נשים לבושות באופן טבעי

[אנונימי]

דיון שהתחיל בדף האישי של בשמת א:
הדיון מתחיל בסוגיית היתרונות של תחבושות הגייניות רב-פעמיות, עובר לסוגיית התחתונים, ומשם עובר הדיון לפריטי לבוש אחרים ולקשר בינם לבין התאמה לגוף האשה באופן טבעי, להליכה, לתנועות ולתפקידים וצרכים "נשיים", במובן הביולוגי (מבחינת מבנה הגוף של האשה ותיפקודים טבעיים כגון תקופות ההריון וההנקה) אך גם במובנים אחרים.

תיוג זמני: דף נושאי על החיים באופן טבעי

^{דף מומלץ}

[פיצה_והתוספות*]

בשמת הי! אני פיצה, די חדשה פה באתר. קראתי קצת דברים שאת כותבת ולהערכתי את האדם הנכון לשאול.
אני מחפשת מאמרים "כבדים" לגבי היתרונות שבתחבושות הר"פ. סרקתי את המדליין ולא מצאתי שום דבר.
אם את מכירה פרסומים כאלה, אנא כתבי לי. אני וחברתי בתהליך למידה של הנושא ומאמרים כאלה יקדמו אותנו. תודה, פיצה

[בשמת_א*]

האמת, אני לא מכירה כאלה מאמרים, ולדעתי אין סיכוי שיהיו עדיין. זה משהו "חדש" ולא מיינסטרים, ואין איתו שום בעיה - למה שיהיו מחקרים עליו? כלומר, למה שיהיה מחקר רפואי בעד תחבושות רב פעמיות? לא ככה עובד המחקר.
הדבר היחידי שאת יכולה אולי למצוא הוא מחקרים שמצאו בעיות עם התחבושות החד פעמיות. ככה עובד המחקר הרפואי (עוקב אחרי מחלות ומגלה לפעמים גורמים שלהן במוצרים יומיומיים, כמו שגילו את תסמונת ההלם הרעלי כתוצאה מטמפונים). למשל, החומרים דיוקסין וריון שמצויים בתחבושות החד פעמיות התגלו כגורמים לסרטן.
אגב, יש איזו מלה על זה באיזו כתבה ששירה לוריא הפנתה אליה בדף של התחבושות הרב פעמיות. זה אולי יוביל אותך לעוד מידע.
אין לי חומר על זה, כי מעולם לא הייתי מעוניינת.
מעניין אותי, למה בעצם את צריכה את המאמרים האלה? (למה בשווא מתחת ללמד).

[פיצה_והתוספות*]

בשמת תודה על ההסבר המפורט לגבי מחקרים רפואים. אני כנראה לא מצליחה להסביר את עצמי. אני מהלכת פה על חבל דק בין הרצון לתת לך להבין לבין הרצון לא להחשף. אני מחפשת איזשהו מחקר השוואתי בין התחבושות הר"פ והח"פ כאשר במסקנות יהיה לאיזה קבוצה היה יותר קנדידה, כאבי מחזור, אלרגיות ועוד. כמעט כתבתי double blind study ואז צחקקתי. כדי להפוך אותו לכזה צריך יהיה לקשור למשתמשות את העיניים והידיים. כמובן שלחברות שמייצרות את התחבושות החד- פעמיות אין שום אינטרס לעשות כזה. יתכן שליצרני הר"פ יש. אני יודעת ששירה לוריא עובדת בנושא הזה עם איזשהו רופא (אני מקוה שאני לא טועה בפרטים. היא בטוח בתחילת עבודה מחקרית).
הסיבה שאני מחפשת מחקר היא כזו. יש לי חברה יקרה מאוד עם בעיות וגינליות שונות ומשונות. לאחר שמצאתי באתר את הדף צרות בפות הגעתי לנושא התחבושות הר"פ. נתתי לה לקרוא והיא לא השתכנעה. היא (ואני יש להגיד מסכימה איתה) לא "זורמת עם הוסת". מבחינתה אין שום דבר מקודש או מיסטי במחזור החודשי והיא לא "מתחברת לנשיות שלה דרך הוסת". לעומת זאת, היכולת לסבול פחות מקנדידה למשל מואד קוסמת לה. לצערי הדף על התחבושות הר"פ והכתבות בנושא מלאים במושגים הלקוחים מהעולם הפסיכולוגי והמיסטי שבמקרה הזה גורמים לדחיה בלבד. חברתי מחפשת עובדות ברורות שנבדקו בכלים מקובלים.
התחבושות הר"פ עולות לא מעט. על מנת לשכנע אישה רציונאלית להשתמש בהם צריך לדבר בשפתה.
מאחר וחברתי יקרה לי מאוד ואני לא פוסלת את הסיכוי שהשימוש בתחבושות הר"פ ישפר את איכות חיה קניתי לה ערכת התנסות במתנה. אני מקוה שנסיונה האישי ישמש עבורה תחליף למידע המדעי החסר.
תודה לך שוב,
פיצה

[בשמת_א*]

פיצה, תודה על ההבהרה.

כמובן שלחברות שמייצרות את התחבושות החד- פעמיות אין שום אינטרס לעשות כזה. יתכן שליצרני הר"פ יש.
סביר שליצרני התחבושות הרב פעמיות יש עניין במחקר כזה ובתוצאותיו, אבל אני לא מכירה אפילו "חברה" אחת כזאת שיש לה יכולת לממן כזה מחקר. מדובר בחברות מאוד קטנות, בפס ייצור מאוד קטן, ברווח קטן.
אם שירה נמצאת בקשר עם רופא, אז זה רופא שמיוזמתו מתעניין ומוכן לעשות מחקר "על חשבונו", בוודאי בין הפציינטיות שלו.

היא (ואני יש להגיד מסכימה איתה) לא "זורמת עם הוסת".
זה הדף שלי אז אני ארשה לעצמי להתבטא לגמרי בחופשיות (אז אני מודיעה מראש שאני הולכת לדבר "דוגרי" ושאף אחד לא ייעלב לי, כן?). בשבילי זאת קשקשת גמורה. כל ההו-הא סביב "האוהל האדום" והדיבורים מהסוג הזה לא מדברים אלי בכלל.
אבל מה?
בעיני גם להתייחס לזה ובגלל זה להתנגד לפתרון מעשי, לא מיסטי בכלל, שיכול לעזור לה - גם לא נראה לי הגיוני.
מה איכפת מאוצר המלים של אלה שמייצרות תחבושות רב פעמיות? נראה לי לגמרי הגיוני, שיש להן תחושת שליחות מסוימת, או עניין רוחני מסוים בנושא, כי לא הולכים לעסוק בדבר כזה מתוך אינטרס כספי (כי זה חדשני וההיפך הגמור מ"מיינסטרים" ו"קונבנציונאלי"). אז שידברו איך שהן רוצות, מה זה משנה בכלל - בסך הכל מדובר בתחבושות מבד, for God's sake, לא בתרופות מיסתוריות או משהו כזה. אף אחת לא נדרשת למלמל מילות קסם וקדושה כשהיא משתמשת בהן. זה סתם בד , בלי שום כימיקלים וחומרים מסוכנים, בלי פלסטיק וניילון, ולא צריך שום מחקר בשביל להשתמש בידע שכבר קיים (לגבי החד פעמיות) ולהסיק ממנו שזה יהיה רעיון די הגיוני לנסות להפסיק את השימוש במוצרים האלה, אם למישהי יש רגישות באיזור.

טוב, נגמרה הדוגריות, אז אני רוצה גם לומר שיחד עם זה, צרות וגינאליות יכולות להיות קשורות בנושאים נוספים, ולא לנבוע אך ורק ממגע של גוף רגיש עם הרעלים המצויים בטמפונים ובתחבושות החד פעמיות למיניהן.

על מנת לשכנע אישה רציונאלית להשתמש בהם צריך לדבר בשפתה.
ובכן, שפה זו אינה חייבת להיות שפת המחקר. מה רע בקצת שכל ישר?

קניתי לה ערכת התנסות במתנה.
איזה מקסימה את! אני לגמרי מסכימה איתך שהתנסות יכולה לתרום לה.

[תזמורת_הים*]

שלום. מותר להדחף לשיחה?
פיצה- אני מצטרפת לדברי בשמת.
ממש, אבל ממש אין צורך להאמין בצד המקודש או המיסטי בוסת כדי להנות מתחושת של בד כותנה מלטף במקום פלסטיק גועלי.
לדעתי אין ולא יהיו מחקרים שמראים את היתרונות של תחבושות בד. בדיוק כמו שאין מחקרים שמוכיחים שתחתוני כותנה לא גורמים לרגישות או לפטריות.
לגבי הענין הכספי שציינת - לטווח הארוך התחבושות מאד זולות. קנייה מרוכזת אחת של תחבושות בסכום של 200-300 שקלים תספיק לכמה וכמה שנים שבמהלכן חוסכים הוצאה חודשית של עשרות שקלים על מוצרים ח"פ. בסופו של דבר היא רק תרוויח.

[פיצה_והתוספות*]

או. קיי. מסכימה איתך לגבי הקשקשת הרוחנית. מאחר וזה לא הדף שלי בחרתי ניסוחים יותר מעודנים, אבל את בהחלט מעבירה את התחושה.
לגבי ההתנגדות - זהו ענין אישי. עובדה שאצלה זה גרם לאנטי.
לגבי קניית ערכת ההתנסות - היא יודעת שהערכה בדרך (עדיין לא קיבלתי אותה משירה ולא העברתי) ומאוד שמחה כשסיפרתי לה.
במידה ותראה כי טוב, תמשיך ודאי ותרכוש עוד. במידה וזה לא יעזור, אז לא.
פשוט לאחר הקריאת הדף חברתי טענה שאיננה מעונינת לשים את כספה על משהו "כל כך מלא רוחניות" שאין מאחוריו הוכחות מעשיות.
היא בהחלט מחוברת לרעיון גם מבחינת יכולתו להקל על התסמינים שמהם היא סובלת וגם לצד האקולוגי.
אני פשוט גישרתי במקרה הזה ואפשרתי לה לנסות את התחבושות בלי להפסיק לכעוס.
>הנה, גם פיצה מרשה לעצמה להיות קצת דוגרי בדף שלך<
ולסיכום:
_על מנת לשכנע אישה רציונאלית להשתמש בהם צריך לדבר בשפתה
ובכן, שפה זו אינה חייבת להיות שפת המחקר. מה רע בקצת שכל ישר?_
אז זהו. קודם כל זו שפתה כי בזה היא עוסקת. חוץ מזה לאחר קריאת התאורים הרוחניים באה ההקצנה לכוון השני והצורך בהוכחות.
ושוב, התחבושות עולות לא מעט כסף. אני לא רואה שום רע בלקבל הוכחה בעלת חותמת של מחקר רציני לפני שקונים אותם.
פיצה

[פיצה_והתוספות*]

בשמת אני עונה פה לאורית, סליחה שאני מנצלת את הדף שלך לויכוח הזה. בודאי אפשר להעביר אותו למקום המתאים.

