אופי עדין אז הם לא מסתדרים אם נשים כל-כך אז גבר חזק משלים אותם,
או נשים באותו אופן. אישה עוצמתית לא מוצאת גבר עוצמתי יותר אז היא נמשכת לאישה.
ופתאום וואלה גבר עדין, מוצא אישה אפילו יותר עדינה ממנו, או אישה יותר חזקה ממנו - והוא הרבה יותר מבסוט מלהיות אם גבר.

זהו דבר שיוצא מהנורמה, ונכון צריכים לקבל אותם גם באהבה ופלורליסטיות. אבל יש גבול איפה הם מחליטים לעשות מצעד גאווה.

במקרה של מצעד אחר, שמראה על אהבה בכלל, או שירה וריקוד, או שלום עולמי או משהו כזה, תאמיני לי שלא הייתה התנגדות כזו גדולה בציבור ואני הייתי גם שם ועוד איך.
ואת יודעת מה, אם המתנגדים היחידים למצעד הזה היו חרדים קיצוניים, אז גם אני למרות שאני מתנגד הייתי זורם, אבל המתנגדים כאן הם רבים מאוד ומכל קצוות האוכלוסיה והדתות.

יש לי בעיה עם "מצעד גאווה" בירושלים, יש לי בעיה עם מצעד "עירום מלא" בירושלים, יש לי בעיה עם מצעד "חזיר בפיתה" בירושלים, יש לי בעיה אם מצעד "זואופילים" בירושלים, יש לי בעיה עם מצעד "אנחנו חושבים שלגנוב זה בסדר" בירושלים.
כי אני מתחשב באוכלוסיה המיוחדת בעיר הזאת. בצביון הדתי של העיר הזאת. וסתם כי אני לא רוצה לחרחר ריב.

ויש לי בעיה אני כל הזמן מתבלבל בין "אם" ל-"עם"

with passion איך אתה מעיז!!!

שליחה על ידי ממ* » 08 נובמבר 2006, 16:51

_לפני כמה שנים, איזה פסיכופתית שאיני זוכר את שמה, הדפיסה כרוזים עם ציור של מוחמד בעל ראש חזיר.
היא נעצרה ונכלאה.
האם גם על חופש הביטוי שלה היית נלחמת כך?_

בוודאי! ללא כל ספק! ואלחם גם על זכותם של החרדים לצעוד בשינקין. זאת על אף שבאופן אישי אני סולדת מהאידיאולוגיה החרדית , על אף שהחילוניות של תל אביב חשובה לי מאוד מאוד, ועל אף שהשוביניזם החרדי לא ממש נעים לרגשות שלי.

העניין הוא עקרוני לחלוטין. חופש הביטוי הוא החוק הכי חשוב מוסרית ופרקטית. לפגיעה בו תוצאות מרות והרסניות, שמתאפיינות בתסמונת כדור השלג, כלומר תוצאות גדלות והולכות שפוגעות בכל חלקה טובה.

אבל למה דווקא בירושלים? איפה שמפריע להכי הרבה אנשים?

והאם תמיד מוכרחים להשתמש בחופש הביטוי? כלומר, אם חברה שלכם עלתה 5 קילו, אתם לא חייבים להגיד לה את זה, נכון? אפילו שזה נכון, ואולי זה אפילו מפריע לכם, אבל לא הכל צריך להוציא.

_לפני כמה שנים, איזה פסיכופתית שאיני זוכר את שמה, הדפיסה כרוזים עם ציור של מוחמד בעל ראש חזיר. היא נעצרה ונכלאה.
האם גם על חופש הביטוי שלה היית נלחמת כך?_
בוודאי! ללא כל ספק!

זה לא חופש ביטוי זה.
זה חופש ביזוי!

אולי גם כל מי שיבוא לו יתחיל להדפיס כרוזים עם ראש הממשלה וציור חזיר או אולי עם איזה אף רחב וגדול.
או שאולי מישהו יכעס עליך פתאום ויבוא לו גם לבטא את שנאתו אלייך בתעמולת שנאה.

