סדרת ישמעאל

זה שאוכלוסית העולם ממשיכה לגדול, מעיד באופן ברור שכמויות המזון גדלות כל הזמן
זה לא סותר את מה שאמרתי: לגידול באוכלוסייה יש מגמה מסויימת שמתאימה למגמת הגידול בכמות המזון. אם תפסיק להגדיל את כמות המזון, התוצאה תהיה שמגמת הגידול באוכלוסייה תתאים את עצמה למצב הזה. איך היא תתאים? יוולדו תינוקות בהתאם למגמה הישנה, לא יהיה במה להאכיל אותם, ואז הם (או אחרים) ימותו ברעב. אגב, גם אחרי שמגמת הגידול באוכלוסיה תתאים את עצמה לחוסר הגידול במזון אני לא בטוח שאנשים יאמרו לעצמם "טוב, אין עכשיו מזון אז בואו נפסיק לעשות ילדים": הם ימשיכו להוליד הרבה ילדים כמו שהם היו רגילים, רק שיותר ילדים ואנשים ימותו ברעב.

בקשר לכמויות המזון: הוא באמת מתייחס לנושא של הקטנת הילודה דווקא במדינות שיש בהן שפע של מזון.
ההסתכלות על המזון היא רק גורם אחד מתוך שורה של גורמים שמובילים אותנו להרס של העולם: כל אדם שחי בעולם המערבי גורם יותר נזק לסביבה מאשר כמה אנשים שגרים בעולם השלישי, אפילו אם אנחנו כולנו משתדלים להיות סופר-אקולוגים וידידותיים לסביבה. שקיות ניילון, רהיטים, מכוניות, כבישים, בניינים, מיזוג אויר, חשמל וכן הלאה הן מותרות שלא נמצאות כמעט בכלל בידי אנשים מהעולם השלישי. לכן, מצד אחד, כל תינוק שלא נולד בעולם המערבי חוסך נזק סביבתי הרבה יותר גדול מאשר אותו תינוק שלא נולד בעולם השלישי. מצד שני - אין כאן מצב של ואקום: גם מדינות שבהן הילודה היא שלילית (כמו באירופה) צריכות, בסופו של דבר, ידיים עובדות שנמצאות בדמותם של מהגרים מהעולם השלישי, שהופכים לאזרחים מזהמים של העולם הראשון.
הקטנת כמות המזון המיוצר לבדה (שמאוד נח לנו, בתור אזרחי העולם הראשון לתמוך בה) כנראה לא תעזור. גם אנחנו נצטרך לשלם ברמת חיים, או למצוא דרכים הרבה יותר אקולוגיות לשמר את רמת החיים הנוכחית.

איתי, קראת את סיפורו של B?
אני חושב שיש שם מענה לחלק מהדברים שכתבת.

לגבי הפתרון שבהקטנת המזון: לטענתו מקור הבעיות הוא בדיוק בהגדלת כמויות המזון, בעקבות "החקלאות הטוטליטארית" כפי שהוא מכנה אותה (כלומר - בניגוד לחוק שדיברת עליו ושמוזכר בספר הראשון, חוק התחרות המוגבלת). הוא דוקא חושב שהקטנת כמות המזון כן תביא לתוצאות, אפילו כצעד בודד.

לגבי הקטנת האוכלוסיה כתוצאה מהקטנת המזון: לטענתו (והאמת שלא ראיתי איך הוא מסביר או מוכיח אותה) הקטנת האוכלוסיה לא תקרה בצורה של רעב ומוות מרעב, או מלחמות ושאר אסונות. אני לא זוכר במדיוק מה הוא כותב, כשאחזור הביתה אחפש את זה בספר ואכתוב כאן (בלי נדר).

איתי, קראת את סיפורו של B?
כמו רב הספרים שקראתי בשנים האחרונות, הגעתי עד האמצע, אמרתי לעצמי "כן, אני צריך להמשיך לקרוא את זה" ואז עיסוקי היום-יום הכריעו אותי עד שעברתי לספר הבא

.

איתי, אם יהיה פחות מזון ייוולדו פחות ילדים במדינות עניות. חד וחלק. אשה רעבה אינה פוריה; אשה שאוכלת טוב אבל לא יותר מדי בזמן שהיא מניקה כנראה לא תכנס להריון. זה לא אומר שלא יוולדו ילדים שאחר כך ירעבו, אבל לא אותה כמות של ילדים כמו שהיו נולדים אם היה יותר מזון.

בדחילו, אולי אנחנו במערב יולדים פחות ילדים, אבל אנחנו מפרנסים (=מאכילים) גם מהגרים שנולדו בארצות עניות יותר, גם עובדים זרים, וגם אינספור פועלים בארצות עניות (ראית שהכל היום made in china?). ככה שרווחה כלכלית במקום אחד גורמת לגידול אוכלוסין במקומות אחרים.
יחד עם זאת, את צודקת שפמיניזם הוא כנראה דרך מצויינת לצמצום יילודה. מבחינה אבולוציונית, לגברים שווה להשקיע בכמות הצאצאים ואילו לנשים עדיף להשקיע יותר באיכות של כל צאצא. ואכן יש מתאם לא רע בין דיכוי נשים בתרבות מסויימת לבין מספר הילדים הממוצע לאשה.
(אני יודעת, הכללות. אתם יכולים להתחיל לזרוק את העגבניות -- הכינותי מבעוד מועד אפוד מגן)

יונת, שמעתי את א.ב. יהושוע מדבר עם יציאת ספר חדש שלו (איתי, לא רק ששכחתי את שמו, גם לא החזקתי אותו מימי. כמו שאתה רואה, עוד יש לך לאן להתדרדר

) על כך שתרבויות מתנוונות בגלל היחס לנשים.

יכול להיות שרוב הגברים לא חושבים
אולי רק כשהם במסה

לגבי הקטנת האוכלוסיה כתוצאה מהקטנת המזון

(הבטחתי ולכן אקיים...)
הנה מה שהוא כותב בספר סיפורו של B, עמודים 300-301 בגרסה האנגלית:
הוא מדבר על ניסוי בעכברים, שבו מגדילים את כמות המזון כל הזמן, וכמות העכברים גדלה בהתאם. אחר-כך, מתחילים להקטין את כמות המזון בשיעורים קטנים ביותר (הוא מדבר על הפחתה מ 500 קילו מזון עבור 64,000 עכברים ל-499.75 קילו). ההפחתה לא משמעותית ולא תגרום לשום רעב או מהומות. כך, כל יום הוא מוריד רבע קילו, במשך 1000 ימים. אחרי 1000 ימים הוא הגיע לחצי מכמות המזון - 250 קילו.

And guess what? There are no longer 64,000 mice in the cage. There are only 32,000. Not a miracle - just a demonstration of the laws of ecology. A decline in food availability has been answered by a decline in population. As always. Semper et ubique. Nothing to do with riots. Nothing to do with famine. Just the normal response of a feeder population to the availability of food.

וכאן יש שני חורים קטנים:

הוא לא מסביר למה זה קורה
הוא לא מביא כל תימוכין לטענות שלו, שהוא כה נחרץ לגביהן. האם זה ניסוי שאכן נעשה?

ניסוי בעכברים.

זה מזכיר לי שחמתי, שנסתה את כל הדיאטות בשוק, מעודדת את עצמה בנושא הקטנת קצב חילוף החומרים בכך ש'אין שמנות זקנות בביאפרה' (מקווה שכך כותבים זאת).

כשמציעים להרעיב אנשים, יכולות להיות לזה תופעות לוואי אסתטיות.

שליחה על ידי צא* » 15 דצמבר 2004, 23:33

שלום לכולם,

יש לי מספר הערות.

אנשים לא רעבים בעולם בגלל מחסור באוכל, לדעתי בעשורים האחרונים היה מספיק אוכל להאכיל את כל אוכלוסיית העולם.
אתן דוגמא מישראל, אנשים בארץ לא רעבים בגלל מחסור באוכל אלה בגלל עוני (חלוקת משאבים).

לדעתי יש פתרון לצמצום אוכלוסיית העולם (פתרון די בדוק, ואני יודע שיהיו אנשים שיכעסו) והוא הגלובוליזציה.
מדינות השייכות ל"כפר הגלובלי" (חוץ מארה"ב) יש להן גידול אוכלוסין נמוך כגון מערב אירופה ויפן.
ושוב אתן דוגמא מישראל, האוכלוסיות עם הילודה הטבעית הגבוהה (החרדים וערבים) הם מתרבויות "מסורתיות" ולא רואים את עצמם ואף בזים לתרבות המערב בניגוד למעמד הבניים בארץ עם רמת ילודה נמוכה יחסית אליהם שכן רואה את עצמו "מערבי".

למושג "גלובוליזציה" יצא שם רע, אבל המושג טומן בחובו יצוא של ערכי המערב: דמוקרטיה וכלכלת שוק. שתי מושגים שאנחנו בישראל נהנים ממנה ולפעמים לוקחים מובן מאילו.

עודד - זה שוב לא סותר את מה שכתבתי.
יונת - את כנראה צודקת, אם כי הטענה שלי היא שעדיין השאיפה תהיה להמשיך באותה צורת חיים עם אותה כמות ילדים, לכן ימותו הרבה ברעב כל הזמן. כלומר: זה לא פתרון שיביא לירידה בכמות האוכלוסיה ב"דרכי נועם".

אם להמשיך את קו המחשבה של צא (יצא לי לדבר אתו על זה אתמול

) הרי ש:

גלובליזציה תגרום בסופו של דבר לעלייה ברמת החיים גם של מדינות שהיום הן נכשלות. השלב של sweatshops שקיים היום בסין, למשל, היה קיים בעבר גם במדינות אחרות שהיום הן מפותחות (אפילו בארה"ב עצמה) והוא שלב בדרך להתקדמות רבה יותר קדימה (צא - אתה יכול לפרט?); מצד שני - "הערכים האמריקאים" נותנים לאנשים משהו לשאוף אליו (כולל רמת חיים). אם נחזור לדוגמא של סין - זו דוגמא טובה למדינה שרצה היום קדימה ושרמת החיים בה עולה בצורה תלולה יחסית. איפה הם יהיו בעוד 20 שנה? יש אפשרות טובה שבקצב הזה הם ייתפתחו להיות המעצמה השנייה וסביר שרמת החיים שם תהיה גבוהה מדי בשביל sweatshops (אם כי סין היא עצומה לכן זה לא בהכרח ייקרה בכל סין בבת אחת)
כאשר רמת החיים תעלה מספיק, יקרה מה שבד"כ קורה כאשר רמת החיים עולה והוא ירידה בילודה.

הדרך הזאת היא גם "הומנית" יותר - לא מפסיקים לייצר יותר מזון ומרעיבים אוכלוסיות עד מוות, אלא נותנים להן מוטיבציה להפסיק ללדת ילדים בכמויות.
יש עם התאוריה הזאת הרבה בעיות, ביניהן:

ברגע שמספיק אנשים יירצו לקנות נעלי Nike, ולא יהיה מי שייצר אותן בגלל שיתמעטו המקומות שבהם אפשר לפתוח sweatshops, יתחילו פתאום גם הדברים הזולים יחסית להיות יקרים. במקרה הזה יכול להיות שהפתרונות יגיעו ע"י אוטומציה ומחשבים, שהם פתרונות שאין לחברות הנעליים (לצורך העניין) מוטיבציה לנסות פשוט כי יש חלופות זולות. בעקרון - כל מה שהוא פשוט מספיק בשביל שפועל לא מיומן ייצר אותו ב-sweatshop הוא מועמד טבעי לאוטומיזציה.
לא בטוח שכדה"א מסוגל לכלכל כ"כ הרבה מיליארדים של אנשים שחיים ברמת חיים מערבית (מבחינת מחצבים, לצורך העניין). מישהו כנראה ייצטרך לוותר (העולם הראשון על חלק מרמת החיים הנוכחית שלו או העולם השלישי שלא יגיע לרמת החיים המערבית ממש אלא כמה קרוב שרמות המחירים הגבוהות יאפשרו לו או שניהם). או שזה ישמש זרז למציאת פתרונות זולים ואקולוגים יותר.
יכול להיות שכבר אחרנו את הרכבת, ובשלב שבין המצב הנוכחי לבין התמערבות הילודה עדיין תגדל מעבר ליכולת של כדה"א לשאת אותנו.

