ניסו לדרוס אותי אשמח לתגובות

רוצה לספר לכם על מעשה שקרה לי אתמול, מוצ"ש בחניון של נמל ת"א.
הגענו עם שלושת הילדים לחניון עם האופניים בבגז' של הרכב כדי שנוכל לרכב יחד בכייף בדק הענק של נמל ת"א.
היה עומס אדיר בחניון, ואנשים ירדו מהרכב ותפסו חניה לבן הזוג .
הבנתי אחרי מס' סיבובים שכנראה שגם אני צריכה לעשות כך, ירתי מהרכב ובעלי המשיך עם הילדים. ניסיתי להשיג בדרך זו חניה אבל תמיד היה מי שהקדים אותי. עד שהבנתי שאני ממש צריכה לפנות למישהו שרק מגיע לחניון מכיוון הנמל ולשאול אותו אם אפשר לחנות במקומו. התגברתי על הבושה (אני ביישנית) שאלתי אדם אם העניין אפשרי, והלכתי איתו לכיוון המכונית שלו. בדרך היו אחרים שניסו לתפוס את מקומי
אבל גם אני וגם הוא אמרנו באדיבות שאני בתור. אני קודמת.
הוא יצא מהחניה שלו, ואמר לי תעמדי כאן מקדימה שיראו אותך ולא יתפסו את החנייה. עמדתי שם והתקשרתי לבעלי שיגיע להחנות.
(הוא לא ענה לי). ואז אחרי שניה מגיע אוטו, עם שני גברים בתוכו. ואומר לי זוזי אני רוצה להחנות. אמרתי לו - "סליחה אבל זה תפוס"
והוא עונה לי -"מה תפוס? תזוזי או שאני דורס אותך"
לא עניתי, פשוט לא זזתי וניסיתי להתקשר לבעלי.
האיש הזה עם חברו בתוך האוטו, לא התבלבלו לא חשבו ולא תהו, ופשוט התחילו לדרוס אותי. כן.
זזתי טיפה ואמרתי לו -"השתגעת? רק עכשיו בן אדם נכנס לכלא על זה? מה אתה עושה? אני תפסתי את החני לבעלי והוא תכייף מחנה כאן."
הגבר הזה, יצא מהאוטו, איש גבוה רחב שרירי על החולצה היה כתוב לו "איש הברזל" והוא עומד לידי - (אני נמוכה ודי רזה)
ואומר לי בקור אטום: " תשמעי אם לא תעופי מפה, אני או דורס אותך או דוקר אותך או הורג אותך, את מבינה?"
הרגשתי רע. מצד אחד למה לוותר לחרה כזה זה רק יאדיר את כוחו. מצד שני הבנתי שממש לא אכפת לו לעשות את מה שהוא אמר. הוא פשוט
רוצה חניה ומבחינתו אני והנמלה שעל הכביש זה אותו הדבר.
אמרתי לו: "שניה" וניסיתי לכוון את הפלפון למצלמה וגם תןך כדי ניסיתי להתקשר לבעלי שמשום מה לא ענה.
ניסיתי לצלם אותו , חשבתי שזה ירתיע אותו. אבל במקום זה נעמד אותו נוסף מאחוריו שנתקע עקב הפקק שנוצר או שהיה חבר שלו, לא יודעת. והתחיל לקלל אותי בשלל קללות עסיסיות, ולהגיד לי שאני גם לא אוטו ולכן אני לא יכולה לתפוס חניה, והלהיב את הראשון לדרוס אותי.
אנשים ,שהיו שם והיו שם בחרו להתעלם מהסיטואציה.
ואני......הבנתי.הבנתי לצערי שהכי כדאי לוותר וללכת משם. לקחת את ילדי אהובי ולהסלק מהמקום הנוראי הזה. שאין לי כלים להתמודד עם חרות כאלו במצב שכזה.

אין לי מילים

אין מילים גם, רמת האלימות בארץ הזו הגיע למימידים ממש מפחידים, אם כל הכאב, וההבנה, אני חושבת שטוב שזזת, פשוט כי אין מה לעשות ואי אפשר לצפות יותר למה האיש שמולנו מסוגל לעשות

עם העולם התחתון לא כדאי להתעסק. מעצבן, מפחיד, מעיק ואפילו ללכת להתלונן במשטרה לא יעזור. ביריונים.
סיפור מפחיד נורא. מזל שיצאת בשלום.

לקחת את ילדי אהובי ולהסלק מהמקום הנוראי הזה.
ואוו את היית כל הזמן הזה עם הבן שלך? נשמע מטורף. ממש. לא יאמן כמה האנשים במדינה הזו נעשים אלימים מיום ליום.

גם לי קרה משהו דומה. באזור נמל ת"א. תפסתי לבעלי את החנייה, והוא עשה סיבוב עם האוטו כדי לחנות. בזמן הזה בא איש, ואמר לי
"אני רוצה לחנות".
" אני שומרת את החנייה."
"את לא יכולה לשמור חנייה"
"הנה אני עושה את זה"
ואז הוא התקדם עם האוטו לכיוון הרגל שלי
"אתה מנסה לדרוס אותי"
"תזוזי..."
"אתה רוצה לדרוס אותי?" שאלתי אותו כמה פעמים.
עד שהוא ענה "לא אני לא רוצה לדרוס אותך" ונסע.

חשבתי שזה היה מוגזם. אבל המקרה שאת מספרת ממש נשמע מפחיד.

איזה סיפור מזעזע וקשה לעיכול.
נתקלים מדי פעם באלימויות כל כך קשות במצבים כל כך סתמיים.

מעניין בהקשר הזה לחשוב על אייקידו.
זה מזכיר לי סיפור, למרות שאני בכלל לא בטוחה שכדאי לנסות את הדרך הזו,
(-:
והסיפור הוא כך:
אמריקאי אחד למד אייקידו בטוקיו במשך שבע שנים.
<אייקידו היא אמנות לחימה המבוססת על כוחו של היריב, ללא כוונה לפגוע בו, בעיקר הגנתית>
הוא השתוקק להפגין את יכולותיו, אך כל עוד למד נאסר עליו "לעשות" אייקידו מחוץ לדוג'ו (כתת הלימוד).
יום אחד היה ברכבת התחתית, כולו תשוקה להראות את יכולותיו.
והנה עלה איש שיכור לקרון, והתחיל להציק לנוסע אחר נוסע.
האיש שלנו היה נכון כולו, שש אלי קרב, ואמר לעצמו בלבו, הנה הוא יגיע אלי, ובלי שהוא יבין בכלל איך זה קורה לו הוא יהיה על הרצפה.
האיש אכן התקרב אליו והתחיל להציק לו.
להתגרות בו,
הוא קם.
התקרב אליו.
ופתאם איש זקן אחד בקרון קרא לשיכור.
בוא רגע, בוא לכאן, אני רואה ששתית סאקה, גם אני ואשתי מאד אוהבים לשתות סאקה בערב מול העץ בגינה.
בוא שב לידי, אתה יודע, וכך דיבר איתו ודיבר איתו.
השיכור התישב לידו, והתחיל פתאום לבכות.
אני שיכור, ואין לי עבודה, ואין לי בית ואני מתבייש.

האמריקאי שלנו הביט.
והבין,
שמה שהוא ראה,
זה היה האייקידו האמיתי.

כאמור, לא בהכרח מתאים לנהוג בדרך הזו...
אבל משהו בגישה הזאת, של "להוציא את העוקץ" מעורר מחשבה.
משהו שיש בו איזה חמלה?
משהו מעולם אחר. שלא מכאן.
מה בדיוק? לא יודעת.

בלתי ניסבל. אני בדיוק בימים של מיפלס חרדה גבוה, מסיבות רבות.
האלימות הכללית והארוע אמש בת"א, דקותיים מביתי, מערערים אותי נורא.
האלימות המדינית (עיין ערך יחידת עוז) מטריפה את דעתי וגורמת לי להרגיש חלשה וחסרת אונים.
האלימות ברחוב, ונתקלתי בכמה וכמה וכמה מיקרים אלימים לאחרונה ברחוב שלי (!) ואני לא מדברת על דריסה אבל על אלימות מילולית ושפת גוף מאיימת.
אותי זה מערער עד כדי מחשבות להיעלם. פשוט לברוח.
זה מפחיד אותי. זה מערער את יסודות קיומי וקיום משפחתי ואת הסדר שלפעמים נדמה לי שקיים בחיים שלי (אשליה קשה, הרבה הרבה מנגנוני הגנה מתפעלים את ה"נדמה" הזה).

פעם עשיתי שרירים וניסיתי להתעמת.
כמה דברים התבהרו לי:

אני מסכנת את חיי וחיי אחרים שעימי, במצב כזה. ממש ככה. האלימות מסביב מפחידה ואני לא יכולה לה.
אני נהיית דומה, ולו במעט, לזה שמולי..
כשאני נשארת ומתעמתת אני נחלשת, במקום להתחזק. התחושה שתיארת, של "אין כלים להתמודד" עשויה להתחלף בתחושה של "הכלים שלי היא היכולת ללכת משם". זה סוג של כח. ממני זה דורש הרבה ויתור על כעס ואגו שמשלבים ידיים ודורשים את צדקתם, אבל כשאני מצליחה להרפות ובאמת ללכת, לא רק פיזית אלא גם לשים את זה מאחורי, אני יוצאת נשכרת.

וכמובן חיבוק. אני מרגישה את התיסכול שלך ומאחלת לך שהוא יתקהה במהרה.

להיחשף לאלימות זה תמיד פוצע. אז מאחלת רפואה שלמה. מזדהה עם התחושות של עדי ל . עשית טוב שהלכת. שמרי על עצמך ועל בני ביתך ושגם אלוהים ישמור אתכם.

איזה פחד..

הלו
בוקר טוב
להתעורר
אילו פני החברה
קר קר שם בחוץ
מפחיד
מפחיד מאוד
שם בחוץ זו מלחמה
ואת ניצחת במלחמה הזו
עצוב עצוב

נשמע כמו חוויה לא נעימה בכלל.
אני כרגע מתגוררת בארה"ב וכל ביקור בארץ אני נבהלת מרמת האלימות (איך אנשים דוחפים בתור ומשוגעים על הכביש...ממש מפחיד). פה אנשים מאד מנומסים מצד אחד, אבל מצד שני, הסגרגציה כאן כל כך גבוהה ש-10 דקות נסיעה מפה זו כבר שכונת פשע שאסור להכנס אליה כי לא יוצאים בחיים. אני לא יודעת מה עדיף.

תמרול ה אהבתי את הסיפור על האייקידו. מזכיר לי את השוטר אזולאי , הסצינה עם החרדים.

כמובן שאני מגנה מכל וכל את הבריונות והאלימות של האנשים האלה, אבל מצד שני אם ישנה התנגדות מצד מישהו מבאי החניה על כך שתישמרי את החניה על ידי כך שאת עומדת בה, אז את צריכה לזוז מבלי להתווכח. כל עוד לאף אחד אין בעיה עם זה שאת שומרת את החניה על ידי עמידה בה אז סבבה אבל אם מישהו לא מוכן לוותר על חניה רק בגלל שאת עומדת בה ובכלל בעלך לא ענה לטלפון ואולי הוא כבר מצא חניה אחרת, אז זה לא הוגן לדעתי.
וזה אף מרגיז שאנשים שומרים את המקומות. "הכסא הזה תפוס" וכו'. משהו לא נכון בכך.