לגבי הענין הכספי שציינת- לטווח הארוך התחבושות מאד זולות. קנייה מרוכזת אחת של תחבושות בסכום של 200-300 שקלים תספיק לכמה וכמה שנים שבמהלכן חוסכים הוצאה חודשית של עשרות שקלים על מוצרים ח"פ. בסופו של דבר היא רק תרוויח.
זה ידוע לי . השאלה היא האם את היית מציעה ולו גם 30 שקל על משהו שהסיכוי שתשתמשי בו ותהני ממנו נמוך? כי אני לא.
אולם, אם אני אקבל הסבר מבוסס למה זה טוב לי (בדמות אותו מחקר למשל), בהחלט אסכים לנסות.

[בשמת_א*]

לדעתי אין ולא יהיו מחקרים שמראים את היתרונות של תחבושות בד. בדיוק כמו שאין מחקרים שמוכיחים שתחתוני כותנה לא גורמים לרגישות או לפטריות
לאו דווקא.
אין מחקרים כרגע - כי כאמור זה עניין של מימון, וכרגע אין מי שיממן.
לא אומר שלא יהיו מחקרים, מחר או בעוד שנתיים. למה לא?
ואגב, אולי תחתוני כותנה לא גורמים לפטריות, אבל אי אפשר להוכיח את זה. ולמה? כי יש פטריות וגינאליות שנגרמות בלי קשר לתחתונים! (בעצם, רגע, תיכף אעלה עוד נושא מהפכני, חכו)

לגבי הענין הכספי שציינת- לטווח הארוך התחבושות מאד זולות
זה ברור - אבל רק בתנאי שמישהי משוכנעת שהיא תשתמש בהן לטווח ארוך! אחרת, לקנות משהו שעולה 200-300 ש"ח ואחרי וסת אחת להחליט שזה לא זה - זה ניסוי די יקר . מה גם שתחבושות הן לא בדיוק המוצר שאפשר למכור יד שנייה... P-:

[בשמת_א*]

טוב, עכשיו המשהו המהפכני המובטח:

לאחרונה אפשר להגיד שאני עוברת קורס מסוים, שבו שיעורים הקשורים לנשיות.
בין היתר, המדריכה שלי, דינה דיאמנט, עסקה בנושא התחתונים.
מה שהיא אמרה על התחתונים קצת הפיל אותי מהכסא, כי:
א. כל מה שהיא אמרה התחבר לידע ההיסטורי שלי ולכל מה שאני אומרת ב"בלי חיתולים", וזה היה ממש מדהים שהיה צריך להגיד לי את זה במפורש... (כאילו, דא!)
ב. קלטתי שלמרות כל מה שידעתי מראש, הייתי שבויה לגמרי בתפיסות התרבותיות של המסורת החברתית שלי, שניתנות לניסוח במשפט כזה למשל: "כל אשה הגונה לובשת תחתונים, תמיד". לא עלה בדעתי לערער או להרהר על זה. לא חשבתי שיש פה משהו לשים לידו סימן שאלה בכלל.

אז מה היא הזכירה לי?
א. היא הזכירה לי שהתחתונים הם המצאה חדשה ביותר בתולדות האנושות (בתקופה הויקטוריאנית, כלומר בסוף המאה ה-19, וגם אז אלה לא היו התחתונים הצמודים המוכרים לנו כיום).

ב. היא הזכירה לי שלפני כן, ובחברות אחרות גם עד היום, נשים לבשו בגדים רחבים ופתוחים מלמטה, כך שהרגליים והאגן זוכים לתנועה חופשית, ואין שום חסימה "מתחת" לפות (חצאיות, שמלות, איזור מותניים עם או בלי קישוטים תלויים, ולפעמים מכנסיים מאוד חופשיים ורחבים, שחיבור הרגליים בהם נמוך, מתחת לשמלה או חצאית). באיזורים רבים באירופה (את זה אני אומרת) לבשו בעונות הקרות כמה חצאיות זו על זו, אבל מתחת להן לא לבשו כלום. אני יודעת למשל שאיכרות רוסיות ביום השוק היו לעתים קרובות פשוט עומדות ועושות פיפי במקום, מתחת לחצאיות שלהן (זה במסגרת ההיגיינה הרוסית והביוב שזרם שם ברחובות... ככה שלא רק רוקנו את סירי הלילה לרחוב מהחלון, לפעמים על ראשם של עוברים ושבים, אלא גם פשוט עמדו ועשו בככר השוק או ברחוב). מזה אפשר ללמוד שמתחת לחצאית לא היו שום תחתונים או תחתונית.

ג. היא הזכירה לי את כל מה שכתבתי על ההרגשה של התינוק בחיתולים (היא שמעה ממני מזמן הרצאה בנושא) ואמרה לי שכל מה שאמרתי תקף גם לגבי התחתונים וגוף האשה.

ד. היא אמרה שהתחתונים גורמים לחסימה של איזור הפות, ושרצוי לחיות עד כמה שניתן בלעדיהם. ברור שהם אביזר נוח להחזקת התחבושת בזמן הוסת, וגם נחוצות עם סוגים מסוימים של בגדים, ואז רצוי ללבוש תחתונים 100% כותנה, אבל באופן כללי עדיף לאשה ללבוש שמלות/חצאיות/גלימות/גלביות וכל יתר הוריאציות על הנושא, ובלי תחתונים מתחת.

ולסיום היא גם אמרה, שאלה שהתחתונים מציקים להן, וממש מפריע להן ללבוש אותם, זה סימן שהן מחוברות יפה מאוד לגוף שלהן, שיקשיבו לו.

נו, והנה הצטרף לו עוד סימן שאלה לרשימה שלי (צריך חיתולים? צריך בקבוקים לתינוק? צריך מיטת תינוק? צריך לשלוח לבית ספר? צריך למול? צריך ללדת בבית חולים? צריך תחתונים?).

[בשמת_א*]

ותודה לפיצה שפתחה דיון כל כך פורה.

[טרה_רוסה*]

צריך חזיה?

[תבשיל_קדרה*]

הו.
מצוין.
רק נשאר פרט טכני קטן - איך לובשים חצאית אופנתית בלי תחתונים

[תבשיל_קדרה*]

מה גם שתחבושות הן לא בדיוק המוצר שאפשר למכור יד שנייה...
אפשר. רק אסור לומר שאפשר.
האם היית שואלת תחתונים מחברה?

[תזמורת_הים*]

לקנות משהו שעולה 200-300 ש"ח ואחרי וסת אחת להחליט שזה לא זה - זה ניסוי די יקר
כמובן! אבל לצורך הניסוי מספיק להוציא סכום קטן יותר. ב 200-300 שקלים אפשר לרכוש סט תחבושות שלם, אחרי שמחליטים שהניסוי הצליח.

אולי תחתוני כותנה לא גורמים לפטריות, אבל אי אפשר להוכיח את זה.
אכן. ומאותה סיבה אי אפשר להוכיח גם שתחבושות בד לא גורמות לפטריות.
אבל בתכלס, האנושות משתמשת בבגדי כותנה כבר כמה אלפי שנים (גם אם לא בתור בגדים תחתונים, בכל זאת במגע רצוף עם העור), ותחבושות ח''פ קיימות רק כמה עשרות שנים, והנזקים שלהן לבריאות כבר מתחילים להסתמן בברור, בעוד שאלו של הכותנה, אם יש בכלל, טרם נצפו (ותקנו אותי אם אני טועה), אז למה בעצם צריך לבוא ולהוכיח שתחבושות בד יותר טובות מתחבושות פלסטיק?
וסליחה מראש אם הניסוח שלי פוגע באיזושהי צורה. אני באמת לא מבינה.
<מקדימה תרופה למכה ליתר בטחון>

צריך תחתונים?
בעיני זה באמת לא משהו כזה חיוני. זה פשוט הרגל מאד נוח, בעיקר כשלובשים מכנסי עבודה גסים

צריך חזיה?
לא :-p
<שונאת חזיות>

[פיצה_והתוספות*]

נהנתי לקרוא את הדיון שצמח מהשאלה.
אכן, קשה לשמור על ראש פתוח ולשאול שאלות גם בדברים מובנים מעליהם.
>פיצה קנתה לפני הלידה עגלה, עריסה, מיטה ועוד. כי היה ברור לגמרי שזה מה שהתינוק צריך<

[בשמת_א*]

צריך חזיה?
לא.
אצטט את ד"ר מירה ליבוביץ: "חזיה היא אביזר נוחות בלבד". וכמו שכבר דיסקסנו בדפי הנקה שונים - יכולה לעשות צרות בהנקה...

רק נשאר פרט טכני קטן - איך לובשים חצאית אופנתית בלי תחתונים
תגדירי חצאית אופנתית?
(זה פרט קטן? לאחת כמוני שלא יכלה בכלל לדמיין חיים ללא תחתונים?)

האם היית שואלת תחתונים מחברה?
בשום פנים ואופן לא... (-:

[תבשיל_קדרה*]

תגדירי חצאית אופנתית?
נו, בדיוק אלה שחייבים אתן תחתונים כדי להסתיר טפחיים

[בשמת_א*]

אה, ויש סיכוי למצוא כאלה בארון שלנו? (-;

[Talila*]

I only wear a bra for job interviews ...

[תבשיל_קדרה*]

חזיה היא אביזר נוחות בלבד
אבל זה מִסְתר!
>קולטת לראשונה מה הפריע לי במשפט הזה מלכתחילה<

[מיכל_והאמת*]

אני יודעת למשל שאיכרות רוסיות ביום השוק היו לעתים קרובות פשוט עומדות ועושות פיפי במקום, מתחת לחצאיות שלהן
גם הבדאויות בארץ עושות את זה (או עשו פעם), רק שמתכופפים לפני, ומוצאים פינה שקטה...

[מיכל_והאמת*]

אבל זה מִסְתר!
גילה, הפעם אני חייבת, אבל חייבת תירגום!
האם היית שואלת תחתונים מחברה?
נקיים? למה לא? אפשר לחשוב שלה יש פטנט אחר... (אחרי שהייתי מוודא שאין סיכוי שאני אדבק ממנה במשהו)
אבל מן הסתם זו גם פריווילגיה של קיבוצניקיות שמרתיחים להן את התחתונים בכל כביסה.

[תבשיל_קדרה*]

מסתר הוא אוקסימורון.
לא הצלחתי להזכר במילה הלועזית, כמעט כתבתי אקרוסטיכון, אבל גוגל גילה לי שזה לא זה...