למה מלכתחילה המאמץ שמוצע (אם אני מבינה נכון ב סדרת ישמעאל ) הוא בכיוון של הקטנת האוכלוסיה, ולא בכיוון של הגבלת הזיהום?

סין היא דוגמא למדינה שאמצה מדיניות של 'ילד אחד למשפחה', ילד שכנראה זוכה להתמחות בצרכנות הרבה יותר מילדים במשפחות אחרות. למה העובדה ש'נייק' או כל חברה אחרת מזהמת את הסביבה ומנצלת כוח עבודה לא מוגן - נדמית בעיננו לחוק טבע, ואנחנו מעדיפים פתרונות של הנדסת-אנוש?

ילד שכנראה זוכה להתמחות בצרכנות הרבה יותר מילדים במשפחות אחרות.
למה את מתכוונת? לא הבנתי.

ואנחנו מעדיפים פתרונות של הנדסת-אנוש?
גם את זה לא הבנתי... מה זה אומר __פתרונות של הנדסת-אנוש?

למה מלכתחילה המאמץ שמוצע (אם אני מבינה נכון ב סדרת ישמעאל ) הוא בכיוון של הקטנת האוכלוסיה, ולא בכיוון של הגבלת הזיהום?
הוא מסביר את זה בצורה פשוטה מאוד: הקטנת האוכלוסיה היא טיפול במקור הבעיה. הגבלת הזיהום היא טיפול בתופעות. טיפול במקור הבעיה הוא יעיל פי כמה וכמה מטיפול בתוצאות. (הוא אומר, בציטוט לא מדוייק: "זאת הסיבה שעושים בדיקת בטחון לפני שעולים על המטוס, ולא מנסים לטפל בטרוריסטים אחרי שהם כבר עלו").

עודד - זה שוב לא סותר את מה שכתבתי
לא ניסיתי לסתור, עד כמה שזכור לי.

בכל מקרה, אני לא יכול להסכים עם זה שככל שהעולם ילך לכיוון של צרכנות מוגברת, הבעיות ילכו ויקטנו. זה נשמע כמו אוקסימורון, אבל אין לי כח לחשוב על זה עכשיו (אני באמצע העבודה ואני אמור לחשוב על דברים אחרים...)

אבל אין לי כח לחשוב על זה עכשיו.
אנחנו לא כאן בשביל לעשות לך חיים קלים!

אני באמצע העבודה ואני אמור לחשוב על דברים אחרים...
עם כל הכבוד (ויש כבוד), זה לא תרוץ

בדחילו,
למה מלכתחילה המאמץ שמוצע (אם אני מבינה נכון ב סדרת ישמעאל ) הוא בכיוון של הקטנת האוכלוסיה, ולא בכיוון של הגבלת הזיהום?
קווין לא מציע שום פתרון, לא כזה ולא אחר. מצד שני, במקרה היחיד שקראתי שהוא נותן דוגמא למעשה בכיוון חיובי זה היה בכיוון הגבלת הזיהום (של חברת שטיחים, אגב). עד כמה שזכור לי הוא אומר שהפתרונות צריכים לבוא בכל הכיוונים ולא רק בתחום מסויים.

צא, כתבת:
מדינות השייכים ל"כפר בגלובלי" (חוץ מארה"ב) יש להם גידול אוכלוסין נמוך כגון מערב אירופה ויפן.
האם אתה טוען שמדינות דרום אמריקה, המזרח הרחוק ואפריקה לא קשורות לכלכלה העולמית? אם כך, ממה לדעתך נובע גידול האוכלוסיה שם?

כללית, הגלובליזציה לא תפתור את בעיות הרעב, כי:

היא לא תקטין את אי-השוויון (שמביא לרעב, כדבריך) אל רק תגדיל אותו.
מאחר שהגורם לרעב הוא תנודות בכמות המזון, ומאחר שהגלובליזציה רק מגדילה את התנודות האלה, ככל שתהיה יותר גלובליזציה כך יהיו יותר רעבים.

(ולמי שפספס את הפרקים הקודמים, הסבר למה רעב נוצר מתנודות בכמות המזון: כשיש הרבה מזון נולדים יותר ילדים, ואז כשפתאום יש פחות מזון הם מתים מרעב. אם מלכתחילה לא היה כל כך הרבה מזון גם קודם, הם מראש לא היו נולדים.)

איתי,
גלובליזציה תגרום בסופו של דבר לעלייה ברמת החיים גם של מדינות שהיום הן נכשלות.
זה נכון רק בהנחה שהמשאבים הם אינסופיים, או לפחות הרבה יותר גדולים ממה שהם במציאות. מאחר שאנחנו די קרובים למיצוי חלק מהמשאבים (דלק) והרס משאבים אחרים (מים, אדמה, אויר) הרי שהנפילה הגדולה ברמת החיים של כולנו אינה רחוקה.

למה את מתכוונת? לא הבנתי. התכוונתי שילד יחיד במשפחה, גם בסין, זוכה להרבה תפנוקים ופיצויים חומריים. יכול להיות שיש בכך 'חסכון', יחסית למצב של הרבה ילדים במשפחה, אבל לא בטוח שה'חסכון' מתבטא בפחות זהום, בזבוז וכדומה.

ו הנדסת אנוש, כמובן לא מילולית, אלא פתרונות של הקטנה או וויסות של כמות האוכלוסיה.

אני שמחה שיש פה אנשים שאכן קראו את הספר, אני מבינה, יונת, שהוא מנתח את המצב ולא מציע פתרון של הרעבה. מן הסתם כוחות השוק לא כל כך מהר יאפשרו להגביל את הייצור של אחרון סביבוני הפלסטיק, שלא לדבר על מזון. חשבתי לרגע שקווין מציע קיצור דרך בצורה של הגבלת הפצת המזון לאוכלוסיות מסוימות וזה נשמע לי כמו גיהנום רצוף כוונות טובות.

למה הגלובליזציה מגדילה את התנודתיות, יותר מאסונות טבע או שחיתות של ממשלים במדינות מתפתחות?

אנחנו לא כאן בשביל לעשות לך חיים קלים!
אבל יונת כן. תודה על ההסבר המפורט והברור.

שליחה על ידי צא* » 16 דצמבר 2004, 22:34

תשובה ליונת:
האם אתה טוען שמדינות דרום אמריקה, המזרח הרחוק ואפריקה לא קשורות לכלכלה העולמית? אם כך, ממה לדעתך נובע גידול האוכלוסיה שם?
אני טוען שחלק ממדינות דרום אמריקה, המזרח הרחוק ובעיקר אפריקה לא אימצו את תהליך הגלובוליזציה ומכך נובע גידול האוכלוסין שם.מדינות שכן אימצו - חיים בהן טוב עם פחות ילדים.
במדינות כמו יפן, דרם קוריאה טיאוון, סינגפור אין בעיית פיצוץ אוכלוסין בניגוד למצרים,אירן, קמבודיה וצפון קוריאה שיש פיצוץ אוכלוסין ויש רעב.

שוב אני טוען שיש מספיק אוכל להאכיל את כל העולם, אני לא זוכר תקופה ב-300 שנים האחרונות שאנשים מתו מרעב כתוצאה מתת תפוקה של מזון בעולם.

(ולמי שפספס את הפרקים הקודמים, הסבר למה רעב נוצר מתנודות בכמות המזון: כשיש הרבה מזון נולדים יותר ילדים, ואז כשפתאום יש פחות מזון הם מתים מרעב. אם מלכתחילה לא היה כל כך הרבה מזון גם קודם, הם מראש לא היו נולדים.)
פה נובעים הבדלי הגישות.
אני טוען, שהמין האנושי יש לו יצר הישרדות כמו כל מין בטבע, ז"א ככל שהסביבה יותר בטוחה לגדל ילדים אני אביא פחות צאצאים לעולם כי הסיכויים שלהם לשרוד גדולים, ככל שהסביבה יותר קשה אני אביא יותר ילדים לעולם על מנת להגדיל את סיכויי ההשירדות של ה"שושלת" שלי.
בקיצור ככל שטוב לך תביא פחות ילדים, וככל שרע לך תביא יותר ילדים.
איך תהליך זה מביא לגידול מסחרר באוכלוסיית העולם:
אם במערב (לצורך העניין) יש 100% סיכויי הישרדות לשני הילדים שלך אז תביא שני ילדים וסגרת את הבסטה.
אבל אם במצרים במשך דורות 2 מתוך 6 ילדים מצליחים לשרוד עד גיל מופלג אז הכל בסדר. איפוא הכל משתבש ? כשיש חדירה חלקית של המערב המקפיצה את הסיכויים ל 4 מתוך 6, והאוכלוסיה עוד לא הפנימה ואימצה את כל השינויים ועוד חיה בתחושה של מציאות של 2 מתוך 6 וממשיכה להיאחז בערכים מסורתיים- להביא הרבה ילדים אז יש פיצוץ אוכלוסין.
תתן למצרים 100% הישרדות ותראה איך הילודה שם יורדת.
בקיצור גלובליזציה- דמוקרטיה, כלכלת שוק, וקצת ערכים פמיניסטים שאישה היא לא אינקובטור מהלך ויש לה זכויות בסיסיות.

זה נכון רק בהנחה שהמשאבים הם אינסופיים, או לפחות הרבה יותר גדולים ממה שהם במציאות. מאחר שאנחנו די קרובים למיצוי חלק מהמשאבים (דלק) והרס משאבים אחרים (מים, אדמה, אויר) הרי שהנפילה הגדולה ברמת החיים של כולנו אינה רחוקה.
שוב אני מאמין בכושר ההישרדות של המין האנושי מוצאים תחליפים ופתרונות.

בינתיים אני גם קוראת את 'עולמה של סופי', שנכתב 10 שנים קודם כמדומני, ורואה מאיפה באים הרעיונות.

זה נכון רק בהנחה שהמשאבים הם אינסופיים, או לפחות הרבה יותר גדולים ממה שהם במציאות. מאחר שאנחנו די קרובים למיצוי חלק מהמשאבים (דלק) והרס משאבים אחרים (מים, אדמה, אויר) הרי שהנפילה הגדולה ברמת החיים של כולנו אינה רחוקה.
ראשית - אני לא חושב שהדאגה המרכזית שמציג דניאל קווין היא בכיוון של משאבים, אלא דווקא ברעיון שלפיו בני אדם נוספים דורשים יותר שטח ומשאבים שנגזלים מבע"ח וצמחים אחרים, מה שגורם להכחדתם ומקטין בסופו של דבר את המגוון של בע"ח וצמחים, ועלול להביא בסוף לכך שהמערכת האקולוגית שתשאר עפנ"י כדה"א (כמה מאות או אלפי מינים שמביאים תועלת לבני האדם) תהיה שברירית ותתמוטט בהזדמנות הראשונה (נגיף חדש שיופיע, שינויים קיצוניים במזג האויר וכו).
אבל אם כבר מדברים על משאבים, הרי שאם ניקח את הדלק כמשל הרי שאני חושב שהבעיה האמיתית היא שהדלק לא ייגמר מהר מספיק. אני די משוכנע שברגע שהסכנה שהדלק ייגמר תהיה גדולה מספיק יושקעו משאבים רבים יותר בפתרונות אלטרנטיבים. כבר כיום יש מאמץ גדול בכיוון של אנרגיות סולאריות ורוח, עם תוצאות משתפרות ושימוש שעולה בתלילות; אלו טכנולוגיות חדשות יחסית, וככל שהן תכנסנה יותר לשימוש כך הן גם תשתפרנה. אילו הסכנה שהדלק ייגמר היתה מוחשית מספיק גם היה נעשה מאמץ רב יותר בכל הנוגע למכוניות, למרות שכבר היום יש התקדמות ממשית בתחום: למשל - כבר כיום משווקת טויוטה (ואולי גם אחרים) מכוניות שבהן שני מנועים, האחד עובד על דלק והשני עובד על חשמל שהשילוב ביניהם נותן חסכון גדול בדלק (לפי הפרסומים שלהם הצריכה יורדת לבערך חצי מכמות הדלק, ושוב: מדובר בטכנולוגיה חדשה שמין הסתם תלך ותשתפר) על מכוניות שגם ככה הן הרבה יותר יעילות מבחינת ניצולת דלק ופחות מזהמות מהמכוניות של לפני 20 שנה (ובטח של מה שהיה לפני זה). זה לא אומר שלא נגיע למיצוי המשאבים בסופו של דבר, אבל אני לא חושב שזה ייקרה בבת אחת. שוב - הלוואי והדלק היה נגמר יותר מהר, הבעיה היא שזה כנראה ייקרה לכל המוקדם תוך 20 שנה, וגם אחרי זה יש את העניין של סלעי נפט, שגם מהם ניתן להפיק נפט (תוך פגיעה מאסיבית של הסביבה).
הבעיה היותר מטרידה, לדעתי, היא שאנחנו משמידים בנתיים את העולם ומחסלים המון מינים אחרים.