< פשוט אלון פשוט בהלם ! >

פשות אלון וח אלפשה ואמא נראים לי הכי הגיוניים מכולכם

אבל למה דווקא בירושלים? איפה שמפריע להכי הרבה אנשים?
כי ירושלים היא בירת ישראל. ברגע שנקבע שירולים היא בירת המדינה, היא שייכת לכל העם ולא רק לפלגים מסויימים בו. לא רק עולי רגל באים בשעריה, אלא גם נכים, אמהות חד הוריות, עולים חדשים וישנים, הומואים ולסביות. בלי ספק, המעמד החילוני המדיני של העיר היום לעיתים מתנגש עם המעמד הדתי שלה, בדיוק כפי שהמדינה היהודית לעיתים מתנגשת עם הדת. זה המחיר שמתנגדי הציונות מקרב הזרמים הדתיים התריעו עליו, ושתומכי הציונות בקירבם הסכינו לחיות איתו. היום רבים מהציונות הדתית מצטרפים אל דעת מתנגדי הציונות, גם אם אינם מבחינים בכך.

דרך אגב, העובדה שירושלים היא בירת ישראל מפריעה להרבה יותר אנשים מהעובדה שיצעד שם מצעד הגאווה. לא במקרה אף מדינה כמעט לא מיקמה את השגרירות שלה שם. האם את מציעה להעביר את מעמד הבירה לתל-אביב? כי זו המשמעות המעשית של ויתור על המצעד בירושלים.

אני קורא וכותב בבאופן טבעי כבר כמה שנים, מעולם, כולל בויכוחים פוליטיים, לא מצאתי את עצמי מרביץ למסך הסוני שלי. היום זה קרה פעם ראשונה כשקקראתי את ה^$%₪*)%$## הזה:
_אז אפילו אם אנשים לא הומופוביים, אבל הילד שלהם יצהיר עצמו הומו או לסבית - הרוב לא יקבל את זה כי זה לא בנורמה,
ותדעי שישנם הומואים (ובטח לא כולם) אבל ישנם הומואים ולסביות שנמשכו לזה בתור תחביב או אופנה,
או גברים שיש להם אופי עדין אז הם לא מסתדרים אם נשים כל-כך אז גבר חזק משלים אותם,
או נשים באותו אופן. אישה עוצמתית לא מוצאת גבר עוצמתי יותר אז היא נמשכת לאישה.
ופתאום וואלה גבר עדין, מוצא אישה אפילו יותר עדינה ממנו, או אישה יותר חזקה ממנו - והוא הרבה יותר מבסוט מלהיות אם גבר._

אלון, אינני יודע בן כמה אתה ומה נסיון חייך, אבל תרשה לי להסביר לך:
הומופוב, קלאסי, מודחק, מגוחך זה הדברים שכתבת.
הומופוב זה לא רק אחד שמבעיר צלבים בטקסס בזמן שהוא לובש גלימות לבנות.
זה גם הומופוב. הומופוב קלאסי זה דווקא אתה.
זהו סוג של הומופוב שטוען שכמה מחבריו הטובים הם....
זהו הומופוב שטוען שהוא יודע למה אנשים הם הומואים כי.....
זהו הומופוב שחושב שאנשים חלשים הם הומואם בגלל ש.....
זהו הומופוב שחושב שהוא יודע למה אנשים הם.....