[בשמת_א*]

גילה, למה אוקסימורון?
לא צריך חזיה.
אבל מי שזה נוח לה עם חזיה - בסדר.
זה מתחבר לעניין של ההנקה, שלא צריך "חזיית הנקה". אבל אם למישהי החזייה מוסיפה לנוחיות בסיטואציות מסוימות - אז אין שום רע בשימוש בה. אותו דבר עם התחתונים, שמתחת לג'ינס למשל ממש לא נוח להיות בלי תחתונים, אז זה לא שיש איזה "איסור גורף" על השימוש בתחתונים.
בכל זאת, לאנשים כמוני, שכאמור לא יכלו לדמיין "בלי תחתונים", הרעיון שזה לא רק נורמלי ללכת בלי תחתונים מתחת לשמלה אלא אפילו רצוי - זה שינוי רדיקלי ביותר.
והאמת, מה זה "נוח"?
בבגדים שלנו ובמסגרת התפיסות שלנו בחברה המערבית שלנו, הבגדים עשויים ככה שאם אנחנו הולכות ברחוב למרחק כלשהו בצעדים זריזים - אז לי למשל לא נוח להיות בלי חזיה.
אבל בתרבות אחרת אני חושבת שפשוט הייתי מרגישה אחרת!
הרי בבית אני לא יכולה לסבול חזיה לרגע... (מרחקים קצרים, אין עיניים זרות)
בין היתר זה מתקשר לעוד משהו שעלה בקורס הנשיות שלי:
"צעדים זריזים".
מתי בתרבות "שבטית" יש מצב שהאשה נדרשת ל"צעדים זריזים"? כשהיא בורחת מנמר, עם התינוק שלה עליה?
האגן של האשה וכל גופה בנויים להליכה מתונה, לתנועות רחבות ונינוחות.
הצעדים המזורזים מנוגדים לזה. אפשר לומר, שיש פה אימוץ של הליכה גברית, למטרות של תרבות עם דומיננטיות גברית.
וזה שוב מתקשר לכמה נושאים:
א. תנועות נשיות, הליכה נשית
ב. בגדים שמתאימים לגוף הנשי ולצורת התנועה הנשית
ג. קצב נשי
ד. דימוי גוף נשי: למשל, גוף של אשה לא אמור להיראות כמו מקל של מטאטא. דימוי הגוף הנשי בחברתנו הוא רזון מוגזם ומעוות, ויחד איתו בגדים שבנויים לגוף של גבר ולכן אשה יכולה להרגיש בהם נוח רק אם היא מאבדת סממני נשיות (למשל, רזה מדי ביחס למה שהיא היתה צריכה להיות).

[דנית*]

סליחה שנדחפתי, הגעתי לדף, קראתי, ואני חייבת להוסיף סיפור קטן:
לפני שבוע הלכנו לבקר את סבתא של בעלי (ייקית בת 87), היא שאלה אותי האם לא הרגלתי את הבת שלנו (שנתיים וחצי) ללבוש גופיה. הסברתי לה שזה לא כל- כך מקובל היום, שהחולצות מטריקו ומחליפים אותן לעיתים מאד קרובות וכו'. היא קבלה את ההסבר ונראה היה שהוא אפילו נשמע לה הגיוני, אבל אז... אחרי כמה דקות היא שאלה "אז היא גם בלי תחתונים?". השאלה נראתה לי כל-כך משונה, ומיד אמרתי "מה פתאום", והעיניין ממש הצחיק אותי. אבל עכשיו אחרי שקראתי מה שכתבת - נפל לי האסימון. היא פתחה עצמה לרעיון, ואז היא עשתה את זה עד הסוף. כל הכבוד לה ! ותודה לך בשמת.

[בשמת_א*]

D-: איזה סיפור מקסים!

[תבשיל_קדרה*]

האגן של האשה וכל גופה בנויים להליכה מתונה, לתנועות רחבות ונינוחות.
המשפט הזה עושה לי כל כך נעים.
תנועות רחבות ומתונות - חייבים לקרוא את זה לאט.
את מוציאה דיסק של מדיטציה?

[בשמת_א*]

קוראת וחושבת.

חייבים לקרוא את זה לאט
poetry in motion
(-;

[תמר_ס*]

זה שהייתי בתת משקל כרוני
רוצה את מחמאת חייך? לא ראיתי שאת כזאת רזה. בעיניי היית רגילה. (בשבילי זאת היתה מחמאה אם היו אומרים לי את זה. אחרי שהשבוע אמרו לי כמה אנשים שאני נראית נורא . פעם תספרי לי איך עלית?)
>אפפם לא רואה על אנשים אם הם שמנים או רזים>

[בשמת_א*]

בעיניי היית רגילה
כן, הייתי די רגילה, אבל בפועל רזה מדי לעומת מה שהייתי צריכה להיות. ואל תשכחי, שבחברה שלנו, שם דימוי הגוף הנשי הוא רזה מדי, אז בהשוואה לסטאנדרט הזה הייתי ממש מוצלחת P-:

פעם תספרי לי איך עלית?
הלכתי לטיפול אייפק, שבשיטות שונות סילק ממני כמה אלרגיות ושיפר את הספיגה אצלי.
התוצאה היתה שעליתי לראשונה מאז גיל 12 למשקל ש"מתאים לי" (המשקל שהגוף שלי אמור להיות בו, להבדיל מ"מתאים לי" במובן דרישות היופי החברתי), וזה גם מתבטא באנרגיה, בחיוניות, בהיעלמות של תופעות אנמיות, בהיעלמות של חיוורון פנים שאיפיין אותי שנים (אנמיה, בעצם תת ספיגה של ברזל וגם ויטמינים ומינרלים אחרים).
הכוחות שלי עלו בבת אחת. מבחינת התחושה הפיזית, היתה לי הרגשה מאוד חזקה שככה הרגשתי בתוך הגוף שלי בגיל 12 (פעם אחרונה) - כאילו אני ממלאה את הגוף שלי, כאילו הכל "במקום", כאילו יש לי כוח וערנות וחיוניות.
לפני זה, הייתי צריכה יום מנוחה בבית לפחות על כל שני ימים של יציאה החוצה (כל יציאה החוצה). אחרת הייתי נעשית חולה.

אבל זה רק חלק מהסיפור.
החלק השני הוא, שאחת משיטות הטיפול התמקדה בייעוץ פילוסופי. קשה לי לשחזר הכל, אבל בין היתר זה היה קשור לאלרגיות במובן של "סירוב לקבל מן העולם" (סירוב להכניס פנימה דברים מבחוץ, תגובת נגד של הגוף כלפי המון דברים, שאובייקטיבית אינם מזיקים),
וזה היה קשור לנשיות במובן של "סירוב להיות 'אשה'" (באופן לחלוטין בלתי מודע). המקום שלי בעולם היה נערי, גברי, ולכל היותר "ילדה" או "בחורה".
וזה היה קשור ל"לא להיות אמא שלי", להיות במקום אחר, לא להתחרות איתה (?) (אמא שלי מאוד צעירה למראה, מאוד חתיכה, יפה, בעלת מראה נשי שברירי, ומאוד מאוד רזה מדי).
וזה היה קשור לסירוב לתפוס מקום בעולם (במובן של "אין לי מקום בעולם", "אני מיותרת בעולם", "אני עושה יותר מדי רעש ומוטב יהיה לעולם שאני אתקטן ואיעלם").
עוזר לך?
<יש לזה קשר גם לדיון על נשים לבושות באופן טבעי > <אבל דיברנו גם על תחבושות, לא רק על לבוש, מה לעשות?>

[תבשיל_קדרה*]

אבל דיברנו גם על תחבושות, לא רק על לבוש, מה לעשות?
לא נורא.
מהן תחבושות אם לא אמצעי להגן על התחתונים?

[עוברת_אורח*]

אוי ואבוי, עכשיו התחילו לשרוף חזיות ב"באופן"......
זה מה שהפריע לי תמיד בסיפורים על הפמיניסטיות. אני מאד פמיניסטית, ותמיד הייתי, אבל שלא תגעו לי בחזיה!

<בסך הכל באתי לשאול מה נשמע>
<כבונוס גיליתי שאני לא מחוברת בגוף שלי>
<שזה יתרון, כי ככה אני יכולה להמשיך להשתמש בטמפונים>
< (-; >

[תבשיל_קדרה*]

לא שורפים. רק מורידות, כדי שיהיה נוח יותר.
בואי, קחי כסא, תתרווחי, תפתחי כפתור, תורידי נעליים (תשארי בחזיה. העיקר שיהיה לך נוח )

[עוברת_אורח*]

בואי, קחי כסא, תתרווחי, תפתחי כפתור, תורידי נעליים

או, עכשיו את מדברת! את הנעליים צריך לבטל, ולא את החזיות! אולי לא לבטל, אלא להחליף את כולן לנעלי בית/כפכפים. וגם את הכפתור העליון של הג'ינס אפשר להפוך לאופציה בלבד.

[בשמת_א*]

לשרוף חזיות ב"באופן"......
מה פתאום, אני אפילו בונה על איזה אחת יפה וסקסית שאני אלך לחפש יום אחד כשאגמור להניק (-; אין שום דבר רע בקישוטים, כל עוד לא מרגישים תחושת חובה להיות איתם כל הזמן (-:

וגם את הכפתור העליון של הג'ינס אפשר להפוך לאופציה בלבד.
בייחוד ש - שמתן לב? הג'ינס הוא בגד גברי מובהק. (מי מתנדבת להסביר למה? "אני לא יכולה לעשות הכל לבד!" )

ואגב, יצא לי לראות לאחרונה ברצף כמה סרטים עם דמויות מהאמיש בארה"ב. נתן לי חומר למחשבה, על החיים באופן טבעי . גם הבגדים שלהם. וגם העדר הכפתורים (מאחר שהם שמרנים, וקיבעו את התלבושת שלהם לפני המצאת הכפתור, זה נתפס בעיניהם כ"גנדרנות אסורה" (-: ).

[אמא_אדמה*]

ולסיום היא גם אמרה, שאלה שהתחתונים מציקים להן, וממש מפריע להן ללבוש אותם, זה סימן שהן מחוברות יפה מאוד לגוף שלהן
איזה מדהים..
ישר החזיר אותי להריון.. כשהתחילו הבחילות, פתאום לחצו לי התחתונים על הבטן, אז הורדתי אותם..
גם כשעברו הבחילות , היה נראה לי כל כך טבעי ונוח להמשיך ללכת ככה שהמשכתי בזה עד אחרי הלידה, כשהגיע הדימום..

בדיעבד אני מרגישה , שבהריון הייתי הכי מחוברת לנשיות שלי ולגוף .. אני מתגעגעת לתחושה הזו..

[עוברת_אורח*]

זה מזכיר לי שההריון האחרון שלי היה שיא אופנת החוטיני, ומשום מה כשהייתי בהריון זה נראה לי אפילו יותר מפלצתי מאשר עכשיו. חטפתי צמרמורת מלחשוב על זה (שעכשיו זה סתם נראה לי לא הכי נוח).

ובשמת - כמי שמאד מזדהה עם כל מה שאת כותבת בעניין הקושי עם נשיות והעדפת זהות של "בחורה", מאד אשמח אם תפרטי ותספרי על אותם "שיעורים הקשורים בנשיות".

<בסדר, אני יודעת שאין לך זמן>
<אולי בכל זאת?>

[בשמת_א*]

מאד אשמח אם תפרטי ותספרי על אותם "שיעורים הקשורים בנשיות".
אוי, קשה. את יכולה לשאול שאלות ספציפיות, שיהיה לי משהו בתור פתיון להתחיל לדבר?