ומתוך 'עולמה של סופי' שנכתב ב-1991, ע"י יוסטיין גורדר, עמ' 360-361 (בנושא דרווין)
".... אבל באוקטובר 1838, שנתיים בדיוק אחרי שחזר ממסעו,הוא נתקל במקרה בספרון קטן של המומחה למחקרי אוכלוסייה, תומס מלתוס. הספר נקרא: מאמר על עקרון האוכלוסייה. .....
.... מלתוס פיתח את הרעיון של פרנקלין ויישם אותו על האוכלוסייה האנושית. הוא האמין שיכולת ההתרבות של הין האנושי היא כה גדולה, שמספר הנולדים עולה תמיד על מספר הילדים שעשויים לשרוד. הואיל וייצור המזון מפגר תמיד אחרי הגידול באוכלוסייה, נגזר על ילדים רבים למות. אלה ששורדים ומצליחים להתבגר ולהתרבות - הם אלה שמנצחים במלחמת הקיום."

בדחילו,
למה הגלובליזציה מגדילה את התנודתיות, יותר מאסונות טבע או שחיתות של ממשלים במדינות מתפתחות?
כי ככל שיש פחות מחסומים למעבר כספים וסחורות בין מדינות, כך הכספים עוברים יותר בקלות, ולכן תנודות במקום אחד משפיעות יותר על מה שקורה במקומות אחרים; אין מה שימתן את התנודות. השפעה של אסון טבע או שלטון מושחת היא מוגבלת למקום מסויים. כשיש גלובליזציה, ספקולנט אחד בסינגפור יכול להביא לפשיטת רגל של בנקים באירופה ולהשפיע על חברות בכל העולם.

צא,
אני טוען שחלק ממדינות דרום אמריקה, המזרח הרחוק ובעיקר אפריקה לא אימצו את תהליך הגלובוליזציה ומכך נובע גידול האוכלוסין שם.
אם כך, ממה נובע גידול האוכלוסין שם? ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא אימצו את הגלובליזציה"? אותן מדינות מייצרות קפה וטבק במקום אוכל לתושבים המקומיים, וכך נעשות תלויות באוכל מבחוץ, וכמות האוכל שהן מסוגלות לקנות נעשית תלויה בתנודות מחירי הסחורות שהן מייצאות. מה יותר גלובליזצי מזה?

אני טוען שיש מספיק אוכל להאכיל את כל העולם
רק אם הוא יחולק בחינם גם לאלה שאינם יכולים לשלם עבורו. מאחר שזה לא יקרה, אין טעם לחפש פתרונות שמסתמכים על חלוקה שוויונית של אוכל.

ספקולנט אחד בסינגפור יכול להביא לפשיטת רגל של בנקים באירופה
לגבי הטיעון הראשון, הוא עובד בטח גם לכיוון ההפוך. הגלובליזצייה מאפשרת לשכך הפרעות מקומיות. זה מאוד מורגש במזון או המים.
בצורת במקום מסוים, (בעולם המערבי) לא גורמת לרעב.

גלובליזציה מגדילה את התנודתיות
מעניין אם אפשר להקביל את זה לימים מול אוקינוסים.
כי אז הרי...
אין לי שום מושג.
נדמה לי שיש הבדלים, בשפל ובגאות, בעוצמת הסערות.
מישהו יודע?

שליחה על ידי צא* » 19 דצמבר 2004, 23:53

יונת,
כי ככל שיש פחות מחסומים למעבר כספים וסחורות בין מדינות, כך הכספים עוברים יותר בקלות, ולכן תנודות במקום אחד משפיעות יותר על מה שקורה במקומות אחרים; אין מה שימתן את התנודות.

ככל שיש פחות מחסומים למעבר של כספים, ידע, שירותים וסחורות רמת החיים של כולנו יותר גבוהה וכך גם התנודות פחות חריפות: המחשב שאת עובדת עליו יוצר בחו"ל.
הפיתוח של התוכנות והמחשב נעשה בחו"ל.
המכונית שאת נוהגת בו יוצר בחו"ל.
הרכבת בין נהריה לבאר שבע יוצר בחו"ל.
המטוס שאת טסה בו לטיול לחו"ל יוצר בחו"ל.
הבגדים שאת לובשת יוצר בחו"ל.
המקרר שלך יוצר בחו"ל.
טלויזיה יוצר בחו"ל.
הזמנה של ספר מאמזון מעבר של סחורת מחו"ל.
כסף של רוב קרנות הון סיכון בא מחו"ל.
מרכז פיתוח של אינטל בחיפה ממומן מכסף מחו"ל.
מת"ת כסף מחו"ל.
ציוד בבתי חולים מחו"ל.
תרופות מחו"ל.
ידע טכנולוגי מחו"ל.

אילו דוגמות של סחורות, שירות וכסף שהמעבר החופשי שלהם עוזרות לנו לחיות חיים ברמה יותר גבוהה.

נכון תנודות במקום אחד משפיעות על מקומות אחרים בדר"כ לטובה, נתתי מספר דוגמאות למעלה.
אני לא אגיד לך שאין תנודות "רעות", יש, אבל כנראה שהתנודות ה"טובות" מפצות עליהם.

ספקולנט אחד בסינגפור יכול להביא לפשיטת רגל של בנקים באירופה ולהשפיע על חברות בכל העולם.
ספקולנט אחד בסינגפור לא הביא לפשיטת רגל של בנקים באירופה, אלה הביא לפשיטת רגל של הבנק שבו הוא עבד. פשיטת הרגל לא נגרמה כתוצאה ממעבר חופשי של כסף אלה בגלל הביקורת הפנימית הגרועה של הבנק שבו הוא עבד. ההנהלה בבנק לא הבינה מה הוא עושה ולא פקחה עין. קצת דומה למה שאתי אלוני עשה בבנק למסחר. קצת יותר עירנות וזה לא היה קורה. אין שום קשר למעבר החופשי של כסף.אתי אלוני עשתה מעילה מקומית.

אם כך, ממה נובע גידול האוכלוסין שם? ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא אימצו את הגלובליזציה"? אותן מדינות מייצרות קפה וטבק במקום אוכל לתושבים המקומיים, וכך נעשות תלויות באוכל מבחוץ, וכמות האוכל שהן מסוגלות לקנות נעשית תלויה בתנודות מחירי הסחורות שהן מייצאות. מה יותר גלובליזצי מזה?
מדינות כמו יפן, סינגפור, דרם קוריאה, טיוואן כן אימצו את הגלובוליזציה, גידול האוכלוסין שם התמתן. המדינות כמו ויאטנאם, קמבודיה, צפון קוריאה הם באמת מדינות מסתגרות, ומתבססות רק על אוצרות הטבע שלהם ונשארות מאחור.

רק אם הוא יחולק בחינם גם לאלה שאינם יכולים לשלם עבורו. מאחר שזה לא יקרה, אין טעם לחפש פתרונות שמסתמכים על חלוקה שוויונית של אוכל.
תחילתו של הדיון היה שהיה טענה שאין מספיק אוכל בעולם בגלל פיצוץ האוכלוסין, או שלא יהיה בעתיד.
אני שמח שאת מסכימה איתי שאכן יש מספיק אוכל.
אני גם מסכים איתך שהאוכל לא יחולק חינם.
אני רק טוען שאיזורים/מדינות שאין להם לשלם, צרכים to get their act together .קצת פחות שחיתות, קצת יותר דמוקרטיה, קצת יותר כלכלת שוק, קצת יותר פתיחות ואחריות.

יונת, לפני 50 שנה מדינות אפריקה ומדינות דרום מזרח אסיה חיו באותו רמת חיים.עכשו תסתכלי על איזה תפקיד אסיה משחקת בעולם לעומת אפריקה.

רגע-רגע, דיברנו על אנשים שמתים מרעב במדינות העניות, לא על הרווחה במדינות העשירות. זה שיש רווחה במדינות עשירות בזכות הגלובליזציה זה לא אומר שהגלובליזציה מיטיבה גם עם המדינות העניות. זה שאני נהנית ממחשב ושוקולד לא אומר שלא דיכאו בשבילם נערות סיניות וילדים דרום אמריקאים.

המדינות כמו ויאטנאם, קמבודיה, צפון קוריאה הם באמת מדינות מסתגרות, ומתבססות רק על אוצרות הטבע שלהם ונשארות מאחור.
הרעב הוא לא שם, אלא במדינות שממש לא מסתגרות, בעיקר באפריקה.

תחילתו של הדיון היה שהיה טענה שאין מספיק אוכל בעולם בגלל פיצוץ האוכלוסין, או שלא יהיה בעתיד.
לא זו הטענה. הטענה היא שאנחנו בדרך בטוחה לעבור את יכולת הנשיאה של כדור הארץ, ולא רק מבחינת כמות המזון. זה לא קשור לשאלה אם תיאורטית ניתן לחלק את המזון כך שיהיה מספיק לכולם או לא. זה קשור לשאלה אם נוכל להמשיך להשיג מזון, לנשום אויר ולשתות מים גם עוד 100 שנה, או עוד 20 שנה.

אני רק טוען שאיזורים/מדינות שאין להם לשלם, צרכים to get their act together .קצת פחות שחיתות, קצת יותר דמוקרטיה, קצת יותר כלכלת שוק, קצת יותר פתיחות ואחריות.
אני לא נגד דמוקרטיה או ממשל הוגן, אבל אני חושבת שזה תמים להניח שכלכלת שוק ופתיחות יכולות להשפיע לטובה בלי בלמים ואיזונים, שכרגע אין לרוב המדינות העניות. מבחינתן פתיחות משמעה ניצול התושבים והטבע המקומי על ידי תאגידים זרים.

זה שיש רווחה במדינות עשירות בזכות הגלובליזציה זה לא אומר שהגלובליזציה מיטיבה גם עם המדינות העניות

ואני בכלל כופר בכל עיקרי הטענות האלה. אני לא חושב שהרווחה במדינות העשירות מיטיבה אפילו עם המדינות העשירות עצמן. עוד לא השתכנעתי שיש לנו רווחה אמיתית (ישמעאל משתמש במונח wealth שבה מ well-being) כתוצאה מ:
המחשב שאת עובדת עליו ...הפיתוח של התוכנות והמחשב ... המכונית ...הרכבת ...המטוס ... הבגדים ...המקרר ...טלויזיה ...הזמנה של ספר מאמזון ... כסף של רוב קרנות הון סיכון וכו וכו.
ובמיוחד: טלויזיה, קרנות הון סיכון. זה מה שמביא רווחה?? לא לי!

נכון, אנחנו רוצים אוויר, אדמה ומים. (ומדורה קטנה בגינה)

אני חדשה בעניינים. מישהו יכול להגיד לי על מה זה הספר הזה? עם קצת פירוט?

וכן, אין לי אפשרות עכשיו לקנות. אולי מישהו באזור ת"א או הגליל המערבי יכול להשאיל לי את הספר? (אפשר לכתוב לי לדף שלי)

מבחינתן פתיחות משמעה ניצול התושבים והטבע המקומי על ידי תאגידים זרים. בדיוק, אי אפשר 'להמנע' מפתרון פוליטי ומממשל הוגן בדרך לשינוי מהותי בכלכלה של מדינות מתפתחות. הפתיחות בכל זאת עושה משהו אם נוצר מעמד ביניים משמעותי של מקומיים שיש לו מה להפסיד מחוסר יציבות. דרך אגב, זו בדיוק התקווה ביחס לחברה הפלשתינאית.