אתה בא ללא בושה, בעזות מצחך הנמוך, להסביר לכולנו, כולל לי, לדני חברי מהנעורים שהשתגע וגר בשלוותא, בין השאר בגלל חוסר יכולתו להתמודד עם מי שהוא באמת, נער שאהב נערים. לדני, ידידי הנרקומן שעבד שנים בגן החשמל וכל חייו היו הענשה עצמית, בין השאר בגלל ייחודו ושונותו בין חבריו, אז לא לנו, לי, אתה בא להסביר את מקורות ההומוסקסואלית, לטעון שזה בשליטה (הייתי יום יום במשך כמה חודשים במחלקה סגורה בשלוותא עם חברי הטוב שסבלו, שלא תדע).
אתה בא לומר לי בניתוח גזעני מהסוג שברדידותו היה מביך אפילו טיפוסים מהסוג שההיסטוריה היתה רוצה לשכוח מהם, מה כל הסיפור הזה עם ההומוסקסואלית על מנת להקטינו, לבטלו, לעשותו מפלט נוח לסוגי אנשים מסויימם, שמה לעשות, מעולם לא התברכו בכישורים הברוס וייליסים או היאיר לפידיים או שאר קלישאות גבריות מצחיקות שכה מאפיינות טיפוס מסוקס כמוך.

באת להטיף לפשרה ושלום והנה יצאת מקלל.
ולמה? כי כנראה, כמו כל הומופוב ממוצע, תשוקתך מעבירה אותך על דעתך.

למה ירושלים? כי ככה בא להם.
ואם תהיה מלחמת אחים? אז שתהיה.
ואם יפגעו בהם? זו לא תהיה הפעם הראשונה.

הלוואי והייתי גאה כמו הגאים, מאיימים על חייהם, גאיידמק מנסה לשחדם והם - בשלהם.
פי אלף יותר "גברים" מכל הציבור המושחת והשפל של הארץ הזו.
אם יש כיום צדיקים בסדום ועמורה שבה אנחנו חיים, כנראה שאלו הם אנשי סדום עצמם.

אני אישית לא מרגיש את ירושלים בירת ישראל, בדקתי בוויקפדיה מה זאת עיר בירה
"עיר בירה היא עיר ראשית שבה נמצאים בדרך כלל מרבית מוסדות השלטון (משרדי הממשלה, משכנו של ראש המדינה - נשיא, מלך וכדומה), הערכאות הגבוהות של הרשות השופטת וכן מפקדות הצבא. כמו כן, בעיר הבירה יושבים שגרירים ונציגים רשמיים של מדינות זרות. פעמים רבות עיר הבירה היא העיר הגדולה במדינה אולם לא תמיד."
"הבירה נתפסת כמייצגת הסמלית של מדינתה, ולכן ניתן למצוא במרבית ערי הבירה נופים סמליים וייצוגיים: שדרות רחבות, ארמונות, אתרי הנצחה, וביטויים נוספים בנוף הבנוי לערכים הנתפסים על ידי השלטון כחשובים."

בוא נראה ככה בערך מה יש לנו: (מקווה שלא שכחתי משהו חשוב)
בירושלים הכנסת, בית המשפט העליון.
נמצאים חלק גדול ממשרדי הממשלה.
רוב סמלי העם היהודי, העיר העתיקה, הכותל בירושלים.
העיר מקודשת לשלוש הדתות המונותאיסטיות: היהדות, האיסלאם והנצרות.
ירושלים העיר הכי קדושה ליהדות - זכתה לכינוי "עיר הקודש",
כל בתי המקדש הוקמו בה, העיר העתיקה עדיין עומדת על תילה ומבקרים מאמיני שלושת הדתות מגיעים אליה.
בעיר העתיקה רובע יהודי, רובע ארמני, רובע מוסלמי, רובע נוצרי.

בתל-אביב
עיר בעלת אופי לא דתי ולא שמרני.
עיר מטרופולין ברמה עולמית.
נמצא משרד הביטחון, נמצא משרד החקלאות.
מהווה את מרכז הכלכלה, התרבות והמסחר של ישראל.
כמקום השוקק חיים כל שעות היממה, זכתה לכינוי "עיר ללא הפסקה".
בעיר ממוקמים מרכזי המערכת הבנקאית,
קריית צה"ל, הבורסה לניירות ערך,
שגרירויות ונציגויות בינלאומיות.
בעלת נמל הפונה לים.

