מתנגדי השימוש בכוח מדברים

מה לעשות, עם כל הצער זו מלחמה.
אפשר אולי תגובה יותר מעמיקה?
אמרת שצה"ל לא מתכוון להרוג אזרחים, אז אמרתי שהוא כנראה הורג אותם בלי כוונה, אבל בכל זאת הם מתים (ונפצעים, ונמלטים).
זה שמדובר במלחמה כולנו מבינות, אין צורך לחזור.
אני שואלת מה זה משנה למה מתכוונים אם התוצאות בשטח מדברות בעד עצמן?
או במילים אחרות-
הילדים הרגו את הצפרדע בצחוק, הצפרדע מתה ברצינות.
אתה יודע כמה פושעים וסתם מניאקים "לא מתכוונים" ופשוט "יוצא להם"?
אז מה אנחנו? פושעים או סתם מניאקים?
(ולא, לא אכפת לי מה החיזבאללה. כמו שאני לא לוקחת השראה מאנסים, אני לא לוקחת השראה ממחבלים).

באמת מה שמפריע לי זו הצביעות.
הייתי שמחה לשמוע פשוט הודעה שהדברים שאנחנו עושים הם איומים. נקודה.
שברור שלא מוצה הליך מדיני.
ברור שאם נהרוג ללא אבחנה (עם או בלי כוונה) כושר ההרתעה שלנו יגדל.
גם כשהחיזבאללה הורג ללא אבחנה כושר ההרתעה שלו גדל.
אבל להגדיל את כושר ההרתעה שלנו ע"י הרג חפים מפשע (בלי כוונה, כמובן) זה לגטימי.

תזכירו לי, למה אנחנו רוצים שירתעו מאיתנו? לא זו בדיוק הבעיה?
כי "הם מבינים רק כוח"? ומה בדיוק אנחנו מבינים? דם שברים גופות והרס אנחנו לא שומעים, אז משהו אחר כן נשמע? מאיפה מגיעה האשליה העצמית המוזרה הזו?

לגבי
על סבלם של הלבנונים בלי שומילה על סבלם הקרית-שמונתים במשך כ"כ הרבה שנים, אבל סטטיסטית זה קורה, וצריך לבלוע את הפינאטס הזה ולהתקדם הלאה.
כי בשאר התקשורת כל פעם שמדברים על הסבל בארץ מזכירים את הסבל בלבנון. בסדר.

לדעתי המאבק הוא אחר לגמרי. זה לא הישראלים נגד הלבנונים. זה ארגונים חמושים (לשניהם יש גם זרוע מדינית, אגב) שנלחמים בעיקר באזרחים.
ניגוד האינטרסים הוא לא ביני לבין אזרחי לבנון.
והתמיכה שניתנת לממשלת ישראל ולצה"ל לבצע את הפעולות האלה באזרחים היא הזויה.
לאן הגענו?
זה לא אנחנו שאמורים להיות "אור לגויים"?
זה לא אנחנו שמתימרים לבעלות על המוסר והצדק?

ועוד משהו, אם כבר.
זה כן משנה שאצלם מתו מאות. זה כן משנה שהפצצות שלנו הן בטונות. זה כן משנה שאנחנו מפציצים במדויק גשרים, כבישים, תשתיות.
זה רק כרגע לא משנה לנו אלא לאזרחים אחרים. מתישהו בעתיד זה ישנה לנו הרבה מאוד.

כאן
יש תמונות "דמגוגיות" מלבנון.
מבחינתי התמונה הרלוונטית היא התמונה הרביעית:
what is left from beirut
אפשר לקלוט לכמה אנשים אין שום בית לחזור אליו, סליק או לא סליק.
(גם בתמונות אחרות אפשר לראות מימדי הרס).
אצלנו אנשים שנפל להם טיל בתוך הבית לא נפגעו כי הם היו בשירותים.
וזה מאוד משנה. תארו לכם מימדי הרס כאלו בחיפה. תארו לכם קברי אחים. תארו לכם משפחות מנותקות נמלטות על נפשותיהן ברגל תחת שאון מטוסי קרב.

התמונות האחרונות בכלל דמגוגיות. להשוות בין ההפצצות הגרמניות על לונדון במלחמת העולם השניה לזה? אנחנו? מואה? נאצים כל השמאלנים האלה.

שמעתי ברדיו היום שנפלו כ- 2,500 קטיושות, כ-500 באיזורי מגורים.
אולי אם באמת לא נכוון, לא נפגע?
אולי קודם להפיל טילים בשטחים פתוחים, בין כפרים, בכוונה לפני שמגיעים לשכונות מגורים?
חייבים באמת להרוג אנשים בשביל להרתיע את אלו שנשארים?
האם הם לא פשוט נהיים אפטיים למצב שלנו, כמו שאנחנו אפטיים למצבם?

זהו, זהו.

זה מאוד משנה. תארו לכם מימדי הרס כאלו בחיפה. תארו לכם קברי אחים. תארו לכם משפחות מנותקות נמלטות על נפשותיהן ברגל תחת שאון מטוסי קרב.

אני חוששת שאלו יכולים להיות ממדי ההרס בחיפה ודרומה ממנה אם לא נגיב כמו שאנחנו מגיבים. עדין לא הבנתי איך אם נגיב פחות, ירו עלינו פחות, ואיך אם נשחרר אסירים (חיזוק חיובי) לא יחטפו לנו עוד חיילים.

אולי קודם להפיל טילים בשטחים פתוחים, בין כפרים, בכוונה לפני שמגיעים לשכונות מגורים?

כאן אני מסכימה אתך שיש עוד הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות במטרה לזרוע יותר פחד (הרתעה?) ופחות הרג. איכשהו אנחנו לא מקבלי ההחלטות.

שליחה על ידי ממ* » 25 יולי 2006, 10:18

דליתוש ב, מסכימה עם כל מלה. אתמול לא קיבלתי אי-מייל מחברה שלי מביירות. האי-מיילים עד אתמול מספרים על זוועות והרס--גם של כפרים ועיירות נוצריים! מה זה משנה אם התכוונו או לא?

אין ספק שההחלטה לצאת למלחמה היתה מהירה מדי ללא תוכנית ריאלית (כאילו שחיל אוויר יכול לחסל ארגון טרור כמו חיזבאללה שמשתמש בתושבים)
אין ספק שהצבא שלנו יכול היה להיות הרבה הרבה יותר זהיר ולחסוך אבידות. 6 שנים הטילים של חיזבאללה חיכו. ועכשיו הכל הולך מהר מדי, באופן הרסני מדי. מפחיד מאוד.
אין ספק שהתהליכים המדיניים החלו מאוחר מדי, וגם אלה שנעשים היום הם ממש מגוחכים. ישראל צריכה להשקיע את כל מרצה בתהליכים מדיניים, להשתמש בפרס, ביילין, בכל מי שאפשר כדי להביא לאזור את כל מי שאפשר.

ממ, תודה.

מבינה קצת,
אני חוששת שאלו יכולים להיות ממדי ההרס בחיפה ודרומה ממנה אם לא נגיב כמו שאנחנו מגיבים. עדין לא הבנתי איך אם נגיב פחות, ירו עלינו פחות, ואיך אם נשחרר אסירים (חיזוק חיובי) לא יחטפו לנו עוד חיילים.
את חוששת שיגיעו מטוסי קרב של החיזבאללה?
אני עדיין לא הבנתי איך התגובה שלנו אמורה להפחית ירי עלינו?
ואיך אם אנחנו מחזיקים אלפי שבויים במשך שנים נמנע מחטיפות למיקוח?

_אפשר אולי תגובה יותר מעמיקה?
אמרת שצה"ל לא מתכוון להרוג אזרחים, אז אמרתי שהוא כנראה הורג אותם בלי כוונה, אבל בכל זאת הם מתים (ונפצעים, ונמלטים).
זה שמדובר במלחמה כולנו מבינות, אין צורך לחזור.
אני שואלת מה זה משנה למה מתכוונים אם התוצאות בשטח מדברות בעד עצמן?_
אני טוען שאם לא הייתה מלחמה, לא היו אזרחים הרוגים. בכל המלחמות אזרחים נהרגים. למה ? כי הם שם. אני לא אמרתי שלא נורא אם כמה לבנונים מצאו את מותם. אני חושב שזה דבר נורא מוות של אזרחים במלחמה אב לאני לא רואה דרך למנוע את זה בנסיבות הקיימות.

אז מה אנחנו? פושעים או סתם מניאקים?
אנחנו לא פושעים ולא מניאקים. העובדה שממשלת ישראל לא פועלת לפי דרכך לא הופכת את מדינת ישראל מפושעת או מניאקית.

הייתי שמחה לשמוע פשוט הודעה שהדברים שאנחנו עושים הם איומים. נקודה.
אני מצהיר באת, שאני גובלון מצוי חושב שפעולה מלחמתית הגובה קורבנות ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום היא דבר איום.
עכשיו אני רוצה כמה תשובות:

האם מבחינתך יכול להיות משהו שיהווה עילה למלחמה או שהמלחמה היא לא אפשרות בכלל ?
האם כדי למנוע פגיעה באזרחים ישראליים את מוכנה שמדינת ישראל תבצע פעולות שבמהלכם יפגעו אזרחים זרים ?

סתם דילמה: מחבל מתאבד נמצא במונית פלשתינאית בדרכו למחסום על הקו הירוק. במונית 7 נוסעים +נהג. 7 מנוסעי הרכב חפים מפשע. כאשר יגיע המחבל למחסום הוא עלול להחשף ובמקרה כזה לפוצץ את עצמו עם החיילים. אם הוא לא יחשף הוא יתפוצץ בקו 5 בת"א. האם זה יהיה לגיטימי לפוצץ את המונית על כל נוסעיה (7 חפים מפשע ואחד אשם) כדי למנוע פיגוע בישראל ?

_גם כשהחיזבאללה הורג ללא אבחנה כושר ההרתעה שלו גדל.
אבל להגדיל את כושר ההרתעה שלנו ע"י הרג חפים מפשע (בלי כוונה, כמובן) זה לגטימי._
כן.

לדעתי המאבק הוא אחר לגמרי. זה לא הישראלים נגד הלבנונים. זה ארגונים חמושים (לשניהם יש גם זרוע מדינית, אגב) שנלחמים בעיקר באזרחים.
נשמע קצת אנרכיסטי.

_זה לא אנחנו שאמורים להיות "אור לגויים"?
זה לא אנחנו שמתימרים לבעלות על המוסר והצדק?_
אנחונ אמורים להיות אור לגויים לכן כשמשפחה פלשתינאית מתפוצצת מממטען פלשתינאי, צה"ל מקים ועדת חקירה. חיילים שהרגו פלשתינאים בלי שהיו בסכנת חיים, הועמדו לדין. וכשרוצים לפגוע בבית של מחבל מתאבד שהרג עשרות אנשים, המשפחה עותרת לבג"צ.
אבל מעבר להיותנו אור לגויים, אנחנו יהודים ובניגוד לנוצרים אנחנו לא נותנים את הלחי השניה אלא אומרים "הקם להרגך השכם להורגו"

_מבחינתי התמונה הרלוונטית היא התמונה הרביעית:
what is left from beirut_
התמונה הרביעית היא של אזור מהפקדות ברובע דח'יה בביירות. לא כל ביירות הרוסה. אם חיל האוויר היה מפציץ את ביירות ללא הבחנה, חלק גדול ממליון וחצי תושבי העיר היו נהרגים.

_שמעתי ברדיו היום שנפלו כ- 2,500 קטיושות, כ-500 באיזורי מגורים.
אולי אם באמת לא נכוון, לא נפגע?
אולי קודם להפיל טילים בשטחים פתוחים, בין כפרים, בכוונה לפני שמגיעים לשכונות מגורים?
חייבים באמת להרוג אנשים בשביל להרתיע את אלו שנשארים?_
כמות הפגזים שצה"ל יורה מאז תחילת המלחמה היא אדירה. רוב הפגזים נורים לעבר מרחבי שיגור - שטחים פתוחים מהם נורות קטיושות. אם הירי היה לעבר ישובים היה נגרם טבח נורא. תזכרי בכפר כנא - למעלה ממאה הרוגים כתוצאה ממטח אחד של תותחי צה"ל.

האם הם לא פשוט נהיים אפטיים למצב שלנו, כמו שאנחנו אפטיים למצבם?
אני לא אפטי למצבם של הלבנונים. אבל ברשימת העדיפויות שלי, הם מקום שני אחרי המשפחה שלי, העם שלי והמדינה שלי (וואו נשמע פשיסטי).

הי גבולון, קודם כל רציתי לומר, שהשיחה מעניינת ועניינית ותודה.

העובדה שממשלת ישראל לא פועלת לפי דרכך לא הופכת את מדינת ישראל מפושעת או מניאקית.
אמרתי את זה כתגובה ל- ממשלת ישראל לא מתכוונת אבל מבצעת.
לא משנה באיזה כינוי כן נבחר לכנות מעשים פוגעים חוזרים ונשנים בלי כוונה, מוסר וצדק זה לא.

אני מצהיר בזאת, שאני גובלון מצוי חושב שפעולה מלחמתית הגובה קורבנות ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום היא דבר איום.
חמוד. אבל זה לא מה שביקשתי...
אנחנו עושים דברים איומים. נקודה. בלי תוספות, הסתייגויות, התנצלויות.

תשובות-

בגדול כן, יש עילות למלחמה. אל תבקש ממני דוגמאות. עקרונית, אני חושבת שיכול להיות מצב שאני אחשוב שיש טעם במאבק כוחני.

בעיקרון כן. אבל לפני זה מדינת ישראל תצטרך להפסיק לפגוע באזרחיה (העניים, הנשים, הילדים, הלא יהודים, הכבושים וכו').

נראה לי שאם אנחנו פוגעים באזרחים ישראלים על בסיס יומיומי במשך שנים, השאלה מיותרת.
זה לא האם מותר להתחיל לפגוע, זה האם לדעתי מותר לפגוע עוד הרבה הרבה יותר, באזרחי לבנון. ואם זו השאלה, אז לדעתי אסור היה למדינת ישראל לגרום לכזו פגיעה באזרחים הלבנונים.

סתם דילמה:
אם נעשה הכל כדי למנוע מצב שבו יש צורך (ויש צורך, מבחינתם) להתאבד בקהל אזרחי או צבאי, או נעשה הכל על-מנת לעזור לאוכלוסייה למנוע מחברים בה לנהוג כך, אז כן. זה לא המצב ולכן זו שאלה סימפטומלית ולא עקרונית.
במקרה הזה יש לדעתי לסכן את חייהם של שני חיילים חמושים מוגנים ומאומנים לעצור את הרכב, ולבדוק את נוסעיו, כשהם צמודים.
יש להניח, לדעתי, שהוא לא יתפוצף בחברת 7 מבני עמו, בשביל לנסות לפגוע בשני חיילים.
ואם דוקא כן, כמה מקרים כאלו וההתנגדות תבוא מתוך האוכלוסיה הפלסטינאית עצמה, בלי התערבותינו המיותרת.

_גם כשהחיזבאללה הורג ללא אבחנה כושר ההרתעה שלו גדל.
אבל להגדיל את כושר ההרתעה שלנו ע"י הרג חפים מפשע (בלי כוונה, כמובן) זה לגטימי.
כן._
בבקשה תרחיב.

נשמע קצת אנרכיסטי
אתה לא הראשון שמוצא בדברי אנרכיזם. אני לא מכירה את הגישה אבל מאוד יתכן שיש השקפות חופפות.

צה"ל מקים ועדת חקירה
אהמ. האם אתה יודע כמה קצינים בכירים של צה"ל יושבים בכלא לאחר שהורשעו בפשעי מלחמה או בנתינת פקודה לא חוקית?
לא שבכירים לוקחים אחריות על מחדלים בשאר התחומים, אבל גם במקרה הזה, כך קורה.

"הקם להרגך השכם להורגו"
אלא ש"הקם" זה בני אדם ואלו שאנחנו משכימים להורגם הם "עם". יש מבין?
אפילו לא משפחה או שבט או קהילה, אנחנו משכימים להרוג עמים ומדינות שלמים (לא בכוונה).
לא יודעת, אולי זה באמת הדבר היהודי לעשות, אבל אז אני לא רואה שום אור.

התמונה הרביעית היא של אזור מהפקדות ברובע דח'יה בביירות
כמה ילדים, תינוקות, נשים, זקנים, נכים, חולים התגוררו בבתים האלו?

כמות הפגזים שצה"ל יורה מאז תחילת המלחמה היא אדירה. רוב הפגזים נורים לעבר מרחבי שיגור - שטחים פתוחים מהם נורות קטיושות.
נשמע לי הגיוני. אבל בכל זאת נהרגו מאות, נפצעו אלפים, נמלטו מאות אלפים ואין לי מושג כמה "לקו בחרדה".
אם רוב הירי הוא בשטחים הפתוחים, איך אפשר לברוח? ולאן?

אבל ברשימת העדיפויות שלי, הם מקום שני אחרי המשפחה שלי, העם שלי והמדינה שלי
זה בסדר גמור. אני די בטוחה שאתה בין האחרונים בסדר העדיפויות שלהם.
האם אתה מעוניין לשמר את המצב הזה?

גבולון מצוי*

אנחנו עושים דברים איומים. נקודה. בלי תוספות, הסתייגויות, התנצלויות.
נכון.

בעיקרון כן. אבל לפני זה מדינת ישראל תצטרך להפסיק לפגוע באזרחיה (העניים, הנשים, הילדים, הלא יהודים, הכבושים וכו').
זה לא משחק ילדים. מדינת ישראל מחויבת להגן על אזרחיה מבחינה בטחונית, כלכלית, חברתית ומוסרית. אני מסכים שבחלק מהתחומים ישראל איבדה את דרכה כמדינה סוציאל - דמוקרטית אבל אם יש בעיות בהגנה הכלכלית, חברתית ומוסרית זה לא אומר שצריך לוותר על ההגנה הבטחונית.

או נעשה הכל על-מנת לעזור לאוכלוסייה למנוע מחברים בה לנהוג כך, אז כן. זה לא המצב ולכן זו שאלה סימפטומלית ולא עקרונית.
סימפטום או לא מבחינתי זה יכול להגמר במוות של אזרחים חפים מפשע מהצד שלי. אני הייתי מעדיף, אם לא הייתה ברירה אחרת לפגוע במונית על יושביה. זה עצוב, לא מוסרי, לא צודק ואולי לא נכון טקטית אבל זאת נראית לי האפשרות הכי פחות גרועה.

ואם דוקא כן, כמה מקרים כאלו וההתנגדות תבוא מתוך האוכלוסיה הפלסטינאית עצמה, בלי התערבותינו המיותרת.
במקרים כאלה, כמו בתאונות עבודה של פלשתינאים, האזרחים יהפכו לשהידים ולא תהיה התנגדות לתנועות החופש/טרור.
לפני כחודש הייתה תאונת עבודה בעזה. פעיל ג'יהאד או חמאס ניסה לשלוח קאסם מבית בו הייתה גם אחותו הקטנה. שניהם מצאו את מותם בגלל תקלה טכנית. שניהם הפכו לשהידים. זה לא גרם לתהיות ברחוב הפלשתינאי לגבי קוים אדומים (בטיחותיים)במאבק בישראל.

_גם כשהחיזבאללה הורג ללא אבחנה כושר ההרתעה שלו גדל.
אבל להגדיל את כושר ההרתעה שלנו ע"י הרג חפים מפשע (בלי כוונה, כמובן) זה לגטימי.
כן.
בבקשה תרחיב._
כושר ההרתעה היא מילה יפה להטלת פחד על הצד השני. "אם תתנהג לא יפה, תסבול". החיזבאללה עשה זאת לישראל במשך השנים וישראל עשתה זאת לחיזבאללה. אם ניקח את זה הלאה, התקפות על מוצבי הר דב, בסיס חיל האוויר בהר מירון, בסיס פיקוד צפון בצפת, הם פעולות לגיטימות במסגרת בניית כושר ההרתעה של החיזבאללה. אם יפגעו אזרחים חפים מפשע כתוצאה מפעולות אלו, זה לא יהיה טרור. גם חטיפת החיילים בגבול עזה ובגבול הצפון הם לא פעולות טרור אלא פעולות מלחמתיות. ירי על נקודות שיגור קטיושות הנמצאות בתוך כפרים הם פעולות מלחמתיות. ירי על נקודת שיגור הנמצאת בסמוך למחנה הפליטים של האו"ם בכפר כנא, היא פעולה צבאית לגיטימית, אם כי לא חכמה ולא מוסרית.