מסכימה עם ענת.

חוץ מזה , מה עוד יש לאמר על ה"גבר גבר" ? בושה וחרפה לאיים על אישה במילים כאלה.
גיבור גדול. הייתי רוצה לראות אותו עצור על התנהגות כזאת.

אני חושבת שמה השהכי מרגיז בסיפור הזה זה שמתייחסים אלייך כאל אוויר.
והכחוניות הזו חסרת הצדק גורמת לך להרגיש חוסר אונים.
כי אנשים כאלה יודעים איך להיות מנוולים ממך. אולי כי הם מיומנים בזה יותר ממך במסגרת העבודה או בכלל, בחיים.
וזו עובדה. בעיקר מנטלית. כי פיזית, לצורך התיאוריה- גם את יכולה לדקור אותו. אבל מנטלית הוא מסוגל להפחיד אותך ולאיים עלייך הרבה יותר.

לדעתי צריך פשוט למחוק את הסיפור הזה מהתודעה ולהמשיך הלאה. וזה אפשרי.
לא לתת לזה כל כך הרבה מקום ולנסות להבין שרוב החיים וההתנהלויות בהם כן הוגנים.

אני יכולה לומר לך שיש לי קרובת משפחה שהדירה שהיא גרה בה בשכירות עלתה באש כתוצאה מפיצוץ בצינור של הבניין. לה לא היה קשר לזה, הם בכלל לא שהו בבית. גם המשטרה והחוקרים ציינו שמדובר בתקלה במבנה הבניין - אבל בעל הדירה שלה לא רק שלא רצה לפצות אותה על דבר, כולל הציוד שנשרף, כולל כמעט חודש של שהייה בבתי אחרים, כולל ימי חופש שאיבדה על מנת להיות בבית כשאנשי המקצוע באו לשפץ - הוא פשוט אמר לה שזה לא מעניין אותו ושהיא יכולה לצאת אם היא רוצה ולא לחזור. ובשלב מסוים אף איים עליה לצאת מהדירה מעכשיו לעכשיו כי התעקשה לדבר על החזר (נשרף לה כל הציוד החשמלי בבית מגבות מצעים בגדים ועוד).

גם היא עמדה בתחושה של חוסר אונים למול הבריונות וחוסר הצדק ועוגמת הנפש. וגם היא נאלצת לצאת מעורה עכשיו על מנת לקבל את המגיע לה.

במקרה שלה היא חייבת לצאת למסע של תביעות ועו"ד וכו' אבל מבחינה נפשית היא היתה מעורערת מאוד במשך שבוע וחצי רק מההלם של ההתנהלות הכוחנית והמזלזלת שלו שבה הוא חזר ואמר שהוא לא מתכוון לשלם דבר וכן הלאה.
לפעמים לא צריך אלימות גדולה או מעשים בפועל - אלא האלימות המילולית מספיקה, כמו אמצעיי הפחדה איומים, כאלה שמאיימים על היכולת שלך לעמוד איתן בצורה הוגנת מול מישהו כשווה בין שווים.
וזה מה שמחריד בהתנהלות כזו, תחושה של שבירת החוקים המוסריים המוכרים לנו ושבירה של הבטחון שלך ביכולת להתמודד מול חוסר צדק כזה.

זה קורה גם לחושפי שחיתיות (בעוונותיי) ובכלל בכל התמודדות עם גורמים שהם בסופו של יום כמו שאני אומרת חזקים מאיתנו או חכמים או טובים מאיתנו. פשוט מנוולים מאיתנו. ולא הייתי רוצה להיות כזו. במילא. וגם את לא

(למרות שיש רגעיםש הייתי שמחה, ובכל זאת. לא תודה).

אגב, פעם הבאה, במקומך - יש מה ללמוד, וזה כבר משהו לקחת איתך משם, למשל לא להתעקש איפה שזה מסלים. ואומרת את זה ג'ינג'ית עקשנית בהגדרה. אני נחשבת חמורה שהולכת ראש בקיר ובכל זאת. תחשבי שפורץ נכנס לבית ומאיים עלייך בהרג - תתחילי להתווכח או לשחרר? את מציינת שאנשים עברו ואל עשו דבר. לא קראת על השחיינית החותרת שמתה בטביעה בירקון ואף אח דלא קפץ להציל אותה (רק מבוגר בן 62 ומאוחר מדי).

אני למדתי לשחרר בהרבה מקומות. לפעמים זה מוסיף בריאות לפעמים זה גורע, בסה"כ זה מתאזן וההגעה לנקודות הקיצון שהייתי רגילה אליהם - פחתה בהרבה, כך שבסך הכל הכללי יש כאן רווח נקי

וזה אף מרגיז שאנשים שומרים את המקומות. "הכסא הזה תפוס" וכו'. משהו לא נכון בכך.
לדעתי, הכל תלוי במנהג המקום. למיטב ידיעתי, בת"א זו פעולה מאוד מקובלת (כלומר לשמור מקום בצורה זו) ולכן היא פעלה כשורה. עכשיו רוצים להקים מרינה בחיפה.

בת"א זו פעולה מאוד מקובלת
זה מקובל בכל מקום ויחד עם זאת, אם ישנה התנגדות מצד מישהו, שהיא לגיטימית, אז אי אפשר לעמוד ולחסום את החניה.

סיפור אחר. לכאורה לא קשור אבל בעצם כן.
פעם גרתי בשכירות. חתמתי מול בעלי הבית על שנה + אופציה. כלומר, היתה לי זכות להאריך את החוזה. לקראת תום שנת השכירות החליטו בעלי הבית שהם רוצים לחזור לביתם. הסברתי להם שיש לי זכות חוקית לגור כאן עוד שנה. לפי החוזה ששנינו חתמנו עליו. האיש הגיע אלי לשיחה, כמו שאת מתארת, איש גבוה, שרירי. אמר לי שהחוק לא מעניין אותו וגם זה שאני אישה לא מעניין אותו. אז הסתבר גם שהוא פושע עם קבלות (ישב בכלא כמה שנים). ניסיתי למזער נזקים וביקשתי פיצוי (הובלה, תשלום למתווך) אבל הם שמו ז*ן. בקיצור פחדתי. חרקתי שיניים ועזבתי.
כמו שג'ינ ג'ית כתבה יפה למעלה:
_לדעתי צריך פשוט למחוק את הסיפור הזה מהתודעה ולהמשיך הלאה. וזה אפשרי.
לא לתת לזה כל כך הרבה מקום ולנסות להבין שרוב החיים וההתנהלויות בהם כן הוגנים_
זה מה שאני עושה רוב הזמן, עד שאני נזכרת בעוול שנגרם לי.

חתמתי מול בעלי הבית על שנה + אופציה. כלומר, היתה לי זכות להאריך את החוזה. לקראת תום שנת השכירות החליטו בעלי הבית שהם רוצים לחזור לביתם. הסברתי להם שיש לי זכות חוקית לגור כאן עוד שנה. לפי החוזה ששנינו חתמנו עליו.
לא נעים לי "להגן" על ה פושע עם קבלות אבל למיטב ידיעתי "אופציה" משמעותה שאם בעל הבית מעוניין להמשיך להעמיד את הדירה להשכרה, לבעל האופציה יש קדימות על-פני שוכרים אחרים, ובתנאים דומים לתנאי השכירות הקיימים (לעיתים מוסכמת מראש העלאה של עד %X בשכ"ד). אבל אם בעל הבית לא מעוניין להמשיך להשכיר את הדירה ורוצה לחזור לגור בה, זכותו לעשות זאת... אחרת אין משמעות ל"אופציה" אלא זה פשוט חוזה שכירות לשנתיים.
בלי קשר לזה, אמר לי שהחוק לא מעניין אותו וגם זה שאני אישה לא מעניין אותו נשמע מפחיד ומרגיז מאוד.

תודה על כל התגובות, באותו הערב , הייתי כל כך נסערת, שהגעתי אל בעלי עם הילדים סיפרתי להם מה קרה לי וביקשתי שניסע משם מהר. שאני ממש לא רוצה להיות שם ועוד איתם.
אבל משהו בכל העיניין מטריד אותי. ועליתם על כך.
הראשון - באמת החרדה הנוראית שכללי המשחק השתנו. אני לא מבינה אותם ולא רוצה גם ללמוד
להשתנות. ומה יהיה עם ילדי לאיזה עולם הם גדלים? ואיך הם יסתדרו עם זה?
דיברתי עם הילדים ואמרתי להם שאני מרגישה רע שויתרתי אבל אם לא הייתי הולכת
יכול מאוד להיות שהייתי נפגעת. והם מצדם רצו שנלך למשטרה.(פתרון שהייתי גם צריכה לחשוב עליו אבל לא היו לי הוכחות, עובדות, אפילו את מס' הרכב לא לקחתי.)
השני- ענת עלתה על כך, למרבה האירוניה, בשלב מסויים בעימות החד צדדי הזה, עלתה בדעתי המחשבה שאולי הוא צודק, אולי באמת אסור לי לתפוס מקום חניה.
כמובן שיומיים אחרי , ברור שזה לא העיניין, חניה שלמה התנהלה על כך עקב ריבוי מכוניות,לא יתכן שאם אני נוהגת ע"פ נוהל קיים במקום יאיימו עלי וינסו בפועל לדרוס אותי. יש גבול .
ויחד עם המחשבה הזו עלתה בי תחושה קשה שאני - כלום.
וזו תחושת האלימות הקשה שחוויתי - שמישהו ולא משנה מיהו חשב שאני כלום
ובדקתי עם עצמי, אם אדם אחר היה עומד במקומי האם גם לו היו עושים כך?

כמובן שזו לא הפעם הראשונה שאני עוברת חוויות לא נעימות בחיי, אבל בזמן האחרון (מכרתי דירה קניתי מגרש), הבנתי שאני דוברת בשפה אחרת. מי שעמד מולי מתווך, קונה, עו"ד ..שיקרו בלי בעיות
בעיינים, ככה בלי להבייש ובלי למצמץ, מזלי שברוב המקרים הע"וד שלי הציל אותי אבל בהחלט טרח לציין שאני יותר מידי תמימה, ושאי אפשר כך.
לעיתים בגלל שאני כ"כ חסרת בטחון בדרך שלי, מול אנשים כוחניים שמדברים בשפה שונה,
אני זקוקה לסימנים מי באמת צודק. אז אוקי ויתרתי אבל האם צדקתי?
לצערי ביקשתי סימן באותו היום בערב- וכן הוא הגיע, ת"א יצאה מדעתה אולי לא רק היא, יריות
על ילדים סתם כי מישהו מפחד או שונא אותם - שני הרוגים ועוד פצועים.... דקירות בצפון- שני הרוגים ועוד....
התובנות -
טוב שזזתי משם!!!.
ולא אני לא כלום.!!!
וכן צדקתי, זו היתה החניה שלי. גם אם איני רכב. אלו כללי התור בחניון.
והלוואי שאפשר לשנות את המצב, אבל איך? לא להיות תמימה כ"כ, להיות ערנית. לעשות טוב.
ותודה לכולכן.

ישראל באמת הפכה להיות מקום אלים.