לפי דעתי, אם העם בכללותו לא מתחבר יותר לערכים היהודים שלו, לדת שלו, לטוב ולרע (חבל מאוד לדעתי)
אז יהיה רעיון לא רע בכלל להפוך את תל-אביב לעיר הבירה.

אבל אני לא בא לי.
רוצה שירושלים תהיה הבירה.
ורוצה למעשה להעביר את כל התל אביבים לירושלים ואת כל המתנחלים לת"א.
את הדוסים לשדרות, את הערבים למצפה, את אנשי הגליל לאיזור ראש העין יותר, ואת התימנים, לאסור עליהם לאכול ג'חנון בשבת בבוקר למה יש לי ספר, שאני מה-זה תופס ממנו (ולא רק אני, יש לי עוד 2 חברים שחושבים כמוני) (אחד מהם הומו!), שכתוב בו, עם הרבה ניקוד, (אבל עדיין הבנתי, נדמה לי מה שכתוב בו) (סתתתתתתםםםם, היה פירוש בצד שמישהו כתב ולא מחק, אז הבנתי) ש"ויעש המאכל המגולגל ויראה כתופפות הקטורת אשר המטירה את ריחה ויעל הבעל אל קבס קיבתו, ויתבאס ביום ההוא לאמור, המאכל המגולגל עושני מבולבל"
אתה מבין, זה כבר 12 שנה שאני מרגיש שאני צריך להפיץ את האור הזה, שצריך למחוק את התימנים מהכיכר. אתה איתי?

אני בכל מקרה, מרגיש את ירושלים קצת יותר דרומה. באיזור הלבלב יותר.

מקודם היה לי עיקצוץ רקטלי, חשבתי "ירושלים?" אבל זו סתם היתה בנימינה.

אל דנטה
אם תקרא תגלה שכתבתי (ובטח לא כולם) כאלו.
אבל אין לי בשביל מה להצטדק.
נראה לי שאתה דיי דוכאת ונמנע מלומר את האמת שהעדפה המינית והאהבה לאותו בן מין או לא, בלידה היא איננה 50-50.
למה? כי מי שאומר שזאת סטייה מהנורמה נחשב בחברה שלנו הומופוב. למרות שזאת עובדה.
ולהומואים ולסביות שהכרתי אפילו אין בעיה לומר שזו סטייה מהנורמה (ולהוסיף: אבל ככה נולדנו). וזה בסדר גמור גם מבחינתם ומבחינתי.
מעולם לא טענתי שהומואים ולסביות הם דבר שלא קיים, ברור שהוא קיים ואין לי שום בעיה איתו.
ואין לי גם שום בעיה לשים באור כל מיני עובדות נוספות חוץ מזה שישנם הומואים ולסביות (כמו שזה לא עניין של 50-50 בלידה, ויש כאלה שמגלים שהם בעצם לא, ושרוב הציבור לא יגיב בכלל באדישות לשמוע שבנו/בתו הוא/היא הומו/לסבית) עובדות שהופכות אנשים ל"עאלק הומופובים". אבל בעצם אי אמירתם מראה כמה הציבור מדכא את האמת כדי "לא להחשב הומופוב", כשהוא בעצם בכלל לא ומדובר בתכלס של התכלס:
להיות הומו/לסבית זה בהחלט דבר שאפשר להוולד איתו, והוא מוכר מאז ומתמיד.
להיות הומו/לסבית זה לא עניין של 50-50 בלידה. (באופן טבעי, יש משיכה למין השני גם כדי להביא צאצאים)
להיות הומו/לסבית זה יכול להיות דבר חולף, מכל מיני סיבות כמו אלו שכתבתי. (בדיוק כמו שלהיות סטרייט/ית יכול להיות דבר חולף בשביל הומו/לסבית אמיתי/ת)