אהמ. האם אתה יודע כמה קצינים בכירים של צה"ל יושבים בכלא לאחר שהורשעו בפשעי מלחמה או בנתינת פקודה לא חוקית?
לא הרבה. אני מכיר מקרים של חיילים שנשפטו על ביצוע פקודות בלתי חוקיות בעליל. לצה"ל עדיין יש בעיה עם הטיפול במקרים כאלה, אבל בהשוואה לצבאות אחרים במערב מצבנו טוב. אחת הבעיות שאני רואה היא שהרמטכ"ל חש רק מכה קלה בכנף כשהוא משליך פצצה של חצי טון על עזה. לטייסים אחרים יש בעיה מוסרית עם מעשים כאלה, וטוב שכך.

כמה ילדים, תינוקות, נשים, זקנים, נכים, חולים התגוררו בבתים האלו?

אלא ש"הקם" זה בני אדם ואלו שאנחנו משכימים להורגם הם "עם". יש מבין?

אתה לא הראשון שמוצא בדברי אנרכיזם. אני לא מכירה את הגישה אבל מאוד יתכן שיש השקפות חופפות.
נראה לי שחילוקי הדעות ביננו נובעים בין היתר או בעיקר בגלל הבדלים בהגדרות שלנו. את רוצה להיות אשה תושבת כדור הארץ, ואני רואה את עצמי כאדם, ישראלי, ציוני ויהודי. שלום חנוך שר "אדם נשאר אדם, אל תקרא לי עם" אני מסכים עם דבריו אבל אני מסכים גם עם שורה אחרת משיריו "אדם קרוב אצל עצמו" אם עפות לכיווני או לכיוון של בני עמי, קטיושות מלבנון, אני אשמח אם מישהו ימנע את ירי הקטיושות גם אם זה יעלה בחיי אזרחים חפים מפשע. זה כמובן בגבולות הסביר. אני לא אתמוך בהשמדה כל דרום לבנון ונוח לי לדעת שלא מתבצע ירי מכוון לעבר אזרחים שאינם נמצאים בסמוך למטרה צבאית.
אם בסמוך למרכז העצבים של החיזבאללה מתגוררת אוכלוסייה אזרחית, מותר לדעתי לפגוע במפקדות גם במחיר פגיעה באוכלוסייה אזרחית. (ראי את הערתי לגבי ירי על מתקנים צבאיים).

_נשמע לי הגיוני. אבל בכל זאת נהרגו מאות, נפצעו אלפים, נמלטו מאות אלפים ואין לי מושג כמה "לקו בחרדה".
אם רוב הירי הוא בשטחים הפתוחים, איך אפשר לברוח? ולאן?_
אם אנחנו נירה לתוך הישובים זה פשע מלחמה, אם נירה לשטחים פתוחים הם לא יוכלו לברוח. אז אולי נירה לים ונחכה שהם יבהלו ? אם משגרים קטיושות ממרחבים שונים בדרום לבנון, זה לגיטימי מבחינתנו להפגיז אזורים אלו.

_זה בסדר גמור. אני די בטוחה שאתה בין האחרונים בסדר העדיפויות שלהם.
האם אתה מעוניין לשמר את המצב הזה?_
כמו שאמרתי - אדם קרוב אצל עצמו.

אתה מעוניין לשמר את המצב הזה?
אז התשובה היא, כן? עד מתי?

_אתה מעוניין לשמר את המצב הזה?
אז התשובה היא, כן? עד מתי?_
רוצה ? לא !
אני לא חושב שיש אפשרות אחרת. אנחנו מסדרים את עצמנו במעגלים לפי הקירבה. כשיש פיגוע דבר ראשון אני בודק מה שלום משפחתי, דבר שני אם יש חברים בקרב הנפגעים ובסוף אני מגיע לרמת הלאומית - כמה נהרגו. טבח של מליון איש ברואנדה מפריע לי פחות מפיגוע שבו נהרגים 10 אנשים.

מדינת ישראל מחויבת להגן על אזרחיה מבחינה
רק תוסיף- אזרחיה היהודיים ואני בערך מסכימה.

אם לא הייתה ברירה אחרת
זאת נראית לי האפשרות הכי פחות גרועה.
ברור שבמצב כזה ("אין ברירה וזה פתרון פחות גרוע" מאיזה פתרון ולמי? אגב) לא תחפש פתרונות אחרים.

במקרים כאלה,
אני אומרת 7 הרוגים במכוון (הוא התפוצץ בכוונה ) ואתה אומר ילדה אחת בתאונה.
זה לא "במקרים כאלה" , זה מקרה אחד די שונה. אנא דייק.
כש-10 פעמים שני חיילים יעצרו מכונית עם מחבל והוא היה מפוצץ את עצמו עם האזרחים, נדבר.

נראה לי שאתה מיחס לפסטינאים תכונות רצחניות ואוהבות מוות בצורה מכלילה ומוגזמת למדי. האמנם?

אבל בהשוואה לצבאות אחרים במערב מצבנו טוב.
חוץ מצבא ארה"ב, למה אתה מתכוון? האם מצבנו "טוב" או רק "קצת פחות גרוע"?

את רוצה להיות אשה תושבת כדור הארץ,
זה לא משנה מה אני רוצה. כרגע אני אדם ישראלית ויהודיה. אני חושבת שגם עם הפרמטרים האלו, ניתן למצוא דרך שאני אגור בשלום יחסי עם שכני.
או שישראלים, יהודים בהגדרה נידונו להלחם לנצח על קיומם? (אמונה שמגשימה את עצמה שוב ושוב ושוב. אני מבינה למה נראה שזה לנצח).

"אדם קרוב אצל עצמו"
אני יותר קרובה לאזרחי לבנון מאשר לכמה גנרלים ומנהיגים. למען האמת הייתי נמנעת מלהיות בנוכחותם מחשש לבטחוני (בעיקר כאישה).
הגנרלים והפוליטקאים הם לא "עצמי". האם אתה מגדיר אותם כחלק בזהות שלך?
האם זה חלק ששווה לשמר אם האסונות ממשיכים לבוא?

אני אשמח אם מישהו ימנע את ירי הקטיושות
תזכור את זה כשיגמר הסיבוב הזה. בשעת הפסקת אש אפשר הרבה יותר לעשות כדי למנוע את ירי הקטיושות הבא מאשר כשהן כבר במשגרים.

אם אנחנו נירה לתוך הישובים זה פשע מלחמה, אם נירה לשטחים פתוחים הם לא יוכלו לברוח.
אם לא תירה לתוך ישובים למה לברוח

?

רק תוסיף- אזרחיה היהודיים ואני בערך מסכימה.
מדינת ישראל מחויבת להגן על כל מי שנמצא תחת חסותה - אזרחים יהודיים, אזרחים לא יהודיים, ותושבי השטחים הכבושים. בפועל המצב לא אידיאלי. בחלק מהמקרים לא ניתנת הגנה מספקת למי שאינו יהודי. יש צורך לתקן מצב זה, אבל זאת לא סיבה לא לספק הגנה לאף אחד. מעבר לכך מניעת ירי קטיושות לעבר צפון ישראל מגינה גם על תושבים לא יהודיים - דרוזים בגולן, בדואים בטובא - זנגריה, נוצרים בנצרת וכו'.

ברור שבמצב כזה ("אין ברירה וזה פתרון פחות גרוע" מאיזה פתרון ולמי? אגב) לא תחפש פתרונות אחרים.
הפתרון הטוב ביותר נמצא איפשהו במוח יצירתי של מדינאי דגול, או שלא. במצב הנוכחי הפתרון הכי פחות גרוע היה לתקוף. בעוד 10 שנים, ב 15 ליולי 2016 יתפרסם במוסף "7 ימים" מאמר שיטען שאם מדינת ישראל הייתה משלמת לנאסראללה 15 מליון $ במזומן הכל היה נראה אחרת. את זה נדע בעתיד ולא עכשיו.

_זה לא "במקרים כאלה" , זה מקרה אחד די שונה. אנא דייק.
כש-10 פעמים שני חיילים יעצרו מכונית עם מחבל והוא היה מפוצץ את עצמו עם האזרחים, נדבר._
היו מקרים שבהם המחבל התפוצץ במחסום, הרג חיילים ופלשתינאים שהיו באזור. אני זוכר מקרה אחד של מחבלת מתאבדת שהתפוצצה במחסום מכבים וגרמה להרוגים בשני הצדדים.

נראה לי שאתה מיחס לפסטינאים תכונות רצחניות ואוהבות מוות בצורה מכלילה ומוגזמת למדי. האמנם?
הפלשתינאים מתייחסים למוות שונה מאיתנו. זאת משתי סיבות:

הפלשתינאים נמצאים במאבק למדינה, וכמונו גם אצלהם "טוב למות בעד ארצנו". אנחנו התרחקנו מזה.
המוסד "שהיד" חזק באיסלם. מי שמת על קידוש השם מקבל הטבות הרבה יותר טובות מההטבות של שהיד יהודי. אצלנו לא היו מחבלים מתאבדים, באיסלם יש. אצלנו לא רצחו שני חיילים בידים וגררו את גופותיהם ברחובות ואצלנו לא עושים לינץ למשתפי פעולה.

חוץ מצבא ארה"ב, למה אתה מתכוון? האם מצבנו "טוב" או רק "קצת פחות גרוע"?
הצבא הצרפתי באלג'יר לא היה צבא הומני, הבריטים בעירק גם עסקו קצת בהתעללות, ועל צבא ארה"ב אין מה לדבר. בכל מקרה התכוונתי שמבחינה מוסרית, כצבא שעוסק בשיטור, מצבנו טוב.

או שישראלים, יהודים בהגדרה נידונו להלחם לנצח על קיומם? (אמונה שמגשימה את עצמה שוב ושוב ושוב. אני מבינה למה נראה שזה לנצח).
ממש לא, אני לא אוהב את המילה "לנצח". אני מאמין בסיכוי לשלום אבל כרגע שלום עם לבנון לא נראה באופק.

_הגנרלים והפוליטקאים הם לא "עצמי". האם אתה מגדיר אותם כחלק בזהות שלך?
האם זה חלק ששווה לשמר אם האסונות ממשיכים לבוא?_
הפוליטיקאים והגנרלים הם לא חלק ממני אבל הם מייצגים אותי במערכת הדמוקרטית. אני חושב שיש פוליטקאים טובים בכל קצוות הקשת הפוליטית. מתמר גוז'נסקי ודב חנין ועד בני אילון ובני בגין. אני לא מסכים עם דעותיהם אבל מעריך את פועלם. גם הפוליטיקאים המושחתים מייצגים קבוצות אוכלוסייה שחלקן לא חכמות מספיק כדי לברור את מי שמייצג אותן.
אני לא אנרכיסט לכן אני חושב עם כל הסלידה שלי מהמערכת הפוליטית בארץ, היא עדיפה על פני אנרכיה, מונרכיה דיקטטורה או פרטיטורה (טוב, האחרון תלוי בסוג המוזיקה

).

תזכור את זה כשיגמר הסיבוב הזה. בשעת הפסקת אש אפשר הרבה יותר לעשות כדי למנוע את ירי הקטיושות הבא מאשר כשהן כבר במשגרים.
ברור שהמלחמה לא תחסל את שיגור הקטיושות אלא רק תשנה את נקודת הפתיחה של המו"מ. אני מקווה שהשינוי יהיה לטובה.

אם לא תירה לתוך ישובים למה לברוח ?
אם לא יהיו משגרי קטיושות בתוך הישובים, למה לירות על הישובים ?

אבל זאת לא סיבה לא לספק הגנה לאף אחד. מעבר לכך מניעת ירי קטיושות לעבר צפון ישראל מגינה גם על תושבים לא יהודיים - דרוזים בגולן, בדואים בטובא - זנגריה, נוצרים בנצרת וכו'.
נכון

(אם כי כמות המקלטים בישובים ערבים ואפילו בשכונות ערביות, מזערית עד חסרה P-:)

במצב הנוכחי הפתרון הכי פחות גרוע היה לתקוף.
אני מבינה שזאת דעתך. אני חושבת שהיו פתרונות גרועים פחות לתגובה אחרי חטיפת החיילים.

היו מקרים שבהם המחבל התפוצץ במחסום
טוב, תשמע. שאלת מה הייתי עושה במקרה מסוים, עניתי. בעיני עדיף ששני חמושים ישראלים יעצרו את הרכב וישמרו את נוסעיו קרובים, מאשר שיפציצו אותו.
מקווה שגם בעיניך.

הפלשתינאים מתייחסים למוות שונה מאיתנו.
אשריהם. מתים להם הרבה במלחמות (זה גלגל, אני יודעת).
והעניין הוא שאני לא בטוחה שהם (רובם, כמו אצלנו) מתיחסים כל-כך שונה לחיים...
שווה בדיקה מעמיקה לפני הבעת דעה, בעיני.

כצבא שעוסק בשיטור
כיבוש. כיבוש. לא שיטור. זה לא סמנטיקה, זה מהותי.

אני מאמין בסיכוי לשלום אבל כרגע שלום עם לבנון לא נראה באופק.
לפני שמשהו נראה באופק ישנה התקדמות לעברו. איך נראה שלום באופק אם אנחנו עם הגב אליו, מתרחקים עוד ועוד?

תשנה את נקודת הפתיחה של המו"מ. אני מקווה שהשינוי יהיה לטובה.
נקודת הפתיחה עכשיו כוללת מצידנו גם הכרה בהרס ובחורבן שישראל יצרה בלבנון.

(לא "הבעת צער". לא "כיוונו למשגר". לא "מצטערים, אבל לא השארתם ברירה")

מהנראה מסביב הסיכוי שישראל (נציגיה) תכיר בחוסר התוחלת ובעיוולת שבגישה שלה, במילים שלה ובמעשים שלה, קלוש.
המקורות לגישה ברורים. המסקנות להמשך, תמוהות. בעיני.

(אם כי כמות המקלטים בישובים ערבים ואפילו בשכונות ערביות, מזערית עד חסרה )
גם בישובים יהודיים. הרשות המקומית אמרוה לדאוג למקלטים. ברשות המקומית של ישוב ערבי יושבים ערבים.

אני מבינה שזאת דעתך. אני חושבת שהיו פתרונות גרועים פחות לתגובה אחרי חטיפת החיילים.
כבר הגענו למסקנה שלא נגיע להסכמה.

_טוב, תשמע. שאלת מה הייתי עושה במקרה מסוים, עניתי. בעיני עדיף ששני חמושים ישראלים יעצרו את הרכב וישמרו את נוסעיו קרובים, מאשר שיפציצו אותו.
מקווה שגם בעיניך._
בעיני עדיף מוות של 7 פלשתינאים חפים מפשע, ממותם של שני חמושים ישראליים, בין היתר כי אני יכול להיות אחד מהם.

_אשריהם. מתים להם הרבה במלחמות (זה גלגל, אני יודעת).
והעניין הוא שאני לא בטוחה שהם (רובם, כמו אצלנו) מתיחסים כל-כך שונה לחיים...
שווה בדיקה מעמיקה לפני הבעת דעה, בעיני._
צריך לשאול את מינה צמח. תיארתי את התמונה הכללית. האם את מסכימה ?

כיבוש. כיבוש. לא שיטור. זה לא סמנטיקה, זה מהותי.
כן סמנטיקה: פעולות שיטור בשטח כבוש. הפועל כיבוש מתייחס לתפיסת השטח תוך כדי לחימה. החזקת השטח לאחר תום הקרבות נקראת שיטור.

לפני שמשהו נראה באופק ישנה התקדמות לעברו. איך נראה שלום באופק אם אנחנו עם הגב אליו, מתרחקים עוד ועוד?
שוב סמנטיקה: לדעתי, אפשרות לשלום עם לבנון לא נראית גם באמצעי תצפית מיוחדים המצליחים לצפות אל מתחת לאופק. היו ניסיונות התדברות עם סוריה. ביבי, פרס, רבין וברק הציעו לסורים נסיגה מלאה מרמת הגולן עד לגבול הבין לאומי אבל אסד סרב.

נקודת הפתיחה עכשיו כוללת מצידנו גם הכרה בהרס ובחורבן שישראל יצרה בלבנון.
לא הבנתי.

בעיני עדיף מוות של 7 פלשתינאים חפים מפשע, ממותם של שני חמושים ישראליים, בין היתר כי אני יכול להיות אחד מהם.
אני מבינה. כלומר,
אני מצהיר בזאת, שאני גובלון מצוי חושב שפעולה מלחמתית הגובה קורבנות ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום היא דבר איום.
זה סתם הצהרה. בפועל תעדיף לבצע פעולה מלחמתית הגובה קורבנות חפים מפשע, למרות שזה דבר איום.
אין לי בעיה מוסרית עם זה, אני רק לא מבינה למה להגיד אח"כ שאנחנו יותר "טובים" במשהו ממישהו...
לך לא איכפת להרוג חפים מפשע, אבל אתה מתלונן שלפלסטינאים/לבנונים איכפת.
אגב, אם מפוצצים מכונית עם מחבל+7, זה נקרא להרוג "בכוונה" חפים מפשע, או שזה מצב של "אין ברירה"?
אני לא מכירה הרבה בתים בישראל שלא קיימו בזמן זה או אחר חיילים.
אם בפיגוע, יש בין ההרוגים קצינים בכירים, זה טרור, או אקט לגיטימי של מלחמה?

תיארתי את התמונה הכללית. האם את מסכימה ?
תיארת יחס למוות. מה היית אומר "תיאור כללי" של החיים של הפלסטינאים/לבנונים/ערבים?
לגבי תפיסת מוות, אני מסכימה איתך שאלו הקולות שמשמיעים בארץ. לא בטוחה שזו "תפיסת מוות כללית של ערבים". בכל מקרה זה משפט מטופש כי הוא מכליל על מליונים.

החזקת השטח לאחר תום הקרבות נקראת שיטור.
אז כשיסתימו הקרבות נקרא לזה שיטור. בינתיים זה כיבוש.

לדעתי, אפשרות לשלום עם לבנון לא נראית גם באמצעי תצפית מיוחדים המצליחים לצפות אל מתחת לאופק
לדעתי אתה פשוט לא יודע איפה איך ומתי להסתכל.

לא הבנתי.
תשאל משהו כי אני לא מבינה מה לא ברור...
(אולי תנסה לחשוב על משא ומתן/פתרון סכסוכים בין פרטים).

<שקטים, תגידו משהו>

יורים לעצמנו ברגל
גיל שמי.
"כשאת מסכי הטלוויזיה במדינות ערב מציף הדם, הופכים כל הקיצוניים ל"מבשרי הגאולה" וכל המתונים התומכים בסיום העימות עם ישראל למטורפים או בוגדים. בישראל משוכנעים שכל זה מוסיף לכושר ההרתעה, אך בהדרגה אנחנו מאבדים את כושר המחשבה. אנחנו לגמרי צודקים, אך אם לא נהיה יותר חכמים, אנחנו עלולים להמשיך ולשרת את המטרות והיצרים האפלים של האויב."

קיצוניים למבשרי גאולה, מתונים למטורפים או בוגדים. אופס, גם אצלנו.

זה סתם הצהרה. בפועל תעדיף לבצע פעולה מלחמתית הגובה קורבנות חפים מפשע, למרות שזה דבר איום.
אני חושב שפעולה מלחמתית..... היא דבר איום, אבל אני מאמין שפעולה מלחמתית היא אפשרות ויש להשתמש בה אם אין ברירה. אני נגד אלימות, אני לא מרים יד על אף אדם וגם אם אותקף ברחוב אעדיף לנתק מגע ולא להיות מעורב בתיגרה. אבל במידה ומישהו ינסה לפגוע בבת שלי אני אמנע ממנו לעשות זאת גם אם אצטרך לרסק לו עצם או שתיים עם את, מכוש, טוריה וקילשון. העימות במזרח התיכון הוא לא משחק סכום אפס. אני לא אחשב כמה חפים מפשע יפגעו אם אעשה כך וכמה יפגעו אם אנהג אחרת. אני קודם כל אחשוב על עצמי. גם לזה יש גבולות. אני אשמח אם יפסק ירי הקטיושות לעברי אבל אני לא תומך בהחרבה כוללת של דרום לבנון.