לא נעים לי "להגן" על ה פושע עם קבלות אבל למיטב ידיעתי "אופציה" משמעותה שאם בעל הבית מעוניין להמשיך להעמיד את הדירה להשכרה, לבעל האופציה יש קדימות על-פני שוכרים אחרים, ובתנאים דומים לתנאי השכירות הקיימים (לעיתים מוסכמת
טוב, בדקתי כבר אז, מול עורך דין את משמעות האופציה, בעיקר בגלל שרציתי להיות בסדר, וחד משמעית זה אופציה של השוכר ולא של המשכיר. אלא אם כן מצויין בחוזה אחרת. ובחוזה שלנו לא היה מצויין אחרת.

פלונית, מה שתיארת מוכר לכל מי שחווה פוסט טראומה. סוג של שבירת כללים מוכרים. תחושה של איבוד מצפן וחוסר ידיעה אם את באמת צודקת או לא ורצון לקבל חיזוק.
אז צדקת.
ואפילו ניסית לעמוד על שלך עד לאן שהבנת שמכאן זה כבר מסוכן.
לגבי הילדים - הם בדרכ כועסים שלא "מחזירים" למי שפוגע או כוחני, אבל אפשר להסביר שללכת למשטרה וכן הלאה יגרור עוד התעסקות ובזבוז זמן ואת לא רוצה לתת לאותו אדם לגזול לך יורת אנרגיה ממה שכבר גזל.
ובעיקר חשוב שתגידי את זה לעצמך.

אגב כל עניין ההתמודדות עם עו"ד וכו' - מוכ רגם לי. זה עולם עם כללים אחרים, כמעט מאפיורנים, שקרים, מניפולציות קשרים בין בעלי אינטרסים, ניצול תמימות וחולשה שהם קולטים ממרחק של ק"מ.
או שאת מצטרפת אליהם או שאת נלחמת בהם. כשאני ממש מוכרחה לבוא במגע עם שכאלה אנימצטרפת אליהם. לשקר? בבקשה. גם אני יודעת. מניפולציות? היש על נשים במניפולציות בעולם? אמנם שם הכל בגדול ושם זה יותר כוחני. אבל כמוש אמרתי הם לא טובים יורת או חכמים יורת או חזקים יותר. רק מנוולים יותר.

בכל אופן אם אני מרגישה "שזה גדול עליי" אני פונה למישהו אחר שיתווך לי את השיט הזה. ואם גם זה לא בנמצא אני יוצאת מהסיפור. לא שווה לי להיכנס ראש בקיר לתוך סיפוריםש מחלישים אותי.

אגב, הזמן מרפא הכל. עוד שבוע זה יראה אחרת. עוד חודש בכלל. העוול ירים את ראשו מדי פעם אבל לא בעוצמה שאת מרגישה אותה.

ליאת, אכן מקומם. העיקר שזה נגמר.
<בעלי בית בכלל מספקים סיפורי אימה>

בדקתי כבר אז, מול עורך דין את משמעות האופציה, בעיקר בגלל שרציתי להיות בסדר, וחד משמעית זה אופציה של השוכר ולא של המשכיר
וואללה, מעניין. לא ידעתי. איזה כיף שאני כבר לא שוכרת ולא משכירה מאף אחד ולאף אחד...

_וחוסר ידיעה אם את באמת צודקת או לא ורצון לקבל חיזוק.
אז צדקת._

אני חושבת שלמרות הצורך לדעת ש'צדקת' - זה לא מאוד רלוונטי.
ולו נניח שלא צדקת, וזכותו הייתה לדרוש את החניה - זה מצדיק לדרוס אותך?! זה מצדיק לאיים עלייך?!

בכל מקרה נעשה כאן משהו אלים וכוחני שהוא חסר הצדקה - לא משנה אם צדקת אם לא.
ואכן, מפחיד.

(בטוחה שאם אני הייתי בסיטואציה - זה היה הופך להיות בשבילי טראומתי להרבה זמן. לוקחת דברים כאלה מאו-ד קשה)

לא רק ניסו לדרוס אותך, גם איימו עליך והפחידו אותך. זה נורא. אין לזה שום הצדקה.

השתמשתי במשפט הזה לא פעם לצערי, והוא תקף גם במקרה הזה -
עדיף להיות חכם מאשר להיות צודק.

עשית את הדבר החכם.

מעבר לכך - זה פשוט מזוויע. ומצטרפת לאהבת עולם -
בטוחה שאם אני הייתי בסיטואציה - זה היה הופך להיות בשבילי טראומתי להרבה זמן. לוקחת דברים כאלה מאו-ד קשה

שוב סליחה, אבל פלונית לא נהגה בפחות אלימות בכך שעמדה בחניה ולא הסכימה לזוז ממנה. ניסתה גם להשתמש בילדיה כבעוד אמצעי להבלטת צדקנותה. היא לא קנתה את החניה ולא השכירה אותה מאף אחד. היא בכלל לא ידעה איפה בעלה והוא לא ענה לה בנייד.

וכן צדקתי, זו היתה החניה שלי. גם אם איני רכב. אלו כללי התור בחניון.
ואם הכלל הזה לא מקובל על מישהו? את לא יכולה לעמוד כבחומה אנושית ולתפוס בעלות על חנייה.

פלונית לא נהגה בפחות אלימות בכך שעמדה בחניה ולא הסכימה לזוז ממנה.
לא פחות אלימות? מאשר להתחיל לדרוס בנאדם? לאיים עליו ברצח?

ניסתה גם להשתמש בילדיה כבעוד אמצעי להבלטת צדקנותה.

ירתי מהרכב ובעלי המשיך עם הילדים.

??

בכביש אל תהיי צודקת, תהיי חכמה.
וגם בחניון.
ובכלל...
אני בספק אם היית "צודקת".
מה שבטוח - היית חכמה.
ישר כוח!

לקחת את ילדי אהובי ולהסלק מהמקום הנוראי הזה.
כנראה שיש לה גרסאות שונות.

שאין לי כלים להתמודד עם חרות כאלו במצב שכזה.
כולנו חרות ודי עם הצדקנות. עוד שיה תמימה אחת כזאת ואבדנו.

שוב סליחה, אבל פלונית לא נהגה בפחות אלימות בכך שעמדה בחניה ולא הסכימה לזוז ממנה.
היא לא נהגה באלימות!
במקום לימודי יש אנשים עם הרגל מעצבן לשמור מקום לחברים שלהם בהרצאה שקשה לתפוס בה מקומות. ואני מדברת על שורה שלמה לא על כסא אחד. לפעמים כשאני רוצה לשבת ומישהו אומר לי שהמקום תפוס זה מאד מעצבן אותי - לפעמים אני מתווכחת איתו. אבל בחיים לא הייתי מאיימת עליו או מנסה לפגוע בו פיזית! מה שפלונית עשתה לא דומה בכלום לאלימות שהופעלה נגדה!

לקחת את ילדי אהובי ולהסלק מהמקום הנוראי הזה.
מהחניון. לא? פלונית, הבנתי אותך נכון?

בעל הדירה שלה לא רק שלא רצה לפצות אותה על דבר, כולל הציוד שנשרף
פה יש עניין של ביטוח.
במקרה הזה, בעל הבית גם התנהג בצורה מכוערת. אבל, לידיעה:
דירה שכורה יכולה להיות מושכרת עם ריהוט או בלי.
נגיד שבלי, ונגיד שכל הציוד בדירה הוא של השוכר.
אם כן, אז:
בעל הבית אמור לבטח את המבנה, למשל נגד שריפה. ביטוח המבנה כולל גם צמודי מבנה, כגון ארונות מטבח, ארונות קיר וכדומה.
בעל הבית לא מבטח את התכולה, אם היא לא שלו.
השוכר אמור לבטח את התכולה שלו! בעצמו!
אם אין לך ביטוח על התכולה, אז אף אחד אחר לא מבטח לך אותה. ה"תכולה" אלה הרהיטים שלך, הבגדים, מכשירי החשמל וכו' וכו' שהם שלך ולא מחוברים למבנה.
מה שכן, אמור להיות לבעל הבית גם ביטוח צד ג', למקרה שקורה אסון בבית ונפגע מישהו שנמצא בבית ואינו בעל הבית. עם זאת, יכול להיות שהביטוח הזה תקף רק לבני אדם ולא לציוד שלהם, ובמקרה כזה הוא לא יכול להפעיל את הביטוח על הנזק שנגרם לך.
הכי סביר, שבעל הבית שלך פשוט לא עשה ביטוח מבנה, ואין לו גם ביטוח צד ג' וכלום.
וברור לגמרי, שגם את לא ידעת שאת אמורה לבטח את התכולה שלך, בלי קשר לשאלת הבעלות על הדירה (אם זו דירה שלך או לא, את הציוד שלך את כן אמורה לבטח).
עצה לכל השוכרים: תבטחו את הדברים שלכם, לא רק נגד גניבה, אלא גם נגד שריפה, רעידת אדמה וכו' וכו'. חשוב רק להגיד לביטוח שהדירה שכורה והשמאי צריך לכלול בביטוח רק את התכולה שלכם.
עצה לכל המשכירים: לעשות ביטוח מבנה + צד ג' ולהזכיר לשוכר שלכם לבטח את רכושו כי זה לא כלול בביטוח המבנה.

חתמתי מול בעלי הבית על שנה + אופציה. כלומר, היתה לי זכות להאריך את החוזה. לקראת תום שנת השכירות החליטו בעלי הבית שהם רוצים לחזור לביתם. הסברתי להם שיש לי זכות חוקית לגור כאן עוד שנה. לפי החוזה ששנינו חתמנו עליו

אבל אם בעל הבית לא מעוניין להמשיך להשכיר את הדירה ורוצה לחזור לגור בה, זכותו לעשות זאת... אחרת אין משמעות ל"אופציה" אלא זה פשוט חוזה שכירות לשנתיים.

בדקתי כבר אז, מול עורך דין את משמעות האופציה, בעיקר בגלל שרציתי להיות בסדר, וחד משמעית זה אופציה של השוכר ולא של המשכיר
אני לא יודעת מה היה כתוב ספציפית בחוזה שלך, ואיזה מין עו"ד בדק לך אותו.
מעולם לא ראיתי חוזה להשכרת דירה (וראיתי די הרבה, בעיקר להדפסה ולהגהות, כך שקראתי כל פסיק, בשלושים השנים האחרונות) שבו "אופציה" משמעותה היתה שבעל הבית חייב להמשיך להשכיר לשוכר שלו באיזשהם תנאים, או חוזה להשכרת דירה שבו כל צד לא יכול להפסיק את ההתקשרות בהודעה מראש (מקובל 90 יום).
בעל הבית אפילו לא חייב לחכות למועד התחדשות החוזה, מותר בכל רגע ורגע להחליט משהו אחר לגבי הדירה - רק חובה להודיע לשוכר מראש.
אז על אחת כמה וכמה כשחתמתם על "אופציה" בלבד, וכשמדובר במועד שבו עולה השאלה אם האופציה תתממש או לא.

לקחת את ילדי אהובי ולהסלק מהמקום הנוראי הזה
המקום הזה מזמן אליו את החארות הללו. שומר נפשו ירחק.