אני פשוט אני, אם תרשי לי לצטט את מורפיוס: "למרבה הצער אי אפשר פשוט להגיד מה זה. צריך לחוות את זה באופן עצמאי." אז מה זה בכל זאת, אם להמשיך עם מורפיוס, ישמעאל חושף את "העולם שכיסו בו את עיננו כדי להסתיר מאיתנו את האמת". הוא עושה את זה לאט-לאט, צעד-צעד, ככה שאפשר לקלוט בלי לדחות את זה מתוך הגנה עצמית או אינרציה.

שליחה על ידי צא* » 23 דצמבר 2004, 00:11

יונת,
רגע-רגע, דיברנו על אנשים שמתים מרעב במדינות העניות, לא על הרווחה במדינות העשירות. זה שיש רווחה במדינות עשירות בזכות הגלובליזציה זה לא אומר שהגלובליזציה מיטיבה גם עם המדינות העניות

נכון, והטיעון שלי היא שהמדינות העניות לא מאמצות את ערכי הגלובוליזציה לכן הם עניות וימשיכו להיות כך.ערכי הגלובוליזציה הם: דמוקרטיה, כלכלת שוק ושקיפות. שוב אני מזכיר, מדינות בדרום מזרח אסיה ואפריקה היו עניות באותה מידה לפני שישים שנה. למה יש הבדל כל כך עצום היום בין שני האיזורים? מה האסייתים עשו שבאפריקה לא עשו? או מה האסייתים לא עשו שהאפריקאים כן עשו? שחיתות ומלחמות.
בתחילת המאה העשרים ארגנטינה היית הבטחה גדולה והמדינה פשוט התברברה בשחיתות ומלחמות.

לא זו הטענה. הטענה היא שאנחנו בדרך בטוחה לעבור את יכולת הנשיאה של כדור הארץ, ולא רק מבחינת כמות המזון. זה לא קשור לשאלה אם תיאורטית ניתן לחלק את המזון כך שיהיה מספיק לכולם או לא. זה קשור לשאלה אם נוכל להמשיך להשיג מזון, לנשום אויר ולשתות מים גם עוד 100 שנה, או עוד 20 שנה.
אני לא אומר שבני אדם לא מנצלים/הורסים את משאבי הטבע. לגבי הטענה שהעלת אפנה אותך לתשובה שאיתי כתב לפני כן. אני די מסכים איתו.
בני אדם לא משנים את מנהגם עד שמגיעים לנקודת משבר או שהמחיר גבוה מידי. מתי זה יגיע.... אולי עוד 20 שנה, 100 שנה או 1000 שנה. אני לא יודע, גם לא ישמעאל.
איך האנושות תתמודד עם האתגר, גם אני לא יודע. אני כן יודע לאנושות יש לו כושר הישרדות לא רע.

זה שאני נהנית ממחשב ושוקולד לא אומר שלא דיכאו בשבילם נערות סיניות וילדים דרום אמריקאים.
קודם כל אל תרחמי על הנערות הסיניות, הן לא רוצות את הרחמים שלך אלא את המשרה שלך. לפני 50 שנה made in japan היה דבר בזוי ומאופיין בכח עבודה זול. זה לא כך היום. סין הולכת להיות מעצמה כלכלית עוד מספר עשורים. השלב הראשון בלהפוך למעצמה כלכלית עוברת דרך "ניצול" נערות סיניות, זה לא יהיה כך לנצח. הנכדים של הנערות הסיניות יחיו בכלכלה הרבה יותר חזקה ומשגשגת מהנכדים שלי ושלך.
אל תרחמי עליהם, תפחדי מהם.

יונת ועודד המחפש,

_ואני בכלל כופר בכל עיקרי הטענות האלה. אני לא חושב שהרווחה במדינות העשירות מיטיבה אפילו עם המדינות העשירות עצמן. עוד לא השתכנעתי שיש לנו רווחה אמיתית (ישמעאל משתמש במונח wealth שבה מ well-being) כתוצאה מ:
המחשב שאת עובדת עליו ...הפיתוח של התוכנות והמחשב ... המכונית ...הרכבת ...המטוס ... הבגדים ...המקרר ...טלויזיה ...הזמנה של ספר מאמזון ... כסף של רוב קרנות הון סיכון וכו וכו.
ובמיוחד: טלויזיה, קרנות הון סיכון. זה מה שמביא רווחה?? לא לי!_

זה שאני נהנית ממחשב ושוקולד לא אומר שלא דיכאו בשבילם נערות סיניות וילדים דרום אמריקאים.

כמו שאי אפשר לטעון שדברים חומריים גורמים לאושר כך גם אי אפשר לטעון שדברים חומריים גורמים לאומללות.
לא טוב לך עם טלויזיה בבית - תזרוק אותה.
לא טוב לך שקרנות משקיעות בחברות - אל תעבוד בחברות הללו.
דיכאו נערות סיניות בשביל המחשב שלך - תקני מחברה אחרת או תוותרי על התענוג.
אני לא יודע מה מביא לך רווחה, אתה תצטרך למצוא את התשובה.

אבל אל תשבו מול הטלויזיה (made in china) כשאתם אוכלים שוקולד בבית שלכם שהמשכנתא עליה משולמת מהמשכורת שקרנות הון סיכון מממנות ותגידו כמה העולם אכזר ולא הוגן.

צא, יש כל כך הרבה הבדלים אחרים בין המזרח הרחוק לאפריקה (למשל אלפי שנות ציביליזציה במזרח) שזה תמים להניח שמה שהביא להתפתחות הכלכלית במזרח ולא באפריקה זה דווקא מה שאתה מכנה גלובליזציה. אגב, הגלובליזציה זה לא "דמוקרטיה, כלכלת שוק ושקיפות" אלא מסחר חופשי כמה שיותר -- בעיקר הורדת מכסים ופיקוח ממשלתי.

אל תשבו מול הטלויזיה (made in china) כשאתם אוכלים שוקולד בבית שלכם שהמשכנתא עליה משולמת מהמשכורת שקרנות הון סיכון מממנות ותגידו כמה העולם אכזר ולא הוגן.
גם את ההנאה הזאת אתה לוקח לנו???

כמו שאי אפשר לטעון שדברים חומריים גורמים לאושר כך גם אי אפשר לטעון שדברים חומריים גורמים לאומללות.
לא טענתי את זה. טענתי שהם מייצגים לי את העולם שגורם לאומללות. שהם תוצאה של תפיסת עולם שגורמת אומללות (מישהו פה קרא את הספר ישמעאל במקרה?

)

ולגבי הדברים שציינת, צא:
_לא טוב לך עם טלויזיה בבית - תזרוק אותה.
לא טוב לך שקרנות משקיעות בחברות - אל תעבוד בחברות הללו.
דיכאו נערות סיניות בשביל המחשב שלך - תקני מחברה אחרת או תוותרי על התענוג.
אני לא יודע מה מביא לך רווחה, אתה תצטרך למצוא את התשובה._
קודם כל - אני באמת עושה את זה, עד כמה שאני יכול בעולמנו. ויש לי עוד הרבה מה להשתפר בנושא הזה.
אבל העניין הוא שלא מדובר על משהו פרטי שפלוני עושה. גלובליזציה זה משהו גלובאלי, לא פרטי, וכשאני אומר שהדברים שציינת לא מביאים רווחה, אני לא מתכוון ברובד הפרטי. אני מתכוון ברובד החברתי והעולמי. כל הדברים שציינת הם מסוג הדברים שאנחנו צורכים כי אנחנו takers, ולאו דוקא כי הם כשלעצמם מביאים לנו רווחה.

אנחנו שבויים בסיפור של ה takers שאומר לנו שאלו הדברים שמביאים רווחה, ואלו הדברים שיש לשאוף אליהם.

מאמר מעניין על ההתנגשות בין נוודים ליושבי קבע. בימינו אנו.
אזורים בהם מתקיימת חוסר יציבות פוליטית (אפגניסטן, סומליה) הנובעת מההתנגשות הזאת:
http://www.seedmagazine.com/?p=article& ... 00052&cp=0

אז מה אפשר לעשות???
הנה בלוג קבוצתי עם הרבה רעיונות וכיוונים לפעולה: WorldChanging -- another world is here מומלץ ביותר.

אולי אפשר כבר סוף סוף להבין במה מדובר? מה רוצה ישמעאל לומר לנו?
כל הזמן אני שומעת ישמעאל ישמעאל. ואין לי מושג מה זה.
אולי אם אקרא את כל הדף אצליח לדלות כמה פרטים, אבל, אם אפשר, אולי יכול מישהו להציג בתחילת הדף בצורה מסודרת, בהירה ומפורטת את הרעיונות אשר עליהם הספרים מדברים. מה בעצם המצע של הספר?

ובהמשך לכך, ניר גירון, אשמח גם להבין, מה בדיוק אמורה לעשות התנועה "ישמעאל" שהקמתם. לְמה היא שואפת?

תודה למי שיעזור לי בעניין.

אולי אפשר כבר סוף סוף להבין במה מדובר? מה רוצה ישמעאל לומר לנו?
זה קל מאוד -- לכי לספריה ותקראי את הספר.

רוצה תמצית? מה צריך בשביל להציל את העולם. (הסתייגות: זה לא כל מה שצריך, אלא ההתחלה.)

אני לא מנסה לשכנע אותך לוותר על זכות ההתעצלות החשובה מאין כמותה (!), רק רוצה לומר שלדעתי כדאי לך לקרוא את הספר ולא לשמוע עליו ממשהו אחר - פשוט כי זו חוויה מרתקת וכייפית.
<אפרסקים מאלה ששונאים לשמוע תקצירי סרטים לפני שראתה אותם בעצמה>

עכשיו אחרי שאמרתי את זה, את מוזמנת כמובן להמשיך ולדבוק בזכות ההתעצלות המהנה לכשעצמה.

בתור אחד שיודע על מה הספר, אני שומר על זכותי לא לספר לך בפרוט על מהו פשוט כי אין סיכוי שאעשה את זה טוב כמו המקור

.

גם על הספר 'התינוק יודע' קודם קראתי באתר, הבנתי ת'רעיון של הספר, הבנתי שהוא שווה קריאה

דווקא כאן באתר הדעות מאוד חלוקות בנושא הספר. מאוד!.

<אני מהחולקים. שפכתי עליו טונות מילים בדף בלוג התינוק יודע.>

למה בעניין 'ישמעאל' כולם כל-כך מעורפלים?
אולי כי הוא מצליח להעביר דברים שקשה מאוד לנסח. אורסולה לה גווין כתבה פעם שאם היא הייתה יודעת לומר בכמה משפטים מה שהספר אומר, אז היא לא הייתה צריכה לכתוב את כל הספר.
בגדול, הוא חושף את המיתוסים שעליהם מבוססת התרבות שלנו, ושלפיהם אנחנו מתנהגים. (זה צעד ראשון בשביל להשתחרר מהם ולהתנהג בדרך שונה.)

אני חייבת לומר שלי היה קשה לקרוא אותו, אולי לא קשה (כי הוא מאוד קריא) אבל - לא כל-כך נעים.
הרעיונות שלו מאוד מעניינים אבל האופן שבו הוא בחר לתאר אותם היה קצת... אמממ... לא התאים לי.
אבל, הרעיונות שלו באמת מאוד מעניינים.
הענין הוא שהוא כותב עליהם באופן מאוד - גילוייי, כלומר הוא כאילו מנסה להיות מורה שלך ולהוביל אותך בנושא. גם אם הוא ספר ובעצם הכל כתוב בעמוד הבא..

אז את בטוחה שאת רוצה שיקלקלו לך את התהליך?
אולי את תהני ממנו?

<מא>

בגדול, הספר עונה על השאלה איך הפכה התרבות המערבית להיות מה שהיא, האמונות העומדות בבסיס התרבות שלנו והנסיבות הפיסיות שתרמו לכך.
הוא גם מתאר את ההשפעה של התרבות, על הסביבה ועל ההשלכות האפשריות של ההשפעה הזאת, להמשך החיים (האנושיים בפרט והשאר בכלל) על-פני כדור הארץ.

זה לא רק שאלות ותשובות, יש גם עלילה סביב מערכת היחסים בין המורה לתלמיד, ובכלל החוויות שעוברות על המספר לאורך הספר.