_אני לא מכירה הרבה בתים בישראל שלא קיימו בזמן זה או אחר חיילים.
אם בפיגוע, יש בין ההרוגים קצינים בכירים, זה טרור, או אקט לגיטימי של מלחמה?_
אם הכוונה הייתה לפגוע בהם, זו מלחמה. אם הם בטעות עברו במקום ונפגעו אבל הכוונה הייתה להרוג אזרחים - זה טרור.
האם את טוענת שבעצם כולם בארץ יהיו חיילים, היו חיילים או חיילים בהווה, לכן ירי על ישובים אזרחיים מהווה תקיפת כוחות צבא ולמעשה הוא לא טרור ?

לגבי תפיסת מוות, אני מסכימה איתך שאלו הקולות שמשמיעים בארץ. לא בטוחה שזו "תפיסת מוות כללית של ערבים". בכל מקרה זה משפט מטופש כי הוא מכליל על מליונים.
לא הכללתי את כל הערבים אלא רק פלשתינאים. האם בישראל ראיתי מקרים דומים ללינץ' ברמאללה, או ללינץ' במשתפי פעולה ?

אז כשיסתימו הקרבות נקרא לזה שיטור. בינתיים זה כיבוש.
פעילות צה"ל בעזה ובלבנון היא כיבוש, פעילות צה"ל באיו"ש היא שיטור. זה ממש לא עקרוני מבחינתי. תקראי לזה פעולות גינון והוראה.

_תשאל משהו כי אני לא מבינה מה לא ברור...
(אולי תנסה לחשוב על משא ומתן/פתרון סכסוכים בין פרטים_
למה את מתכוונת - שיגיע זמן המו"מ ישראל תכיר רשמית בהרס שגרמה ?

קיצוניים למבשרי גאולה, מתונים למטורפים או בוגדים. אופס, גם אצלנו.
את טוענת שאני קיצוני כי אני תומך בפעולת צה"ל בלבנון, ואת מתונה כי את מתנגדת לפעולה ?
שני דברים:

קיצוני הוא מי שדעותיו קיצוניות. אם תטעני שצריך לקרוא אור שלום ואהבה ללבנונים והכל יסתדר, אני אטען שאת קיצונית. אם אני אטען שיש להשמיד את כל ערי לבנון, אני אהיה קיצוני. בינתיים שנינו מחזיקים דעות שונות, שלדעתי אינן קיצוניות.
בתקופות בהם היה מו"מ עם הפלשתינאים, התנועות הקיצוניות שדוגלות בהשמדה טוטלית של ישראל (חמאס ג'האד וכו') זכו לתמיכה והוציאו גלי פיגועים רצחניים (מרץ 96'), לעומת זאת בתקופות קיפאון לא היו פיגועים. ביבי טוען שהוא עצר את הטרור. הטרור נעצר בין היתר כי היה קיפאון במו"מ. איך עובדה זו מסתדרת עם התיאוריה של גיל שמי ?

דרך אגב, אף אחד כאן לא כינה את מתנגדי השימוש בכח - בוגדים.

<תגיד, אולי נעביר את השיחה לדף בית שלי? אנחנו סותמים את הדף... אני מתנדבת, רק רוצה לדעת מה דעתך/ם>

ויש להשתמש בה אם אין ברירה
לעניין המכונית עם המחבל נתתי ברירה. יש ברירה והיא לסכן חיילים חמושים ומאומנים (ואם זה היה הכיוון היו משקיעים בטכנולוגיה מתאימה ומורידים יותר את הסיכון ומחליטים שפיצוץ מכונית עם אזרחים בה זה רק כשהיא שועטת לתוך המון קהל (גם 3 לצורך העניין) ולא רק על סמך מידע מודיעיני בלבד ולא כשהיא לא בשטח ישראלי אזרחי).

אני לא אחשב כמה חפים מפשע יפגעו אם אעשה כך וכמה יפגעו אם אנהג אחרת.
לא? מה זאת אומרת? כל הדיון פה הוא כי אני חושבת שכן צריך לבדוק מה יקרה לחפים מפשע או לפחות לחשוב על זה, זה נכון ו"מוסרי" יותר.
אם אין התחשבות בחפים מפשע, הכל לגיטימי.
ואני גם תוהה למה אתה מצפה מאחרים להתחשב בכמה חפים מפשע יפגעו, אם לך אין כוונות כאלה... מה הקטע?

לכן ירי על ישובים אזרחיים מהווה תקיפת כוחות צבא ולמעשה הוא לא טרור ?
נראה לי מטופש לקרוא לירי על ישובים אזרחים מצידנו "פעולה מלחמתית" ולירי על ישובים מצידם "טרור".
זה בסופו של דבר, מבחינת האזרחים, אותה פעולה בדיוק.
לא משנה איך תגדיר, רק תגדיר אותו דבר. כוונות המשגרים לא רלוונטיות לתוצאה, בעיקר שהתוצאה חוזרת על עצמה לאורך אלפי פעולות ושנים רבות (הרג אזרחים מצידנו).
אם מישהו היה כל הזמן מרביץ לי, מה איכפת לי אם הוא מכוון לשכן שלי? אני מקבלת מכות! כל הזמן! שוב ושוב ושוב!
אני אאשים גם את מי שמכה וגם את השכן, אלא שעם השכן אני צריכה להמשיך לחיות ועם המכה לא. מי ישאר לשמור עלי אם אני אתנגד לשכן? צה"ל?

האם בישראל ראיתי מקרים דומים ללינץ' ברמאללה, או ללינץ' במשתפי פעולה ?
לא. רק שמעתי על מקרים דומים שעירבו הרבה פחות משתתפים, הרבה פחות מצלמות וקורבנות "מוצדקים" (מחבלים, עצירים וכד').
אני לא משווה. אני חושבת שמהבחינה הזאת "הישראלים" נמצאים קרוב יותר לאפס מצד המינוס מאשר "הפלסטינאים". הרבה יותר קרוב, למזלי (לא יכולה לדמיין לחיות בחברה שעושה לינצ'ים פומביים).
אני גם לא יודעת מה היה קורה לישראלים אם היינו שנים תחת כיבוש פלסטינאי.
לא בטוחה שכדי להיות נחרצת מידי בעניין הזה. ראיתי ישראלים עושים דברים ומגיבים לדברים איומים שקורים לאחרים בלא פחות התלהבות P-:

שיגיע זמן המו"מ ישראל תכיר רשמית בהרס שגרמה ?
לא רשמית

באמת תכיר...

את טוענת שאני קיצוני כי אני תומך בפעולת צה"ל בלבנון, ואת מתונה כי את מתנגדת לפעולה ?
לא דיברתי עלינו אישית. אני לא חושבת שאתה קיצוני בכלל, נהפוכו, אתה עד כמה שאני מבינה אתה מייצג (באופן אישי לגמרי) קונצנזוס די גדול. אצלנו, הישראלים, בתרבות הדיון הבטחונית הנפוצה, בעיקר בשעת מלחמה.
אני כן קיצונית יחסית, לא קיצונית אבסולוטית (אל תבקש ממני להסביר, כשמכירים את דעותי לעומק, זה מובן).

בתקופות בהם היה מו"מ עם הפלשתינאים, התנועות הקיצוניות שדוגלות בהשמדה טוטלית של ישראל (חמאס ג'האד וכו') זכו לתמיכה והוציאו גלי פיגועים רצחניים (מרץ 96'), לעומת זאת בתקופות קיפאון לא היו פיגועים
אני לא יודעת מה גיל שמי יגיד וגם לא מתימרת להגן על התיאוריה שלו...
אני חושבת שיש שני דברים שצריך להתיחס אליהם-

חיילים
אזרחים

ברור שתנועה שדוגלת בהשמדת מדינת ישראל תנסה לטרפד כל משא ומתן איתנו, אין פה מה להסביר. הדרך הטובה ביותר להפסיק משא ומתן עם ישראל היא להרוג אזרחים.

אני חושבת שלא נוכל "להפטר" מארגונים כאלו ללא תמיכה מסיבית במטרה מצד האזרחים שבקירבם הם פועלים. לא נוכל לעשות את זה בכוח הנשק, כמו שהם לא יוכלו להפטר מאיתנו בכוח הנשק. ואם הם יפטרו מאיתנו או אנחנו מהם, לכל צד יהיה מספיק זמן להפטר גם מהשני (אובייקטיבית, גם זה נשמע כמו פתרון:-)).
השאלה מבחינתי היא איך יוצרים את התנאים, הנסיבות, הכלים לאזרחים, להתנגד לפעולות טרור ומלחמה הרסניות, הורגות ומכעיסות שנעשות ע"י חברי הקהילות שלהם.
אני חושבת שתנאים כאלו לא יכולים להיווצר כאשר לתושבים לא ניתנת יכולת השפעה חוקית על המתרחש בקרבם ובשטחם. בתנאים כאלה עצם ההתנגדות לכיבוש היא לא חוקית.
כמובן שמחסומים, הריסות בתים, הפקעת אדמות, נוכחות חמושים, הקפאת פיתוח תשתיות, תנאי העסקה מגבילים, כניסת כובשים אזרחיים לשטח המחייה, ועוד, יוצרים תנאים לעידוד התנגדות אלימה ופעולות טרור, בנוסף על האפלייה האזרחית החוקית.

שליחה על ידי ממ* » 26 יולי 2006, 15:15

לא להעביר. עוקבת באדיקות. דיון מעניין מאוד. פשוט יותר מדי עצובה מכדי לכתוב. וגם מודאגת. נראה שההחלטות הרות האסון התקבלו ביום אחד בידי שני ליצנים ואנשי צבא שכל הזמן עושים טעויות ולא מסוגלים לחזות דבר. לבנון במצב מזעזע, לנו ייקח זמן רב להשתקם.
חושבת על האמא עם ילדיה הרעבים נמלטת בדרך לא דרך בדרום לבנון, חושבת שפרץ היה אמור להיות מנהיג חברתי סוציאליסט ("שינה את טרמינולוגיית הבחירות לחברתית". איזו בדיחה), חושבת שעמיתים מרצים מאוד רצו לבוא לפה עד לפני חודש, ולא רואה תקווה.

יש ברירה והיא לסכן חיילים חמושים ומאומנים
החיילים במחסומים משמשים כמגן חי לאזרחים בישראל. אני אישית מעדיף להשאיר אותם בחיים ולהקטין את הסיכון. דרך אגב, החייל בצבא הכיבוש יכול להיות בן הזוג, הבן, אח, דוד, חבר. האם מוכנה להקריב את הבן שלך, מאומן ככל שיהיה כדי למנוע הרג של אזרחים פלשתינאים הנמצאים במונית עם מחבל מתאבד ?

לא? מה זאת אומרת? כל הדיון פה הוא כי אני חושבת שכן צריך לבדוק מה יקרה לחפים מפשע או לפחות לחשוב על זה, זה נכון ו"מוסרי" יותר.
אם את מצטטת תשתדלי להביא את כל המשפט: טענתי שאני לא עורך חישובים כמה חפים מפשע יפגעו בכל אחד מהמקרים, כלומר, אם מדובר על להשמיד מונית על יושביה (מחבל +7 תמימים) או לחכות שהיא תגיע למחסום ושם תתפוצץ, אני אבחר באפשרות שתקטין את מספר הנפגעים מהצד שלי. סייגתי אמירה זו בכך שיש מגבלות לכך. לא הייתי משמיד את כל המוניות הפלשתינאיות על הכביש כדי להיות בטוח שחיסלתי את המתאבד.

לא. רק שמעתי על מקרים דומים שעירבו הרבה פחות משתתפים, הרבה פחות מצלמות וקורבנות "מוצדקים" (מחבלים, עצירים וכד').
בארץ אין השתתפות ציבורית נרחבת בלינץ', לא היו הרבה מחבלים שנתפסו ונהרגו בידי ההמון (אני לא זוכר אף מקרה). אני זוכר מקרים שמישהו הציל מחבל מהתנפלות הציבור. בשפרעם לעומת זאת, משטרת ישראל נמנעה מפגיעה באזרחים ובכך לא מנעה לינץ' במחבל היהודי שאת שמו איני זוכר וגם הוא כבר לא מכיר. דרך אגב שני חיילי המילואים שנרצחו ברמאללה היו עצורים, לא חמושים, ולא פגעו באף פלשתינאי ברמאללה.

אני גם לא יודעת מה היה קורה לישראלים אם היינו שנים תחת כיבוש פלסטינאי.
היינו לומדים לשחות.

אתה עד כמה שאני מבינה אתה מייצג (באופן אישי לגמרי) קונצנזוס די גדול.
יש כאן כשל לוגי כי אם קיצוניים למבשרי גאולה, מתונים למטורפים או בוגדים. אופס, גם אצלנו. אז מי שבקונצנזוס הוא למעשה קיצוני ומי שנחשב קיצוני מטורף / בוגד הוא מתון, לא כך ?

_אני חושבת שיש שני דברים שצריך להתיחס אליהם-

חיילים
אזרחים_
לא הבנתי

השאלה מבחינתי היא איך יוצרים את התנאים, הנסיבות, הכלים לאזרחים, להתנגד לפעולות טרור ומלחמה הרסניות, הורגות ומכעיסות שנעשות ע"י חברי הקהילות שלהם.
ההתנתקות הביאה להתחזקות החמאס, ההצעה של ברק בקמפ דיויד (95% משטח +שליטה בהר הבית) הביאה לאינתיפדת אל אקצא. האם הצד השני הכיר בזכותה של ישראל להתקיים ?

_נראה לי מטופש לקרוא לירי על ישובים אזרחים מצידנו "פעולה מלחמתית" ולירי על ישובים מצידם "טרור".
זה בסופו של דבר, מבחינת האזרחים, אותה פעולה בדיוק.
לא משנה איך תגדיר, רק תגדיר אותו דבר. כוונות המשגרים לא רלוונטיות לתוצאה, בעיקר שהתוצאה חוזרת על עצמה לאורך אלפי פעולות ושנים רבות (הרג אזרחים מצידנו)._
לדעתי, הכוונה כן משנה. עד כה נורו כ 3000 קטיושות לעבר ישראל. כתוצאה מירי זה נרגו כ - 20 אזרחים. לעבר לבנון נורו עשרות אלפי פגזים, הוטלו אלפי פצצות, נורו צרורות מקלעים ונשק קל ונורו פגזי טנקים וטילים. ס"ה, סליחה על הזוועה, נהרגו רק כ- 400 לבנונים. אם אותה כמות תחמושות הייתה נורית כדי להרוג אזרחים, הטבח היה עצום. אם לחיזבאללה הייתה את היכולת הצבאית שיש לישראל, מספר ההרוגים היה מסתכם באלפים.

מי ישאר לשמור עלי אם אני אתנגד לשכן? צה"ל?
בשנות השבעים היו בלבנון כ - 150 מליציות לוחמות. אם הצליחו לפרק את רובן, צבא לבנון יכול להשתלט על החיזבאללה או שמא הלבנונים לא רוצים לפרק את החיזבאללה ?

החיילים במחסומים משמשים כמגן חי לאזרחים בישראל. אני אישית מעדיף להשאיר אותם בחיים
גם אני. אבל אני לא מוכנה להרוג 7 אזרחים בשביל זה. מדינה שלא רוצה לסכן אזרחים נושאי נשק שתמצא פתרונות אחרים, לא תהרוג אזרחים חפים משפע.
האם מוכנה להקריב את הבן שלך, מאומן ככל שיהיה כדי למנוע הרג של אזרחים פלשתינאים הנמצאים במונית עם מחבל מתאבד ?
אני אצפה מבני לרצות להקריב את עצמו ולא לרצות להרוג אזרחים. אם הוא לא רוצה שיסרב, אבל שלא יעמוד במחסום ויתן הוראה לפוצץ אזרחים. מבחינתי. אי אפשר הכל.

כלומר, אם מדובר על להשמיד מונית על יושביה (מחבל +7 תמימים) או לחכות שהיא תגיע למחסום ושם תתפוצץ,
אבל מהתשובה הראשונה שנתתי התבררה עוד אופציה, למה אתה מתעלם ממנה? זה לא אואו, בד"כ יש עוד אופציות, רק צריך לחפש ולרצות לא לפוצץ אזרחים (בדף חינוך ללא כפייה יש דיון מרתק על אופציות, לדעתי קשור גם לכאן).

בארץ אין השתתפות ציבורית
למזלנו. וכבר אמרתי, בזה, הם יותר גרועים. הרבה יותר.

היינו לומדים לשחות.
אני את הנבואות שומרת לשוטים.

_יש כאן כשל לוגי כי אם קיצוניים למבשרי גאולה, מתונים למטורפים או בוגדים. אופס, גם אצלנו.
אז מי שבקונצנזוס הוא למעשה קיצוני ומי שנחשב קיצוני מטורף / בוגד הוא מתון, לא כך ?_
בהחלט. אני מוצאת את הכשל הזה בעוד הרבה תחומים (הנקה, ברית מילה, חתונה, חינוך ביתי, יחס לנשים, אקולוגיה ועוד).
זה כשל מערכתי. מדובר בהקשר הזה יפה ב סדרת ישמעאל .
אני יכולה להרחיב, אבל זה לא קשור ישירות לנושא הדף.

לא הבנתי
דיברת על כך שבזמן מו"מ יש פיגועים ובזמן קפאון אין. הקפאון הוא גם מהבחינה האזרחית. זה שלא שמשתנה משהו בסיסי בגישה, עובדה, התסריט חוזר על עצמו שוב ושוב. כמו שפה מאבדים אמונה לשלום באופק, מן הסתם כך גם שם. גם על היהודים אי אפשר לסמוך, גם הם מתעלמים מהחלטות ביןלאומיות, גם הם נותנים למליונים להיות חסרי הגדרה משפטית הוגנת, גם הם ממשיכים להלחם בתוך אוכלוסיה אזרחית, ממשיכים להפקיע אדמות, ממשיכים לעשות מחסומים. גם בקפאון השליטה ברחובות היא של הארגונים (אם לא צה"ל אז חמאס/חיזבאללה, גם בקפאון הם נותנים את הטון. בכל מקרה, יש חמושים ברחובות.
קפאון מדיני לא יכול לעודד שום שינוי, בטח לא לטובה. אם ממשיכים להרביץ לי והשכן שלי ממשיך לתכנן מתקפות, מה חדש?

האם הצד השני הכיר בזכותה של ישראל להתקיים ?
אז זהו. שלדעתי יש יותר משני צדדים. עם הצד האזרחי אין בכלל שיח ולי אישית אין מושג מוסמך לגבי הגישה שלהם.
אני לא יודעת למי יש, אם בכלל. אני מניחה שאני הייתי אומרת שאם לישראלים יש כוונה להמשיך להחזיק אנשים כבושים/משוטרים על בסיס "לאום" ולהרוג אזרחים חפים מפשע, אז לא "זכותה" להתקיים, כמו שזו לא "זכותו" של שום ארגון שפועל בצורה כזו כלפי חפים מפשע לזמן רב ותוך הצדקת מעשיהם שוב ושוב ושוב.
לא שזו חובה להשמיד אותה, אבל זו גם לא "זכותה" להתקיים. מה שאצלנו הגנה עצמית אצלם זו מתקפה רבתי. צריך לזכור.

לי אישית קל לדבר על ישראל מנקודת מבט לא רגשית. מנקודת מבט היסטורית ולתת לה יחס ככל העמים/מדינות/ארגונים.
אני יודעת שזה לא פשוט לשמוע.
אבל גם לא עד כדי כך מסובך

להבנתי, אנחנו חזקים וחכמים ובעלות יכולות ומסוגלות, לא אנשים חסרי אונים שנשלטים ע"י רגשות אוטומאטיים.

לעבר לבנון נורו עשרות אלפי פגזים, הוטלו אלפי פצצות, נורו צרורות מקלעים ונשק קל ונורו פגזי טנקים וטילים. ס"ה, סליחה על הזוועה, נהרגו רק כ- 400 לבנונים. אם אותה כמות תחמושות הייתה נורית כדי להרוג אזרחים, הטבח היה עצום. אם לחיזבאללה הייתה את היכולת הצבאית שיש לישראל, מספר ההרוגים היה מסתכם באלפים.
א. גם רוב הרקטות שלהם נפלו בשטחים פתוחים.
ב. האם אתה אומר בעצם, שאם היינו יורים רק את התחמושות שירינו על ישובים בלי התחמושת שירינו על כבישים, גשרים, תשתיות, בנינים ריקים, היה יותר גרוע? (מבחנית פגיעה באזרחים, לא במוסר). נראה לי שלא, אתה פשוט יוצא מנקודת הנחה שכמות התחמושות שנורתה היא קבועה. אני אומרת שהיה פשוט צריך לירות הרבה פחות!
ג. אני אגיד את זה פעם אחת, אני מקווה שלא נחזור לזה יותר. החיזבאללה יותר גרועים, רעים, ששים להרג, מתכוונים להרוג בלי אבחנה מצה"ל ומרבים אחרים. הרבה יותר. אם היתה תחרות חוסר מוסר הם היו הרבה לפנינו.
ג2. אבל אנחנו היינו באותה רשימה.
ד. אם הייתי לבנונית או פלסטינאית הייתי עוסקת במה צריך לעשות עם החיזבאללה / חמאס.
ה. אני לא לבנונית, אני ישראלית יהודיה ואם הצד "שלי" עוסק בעוולות אני אתן את תשומת ליבי קודם כל למה שמתרחש בחצר האחורית שלי לפני שאני באה בטענות לחצרות אחוריות של שכניי.
ו. לא כי זה מוסרי יותר, רק כי זו החצר ש אני נמצאת בה כרגע.
ז. כואב לי יותר לשמוע על חייל שהתעלל בזקן במחסום מאשר על מחבל שהתעלל בגופת אזרח ישראלי. כבר אמרת "אדם קרוב אצל עצמו".
ח. כואב יותר זה אומר שגם בסיטואציה השניה כואב.