אני רואה שגם כאן קופץ ויכוח, וזה בסדררק שישאר נעים.
להבהרת העניין בעלי היה עם הילדים , נסע בחניון ונתקע אף הוא לסיטואציה מלחיצה שבין מכוניות, מישהו יצא ושתי מכוניות רבו מי היה קודם כדי להיכנס הוא עמד בסבלנות וחיכה שיסתיים הבלגן כדי להסתובב ולמצוא אותי. ואת החניה שמצאתי.
הוא לא ענה לפלפון, נכון, כנראה שהקטנציק השאיר אותו פתוח או ללא קול.
אבל אז מה. נגיד שאת צודקת ענת. נגיד... אז מותר שידרסו אותי? מותר לאיים עלי בדיקרה או ברצח כזה או אחר?
אין יותר דיון משום סוג?אם משהו לא נראה למישהו אז זהו, אפשר לשבור הכול?
אין לי ספק , שאני צדקתי. אם באמת מישהו שם רצה להחנות זו היתה הדרך היחידה. או לאיים בדריסה?????????
ועוד דבר, בדר"כ לפני שאני מגיעה למקום שאני רוצה להחנות בו בדר"כ אני מבקשת חניה.
ככה בלב. מבקשת מקום טוב ובקלות ובאנרגיה טובה.
גם הפעם עשיתי זאת, אבל היתה שם פשוט אנרגיה מטורפת. היה מין גועל באוויר.
וראיתי שאנו מתברברים ומתברברים, וכך החלטתי לפעול. נכון יותר היה בדיעבד שכאשר רק הרגשתי בבלגן , לבקש מבעלי שנעוף משם.

כולנו חרות ודי עם הצדקנות. עוד שיה תמימה אחת כזאת ואבדנו.
לענת - מעניין מה גורם לך להגיב כך?
מעניין מה את היית עושה? דורסת? נפגעת? מתעקשת? שומרת על כלל שנראה לך כיחיד שנכון
ומחפשת חניה רק עם הרכב?
ולכל שאר המגיבים - תודה , זה עוזר להבין ולעכל.

חשבתי ופתאום הבנתי.
לפעמים כשאני מחפשת חניה, ואין; ואין לי את הברירה פשוט לנסוע משם כי חשוב לי מאד דוקא כן למצוא חניה, ו... אני לבד באוטו. אין מי שישמור לי מקום (וכם המצב אצלי - או שאני לבד, או שאני עם הילדים). אז זה מאד מאד מרגיז שאנשים שומרים אחד לשני חניה פשוט כי הם יכולים, כי הם שני מבוגרים באוטו. זה לא צודק ולא הוגן!
אני עדיין לא חושבת שזה בר השוואה לפעולה של לנסות לדרוס מישהו ולאיים עליו ברצח.

קצת אוף-טופיק, אבל גם קשור
http://bicycling.com/blogs/roadrights/2 ... road-rage/

רוכבי אופניים נתקלים לעיתים קרובות מדי במטורפים שמנסים בכוונה לדרוס אותם

לפי המאמר המצוין (נכתב ע"י עו"ד)
התגובה הנכונה היא להימנע מעימות ולדווח למשטרה (ולקוות שלמישהו יהיה אכפת שם ויתבעו את הב"ז...)
זה מרתיח, אבל כנראה שאין פתרון אחר עם החולירות והעברינים שחיים סביבנו.

_בת"א זו פעולה מאוד מקובלת
זה מקובל בכל מקום ויחד עם זאת, אם ישנה התנגדות מצד מישהו, שהיא לגיטימית, אז אי אפשר לעמוד ולחסום את החניה._

גם אי אפשר לדרוס את מי שמתעקש לעמוד בחניה. התגובות שלך (ענת) ממש מוזרות בעיני.

זה לא צודק ולא הוגן!
אני מבינה שיש מצוקת חניה בת"א , אבל לומר שזה שאנשים עוזרים זה לזה בצורה לגיטימית (זו לא התארגנות מאפיונרית, או שוחד לבעלי החניון) זה "לא צודק ולא הוגן", קצת משונה בעיני. וזה שאמא של חברה שלי עוזרת לה עם הילדים, ואמא שלי לא עוזרת לי, ולכן קשה לי עם הילדים, זה גם "לא הוגן ולא צודק"?? לאן אנחנו הולכים עם הגישה הזו?

אולי להבנה של איך כולם מרגישים ומה פשר התגובות הקשות. לא של האנשים שניסו לדרוס את פלונית, אבל של ענת, לדוגמה (סליחה ענת אם זה מפריע לך שאני משתמשת בך כדוגמה). אני בהחלט לפעמים מרגישה שזה לא הוגן שאין לי עזרה עם הילדים ולהורים אחרים יש. אבל זה, איך להסביר, שני משחקים שונים בשני לוחות שונים. כשאני מחפשת חניה ואין לי מי שיצא וישמור לי מקום, ואחרים כן שומרים מקום, זה משחק לא הוגן על אותו לוח, כי ככה אני אחפש חניה עד מחר ולא אמצא. זה שלאחרים יש עזרה לא מונע ממני עזרה. זה שאחרים יכולים לשמור אחד לשני חניה ואני לא, כן מונע ממני למצוא חניה. אז אני לא אומרת שאני לא מצדיקה את זה, ויתכן שגם אני במקומם בנסיבות מסוימות הייתי מפעילה את כל הכלים הלגיטמיים שברשותי, אבל כשאני הנהגת הבודדה באוטו שכל פעם שמישהו סוף סוף מפנה חניה, הולך רגל זריז תופס אותה - כן, אני מתעצבנת.
אוף, קשה לכתוב ברור.
אני מנסה להסתכל על המצב פעם אחת בעיניים של מי ששומר חניה, ופעם אחת בעיניים של מי שלא מצליח למצוא חניה כי שומרים.

בנמל ת"א, דרך אגב, אני לא נכנסת לחניונים.
אם בכלל נאלצנו להגיע לשם ברכב, אז אני נכנסת לרחוב יורדי הסירה, ושם עומדת ומחכה עם האוטו עד שמישהו ייצא, ואז חונה.
תמיד מישהו יוצא תוך דקות.
עם זאת, המצב שם הוא כזה, שכאשר מישהו באמת יוצא, אז אחד מאיתנו, זה שלא נוהג באותו רגע, יוצא מהאוטו ונעמד במקום שהולך ומתפנה, ומכוון את מי שנוהג. האיש שלי ממש לא צריך מישהו שיכוון אותו לחניה, אבל אני עושה את זה כדי להראות שמישהו ברגע זה חונה כאן - אחרת, כבר קרה שבאמצע שהיינו בכניסה לחניה, מישהו עם אוטו קטן יותר וחוצפה אדירה פשוט השתחל למקום תוך כדי שאנחנו נכנסים אליו!
אם אני לבד, אני פותחת את כל החלונות ועושה המון תנועות של "עכשיו אני חונה פה" ואני בכוננות-על לשודדים.

בשמת אני חייבת לתקן אותך:

מעולם לא ראיתי חוזה להשכרת דירה (וראיתי די הרבה, בעיקר להדפסה ולהגהות, כך שקראתי כל פסיק, בשלושים השנים האחרונות) שבו "אופציה" משמעותה היתה שבעל הבית חייב להמשיך להשכיר לשוכר שלו באיזשהם תנאים
זו משמעותה של אופציה. אופציה, אם מסכימים עליה מראש, היא זכות של ה שוכר להמשיך לשכור את הדירה עם תום החוזה, בד"כ לשנה נוספת, באותם תנאים מקוריים, או אם יש הגבלות ספציפיות (בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן למשל).

או חוזה להשכרת דירה שבו כל צד לא יכול להפסיק את ההתקשרות בהודעה מראש (מקובל 90 יום).
חתמתי על כמה וכמה חוזים בחיי ורק באחרון הוכנס הסעיף הזה, והוא ממש עושה לי חיים קשים, כי אותי מאוד מלחיץ לחשוב שיכול להיות שעוד 3 חודשים אצטרך לעבור דירה. זה מונע ממני כאדם את הביטחון המינימלי שיש לי דירה לשנה או יותר.

בעל הבית אפילו לא חייב לחכות למועד התחדשות החוזה, מותר בכל רגע ורגע להחליט משהו אחר לגבי הדירה - רק חובה להודיע לשוכר מראש.
אך ורק אם מוסכם על כך בחוזה. זו משמעותו של חוזה - השוכר מתחייב לשלם למשכיר והמשכיר מתחייב לשלם לשוכר, וזאת לתקופה שהוסכמה מראש. ממש לא חייבים שתהיה אפשרות לשבירת חוזה בניגוד לרצונו של אחד הצדדים. הכל תלוי במה מסכימים ועל מה חותמים.

אז על אחת כמה וכמה כשחתמתם על "אופציה" בלבד, וכשמדובר במועד שבו עולה השאלה אם האופציה תתממש או לא.
אנחנו בזמנו חתמנו על אופציה, ובעל הבית לא יכל להעלות לנו את שכר הדירה כי לא נכתב בחוזה שהאופציה כוללת העלאה של שכר הדירה ולפי איזה קריטריון. (זה שאנחנו נחמדים והסכמנו שהוא יעלה זה משהו אחר. אבל הוא לא יכול היה לעשות את זה אילולא הסכמנו)

_אני חושבת שלמרות הצורך לדעת ש'צדקת' - זה לא מאוד רלוונטי.
ולו נניח שלא צדקת, וזכותו הייתה לדרוש את החניה - זה מצדיק לדרוס אותך?! זה מצדיק לאיים עלייך?!_

אה אני הבנתי אותה אחרת לגמרי.
אני הבנתי שהיא ביקשה אישור לאופן שהיא התמודדה עם ההתקפה ולא להתעקשות על החנייה.

לעובדה שמצד אחד התעקשה ומצד שני ויתרה כשזה התחיל להיות מסוכן. לעובדה שהחיישנים שלה עבדו נכון. ואני אומרת שכן.
צדקת

ובעניין הזה חשוב להבין שגם אם נראה שהוא היה כוחני תכלס' את עיצבנת אותו גרמת לו לצאת מהאוטו, גרמת לוריד בצואר להתנפח. קיצר גם את הצקת לו במושגים שלו.

מאחלת לך הרבה חניות פנויות בחוץ וגם בראש

אני גם מרגיש שמנסים לדרוס אותנו בכל מקום,באלימות,בפשע מאורגן.בשחיתות בזיהום שילטוני וממשי:
פתחתי דף על האם רשויות הרווחה הם כלי ציני ומרושע?
כמו כן אני מרגיש שיש בציבור תחושת אי אמון במישטרה
http://www.facebook.com/inbox/readmessa ... 4213825169
בוא נגלה סולידריות מלמטה
הלמעלה נראה קצת רקוב מידי
נעזור לנקות את השורשים של האלימות מלמטה!!!

תיקון טעות
שם הדף:
האם רשויות הרווחה משמשות כלי ציני ומרושע ?
מחכים להתיחסותכם...

בעלי תמיד אומר לי לא להתעסק עם אף אחד בכביש: "מי שרוצה לעבור, שיעבור. מי שחותך אותך, שיחתוך. מי שרוצה להכנס לחניה שתפסת - שיכנס". הוא אומר שלאנשים בכבישי הארץ יש נטיה להיות חמומי מוח והוא לא יודע מי יכול לצאת עכשיו עם סכין ולדקור.