[בשמת_א*]

הקושי עם נשיות והעדפת זהות של "בחורה",
אה, אני חייבת להדגיש שזו לא היתה העדפה מודעת, או קושי מודע.
בכלל לא.
להיפך, לא חשבתי שיכולה בכלל להיות בעיה. חשבתי שבאופן טבעי אני שייכת למין הנשי,
רק לא התחברתי למלה "אשה" אבל סתם חשבתי שזה בגלל שאני פשוט צעירה מדי, או משהו. זה נראה לי מצחיק עלי.
אבל בתור פמיניסטית ואמא ומיניקה והכל, בהחלט היתה לי זהות נשית.
רק לא ידעתי מה זה בדיוק "נשית".
גם זאת מלה שלא בדיוק נראתה לי מתחברת אלי. נראיתי לעצמי לא "נשית", שנראה לי משהו עדין, מעודן, בעוד שאני מין "פיל בחנות חרסינה", לא מעודנת, חסרת כל "סממנים נשיים" או "ידיעה של התנהגות 'נשית'".
לא התחברתי לשמלות וכדומה, רק לפעמים.
אבל אז הרגשתי שאני מתחפשת ל"ליידי". זה היה נחמד כי היתה לי הרגשה שאני מתנהגת בצורה מכובדת וראויה בתחפושת הזאת, אבל גם מעיק ומאמץ, ותנועות מסוימות ממש נראו לי כמו הצגה מלאכותית (התנועות שנשים עושות כדי להרים את החצאית בשביל לעלות במדרגות למשל).

[עוברת_אורח*]

נראיתי לעצמי לא "נשית", שנראה לי משהו עדין, מעודן, בעוד שאני מין "פיל בחנות חרסינה", לא מעודנת, חסרת כל "סממנים נשיים" או "ידיעה של התנהגות 'נשית'".

כן, זהו בדיוק!

בגלל זה קשה לי להתחבר לכל עניין השמלות והאגן וכו' שדיברת עליו קודם. אבל מצד שני, כל מאגר האסוציאציות שיש לנו ל"נשיות" הוא תוצר של תרבות מאד מסוימת, שאין לנו שום סיבה לאמץ את השקפותיה (הגבריות והצרכניות בעיקר). אז מאיפה לנו מושג אחר ל"נשיות"?

[בשמת_א*]

בגלל זה קשה לי להתחבר לכל עניין השמלות והאגן וכו' שדיברת עליו קודם
אכן, הייתי צריכה לעבור שינוי אישיות רדיקלי בכמה שלבים כדי להרגיש לגמרי אחרת לגבי הכל, להחזיק את הגוף אחרת, להיות אחרת, אני לא יכולה להסביר את הכל.
עדיין אני לא יכולה להגיד "אני אשה" בלי לחשוב את זה במבטא רוסי כבד ועם התנועה של מוישה (?) איש כסית במערכון המפורסם של "לול" (4?), למי שמכיר... (-;

[תבשיל_קדרה*]

שניה, בשמת, לא עניתי לך על החזיה.
כמו שאמרת - אין שום דבר רע בקישוטים. אבל נוחות? נ-ו-ח-ו-ת?זה אולי נוח כדי לרוץ. אבל זה בעיקר בשביל שלאחרים לא יהיה מביך להסתכל עלי - וכדי שהמבוכה שלהם לא תוחזר אלי, כמו ממראה - ותביך אותי.

[עוברת_אורח*]

אטה נכונסקה?

[פיצה_והתוספות*]

קוראת ומזדהה.
הדיון הפך להיות חמוד.
לגבי דימוי הנשיות. חייבת וידוי. האיש שלי מדבר איתי בלשון זכר. בעבר כשדיברתי איתו על עצמי דיברתי בלשון זכר. לא זוכרת מתי זה התחיל. כנראה מאז ומתמיד. כי איכשהו הדימוי הנקבי לא נדבק אלי.
אחרי הלידה באופן ספונטני התחלתי לדבר על עצמי בלשון נקבה. מה שמאוד בילבל אותו. הרגשתי סופסוף אישה. לא ילדה, לא נערה ולא נער. אישה בעלת עוצמה. אישה שלא צריכה להתנצל על זה שהיא אישה.
<הלידה היא הטיפול הפסיכולוגי היעיל ביותר. מומלץ מנסיון>

[יונת_שרון*]

יש הצעה, אגב, ל שם דף מתאים
בלי תחתונים או להתלבש בלי תחתונים (או going commando )
ולמה רק נשים? בשביל מה גברים צריכים תחתונים?
(אוקיי, הדיון המשיך לפסים אחרים. אולי תחתונים זה לא נשי)

שמתן לב? הג'ינס הוא בגד גברי מובהק.
תמצאי לי בגד נשי עם ארבעה כיסים שלא נופלים מהם דברים, ומיד אני משדרגת את הנשיות שלי.

[תבשיל_קדרה*]

יש לי מכנסיים כאלה! אפילו שני זוגות.
כלומר - אם מחפשים טוב מוצאים מכנסיים רפויים, עם גומי, ועם כיסים.
וגם - בסרטים ישנים תמיד יש כיס בסינר. וגם - בשמלות סטייל אמא-של-לורה-איינגלס יש, לדעתי, כיסים.

[בשמת_א*]

זה אולי נוח כדי לרוץ.
כן, בדיוק לזה התכוונתי ב"צעדים מזורזים". כשהולכים הליכה מהירה (מה שירשתי משני הורי, עוד בתקופה שהייתי צריכה ללכת שלושה צעדים מאוד מהירים על כל צעד אחד של אבי הגבוה מאוד), השדיים קופצים בכוח וזה ממש לא נעים. כשהחזיה מחזיקה אותם, לא מרגישים את הקפיצות האלה.
חומר למחשבה: באופן טבעי , לא נעים לאשה ללכת הליכה מהירה (הרי לא נולדנו עם חזיות). אם כן, באופן טבעי , בחיים שהיינו אמורות לחיות, אף אחת לא תבחר מיוזמתה ללכת ככה, וגם לא תהיה לה סיבה ללכת ככה - כאמור, אלא אם כן נמר רודף אחריה (וגם זה לא הגיוני, כי הנשים לא חיו במרחב שהיה חשוף לנמרים, אלא במעגל הפנימי של השבט).

כשאני ברחוב, אני בדרך כלל הולכת בזריזות וממהרת לאנשהו. בימים אלה אני מאוד מודעת לזה, ועושה מאמצים ללכת בהליכה נינוחה בכל פעם שמתאפשר - כלומר, כשאני לא מאחרת לאיזה מקום (-; - ואני ממש שמה לב שזה דורש מאמץ מודע, שזה דורש ממני לפתח הליכה שנותנת חופש לאגן (כי מסתבר שבהליכה הזריזה האגן מוחזק מאוד קפוא), ושזה קצת מפחיד כי יש בזה סוג של "חשיפה", כאילו רואים אותי, בעוד שההליכה המזורזת נותנת תחושה שאני מוסתרת ומוגנת (כמו שקודם הייתי מוסתרת ומוגנת מאחורי הבגדים הלא-נשיים, מאחורי שפת הגוף הלא-נשית, וכן הלאה).

אני זוכרת איך בשנות השמונים הנשים בשבדיה לא לבשו חזיות.
בהתחלה זה היה לי מאוד מוזר ואפילו מביך, כי פשוט רואים את זה (בלי לראות את החזה מתחת לבגדים, כמובן, אבל רואים כשאשה הולכת בלי חזיה). אבל תוך כמה ימים התרגלתי וזהו. זה פשוט עניין תרבותי: כשכל הנשים הולכות ככה, זה הופך ל"נורמלי" ולא מושך תשומת לב.
עכשיו, לצערי, התהפכה האופנה והשבדיות חזרו לחזיות באופן גורף .

אטה נכונסקה?
בדיוק! (-:

בשביל מה גברים צריכים תחתונים?
למען האמת, אם לוקחים בחשבון את המחקרים שקושרים את הירידה באיכות הזרע בין השאר לתחתונים, ואם נזכרים בהמלצות לגברים שיש להם בעיות פוריות להחליף את סוג התחתונים לתחתוני בוקסר, ולא ללבוש מכנסיים צמודים אלא מרווחים באיזור המפשעה - הייתי אומרת חד משמעית, שתחתונים לא טובים לאף אחד.
הבן שלי לא לבש חיתולים או תחתונים במשך השנתיים הראשונות לחייו, ונראה לי שלקראת הקיץ אני אחזיר את השימוש החסכני בתחתונים...

תמצאי לי בגד נשי עם ארבעה כיסים שלא נופלים מהם דברים, ומיד אני משדרגת את הנשיות שלי
יונת? אני אי פעם ראיתי אותך בג'ינס?
תיזכרו בסרטים שראיתם: מה הנשים בתקופות קודמות לובשות שם?
נכון. שמלות או חצאיות, ועליהן סינר עם הרבה כיסים - למפתחות, לממחטה, לאיזה כלי, וכן הלאה. שלא לדבר על כיסים בשמלה.
לפיכך, אין שום צורך דווקא בג'ינס לכיסים.
אבל זה עניין תרבותי: אם בתרבות אין אינטרס ליצור בגד נשי נוח ופרקטי אז הבגד ה"נשי" יהיה:

• "יפה" אבל רק באסתטיקה של הרזון הדוגמני המעוות
• לא נוח, כי "נוח" נתפס כשולל "יפה"
• לא פרקטי, כי אז זה "בגד עבודה" ולא "בגד נשי"

מה שנתפס כ"פרקטי" ו"נוח" אלה הבגדים הגבריים - כך שאת צריכה לבחור בין גבריות לנשיות בקטע הזה, גם דרך הבגדים.
נשים כמוני בחרו באופן טבעי (-; בגבריות, בלי לדעת שזו היתה למעשה הבחירה.

וגם - בסרטים ישנים תמיד יש כיס בסינר. וגם - בשמלות סטייל אמא-של-לורה-איינגלס יש, לדעתי, כיסים.
הנה, גם גילה יודעת!

מסכימה עם פיצה לגבי הדיון ה"חמוד" - אהבתי!

[תבשיל_קדרה*]

כן, בגדים-יפים-של-אשה שבאים עם תיק-בנות או עם גבר-עם-ארנק-בכיס.

[תזמורת_הים*]

לגבי ההליכה המהירה. גם אני הולכת מאד מהר, וצריכה לעשות מאמץ מודע כדי ללכת בניחותא.
אבל אין לי בעיה ללכת מהר בלי חזיה. לא מבחינת נוחות, אני מתכוונת. לרוץ באמת לא נוח בלי, אבל ללכת מהר? אז הם קופצים. לא מפריע לי. הבעיה היא שזה פשוט מושך יותר מדי תשומת לב מהסוג הלא נעים, ובסיטואציות מסוימות זה ממש לא לענין (בעיקר כשאני בעבודה), אז רוב הזמן אני כן עם חזיה, וכשאני בלי אז זה בסיטואציות שלא כוללות הרבה הליכה (או שממש לא מזיז לי מה יחשבו עלי).
הלואי שזה יהפוך לנורמה, ללכת בלי. אני אהיה הראשונה לזרוק את כל החזיות מהארון.
הכי מעצבן זה שהחזיות היחידות שנוחות לי הן חזיות איכותיות ויקרות נורא. אותו דבר לגבי נעלים-עוד פריט שהייתי חיה מצוין בלעדיו, אם לא הייתי מסתובבת רוב הזמן על מדרכות בטון- כשאני כבר קונה נעלים אני מוציאה המון כסף כי חשוב לי שהן יהיו אורטופדיות ונוחות ואיכותיות. יוצא ששני פריטי הלבוש הכי מיותרים מבחינתי הם אלה שאני מוציאה עליהם הכי הרבה :-p

[תמר_ס*]

עוזר לך? אוהו. לא תאמיני כמה נקודות השקה יש בינינו. (חלקן לא היו לי מודעות עד שקראתי אותך). תודה. אשאל אותך בע"פ יותר פרטים.