<תקציר קצר מאוד>
<אני בספק ספק אם הוא יתן לך מוטיבציה לקרוא את הספר

>
<ואני מקווה שכן! זה ספר משובח בעיני.. >

השאלה איך הפכה התרבות המערבית להיות מה שהיא
תיקון קל: לא מדובר רק על החברה המערבית אלא על כל תרבות שמתעלמת מחוקי הטבע (ולא ארחיב על כך כדי לא לקלקל לך).

ועוד דבר: בספר השלישי בסדרה (ישמעאל שלי) מתואר תהליך הלימוד כלימוד "מאיוטי", שזה אומר שהתלמיד מובל לגילוי עצמי של מה שעליו ללמוד (כמו שכתבה מא צ'י). וכך גם כתוב הספר הראשון. ולכן זה חבל לקלקל את התהליך הזה על-ידי גילוי מראש של החומר.

אולי אפילו שווה לך להתחיל מהספר השני אם אין לך כח לגילוי עצמי, כי שם הדברים כתובים בצורה שונה. ומרתקת לא פחות.

תיקון קל: לא מדובר רק על החברה המערבית אלא על כל תרבות שמתעלמת מחוקי הטבע
כן, כן, אבל לא נתתי אף "ספויילר"

בדיוק כדי לא לקלקל לך..

אני חייבת לומר שלי היה קשה לקרוא אותו, אולי לא קשה (כי הוא מאוד קריא) אבל - לא כל-כך נעים.
כן, אני די בטוחה שדניאל קווין הוא בן אדם לא נחמד. נביא ולא כהן. וטוב שכך.

בן אדם לא נחמד
אני לא יודעת אם זה זה, כמו שזה כל העניין הזה של - אני הולך לגלות לך משהו... או - בטח לא חשבת על זה, הא?
ו - אברקדברא הנה חוק שאני חשבתי עליו ואתה מתעלם ממנו.
והאמת היא שהוא אמר את זה על דברים שנראו לי די טריוויאלים.
הניסוח של הדברים כתיאוריה היא מעניינת, אבל האופן שבו הדברים מונחים בטקסט...
הרבה יותר מעניין היה לי לקרוא את הגילויים של דיאמונד.

ובהמשך לכך, ניר גירון, אשמח גם להבין, מה בדיוק אמורה לעשות התנועה "ישמעאל" שהקמתם. לְמה היא שואפת?
התרבות שלנו קורסת.
התנועה מאמינה בצורך בשינוי אמיתי ויסודי בחשיבה המכתיבה לנו את דרך חיינו.
שינוי שמתבקש ואף נדרש, לאור כל המצוקות שהחברה שלנו משדרת.
מטרתנו היא ליצור שינוי חשיבתי להבנת העולם דרך הסתכלות עצמית וסביבתית שונה.

ניר, שינוי, בסדר, הבנתי. ברור ששינוי. כולם אומרים שצריך שינוי. מה החידוש בזה?.
זה עדיין לא הוציא אותי כהוא-זה מהערפול.

איזה שינוי אתם עושים?
מה בדיוק אתם עושים?

אני רוצה באופן מדויק להבין: מה תנועת 'ישמעאל' עושה או מציעה לעשות כדי להביא לשינוי בעולם?
(או במילים אחרות: למה כדאי לי להצטרף לתנועה הזו?)

סליחה אם זה נשמע שאני שואלת באופן כזה חד, פשוט אני מרגישה שאני הולכת בתוך ענן של ערפל בעניין ה'ישמעאל' הזה. וכל תשובה מוסיפה עוד ערפל. כאילו שיש כאן איזו מגמה נסתרת ליצור ערפול במילים סתמיות שלא אומרות כלום. (כן, כן, אני יודעת. תיכף כולם יקפצו. ויגידו שאין כאן שום מגמה, פשוט אי אפשר להבין אם לא קוראים לבד, וכו' וכו'... בסדר, הבנתי

)

אולי אתה לפחות יכול לפתור לי את התעלומה.
בפשטות: מה צריך לעשות???

[לעומת אנשי האתר שלא חשים חובה לעצמם לגלות לי את תוכנו של ספר שלדעתם אני צריכה לקרוא בעצמי (וזכותם כמובן...

),
לפחות מי שהקים תנועה ורוצה שאנשים ישתתפו בה, לדעתי, רצוי שיגיד בפירוש מה המטרות הממשיות של התנועה הזו.

ובא לציון גואל.]

רבים מהקוראים של "ישמעאל" מגיעים לאותה תחושה שאת מציבה פה... מה צריך לעשות? מה עכשיו?
למרות התסכול שבשאלה הזו... זה אחד הדברים היפים ביותר בעבודתיו של קווין.
"ישמעאל" מציג לך מראה תרבותית, מראה לתפיסות העולם העמוקות השולטות בתרבותנו. אין לו שום כוונה לומר לך מה לעשות. הוא משאיר את המשימה הקשה הזו לך ולקוראים האחרים. התשובה של העשייה היומיומת נמצאת בתוך כל אחד מאיתנו. הרקע השונה, האופי השונה, תכונות, אהבות, משקעים וכדומה. הכול משתנה בין אדם לאדם ולכן גם העשייה שלו תיהיה שונה. האימרה כאן היא מאוד ברורה-
תפיסת העולם שלנו (הסיפור לפי מונחיו של קווין) מכתיבה לנו את אורח חיינו, את מעשינו בכל רגע נתון. הפתרון לסיפור שמוביל לסוף מר - הוא שינוי הסיפור. שינוי תפסית העולם. ודבר זה נוצר תוך כדי התעמקות פנימית בתרבות שאנו חיים בתוכה ובעצמנו.
דידרו פעם אמר:
"...חזור אל הטבע, אל האנושות, אל עצמך..."

התנועה לא מנסה לגייס עוד ועוד אנשים. כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לגרום לאנשים להתעמק באותם דברים. אנו מנסים להצית את אותו ניצוץ, שלדעתי נמצא בכל אחד מאיתנו. אנחנו מנסים לתת כלים להתעמקות הזו בכל דרך שהראש היצירתי והמציאות של כל אחד מאיתנו מאפשרת.
בתאכלס... אנחנו עושים מפגשים, כנסים, אוספים טקסטים ומערכי שיעור, סדנאות, הרצאות, אוספים מידע וחושבים על עוד דרכים להעביר את המסר עליו אנו מדברים. יש לך רעיונות?
התנועה היא לא ניסיון לקבץ אנשים סביב עשייה משותפת. היא ניסיון לגרום לאנשים לעשות מאותו מקום פנימי. ונכון... אנחנו לא היחידים שמדברים ככה... אנחנו פשוט משתמשים בעבודותיו של קווין והוגים אחרים כדי להסביר את אותו מקום פנימי עליו אנו מדברים.

אני לא אנסה לשכנע אותך לקרוא את "ישמעאל". אני לא אגיד לך מה את צריכה לעשות... אני פשוט אעשה את שאני צריך לעשות... ואפתח את הדלתות לכל האנשים שמעונינים להצטרף....
שיהיה לך סוף שבוע טוב

שליחה על ידי צא* » 01 יולי 2005, 23:21

"...חזור אל הטבע, אל האנושות, אל עצמך..."
מה זאת אומרת לחזור לטבע?
להפסיק להתקשר דרך האינטרנט, להפסיק לטוס לחו"ל, להפסיק לקנות מצרכים בסופר....אם אתה רוצה לאכול לך תצוד עכברים, לצאת לעשות קמפינג בנהר הירדן בלי כלבים (הרי זה ידוע ש"כלבים זה לא חלק מהטבע").

מה זאת אומרת לחזור לאנושות?
הרי האנושות יוצרת את המציאות, לא חיזרים.

מה זאת אומרת לחזור לעצמך?
אני יודע איפה אני, אם אתה לא יודע איפה אתה נמצא זה לא בעיה של האנושות, טבע, תיעוש...

דרך אגב, במהפכה התעשייתית בבריטניה התפתחה תנועה של לחזור ל"טבע". בכל תקופה של שינויים מהירים יש תנועות רומנטיות המטיפות לחזור אל העבר וטבע. נו.... לא דבר חדש.

כמו שהרבה אנשים מטיפים לראות את הדברים בעין ביקורתית, תהיה בקורתית גם כשתקראי את "ישמעאל". הסופר מנסה להוביל את הקורא למסקנות מאוד מסויימות, זה שהוא עושה את זה זה לא אומר שהמסקנות נכונות. בנוסף, הוא מתאר את התפתחות האנושות לפי הראות עיניו, והפרשנות שלו אינה בהכרח נכונה (זאת דעתי לפחות... יתרה מזאת, אני חושב שהיא מופרכת לחלוטין)

הנה עוד נסיון להסביר על מה הספר:

"רוצה לדעת מה זה המטריקס? זה העולם שבו כיסו את עיניך כדי להסתיר ממך את המציאות" (מורפיוס)
הטענה הבסיסית של ישמעאל היא שכיסו את עינינו ב"סיפור" שמסתיר מאיתנו את המציאות, ושגורם לנו להרוס את העולם (בין השאר). ישמעאל עוזר לנו לגלות את הסיפור הזה כדי שנוכל לנסות לקלוט מה הוא מסתיר מאיתנו וכך אולי לראות איך לנהוג בצורה אחרת. הוא לא אומר לנו ספציפית מה לעשות, וגם אין הרבה טעם לעשות דברים על-עיוור. הוא עוזר להרחיק קצת את המסך התרבותי שמכסה את עינינו, מספיק בשביל לראות אותו ולנסות להבין מה הוא מסתיר לנו. כשמרחיקים את המסך מעל העיניים, אפשר לראות תמונה שלמה יותר של המציאות ואז אולי גם לעשות דברים שיתאימו לא ולא סתם לבצע מרשמים בצורה עיוורת.

אדון צא...
לחזור אל הטבע, אל האנושות ואל עצמך זה בעצם הינו אך...
אין בכוונתי לומר לך איך עליך לנהל את חייך. אני מפרש את החזרה שדידרו מדבר עליה במקום התודעתי... העשייה תוולד משם.
מעניין אותי לשמוע לאיזה מסקנות קווין הוביל אותך בספר... הרבה הסיקו שקווין מוביל לאנשהו... אבל המוזר שכל אחד מהם בטוח שהוא ניסה להוביל אותנו למקום אחר... אז אני שואל: האם זה קווין שמוביל אותך? או שזה אתה שמנתב את עצמך להבנות הללו?
אני קראתי עבודות רבות של קווין מלבד "ישמעאל"... לדעתי הוא לא מכוון לשום מקום ספציפי... אין לו אינטרס סמוי... הוא שם לנו הקוראים מראה... מראה תרבותית ואישית... ומשאיר אותנו להתמודד עם מה שאנחנו רואים...
אותי מאוד מעניין לשמוע... מה אתה ראית באותה מראה?

ויונת...
אהבתי את ההסבר שלך... תודה.

שליחה על ידי צא* » 02 יולי 2005, 01:30

ניר,

_מעניין אותי לשמוע לאיזה מסקנות קווין הוביל אותך בספר... הרבה הסיקו שקווין מוביל לאנשהו... אבל המוזר שכל אחד מהם בטוח שהוא ניסה להוביל אותנו למקום אחר... אז אני שואל: האם זה קווין שמוביל אותך? או שזה אתה שמנתב את עצמך להבנות הללו?
אני קראתי עבודות רבות של קווין מלבד "ישמעאל"... לדעתי הוא לא מכוון לשום מקום ספציפי... אין לו אינטרס סמוי... הוא שם לנו הקוראים מראה... מראה תרבותית ואישית... ומשאיר אותנו להתמודד עם מה שאנחנו רואים...
אותי מאוד מעניין לשמוע... מה אתה ראית באותה מראה?_

המסקנה היחידה שלי מקווין הוא......שהוא דמגוג ומטיף לנוסטלגיה זולה.
לדעתי ובתמצות רב, מה שהוא אומר בספר "ישמעאל" הוא שהאנושות "איבדה את דרכה".