או שמא הלבנונים לא רוצים לפרק את החיזבאללה ?
סעיפים ה' ו' רלוונטים לשאלה הזאת. אתה רוצה תשובה תשאל אותם.

<אז נשארים פה? אפשר לעקוב גם בדף אחר, קצת חבל לי שלא יותר משתתפים בשיחה...>

טוב , אני לא יכולה לקרוא עכשיו את כל הכתוב כאן אבל הלך הרוחות של חלק מהדוברים פה מתאימה לי וחלק ממש לא .בטוח שאני ממתנגדי השמוש בכוח .
אני יושבת מסתכלת על בני ,ולא מאמינה שפעם מכרו לי את הלוקשים האלו על מלחמת אין ברירה ועל צבא הומני ,ועוד ועוד ועוד סיסמאות . הכל ריק מתוכן הכל פתאום נשמע לי לא הגיוני .

הכל מתבהר לי , השמוש בכוח ובאלימות שגואה בארץ בשנים האחרונות הנו תוצאה של ממשלות ישראל שיודעות רק כוח. מדברים איתנו על האלימות בבתי הספר כמה היא נווראית ,שרי החנוך למינהן ישיבות ממשלה מיוחדות לענין, ואז ב10 דקות יושבים חבורה של גנרלים ומחליטים שהם הרביצו קודם ואנחנו נחזיר .

ועוד הבנה שהייתה לי בנושא, כל כך הרבה פעמים פגשתי אנשים שספרו לי כמה השכנים מסביבם מעצבנים ולא טובים ואי אפשר לדבר איתם . הם אומרים שהיו רוצים אבל אין ברירה זה השכנים.
פתאום הקולות הללו נשמעו לי בדיוק כמו הממשלות והגנרלים הללו. השכנים זה הבעיה לא אנחנו.

עד מתי יאכילו אותנו בלוקשים הללו ? עד מתי האלימות תהיה הפתרון פה לכל דבר? מה קורה עוורים מסתובבים פה בארץ? אתם לא מבינים? אתם אומרים לילדים שלכם שמכות זה לא פתרון ואז בערב יושבים מול המלחמה שבתקשורת ומצדיקים אותה?
איך? למה ?

יכול להיות שהדעות שלנו לא ממש פופלאריות היום ,אבל הם קיימות ויום אחד יתנו לנו יותר מחצי דקת מסך .אני מקווה שזה לא היה מאוחר מדי.

ממ שוב תודה

(יש דף בית באופק?)
צודקת. חשוב. נשאר.

מדינה שלא רוצה לסכן אזרחים נושאי נשק שתמצא פתרונות אחרים, לא תהרוג אזרחים חפים משפע.

אני אצפה מבני לרצות להקריב את עצמו ולא לרצות להרוג אזרחים.
אזרחיים נושאי נשק העומדים במחסום בכניסה לישראל הם, מבחינתי, אזרחים חפים מפשע. אני מוכן להקריב את חיי כדי להציל 30 אזרחים ישראליים חפים מפשע אבל אני מעדיף שימותו אזרחים פלשתינאים חפים מפשע ולא חיילים ישראליים חפים מפשע. שוב אני מסייג את דברי, אם מניעת הפגיעה בחיילים כרוכה בחיסול חסר אבחנה, אני אבחר בדרך אחרת.

בד"כ יש עוד אופציות, רק צריך לחפש ולרצות לא לפוצץ אזרחים
לפעמים ממצים את כל האופציות. אני לא טוען שצריך לחכות שמחבלים מתאבדים יעלו על מונית כדי להרוג עוד כמה פלשתינאים אלא שלפעמים אין ברירה. השב"כ המושמץ חושף חלק מהמחבלים המתאבדים לפני צאתם לפיגוע. אותם מחבלים שלא נחשפו הם מה שמכונה "התרעה חמה". ברגע שיש מצב כזה כל המערכות באמוק כדי למנוע מהמחבל להגיע ליעדו. השאיפה בצה"ל היא לפגוע רק במחבל ולחוס על הנוסעים התמימים. לפעמים זה עולה בחיי אדם מצידנו.

_היינו לומדים לשחות.
אני את הנבואות שומרת לשוטים._
כמו שאמר ערפאת "אל קודס, אל קודס, אל קודס, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שישתה את מי הים של עזה"
שעורי השחיה הם נגזרת של האמנה הפלשתינאית שלא בוטלה ולא של נבואה כזו או אחרת.

קפאון מדיני לא יכול לעודד שום שינוי, בטח לא לטובה.
שוב לא הבנתי. אם קיפאון מדיני הוא לא דבר טוב, אז למה בזמן קיפאון היו פחות פיגועים בהשוואה לתקופות שבהם הדברים התקדמו ?

לא שזו חובה להשמיד אותה, אבל זו גם לא "זכותה" להתקיים. מה שאצלנו הגנה עצמית אצלם זו מתקפה רבתי. צריך לזכור
אי ההכרה בישראל קודמת לכיבוש השטחים. גם בתקופות בהם ישראל העבירה לפלשתינאים סמכויות, שטחים, נשק וסיוע עדיין הצד השני לא הכיר בזכותנו להתקיים. גם אחרי שישראל נסוגה מכל רצועת עזה, החמאס, שאינו מכיר בישראל זכה לרוב בבחירות. נשמע כמו עוד כשל לוגי ?!

להבנתי, אנחנו חזקים וחכמים ובעלות יכולות ומסוגלות, לא אנשים חסרי אונים שנשלטים ע"י רגשות אוטומאטיים.
נכון, בגלל זה אנחנו מוסריים יותר מהרבה מדינות בעולם ובעיקר בהשוואה לשכנים.

א. קטיושה היא כלי הרבה פחות מדויק מכלי הנשק שברשותנו. הנפילות בשטחים פתוחים הם החטאות לא מכוונות. אני עד מדי יום לנפילות בשטחים פתוחים ליד היישוב. ברור שהקטיושה כוונה לישוב על מנת לפגוע בחיילים ישראליים פוטנציאלים.
ב. ירו פחות ממה שהיה צריך. אם לא הייתה התחשבות באוכלוסייה אזרחית, העיירה בינת ג'בייל הייתה נמחקת לפני כניסת הכוחות.
ג. החיזבאללה יותר גרועים, רעים, ששים להרג, מתכוונים להרוג בלי אבחנה מצה"ל ומרבים אחרים לגבי ג2 אני לא מסכים. בצה"ל יש הנחיות ברורות של פעילות בסביבה אזרחית, הנחיה מפורשת לסרוב פקודה, אם היא עומדת בניגוד לאמות מוסר אנושיות. לא שמעתי על עוד צבא שיש בו הנחיה כזו.
ד. אם הייתי לבנונית או פלסטינאית הייתי עוסקת במה צריך לעשות עם החיזבאללה / חמאס. כתושב קו העימות מאוד מטריד אותי מה יעשו עם החיזבאללה. ובאופן כללי גם החמאס לא בדיוק משרה עלי שלווה.
ה, ו, ז, ח. גם אני מוטרד מבעיות מוסריות הפוגעות בחברה שלנו. התעללות בזקן במחסום מטרידה אותי ברמה המוסרית וכואבלת לי מאוד. התעללות בגופה של חייל ישראלי על ידי פלשתינאים היא מבחינתי הכרת הצד השני. אני מקווה שלא נדמה להם אבל עלינו לדעת מי מולנו. אם החיזבאללה יודע שחיי אדם חשובים לנו, נזהר לא לאבד גופות בקרבות איתו. לעומת זאת אם נדע שהחיזבאללה נתמך על ידי סוריה, בלבנון יש כמליון עובדים סוריים התורמים לכלכלת סוריה, אז בואו נפגע בכלכלה. אם כל ויתור מצידנו מתפרש על ידי החיזבאללה כסימן לחולשה ומגביר את התיאבון לעוד פעולות אז צריך להזהר מלתת לו מתנות.

אז נשארים פה?
אני או פה או במקלט.

גבולון.
לקחתי חלק מדבריך ושיניתי את זהותך ללבנוני והפכתי את הארגונים הצבאיים:

אזרחיים נושאי נשק העומדים במחסום בכניסה לפלסטין הם, מבחינתי, אזרחים חפים מפשע. אני מוכן להקריב את חיי כדי להציל 30 אזרחים פלסטינאים חפים מפשע אבל אני מעדיף שימותו אזרחים ישראלים חפים מפשע ולא חיילים פלסטינאים חפים מפשע.
אם כולם ימשיכו בגישה הזאת, סופם של הרבה חפים מפשע למות בקרבות הולכים ומרים.

(_שוב אני מסייג את דברי, אם מניעת הפגיעה בחיילים כרוכה בחיסול חסר אבחנה, אני
אבחר בדרך אחרת._
אתה מסייג. צה"ל ובראשו ממשלת ישראל, הרבה פחות מסוייגים ממך.
במבחן התוצאה, לא ההצהרות על הכוונות.)
זה באמת יופי שיש חוקים, אבל אנו לא עוסקים במילים אלא במעשים.

גם בתקופות בהם לא היו פיגועים, עדיין הצד השני לא הכיר בזכותנו להתקיים
בכבוד.

גם אני מוטרד מבעיות מוסריות הפוגעות בחברה שלנו. התעללות בגופה של חייל ישראלי על ידי פלשתינאים מטרידה אותי ברמה המוסרית וכואבת לי מאוד. התעללות בזקן במחסום היא מבחינתי הכרת הצד השני

לא יודעת. נשמע לי לגיטימי והגיוני באותה מידה.

לפעמים ממצים את כל האופציות
לא במקרה שלנו. לא קרוב אפילו.

@}
אלו חלקים בהם אני חושבת שצריכה להיות הפרדה בין אזרחים לשלטון (מדיני וצבאי):

שעורי השחיה הם נגזרת של האמנה הפלשתינאית שלא בוטלה ולא של נבואה כזו או אחרת.
מי כתב את האמנה הפלסטינאית? לא ראשי ארגוני טרור?

אי ההכרה בישראל קודמת לכיבוש השטחים
מי לא מכיר? לא הפוליטיקאים והלוחמים?
האזרחים מכירים את מדינת ישראל ואת פועלה בשטחם היטב.
את, ב, מה זה משנה, מכירים

אני מקווה שלא נדמה להם אבל עלינו לדעת מי מולנו.
"להם"? לכולם? לכמה? יש מישהו שם שאולי כן היית יכול לקבל השראה ממנה? בדקת?

@}

אם כל ויתור מצידנו מתפרש על ידי החיזבאללה כסימן לחולשה ומגביר את התיאבון לעוד פעולות אז צריך להזהר מלתת לו מתנות.
אם כל הרג וחורבן מצידנו מתפרש ע"י האזרחים כסימן לעוצמה קטלנית, אז צריך להזהר שהם לא יצדקו. ובחייאת, זה לא יעלה לנו בקיומנו, זה יעלה לנו בהתפכחות, בדיוק כמו להם.
כואב, אבל פחות מטיל.

ירו פחות ממה שהיה צריך
כמה לדעתך היה צריך לירות? ולאן?

אני לא מבין על מה אתם מדברים.
אומנם אתם יושבים בקבינטים, בפורום החווה, במטבחון, בפורום השבעה, בקבינט המצומצם, בפורום קיסריה, אתם אומנם אלו שממש ממש מחלטים איך לנהוג בחמאס, בחיזבאללה באירן ודופקים אספרסו קצר עם קונדי (ומשחקים אותה כאילו אתם במקלט- אחלה טריק) אבל אני רוצה להגיד לכם, שאני, אל דנטה, עם חברתו ו2 ילדים קטנים - נשבר לי הזין לגמרי.
אני אזרח (קטן ממדים כפי שצויין פה בעבר) שרוצה חברה אזרחית לא עורף ולא בטיח, רוצה אג'נדה אזרחית עכשיו! אני רוצה שיפסיקו הטילים, שיפסיקו לכתוש ערבים מהשמים כאילו הם נמלים, שיפסיקו (למרות "התמיכה המאסיבית מאנשינו בעורף") להפגיז את צפון ישראל, ורוצה שידברו בחדשות על הקטסטרופה ההומניטרית בעזה (ובלבנון) המתרחשת בימים אלו מתחת לאף שלנו.
אולמרט אמר היום שאורך המלחמה כאורך סבלנות האזרחים? אז הנה:
אהוד אולמרט, תפסיק את זה תיכף ומיד. נשבר לי מהבומים ונמאס לי מהמטוסים האין סופיים האלו מעל הבית שלי, נמאס לי שעד שהכלכלה מסתדרת - אז היא מתרסקת. נמאס לי לשמוע את החרא שלך ושל אבותייך במשך השנים, נמאס לי ממלחמות יש ברירה. נמאס לי מהשקרים הללו, שלפני שבועיים אפשר לחסל את החיזבאללה ועכשיו פתאום לא מדברים ככה יותר "כי אי אפשר בלוחמה להשמיד ארגון גרילה".
נמאס לי מזה שכולם סביבי הפכו לתפלץ אלון בן דוד ואהוד יערי. אני רוצה, ויודע שאפשר לחיות בשקט ובשלום, אני יודע, מה שלך טמבל, יקח אלף שנה להבין, שבכוח הזרוע נגיע לגיהנום ושסיכסוכים פותרים בדיפולמטיה ובשלום.
נמאס לי לשמוע שמכיוון שאני חושב שצריך שלום אז אני מתעלם מהמציאות מכל מיני ביטחוניסטים מטעם עצמם.
נמאס לי נמאס לי נמאס לי להרגיש בושה על זה שאני שייך לעם הברברי הזה שטובח בלי סוף באנשים וממציא תירוצים מביכים או תאוריות מופרכות.

מי שמחפש פתרונות-מוצא. מי שמחפש מכשולים- גם מוצא.

>איך חלפו שנים, השבט חוזר אל השדות האדומים>

אני יודע, מה שלך טמבל, יקח אלף שנה להבין, שבכוח הזרוע נגיע לגיהנום ושסיכסוכים פותרים בדיפולמטיה ובשלום.

ח'ברה, ימחק מי שימחק את מה שאני כותב, ושיהיה לו לבריאות. זה רק מחזק את דיעותיי המתייחסות למדיניות סתימת הפיות הכוחנית של הסמולנים ה'הומניים'.

ו2 ילדים קטנים - נשבר לי הזין לגמרי.אל דנטה - מסתבר שאתה איש קטן בעוד כמה מובנים. כל כך קטן, שאתה לא רואה מעבר לארבע אמותיך. לא אתה, ולא שאר 'שוחרי השלום ומקדמיו' השותפים לדיעות האובדניות שלך.

אני מאחל לכם רפואה שלמה, אבל לא בטוח בכלל שתזכו לה.

כל על פנים אני חוזר על הצעתי שנמחקה - לא טוב לכם, אתם מוזמנים אחר כבוד להתחפף מכאן במהירות האפשרית. לי אין שומבעיה לסבול בומים על קוליים שמבטיחים את שלומי ומגנים על ביתי.

ניקניק, צר לי שמחקו את דברייך.
אני יש בי זעם על הממשלה, על אנשים שחורצים גורלות בהנף יד. בך יש זעם כלפי, אישי.

אין לי דעות אובדניות, מה שאתה שומע בשמחה מעל הרעפים בביתך, מה שאתה מפרש כהגנה, אני מפרש כהתקפה.
אין טעם באלימות, אי אפשר לחנך בכוח. המטוסים הללו עם הטילים שלהם הם אובדננו. הכיבוש הוא אסוננו.
אתה חושב שיש באלימות לפתור בעיות? מעבר לטווח המיידי?
אגב, אקבל את הצעתך, לא טוב לי פה. אנסה להתחפף מהשטחים הכבושים כמה שיותר מהר.

אל דנטה, הזעם אכן מופנה כלפיך, אך אינו נוגע אליך באופן אישי. שים לב כי בהמשך דבריי אני כותב לכלל ולא אליך. וכדאי מאוד לא לקחת אותי באופן אישי כמו שכתבתי כמה הודעות לעיל.
על אף שאולי כן כדאי שזה יהיה אישי, כי בסופו של דבר כולנו מושפעים מזה ברמה כזו או אחרת.

אתה חושב שיש באלימות לפתור בעיות? מעבר לטווח המיידי? - אני מילא, מה תגיד על כל השאר...? ומה למעשה הפתרון האופרטיבי שלך? איך אתה מחזיר חיילים הביתה? בכלל, הלבנונים המסכנים והמתנחלים הערביים זוכים לכ"כ הרבה חמלה מכם, ואני מנסה לעזאזל להבין - מה עם האחים שלכם? איפה דף מתנגדי השימוש בכוח שמדברים על השימוש המופרז באלימות מצד החיזבאללה? למה כשנפלה קטיושה בחיפה והרגה שמונה אף אחד פה לא צרח גוועאלד??
למה שהטרוריסטים חטפו שלושה חיילים שומדף לא נפתח פה מצידכם, אתם המבקשים את האג'נדה האזרחית במיידי?

ולמה לרגע אחד, נדמה לכם שאתם באמת באמת מבינים מה הצד השני רוצה? למה הוא שואף? האם כדאי להתחשב בשאיפות שלו? האם כדאי להתעלם מהן? האם כדאי להתייחס אליהן בדחילו ורחימו, ואז לשלוח אותם לכל הרוחות? או לא?

איך אתה מחזיר חיילים הביתה?
במשא ומתן. אה, ומה יקרה עם יבוא לחיזבאללה תיאבון לעוד? בשביל זה יש גבול ובשביל זה צה"ל עובר אימונים. היתה פה פשאלה של הצבא. מאנייקים שמעונינים לרצוח יהודים תמיד יהיו. אין סיכוי להשמיד את כולם.
משא ומתן זה מה שכולם חוץ מארה"ב וישראל רוצים. להחזיר את החיילים הביתה זה הדבר האחרון שמעניין את הממשלה היום. הם רוצים להחזיר את כושר ההרתעה, את הכבוד הלאומי (מה אני ערס? אין לי כבוד! בסדר?), אם אצו להחזיר חיילים היו עושים משא ומתן. נקודה.

מה עם האחים שלכם?
רק ימניים מארחים משפחות מהצפון? הכל בסדר, אני במצוקה כללית וכואב לי גם על חברים בצפון, גם על זקנים ואתיופים ועל כל שאר אזרחים סוג ב' מסכנים שהם אלו שנשארו בצפון וסופגים את הטילים. הם אלו שאין להם לאן לברוח. לבי איתם. הם רק גורמים לי לכעוס יותר על המדינה העלובה הזו שמפקירה את אזרחיה. לבי רחב מספיק.

איפה דף מתנגדי השימוש בכוח שמדברים על השימוש המופרז באלימות מצד החיזבאללה?

וואי ווואי וואי. אם אפתח פה על הפונדמנטליסטים האיסלמיים יחסמו לי את האיי פי.
אבל שתהיה רגוע: כל הפונדמטליסטים האיסלמיים הם חארות מאנייקים.
כולם מטורפי מין מודחקים, שונאי נשים, שונאי עולם. החיזבאללה הוא לא ארגון שחרור ולא בטיח, הם אפילו לא דואגים, מרוב שהם עסוקים בלבנות מוזיאונים להנצחת הנצחון הגדול על ישראל ובטיולים לגדר להשלכת אבנים על הציונים, לדאוג לפליטים הפלסטינים במחנות הנמקים בלי כסף בזמן שנסראללה קונה טילים.
הלוואי הלוואי אמן ויקח אותו, את בן לאדן ואת החמאס השטן ויבצע בהם עונש שהמרקיז דה סאד היה מחוויר.
עם זאת, אני מתעסק בעמי שלי וכמו שהחברה בחוות סקאלי אומרים "בתיקון שלי".