[תמר_ס*]

אם מחפשים טוב מוצאים מכנסיים רפויים, עם גומי, ועם כיסים.
אהה! אבל הפשפש אוהב להחזיק בהן ומהר מאוד אני נשארת רק עם תחתונים (בהנחה שאני עם תחתונים, ע"ע שתחתונים לא טובים לאף אחד. )

[בשמת_א*]

לא תאמיני כמה נקודות השקה יש בינינו.
דווקא מאמינה ומאמינה.
יותר מזה, אני מאמינה שיש עוד הרבה שמרגישות ש
חלקן לא היו לי מודעות עד שקראתי אותך.

הרי בשביל זה אני כותבת.

[תבשיל_קדרה*]

הפשפש אוהב להחזיק בהן ומהר מאוד אני נשארת רק עם תחתונים
לכן - שמלה!

[תמר_ס*]

לכן - שמלה! הצחקתותי. מניקה-עם שמלה. ראית פעם? (לידיעתך, רק כשהוא היה בן יותר משנתיים העזתי ללבוש שמלה לאיזה חתונה [וגם איתה הצלחתי איכשהו להניק]).

[טובי_י*]

בייחוד ש - שמתן לב? הג'ינס הוא בגד גברי מובהק. (מי מתנדבת להסביר למה? "אני לא יכולה לעשות הכל לבד!" )

הממ, בגלל הלוגיסטיקה של שחרור מהיר לשם התרוקנות Tאו צרכים אחרים... (והחזקת הכבודה )בעוד שלנשים דווקא שמלות וחצאיות יותר נוחות בעניין הזה?

אני מוצאת ששמלות וכו' מאוד מגבילות. למשל לטפס על סולם, או להתגלץ', לזחול (ילדות וכו') ללכת סתם כך ברוח, לרדת במדרגות...

[בשמת_א*]

אני מוצאת ששמלות וכו' מאוד מגבילות. למשל לטפס על סולם, או להתגלץ', לזחול (ילדות וכו') ללכת סתם כך ברוח, לרדת במדרגות...
עניין של גישה.
בתי (7.5) עושה את כל אלה, וגם מטפסת על עצים ועוד, רק בשמלות.
באופן עקבי היא בוחרת רק שמלות למרות ההטייה שלי לכיוון מכנסיים (מה שאומר גם שהטיה הטיה, אבל אני מכבדת את בחירותיה מרגע שהתחילה לבחור). כלומר: ה"נוחיות" היא - כמו כל דבר - בראש שלנו!

הלוגיסטיקה של שחרור מהיר
מעניין! על זה לא חשבתי.
אני אוסיף את העניין שהגוף הגברי ישר ולכן בגד ישר לא מפריע לתנועה שלו, בעוד שהאשה זקוקה לבגד שמאפשר חופש באגן ותנועות עגולות. הג'ינס מונע אותם, מגביל את תנועות האשה ומועך את גופה אלא אם כן היא "רזה מדי" (= גופה נערי ולכן מתאים לקונצפציה של הג'ינס).

[בשמת_א*]

מניקה-עם שמלה
ועוד איך! לי יש שתי שמלות הנקה, וכבר יש בארץ כמה יצרניות של שמלות הנקה יפות.

[אילה_א*]

מוזר בעניין הגינס אני חשבתי על הסבר שונה משל שתיכן
גינס הן מכנסיים לעבודה פיזית בחוץ חיפוש זהב כריה וכאלה הן מגינות מפני נחשים עקרבים שמש קופחת שריטות תאונות וכו

[ענת_ב_פ*]

אני אוסיף את העניין שהגוף הגברי ישר
???? מה "ישר" בכרס של רוב הגברים שאני מכירה? ומאחור לחלק די מכובד מהם יש ישבן עגלגל ומפותח.
יש הרבה נשים שאני מכירה שיש להן מבנה מאוד ישר. יש להן רגליים דקות, ישבן שטוח, אין מותן במיוחד ודווקא מפותחות חזה.
אז נכון שאני אומרת לבעלי תמיד ש"אישה בגילי היא רכה ועגולה" אבל מי אמר שאני תמיד צודקת?!

שהאשה זקוקה לבגד שמאפשר חופש באגן ותנועות עגולות. הג'ינס מונע אותם
אני בהחלט חושבת שתנועות עגולות מיטיבות איתנו (אני פרוצת דיסק...) אבל אני גם בהחלט חושבת שהתנועות האלה מיטיבות גם עם הגברים (אני מכירה מספר לא מבוטל של פרוצי דיסק גברים).

הג'ינס מונע אותם, מגביל את תנועות האשה ומועך את גופה
אני רוצה להזכיר שיש כל מיני ג'ינסים
כן, יש את המועכים. רק אלוהים יודע איך נשים שמרצונן החופשי (או שלא) לובשות אותם מסוגלות לתפקד בצפיפות שלהם. יש גם גברים שלובשים ג'ינסים הדוקים שרק אלוהים (והביצים שלהם..) יודעים איך הם נושמים.
אבל- יש ג'ינסים היום בכל הגזרות הישרות והעגולות, בכל הגדלים, בבדים דקים או עבים, בבדים נמתחים וגמישים.
> מיותר לציין שאני לובשת ג'ינס-לא-צמוד-מדי בעת כתיבת שורות אלה <

[פיצה_והתוספות*]

מאז החל הדיון בדף הזה אני לא מפסיקה לזמזם לעצמי את הנושא.
אני מאז ומתמיד אוהבת חצאיות ארוכות ושמלות. בעיקר שמלות!
מאז ומתמיד לובשת מכנסיים, כי זה יותר "נח". האם אני כנה עם עצמי? או שאני הולכת בעקבות הנורמה החברתית וציפיות החברה ממני?
בינתיים אני קונה שמלות ולא לובשת. יש כמה יפות שמחכות לי בארון כבר שנים. כבר מחר אלבש! כל כך בא לי!
תודה על הדיון הזה.
כמו תמיד, כשנוברים בבאופן מוצאים פנינים. זו הפעם הראשונה שאני שותפה להתהווות של פנינה כזו. פנינה של מהות.
תודה!

יש גם גברים שלובשים ג'ינסים הדוקים שרק אלוהים (והביצים שלהם..) יודעים איך הם נושמים.
ענת את גדולה מהחיים! אוהבת את הסגנון שלך מאוד!

[בשמת_א*]

מה "ישר" בכרס של רוב הגברים שאני מכירה? ומאחור לחלק די מכובד מהם יש ישבן עגלגל ומפותח
נו, והג'ינס מתאים להם? או שאלה מסכנים דוחסים את עצמם בכוח לג'ינס וגם מרגישים ככה?

אז נכון שאני אומרת לבעלי תמיד ש"אישה בגילי היא רכה ועגולה" אבל מי אמר שאני תמיד צודקת?!
תשני את הקונצפציה:
בדיון הזה, למשל, אני טענתי שנשים כמוני, שכל חייהן היו בהחלט לא "עגולות", זה היה מפני שכל הצד של ה"נשיות" אצלן לא מפותח (נגיד בעדינות).
כדי להדגיש את הטענה אני אגיד בפרפראזה על הניסוח שלך, שאולי נשים בגילך "צריכות להיות" רכות ועגולות, אבל אם הן באמת ככה או לא - זה תלוי ברמות הרגשיות, הרוחניות וכו' אצלן. (יש לי בעיה עם "צריך להיות" ולכן שמתי את זה במרכאות. אני עוד לא סגורה מה באמת הבעיה שלי, כי בעצם זה נובע באופן טבעי מהטיעון שלי שמסכים שנשים אמורות להיות ככה באופן טבעי).

מאז ומתמיד לובשת מכנסיים, כי זה יותר "נח".
פיצה, הזכרת לי תופעה מעניינת:
גם אני אגב תמיד חשבתי שמכנסיים יותר "נוחים".
והנה בתי מגיל צעיר מאוד מעדיפה רק שמלות (יותר מזה, אותן שתיים וחצי שמלות אהובות שוב ושוב ושוב). וכיוון שאני מכבדת את בחירותיה (ואגב כך מתבוננת בעניין בהפרכה של הדיעות הקדומות שלי), מובן שאנו נתקלות חזיתית בהתנגדות.
למשל, חמותי מנסה משום מה כל פעם לשכנע את בתי ללבוש מכנסיים כי זה "יותר נוח", ומנסה להסביר לה שאי אפשר ללכת לגן השעשועים בשמלה (דא! הילדה מטפסת כמו קופיף על כל דבר, כבר שנים, דווקא בשמלות).
אבא שלה, אמא שלי וחמותי מנסים גם להילחם בזה שהילדה לא מעוניינת בשפע של שמלות, רק בשמלות האהובות (אתם מכירים את "אי אפשר ללבוש כל הזמן את אותה השמלה"). קיץ אחד היו תלויות כאן אולי 7 שמלות. ומה? ניחשתם. 5 תלו למעצבה. כרגיל היא לבשה רק את השתיים האהובות...
(אני כמובן תמהה עליהם. מה עוקץ אותם? מה הבעיה פה? מה הפחד שמסתתר מאחורי ההתנגדות המגוחכת הזאת? מה איכפת לכם שהילדה שמחה בחלקה, מסתפקת במועט, ונאמנה למה שאהוב עליה?).

[ענת_ב_פ*]

בשמת, לי יש קושי עם ההפרדה המובחנת שאת עושה בין הג'ינסים והשמלות.
בין מה נשי ומה לא. בשבילי העגול הוא לא בהכרח נשי, כמו שהישר הוא לא בהכרח לא נשי.
זו הסיבה שהבאתי דוג' של נשים שהמבנה שלהן יותר ישר. (כל ההגדרות צריכות כמובן להיות בין גרשיים. אבל העצלנות...). אני מכירה כאלה וכמובן שבחרתי אותן כדוגמא כי הן בעיני נשים מאוד נשיות ומודעות.
לגבי הגברים והג'ינס- מה גורם לך לחשוב שהתכוונתי לאלה שמתנהלים בתוך ג'ינס צפוף?? הבאתי את הפירוט של מבחר אפשרויות הג'ינס בימינו לא בגלל שיש לי צורך לעשות רשימת מכולת.. הכוונה היא שאין לי יכולת להבין נשים/גברים שדוחקים עצמם לג'ינס או לכל בגד אחר. אני כן מבינה, ובעצמי עושה זאת מתוך בחירה, מי שלובש ג'ינס או כל בגד אחר נוח.
מכאן שאני לובשת גם ג'ינס וגם שמלות או חצאיות. בגדול אני מעדיפה מכנסיים.
בנוגע לבתך- אני שמחה שהיא פעלתנית. ועם שמלות. ואפילו עם רק שתיים. אבל אני מאמינה שעם תהליך ההתבגרות, ובמידה ותישאר פעלתנית, היא תעדיף מכנסיים. היא לא תרצה שיראו לה ת'תחתונים. ושוב- גם אם היא תעדיף שמלות זה עדיין משאיר את הדיכוטומיה שאת עושה.
האבחנה שאת עושה מפריעה לי גם בהקשר הפמיניסטי הרחב. בחברה שלנו מה שנחשב יותר, מה שסמכותי יותר בד"כ ארוז במראה של חליפה גברית. כך זה בבית המשפט או בהגשת מהדורות טלוויזיה. אז אני איתך ברעיון שנשים עלולות לאבד משהו מזהותן הנשית. אבל נשים מודעות יותר יכולות לעשות בחירה מודעת ולהיות נשיות בחליפה גברית או בשמלה רכה ומתנפנפת. העיקר לא להיות במצב אוטומט. העיקר לא להכליל.
מה דעתך על הקונצפט?
בכל מקרה, אני שמחה שאת עוברת עם עצמך תהליך בעניין הנשי. גם אני מרגישה שזו עבודה שאין לה סוף ויש בה הרבה עונג ועוצמה. בהצלחה