אני חייב להודות שקווין די מתחוכם, הרי הוא מכוון את הספר שלו לקהל "מודע" ו.....
הוא לא יכול לומר... לפני 100 שנה היה טוב, מאז איבדנו את דרכינו. הרי קורא סביר יגיד "לא, לפני 100 לא היה טוב".
הוא לא יכול לומר... לפני 200 שנה היה טוב, מאז איבדנו את דרכינו. הרי קורא סביר יגיד "לא, לפני 200 לא היה טוב".
הוא לא יכול לומר... לפני 500 שנה היה טוב, מאז איבדנו את דרכינו. הרי קורא סביר יגיד "לא, לפני 500 לא היה טוב".
הוא לא יכול לומר... לפני 1000 שנה היה טוב, מאז איבדנו את דרכינו. הרי קורא סביר יגיד "לא, לפני 1000 לא היה טוב".
הוא לא יכול לומר... לפני 2000 שנה היה טוב, מאז איבדנו את דרכינו. הרי קורא סביר יגיד "לא, לפני 2000 לא היה טוב".
הוא לא יכול לומר... לפני 5000 שנה היה טוב, מאז איבדנו את דרכינו. הרי קורא סביר יגיד "לא, לפני 5000 לא היה טוב".

אז מה הוא אומר......."לפני 7000 שנה היה טוב.....שם איבדנו את דרכינו".
אתה לא יכול להתווכח עם הטענה הזאת, הרי אין לך מושג איך באמת אנשים חיו אז, איך אנשים הרגישו, מה אנשים חשבו.
הוא לוקח אותנו לתקופה שאין לך יכולת לשפוט אותה כי אין לך היסטוריה כתובה שאנשי התקופה כתבו ולכן הוא יכול לטעון כל דבר על התקופה הזאת מבלי יכולת אמיתית לנהל דיון אמיתי.

כי רק לפני כ- 5000 שנה האנושות התחילה לעלות בכתב את הרגשות, שאיפות, תוכניות של האדם, ומאז ומעולם אנחנו רואים שבין התכונות של האדם נמצאים תכונות כמו יהירות, חמדנות, שנאה וכו'. לדעתי הקוראים שהולכים שבי אחרי קווין קצת קשה להם לקבל את העובדות האלו ומחפשים פתרון של "רק אם נחזור לטבע, עצמינו, לאנושות" הכל יסתדר.
לא, התכונות השליליות לעולם יהיו איתנו, אבל זה בסדר כי לאדם יש גם למעט תכונות טובות ונפלאות.

ושימו לב, קווין הוא לא הראשון שמבטיח את קץ האנושות......להלן רשימה חלקית מאוד של תקופות ואירועים שבו הבטיחו את קץ האנושות:
9/11
שנת 2000
המלחמה הקרה
מלחמת העולם השנייה
מלחמת העולם הראשונה
מהפכה התעשייתית
פלישה של חיזרים
מלחמת דתות
נפילה של האימפריה הרומית
וכו' וכו' וכו'

אז מה הוא אומר......."לפני 7000 שנה היה טוב.....שם איבדנו את דרכינו".
אני הבנתי אותו אחרת (ניר צדק..)
הוא מספר על תרבויות שעדיין, ברגע זה מתקיימות ללא הרס מסיבי של הסביבה שלהם.
כיום עוד יש תרבויות כאלה, ותהליך "ההשמדה" (לא יודעת למה במרכאות, אבל שיהיה) ממשיך עד עצם היום הזה.
אתה יכול תוך כמה ימים לפגוש פיסית אנשים שחיים כך היום או לפחות חיו כך עד שהתרבות שלנו הגיעה..
אנחנו אכן בחרנו ללכת בדרך אחרת מהם לפני אלפי שנה. אם הדרך טובה או רעה, הוא משאיר לך לשפוט.
נראה לך סבבה להמשיך בדרכה של התרבות שלנו, בבקשה.

התכונות השליליות לעולם יהיו איתנו, אבל זה בסדר כי לאדם יש גם למעט תכונות טובות ונפלאות.
העניין הוא לא "התכונות" אלא המעשים בשטח וההשלכות שלהם. הוא לא אומר טוב או רע (בעיני, בעיני) הוא אומר
"תראו, זה מה שאנחנו עושים, ההשלכות עד היום הן כאלה וכאלה".
יש הגיון מסוים (שוב, לדעתי) להאמין כי אם נמשיך כמו שאנחנו היום, המצב ימשיך גם הוא (זיהום סביבה, התפוצצות אוכלוסין, רעב, השמדות מינים וכו').
אתה רוצה להמשיך ככה? בבקשה.
רק דע לאן אתה הולך ומה העתיד הסביר הכמעט ודאי של התרבות שלנו על כדור הארץ אם תמשיך ללכת בדרך זו.
הבחירה שלך.

ושימו לב, קווין הוא לא הראשון שמבטיח את קץ האנושות......
הוא לא מבטיח, אבל אנחנו מקיימים

אגב, קווין לא קורא ל"חזרה אל הטבע" או משהו דומה. הוא קורא להתקדמות הלאה, אבל בצורה שונה. למי שמתעניין בהתקדמויות כאלה, אני ממליצה בחום על http://www.worldchanging.com. צא, תציץ שם ותראה שלא מדובר על חזרה אחורה.

אז מה הוא אומר......."לפני 7000 שנה היה טוב.....שם איבדנו את דרכינו".
צא, ההתנגדות שלך מבוססת על זה שאנחנו לא יכולים לדבר עם אנשים שחיו לפני 10,000 שנה ולאמת את זה שאז היה להם טוב יותר. מקובל עלי. אבל... איך אתה מסביר ספרים כמו עקרון הרצף או מסר האנשים החופשיים, סיפורים על אנשים מימינו אנו, שעולה מהם שהחיים שלהם שלמים ומאושרים יותר משלנו ? או אולי בניסוח עדין יותר, סיפורים על אנשים שלא מאמצים בשתי ידיים את סגנון החיים שלנו ?

צא,

לדעתי ובתמצות רב, מה שהוא אומר בספר "ישמעאל" הוא שהאנושות "איבדה את דרכה".
הוא במפורש לא אומר את זה. אולי כדאי שתקרא שוב את הספר הזה ואת שאר הסדרה.

קווין מבחין באופן ברור מאוד בין "האנושות" לבין "התרבות שלנו", שהיא רק אחת מתוך תרבויות רבות שהיו ועדיין קיימות. אתה טוען:
ומאז ומעולם אנחנו רואים שבין התכונות של האדם נמצאים תכונות כמו יהירות, חמדנות, שנאה וכו'.
ואילו הוא טוען שאין זה בהכרח כך לכל אדם באשר הוא אדם. ולראיה יש תרבויות בימינו אנו, כפי שהזכירו לפני, שבהן זה לא כך.

אגב, איך אתה יודע מה היה מאז ומעולם אם רק לפני כ- 5000 שנה האנושות התחילה להעלות בכתב את הרגשות, שאיפות, תוכניות של האדם ?

שליחה על ידי צא* » 03 יולי 2005, 00:02

על פי הבנתי וזכרוני,
קווין טוען ש"החטא הקדמון" הוא המהפכה החקלאית, שזה פחות או יותר התקופה בה האדם הפסיק לנדוד ולתחיל להתיישב במגורי קבע - מבחינתינו תחילת "ההיסטוריה", התקופה שהאדם החל לכתוב ולפתח את התרבות האנושית כפי שידוע לנו ולהפר את "ההרמוניה" עם הסביבה וגם "איבדנו את דרכינו".

עודד,
אגב, איך אתה יודע מה היה מאז ומעולם אם רק לפני כ- 5000 שנה האנושות התחילה להעלות בכתב את הרגשות, שאיפות, תוכניות של האדם ?
לא, אני לא יודע מה היה לפני, וגם אתה לא וגם קווין לא. לכן קווין יכול לטעון מה שהוא רוצה לגבי התקופה הזאת כי אין לאף אחד יכולות אמיתית לסתור אותו, לכן הגישה שלו כל כך "מתוחכמת".

קווין מבחין באופן ברור מאוד בין "האנושות" לבין "התרבות שלנו", שהיא רק אחת מתוך תרבויות רבות שהיו ועדיין קיימות.
ואילו הוא טוען שאין זה בהכרח כך לכל אדם באשר הוא אדם. ולראיה יש תרבויות בימינו אנו, כפי שהזכירו לפני, שבהן זה לא כך.
מבחינתי, ה"תרבות שלנו" ו"האנושות" זה אותו דבר. זה שהיו ויש "תרבויות" שלא אימצו את החיים המודרנים זה לא אומר שהם חיים בהרמוניה ואין קונפליקטים בין האנשים, ואין מלחמות ושנאות ואין ריקנות ואין חוסר מוסר, זה פשוט אומר שעשו "רומנטיזציה" של התרבויות הנ"ל.

יונת,
אגב, קווין לא קורא ל"חזרה אל הטבע" או משהו דומה. הוא קורא להתקדמות הלאה, אבל בצורה שונה. למי שמתעניין בהתקדמויות כאלה, אני ממליצה בחום על http://www.worldchanging.com. צא, תציץ שם ותראה שלא מדובר על חזרה אחורה.
הצצתי באתר, זה אתר של אירגון "ירוק" על פי הבנתי. מקובלים עלי חלק מהטיעונים והפתרונות שלהם - לא כולם.
אבל לדעתי זה לא מה שקוויון אומר ואף סותר את קווין.
הפתרונות שהאתר מציע, אלו פתרונות טכנולוגיות על מנת לשפר את הסביבה שלנו.....שזה בעצם נקודות המוצא של התרבות המערבית....לנצל את הטכנולוגיה על מנת לשפר את האיכות החיים שלנו.

צא,

קווין טוען ש"החטא הקדמון" הוא המהפכה החקלאית
קווין טוען שהחטא הקדמון הוא מה שהוא קורא "חקלאות אבסולוטית" שמשמעותה אינה רק גידול מכוון של מזון, אלא השמדת כל מה (וכל מי) שמעז להתקיים באותו מרחב שתבענו לעצמנו ומנסה להנות ממה שיש בו. ניתן להשוות את ההבדל בין חקלאות לבין חקלאות אבסולוטית להבדל בין שלטון לבין דיקטטורה אבסולוטית. אז כמו שדמוקרטיה אינה אנרכיה, כך יש אפשרות לחקלאות שאינה אבסולוטית. (וראה פרמקלצ'ר אקולוגיה מעשית)
יש עוד מרכיבים שהוא מייחס ל"חטא הקדמון", אבל הם לא קשורים דווקא לחקלאות.

קווין יכול לטעון מה שהוא רוצה לגבי התקופה הזאת
הטענות שלו מתיישבות עם מה שאומרים חוקרים בנושאים האלה. הוא מציין בבירור את המקומות בהם הוא מעלה השערות שלא מקובלות בתחום. (מקור הסיפור על קיין והבל, למשל.) אני חושבת שאתה מייחס לו דברים שהוא לא כתב.

זה שהיו ויש "תרבויות" שלא אימצו את החיים המודרנים זה לא אומר שהם חיים בהרמוניה ואין קונפליקטים בין האנשים
קווין לא טען שזה כך. למעשה, בספר My Ishmael הוא נותן דוגמא למערכת יציבה שכוללת לוחמה קבועה בין שבטים. הטענה שלו אינה שתרבויות האחרות הן שלוות ומושלמות, אלא שהן "אסטרטגיות יציבות אבולוציונית" (מכיר את המונח?) בעוד שהתרבות שלנו קרובה להתמוטטות.

לגבי http://www.worldchanging.com
_לדעתי זה לא מה שקוויון אומר ואף סותר את קווין.
הפתרונות שהאתר מציע, אלו פתרונות טכנולוגיות על מנת לשפר את הסביבה שלנו.....שזה בעצם נקודות המוצא של התרבות המערבית....לנצל את הטכנולוגיה על מנת לשפר את האיכות החיים שלנו._
כשהמספר שואל את ישמעאל מה אפשר לעשות, ישמעאל אומר לו: "אתם הרי אנשים יצירתיים. תמציאו!"
והאתר נותן בדיוק את זה: פתרונות יצירתיים לבעיות סביבתיות.
ובניגוד לדבריך, "לשפר את האיכות החיים שלנו" אינה נקודת המוצא של התרבות המערבית -- נקודת המוצא שלה היא לרוב התרכזות ברווח תוך התעלמות מהסביבה.