למה כשנפלה קטיושה בחיפה והרגה שמונה אף אחד פה לא צרח גוועאלד??

גוועלד. צרחתי גם צרחתי. ואני ממשיך לצרוח גם עכשיו. כל התקפה של צה"ל רק מחזקת את ידי החיזבאללה לשלוח עוד טילים. הכעס והזעם והעלבון של ישראל מזין אותם. אם נפסיק את זה - נפסיק את ירי הטילים.

למה שהטרוריסטים חטפו שלושה חיילים שומדף לא נפתח פה מצידכם, אתם המבקשים את האג'נדה האזרחית במיידי?

וואלה, אתה מכליל פה הרבה מאוד אנשים. הרבה אנשים פתחו פה הרבה דפים פוליטיים בהרבה שנים. למה לא פתחת אתה דף שכזה?
ומעבר לכך, ב באופן טבעי יש גישה שטוענת לאי אלימות ומפה יש הקשר שכזה, או שרק אני עושה אותו.

ולמה לרגע אחד, נדמה לכם שאתם באמת באמת מבינים מה הצד השני רוצה?
אני אלא חותם על כלום, לא יודע מה הם רוצים, אני יודע מה אני מוכן לתת והנה, הרבה שנים עברו, ורוב הישראלים מוכנים לתת את מה שאני רצתי לתת לפני עשרים שנה. אם הם ירצו מעבר לזה? אז סבבה, ואני רוצה להיות מליונר.

למה הוא שואף?
רוב האנשים, תשאל את מינה צמח, רוצים שקט שלווה אוכל טוב שבילי אופניים תחבורה ציבורית הגיונית פרנסה טובה אהבה ולהנות מהחיים.

האם כדאי להתחשב בשאיפות שלו?
למה לא?

האם כדאי להתעלם מהן?
לא הצליח עד כה ולא יצליח בעתיד.

האם כדאי להתייחס אליהן בדחילו ורחימו, ואז לשלוח אותם לכל הרוחות?
לא אני ולא אתה צריכים את חוות שבאע. אני ואתה, נתקיים יפה גם בלי חוות מעון.
אולי אתה תתגעגע, אני לוקח את זה בחשבון כמו שההוא מבלטה יתגעגע ליפו.
אני מתגעגע להופעה של סוניק יות' בסינרמה. כל אחד והגעגועים שלו.
כולנו נלמד להתפשר, אתה על גב ההר, ההוא מבלטה על פלסטין ההסטורית ואני על הופעות שמתבטלות בגלל המצב.
בהמשך, כולנו נתבגר ונראה שאף אחד לא מאיים על הזהות הייחודית של השני ואולי אפילו נתערבב קצת יותר, אתה תוכל לחזור לחוות מעון, ההוא ליפו ואני לסינרמה.
אין לנו שום אפשרות לשלוח אף אחד לכל הרוחות, לא עם ולא רעיון. מי כמונו יודע את זה.
אני רואה על הילד שלי שכשאני ואמא שלי לא מציגים חזית אחידה בנושאים מסויימים הוא מתבלבל. העולם הערבי שכח את כוח ההרתעה האמיתי שלנו, ייתכן, וזה, פאר יצרתנו כיהודים, שמצליחים להתאגד כנגד כל הסיכויים ולבנות מפלצת מערבית ב60 שנה. תראה כמה זמן זה לקח לאמריקאיים, אנחנו עשינו את זה בפחות משישים שנה.
כשנגיע למקום שבו, אחרי שנצא מהשטחים, נהיה מספיק בני אדם כדי לעשות זאת בהסכם ולא כסוהרים על מכלאה, לא יהיו עוד נסראללות, כי אז במקרה ואיזה דפקט ישלח טיל, אפילו אל דנטה יתגייס.

חוץ מזה, בחייאת, תסדר את ההודעה הראשונה שלך, לא יפה.

אתה חושב שיש באלימות לפתור בעיות? מעבר לטווח המיידי? - אני מילא, מה תגיד על כל השאר...?

קורבנות. כולם. כל כך דפוקים שזה עצוב. כל מי שעיניו בראשו, כל מי שמחבר סיבה ותוצאה יודע שמאלימות צומחת רק עוד אלימות.

ממקומי במרחב המוגן, מאוד לא פופולרי להתנגד לשימוש בכוח, אז אני עושה את זה בשקט. מאוד מזדהה עם מה שכתב טנא טאו אי שם בראשית הדף הזה וגם מנסה שרוח מעין זו תנשב בשיעורי היוגה שאני ממשיכה להעביר גם עכשיו, גם בזמן אזעקות ונפילות וביותר נחישות מתמיד.
אל דנטה

אל דנטה היקר, אני מנסה לקרוא את דבריך, וחלקם אף נוגעים ללבי, אך סגנון הכתיבה שלך קצת אגרסיבי וצורם בעיני, ואני מתבלבלת בכל פעם מחדש.
הרעיונות יפים, אך הנימה אלימה. אולי תתחיל לנסח קצת יותר ברכות?

<השלום מתחיל בתוכי, או ביונה>

ומעבר לכך, ב באופן טבעי יש גישה שטוענת לאי אלימות ומפה יש הקשר שכזה, או שרק אני עושה אותו.בהמשך ל לא מבינה ולציטוט הזה של דבריך...

הדברים שאתה כותב מאוד נכונים או לכל הפחות מעוררים מחשבה. אבל בזמן שאתה יוצא וכותב נגד אלימות, אתה עושה זאת באלימות כה רבה! הכתיבה שלך מאוד אלימה ומתלהמת. הנה כמה עוד רעיונות "באופניים" :

מילים יוצרות מציאות - האופן שבו אתה בוחר להתנסח לא מציע אלטרנטיבה. להיפך, הוא מנציח את האלימות כחלק מהשיח. רק אם השיח יהיה לא אלים, יש סיכוי למציאות לא אלימה.

בוודאי בספרים שאתה מצטט נתקלת ברעיונות לפתרון משברים. אתה בטח מכיר את הרעיון שרגשות כמו כעס, בוז ושנאה לא מובילים לשום מקום פרקטי. הם כמובן רגשות אנושיים ולגיטימיים, אבל הדרך להתקדם היא להתמודד איתם ולא להנציח אותם.

הכללות - אתה מכליל ציבור שלם שלא חושב כמוך ומאשים אותו באלימות פוטנציאלית כלפי המשפחה. ???

לבסוף מוצאים אהבה - כמו בזוגיות, גם בלאומיות. נכון שזה קשה, נכון שיש בושה, ויש כעס ויש חלומות אזרחיים ותסכול נוראי, אבל בסופו של דבר - זה מתחיל ממקום של השלמה ורצון לעשות דרך משותפת.

בכל מקרה, הדברים נכתבים מתוך הערכה. אפשר לומר דברים נוקבים וגם קיצוניים, גם לא בצורה אלימה ומתלהמת. בכל מקרה, הדיון הזה נראה כמו מקום טוב להתחיל בזה..

ולמרות כל זה, תודה על דבריך, הם מעניינים, מאתגרים והרבה פעמים גם מאוד נכונים (אחרי הפילטר של הסגנון)...

כל מי שעיניו בראשו, כל מי שמחבר סיבה ותוצאה יודע שמאלימות צומחת רק עוד אלימות.

שליחה על ידי ממ* » 27 יולי 2006, 13:11

הדברים של אל דנטה לא אלימים כלל. נהפוך הוא. ובכלל מציעה לעזוב התחסדות שנובעת משטיפות מוח בנוגע לדרכי ביטוי, ולהתמודד ברצון עם דרכי ביטוי שונות וייחודיות. כדאי להתבונן ברטוריקה באופן שמתאים לה, כמאירה אספקטים חשובים במשמעות. כל הכתוב, משמעות ותחביר, מתאפיין באנושיות, בכעס, בתסכול. טענות מאירות עיניים. תענוג. כמעט כל משפט ראוי לציטוט. מציעה להתבונן בדברי אל דנטה במבט נקי מהמוסכמות השמרניות.

אין דבר שמפחיד אותי יותר מרטוריקה עדינה של מתנחלים למשל. אין דבר אגרסיבי ומפחיד יותר מניסוח עדין של הצדקות לעוול. מעדיפה בהרבה זעקה ברורה, חדה וטעונה, וגם מחוספסת, נגד ראש ממשלה ושר ביטחון שיוצאים למלחמה עקובה מדם בהחלטה של שעתיים וחצי, ונגד אזרחים שמסרבים להטיל ספק במהלכים של מנהיגיהם.

בדף כיבוש וחוסר מוסר ננזפתי על כך שאמרתי למתנחלת גוש קטיף לשעבר שמכחישה שוב ושוב את העוולות שאנו גורמים לפלסטינים שהיא רשעית. לדעתי זה מסוכן להשתמש ברטוריקה עדינה בנושאים כאלה.

כנראה שזה עניין של טעם ורגישות. וגם מחשבה שאם רוצים לעשות שלום, ודוגלים במשא ומותן, כדאי לסגל כלים לניהולו. משא ומתן מתבסס על דיון, שיחה. ומה שמתנהל כאן זה דיון ושיחה. לכן יש טעם מסויים לנסות לנהל אותה בכלים לא אלימים, ללא הכללות בוטות ומתוך הקשבה. במידה ואין כוונה לייצר דיאלוג, שיוביל לרעיונות ולפתרונות, אלא רק לצעוק ולכעוס - אז בסדר, ברור שאפשר לומר הכל. פשוט בדף כזה, שבו מנסים לייצר אלטרנטיבות, זה נראה (לי) כסתירה. ולכן זה:
בדף כיבוש וחוסר מוסר ננזפתי על כך שאמרתי למתנחלת גוש קטיף לשעבר שמכחישה שוב ושוב את העוולות שאנו גורמים לפלסטינים שהיא רשעית לא נראה לי דיבור אלים.אגב, מה שכתב אל דנטה לגבי ראש הממשלה הצחיק אותי ואין לי בעיה עם הבוטות שם. היא לגמרי במקום. דיברתי יותר על היחס כלפי הכותבים האחרים פה ובדפים אחרים, אלה שמנהלים איתו את הדיון.

הכנסתי את הרעיונות המתחסדים של באופן כהתייחסות שציטטתי:

_ומעבר לכך, ב באופן טבעי יש גישה שטוענת לאי אלימות ומפה יש הקשר שכזה

דליתוש ב
אם כולם ימשיכו בגישה הזאת, סופם של הרבה חפים מפשע למות בקרבות הולכים ומרים.
אם הייתי פלשתינאי הייתי מעדיף שלא ימותו חיילים ישראליים ולא פלשתינאים. אבל אין ברירה הייתי מעדיף את מותם של הישראלים הרשעים שרוצים להרוג בנו על פני מותם של בני עמי.

אתה מסייג. צה"ל ובראשו ממשלת ישראל, הרבה פחות מסוייגים ממך.
לצה"ל אין אינטרס להרוג אזרחים. כפי שכתבתי, אם לצה"ל לא היה אכפת מאזרחים, היו מוחקים את בינת ג'ביל ולא כובשים אותה לאט לאט.

_גם בתקופות בהם לא היו פיגועים, עדיין הצד השני לא הכיר בזכותנו להתקיים
בכבוד.
גם אני מוטרד מבעיות מוסריות הפוגעות בחברה שלנו. התעללות בגופה של חייל ישראלי על ידי פלשתינאים מטרידה אותי ברמה המוסרית וכואבת לי מאוד. התעללות בזקן במחסום היא מבחינתי הכרת הצד השני
לא יודעת. נשמע לי לגיטימי והגיוני באותה מידה._
את הקטעים האלו לא הבנתי (במצטער, טיפוס אלים שלא חושב

)

מי כתב את האמנה הפלסטינאית? לא ראשי ארגוני טרור?
ראשי אש"ף שהם הנציג הלגיטימי של העם הפלשתינאי. לקח לישראל הרבה זמן להכיר בו שנציג ואי אפשר לטעון עכשיו שהאמנה שלו לא מייצגת את העם הפלשתינאי.

את, ב, מה זה משנה, מכירים
יש הבדל משמעותי בין להבין שיש מדינת ישראל לבין להכיר בזכותה להתקיים כמדינה ריבונית במזרח התיכון.

להם"? לכולם? לכמה? יש מישהו שם שאולי כן היית יכול לקבל השראה ממנה? בדקת?
פגשתי פעם בכפר שנקרא אל יאמון, ערבי זקן שנראה נחמד ובעל ידע נרחב בגידול חמורים ועיזים. בהשראתו קראתי לחמור שהיה לנו יאמון. ברצינות: הכוונה לא להדמות לחברה הפלשתינאית המקדשת מוות, החוגגת על גופות חיילים הרוגים. הייתי מקבל השראה ממספר מאפיינים בחרה זו כמו הכבוד לזקנים.

ובחייאת, זה לא יעלה לנו בקיומנו,
בקיומנו לא, אבל בנורמליות החיים בצפון כן.

כמה לדעתך היה צריך לירות? ולאן?
לדעתי לא היו צריכים לירות יותר. מבחינה צבאית אם לא היו מתחשבים באוכלוסייה אלא באסטרטגיה בלבד, היו יורים הרבה יותר.

נראה לי ששם הדף מטעה. שמתי לב שגם לדליתוש ב וגם לאל דנטה אין התנגדות גורפת למלחמה ויש מצב שיכול להוות מבחינתם עילה למלחמה. אל דנטה מכון אפילו להתגייס למלחמה אחרי שנצא מהשטחים, לא נשלוט על עם אחר, ואז אם ירו עלינו טיל נצא למלחמה. כשנגיע למקום שבו, אחרי שנצא מהשטחים, נהיה מספיק בני אדם כדי לעשות זאת בהסכם ולא כסוהרים על מכלאה, לא יהיו עוד נסראללות, כי אז במקרה ואיזה דפקט ישלח טיל, אפילו אל דנטה יתגייס.בואו נדמיין מצב היפוטתי:ישראל תצא מלבנון עד לקו הגבול המקובל על האו"ם, לא תחדור לשטח לבנון אפילו לא מטר. ואז כל הנאסראללות יעלמו כי לא תהיה להם סיבה לתקוף אותנו. איך לא חשוב על זה קודם ?
אפשר גם לנסות זאת בעזה ולגמור עם ירי הקאסמים.

שליחה על ידי ממ* » 27 יולי 2006, 14:16

ללא הכללות בוטות ומתוך הקשבה
מסכימה שאלו תנאים הכרחיים לכל שיחה--ודאי שיחה שעניינה הוא פתרונות למצב כל כל סבוך.

עם זאת:

הכללה בוטה בהחלט חוסמת שיחה, אך עם זאת יש חשיבות עצומה לשימת לב לנטיות כלליות של הציבור. הנטיה של הציבור הישראלי, מאז שהחלה המלחמה, היא לוחמנית באופן מפחיד עם תיעוב כלפי כל דעה נוגדת, ויראה מביקורת של המנהיגים. בנוסף, רבים מאמינים לטענה השקרית שרוב הלבנונים בעד חיזבאללה. חוזרת: זוהי טענה שקרית. זה מסוכן מאוד, משום שזה מוביל לתמיכה העורף במעשים הרצחניים של הצבא (ובינתיים נחשפות עוד ועוד הוכחות לחוסר ההבחנה בהתקפה--אם לא ידעו שמדובר במוצב של אנשי או"ם, יש סיכוי טוב שלא ידעו שמדובר בכפר נוצרי שלא שיתף פעולה עם החיזבאללה).
כשמדובר במצב שבו ישראלים נהרגים מקטיושות, חצי מיליון לבנונים מסתובבים מורעבים ללא בית, חיילים נהרגים, הכלכלה שלנו מתמוטטת (והלך על תקציבי רווחה וחינוך), ולבנון חוזרת 20 שנה אחורה לאחר שהחלה להתאושש, למצב כזה לא יאות מלים יפות ועדינות. המלים צריכות להיות רוויות בנוראות של המצב, אחרת הן בעצם עוסקות בהכחשה שלו.

כל מה שכתבת נכון, אני לא מדברת על טיעונים בעד ונגד המלחמה האיומה הזאת או בעד ונגד שימוש בכוח. אני מדברת רק על אופן ניהול הדיון.

המלים צריכות להיות רוויות בנוראות של המצב, אחרת הן בעצם עוסקות בהכחשה שלו.

נכון. וזה לא פשוט לייצר טקסט שהוא גם בוטה וקיצוני ולא מכחיש ומטייח, אבל מצד שני משאיר מקום לדיאלוג והקשבה לדעה שונה, ובעיקר כבוד לאדם שאיתו מדברים. אבל זה אפשרי. כי אם זה לא קיים, אז פשוט חבל על המילים. אנשים שמאמינים שאפשר להגיע לשלום, כדאי שיאמינו בזה גם במקום שדליתוש קוראת "החצר האחורית" שלהם.

מי שקורא למשא ומתן - משא ומתן לפעמים מתנהל בין שני צדדים שהרבה יותר רחוקים בדעותיהם מהמתדיינים בדף הזה. אם כאן אי אפשר לנהל דיאלוג מכבד, מה גורם לכם לחשוב שניתן לפתור ככה משברים סבוכים בהרבה?? נאה דורש, נאה מקיים.

מי התחיל, ומי רשע, ומי היה קודם, ומי עשה, ואנחנו והם... על כל אלה נכתבו מספיק מילים ונפתחו מספיק דפים. כשיש ניסיון לייצר אלטרנטיבה, האלטרנטיבה צריכה להתחיל בבית, או במקרה הזה בדף הזה. זו הדעה שלי.

שליחה על ידי ממ* » 27 יולי 2006, 15:11

נכון. וזה לא פשוט לייצר טקסט שהוא גם בוטה וקיצוני ולא מכחיש ומטייח, אבל מצד שני משאיר מקום לדיאלוג והקשבה לדעה שונה
ניסוח בהחלט מוצלח של מודל נכון לשיחה (אגב, אני סבורה שהדברים של אל דנטה, רון ג, דליתוש ואחרים הם כאלה).

כבוד לאדם שאיתו מדברים.
פה אני חולקת עלייך. לא תמיד בן השיח ראוי לכבוד. יותר מזה, מתן הכבוד לבן שיח גזעני, אלים וכיוב' הוא לא מוסרי בעצמו, משום שהוא נותן לגיטימציה לדעות גזעניות ואלימות. זהו המקום שבו הסובלנות הקיצונית הופכת ללא סובלנות על ידי ספיגה של דעות גזעניות (לא סובלניות) אל תוכה.
הדבר היחיד שמפריע לי בבאופן טבעי, והוא מפריע לי מאוד, הוא הכבוד שנותנים לאנשים שישבו בגוש קטיף וכיום במאחזים. ההתנחלות בגוש קטיף היתה מעשה כל כך מרושע ולא מוסרי (וכמוה במאחזים). וכל שיחה לבבית ומכבדת (אפילו על חיתולים) עם העושים מעשה מרושע, לדעתי נותנת לגיטימציה לעושי העוול ולמעשה תורמת להכחשתו.

_הדבר היחיד שמפריע לי בבאופן טבעי

ולי מפריע מאוד הכבוד שנותנים לערבים שהתיישבו בשטחי ארץ ישראל ומבקשים אותה לעצמם מידי היהודים, בעליה החוקיים מאז ומעולם. זה מעשה כל כך מרושע ולא מוסרי, וכל שיחה לבבית ומכבדת (אפילו על חיתולים) עם הנותנים לגיטימציה למעשה המרושע הזה, של גזילת ארץ ישראל מהעם היהודי (או אפילו חלקים ממנה) לדעתי נותנת לגיטימציה לעושי העוול ולמעשה תורמת להכחשתו.