התחושה הכללית שלי בתקופה האחרונה היא של STRESS - מרגישים את האלימות באויר והנה - זה בא לידי ביטוי בכל יום ויום, נקוה שהפער לא יצטמצם ורק יגדל ויעלם. במקומות המוניים (פארקים, ים, יער ועכשיו בחופש הגדול כל מקום כמעט הופך להיות המוני) אנחנו שומרים יותר על אנשים וגם אם מישהו מתנהג באופן אלים, גס ומחוספס אנחנו משתדלים להסביר פני, לא לפתח שום דיון או לנסות לעמוד על שלנו ובעיקר להתחפף מהמקום. אין לדעת מה מתחולל לבן אדם שמולך במוח. גם עם עצמנו והכעסים שלנו אנחנו נוקטים משנה זהירות.

(דברתיה קוממי ממחשב אחר).

אין אפשרות לערוך, אז במשפט "אנחנו שומרים יותר על אנשים" אמור להיות "אנחנו שומרים יותר מתמיד על הילדים" (ואולי פליטת המקלדת לא היתה סתם - בכך עוזרים לאנשים לשמור על עצמם מפני התגובות שלהם).

(דברתיה קוממי ממחשב אחר).

לא קראתי את כל הדף..אבל קפצה לי בעוצמה ההשוואה בין תפיסת חניה לבין ההתנהגות של שני הבריונים באוטו..הלו?????אפשר בכלל להשוות? לא משנה בכלל אם זה לגיטימי לתפוס חניה בעמידה ולא באוטו או לא, התגובה הבריונית האלימה חסרת הפרופורציות לא לגיטימית ואותה צריך לגנות. יש משהו קורבני שמפחיד אותי בנסיון להצדיק אלימות. כאילו לחפש הגיון במשהו לא הגיוני ולא נתפס. הרי זה לא נתפס שבני אדם כמעט רוצחים אחד את השני על מקום חניה לא?

התגובה הבריונית האלימה חסרת הפרופורציות לא לגיטימית ואותה צריך לגנות. יש משהו קורבני שמפחיד אותי בנסיון להצדיק אלימות. כאילו לחפש הגיון במשהו לא הגיוני ולא נתפס. הרי זה לא נתפס שבני אדם כמעט רוצחים אחד את השני

בדיוק כך. ע"ע הטוקבקים הקבועים בכל, אבל כל, ידיעה על אלימות נגד צוות רפואי: "אני לא מצדיק אלימות, אבל יש רופאים מגעילים/אנטיפטים/מתנשאים/אטומים, ואני מאוד מבין את מי שנשבר לו".

<אמא אינקובטור ממחשב לא לה>

התגובה הבריונית האלימה חסרת הפרופורציות לא לגיטימית ואותה צריך לגנות. יש משהו קורבני שמפחיד אותי בנסיון להצדיק אלימות

מזעזע. פשוט מזעזע. אני תמיד מנסה להסביר לאבא שלי שאסור להתווכח עם אנשים גם כשאתה לגמרי צודק כי לך תדע. לפני כמה שנים, בעצם לפני יותר מעשור, נדקר בחור נחמד שעבד איתי. הוא חצה את הכביש ברמזור ירוק באבן גבירול , רכב חתך אותו. הוא צעק על הנהג שישים לב איך הוא נוהג, הנהג עצר את האוטו, יצא, ודקר את הבחור.
פשוט אנשים פסיכים יש פה.

התגובה הבריונית האלימה חסרת הפרופורציות לא לגיטימית ואותה צריך לגנות. יש משהו קורבני שמפחיד אותי בנסיון להצדיק אלימות

תודה על הניסוח.

אני מבינה שמעצבן כשתופסים למישהו את החניה מתחת לאף, או כשאין עזרה כמו לאחרים, אבל זה בשום אופן לא מצדיק אלימות. המרחק בין להתעצבן ללהרים יד הוא ע-נ-ק (מה, אין הורים בקהל

?).

ומה שאני הייתי עושה -
זזה. בהחלט זזה, כדי שלא ידרסו אותי. מתקשרת למשטרה מיד, במקום.
אחרי שהחבר'ה האלימים חנו, היו מצלמת את לוחית הרישוי וגם מחפשת עדים.

אני דוקא לא מפחדת להתלונן במשטרה. בעיני (כבר נתקלתי בטיפוסים כאלה) אלו גברים שבתוכם מרגישים קטנים וחלשים, ובעיקר מטומטמים ביחסי אנוש. מי שבאמת מסוכן (מאפיה, למשל), לא מעניין אותו לדרוס אנשים על חניה, יש לו עסקים באמת גדולים וחשובים. ורק שתדעו שכשמגישים תלונה במשטרה על הטרדה כלשהי, מגוחכת ככל שתהיה, המשטרה מזמנת את מי שהתלוננו נגדו לשיחה.וזה ממש לא נעים, אז כן כדאי להתלונן. אני יודעת שיש שוטרים ותחנות משטרה שמנפנפות את האזרח ההקון. זו שחיתות ומעלה בתפקיד, אבל זה לא אומר שאני צריכה להתייאש ולא להתלונן, כי יש גם שוטרים שעוזרים לציבור (עכשיו להחליף את המילה שוטרים ב"מורים", "רופאים" וכדו'. משחק נחמד).

יש משהו קורבני שמפחיד אותי בנסיון להצדיק אלימות
פלונית התנהגה באלימות ובריונות לא פחותה כאשר החליטה שהיא תפסה בעלות על החנייה. אין לה שום זכות לעמוד שם ולהפריע לתנועה ושתיקח על עצמה את הסיכון בכך שהיא עומדת שם ולא תתלונן, שתיקח אחריות על מעשיה.

ושתיקח על עצמה את הסיכון בכך שהיא עומדת שם ולא תתלונן, שתיקח אחריות על מעשיה.
???
את באמת חושבת שהגיע לה שיאיימו על חייה וינסו לדרוס אותה רק כי היא שמרה את החניה??
בואי נראה: האלימות שהיא הפעילה לטענתך, הייתה מקסימום גורמת לכך לשני הביריונים לא הייתה חניה.
האלימות שהם מפעילים הייתה גורמת לה לפגיעה פיזית ואולי גם למוות.

כן, ברור, זה בדיוק אותה אלימות P-:
אולי טעית באתר, פה זה לא YNET.

היא לא רק שמרה על החנייה היא גם סרבה לזוז ממנה כשביקשו ממנה.
החיים הם שרשרת של אירועים שמובילים אחד לשני ואי אפשר היה לדעת מה היה קורה אילו...
היא הפריעה לתנועה וזה חמור. ויכול לגרום למוות. בכביש לא מתווכחים.
אני לא חושבת שצריך לדרוס אותה, ברור שלא. אבל זה לא קרה וכנראה גם לא היה קורה.
ומבחינתו אני והנמלה שעל הכביש זה אותו הדבר. מה שנכון!!!

כשאני חושבת על זה,
בסך הכול, מה ההבדל אם תופסים את החניה בעזרת הרכב או בעזרת הגוף?
למה אם רכב נעמד בחניה - אף אחד לא יערער על כך שזה המקום שלו, ואם בן אדם עומד שם - אז יערערו?
מה, בגלל שרכב הוא יותר חזק - אז הוא 'קובע' וגוף של בן אדם לא?

מי שהגיע ראשון למקום - הוא זה שאמור לקחת את המקום. בין שזה הרכב עצמו, ובין שזה הבן אדם שעומד שם.

תפיסת המקום ע"י האדם לא דומה לתפיסת כסאות לחברים.

היא דומה לכך שבן אדם תופס כיסא עבור עצמו*. האם תפיסת כיסא עבור עצמו היא לא לגיטימית?!

זה לא שהם תופסים חניות בשביל חברים. הם תפסו את החניה בשביל עצמם !
הם היו שם ראשונים, ולכן זה שלהם.

אז מה, בגלל שרכב הוא גדול ואי אפשר להזיז אותו ולכן הוא קובע עובדה בשטח - זה עושה את זה יותר צודק מלתפוס מקום בעזרת הגוף?!

כל זמן שזה מקום בשביל עצמם ולא בשביל אחרים - אין שום הבדל בין רכב לגוף.

למה אם רכב נעמד בחניה - אף אחד לא יערער על כך שזה המקום שלו, ואם בן אדם עומד שם - אז יערערו?
מכיוון שבן אדם לא תופס חנייה, הוא לא רכב. רכב תופס חנייה. ובטח לא בן אדם שלא מצליח להשיג את נהג הרכב בטלפון כדי לבשר לו על החניה "הפנויה".

מה, בגלל שרכב הוא יותר חזק - אז הוא 'קובע' וגוף של בן אדם לא?
לא בגלל שהחזק קובע אלא בגלל שהעובדות נקבעות בשטח, ואם בן אדם מנסה מזלו לתפוס חנייה על ידי כך שהוא עומד בה ולא מקובל על מישהו, אז שיזוז. לא מקובל איום בדקירה או ברצח, זה חמור מאוד ומפחיד ביותר. אבל יש אנשים שאוצר המילים שלהם מאוד מוגבל.

מכיוון שבן אדם לא תופס חנייה, הוא לא רכב.
חשוב לזכור שבתל אביב אנשים כל הזמן, כל הזמן! תופסים חניה. זוהי התנהגות נורמטיבית ומקובלת.
וגם באירוע הספציפי המתואר, היו עוד אנשים שנהגו כך.
זה חשוב, כי המעשה לא היה חריג או בלתי ניתן לפענוח בקודים החברתיים המקובלים.
המעשה לא היה כוחני או יוצא דופן ביחס לנורמות המקובלות במקום בו הוא התרחש.

היא הפריעה לתנועה וזה חמור
לפי מה שהבנתי, ועם הכרות קרובה עם החניון בנמל, יש שם כאוס מוחלט.
כל הזמן מכוניות נכנסות ויוצאות מחניות, כל הזמן אנשים שומרים מקומות, מכוונים רכבים, עוצרים על מנת להוריד/להעלות נוסעים.
כל הזמן יש הפרעות לתנועה ויותר עומדים שם מאשר נוסעים.
כך, שהיא נהגה לפי כללי המקום ועל פי הגיון מקובל וגם לא הפריעה לאף אחד. היא עמדה בחניה, זה ממש לא מפריע לתנועה.
מה שהפריע זה הרכב שרצה לחנות במקום שעליו שמרה עצר באמצע הכביש בלי להתיחס למכוניות שמאחוריו והתחיל במריבה.
מה שהפריע זה הבריונים שהחליטו לעורר מהומה.

אבל יש אנשים שאוצר המילים שלהם מאוד מוגבל.
את מבינה שכך את בעצם מצדיקה את האלימות?
על ידי זה שאת עושה להם את ההנחה הזו שאוצר המילים שלהם מוגבל ולכן הדרך היחידה שלהם להתבטא היא באיומים ובריונות את בעצם נותנת לגיטימציה לתוכן של דבריהם, את בעצם מאפשרת להם להתנהג כך.

המעשה לא היה חריג או בלתי ניתן לפענוח בקודים החברתיים המקובלים.
ועדיין מותר לחרוג מהנורמה. גם אם כולם נהגו כך עדיין לא אומר שזה בסדר או מקובל על כולם.
המעשה היה כוחני כאשר היא אומרת:
לא עניתי, פשוט לא זזתי וניסיתי להתקשר לבעלי.
מה זה לא עניתי? תעני! תפסת בעלות על החנייה? עופי מהדרך ותלכי לחפש מישהו שאכפת לו מהבעיות שלך.
לדעתי זאת פשוט חוצפה נוראית מצידה לחשוב שהיא יכולה לעמוד שם ולבלבל את המח שהחניה תפוסה.