צא, כתבת:
לא, אני לא יודע מה היה לפני, וגם אתה לא וגם קווין לא.

אז למה אתה טוען:
מאז ומעולם אנחנו רואים שבין התכונות של האדם נמצאים תכונות כמו יהירות, חמדנות, שנאה וכו'.

אולי אתה טועה? אולי זה לא בהכרח כך? אולי זה לא מאז ומעולם? אולי אפשר אחרת? זו אחת השאלות שקווין ואחרים שואלים (ע"ע עקרון הרצף למשל). אתה רוצה לומר שזו רומנטיזציה של העבר? בבקשה. אני חושב שזו רומנטיזציה של העתיד, ובלי תקווה ואמונה - מצבנו באמת אבוד.

הוא מציין בבירור את המקומות בהם הוא מעלה השערות שלא מקובלות בתחום. (מקור הסיפור על קיין והבל, למשל.)
באיזה ספר מוזכר ספור קין והבל?

מה שתמוה בעיני קצת בספר הוא שהקשר שבין האמונה והחיים הכלכליים מנותח בצורה חד כיוונית - התרבות וה'סיפור' משפיעים על ניצול המשאבים ואורח החיים. הקשר הוא דו כיווני - החיים הכלכליים משפיעים על הספור והספור ממשיך להיכתב ולהשתנות.

כשהכלכלה מבוססת על הצלחת היבולים - שרירותיות מזג האויר ושאר סכנות השחתה - מתפתח פולחן ו'הסדר' עם האל או האלים. לפעמים מחלקים חלק מהיבול, לפעמים מקריבים משהו, לפעמים נותנים מנוחה לאדמה. אולי זו הסיבה שקווין נוטה (ומשכיל) להישמע דתי. כי בלי אלוהים - אנחנו ממליכים את עצמינו בפאטתיות באמצעות אינסוף מוצרים מיותרים. in god we trust

באיזה ספר מוזכר ספור קין והבל?
בספר הראשון -- "ישמעאל".

מה שתמוה בעיני קצת בספר הוא שהקשר שבין האמונה והחיים הכלכליים מנותח בצורה חד כיוונית - התרבות וה'סיפור' משפיעים על ניצול המשאבים ואורח החיים. הקשר הוא דו כיווני - החיים הכלכליים משפיעים על הספור והספור ממשיך להיכתב ולהשתנות.
הוא דווקא נותן דוגמאות לתרבויות שויתרו על הסיפור בגלל שהוא התנגש במציאות הכלכלית\חומרית. (כל אותם שרידי כלי טיס מרוסקים...)
הטענה הבסיסית היא בעצם שיש להתאים את הסיפור למציאות מחדש.

בספר הראשון – "ישמעאל".

לא מספיק לקרוא את הספר, צריך גם לזכור אותו..

הטענה הבסיסית היא בעצם שיש להתאים את הסיפור למציאות מחדש. זה נשמע מצוין כאקט חינוכי. בספר של ניל פוסטמן 'קץ החנוך' הוא כותב שדרוש חזון חדש, מלכד וערכי להענקת משמעות ל.. בית הספר ולחנוך בכלל. אחד הספורים, הנרטיבים, שהוא מציע הוא 'אנחנו, דור העתיד, מופקדים על שמירת כדור הארץ'.

רשמיי מישמעאל

מה שכלכך מדהים בספר שהוא מסכם בצורה כה חכמה איך הפכנו את הטבע האלוהי לג'ונגל אנושי וול לפחות חלקים נרחבים ממנו.
רציתי להעיר את צומת לבכם לכך שסיפור הבריאה מתחלק לשני חלקים ובחלק הראשון נברא המין האנושי כשאר החיות ועם שאר החיות "זכר ונקבה בראם" , ורק בסיפור השני נברא אדם וממנו חוה ומשם לעץ הדעת. אני חושב שנקודה זו מחזקת את ההבדל בין הלוקחים והמשאירים שאותם מציין ישמעאל. אבל השאלה הגדולה מדוע זה כך מדוע אנו כה שונים חייבת להיות סיבה לא? ולמה למה להתרחק מהאמת הטבעית הזו?
מזל שישנה התעוררות היום, אולי בזכותה תחזור עטרה ליושנה

בנוסף רציתי לשאול האם יש מישהו שמוכן להשאיל לזמן קצר את סיפור של מר B (ואם אפשר באנגלית), אני מוכן להשאיל לו/לה בתמורה ספר מאצלי (יש לי לא מעט ספרים מעניינים).

תודה וחג נפלא

כתבה מהניו יורק טיימס על מצב הנפט.

כנסו לקישור תנועה בהשראת הספרים
שם ל- "טקסטים" ואז ל "מצב חירום מתמשך".

כתבה ארוכה, קחו אויר

אפשר גם באתר שיא תפוקת הנפט
ויש שם גם את Twilight]המאמר הזה of Modern World[/po].pdf
המאמר הוא בקישור לקובץ PDF .
@}

התחלתי לקרוא את ישמעאל בעניין וסקרנות, ואז הגעתי לדף הזה ובעקבותיו לאתר שלו, בו הוא מדבר על צמחונות, או יותר נכון, אנטי צמחונות. ההתיחסות שלו לנושא כל כך שטחית ואגוצנטרית שיצאה לי כל ההתלהבות ממנו.

בתרגום חופשי מאוד:
"ראשית, לא תבין אותי עד שתשתחרר מהרעיון שאכילה היא דבר מזיק, אלה הן שטויות מבחינה ביולוגית ואקולוגית"
מי בכלל מדבר על אכילה, מדובר על כל מה שקדם לזה, על הגידול התעשייתי של בעלי חיים בסבל ועינויים, ועל השחיטה האכזרית.
איך הוא יכול להתעלם מכל זה, עם כל ה מודעות שלו.
ולמה להגיד __שטויות? ככה מנהלים דיון?

"שנית, אני לא יכול להסכים לרעיון שחיי בע"ח פחותים מחיי גזר. זה אומר שחיים שדומים לנו הם בעלי ערך רב יותר מחיים שרחוקים מאיתנו".

אם לא אוכל את האפרסק הבשל, הוא יירקב. אם לא אוכל את העגל, הוא ירוץ באחו (בעולם טוב יותר).

אם אגזום את הבזיליקום, השיח רק יתחזק מזה, אם אגזום פולקע - התרנגולת תדמם ותמות.
כשרואים פרי בשל רוצים לאכול אותו. כשרואים פרה, שמסתכלת לך בעיניים, אתה רוצה לנעוץ בה שיניים?
לפי הטיעון שלו גם לגיטימי לאכול את חיות המחמד שלו.

"שלישית, ייתכן ודיאטה צמחונית היא בריאה אבל זה לא אומר שדיאטות אחרות הן לא בריאות" ואז הוא מסביר משהו על כבד שאני לא לגמרי מבינה. אתם מוזמנים לתרגם את זה.

בכל אופן זה התיחסות לצמחונות מסיבות בריאותיות וזה לא ממש משנה לי.

"רביעית, אתה צריך להבין שרבים מהתומכים בצמחונות עושים כך כי חיים צמחוניים יאפשרו לאוכלוסיה להתרבות יותר מאשר חיים קרניבורים. הם אומרים שהאדמה תתמוך יותר באנושות צמחונית (שזה נכון לגמרי) ולכן האנושות צריכה להפוך צמחונית. או במילים אחרות, צמחונות תאפשר לנו להמיר יותר מאנרגית החיים של הצמחים לבני אדם מאשר אי צמחונות - מה שהם חושבים שזה נפלא, אבל זה בדיוק ההפך ממה שאני אומר."

סבבה, הוא טוען שככל שיש יותר אוכל יש יותר אנשים וכך הרס הפלנטה מואץ. אני חושבת שהנושא כאן הוא איכות החיים ולא כמות החיים. אם כי זה לא רלוונטי לכאן או לכאן כי הרי ידוע שהעוני והרעב הם תוצאה של פוליטיקה ולא של כמויות השטחים המעובדים למזון.

ולסיכום, מפריע לי מאוד שהוא מתעלם לחלוטין מהצד האכזרי של גידול בעלי החיים למאכל, ומשלל התיאוריות שמדברות על נזק לפלנטה מגידול עדרי הבקר, ומהזבל של תעשיית הבשר.
הוא מסדר את הכל כך שיתאים לתיאוריה שלו ומתנסח אפשר לומר בציניות משועשעת כלפי כל הנושא הזה של צמחונות.
מאדם בעל מודעות אקולוגית, חזון ורצון לשפר את פני העולם אני מצפה ליותר אמפטיה, חמלה והתיחסות רצינית.

הי לוונדר סגול,
(גרתי בכיתה ג' ליד מפעל שעשה כריות ריחניות עם לוונדר סגול. זה היה בקיבוץ והשדות היו קרוב קרוב..הריח של הלוונדר היה באויר המון המון.. איזה ריח טוב..אה:-)?)

תודה ששיתפת

אין לי ספק שההרגשה ש ההתיחסות שלו לנושא כל כך שטחית ואגוצנטרית, מובילה ישירות ל-
שיצאה לי כל ההתלהבות ממנו...
לא נעים בכלל

נראה לי שהדיון המאוד מעניין הזה מתאים יותר לף בעד ונגד צמחונות, אני ממשיכה שם.. (אם לא מתאים, אני אחזיר

)

הספר מתייחס לתרבות של ציידים לקטים, וברוב בתרבויותה ללו (אם לא בכולן)האנשים אוכלים בשר, אבל הם לא מגדלים בשר למאכל אלא צדים את הבשר שלהם. וכמובן אוכלים לעיטים רחוקות יותר. אי לכך ברור לגמרי מדוע הסופר אינו בעד צמחונות אך יתכן בהחלט שהנימוקים שלו לא מספיק ברורים.

כי הרי ידוע שהעוני והרעב הם תוצאה של פוליטיקה ולא של כמויות השטחים המעובדים למזון.
לא בהכרח. יש על זה דיון ארוך בדף ילד מת ברעב. עם עוד הפניות למאמרים של קווין שמדברים על הנושא.

לוונדר, את יכולה לתת קישור לדף שכתבת עליו?

בבקשה הקישור.

אי לכך ברור לגמרי מדוע הסופר אינו בעד צמחונות.
זה בדיוק העניין התמוה, הרי ברור שאין כל קשר בין הקרניבוריות שהוא מתייחס אליה לבין מה שקורה היום
וההתעלמות שלו מכך חשודה מאוד בעיני.
הוא הרי יודע איפה הוא חי, אז למה הוא מסתתר מאחורי טיעונים לא רלוונטים?
אם הייתי חיה אז, והגברים היו יוצאים מדי פעם לצוד וחוזרים כעבור כמה ימים עם תאו על גבם
והיינו מפרקים אותו לבשר, ועור ושומן, ומנצלים כל חלק שבו וחולקים לו את הכבוד הראוי,
אז באמת שלא הייתי יוצאת בקריאות נגד אכילת בשר. כי אז זה היה באמת חלק מהטבע, מההשרדות,
אבל מה הקשר בין זה לבין אכילת הבשר בימינו?

דליתוש ב, תודה על ענני הלוונדר הריחני שהפצת פה.
וגם - קיבלת את התשובה לשאלתך. כאן...

הי לוונדר,
בעיני קווין לא מסתתר ולא מתעלם. הוא עונה את התשובה שלו לשאלה.
אני מציעה לך להשאר פתוחה לרעיון שאולי לא הבנת אותו באמת ונתת לרגשותיך כלפי הניסוח, לסגור אותך.

מי בכלל מדבר על אכילה
הבן אדם ששאל את השאלה

ולמה להגיד שטויות? ככה מנהלים דיון?
זה לא כל-כך פייר להוציא מילה אחת ממשפט.. הוא אמר שלחשוב שאכילה זה רע, זה שטויות ביולוגיות ואקולוגיות.
לא שהדובר טיפש. אלא פשוט, אכילה לא יכולה להיות דבר רע. אם לא נאכל, נמות.