[פיצה_והתוספות*]

האבחנה שאת עושה מפריעה לי גם בהקשר הפמיניסטי הרחב. בחברה שלנו מה שנחשב יותר, מה שסמכותי יותר בד"כ ארוז במראה של חליפה גברית. כך זה בבית המשפט או בהגשת מהדורות טלוויזיה. אז אני איתך ברעיון שנשים עלולות לאבד משהו מזהותן הנשית. אבל נשים מודעות יותר יכולות לעשות בחירה מודעת ולהיות נשיות בחליפה גברית או בשמלה רכה ומתנפנפת. העיקר לא להיות במצב אוטומט. העיקר לא להכליל

[בשמת_א*]

האבחנה שאת עושה מפריעה לי גם בהקשר הפמיניסטי הרחב. בחברה שלנו מה שנחשב יותר, מה שסמכותי יותר בד"כ ארוז במראה של חליפה גברית. כך זה בבית המשפט או בהגשת מהדורות טלוויזיה. אז אני איתך ברעיון שנשים עלולות לאבד משהו מזהותן הנשית. אבל נשים מודעות יותר יכולות לעשות בחירה מודעת ולהיות נשיות בחליפה גברית או בשמלה רכה ומתנפנפת.
קראתי בעיון, חשבתי, והאמת - אין לי ויכוח איתך.

אני חושבת שתפסתי גם מה שהפריע לי במה שכתבת.
הדגש הוא לא כל כך על ה בגד אלא על החזקת הגוף, ועל מה שבנוי מלכתחילה עבור החזקת גוף מסוימת.

בשבילי, ובשביל אחרות, המודעות למשמעות הפיזית, הרגשית של הדברים האלה, בגלל שהיא סותרת את מה שאנחנו או את מה שאומרים לנו ואנחנו מצפות מעצמנו, מאוד חדשה.
אני מוכרחה להגיד שיש פה עוד זויות.

פעם הייתי אחת שלא נוח לה בשמלה. היום אני אחת שנוח לה בשמלה. בעצם זה קצת פשטני להגיד את זה ולא מדוייק, אבל יש בזה משהו - וה"משהו" הזה איננו שינוי חברתי וגם לא שינוי באופנת השמלות. זה שינוי בהתייחסות שלי, שינוי ביחס לעצמי, שינוי שקשור בנשיות שלי.
פעם הייתי קופצת ישר עם הזוית הפמיניסטית והייתי מתקוממת נגד הרבה ממה שכתבתי.
אבל זה היה מפני שאני בעצמי לא הבנתי שום כלום ב"נשיות" (גם היום אני לא מבינה, אני בסך הכל לומדת, אבל לפחות אני יודעת שיש משהו שעלי עוד ללמוד), ומפני שהצד הגברי שלי (גם פה אני לא ממש מבינה גדולה...) היה לגמרי דומיננטי.
אני חשבתי שככה וככה זה בסדר.
עכשיו אני מבינה שחוסר איזון הוא תמיד לא בסדר, ולא חשוב באיזה תירוצים עוטפים את זה - יש לזה מחיר כבד.
עכשיו אני מבינה שזה עוד איזור שהיה צריך לנקות מפמיניזם מהסוג שרוצה שהנשים יצליחו בעולם גברי (שאנחנו מקבלות באופן לא מודע ולכן לא רואות בו "גברי" אלא מעמידות פנים או מאמינות שהוא "נייטראלי"), במקום שהנשים יסדרו עולם שמתאים לנשים (צריך שינוי, כי לחיות בעולם גברי ש מדכא נשים - אני לא מוכנה).

את כותבת על מה שיש. יש כאלה בגדים ויש כאלה, וכל אחת יכולה לעשות את הבחירות שלה, וכמובן ברור בטח ומובן מאליו שאשה יכולה להיות נשית מאוד בחליפת מכנסיים וגו'.

אני לא כותבת על מה שיש, ולא על איך "להסתדר עם מה שיש ולהוציא ממנו את המקסימום".
אני הרבה יותר רדיקלית.
אני מתעלמת מכל השלב הזה בדיון. הוא בעיני ברור מאליו. ברור מאליו במובן ש"זה מה שיש כרגע ואנחנו מסתדרות עם זה".
אני לא שואלת על התמודדות נשית פמיניסטית בעולם שערכיו בעצם סותרים רבות ממהויות האשה (שעון, חיי "עבודה בשכר" המנותקים מהילדים, אם נזכיר רק שתי דוגמאות).
אני פתחתי דיון שאומר משהו אחר.
בבסיס שלו (אני עכשיו מנסה לנסח ניסוח מאוד מקיף, וברמת המטא-דיון) הוא בעצם אומר:
אני מחפשת את "מהויות האשה" ואני מחפשת לעצב לנו עולם שמתאים ל"מהויות" האלה, במקביל לכך שאני מחפשת לאתר בעולם הקיים את מה שלא מתאים, כדי לחלץ אותנו ממה שלא מתאים לנו או לא משרת אותנו.

אני לא מדברת אל מי שהכל מתאים לה בעולם הקיים. דברי מיותרים לה, מפני ש אין לה צורך בהם - כרגע, או בכלל.

אני מדברת אל כל מי שכשהיא קוראת את הדברים, משהו "מתחבר" לה והיא מוצאת בהם פתח להתקדמות עצמית.

הו! נפל לי אסימון ממש גדול, אז אני אחזור על התובנה שנדלקה אצלי לפתע:
אני לא מדברת אל מי שאין לה כל "צורך" בדברים שלי. אני מדברת אך ורק אל אלה שמקבלות מהם משהו .

מה שכתבתי הרגע, אגב, עומד בסתירה מאוד גדולה לצורת מחשבה שהאמנתי בה פעם. פעם חשבתי שיש "אמת" ו, איך נקרא לזה, אולי "טעות". וחשבתי שאם מגלים "אמת" אז מובן שמוכרחים תיכף ומייד לגלות לכולם את ה"אמת" הזאת, כי הרי היא "האמת" והיא תעזור להם!
היום אני פשוט רואה דברים אחרת.
כשמישהו מגלה משהו ש"מתחבר לו" (כמו עקרון הרצף למשל), אז יש לו משמעות רק בעיני אלה שזה מתאים להם ומתחבר להם לגלות את זה גם הם. זו לא "אמת" אובייקטיבית במובן זה ש"כולם" צריכים תיכף לגלות את זה או להבין את זה או להסכים על זה - זאת "אמת" רק למי שזה עוזר, וזה "לא כלום" (לא טעות, לא שקר) למי שזה לא עוזר לו.
ומי שזה לא "מתחבר לו" היום, יכול להתחבר מחר. או לא. בכל מקרה, זה לא שייך ל(מרכאות כפולות ומכופלות) "גילוי האמת".

אוף, עכשיו אני פתאום נשמעת לעצמי נורא לא בהירה, אז אני מקווה שלא בלבלתי מדי גם אתכם.

[אמא_של_יונת*]

_מה שכתבתי הרגע, אגב, עומד בסתירה מאוד גדולה לצורת מחשבה שהאמנתי בה פעם. פעם חשבתי שיש "אמת" ו, איך נקרא לזה, אולי "טעות". וחשבתי שאם מגלים "אמת" אז מובן שמוכרחים תיכף ומייד לגלות לכולם את ה"אמת" הזאת, כי הרי היא "האמת" והיא תעזור להם!
היום אני פשוט רואה דברים אחרת._
Welcome to the club

[פיצה_והתוספות*]

היום כמובטח יצאתי מהבית בחצאית. היה מאוד נח. ממש מפתיע. פעם ראשונה שהייתי קשובה לתחושותי בענין הזה. הופתעתי- לא הרגשתי מוגבלת בניגוד לציפיות.
ממשיכה בניסוי.


_מה שכתבתי הרגע, אגב, עומד בסתירה מאוד גדולה לצורת מחשבה שהאמנתי בה פעם. פעם חשבתי שיש "אמת" ו, איך נקרא לזה, אולי "טעות". וחשבתי שאם מגלים "אמת" אז מובן שמוכרחים תיכף ומייד לגלות לכולם את ה"אמת" הזאת, כי הרי היא "האמת" והיא תעזור להם!
היום אני פשוט רואה דברים אחרת.
כשמישהו מגלה משהו ש"מתחבר לו" (כמו עקרון הרצף למשל), אז יש לו משמעות רק בעיני אלה שזה מתאים להם ומתחבר להם לגלות את זה גם הם. זו לא "אמת" אובייקטיבית במובן זה ש"כולם" צריכים תיכף לגלות את זה או להבין את זה או להסכים על זה - זאת "אמת" רק למי שזה עוזר, וזה "לא כלום" (לא טעות, לא שקר) למי שזה לא עוזר לו.
ומי שזה לא "מתחבר לו" היום, יכול להתחבר מחר. או לא. בכל מקרה, זה לא שייך ל(מרכאות כפולות ומכופלות) "גילוי האמת"._
קוראים לזה בגרות.

[תמר_ס*]

היום כמובטח יצאתי מהבית בחצאית. היה מאוד נח. ממש מפתיע
אני חושבת שזה גם עניין של הרגל וגם עניין של לעשות סוויצ' בראש. אני למשל נמנעתי המון זמן מללכת עם חצאית. גם בגלל ששנים הייתי חייבת ללבוש רק חצאית וגם בגלל שכולן מסביבי עם חצאיות ואני הרי לא אעשה מה שכולם עושים.
עבר לי.
יש משהו בחצאית שבאופן טבעי מחייב אותנו להיות קצת יותר צנועות.אי אפשר לשבת בפישוק רגליים או עם רגליים למעלה. ללא ספק יותר נשי (אבל בעיני עדיין פחות נח).