(אני לא באמת חושבת ככה... אני לא אטומה לדעות שונות משלי)
(זה הכל עניין של השקפה. את מרגישה שאנחנו הגוזלים, ואני מרגישה שאנחנו הנגזלים. לשתינו "הוכחות הטובות באותה המידה בדיוק, אלא שכרגע ידינו היא על העליונה, אבל זה לא הופך אותנו לטועים. "מנצחים" לא שווה בהכרח ל"טועים")

נכון. וזה לא פשוט לייצר טקסט שהוא גם בוטה וקיצוני ולא מכחיש ומטייח, אבל מצד שני משאיר מקום לדיאלוג והקשבה לדעה שונה
דוגמא:
http://www.markfiore.com/animation/swear01.html

(אגב, אני סבורה שהדברים של אל דנטה, רון ג, דליתוש ואחרים הם כאלה).
איך בדיוק מתיישבות אמירות כמו:
נמאס לי להרגיש בושה על זה שאני שייך לעם הברברי הזה_ ו _מוטב שאת אלימותכם תוציאו באינטרנט מאשר על נשותיכם וילדכם.
עם משאיר מקום לדיאלוג והקשבה לדעה שונה

רון החזרתי את ההודעה שלי שמחקת.
עם זאת, אני מסכימה שהדף הזה צריך להיות נקי מהוויכוחים הפוליטיים ה"רגילים", וגם קראתי אותו בהנאה ודממה עד כה, ולכן אני מוכנה למחיקה בתנאי שגם דבריה המקבילים של ממ יימחקו. אין להם (או יש להם) מקום בדף הספציפי הזה בדיוק כמו לדברי.

ממ

הוא הכבוד שנותנים לאנשים שישבו בגוש קטיף וכיום במאחזים.
אני רוצה להבין שני דברים:

האם יש לך בעיה רק עם יושבי גוש קטיף והמאחזים או גם עם תושבי עלי, יצהר, תפוח, קרני שומרון, אריאל, אורנית, מרום גולן, עין זיוון, קריית שמונה, לוד ורמלה ?
את מוכנה לדבר עם החמאס, והחיזבאללה אבל לא עם תושבי גוש קטיף ?

מוטב שאת אלימותכם תוציאו באינטרנט מאשר על נשותיכם וילדכם

אחלה משפט מחץ! מישהו לא מסכים שעדיף להוציא אלימות דרך המקלדת מאשר על יצורים חיים?

נמאס לי להרגיש בושה על זה שאני שייך לעם הברברי הזה
בטח. רוצה להתגאות. בפרויד, איינשטיין, חנה ארדנט, ג'ורג' פרק, חומסקי, שוננברג ועוד. לא לחבורת הוויקינגים הזאת שכשלא מפרקת כיורים בבתי מלון בטורקיה אז טובחת בפעוטות פלסטינאים.

בכל אופן, למרות שאני נגד מחיקות, יואילו נא אנשי האלימות (מ-אין ברירה ל- נכסח אותם) ויעזבו הדף הזה. לא צריך להעלב וזו לא סתימת פיות, שם הדף הוא מתנגדי השימוש בכוח מדברים וזהו נושאו. אני מבטיח לכם שבדף גוג ומגוג ב"ה עוד בימנו בית מקדש לא אכנס ולא אכתוב, באותה מידה שאני לא מתפרץ עם דעותיי הפוליטיות לדף אליס מילר.

אל דנטה
הייתי אומר שאתה טיפוס חשוך ונבער שלא יודע לנהל דיון בו גם הצד השני מביע דעה, אבל אני לא אומר זאת כי אתה עלול להעלב. תנסה לקרוא עד הסוף את הדברים הבאים (לא לדלג לסוף, הטבח הוא לא הרוצח):

אחלה משפט מחץ! לא, זה לא משפט מחץ. משפט זה קובע שכל מי שתומך בפעילות צה"ל בלבנון הוא אדם אלים המכה את משפחתו, ותתפלא אני יכול להעיד על עצמי שאיני מכה את משפחתי, עוברים ושבים ופלשתינאים בשטחים. אתה בטח לא תאמין אבל אני גם לא מתעלל מינית בילדות צעירות.

לא לחבורת הוויקינגים הזאת שכשלא מפרקת כיורים בבתי מלון בטורקיה אז טובחת בפעוטות פלסטינאים. מעולם לא פירקתי כיור בתורכיה, לא טבחתי בילדים פלשתינאים למרות היו מספר הזדמנויות.
לחבורת הוויקינגים יש תיאוריה שיש קשר בין גויי הים לויקינגים. אחד משבטי הים "הסתנן כנראה לעם ישראל ונקרא שבט דן. אולי חלקים משבט זה הרחיקו לסקנדינביה והם מוכרים לנו כויקינגים. דרך אגב, יש אפילו מדינה על שמם: דנמרק.
_ה עוד בימנו בית מקדש שחור ולבן אפשר למצוא במעברי חציה ובזברות. אני חייב לגלות לך סוד, ובבקשה אל תגלה לאף אחד: בין להיות משיחיסט יהודי שמנסה כל בוקר לפוצץ את הר הבית כדי לבנות את בית המקדש, לבין איש יקר כמוך הדואג לשלום העולם ושולח אור, שלום ואהבה לכולם (כמעט), יש דעות ביניים.

לפחות מעשה טוב אחד אתה עושה: אני לא מתפרץ עם דעותיי הפוליטיות לדף אליס מילר}

יואילו נא אנשי האלימות (מ-אין ברירה ל- נכסח אותם) ויעזבו הדף הזה.
יאללה ביי

המרגיעון מראה לי: המבדיל הוא המאחד.
כנראה שלא.

אה, כנראה פיספסתי וזו אשמתי.
כשהשתלחו בי בדף הזה, הרגעתי עצמי ובעוקצנות אמרתי: עדיף שתכנסו בי מאשר שתרביצו למשפחות שלכם.
היום התווכחתי עם אדם שאני אוהב ומעריך שחושב שאין ברירה אלא להפגיז את צור וביירות ויש פעמים שאין ברירה וזו אחת מהן, אלא להשתמש באלימות. כשהסברתי לו על תנועת עמל שרוסקה, ובא החיזבאללה או על הפת"ח שרוסק ובא החמאס הוא כמעט השתכנע, כשהצעתי כפתרון (ולעזעזל, אנחנו לא מגיעים פה להתחלה של דיון על פתרונות, לא למה לא אלא למה כן!) בנוסח, לשלוח מטוסים שישלחו לתושבי לבנון חצי מתקציב הבטחון בדולרים מהשמיים או להנחית בדרום לבנון את כל העונות של הסופרנוס כי ככה החיזבאללה ישארו בבית ויפצחו מול המרקע, הוא איבד אותי, למה אלון בן דוד הביא לו שטיפת מוח. (הוא חייך שהצעתי את האפשרות שזו מלחמת שפם בזקן ולכן כהצעת פיוס ראשונית מצד ישראל, על פרץ להתגלח ולצפות מנסראללה לדו קרב גילוחים).
אם מישהו רוצה להתייחס עניינית לשם הדף, להסביר למה עדיף שלום, איך להגיע אליו למרות הקושי, איך להיות יצרתיים ולא את אותה מנטרה של שנאה שוב ושוב שרק הביאה עלינו אסונות אז לא משנה מה דעתו הפוליטית - שישאר. מי שלא- שגם ישאר אם הוא רוצה, ככה זה דמוקרטיה.

ואם מישהו נעלב ממני, אז כרגיל - שיבדוק טוב טוב למה!

שליחה על ידי ממ* » 28 יולי 2006, 10:48

אני רוצה להבין שני דברים: האם יש לך בעיה רק עם יושבי גוש קטיף והמאחזים או גם עם תושבי עלי, יצהר, תפוח, קרני שומרון, אריאל, אורנית, מרום גולן, עין זיוון, קריית שמונה, לוד ורמלה?
גבולון, בחייאת רבאק. מה העניין שלך עם השוואות קלוקלות?
לא דין התיישבות באזור צפוף אוכלוסיה ערבית אומללה, רעבה, מושפלת וחסרת זכויות, כדין התיישבות בגולן הפתוח שכל תושביו מקבלים את אותן זכויות.
לתפוס עם וילות את פיסת הים לתושבי רצועת עזה שחיים תחת הכיבוש האכזרי שלנו, להגביל להם עוד יותר את התנועה, להשפיל אותם עוד יותר, להרעיב אותם עוד יותר, בקיצור לעשות את כל זה זה לא כמו לשבת בקריית שמונה שהיא חלק חוקי מישראל וכל תושביה שווי זכויות.

אגב, שיחה עם תושבי גוש קטיף לשעבר ומאחזים זו חוויה בהחלט מעניינת (ומזוכיסטית). מאוד מעניין להסתכל בעיניים הוירטואליות של אמא לילדים, שמסוגלת לתפוס את חוף הים לילדים העזתים המורעבים. מעבר לכל האידיאולוגיות, האמונות, הוויכוחים למי הארץ הזאת שייכת, יש אנשים שפשוט לא יהיו מסוגלים לעשות את זה--הם יכולים להאמין שישראל שייכת לנו אבל הלב שלהם לא יאפשר להם לתפוס את הים לילד העזתי הרעב. ויש כאלה, כמו טליה, שכן מסוגלים. מעניין, לא?
ותוך כדי זה הם משתתפים באתר שעניינו הבסיסי הוא כבוד הילד והאדם וחירותו. עושה צמרמורת כשחושבים על זה. הא?

והתמקדות בנושא הדף-- ואל דנטה צודק בדרישתו שנעשה זאת. לדעתי יש להכריז חד צדדית על הפסקת אש של כמה ימים, להגיד: הראינו מה אנחנו יכולים לעשות, עכשיו פנינו לשלום. על אולמרט להודיע רשמית לעולם: לחיזבאללה אלפי רקטות, הוא לוחם מתוך שכונות אזרחיות. אנחנו לא רוצים יותר להזיק ללבנונים, אנחנו רוצים הסדר. אז אנחנו מפסיקים עכשיו ומצפים מכל מנהיג שיכול לעזור לפנות לחיזבאללה ולסוריה בדרישה להפסקת אש. עזרו לנו.
לזמן לפה את כל מי שאפשר, להציע פומבית לסניורה להיפגש איתנו, ויחד איתו להציג תוכנית לאום ולמועצת הביטחון. משהו כזה.

<ואת השפם של פרץ להשאיר כמוצא אחרון>

מכתב (באנגלית) מזינה אל קליל

שמסוגלת לתפוס את חוף הים לילדים העזתים המורעבים.
הלו, זה החוף שלי להשקפתי. אני מכבדת מאוד את הרגשתם שהחוף שלהם, אגב.
הם מוזמנים בכיף להתרחץ ואפילו לבנות בית לידו מבחינתי, כל עוד הם לא שואפים להשמיד אותי או את מדינתי.
יש אנשים שפשוט לא יהיו מסוגלים לעשות את זה
ההבדל ביני לינם הוא שאם המדינה היתה מורכבת בעיקר מהם, אז כבר לא היתה מדינה יהודית. נקווה שכרגע המצב עוד לא מסוכן כמו שנדמה לי שהוא

ותוך כדי זה הם משתתפים באתר שעניינו הבסיסי הוא כבוד הילד והאדם וחירותו. עושה צמרמורת כשחושבים על זה. הא?
אני חושבת שאת במעשייך ודעותייך מסכנת את כבוד הילדים היהודיים, מדינתם, חייהם וחירותם, אז מה? אז אני לא אדבר איתך? אני מכבדת אותך למרות שהשקפת עולמך כל כך מסוכנת ושונה משלי.

(מרגיעון: בכל ויכוח - כולם צודקים)

לא נשאר לי, אלא לנקוט בגישה החביבה עליי במקרים אילו:

לתפוס את חוף הים לילדים העזתים המורעבים ממ, אני כ"כ מרחם על הילדים המורעבים ושטופי ההסתה האלה, שבא לי לקדם דרך משרד התיירות קמפיין שיכלול נטורל סקנדינביות על חופי הזהב של בית ליהיא. כ"כ מרחם, שאני מעדיף להרוג אותם מלאפשר להם לחוות חיים כ"כ רעים כמו שהם הולכים לחוות. ויפה שניה אחת קודם.

מלחמת שפם בזקן - או תרבוש בתלתל?

כשהסברתי לו על תנועת עמל שרוסקה, ובא החיזבאללה או על הפת"ח שרוסק ובא החמאס הוא כמעט השתכנע - קודם כל זה אמל, ולא עמל. גם לא בהגיה ערבית.
שנית, החבר שלך כנראה לא ניחן בהרבה סבלנות (ובדיונים פולטיים נדרש ימבה מזה), תאר לך שלא היו מרסקים את הפת"ח (שלא ממש מרוסק, אלא יורה, חי, ובועט - גדודי אל אקצה הינם פת"חסטיים מובהקים), מה היה בא במקום החמאס? היה יכול להיות הרבה יותר גרוע. מן גרסה מזרח תיכונית של אל-קאעידה אולי? יכול להיות - וקשה לי להאמין - שאם איזה עזריאלי היה נופל, היית נשמע היום שונה קצת. אבל יכול להיות שבגלל שנשאר אחד, ועוד אחד בבנייה, אז זה לא היה ממש משנה לך.

שם הדף הוא מתנגדי השימוש בכוח מדברים וזהו נושאו - אני משתייך למתנגדי השימוש בכח. אני מתנגד באופן תקיף לכח שמפעיל השמאל על ראשי מדינות, שרים ותנועות טרור. כח שהעצים את החמאס, אפשר לחיזבאללה כר נרחב להתחפרות בדרל"ב, כח שאיפשר גירוש אלפי יהודים מבתיהם, הכח הכי חזק בעולם. כח הלשון. מוות וחיים ביד הלשון הינה אמירה מתאימה לכח בו אתה משתמש. אם מישהו יקלל יום יום את אשתו וייתיחס אליה כמו אל פחית קולה במטווח של טירונים, אתה תתייג את זה מיידית כ-אלימות מילולית/התעללות נפשית. באופן אישי אני מעדיף לחטוף אגרוף למקום רגיש, מאשר להיות חשוף לשימוש נלוז במילים.

בטח. רוצה להתגאות. בפרויד, איינשטיין, חנה ארדנט, ג'ורג' פרק, חומסקי - עד ז'ורז' פרק אני מסכים איתך, ומסייג את חנה ארנדט 'מבינת' השואה (לא רציתי לכתוב מכחישת השואה, למרות שבספרה, ובגישתה היא יותר קרובה להשתתפות מאשר להכחשה) ואת חומסקי סייען החיזבאללה. מדובר בשתי אושיות, שעברו התעללות רצחנית בצעירותם, כזו שלקחה אותם למקום הכי קיצוני ושפל בתולדות כל עם שהיה על הכדור הזה - בגידה במולדת. אבל כל עוד אפשר לנפנף בשמות מפוצצים למה לא?

כמו שאמרתי - שמאל זה להמון, קליט, ולעיס. כמו קולה ובמבה, רק בלי תופעות לוואי פיזיות למעט גזים.

טליה אלמתן
מחזק את ידייך.
אולי אין דעתי כדעתך,
אולם את מצליחה לשמור על טון של דיון תרבותי (או בין-תרבותי, כך ניראה לעיתים) מול הרבה מרירות ותיסכול. מול צדקנות וצביעות.
ועל כך הערכתי אלייך.

מרגיעון: הספק מבורך

ואם מישהו נעלב ממני, אז כרגיל - שיבדוק טוב טוב למה!

<מא כבר מזמן לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון>
<תספרו לי כש מישהו רוצה להתייחס עניינית לשם הדף יש לי כמה שאלות>

תודה צוויליך!
זה גם חשוב לי לשמוע את המילים האלה, וגם מאוד מרגש, כמובן.

(עכשיו קל יותר לראות ש"גם בצד השני יושב בנאדם", כדברי המרגיעון)

בהסכמת ממ, אני אעביר את הדיון הפוליטי לדף מלחמה בצפון. מה דעתך, ממ?

שליחה על ידי טוני* » 29 יולי 2006, 11:34

להנחית בדרום לבנון את כל העונות של הסופרנוס כי ככה החיזבאללה ישארו בבית ויפצחו מול המרקע

זה הרי ידוע שאין דבר שמרגיע מחבלים יותר מאשר לצפות בקרבות על רקע כבוד המשפחה וחיסולים הדדיים

שליחה על ידי ממ* » 29 יולי 2006, 12:15

אני חושבת שהדיון דווקא קשור לנושא הדף: דרכי פתרון לא אלימות למלחמה, אבל גם הבנה של כיצד נוצר הקונצנזוס האלים. בבקשה לא להעביר בינתיים. מבטיחה שזה יתקשר לדיון במהרה. תודה

צוויליך,
הרי הסבל העצום שגוש קטיף גרם ליושבי עזה, על ילדיו, ושהמאחזים גורמים עד היום, הוא כל כך כל כך כל כך נורא. אלה ההתנחלויות שתוצאותיהן הכי אלימות. אפילו ימנים גמורים מודים בזה. ועל כן אני ממש רוצה להבין את עמדתך, ומאוד אודה אם תבהיר לי. זה מעסיק אותי מאוד, וגם נותן תחושה שאין תקווה לחברה הישראלית, שאין סיכוי לשנות את הקונצנזוס.
בבקשה בבקשה תסביר לי, איך בקרב קהילה שעניינה הוא כבוד הילד וחירותו, לא רק שלא מוקיעים בחדות מעשים כל כך נוראים כמו התנחלות בגוש קטיף ומעשים דומים, לא רק שלא אומרים לעושה המעשה "קשה לי לדבר איתך על כבוד הילד כשאתה במו ידיך תורם להרעת המצב של ילדים חסרי זכויות ממילא", אלא גם מכנים את ההוקעה צבועה, מתחסדת, מרירה. הכיצד? איך זה יכול להיות? הרי כל קיומנו כישראלים רווי בזה.

את מצליחה לשמור על טון של דיון תרבותי
זה הרי הכי מסוכן. לשבח רטוריקה מעודנת של עושה המעשים שוללי הזכויות. איך אפשר לשבח תרבות דיון של מישהי שפועלת בכל כוחה למנוע מהפלסטינים מדינה, ואומרת בפירוש שהיא גם מתנגדת לתת להם זכות בחירה--זכות אנושית בסיסית. עדינות הביטוי של הפועלים למען שלילת זכויות מאנשים וילדיהם היא הרי התגלמות הצביעות. הרי זו אשליה שחובה לנפץ. הרי בגלל המלים היפות אנו עלולים לשכוח את הזוועה.
צוויליך, אנא הסבר. תודה.

נקניק, זה מאוד מעניין.
אני משתייך למתנגדי השימוש בכח. אני מתנגד באופן תקיף לכח שמפעיל השמאל על ראשי מדינות, שרים ותנועות טרור. כח שהעצים את החמאס, אפשר לחיזבאללה כר נרחב להתחפרות בדרל"ב, כח שאיפשר גירוש אלפי יהודים מבתיהם,

בלי ציניות, אתה מאוד צודק.
מדינת ישראל משחקת בשני כובעים, מנסה לרצות גם שמאל וגם ימין, יוצא מישמש מדיני וצבאי, לא מתקדם כלום וכל צד מאשים את המעשים של הצד השני במצב.
שני הצדדים אומרים שאם רק כולם היו הולכים רק בדרך שלהם או שמאל או ימין לא ביחד, היינו רואים תוצאות טובות.
אני לא יודעת באיזה דרך היינו רואים איזה תוצאות וכנראה על זה ניטש הויכוח הנושן.
אולי שתיהן יכשלו. אולי שתיהן יצליחו. אולי שילוב מודע ומוצלח של שתיהן יצליח. אולי גם זה לא.

<בכל מקרה, בינתיים, במשחק הכפול, כולם מפסידים.
על זה, אנחנו מסכימים?>
השאלה מופנית לכולם.

mise: לדעתי השאלה שלך את יהודיה? ממש לא מוצלחת. בגלל ש-ממ מבקרת (בצדק) את היהודים העוסקים במרץ בכיבוש ודיכוי היא לא יהודיה? איזה מן שאלה זאת? ממש נפגעתי ממנה בעצמי. אני מאוד מרגישה את יהדותי, וגם בעיני זה בעייתי שמתנחלים משתתפים בדיונים של באופן על חינוך ביתי. זה נראה לי סתירה. לא בא לי להינזף על ידי צוויליך, אז אני מרשה לעצמי להיות אלמונית לרגע. אבל יש פה בעיה גדולה, וכדאי שאנחנו נתמודד איתה.

ודבר נוסף, המתנגדים לאלימות פה הם לא אלימים, גם אם פה ושם המשפטים שלהם ממש לא אוהדים כלפי אנשים שעושים דברים ממש אלימים. ובעיני מה שעושים בלבנון ומה שהצבא והמתנחלים עושים בשטחים זה אותו סוג של אלימות, וזה נובע מאותו מקור. אבל תסלחי לי לי, משפטים לא אוהדים זה ממש לא כמו לעסוק בכיבוש. ממש ממש אבל ממש לא אותו דבר.