לומר שמישהו עושה משהו בגלל אופנה, מלבד לרכוש אייפוד (וגם זה לא נכון. אפל פשוט יודעים מה הם עושים) זה דבר עם קונוטציה מזלזלת, זה לומר באמת:
הוא איננו אדם אותנטי עם רצונות משל עצמו. הולך אחרי העדר, זה מה שהוא.
ובעיני, בעיני המוסר שלי, זה לזלזל בבן אדם. זה להנמיכו. זה לבטלו.
ועכשיו, במקום להתנצל שלושים אלף פעם, להבין שהתיקון היחידי שאתה יכול לעשות זה ללכת למצעד ולצעוד בו, אתה ממשיך וטוען לידיעה על מה זה הטבע.
אז הטבע ברא אותנו יצורים מיניים. כולנו נמשכים לכולנו כל הזמן, גם לבני מינינו. כולנו.
מה שלא שפוי, מה שייתכן ואולי אינו טבעי, היא ההכחשה העמוקה והדכאנית מצידנו להיותנו אנשים מיניים.
להיות הומו זה משהו רחב, ועמוק, מכדי שאתה (ותבדוק מי יושב לידך בהכלי ההיסטוריה בניסיונות להגדרת ההומואים) תנסה אפילו לגעת בו.
האמת, אם היא קיימת, היא שמרגע שיש תיעוד כלשהוא על בני אדם, יש תיעוד על הומוסקסואליות.
אני מניח שאפילו אפשר למצוא תיעוד כלשהוא על איגוד של שלושה כאלה שיצאו לצעוד יחד.

או בניסוח אחר:
ההומוסקסואליות היתה קיימת הרבה לפני הדוסים מהזרם הליטאי עם הלבוש הסופר פאנקי שלהם.
אז שיעשו טובה, ויפנו את הדרך, ההומואים היו שם הרבה לפניהם, וישארו הרבה אחריהם.

אבל בטח לא כולם.
זאת אומרת, ייתכן והיה אולי איזה דוס אחד ליטאי עם שטריימל, בגובה מטר שלושים, בתקופת הדינוזאורים. מה אני יודע.

מעולם לא טענתי שהומואים ולסביות הם דבר שלא קיים, ברור שהוא קיים ואין לי שום בעיה איתו.

רק לא ברחובות ירושלים. המקום קדוש. (והמסקנה: אתם טמאים) (לא בעיני, ככה הספר שאני מאמין לכל מילה שלו, למרות שהוא פאזל ענק עם מלא סתירות, טוען)

להיות הומו/לסבית זה יכול להיות דבר חולף, מכל מיני סיבות כמו אלו שכתבתי. (בדיוק כמו שלהיות סטרייט/ית יכול להיות דבר חולף בשביל הומו/לסבית אמיתי/ת)

אפשר בבקשה לקבל פרופיל מלא שמגדיר מה זה הומו אמיתי?

אל דנטה עושה רושם שאתה דוסופוב

אפשר בבקשה לקבל פרופיל מלא שמגדיר מה זה הומו אמיתי? זה די מורכב אתה באמת מצפה ממני שאני אתן לך את זה?

.D7.94.D7.94.D7.95.D7.9E.D7.95.D7.A1.D7.A7.D7.A1.D7.95.D7.90.D7.9C.D7.99.D7.9D[/u].D7.91.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7.9C]הומוסקסואליות בוויקפדיה

_כי זה שונה מאשר מצעד זוגיות בן גבר לאישה מה לעשות שזה שונה.
תודי שזו לא נטייה נורמלית, זה לא שמישהו נולד ואז הוא אוהב או גבר או אישה 50-50. את בטח לא קונה את זה.
רוב האנשים נמשכים למין השונה מהם, שגם מאפשר רבייה והמשכיות באופן טבעי.