[הסלע_הזה*]

רוצה להוסיף מנקודת מבטי-
אני לובשת מכנסיים רק בלילה, רק בחורף. במשך היום אני לובשת חצאיות ושמלות בלבד.
כיוון שאני אגרונומית ועובדת עבודה חקלאית, נדמה לי שאני בהחלט יכולה להעיד שאין שום מניעה ללבוש חצאית לעבודה. אין ספק שזה דורש קצת לוגיסטיקה כשצריך לדלג בין ערוגות, אבל עם כושר גופני וקצת תנופה זו לא בעיה.
לעניין הכיסים- אני מסתובבת תמיד עם מעילון כרוך סביב המותניים, ומשתמשת בכיסים שלו. כשחם מדי, אני ממירה לפאוץ' (אבל המעיל עדיף, כי אפשר ללבוש אותו לפני כניסה לבית קרור (-:). אגב, עיקר הבעיה שלי עם החצאית היא העובדה שחצאיות מבדים עבים מכבידות עליי ובד"כ הינן בגזרה צרה יותר, אבל הן היחידות שמונעות מברקנים לשרוט אותי. בדים דקים, לעומת זאת, מחייבים אותי ללבוש תחתונית (מפאת השקיפות), וגם זה לא בגד רחב ונוח במיוחד.
לאחרונה גיליתי במחסן יד שניה חצאיות מטריקו עבה במיוחד, והן די פתרו את הבעיה...

אגב, לעניין ההנקה- תפרתי לי מספר סרפאנים להנקה, זה פחות מסובך משמלות (יש לי שמלת הנקה אחת, אבל היא לא מאד מוצלחת...).

אחלה דיון. תודה.

[מיכל_והאמת*]

אבל נוחות? נ-ו-ח-ו-ת?
גילה, זה קשור גם לצורה של השדיים, לי לא נוח בלי חזיה, בעיקר בקיץ, החזה שלי כזה מין רך מדיי... והחזיה מונעת חיכוך והזעה במקומות מיותרים, כך שלמרות שלוחץ ולפעמים מפריעה בסה"כ זה תורם לתחושת הרווחה הכללית. בגלל זה חשוב ללמוד להכיר את הגוף ואיך למצוא לעצמך את החזיה הכי נוחה.
<חשיפה מטורפת?>

[Pלונית_אחרת*]

צריך חזיה?
בטח שצריך! D-: אני כבר רואה עליכן שזה דיון של בעלות cup a אם יש לך ציצי גדול (מונו נוקי, תסבירי להן שבלי חזיה יהיו לנו "כחולים" בברכים)

אני גם בבית הולכת הרבה בחזיה, שלא לדבר על כמה חם בקיץ בין הציצי והצלעות - בטן (או איך שלא נקרא לשטח עליו מונחים הציצים)

<Pלונית מתכוונת להציץ לכן ביומעיון ולראות אם ההנחה שלה בעניין ה A נכונה D-: >

[גורפרחים*]

אני כבר רואה עליכן שזה דיון של בעלות cup a

אהמ אהמ...
סליחה...
'חת שתיים שלוש ניסיון...
הלו שומעים אותי?

אני גורפרחים, בעלת cup E, הידועה בכינויים "ציצים של פמלה אנדרסון" ו- "ציצים עד הרצפה", מסתובבת ללא חזיה כבר למעלה משנה, בהליכה איטית, ריצה ואף רכיבה על אופניים, מדליקה משואה זו (סליחה, חזיה זו), לזכר קורבנות החזיות וקוראת מעל במה זו לשחרור שאר הציצים הכלואים בחזיות ולתפארת מדינת ישראל!

[בשמת_א*]

דיון של בעלות cup a אם...
צצצ . לי יש D, ואצל גילה פספסת בענק (-;
והנה אני רואה שגם אצל גורפרחים פספסת. D-: תמציאי תיאוריה אחרת לאלתר! D-: (ששש, אני צוחקת בשקט בשקט כדי שהקטנטן לא יתעורר).

[תבשיל_קדרה*]

טוב. הסגירו אותי.
חוויה נחמדה - מישהו שחושב שאני Cup A

[Pלונית_אחרת*]

תמציאי תיאוריה אחרת לאלתר!
רגע, ואתן טוענות שנוח לכן בלי חזיה?
התאוריה החדשה שלי: לא יכול להיות D-:

[שירה_חדשה*]

מרגש לגלות הדים לניסוי שערכתי בגיל צעיר (7 ככה):
"מה קורה כשלא לובשים תחתונים?"
והמסקנה הייתה: כלום, כל עוד לובשים דברים שאינם מכנסי קורדרוי סגולים עם תפר עבה בדיוק באמצע איפה שמציק. (הו, געגועים לסבנטיז)
גמני, כמו אמא אדמה, נהגתי בסוף ההריון להיות בלי תחתונים מדי פעם, בעיקר בלילה, בשל לחצים כלמיני. היה זוג תחתונים אחד, שכונה הזוג הקדוש, שהיה נוח תמיד, וכובס שוב ושוב עד אפרוריות ופרוריות, והיה לי ברור שרק איתו אני רוצה להסתובב כשאגיע לחדר לידה (אני מהיולדות בממסד), אז "חסכתי" אותו בימים שלא חשבתי שאלד.
ומאז הלידה, כבר שלושה שבועות, אני בלי חזיה (גם מחוץ לבית) בגלל חשש לחזרת המסטיטיס (או כפי שהאיש שלי מכנה זאת: mass titties). יהיה קשה לחזור, אבל נראה לי שהמבוכה תגבר על הנוחות.

[בשמת_א*]

אבל נראה לי שהמבוכה תגבר על הנוחות
פתאום נזכרתי בפארק הירדן... במשך שבוע שלם, האם היתה שם אחת שטרחה להשתמש בפריט הלבוש המיותר הזה?

[שירין*]

קוראת בשקט ומתחברת מאוד (אני מאלה שה"אמת" של בשמת בהחלט אומרת להן משהו). תודה על הדף. יש לי הרבה מחשבות, אבל באמת קשה לדעת איפה להתחיל. אולי מהשמלה האחת האהובה שהייתה לי בילדותי (בדומה לבתה של בשמת) ורואים עד היום בכמה תמונות שלי מגיל 5 בערך איך השמלה כבר קטנה על מידותי ואני ממשיכה ללבוש אותה. אבל חוץ מהשמלה הזו הייתי "טום בוי" במכנסיים, שמתקוממת על ההכרח "להתלבש יפה". במשך תקופה ארוכה ניסיתי להדחיק את הנטיות האלה, עד להריון והלידה, ומאז אני "יוצאת מהארון" - מה יותר נוח מאשר מכנסי טריינינג מהוהים? ונעלי התעמלות, כמובן.
ובשמת - בתור "רזה מדי" בהווה, שהייתה פעם עגלגלה ובריאה, וניסתה למגר את העגלגלות והתיאבון הבריא והבוטות והאסרטיביות הבלתי-נשיים בעליל (בעיני הסביבה, כמובן), אני משתוקקת מאוד לחזור ל"אני" מפעם ולא כל-כך יודעת איך. ההריון, הלידה וההנקה, כאמור, עזרו מאוד, אבל נותרה כברת דרך. אשמח לשמוע על התהליך שלך, ובעיקר על ה- IPEC (ככה כותבים את זה?) ועל הייעוץ הפילוסופי.

[עוברת_אורח*]

תודה לPלונית שאמרה את מה שאני לא העזתי - לא יכול להיות! לדעתי כולכן cup A בהכחשה.

אבל-אבל-אבל חשבתי על הדף הזה היום, כשיצאתי מהעבודה, כולי עצבנית, בראש מחשבות רצות במעגלים בטירוף, ופתאום הבנתי שאני הולכת נורא מהר. עצרתי. התחלתי ללכת בקצב של טיול נינוח על שפת הים. פתאום המחשבות הפסיקו לרוץ.
גדול!

[מ_י_כ_ל*]

לי יש D
זה D-minor או D-flat?

[נוסעת_סמויה*]

לדעתי כולכן cup A בהכחשה.

[ענת_ב_פ*]

עברו כמה ימים מאז הביקור האחרון שלי פה. בינתיים הדיון עבר לחזיות. מכיוון שאני בקושי cup a אז אני ממשיכה, או בעצם חוזרת, לאיפה שהיינו.
את טוענת ש-


אני מחפשת את "מהויות האשה" ואני מחפשת לעצב לנו עולם שמתאים ל"מהויות" האלה, במקביל לכך שאני מחפשת לאתר בעולם הקיים את מה שלא מתאים, כדי לחלץ אותנו ממה שלא מתאים לנו או לא משרת אותנו.
וזה מאוד מעניין ויכול, אותי, לקחת למחוזות מעניינים. אך בפועל הדוגמאות שנתת לא עובדות. לא לי.

אני לא שואלת על התמודדות נשית פמיניסטית בעולם שערכיו בעצם סותרים רבות ממהויות האשה (שעון, חיי "עבודה בשכר" המנותקים מהילדים, אם נזכיר רק שתי דוגמאות).
זה מעניין לאללה. מאוד.
לדעתי, את לא מצליחה להעביר את התחושה שאת מרגישה כשהיום את לובשת שמלה למשהו כללי יותר. או במילים אחרות ,ברמת המטא-דיון זה מתמסמס.

_הו! נפל לי אסימון ממש גדול, אז אני אחזור על התובנה שנדלקה אצלי לפתע:
אני לא מדברת אל מי שאין לה כל "צורך" בדברים שלי. אני מדברת אך ורק אל אלה שמקבלות מהם משהו ._
זה מריח לי קצת כמו נפנוף.
לא נורא- היום יומהעצמאות....

[עוברת_אורח*]

בשמת - אני מניחה שאת יוצאת מנקודת מבט ביולוגית כשאת מדברת על "מהויות נשיות" - כי אחרת אורבות לך אינסוף מלכודות תרבותיות לגבי מה זה "מהויות נשיות" - ואז לב העניין הוא ההריון וההולדה כהגדרות מכוננות לנשיות.
עד כאן נכון?

[בשמת_א*]

ופתאום הבנתי שאני הולכת נורא מהר. עצרתי. התחלתי ללכת בקצב של טיול נינוח על שפת הים. פתאום המחשבות הפסיקו לרוץ.
וואו! מדהים! מעכשיו אני גם אתחיל לשים לב לעניין הזה.
אני חושבת שאצלי, קודם הצלחתי (אני? דינה, זה אני עשיתי בכלל?) לסלק חלק מהמחשבות הרצות האלה, ורק אז הצלחתי קצת ללכת לא-הליכה-מזורזת...

בשמת - אני מניחה שאת יוצאת מנקודת מבט ביולוגית כשאת מדברת על "מהויות נשיות"
הו, בטח, בטח (בטח צנון ורתח, כמו שהיה אומר - אהוד השמן? עוזי הרזה? שכחתי).

וזה נותן לי רעיון:
ענת ב פ , אני חושבת שנקודת ההפרדה בינינו היא שאת מדברת על הצד התרבותי, ואני זנחתי אותו (הרי הוא רלטיביסטי לחלוטין) ואני מדברת אך ורק מהזוית הביולוגית. בעצם, את יודעת מה, הרי כתבתי פה רסיסים של רעיונות, לא מישנה סדורה. אילו זו היתה מישנה סדורה, או מאמר רחמנא ליצלן, אז הייתי צריכה להקדים ולהסביר שיש שתי צורות הסתכלות על "האשה", אחת תרבותית, שהיא תמיד יחסית ומשתנה במקום ובזמן, והשנייה ביולוגית, ורק ממנה אפשר לדבר על "מהות" כלשהי. אחרת אני מבטלת את המושג "מהות" מכל וכל. זו טעות גדולה וענקית לדבר על "מהות" כשבעצם תוכן הדיון הוא על עניינים תרבותיים.
החוכמה הגדולה היא לדעת להפריד: מה ביולוגיה, ומה תרבות (וואללה, טובי, זה בטח מתקשר לך למושג הילד, נכון?).