אבל מה שאת עושה, אלמונית לרגע, הוא אלים מאוד בעיני, ואני גם רואה את התוצאות האלימות של מעשייך בכל יום, אצלנו, אצל הפלסטינאים ובלבנון! בעצם העובדה שאת מנציחה את הסכסוךף במקום לשים לו סוף, את גורמת לכך שיהיו עוד ועוד הרוגים בכל הצדדים, ורבים מהם חפים מפשע - ילדים!
אולי את צריכה להדיר אצבעותיך מדיונים נבושא חינוך ביתי ומיטה משפחתית? מי יחליט מי משתינו הוא הגורם האמיתי לאלימות הנוראה הזו? אני חושבת שאת, ואת חושבת שאני, ולשתינו יש הוכחות נהדרות להצדקת דעותינו (בעיני עצמנו).

פלונית, את צודקת.

כזו שלקחה אותם למקום הכי קיצוני ושפל בתולדות כל עם שהיה על הכדור הזה - בגידה במולדת

אמממ.. אני פורש. תודה ולהתראות.

מא צי, אשמח, אם תרצי, לענות לך בדף הבית שלי.

אולי כדאי לפתוח דף תמיכה לכל אלה שרוצים לדבר על המצוקה הנגרמת להם עקב הפעילות הנוכחית של צה"ל בלבנון. אולי אפילו "מתנגדי השימוש בכוח המילולי השמאלני המפחיד" יוכלו להמנע מלהכנס בו לעימותים.

_<בכל מקרה, בינתיים, במשחק הכפול, כולם מפסידים.
על זה, אנחנו מסכימים?>_ - דליתוש, איפה שאין אחדות כולם מפסידים.
מסופר פעם (לא סגור על הפרטים המדויקים) על אחד התנאים שתפס טרמפ באונייה. קיבלו אותו בסבר פנים יפות, אבל התנהגותם לאח"כ היתה משפילה ומחפירה. כשירד מהאוניה, בירך אותם שיהיו כולם קברניטים.
זמן לאח"כ, הבחור היה לחוץ בכסף, ושוב תפס טרמפ על אוניה. לא היה להם כ"כ זמן להתייחס אליו כשעלה לסיפון, אבל לאחר שירד ממנו, בירך אותם שיהיו תמיד תחת מנהיג אחד.
שאל אותו תלמידו: רבינו, מה עניינים כאן, את ההם בירכת שכולם יקברנטו, ולאלה הועדת חיים תחת סמכות תמידית. אמר לו (בנעימה מסתלסלת בבקשה): תלמידי, ההם לעולם יהיו שסועים וקרועים במאבקים פנימיים, ואלה לעולם יהיו מאוחדים.
וזה המצב שלנו היום. כולם חכמים יותר, מבינים יותר, לא פראיירים, יש להם אחלה אוטו ואבשלהם שוטר. אז אם למשחק כפול קוראים חוסר אחדות, אני מסכים.

כ"כ מרחם, שאני מעדיף להרוג אותם מלאפשר להם לחוות חיים כ"כ רעים כמו שהם הולכים לחוות. ויפה שניה אחת קודם.

נקניק, ההודעה שלך כל כך תוקפנית, כל כך אלימה, כל כך חשוכה, אבל המשפט שציטטתי באמת עובר כל גבול. אני מציעה לך לקחת להבא לתשומת ליבך את העצה שבתחתית תיבת הוספת ההערה.

זאת הייתי אני, לא אל דנטה

נקניק,
חוסר האחדות מוביל למשחק הכפול. לא?
אני מאמינה שלא נוכל להגיע לאחדות בזמן הקרוב (לא בדף ולא בכלל), אבל אנחנו יכולים להפסיק לשחק משחק כפול ואנחנו באמת יכולים לא (רק) לריב ו(רק) להאשים את הצד השני בין אם הוא מתוכנו ובין אם מחוץ לנו.
אני, אגב, מייצגת רק את עצמי. לא את השמאל ולא כותבים אחרים בדף ובכלל.

מי שרוצה לתקוף אותי אישית מוזמן לרטש חופשי את דף הבית שלי בנאצות, מחיקות, עריכות, איחולים לבביים, ניתוחי אופי ומקור הקלקולים שבי כאוות נפשה. חיסול ממוקד בבקשה, לא ירי בלתי מובחן.
אפשר בעילום שם. אפשר גם לא.

שליחה על ידי ממ* » 30 יולי 2006, 10:06

21 ילדים הרוגים בכפר כנא, 35 סך הכל. 120 הרוגים בעזה מאז החטיפה. די די די.

אל דנטה , אל תפרוש.

שליחה על ידי אחיק* » 30 יולי 2006, 10:27

ממ
אני תומך בדעתך לא לדבר עם תושבי גוש קטיף (לשעבר) ועם תושבי המאחזים. אני בעד להוסיף עוד מספר קבוצות:

אנשים שקונים נסטלה ותומכים בחברה שגרמה למוות של ילדים באפריקה.
אנשים שקונים מקדונלד ותומכים בחברה המשמידה שטחים נרחבים של יערות גשם ובתוכם קבוצות אוכלוסייה שנעלמות בגלל הרס היערות.
אוסטרלים - היחס לאבוריג'ינים.
ניו זילנדים - בגלל היחס למאורים.
אמריקאים - בגלל היחס לאינדיאנים ולשחורים.
סרבים - בגלל טבח ואונס של בוסנים וקרואטים.
סוחרי יהלומים ישראליים הקונים יהלומים מאנגולה בכסף המיועד לקניית נשק למלחמת האזרחים. בגלל כסף זה אזרחים רבים מצאו את מותם ואחרים סובלים מנכויות במדינה הממוקשת ביותר בעולם.
עובדי תע"ש המוכרים נשק למדינות שונות באפריקה ומעודדים, בצורה זו, את הטבח באזרחים חפים מפשע.
אנשים השותים תה עם סוכר קנים. מפעלי עיבוד הקנים נמצאים באפריקה בערים. הקמת המפעלים מעודדת הגירה לעיר, שבירת המבנה המשפחתי - הגבר מהגר האשה נשארת בכפר, הגדלת הזנות, וגידול משמעותי בתפוצת האייד"ס.
אנשים שבימים אלה קונים אפרסקים, תפוחים ונקטרינות. פירות אלו נקטפים על ידי פועלים תאילנדים תחת מטחי קטיושות. הפועלים מפחדים לאבד את מקור הפרנסה שלהם ולכן למרות שיש להם אפשרות לעזוב, הם מעדיפים לקטוף.
צרפתים - בגלל היחס למוסלמים בארצם.
תורכים בגלל היחס לכורדים בימינו, והטבח בארמנים במלחמת העולם הראשונה.
כורדים - בגלל מעשי הטבח שעורך ה PKK בתורכים.
שוויצרים - בגלל היחס לנשים.
גרמנים - בעצם להם סלחנו.

נשאר לנו לדבר רק עם אנשי חמאס וחיזבאללה כי שלום עושים עם אויבים.

אנונימי

מי שלא יכול להגן על החירות שלו - לא זכאי לה

שליחה על ידי ממ* » 30 יולי 2006, 11:24

אחיק, אני לא מוצאת טעם בהערות (ציניות?) שלא ברור מה כוונתן. אם את מסכים עם דברי אמור זאת בפירוש, אם לא: אמור שאינך מסכים והסבר מדוע.
הדוגמאות שנתת הן מאוד לא מוצלחות ולא מקדמות את הדיון כלל, אלא עושות ממנו צחוק. יותר מזה יש בהן לא אמת, תחום החלות שלהן רחב מדי (הסמל לא מסמל את המסומל=טענה לא אמיתית), והן מטות את הדיון לאפיק שאין בינו לבין המציאות דבר.
זאת בעוד שאני מדברת על מעשי עוול של ישראלים (קבוצת הייחוס שלי), שנעשים בהווה ומופעלים באופן ישיר על קורבנותיהם. האלימות כלפי אוכלוסיות שלמות חפות מפשע של ארצנו הכובשת היא בעייתינו העיקרית, בעיה תוססת, גדלה, אוכלת כל חלקה טובה, משחיתה אותנו ואת ילדינו, גוזלת חיי אדם מדי יום, מרעיבה ילדים מדי יום. כל כך התרגלנו להיות כאלה שעשרות מתים בכפר כנא בלבנון לא ממש מזיזים לנו, ופשעי המאחזים וההתנחלויות לא מפריעים לנו.
אז אנחנו צריכים לתת לגיטימציה למי שלוקח חלק פעיל וישיר בעוולה הזאת כי נעשים ונעשו עוד מעשי עוול? עלינו לדבר עם שותפים פעילים בהתעמרות בפלסטינים וכאלה שרוצים לספח אותם לישראל בלי זכות בחירה, כי לפני שלושים שנה נשים בשוויץ היו משוללות זכות בחירה? כי היום נעשים עוד פשעים?
איזו מן טענה זאת?

יש להוקיע מי שפועל בכל כוחו למנוע שוויון זכויות מקבוצות אוכלוסיה בארצנו צריך. ומי שיוצא כנגד הרוצים להוקיע את פעילי אי-שוויון הזכויות עושה טעות מוסרית מרה.

אחיק, תודה רבה. (סלחנו לגרמנים? ומה עם אלה ששולחים לגן מגיל 3 חודשים? )

מי ששואל את עצמו למה בעצם מגיעים לשימוש בכוח ועוד כזה מופרז (משני הצדדים נהרגים אזרחים ונהרסים חיים), הצצה בדף הזה יכולה בהחלט לתת תשובה.

אם בתוך הבית לא מצליחים לדבר אחד עם השני ורק צועקים, נעלבים וטורקים דלתות, מה הסיכוי שלנו להצליח ליישב את הסכסוך עם השכנים?

העניין הוא כזה,
תמיד לצד השני יהיו טענות ודעות מוגזמות, בוטות, לא-הגיוניות, בלתי-אפשריות, לא-מוסריות, הרסניות, מפלות, מכעיסות, מסוכנות....ככה זה. אם הצד השני (של כל עמדה ובכל נושא) היה חושב כמונו, הוא היה בצד שלנו.

מי שבעד להוקיע מי שפועל בכל כוחו למנוע שוויון זכויות מקבוצות אוכלוסיה בארצנו
איזה סיכוי היא משאירה למציאת איזשהי דרך להידברות?

טליה אלמתן , גבולון מצוי , דליתוש ב , וכל שאר הלא-מסכימים-אך-מקשיבים-ו מדברים , בבקשה תמשיכו, היה מעניין מאד!

שליחה על ידי ממ* » 30 יולי 2006, 12:32

שגית רי, אני מבינה את הטענה שלך על אודות אי הסיכוי להידברות, זמן רב סברתי כך גם אני ולאחר מכן התלבטתי רבות בעניין. למסקנה הכואבת הגעתי לאחר שהתייעצתי, חקרתי, השתתפתי בסמינרים, הרצאות ודיונים, דיברתי עם אנשים מכל הצדדים, עם פעילי תנועות שונות, עם סטודנטים, עם חוקרים, עם פלסטינים. אני מפצירה בך לחשוב על שני עניינים, ואשמח לקבל תשובה:

הסבל של קורבנות הכיבוש שאנו מפעילים, וכעת של לבנונים רבים, הוא כל כך גדול ונורא ומתעצם כל הזמן באופן תלול, כך שיש לעשות פעולות ברורות. אין זמן להידברות עם אלה שבמו ידיהם הפועלים להעצמת הסבל כשילדים לא מקבלים אספקת אוכל סדירה בגללם, כשלזקנים אין מים לשתות בגללם, כשמטעים נעקרים, כשהורים לא יכולים להגיע למקורות הפרנסה שלהם, ועוד ועוד ועוד. איך נסתכל בעיני ילדינו כשיגדלו וישאלו: מה עשיתם כשהעוולות הללו התרחשו 30 קילומטר מכם? למה אני שבע וחופשי, והם רעבים ונטולי חופש תנועה?

מנסיוני, ואשמח אם יציגו בפני סוג של אחר של התנסות, ההידברות עם עושי עוולות שמונעים מאידיאולוגיה לא עוזרת, ויותר מכך: היא נותנת לגיטימציה לטענות שלהם כאילו שוות מעמד לטענות בעד שוויון זכויות. אני מבקשת ממך להסתכל כדוגמה בדף כיבוש וחוסר מוסר . כותבים שונים ואני הבאנו הוכחות חד משמעיות לזוועות איומות שנגרמו ישירות על ידי ההתנחלות בגוש קטיף ועל ידי התנחלויות שונות. מה קיבלנו בתגובה? הכחשה, ועוד התכחשות, ועוד הצדקה לזוועות. הכחשות מצמררות.

מה תאמרי לאשה שמוכנה קבל עם ועדה שמיליונים יחיו לצדה באותה ארץ בלי הזכות הבסיסית לבחור--זכות שמאפשרת להם להשתתף בניהול המקום שבו הם חיים, שמאפשרת להם ייצוג, שמאפשרת להם נגיעה בתקציבים. היא רוצה לשלול מהם את כל זאת! ניסינו שוב ושוב להסביר את הזוועה. לשווא.

מה דעתך?

שליחה על ידי אחיק* » 30 יולי 2006, 12:56

זאת בעוד שאני מדברת על מעשי עוול של ישראלים (קבוצת הייחוס שלי), שנעשים בהווה ומופעלים באופן ישיר על קורבנותיהם.
ממ
לקחתי את ההגיון שלך קצת הלאה. אם את לא מוכנה לדבר עם קבוצת אוכלוסייה מסוימת בגלל התנהגותה, אל תדברי גם עם כל מי שמניתי. סוחרי יהלומים ישראליים, תע"ש והתעשיה האווירית הם חלק מהעם שלי ואני מתבייש בהם. אבל אני בעד לדבר איתם מתוך אמונה שבלי תקשורת לא נצליח לשנות דברים. אני לא מוכן לדבר עם מי שלא מוכן לקבל את קיומי. למשל מאיר כהנא שטען בזמנו שאחרי שנגמור עם הערבים נטפל באשכנזים השמאלניים. האמת שאיתו כבר אי אפשר לדבר. גם החמאס והחיזבאללה נכנסים לקבוצה זו. גם החברה הנוצרית שלך מביירות שייכת אולי למשפחה שאחד מבניה הטובים היה בפלנגות הנוצריות ב 1982. אולי משפחתה הייתה מעורבת בטבח בסברה ושתילה. שאלת אותה על כך פעם, או שיותר נוח לך להתעלם ?

אז אנחנו צריכים לתת לגיטימציה למי שלוקח חלק פעיל וישיר בעוולה הזאת כי נעשים ונעשו עוד מעשי עוול?
לא. לדבר עם מישהו על חיתולים זה לא נותן לגיטימציה לשום דבר.

כשמטעים נעקרים, כשהורים לא יכולים להגיע למקורות הפרנסה שלהם, ועוד ועוד ועוד
את מדברת על שאר ישוב, בית הלל או כפר יובל ?

שליחה על ידי ממ* » 30 יולי 2006, 13:33

אם את לא מוכנה לדבר עם קבוצת אוכלוסייה מסוימת בגלל התנהגותה
זה לא מדויק, וזו אשמתי שלא הבהרתי זאת כיאות. אני כן מדברת. אך הדיבור צריך להיות תוך הבהרה חד משמעית שאני מודעת כל הזמן לכך שבן השיח פעיל בהתעמרות במדוכאים, ושטענות בעד שלילת זכות אנושית בסיסית מקבוצת אוכלוסיה הן לא לגיטימיות, ומעמדן הן לא כמעמד של טענות בעד מתן שוויון זכויות.

לי נראה, ואשמח אם אני טועה, שבגלל חשש להיחשב בוטים (או פשוט חשש מלהיות 'פחות מקובלים בחברה') אנשים נמנעים מלומר לבת השיח "תוך כדי שאת מדברת על חינוך ללא כפייה אני מודעת לכך שאת עוסקת במעשי עוול כלפי ילדים פלסטינים, וזה לא מקובל עלי (או כמו שרון ג כתב פעם: לא רוצה להיות חברה שלך כל עוד את שותפה פעילה בהתעמרות במדוכאים)". ההסתחבקות עם מי שמסוגלת לתפוס עם וילות לילדים רעבים וכלואים את פיסת הים שלם מפחידה אותי. התיידדות עם מי שרוצה לשלול זכות בחירה מפלסטינים מפחידה אותי. אותך לא? איך זה יכול להיות?

אולי משפחתה הייתה מעורבת בטבח בסברה ושתילה. שאלת אותה על כך פעם, או שיותר נוח לך להתעלם ?
אחיק, זו ממש האשמה לא יפה ורודפת מדון. ודאי ששאלתי, ואם היא היתה מעורבת בטבח לא היינו חברות (היא לא אחראית על אבא שלה--ודרך אגב כל משפחתה וחבריה הם פעילי שלום בולטים מאוד באוניברסיטה האמריקאית בביירות. אגב, במסגרת משלחת מבית ספרה בביירות היא היתה באושוויץ ובעוד מחנות! חבריה וקהילתה סבורים שבהחלט מגיע לנו מדינה. פגשתי רבים מהם. יש לה גם חברים שיעים שמתנגדים לחיזבאללה).

אני מתנגדת לכל דיבור עם חיזבאללה בדיוק כמו שאני לא בעד לדבר עם פעילי כך.

שליחה על ידי אחיק* » 30 יולי 2006, 16:11

ממ
יש הבדל בין אנשים נמנעים מלומר לבת השיח "תוך כדי שאת מדברת על חינוך ללא כפייה אני מודעת לכך שאת עוסקת במעשי עוול כלפי ילדים פלסטינים, וזה לא מקובל עלי_ לבין _וכל שיחה לבבית ומכבדת (אפילו על חיתולים) עם העושים מעשה מרושע, לדעתי נותנת לגיטימציה לעושי העוול ולמעשה תורמת להכחשתו.
אפשר לנהל שיחה המכבדת את שני הצדדים תוך כדי הבעת דעה נחרצת כנגד מעשי הצד השני. אני חושב שבדף זה היו דיונים מכבדים ונחרצים מצד אחד, והתבטאויות מכוערות של אנשים מסוימים מצד שני. אני מעדיף לקרוא את דברי הקבוצה הראושנה.