אז אפילו אם אנשים לא הומופוביים, אבל הילד שלהם יצהיר עצמו הומו או לסבית - הרוב לא יקבל את זה כי זה לא בנורמה,
ותדעי שישנם הומואים (ובטח לא כולם) אבל ישנם הומואים ולסביות שנמשכו לזה בתור תחביב או אופנה,
או גברים שיש להם אופי עדין אז הם לא מסתדרים אם נשים כל-כך אז גבר חזק משלים אותם,
או נשים באותו אופן. אישה עוצמתית לא מוצאת גבר עוצמתי יותר אז היא נמשכת לאישה.
ופתאום וואלה גבר עדין, מוצא אישה אפילו יותר עדינה ממנו, או אישה יותר חזקה ממנו - והוא הרבה יותר מבסוט מלהיות אם גבר.

זהו דבר שיוצא מהנורמה, ונכון צריכים לקבל אותם גם באהבה ופלורליסטיות. אבל יש גבול איפה הם מחליטים לעשות מצעד גאווה.

במקרה של מצעד אחר, שמראה על אהבה בכלל, או שירה וריקוד, או שלום עולמי או משהו כזה, תאמיני לי שלא הייתה התנגדות כזו גדולה בציבור ואני הייתי גם שם ועוד איך.
ואת יודעת מה, אם המתנגדים היחידים למצעד הזה היו חרדים קיצוניים, אז גם אני למרות שאני מתנגד הייתי זורם, אבל המתנגדים כאן הם רבים מאוד ומכל קצוות האוכלוסיה והדתות.

יש לי בעיה עם "מצעד גאווה" בירושלים, יש לי בעיה עם מצעד "עירום מלא" בירושלים, יש לי בעיה עם מצעד "חזיר בפיתה" בירושלים, יש לי בעיה אם מצעד "זואופילים" בירושלים, יש לי בעיה עם מצעד "אנחנו חושבים שלגנוב זה בסדר" בירושלים._

וואו. פשוט וואו. התכוונתי דוקא לכתוב תשובה מפורטת לתשובתך אלי, ואז הגעתי לזה. אתה יודע מה, אלון? בוא נעשה ניסוי מחשבתי. אבל באמת, אל תנפנף, תנסה באמת להסביר לי מה ההבדל המהותי. תקרא את זה, ותגיד לי מה דעתך:

_כי זה שונה מאשר לחגוג את חג המולד ברחוב מה לעשות שזה שונה.
תודי שזו לא דת נורמלית, זה לא שמישהו מתבגר ובוחר יהדות או נצרות 50-50. את בטח לא קונה את זה.
רוב האנשים מאמינים באל אוהב וסולח, באופן טבעי.

אז אפילו אם אנשים לא אנטישמים, אבל הילד שלהם יודיע להם שהוא מתגייר - הרוב לא יקבל את זה כי זה לא בנורמה,
ותדעי שישנם גרים (ובטח לא כולם) אבל ישנם גרים שנמשכו לזה בתור תחביב או אופנה,
או גברים שיש להם אופי עדין אז הם נמשכים לעולם הישיבות,
או נשים באותו אופן. אישה שלא מוצאת גבר נורמלי ויודעת ששם ימצאו לה שידוך.
ופתאום וואלה אשה בודדה, מוצאת גבר עדין - והיא הרבה יותר מבסוטית מלהיות נוצריה.

זהו דבר שיוצא מהנורמה, ונכון צריכים לקבל אותם גם באהבה ופלורליסטיות. אבל יש גבול איפה הם מחליטים לחגוג ולבנות סוכות.

במקרה של ארוע אחר, שמראה על אהבה בכלל, או שירה וריקוד, או שלום עולמי או משהו כזה, תאמיני לי שלא הייתה התנגדות כזו גדולה בציבור ואני הייתי גם שם ועוד איך.
ואת יודעת מה, אם המתנגדים היחידים למצעד הזה היו נוצרים קיצוניים, אז גם אני למרות שאני מתנגד הייתי זורם, אבל המתנגדים כאן הם רבים מאוד ומכל קצוות האוכלוסיה והדתות._

טוב. עכשיו לנשום עמוק ולנסות לנסח את מה שהתכוונתי בכלל לכתוב קודם.

אני מסכים לגמרי! גם לדעתי אין שום הבדל מהותי!