אך בפועל הדוגמאות שנתת לא עובדות. לא לי.
ובכן? (בעצם זה סימן שאלה שפירושו: האם את יכולה להפוך את המשפט הזה למשהו שיאפשר לי לעזור לך? כי נראה שלמרות שמה שאת טוענת שמה שאני אומרת "לא עובד" לגבייך, את בכל זאת ממשיכה להתעניין. סימן שמשהו בך כן רוצה לדעת, אבל היית רוצה שאני אתאים את דברי למה שמטריד אותך, ואני לא עושה את זה. אני לא עושה את זה בין השאר מפני שלא ברור לי מה את צריכה ממני בדיוק. אז זה יעזור אם תצליחי להסביר).

זה מעניין לאללה. מאוד.
זאת רמיזה לדיונים שהיו כבר בדפים אחרים בבאופן טבעי. שכחתי איזה דפים, ואני אשמח לעורכות לא סניליות שיוכלו לעזור לענת להגיע אליהם.

_אני לא מדברת אל מי שאין לה כל "צורך" בדברים שלי. אני מדברת אך ורק אל אלה שמקבלות מהם משהו .
זה מריח לי קצת כמו נפנוף._
לא, זה לא ניפנוף, זה פשוט מאוד. אני אנסה לתרגם:
אני אומרת, שאני לא מנסה לשכנע אף אחד,
ושאני לא כל כך יומרנית שאני חושבת שכל אחד ימצא עניין או תועלת בדברי,
ושאני מאמינה בכנות שיש הרבה שלא ימצאו בדברי שום דבר שמדבר אליהם,
ואני חושבת שזה לגמרי בסדר ולגיטימי ולכן מה שאני אומרת מיותר להם לחלוטין, לא עוזר להם, ולא רלבנטי לחייהם, והם לא חייבים לבזבז את זמנם היקר בהתעמקות במשהו שלא נראה להם סביר.

אני כן כותבת למען אלה שכן מבינות, וזה כן תורם להן לחיים.

אז אם את לא מבינה את דברי אבל מרגישה שאם תביני זה כן יתרום לך - אני מציעה לך למקד קצת יותר את מה שאת רוצה ממני, כי ממה שאת כותבת אני לא יודעת איך לעזור לך.
ואם את לא מבינה וגם חושבת שכל מה שאני כותבת הוא קישקוש - אז זה בסך הכל אומר שזה לא מתחבר לך ושאת לא צריכה את זה (לא זקוקה לזה בשלב זה בחייך, במלים אחרות: לא רלבנטי לך, מיותר לך).

[ענת_ב_פ*]

אני חושבת שנקודת ההפרדה בינינו היא שאת מדברת על הצד התרבותי, ואני זנחתי אותו (הרי הוא רלטיביסטי לחלוטין) ואני מדברת אך ורק מהזוית הביולוגית.
בשבילי, הביולוגי מאוד תרבותי. את עושה אבחנה בין נשים וגברים על בסיס ביולוגי. מכאן שאת מדברת על נשיות שנובעת מהיות האישה נקבה. נכון??
אז נתחיל בזה שיעזור לי אם תגדירי לי מה זה "נשי" באופן ביולוגי.
וכל הדיון מעניין אותי.
ותודה על התשובה המפורטת!

[יונת_שרון*]

דבר אחד ביולוגי: לנשים יש אגן רחב יותר. ככה יודעים אם שלד מלפני מליון שנה הוא של גבר או אשה.
האם זה חשוב בשבילנו? אולי. אולי זה אומר שנשים לא יכולות ללכת באותה צורה כמו גברים. (אולי -- אני לא יודעת אם זה באמת נכון.) ואז נסיון ללכת כמו גבר יגרום לאיזושהי הרגשה לא נוחה, או דיסוננס, או דיכוי של ההליכה הנשית, או איך שלא תקראי לזה.

זו לא הגדרה אלא רק דוגמה, אבל אולי זה עוזר להראות שיש טעם לדבר על נשיות ביולוגית גם בלי להגדיר אותה בצורה חדה (וגברית? ).

[בשמת_א*]

דבר אחד ביולוגי: לנשים יש אגן רחב יותר
בדיוק.
יונת כבר העלתה את הדבר הכי בסיסי שרלבנטי לדיון.
אני אכן מדברת על הדברים הביולוגיים הבאים:

• לנשים יש אגן רחב יותר, ולא רק זה אלא מבנה עצמות אחר, מבנה אחר של הרצועות, סידור אחר של השרירים בכל האיזור, צורה אחרת של החיבור בין הרגליים לאגן, איברים פנימיים אחרים (ורבים יותר) בתוך איזור האגן, וכל אלה אכן אומרים, שגוף האשה בנוי להליכה אחרת מגוף הגבר, וכן שגוף האשה אינו בנוי ביולוגית לריצה (במובן זה שהיא יכולה לרוץ, אבל הגוף שלה משלם על זה מחיר, ועושה את זה פחות טוב בממוצע מגבר).

• כתוצאת לוואי מהמבנה שקובע טווח הליכה נורמלי לאשה (כל הוריאציות שכולן עדיין "מתאימות לאשה") נובעים סוגי תפקידים שהולמים אותה. כך גם לגבר. אחד הדברים שנובעים מזה לגבי התאמה ביולוגית הוא הצייד למשל. גוף הגבר מותאם לריצה, ויש לו גם סידור ראייה שמתאים לצייד (אני לא זוכרת בדיוק, אבל ההבדלים בין ראיית הגבר לראיית האשה מצביעים על התאמת כל מין לחלוקת עבודה מסוימת). זו רק דוגמא אחת, יש עוד.

• לנשים יש שדיים ולגברים אין. גם זה הבדל ביולוגי שממנו נובעים כל מיני דברים: למשל, השדיים מיטלטלים בהליכה מהירה או בריצה, וזה מפריע, לא נעים וגם מזיק (רקמות נמתחות ונקרעות וכן הלאה). שוב, זה מכוון אותנו לשאלה - אם ככה, אז מהי ההליכה שבה הכי נוח לגוף האשה להתנהל? זה דומה לשאלה של שיטות כמו פלדנקרייז, מהי התנוחה המתאימה ביותר לעמוד השידרה שלנו. והתשובה איננה שרירותית או תרבותית, אלא מבנית-ביולוגית: באיזה תנוחה חוליות עמוד השידרה זוכות גם ליציבות וגם לגמישות וגם לא מתחככות זו בזו כך שנוצרת שחיקה מסוכנת, באיזה תנוחה יושבים כל האיברים בגוף בצורה נכונה, כך שכל אחד יכול לתפקד בבריאות שלמה, ולא נמעכים באופן מכאני או גורמים לכאבים וכדומה. זו שאלה ביולוגית לגמרי.

• עוד שאלה ביולוגית שקשורה בשדיים היא כמובן מה הפונקציה שלהם. וכאן אנחנו מגיעים להנקה.

• לנשים יש רחם ולגברים אין. מבחינה ביולוגית, גוף האשה בנוי לצורך הריון, לידה והנקה. זה ביולוגי. זה לא אומר (סוגיה סוציו-תרבותית) שכל אשה חייבת להיות בהריון או ללדת או להניק, אבל זה כן אומר (סוגיה ביולוגית) שהגוף שלה בנוי לעשות את זה, ומסתבר שאם הגוף של האשה לא מממש את הדברים האלה אז היא משלמת מחיר ביולוגי לגמרי: רחם שלא הרה וילד נמצא בסיכון גבוה בהרבה לסרטן, שדיים שלא הניקו או שהניקו "פחות מדי" נמצאות בסיכון גבוה בהרבה לסרטן, וכן הלאה. כלומר, כמו שרגליים שלא משתמשים בהם מתנוונות וגורמות למחלות קשות, גם רחם ושדיים שלא משתמשים בהם יוצרים מחלות קשות. אז מבחינה תרבותית אנחנו יכולים לדבר בתרבותיות ובסובלנות על "זכותה של האשה" לחיות בניגוד ל"הכתבה הביולוגית", אבל באתר הזה אנחנו מרשים לעצמנו גם להזכיר שזה לא כל כך חד משמעי, וש"חוק הטבע" פועל בלי שום התחשבות באידיאולוגיה שלנו. (זה, אגב, נושא מורכב ביותר, כי אני יכולה אפילו על רגל אחת לחשוב על שרשרת של טיעוני-נגד מלאים "אבל מצד שני" מרתקים. לפעם אחרת אולי).

זה בתור התחלה.

[בשמת_א*]

מהי התנוחה המתאימה ביותר לעמוד השידרה שלנו.
אה, וזה מוביל אותי להבין שבדיוק בכיוון הזה אני מדברת גם על בגדים שמתאימים ל"נשיות" או לא מתאימים:
האם הבגדים והנעליים שאנחנו לובשות מותאמים ליציבה, לתנועות, לישיבה ולהליכה ה"מתאימה" להחזקה הנכונה ולתחזוקה הנכונה לאגן ולשדיים הנשיים, או שהם "מכוונים" אותנו באופן בלתי מודע להחזקת גוף מזיקה, במובן זה שהיא גורמת נזק לעצמות שלנו ולאיברים הפנימיים?
מה הנזק שיעשו שנים של הליכה שמפעילה לחץ מכאני לא נכון על האגן?
מה הנזק שיעשו שנים של החזקה מכווצת של הטורסו?
מה הנזק שיעשו שנים של מדרך כף רגל מעוות?
ואיזה יחסי גומלין יש בין כל אלה לבין הצד הרגשי והנפשי? איך חסימה באיזור האגן (של עצבים ורקמות שמוחזקים לא נכון) קשורה לדרך שבה אותה אשה מבטאה את עצמה בזוגיות, למשל? או לבעיות פוריות, למשל?

[נוסעת_סמויה*]

ואיזה יחסי גומלין יש בין כל אלה לבין הצד הרגשי והנפשי? איך חסימה באיזור האגן (של עצבים ורקמות שמוחזקים לא נכון) קשורה לדרך שבה אותה אשה מבטאה את עצמה בזוגיות, למשל? או לבעיות פוריות, למשל?

שמעתי פעם מפסיכותירפיסט אחד סיפור על טיפול בבחור נמוך שסבל מרגשי נחיתות עמוקים.
תוך כדי הטיפול התברר שהבחור סיגל לעצמו במהלך השנים עמידה בעקבים מורמים וכתפיים משוכות למעלה, שביטאה והנציחה את יחסיו עם העולם (נסו לעמוד כך למשך כמה דקות, מתחזים למישהו גדול יותר, ובִּדקו איך ההרגשה).

המטפל והמטופל הגיעו יחד להכרה שנחוצה עבודה גופנית שתעזור לשינוי הפנימי להתחולל.
המטופל התחיל לעשות יוגה, במקביל לפסיכותירפיה, ובהדרגה חל שינוי גם ביציבה שלו וגם בדימוי העצמי שלו וביחסים שלו עם אנשים אחרים.

[בשמת_א*]

נוסעת, בדיוק.
(דינה, את מוזמנת להרחיב בתחומים שאני לא מבינה בהם כלום).