לפי מה שהבנתי, ועם הכרות קרובה עם החניון בנמל, יש שם כאוס מוחלט.
כאוס אמרת? אז למה את מצפה?

מה שהפריע זה הבריונים שהחליטו לעורר מהומה.
מה שהפריע הוא שהיא חסמה את הדרך ולא נתנה למכונית להיכנס לחניה.

את מבינה שכך את בעצם מצדיקה את האלימות?
חס וחלילה. רק שלא תצפה שיהיו עדינים איתה אם היא נעמדת שם ולא זזה. ושתדע מה מקומה.

במרחק של כמה דקות הליכה מהנמל יש את חניון רידינג, גדול מרווח וחינם (אלא אם זה שונה בינתיים, במקור זה היה חלק מתפיסת "חנה וסע", במטרה למנוע כניסת רכבים לת"א הצפופה עד אלימות).

ענת את הטון אני לא אוהבת ואת הגסות והשחצנות,
את מעצימה אנרגיה מאד אלימה וזה מכווץ לי את הבטן,
לא מדובר כאן על צדק מדובר על אלימות קשה ומפחידה לעומת לכל היותר על פי שיפוטך תפיסת חניה עם ילד
ואם את מעזה להביא לכאן טון כזה אני קודם כל מתעלמת מדבריך ועומדת על דעתי שאלימות וביריונות פיזיים אינם יכולים להיות מוצדקים בשום אופן ויש דרך אנושית לפתור בעיות אפילו אם נגרם לך עוול מבחינת הצדק
ושנית אבקשך למתן את הטון ולחפש שק אגרוף להוציא עליו את כעסיך
עד כאן

רק שלא תצפה שיהיו עדינים איתה אם היא נעמדת שם ולא זזה
יש מרחק מאד גדול בין עדינות לבין התנהגות בריונית ואלימה.
הם היו יכולים לבטא את טענותיהם בצורה אחרת (גם אם אוצר המילים שלהם מוגבל, כדבריך)
אני לא חושבת שהיא ציפתה ליחס עדין, אבל גם לא לנסיון דריסה ואיום על חייה.
את בוחרת להתעלם משום מה מהפער העצום בין התנהגותה הנורמלית והלא אלימה של פלונית לבין ההתנהגות האלימה של הבריונים
ושוב, כמו שעשב השדה אמרה, גם אם הצדק המוחלט עמם וגם עם פלונית טועה לגמרי, אין שום הצדקה להתנהגות כזו, יש דרכים אחרות לפתור עימותים, סכסוכים ואי הסכמות.

להיות צודק לא תמיד עוזר
להיות חכם זה בד"כ עוזר לכן עדיף להיות חכם מאשר צודק.
אני חושבת שזאת די חוצפה לשמור כך חניה וכן אני בעצמי גם עשיתי זאת אך לא אעשה יותר ובטח לא להתחיל להתווכח עם אנשים כשהילדים ליד.
עם כל היאוש של חוסר בחניה, כלום לא שווה את מה שיכל לקרות חלילה.

ותגובה ליול, אני חושבת שזאת גם בריונות מסויימת לעמוד כך ולתפוס מקום חניה. המקום נועד לרכב לא לאנשים. זאת ההתחכמות הישראלית לתפוס את מקום החניה בצורה כזאת, לצערי גם אני נפלתי בפח הזה אבל לא יותר.

הטענה שלי היא לא שזה לא בריונות.
האם זוהי התנהגות בריונית והאם יש לנהוג כך או לא לנהוג כך למרות שמקובל לנהוג כך, זהו נושא לדיון בפני עצמו.
אני טוענת שמה שלא יהיה ההתנהגות הזו לא משתווה לנסיון דריסה ואיום ברצח.
מה שלא יהיה, זו רמה אחרת לגמרי.
מה שלא יהיה יש דרכים אחרות ליישב מצב כזה, דרכים שלא כוללות איומים ונסיונות דריסה.
מה שלא יהיה אפשר ל-ד-ב-ר, לא חייבים ישר לריב ולאיים.

באשר לשאלה האם זוהי בריונות? לא, אני לא חושבת ככה.
יכול להיות שזו התנהגות בעייתית, בהחלט כן.
אבל מאד מהותי בעיני שזוהי לא התנהגות יוצאת דופן ושבאותה סיטואציה ממש היו עוד שנהגו כך בדיוק.
מאד מהותי בעיני שזוהי התנהגות מקובלת שלא נחשבת בעייתית או בריונית בתל אביב.
כן, גם אני כשראיתי את זה לראשונה הופתעתי מאד שכך נוהגים כאן. התחשק לי להגיד לאדם ששמר על החניה שיזוז ולחנות שם בעצמי.
אבל בפעם הבאה, כשהייתי בצד ההפוך, שמחתי מאד על כך שזהו מנהג המקום.
ולכן, מאז, אני לגמרי מקבלת את זה. לא הייתי מעלה בדעתי לעשות את זה במקומות בהם זה לא נהוג.
כאן זה נהוג, זה לא בא על מנת לפגוע אלא על מנת לשרוד את מצב החניה הבלתי נסבל בתל אביב (כמו גם התנהגויות נוספות, הרי מאד מקובל שרכב עומד וממתין לחניה, לפעמים קורה שרכב אחר מגיע בדיוק כשחניה מתפנה וידוע שהוא לא יאיץ ויתפוס את החניה אלא יראה שיש רכב שכבר מחכה ולכן החניה שמורה לו. סתם דוגמא, יש עוד.)
אז אפשר לערוך דיון עקרוני ומנותק מהסיטואציה הספציפית, האם לשמור חניה זוהי בריונות או לא.
אבל מה הטעם בזה?
הרי כל הענין הוא הקונטקסט המסוים הזה, שבו קרה המקרה.

מה זה לא עניתי? תעני! תפסת בעלות על החנייה? עופי מהדרך ותלכי לחפש מישהו שאכפת לו מהבעיות שלך.
זאת התבטאות מכוערת ואלימה.
פשוט להתעלם.

תותה על התגובות. על כולן. גם על שלך ענת.
הן מראות לי שכן, זו הסיטואציה. האלימות קיימת בצורה ברוטלית ומכאיבה בכל מקום. גם כאן.
ועכשיו מספר ימים אחרי, יש כמה דברים שהבנתי -

תודה אלוהים ששמרת עלי ושהיספקתי להסתלק משם לפני...
יש המון בילבול בכל מקום ולכן חשוב שאשמור על מיקוד ובהירות.
יש הרבה אלימות לצערי פזורה בשטח והרבה כאב ולכן חשוב להגדיל את המעשים הטובים

את האור ואת הנעימות. (ובעיני אחרי הדיון כאן אני בטוחה ששמירת מקום חניה אינה פגיעה באף אזרח שהוא !)

לשמור על ילדי אפילו יותר ,ולדאוג לבלות איתם במקומות רגועים ושלווים.
להתפלל - שהעולם המדהים שלנו יוצף באהבה ונחייה כאן בשלום עם עצמנו ועם מי שלידנו.

<תופס לעצמי מקום להודעה>

לדעתי, הטיעון של ענת הוא כמו להגיד שאשה שלבושה חשוף, שלא תתפלא שהיא נאנסת. קצת מגוחך לנהל דיון רציני על הנושא!

כמו להגיד שאשה שלבושה חשוף, שלא תתפלא שהיא נאנסת.

שליחה על ידי fff* » 04 אוגוסט 2009, 21:51

מבלי להגן על האלימות, אין לך שום זכות חוקית לשמור חניה

כשאני נמצאת עם אמי ברכב ואנו רואות חניה שמתפנה, אני יוצאת על מנת לעמוד בה, כדי שאף בריון זריז לא יבין שאם הוא חורק מהר מאמי, הוא ראוי יותר למקום.
מה לעשות שלאמי לוקח מעט יותר זמן לתמרן עם רכב מאשר לצעיר/ה בת 19 שלא אכפת להם שמישהו עמד וחיכה לחניה או שלא מפריע להם לדחוף קצת הולכי רגל שבדיוק עוברים ליד ולכן מי שחיכה לא מספיק לזוז?
_עופי מהדרך ותלכי לחפש מישהו שאכפת לו מהבעיות שלך.
לדעתי זאת פשוט חוצפה נוראית מצידה לחשוב שהיא יכולה לעמוד שם ולבלבל את המח שהחניה תפוסה._
ענת, התגובות שלך בעיני מגלות בדיוק את הצד האלים, המכוער וחסר ההתחשבות של החברה שלנו.

ואנקדוטה לסיום-
ערב אחד לקחנו אמי, אחי ואני את סבי לבדיקה בבית חולים אסותה.
חניון בית החולים היה מלא. סבי ירד ואנו חיכינו למקום שיתפנה כדי שנוכל להצטרף אליו.
אחי הוא בחור עדין נפש, עמד עם הרכב לפני הכניסה לחניון, בצורה כזו שלא יפריע לרכב לצאת מהחניון, אך שבפרוש ניתן יהיה לראות כי הוא הבא בתור.
מקץ 5 דק' יצא רכב מן החניון, אך רכב אחר שהגיע מהרחוב והיה כבר בתנועה לא הסס לרגע ונכנס במקומו.
נו, ככה זה כאן, לאף אחד לא אכפת.
חיכינו, אחרי 4 דק' נוספות שוב יוצא רכב, ושוב רכב אחר מזדרז להדחף לפני שאנו מספיקים להניד עפעף.
התרגזנו, אך המשכנו לחכות לרכב הבא שיצא.
אחרי 6 דק' נוספות, יצא רכב נוסף, וג'יפ שהגיע מכיוון הרחוב ניסה שוב להדחף.
הפעם ירדתי מן הרכב, נגשתי אל הג'יפ בו ישבה "דודה" מזדקנת. ניסיתי להסב את תשומת לבה, אך היא התעלמה ממני בהפגנתיות.
דפקתי על שימשתה, אך היא הפנתה מבטה במבט כועס.
ניגשתי אל חלונה ואמרתי שאנחנו מחכים כבר 15 דק' והיא צעקה עלי (עלי!!!!) שאני חוצפנית.
רבים חסרונותי ועוונותי לפניך ה', אך מה לעשות, בחוצפה, לעתים עד כדי גועל נפש מרוכז, לא ניחנתי. אפילו לא במתי מעט. אף לא בשמץ קל שבקלים ומה רבו הפעמים שבהם הצטערתי על כך...
או אז לבשתי את מדי הוונדרוומן אשר שמורים לי לעתים כה רחוקות, שילבתי זרועותי בעמידה נחושה ועמדתי לפני ג'יפה המאיים, מבהירה כי היא תיכנס לפני אחי על גופתי הדרוסה. והיא צעקה, וקיללה, ויתכן שלחשה לחשים ונסתה לכשפני מתחת למעטה הוונדרוומן שאפפני (היא באמת נראתה כמו מכשפה גרימית במיוחד).
לפעמים אין ברירה...