אין לי אלא להסכים לדבריה של טליה אלמתן.
_הסתחבקות? חברות? התיידדות?
בסך הכל רוצים לדבר, לשמוע, להחכים, להכיר, ללמוד..._
}ל

היום הרגנו 37 ילדים בכפר כנא. עכשיו הראו בערוץ 10 אמא הלומת כאב שהרגנו את שלושה מילדיה בבוקר אחד. ועוד אנשים הנושאים תינוקות פגועים על ידיהם רצים לעבר אמבולנס.
חייבים להפסיק את ההתקפה. חייבים משא ומתן.
מחקשגית רי? (30.07.2006 20:16):
ממ,
כדי לא להכביד ולחזור על דברים שנאמרו, אני חושבת שאחיק וטליה אלמתן דיברו גם בשבילי.
חייבים להפסיק את ההתקפה. חייבים משא ומתן.
מסכימה איתך לגמרי.
מחקעורכת (30.07.2006 22:39):
לא לחזור לגרסאות קודמות! דרך ארץ בצ'יק צ'ק
מחקנקניק אדום (30.07.2006 23:09):
תסלחו לי שאני אומר את זה, אבל אני ממש מתפלש בדף הזה בהנאה צרופה. פשוט תענוג לשוחח אתכם. מדי פעם מטילים רפש אחד על השני, אבל אנחנו ישירים, ולא מסתתרים מאחורי אמירות חמוצות. עד כאן הסוכר להערב.
איבי נ? - ראשית לדעתי צריך לפתוח דף על זוגות מ'באופן', אני כל יום מגלה כאן זוג חדש.
שנית - בקשר לאמירתי נניח שהייתי כותב את זה כך:לתפוס את חוף הים לילדי המתנחלים המורעבים ממ, אני כ"כ מרחם על הילדים המורעבים ושטופי ההסתה האלה, שבא לי לקדם דרך משרד התיירות קמפיין שיכלול נטורל סקנדינביות על חופי הזהב של גני טל. כ"כ מרחם, שאני מעדיף להרוג אותם מלאפשר להם לחוות חיים כ"כ רעים כמו שהם הולכים לחוות. ויפה שניה אחת קודם
רק נניח איבי (ותסלחי לי על ההסתחבקות, עוד נשאר לי מתחילת ההודעה קצת) שהייתי כותב את זה כך. תעני לי בכנות - נכון שהיית מתחברת לאמירה הזו ה-ר-ב-ה יותר טוב? אם תוכלי לענות על זה בכנות, אני ממש אודה לך. ובכנות ד"א - כל דיעה תהיה לגיטימית בעיניי בהקשר הזה.
לא ידעת? תקרא טוב בין הדפים
לפי דעת האנשים "הנאורים" "והרגועים" , אתה עסוק כל היום בלהרוג ערבים , לאנוס נשים ערביות, לחמוס את פרנסתם, להרוס את בתיהם,
אתה אדם אלים וכוחני, למה שתתעניין בנושאים הומניים כמו טובת הילדים שלך פלונית היקרה, צר לי לשים קץ לציניות שלך, אבל זה אכן מה שאני עושה במרבית שעות היממה. ערביות עושות לי את זה, ומי לא מוריד פה ושם סתירה לאשתו? איכשהו יצא גם שאני חובב ארכיטקטורה של ישמעאלים. מה שכן, אני לא גוזל להם פרנסה או הורג ערבים. זה מנוגד לקוד האתי המינימלי שלי. וברצינות - יקירתי, אני לא יוצא מתוסכל מדיון כזה, רק לומד בו הרבה. על אופי של אנשים, על דרך החשיבה שלהם, על המניע שלהם, ולא, אין לי תואר, ואני לא אנתרופולוג מצוי או פסיכולוג שכיח. אני פשוט מבין שרומא לא נבנתה ביום, ושכדי להגיע לשם צריך להתחיל ללכת. זה לא שאנשים פה תמימים, הם פשוט יותר מדי טובים. ואיפה שיש משהו קיצוני, חייב להיות משהו קיצוני בדיוק מהצד השני שמאזן אותו. אז הם טובים מדי לערבים, ורעים מדי למתנחלים. יש להם את זה, וגם לי, צריך רק לדעת להשתמש באהבה הזו נכון. וזה לא סיפור של 50-60 שנות מדינה. זה הרבה יותר. מדובר במסורת של יותר מ - 3000 שנים. ועד שיירד האסימון, יקח המון. צריך סבלנות והרבה. אופס, למדתי היום משהו ממחבלים.
דליתוש - יש כ"כ הרבה אמירות נכונות שאמרת במה שכתבת, מכל תג וקוץ ויוד שם ניתן לעשות אחלה מטעמים, ככה שאני לא בדיוק יודע מה לצטט. נותר להגיד לך רק דבר אחד - עם אמונה (ואני לא מתכוון באלוהים, אני מאמין בו, אבל אני לא דתי), האחדות תגיע מהר ממה שאת חושבת. מה שאת מכנה המשחק הכפול הוא ניסיון של כל צד למשוך את השמיכה לצד שלו, עד שכל העסק קופא מלכת והאחדות נוצרת. נסי רגע לחשוב (בהנחה שאת נשואה, או שיש/היתה לך מע' יחסים מקבילה לזה) איך זה לגרום ל - 6 מיליון איש לחשוב אותו הדבר. בלתי אפשרי, אה? אבל מצד שני זה משהו שקרה, כלומר זה אפשרי. רק צריך הרבה אמונה. ולהבין לפעמים שלא כל מה שרואים הוא כל מה שיש.
עורכת - ל
(בהנחה שמשחקים דבר והיפוכו)
רגיעון <מילים טובות מסלקות עננים שחורים

עכשיו בחדשות הנט - הבניין קרס כ - שבע שעות לאחר ההפצצה. או שהם מטומטמים או שהיה שם ביום כמו ב'הרג המשפחתי' בעזה.

הספק מבורך כמאמר הרגיעון.

נ.ב - העורך 'אסף' שעורך את הדף הזה מדי פעם, מתבקש/ת גם לכתוב את דעתו.

לא בא לי להינזף על ידי צוויליך
קודם כל!!!
מי שלא בא לו להינזף שיצהיר על הסכמה מוחלטת איתי ועם דעותי כולל חתימת ויתור על האישיות (והניק הקבוע).
ויפה שעה אחת קודם - !

ממ יקרה,

אינך מנסה להגיב על דברי אחיק .

מילא שאינך מוכנה להעניק למתנחלים את רשות השיח,
את גם מתאוננת על אחרים שרחמנא ליצלן מוכנים.

מה זה פה?!
כמו אוטמת אוזנייך וצועקת ח-רם! ח-רם! ח-רם! לא שומעת אותכם! לא לא לא לא!

ועוד:
מה זה שהשטח היה ריק במשך אלפיים שנה ?
איפה למדת עובדה מעניינת זאת?
בקולג' ההנחות הנוחות?
לא רק אלפיים שנה, גם שנה אחת השטח הזה - הארץ - לא היה ריק.
זה היה כך:
הכנענים כבשו ממישהו אבל הוא לא ידע לכתוב ולהתלונן
אנחנו כבשנו מהם
הם התלוננו למצרים שכבשו אותם קצת לפנינו אבל הם היו עסוקים
ואז באו הפלישתים לאורך כמה ספרי קודש
אך לפתע הגיחו
(לאו דווקא בסדר הזה)
בבלים, פרסים, מקדונים, רומאים, רומנים, ערבים, ביזנטיים, סלג'וקים, צלבנים, שוב איזה ערבים, ממלוכים, עות'מאנים, בריטים, טליה אלמתן.

והלאה:
כתבת, ממ ,
אני ממש רוצה להבין את עמדתך, ומאוד אודה אם תבהיר לי. זה מעסיק אותי מאוד, וגם נותן תחושה שאין תקווה לחברה הישראלית, שאין סיכוי לשנות את הקונצנזוס.
את רוצה לשנות? ע"י סתימת פיות? דה-לגיטימציה של מתנחלים ותומכיהם?
מה תשני כך? כלום.

פנית אלי, ממ ,
בבקשה בבקשה תסביר לי, איך בקרב קהילה שעניינה הוא כבוד הילד וחירותו, לא רק שלא מוקיעים בחדות מעשים כל כך נוראים כמו התנחלות בגוש קטיף ומעשים דומים.......אלא גם מכנים את ההוקעה צבועה, מתחסדת, מרירה. הכיצד? איך זה יכול להיות? הרי כל קיומנו כישראלים רווי בזה.

בשמחה רבה אסביר לך:
בעוד שאינני מסכים עם טליה אלמתן בנקודות רבות, מהן מהותיות, אם בהשקפותיה ואם באורח חייה, ברי לי שדווקא בגלל חוסר ההסכמה עלי להתגבר על הרגשות החזקים שדיעותיה מעוררות בתוכי ולנהל איתה דיון.
היא, שמהווה חלק לא מבוטל מהאישיות הלאומית, השבטית שלי. עלי להבין איך היא רואה את העולם, את המציאות. מדוע ראיה זאת שונה כ"כ משלי.

ודעתי זאת מתבטאת פה כקשורה בנושא פוליטי, אך אם תיזכרי בדפי ברית המילה יהיה לך ברור שהפזמון אותו פזמון.
מרירה - כי את לועסת שוב ושוב ועוד וחזור את אותו ענין שלא ממש קשור לנושא הדף, אלא לשאיפתך שלא לנהל שיח עם מתנחלים או מי.
כדי להקל על ההבנה של כוונתי, נסי לדמיין את תחושתך כשהיית שומעת את לובשי החולצות הכתומות בוכים על פינוי יישובי חבל עזה ואומרים "ממשלת שמאל...בוגדים...מדינת משטרה...חורבן בית...ממשלת שמאל...בוגדים..."

צבועה - כי כשאת כותבת
היום הרגנו 37 ילדים בכפר כנא.
את מניחה שזה כל הסיפור.
אני לא יודע מה זה 37 ילדים מתים. רק שזה זוועה.הצביעות שלך היא בשימוש בילדים מתים אלה תוך השמטת עובדות אחרות דוגמת הידיעה שמשגרים טילים מהכפר ושמטוסים מפציצים אתרי שיגור. בקריית שמונה הבתים ננטשו כי מכפר כנא ירו עליהם. לא נפציץ אתרי שיגור מאוכלסים, כי הלבנונים מעדיפים להישאר בבית.
ואת יודעת זאת, רק מעדיפה לא להתייחס, כי ל 37 ילדים יש משקל דמגוגי כבד ואת מעונינת להשאיר אותו ללא תוספתות.

ועכשיו אני הולך לישון ואוי ואבוי, אלמונית לרגע , מחר נזיפה רשמית. היטיבי דרכייך.

<הרומנים מההודעה הקודמת השתרבבו בטעות מבדיחה ישנה>

ככה אני, תופסת טרמפים על ההשקעה של האחרים.

צוויליך,

ותודה על הטרמפ.

ותוספת קטנה משלי, אני מסכימה עם ממ בעניין הזה:
אני מבקשת לדבר על מושא הדיון. עניתי פה ברצינות רבה ובהשקעה על שאלות רבות מאוד. אולם קשה לי לענות על שאלה על אודות הבת שלי (ויש לי בת), ושלאחר מכן תשובתי תבוא לידי שימוש בהשוואה שהיא לדעתי לא ראויה.
ההשוואה היא מניפולטיבית ולא עניינית, לדעתי.

שליחה על ידי ממ* » 31 יולי 2006, 08:36

צוויליך,
תודה על תשובתך--חיכיתי לה ושמחתי לראותה. לא ענית על כמה סוגיות שאשמח אם תתייחס אליהן, וגם אודה.
אבל, ראשית תגובה להאשמות:

שוב ושוב ועוד וחזור את אותו ענין שלא ממש קשור לנושא הדף, אלא לשאיפתך שלא לנהל שיח עם מתנחלים או מי.

זהו תיאור בהחלט לא ראוי של הדברים, הן של מה שקרה בדף, והן של אבחון הבעיה :
א. לאחר שכתבו בדף זה דעות התומכות באלימות וכן הובעו תלונות על ההתנסחויות של אל דנטה, הבעתי את דעתי על אודות החשיבות של רטוריקה שמתאימה למושא השיחה (שימוש בכוח), וסיפקתי כדוגמה את רטוריקת המתנחלים בדף זה ואת הרטוריקה העדינה של המשוחחים איתם. מיד הגיע שלל תגובות, והשתדלתי לענות עליהן ברצינות.
ב. זוהי לא דוגמה על נושא צדדי חסר חשיבות. זוהי עניין מרכזי ביותר, אם לא המרכזי ביותר בחברתנו, מפעפע ותוסס תמידית, שקשור לכל, שפושה בכל, שאוכל כל חלקה טובה בחברה שלנו, ומקדם את ההסתגלות שלנו לשימוש הקבוע שלנו בכוח, למעשי זוועה ולחשש מהוקעתם--וזה קשור ישירות להימנעות הרווחת מהתייחסות ביקורתית להתקפות שלנו בלבנון. לא ברור לי כיצד הקשר הישיר הוא לא מובן מאליו. ההסתגלות שלנו למעשי העוול שעושים המתנחלים לאנשים חסרי זכויות ממילא, וההתקפה על כל המנסה להוקיע אותם--כולל הטענה שהנסיון התמידי להוקיע אותם נובע ממרירות (??)--בונה את החברה שלנו כך שאנחנו נמנעים מלבקר את השלטון כשעוסק בפעולות כוחניות (בין אם מסכימים לעצם הפעולה או לא, יש לה מאפיינים רבים שראויים לביקורת)

אינך מנסה להגיב על דברי אחיק

????????? עניתי לו (ולשאר המגיבים לדברי) בפירוט רב, השקעתי המון זמן ומחשבה בתשובותי. וואט אר יו טוקינג אבאוט?

ועכשיו לטיעון, ואודה מאוד מאוד אם תשיב לי עליו. יש לו שני חלקים:
את רוצה לשנות? ע"י סתימת פיות? דה-לגיטימציה של מתנחלים ותומכיהם? מה תשני כך? כלום

בנוגע ליכולת לשנות. לדעתי, הדיון "התרבותי" עם המתנחלים (ובעיקר תושבי גוש קטיף לשעבר ומאחזים) מונע את השינוי. יותר מכך, הוא מקבע את הלגיטימציה הניתנת למעשי הזוועה שהם עושים. הדרך היא לומר להם, הפסיקו את ההתעמרות בילדים, ואז נדבר. השיחה התרבותית עם עושה מעשה העוול היא מותרות שנלקחות על חשבון קורבנות עושה העוול, ומאפשר לעושה העוול להמשיך להתנהל בנוחות. לעומת זאת, אם יהיה ברור לעושי מעשי העוול שהם מוקעים ושיהיה להם פחות נוח, אולי אולי הם יחשבו פעמיים. ההתנחלויות גורמות לעוולות על בסיס יומיומי, אז התגובות להן צריכות להיות על בסיס יומיומי. ולעושי העוול צריך להיות מאוד לא נוח להתנהל בחברה.
בנוגע לדה-לגיטימציה: כן. אסור לתת לדעה השוללת מתן זכויות אנושיות בסיסיות מקבוצת אוכלוסיה (טליה אלמתן בעד לשלול זכות בחירה מהפלסטינים) להופיע בדיון כלגיטימית, וכשוות מעמד לדעות הומניות. זוהי דעה לא מוסרית חד משמעית ואסור לתת לה עטיפה של דעה לגיטימית. אסור לתת לגיטימציה למחזיק דעה כל כך דכאנית וחשוכה, שמובילה את חברתנו להתאבדות מוסרית. אותי זה מפחיד שדעות כאלה מקבלות הכשר של ראויות בדיון ולגיטימיות.

בחייאת, צוויליך, בוא נגיד שאכן יספחו את השטחים אך ימנעו זכות בחירה מהפלסטינים, כמו שטליה רוצה. מה אני אמורה להגיד לבת שלי ביום הבחירות כשתשאל למה ההורים של השכן הפלסטיני לא יכולים להצביע? שהייתי עסוקה בוויכוח תרבותי עם טליה שפעלה בכל כוחה לשלול מהם את הזכות הבסיסית הזאת? במקום להוקיע אותה? שאלה קצת פיגורטיבית--אבל אם תענה עליה אודה לך מאוד מאוד מאוד מאוד.

שוב, כל זה קשור ישירות לנושא הדף.

שליחה על ידי נעה* » 31 יולי 2006, 17:20

_לא כותבת כאן בדרך כלל (כן קוראת) אבל חשוב לי לחזק אותך בעמדתך הקצת בודדה.
את לא לבד בשפיותך ובפיכחונך._

וסיפקתי כדוגמה את רטוריקת המתנחלים בדף זה ואת הרטוריקה העדינה של המשוחחים איתם
את מתכוונת לרטוריקה של אל דנטה שספג הערות מכל קצוות השיח בדף (אני דווקא התרגלתי ומחבבת)? או שלמחיקות של דוברי הימין בדף שוב ושוב?
_
הפסיקו את ההתעמרות בילדים_
אבל איך אני אכין מצות לפסח בלי דם של ילד ערבי? ;-(

עניתי לו (ולשאר המגיבים לדברי) בפירוט רב, השקעתי המון זמן ומחשבה בתשובותי. - עם כל הכבוד לזמן ולפירוט, הטיעונים שלך לא רלוונטים, מאחר ונקודת המוצא שלך היא חד צדדית, וקיצונית (לא בהקשר הפוליטי, בהקשר הקיצון ואני אנמק): החשיבה שלך מוכוונת פלסטינאים. נניח שכל סו קול 'מעשי הזוועה' של המתנחלים ייפסקו. ושבו בנים לגבולם, ונחתו לך על המרפסת בצפון ת"א או איפה שאת לא גרה. והורידו את ערך הנדל"ן, אבל לא נורא, העיקר שפאטמה וששת הגמדים יכולים לצאת למסיק. מן הון להון, הוציאו את המתנחלים. עכשיו הם עוברים לדיור זמני. חלקם באוהלים, חלקם במלונות, גרים בתנאי זוועה וצפיפות נוראה, הילדים שלהם קמלים, החשק ליצור ולהקים ירד לטימיון, והנה יצרת אוכלוסיה מתוסכלת מהצד השני. יכול שהתרחיש שהבאתי הוא עם הבימוי והעריכה הכי טובים שיש אבל בטוחני שהמגמה הכללית הובנה. התוצאה ממ = מתנחלים מתוסכלים. ומה עושים פלסטינאים מתוסכלים לדידך? נהיים קיצוניים ובצדק, לא? אז מה יעשו המתנחלים הברבריים? הם בטח יישבו ויקראו ספר טוב, או שישלחו את הילדים שלהם לרוץ בכביש בלי השגחה.

ובכן ממ, הירח לא עשוי מגבינה, ופחות מ - 10% מהאנשים בעולם+קרן מור יודעים מאיזה עץ עושים גיטרה. ה'אויאויאוי' הרגו עוד ילד ערבי, הוא כ"כ היפוקרטי, כי הוא כ"כ קיצוני. וכמו שכתבתי לעיל - רחמנות קיצונית, מסתירה בעברו השני של המתרס אכזריות קיצונית.

שגית רי , קץ הילדוּת" ?

השקעתי המון זמן ומחשבה בתשובותי. וואט אר יו טוקינג אבאוט?

את חושבת שענית ל אחיק , ובעצם חזרת על דברייך כמו שאת טוענת שאינך עושה.
אני קורא אותך מאזינה רק לעצמך, מכוילת על התחנה שלך בלבד. שידורי קול ממ לאומה . ובתחנה זאת רק תוכנית אחת ולא יוצאים לפירסומות.
שגית רי האזינה ל אחיק וחבל לכל הדיון פה שדווקא את, שאינך מסכימה איתו, לא התייחסת למשמעות דבריו, אלא הערת על חוסר הרלוונטיות של הדוגמאות שהביא. בייאושי כי רב לא אבין מדוע את אינך מסוגלת להתאמץ להבין את מה ששרית רי , כאמור, הבינה:
_אחיק, תודה רבה. (סלחנו לגרמנים? ומה עם אלה ששולחים לגן מגיל 3 חודשים? )
מי ששואל את עצמו למה בעצם מגיעים לשימוש בכוח ועוד כזה מופרז (משני הצדדים נהרגים אזרחים ונהרסים חיים), הצצה בדף הזה יכולה בהחלט לתת תשובה.
אם בתוך הבית לא מצליחים לדבר אחד עם השני ורק צועקים, נעלבים וטורקים דלתות, מה הסיכוי שלנו להצליח ליישב את הסכסוך עם השכנים?_
( שרית רי )
ועל כך כל הענין שלי פה , לא בהצדקת דרכי המלחמה או בהבנת פגיעה בחיי פלשתינים.

מזכירה שאני מסכימה (ואפילו בעד) להעביר את הדיון הפחות רלוונטי לדף (לדעתי) לדף מלחמה בצפון או כל דף אחר או חדש.
אסף יקירי, דווקא ממ ביקשה להשאיר כאן את הדיון, ולמיטב ידיעתי היא התכוונה שהיא מעוניינת שדברי כל הצדדים ישארו...
מכיר "שירות דב"?

צוויליך, הבטחת לענות גם לי, אבל בטח זה כלול כבר במה שכתבת כבר ל-ממ, ואני מודה שאני שוב משתמשת בניק זמני כי עכשיו אני עוד יותר מפחדת להינזף על צוויליך. איזו התנפלות אישית! בכלל לא על הדעות, אלא על הבנאדם (בת-אדם). זה לא סתימת פיות? ואיזה פרנויה! שמישהו כותב תגובת תמיכה לעצמו בניק אחר ואז מגיב עליה? כל פסיכולוג ממוצע יגיד לך שמי שרוקם כזה תסריט על מישהו אחר וטורח לחפש בדפים אחרים ועושה קישורים ומפרסם חשדות והאשמות הוא כזה שמן הסתם עולה בדעתו שלו לעשות דברים כאלה. מי שאף פעם לא חושב על האופציה לעשות דברים כאלה גם לא חושד באחרים.... לא אהבתי.

שליחה על ידי ממ* » 01 אוגוסט 2006, 12:47

אסף, לא כל זכות פורמלית היא זכות של ממש--המימוש שלה במקרה זה הוא שימוש לרעה באפשרויות הטכניות שהאתר מציב (abuse). הכותבים פה משקיעים רבות בתשובות הדדיות והמחיקות הורסות לחלוטין את הדף משום שמרוקנות את המשמעות של הקטעים הכתובים. ההערות משיבות ישירות לכותבים השונים (פעמים רבות הן כוללות שמות) ותלויות לוגית במושא התשובה. כשאתה מוחק את מושאי התשובה אתה הורס את ההערות.
מעכשיו: לא מוחקים! תודה.
טליה, הדיון לדעתי הוא חלק אינטגרלי בדיון הכללי, על כן מבקשת לא להעביר הכל שזור פה בהכל. תודה.