האמת זה נראה לי בעייתי שממשיכים בחיים בלי להתלונן במשטרה....
כאילו כלום לא קרה, זה הופך את האלימות לנורמה

תדליק,

ברוח הסיכומים של פותחת הדף, אני מבקש לשלב את שלי:
גם בלי להגיע לפתרון הדילמה הסבוכה האם כן או לא מוסרי לשמור מקום חנייה בסביבה אורבנית שבא עירוני לפריפריאלי זאב, בעיני חשובה עצם ההכרה שלנו ברמת האלימות שאנו חיים בה. שזו כבר התקדמות לעומת אותם אלו אשר נושאים כלפינו עיני שא תמים ופועים "אלימות? איפה אלימות? הכל נפלא, תחשבו חיובי, תחוו את השפע..."

_ברוח הסיכומים של פותחת הדף, אני מבקש לשלב את שלי:
גם בלי להגיע לפתרון הדילמה הסבוכה האם כן או לא מוסרי לשמור מקום חנייה בסביבה אורבנית שבא עירוני לפריפריאלי זאב, בעיני חשובה עצם ההכרה שלנו ברמת האלימות שאנו חיים בה. שזו כבר התקדמות לעומת אותם אלו אשר נושאים כלפינו עיני שא תמים ופועים "אלימות? איפה אלימות? הכל נפלא, תחשבו חיובי, תחוו את השפע..."_

לדעתי, הטיעון של ענת הוא כמו להגיד שאשה שלבושה חשוף, שלא תתפלא שהיא נאנסת.
זה אולי כמו להגיד שלא תתפלא למה מציקים לה.

טדליק, לכוון מישהו לתוך החנייה זה לא לשמור חנייה למישהו שלא עונה בכלל לטלפון.

התגובות שלך בעיני מגלות בדיוק את הצד האלים, המכוער וחסר ההתחשבות של החברה שלנו.
שום דבר בתגובות שלי לא היה מעבר לקצת יותר מחוספס. פשוט מרגיז שמנסים להאכיל אותי בקורבניות, שלא מנסים למנוע סיטואציה שעלולה להיות בעייתית. פלונית ראתה שאין עם מי לדבר, אז שתתקדם ולא תעשה מהומה.
זה נורא שכולם מנסים לחנך את כולם ומתנשאים.

פלונית,
ובעיני אחרי הדיון כאן אני בטוחה ששמירת מקום חניה אינה פגיעה באף אזרח שהוא
הנה אנו רואים פה שוב את הצד העיקש שלך הרואה את הצדק הבלעדי במעשייך. אחרי הדיון כאן אין המסקנה היא כפי שהסקת. יש בהחלט נטייה מובהקת לכך שזאת התנהגות בעייתית לתפוס חנייה כך, ואת מתעלמת מכל מי שהביע דעה זאת בדף זה.

משהו שקרה לי לפני כמה ימים: חיפשתי חניה, רכב התחיל לצאת, נעמדתי מאחוריו, איתות מהבהב הצדה.
מאחוריי נעמד רכב נוסף, יורדת אשה מבוגרת מדלת הנוסע, וניגשת לחנייה המתפנה, לשמור אותה. הבטתי בה במבט תמה, היא הושיטה ידיים במחווה של חוסר אונים. התקרבתי והורדתי את החלון, והיא אמרה, "תראי, זה אדם מבוגר, יש לנו תו נכה אבל חניית הנכים תפוסה ע"י מישהו שאין לו תו נכה."
היה לי יותר נעים אם היתה ניגשת אליי ומבקשת שאוותר לה על החניה ולא לוקחת את זה כמובן מאליו... אבל נו, לי יותר קל מאשר להם, כנראה, אז נסעתי ומצאתי חניה אחרת (יותר טובה ועם צל...).

אבל אני זוכרת גם איך לפני כמה שנים נכנסתי לחניה שאחרים ניסו "לגנוב" לי, וכשהתחילו לזרוק לי הערות על נשים ונהיגה, כ"כ התחממתי עד שצרחתי עליהם וכמעט תקפתי אותם במתקן אדניות מברזל שהיה לי בידיים

אני די נמוכה ועם מראה שברירי, אבל הם פשוט ברחו משם

אני לא באה להגן על בריונות ואלימות, חלילה, אבל היה מבהיל לגלות שבת"א בקיץ קל כ"כ גם לאנשים שלא חושבים על עצמם שהם אלימים, to snap.

אני מתקשה לקרוא את כל הדיון כאן כי כל סיפור שמסופר כאן על חניה מעלה בי כעס וחוסר אונים כל כך גדולים שקשה לי להכיל. זה מצטרף לתחושה מאוד קשה שמכננת בי לנוכח אירועים שמתרחשים כאן מסביבי ולא אייגע בסיפורים, כי כולנו הרי מכירים אותם היטב. את אותו אחד שנדחף בתור ואותו אחד שחותך בכביש והכי הכי מרגיז, את אותו שקרן שמתאר את האירועים אחרת לגמרי מכפי שהתרחשו. האירועים האלה (בנוסף למזג האוויר הנוראי הקיץ) מובילים אותי למחשבות על בריחה לחברה אחרת ולמדינה אחרת. שמאפשרת לחיות יותר ברוגע ובהרמוניה עם הסביבה. אני חשה שמשהו בחברה הישראלית מאוד מושך למטה. כאילו בכוח מנסה לגרום לך להיות אדם קשה יום, גם אם אתה במאמצים אדירים מנסה לשמור על הראש מחוץ למים, לחשוב באופטימיות, לשמור על שמחת החיים - הרשויות, הנהגים בכביש, מזג האוויר, משהו כבר ידאג להוריד אותך למטה.

אבל לא כתבתי כדי להתבכיין, אלא כדי להעלות שאלה שקשורה אמנם, אך גם מסיטה את הדיון מעט, ולכן אולי זכאית לדף משלה - שאלה שמעסיקה אותי רבות: מאחר ואינני רוצה לעזוב את הארץ, היכן לדעתכם אפשר לחיות בארץ הזו אחרת? או במילים פשוטות, איפה במדינת ישראל אפשר להרגיש כמו בחו"ל? וכוונתי מבחינת אנשים, נימוסים, ערכים ואפילו מזג אוויר. יש מקום כזה?

התגובה הבריונית האלימה חסרת הפרופורציות לא לגיטימית ואותה צריך לגנות. יש משהו קורבני שמפחיד אותי בנסיון להצדיק אלימות
לגמרי

זה אולי כמו להגיד שלא תתפלא למה מציקים לה.
תתפלאי אבל בארצות איסלמיות כגון אפגאניסטן מציקים לנשים הרבה יותר, כולל אונס, סטטיסטית.

הכוונה גם לכאלה שמכוסות מכף רגל עד ראש כמובן.

התגובה הבריונית האלימה חסרת הפרופורציות לא לגיטימית ואותה צריך לגנות. יש משהו קורבני שמפחיד אותי בנסיון להצדיק אלימות
לדעתי התגובה היא פרופורציונלית ולגיטימית ביותר לאור בריונותה של פלונית שחסמה את החניה בגופה, היא זאת שלא רצתה לנהל דיאלוג. היא לא ענתה להם כשביקשו ממנה לזוז (בצורה לא נעימה אמנם), היא פשוט לא ענתה, לא זזה וניסתה להתקשר לבעלה שבכלל לא ענה לה.
גם אם כולם עמדו ושמרו חניה אחד לשני בצורה זאת, זה עדיין לא מקנה לה את הזכות להגן בגופה על חניה לא שלה.

יעל ג,
מאחר ואינני רוצה לעזוב את הארץ, היכן לדעתכם אפשר לחיות בארץ הזו אחרת? או במילים פשוטות, איפה במדינת ישראל אפשר להרגיש כמו בחו"ל? וכוונתי מבחינת אנשים, נימוסים, ערכים ואפילו מזג אוויר. יש מקום כזה?
את התשובות את צריכה לחפש בתוכך. את היא זאת שרואה את כל הכיעור וחוסר התרבות, אפשר לראות גם דברים אחרים. גם אם אנשים יראו לך תרבותיים, עדיין הם יצרכו מזון זבל, יטנפו את המדינה עם אריזות הפלסטיק וישפכו על עצמם טונה בושם מבחיל.

לאור בריונותה של פלונית
כשביקשו ממנה לזוז (בצורה לא נעימה אמנם),
היא בריונית? היא שרק עמדה בתוך חניה, לא הפריעה לאף אחד ועשתה מה שכולם עושים?
והם לעומת זאת, בריונים? מה פתאום? הם רק ניסו לדרוס, התבטאו באלימות, איימו ברצח, עצרו את התנועה ויצרו מהוהמה.
לא, הם לא בריונים בכלל הם רק ביקשו בצורה לא נעימה...

לאן נעלמו להן הפורפורציות? התאידו עם החום?

שליחה על ידי ממ* » 05 אוגוסט 2009, 16:32

_לדעתי, הטיעון של ענת הוא כמו להגיד שאשה שלבושה חשוף, שלא תתפלא שהיא נאנסת.
זה אולי כמו להגיד שלא תתפלא למה מציקים לה._
ענת, המשפט הזה שלך חשף את האלימות שבעמדותייך. אשה בלבוש חשוף בהחלט צריכה להתפלא כשמציקים לה. כל אחד צריך להתפלא כשהוא מקבל התייחסות אלימה בלי שעשה דבר אלים. פעם אמרו על היהודים שלא יתפלאו שמרביצים להם ברחוב בוורשה כשהם הולכים עם הקפוטה, ובאיראן מציקים למי שחושפת את הפרצוף שלה. בעלים אלימים אומרים שהאשה לא צריכה להתפלא כשקיבלה סטירה כשהגישה לשולחן אורז, כי הם שונאים אורז והיא עושה להם פרובוקציה.
בעיני אנשים אלימים, כל דבר, כל דבר, עלול להיראות כפרובוקטיבי וראוי להצקה: לבוש חשוף, אורז על השולחן, כובע שחור, פירסינג באוזן. זאת הדרך המוכרת לדכא אנשים: להציג את ההתנהגות שלהם ככזאת שמזמינה הצקה. אנשים מוסריים לא חושבים שמותר להם להציק למישהו, ולא משנה איך הוא מתלבש.

שום דבר בתגובות שלי לא היה מעבר לקצת יותר מחוספס.
זאת בדיחה? מה זה בדיוק:
מה זה לא עניתי? תעני! תפסת בעלות על החנייה? עופי מהדרך ותלכי לחפש מישהו שאכפת לו מהבעיות שלך.
זה נראה לך "לא מעבר לקצת מחוספס". זאת אמירה אלימה לדוגמה.

פשוט מרגיז שמנסים להאכיל אותי בקורבניות
פה, שוב, את מדברת בדיוק כמו האלימים שחושבים שכל דבר נעשה נגדם. "להאכיל אותי?". מישהו כיוון את דבריו אלייך? מישהו הכריח אותך להיכנס לדף ולקרוא? זה אתר ציבורי שאת חייבת לעבור בו?
בגלל שאת מרגישה שזה נגדך אישית (מגלומניה פשוטה) את כל כך מתרגזת?
את הרי יכולה לכתוב בצורה מכובדת ומנומסת שמין הראוי להימנע מתפיסת חניה באופן הזה. זאת הצורה, אגב, ששני הגברים האלימים היו צריכים לנקוט. לדבר יפה, באופן מנומס. ואם זה לא הולך, לחפש מקום חניה אחר.

תגידו, אנשים, למה אתם מאכילים טרול? 0-:

אשה בלבוש חשוף בהחלט צריכה להתפלא כשמציקים לה.
היא יכולה להתפלא עד מחר אבל העובדה היא שמציקים לה ואם היא רוצה להימנע מהצקות אז שלא תסתובב חשופה במקום שלא מתאים לכך. גם היהודים בורשה וגם האשה האיראנית וגם האשה שמגישה לבעלה אורז למרות שהוא שונא - כל אלה שלא יתפלאו אם מציקים להם. לא אמרתי שזה בסדר שירצחו אותם או יכו אותם בשל כך. אין שום טעם להתנהג בצורה לא מתאימה במקום מסוים ולהתפלא.
הרי את לא תתפלאי אם תחטפי סכין בגב אם תיכנסו לביקור בעזה, נכון?

זה נראה לך "לא מעבר לקצת מחוספס".
נכון. אבל אולי הנפש שלי פחות עדינה משלך.

בגלל שאת מרגישה שזה נגדך אישית (מגלומניה פשוטה) את כל כך מתרגזת?
פלונית פתחה דף שבו היא ציינה שהיא תישמח לתגובות. והגבתי. למה שזה יהיה אישי נגדי?
אני מבטיחה לך שאני לא מתנהגת כמו הבריונים האלה ושסביר שהייתי נוהגת כמו פלונית, אך במחשבה שנייה אני מבינה שזאת יהירות, מגלומניות והתנשאות לסובב את הגב לבקשה (לא נעימה) של אנשים לפנות את החניה. ומה היא לימדה אותם, מה טוב היא הביאה עימה? התנהגותה לא היתה טובה משלהם.
כנראה שגם אני הייתי מתעצבנת במקומה של פלונית אולם אם חושבים על זה, הרי שאין לה או לי שום זכות לשמור כך חנייה.
הגיעו שני ערסים ולנו יש את הסטיגמה עליהם וכבר בציפיה שלנו אנחנו מחכים לשמוע את סגנון הדיבור הגס שלהם, והם רק מגשימים את הציפיה שלנו.

שליחה על ידי ממ* » 05 אוגוסט 2009, 17:21

תגידו, אנשים, למה אתם מאכילים טרול?
צודקת.

לא תמיד עובד, אבל לפעמים במקרים כאלה - או לצעוק "הצילו, משטרה" או לצחוק ו"להסתחבק" יכול להפיג את המתח
אבל -
בהרבה קורסים להגנה עצמית לנשים מלמדים שכשמישהו תוקף אותך צריך לברוח הכי מהר שאפשר
זאת ההגנה של מי שיש לו שכל
התרגלנו לראות בזה סוג של הפסד בקרב, אבל זה בגלל שהארץ שלנו מעודדת כוח ולא מוח ...
הרבה יצורים בטבע נוקטים בגישה הזאת... פשוט אין להם אגו ארצישראלי...

הערה לגבי "הנורמה" ו"מנהג המקום":
לפני כמה שנים, בעיר נעורי -- ממש לא תל אביב -- חזרתי לאוטו ומצאתי שחונים אחרי בחנייה כפולה. ושאני אחפש את החברים שלי ואז מה אם יש לי תינוק באוטו.
כשהנהגת של הרכב החוסם הגיעה, היא לא טרחה אפילו להתנצל, אלא רק גלגלה עיניים "אבל ככה עושים פה...".
אז כן, היא צודקת. זו באמת הפכה בזמן האחרון לנורמה באותו המקום. אבל זו תוצאה לא רק של עודף מכוניות, אלא של עצלות וגסות רוח. אפשר למצוא חנייה מרוחקת מעט יותר -- כך אני נוהגת אם אני מגיעה לשם ואין משהו פנוי. לא כל נורמה היא הגיונית וסבירה ולא עם כל נורמה יש לשתף פעולה (כאן צריך להגיד את זה? כאן?!), וספציפית באותו מקרה התשובה של "כך עושות כולן" העלתה לי ולבן זוגי את הסעיף.
אה, אבל לא ניסינו לדרוס אותה, אף לא עלה על דעתנו. אמרנו שבפעם הבאה נזמין משטרה והסתלקנו רוטנים... ומאז, אם קרה שחנינו שם, זה היה רק אם מישהו מאיתנו יכול להישאר באוטו ולשמור עליו (ואז כמובן הנורמה המפוקפקת הנ"ל סילקה ידיה מאיתנו, מה ששוב מראה שמצוקה אמיתית אין שם -- אלא עצלות וגסות רוח לשמן, שהרי מי שבאמת היה צריך, היה מן הסתם אומר "אני ממש חייב לחנות כאן, אני במקום זה וזה, אחזור בעוד כך וכך, מותר? תודה.").
פלונית, אכן מה שחווית הוא בריונות, ואני אישית מצטערת מאד שלא הזמנת משטרה. הם חארות עם תעודות, ואני מסכימה לחלוטין עם כל הטוענים שכל השוואה בין המעשה שלך לתגובה עליו היא מופרכת ומקוממת.
עם זאת, באופן בלתי תלוי, אני מסכימה גם עם האמירה של ענת, שלא כל אחד חייב לקבל נורמה כזאת. לו תחת ההפחדה והאיום בפגיעה היו מאיימים בהזמנת משטרה אחרי שהיית מסרבת לזוז, אולי לא הייתי מזכה אותם בכתר הנחמדות, או אפילו התבונה, אבל זה כבר היה נכנס בעיני בגדר מחלוקת לגיטימית. זה לא מובן מאליו שהיתה לך זכות לשמור חנייה, ושה"צדק" היה לצידך. אלא שמרגע שהותקפת ואויימת -- זה כמובן לא משנה.

לתייג מישהו כטרול באמצע דיון ער זה אד הומינם קלאסי.
זו אלימות פחותה נגיד מלשמור חניה בתל אביב.
דומה יותר ללהתקשר למשטרה במקרה של תפיסת חנייה, או הידחפות לחנייה.
להתקשר למשטרה זו אלימות מתווכת מנגנון (להרביץ במקל במקום בידיים) ואין שום סיבה שמהותה האלימה תשתנה בשל כך.
כאילו שהסבל שנגרום לתופס החנייה ישפר אותו לעתיד..
כאילו ענת תוכל לכתוב אחרת מאיך שהיא

דבריה של סמדר מלמדים אותי לפחות שהויכוח הזה נסב בין שני קצוות של דעות לגיטימיות, ענת מול החבר'ה, וסמדר הראתה לי דרך להכיל את שני הקצוות בהבלחת הבנה אחת. עטפה את זה מה שנקרא.

פחות מוסרי לשמור חניה מלא לעשות את זה, אפילו אם זו הנורמה. זה פחות מוסרי כי לא כולם יכולים. כי יותר מוסרי לא לנצל לרעת הזולת מצב תחילי של אי שיוויון אפשרויות.
שאר סולם המוסריות/אלימות די ברור, כשתחתית הסולם מכילה כל מיני "ערסים מלכתחילה לא משנה מה", והם לא חסרים, ומולם כדאי לברוח/להיות יותר ערס מהם/לבלבל אותם/אם תוקפים אותכם פיזית ואי אפשר לברוח - לעשות סצינה כאילו הכי מתקפלים ובוכים, ופתאום תוקפים בכל הכח לנקודה הרגישה החשופה ביותר על מנת לנצח בכל מחיר.
ענת יותר ערסית בנימה שלה מהנורמה כאן, אבל זכותה לקבול נגד התיפייפות גם בצורה ולא רק בתוכן.
וזו גם זכותי.
ט.ה

חשבתי עוד קצת על הדיון הזה בעקבות דבריו של טרוליהו הנביא.
פלונית, גם אני, כמו ענת, זעתי באי נוחות מול הקביעה שלך אחרי הדיון כאן אני בטוחה ששמירת מקום חניה אינה פגיעה באף אזרח שהוא._ באמת? גם אחרי ההסבר הבהיר של אלטר אגו, על _משחק לא הוגן באותו לוח? הסבר שאגב, אפשר להוסיף לו לא מעט דוגמאות: בנוסף לאם החד הורית, מה אם יש שני מבוגרים באוטו אבל אחד מהם לא יכול לנהוג וגם לא לשמור חנייה כי הוא קשיש/לבקן/בחודש תשיעי (וזה בהנחה שלנכים יש חנייה משלהם ולפחות הם לא במשחק)? כל אלה אינם נפגעים? איזה סיכוי יש להם מול משפחה עם, נניח, שני הורים ושני מתבגרים, כל אחד עם נייד צמוד? האמירה "זה לא פוגע באף אחד" ממש מזכירה את השקר הקפיטליסטי על התחרות החופשית, שמתעלם מתנאי הפתיחה.
וזה הביא אותי למחשבה שהנורמה הנוהגת בחניון היא נורמת ג'ונגל. למעשה, תפיסת החנייה כשלעצמה אינה נורמה, אלא רק ביטוי התנהגותי לנורמה האמיתית, שהיא,במלים פשוטות, כל דאלים גבר. מי שיכול -- עושה.
אני חושבת שכשענת אמרה שגם פלונית הפעילה אותה אלימות, היא לא התכוונה לכך שהאלימות שהפעילה פלונית זהה בחומרתה ובתוצאותיה האפשריות -- ברור שהיא לא! הסימטריה בין פלונית לתוקפיה נעוצה בכך ששתי ההתנהגויות מצויות על רצף אחד (כפי שהיטיב טרוליהו לומר), כי שני הצדדים מצייתים לאותה נורמת-על. ומי שמציית לאותה נורמה, ובכך שב ומתקף אותה, מה לו כי ילין?
קל לנו כל כך לראות ולהוקיע את הגילויים הקיצוניים של הנורמה הזאת -- הבריונים המסלידים -- וקשה הרבה יותר לראות את אותה אלימות "נורמטיבית", "חוקית", נפוצה, אותה אלימות של יומיום הרוחצת בניקיון כפיה (מי אמר דגים לא רואים את המים ולא קיבל?). בראייה רחבה, האלימות הזו לא פחות מסוכנת, ולו משום שהיא סמויה מהעין כל כך.
אני יודעת שבאופן קבוע, מי שמנסה לעמוד על ההקשר הרחב יותר שבו הדברים קורים, מואשם כמעט מיידית ב"הצדקת התוקפים" -- זה להערכתי גם מה שקרה כאן לענת (שהתבטאה באופן שעורר התנגדות אצל חלק מהמגיבים, "ערסית" כפי שאמר טרוליהו). אלא שבהאשמה כזאת אפשר בקלות לסתום את הגולל על כל דיון שיוצא מגדר המקרה הפרטי, ואז נשארים עם המון מקרים פרטיים שאין ביניהם שום קשר, סתם מין צירוף מקרים כזה... האמנם? זו, אגב, דרך מצויינת לגמור כל פעולה לשינוי חברתי. הרי אין דבר כזה חברה...

ופלונית, בחזרה אלייך -- ההיסוס שדיברת עליו בחווייה הזאת, שמנע ממך "לעמוד על שלך", שגרם לך לחשוב שאולי גם את לא בסדר -- היה המקום בך ששולל את הנורמה הזו כעקרון. ובעניין הזה אני לא אשת בשורות -- צריך מזל של זכייה בלוטו כדי להיכנס לג'ונגל ולא להג'דנגל, מי יותר ומי פחות. מי ששונא את זה כמוך ייטיב לעשות אם יפעל ברוח ההמלצות של ז'ראר ובשמת, וכפי שאמרת בעצמך -- לא ייכנס לשם. אין כמעט דרך לצאת מזה טוב.