לגבי הצמחים.
אני משתדלת לאכול אורגני, לא רק כי זה יותר בריא לי. גם כי התנאים שבהם מגדלים צמחים בתעשיה "הקונבנציונלית" הם בגדר התעללות בבעלי חיים, מבחינתי. (ויש לי תואר בחקלאות. למדתי איך להרעיל אותם P-:)
אני מדמיינת לי עצים שמותז עליהם ריסוס רעיל, או שהוא מוזרם ישירות לאדמה ולשורשים. צפיפות מקסימלית, ושאר רעות חולות.
ולא רק עצים. שדה כותנה קונבנציונלי הוא אחד המקומות המבאסים שיש לצמח להיות בו

(ואלו רק דוגמאות).
אבל אי אפשר לא לאכול צמחים. ולא יכול להיות שזה רע או לא מוסרי באופן כללי.
אותו כנ"ל בדיוק לגבי בעלי חיים אחרים. לדעתי.
בתרבות שלנו זה רע לאכול בשר וצמחים כי מתעללים בהם. וזה בהחלט לא רע אבסולוטי. לא בשר ולא צמחים.

הרעיון המרכזי (בעיני) הוא:
אין דרך אחת נכונה לבני אדם לחיות.
ולכן אם שואלים אותו למה הוא לא תומך בצמחונות, הוא לא יענה שזה טוב כי מתעללים בחיות.
הוא יענה שזה לא רע אבסולוטית (לא אכילה בכלל ולא צמחונות בפרט).
שדיאטות "טובות" יש הרבה וזה תלוי אדם מקום זמן ועוד ועוד.
שההפרדה בין צמחים ובעלי חיים גם היא תרבותית בלבד .

ולבסוף, סביר להניח, הוא גם יוסיף, שמי ששואף להפוך יותר אנרגיה (כלשהיא) לבני אדם, חושב הפוך ממנו. זכותו

.
לדעתו, עדיף לצמצם את כמות האנרגיה שהופכת לבני אדם..

אני לא יודעת בודאות, אבל נראה לי שאם תשאלי אותו האם הוא בעד התעללות בבעלי חיים, הוא יגיד שלא...

ו..
את די קשה איתו בעיני

, אולי הוא לא הכי נחמד, ויש לו נקודות מבט ודרך חשיבה לא מוכרות כל-כך שעלולות לעצבן או להעליב.
אבל, בעיני, הוא פשוט מתאר את המציאות, כפי שהוא מבין אותה.
אני באופן אישי מאוד מבינה אותו..ומאוד נתרמת מכתביו.

@} ולילה טוב

לוונדר, קראתי את המאמר.

בניגוד לדליתוש, אני דווקא מסכים איתך (ואני תומך נלהב של קווין בדרך כלל).

נכון, השואל לא דיבר על אכילה, אלא דווקא על מה שקדם לה (כך אני מתאר לי), וקווין בחר לענות על האכילה עצמה. מה שהוא אומר זה מן הסתם נכון, וגם אני לא בעד צמחונות כפי שהוא (או את) מתייחסים לזה (כלומר, עצם אכילת הבשר היא לא שלילית).

אבל כמו שאת אומרת: אין כל קשר בין הקרניבוריות שהוא מתייחס אליה לבין מה שקורה היום וההתעלמות שלו מכך חשודה מאוד בעיני.

הבעיה היא לא אכילת הבשר אלא הדרך שבה מגדלים והורגים את הבשר (או את הצמחים, כפי שדליתוש אמרה). ודווקא כאן, ההתעלמות שלו אכן חשודה. הרי הדרך שבה מגדלים את המזון היא היא הבעיה לפי תורתו - המהפכה החקלאית, החקלאות הטוטליטארית, הם שגורמים להפרת האיזון האקולוגי. ומה יותר טוטליטארי מגידול מזון בצורה שעושים זאת היום?

יחד עם זאת, אני מסכים איתו שאין הבדל בין גידול פרות בצורה אכזרית לגידול חיטה בצורה "אכזרית". פרות הן לא יותר "חשובות" מחיטה. הסיבה היחידה שהן נראות יותר חשובות זה כי הן יותר דומות לנו, וזה שוב שם אותנו כפסגת היצירה העולמית, הדבר האולטימטיבי שלשמו נוצר הכל (יש על זה קטע מאוד יפה בספר סיפורו של B).

ועוד: ההבדל בין גידול פרות בצורה שמגדלים היום לבין גידול פרות במרעה ועם תנאים של 5 כוכבים, הוא הבדל זניח. אל תקפצי עלי. הוא לא זניח בעיניים שלנו. לנו נראה שבאחד יש התעללות ובשני לא. אבל מבחינת "העולם" והמערכת האקולוגית הוא זניח: בשני המקרים בני אדם מגדלים בעלי חיים לתועלתם, נלחמים באוייבים של אותם בעלי חיים, "משביחים את הגזע" על ידי שליטה ברביה, ועוד כל מיני דברים שהמרחק ביניהם לבין והגברים היו יוצאים מדי פעם לצוד וחוזרים כעבור כמה ימים עם תאו על גבם גדול יותר מהמרחק בין גידול פרות ברפת או באחו. כך אני מבין זאת. וזו הנקודה שהוא מנסה להעביר.

ואכן, מבחינה ביולוגית ואקולוגית זה שטויות : אם נאכל בשר או לא, אם נגדל בשר בצורה כזו או אחרת, זה לא משנה. כל עוד אנחנו מגדלים את המזון שלנו ומגדילים את כמותו באופן יזום, אנחנו מפרים את האיזון וגורמים נזק. אבל הרי אנחנו לא רק מכונות ביולוגיות ואקולוגיות, אלא יש לנו גם רגשות ומוסר (נניח). ומזה הוא אכן מתעלם, ואני מסכים שזה מקומם. אני יכול רק להניח שאולי הוא עושה זאת דווקא כדי לקומם, כדי להציג את הנושא מנקודת מבט אחרת, כמו זו שהעליתי, ולגרום לכך שאנשים "יזדעזעו" ועל ידי הזעזוע אולי יוכלו להסתכל על הדברים מנקודת מבט אחרת. כמו שהוא עושה עם נושאים אחרים.

<התשובה שלו מזכירה לי את הבדיחה על הפיל והבעיה היהודית. שאלו אותו על א' אבל הוא עונה על מה שהוא רוצה לדבר...>

משום מה אני מרגישה צורך להמשיך "להסביר" את קווין.
אולי כי חבל לי לשמוע הגדרה
ההתיחסות שלו לנושא כל כך שטחית ואגוצנטרית.
כשבעיני הוא בסה"כ מתיחס לנושא אחרת ממך.
אני אגב, מתיחסת לנושא בערך כמוהו, האם גם אני חוטאת בשטחיות ואגוצנטריות?

היו לי תקופות צמחוניות. מסיבות שונות. ואין לי שום דבר נגד צמחונות. ונכון להיום, זו בעיני בחירה נהדרת.
אבל אף אחת מתקופות הצמחונות, לא היתה כדי להזיק כמה שפחות לעולם.
האמת היא שהגישה הזו קצת מגוחכת בעיני. זה מה שיזיק פחות לעולם?
מה זה משנה אם נגדל צמחים בחקלאות מגעילה לפרות או לעצמנו?
אולי לפרות נזיק פחות אבל לצמחים ולעולם ממש לא.
אני לא רואה איך העברת הנזק למקום אחר, חיים אחרים, מפחיתה אותו.
אני בהחלט מבינה למה התעללות בפרה נדמית חמורה יותר מהתעללות בעגבניה. אני בהחלט חושבת שזה עניין של השקפת עולם וטעם אישי ולא אמת אבסולוטית.

ההתעלמות מההתעללות, היא גם מצד השואל. הוא לחלוטין התעלם מההתעללות שקיימת בחקלאות צמחים. הוא לא אמר להיות צמחוני ולאכול רק אורגני (פחות נזק) או רק אוכל שהוא ליקט/ גידל לבד בכמויות קטנות. הוא רק אמר צמחונות.

_הוא מסדר את הכל כך שיתאים לתיאוריה שלו ומתנסח אפשר לומר בציניות משועשעת כלפי כל הנושא הזה של צמחונות.
מאדם בעל מודעות אקולוגית, חזון ורצון לשפר את פני העולם אני מצפה ליותר אמפטיה, חמלה והתיחסות רצינית._
לעניין הזה, האם לא כולנו מסדרים את הכל כך שיתאים לתיאוריה שלנו?
ועל משקל הציפיות:
מאדם בעל מודעות אקולוגית, אני מצפה להבין כי חקלאות, בין אם היא לבשר או לצמח, מזיקה לעולם באותה מידה, אם כי בצורות שונות.
אבחנה בין שתיהן, לא מעידה בעיני על אמפטיה, חמלה והתיחסות רצינית והיא גם לא מעידה על חסרונן..
היא כן מעידה שיש כאן גישות שונות ותו לא.

אני חושבת שהנושא כאן הוא איכות החיים ולא כמות החיים.
איפה זה כאן? בשאלה? בתשובה? במציאות?
האם לכמות בני האדם בעולם אין השפעה על איכות החיים כולם? (לא רק אלו של בני האדם).
מבחינתי לפחות, הנושא של דניאל קווין הוא ממש לא איכות החיים של בני אדם . עד כמה שקראתי הוא מעולם לא הביע דעה או ענה על השאלה "איך בני אדם "צריכים" לחיות (להיות צמחונים, טבעונים, לגדל אורגני, לתת כבוד וכו וכו).
התשובה שלו בעניין היא "אין דרך אחת נכונה לבני אדם לחיות".

והתוספת האישית שלי היא: אבל, "בהחלט ידועה לפחות דרך אחת לא נכונה לבני אדם לחיות" . זו שלנו.

<לי זה מזכיר את הסיפור על השטן והחסה "אם רק הייתם יכולים לשמוע את הצרחות של החסה">

_מה זה משנה אם נגדל צמחים בחקלאות מגעילה לפרות או לעצמנו?
אולי לפרות נזיק פחות אבל לצמחים ולעולם ממש לא._
זה לא מדוייק. גידול בשר צורך הרבה יותר אנרגיה ומשאבים מגידול צמחים למאכל, ומזהם יותר.
אם הגידול בתפוקת המזון ימשיך לגדול, ובעקבותיו גם האוכלוסיה, אז באמת אין הבדל, כי גם אם כולם יהיו צמחונים, בסוף נכלה את כל מאגרי האנרגיה.
אבל לפחות בינתיים - פחות בשר אומר פחות בעיות אקולוגיות. נכון, בטווח הקצר. אבל זה גם משהו.

אכן לא מדויק.
בדמיון שלי, אני רואה את ככה:
צמחונות תעכב את הגדלת הנזק, עד שכמות האוכלוסיה תהיה מספיק גדולה להגדיל אותו שוב.
היא בכל מקרה לא תציל את העולם.
"פחות נזק" זה בעיני לא "יותר מוסריות". זה פחות "לא מוסרי". נזק זה נזק.
ושוב להבהיר, אין לי שום דבר נגד צמחונות, נהפוכו. אני פשוט לא רואה בה משהו "מוסרי" או איזשהו אמצעי להצלת העולם או "דרך יחידה נכונה לבני אדם באשר הם לחיות.

בתרבות שלנו, היא בהחלט אמצעי להפחתת הסבל של חיות רבות, וזה תמיד טוב בעיני.

אם הגידול בתפוקת המזון ימשיך לגדול, ובעקבותיו גם האוכלוסיה, אז באמת אין הבדל, כי גם אם כולם יהיו צמחונים, בסוף נכלה את כל מאגרי האנרגיה.
תגיד, (מעניין אותי לשמוע דעות שונות בעניין הזה) מתי להערכתך זה בסוף ? ואיזה אנרגיה תגמר ראשונה?

i read you
חושבת.
אגיב בהמשך.

לוונדר, אנשים כורתים ג'ונגלים והופכים אותם לחלקות חקלאיות ובכך מחסלים מינים רבים של בעלי חיים וצמחים, גם אם הם לא אוכלים אותם ישירות. קווין אינו נגד צמחונות, אלא נגד הטענה שצמחונות היא מוסרית כי לא הורגים חיות באופן ישיר.

שההפרדה בין צמחים ובעלי חיים גם היא תרבותית בלבד . (דליתוש ב)
פעם, לפני הרבה הרבה שנים, קראתי את הספר השערוריתי החיים המסתוריים של הצמחים ושם באמת נגלה לי שהם מרגישים, הצמחים. שניסויים בהם חיברו אותם לחיישנים עדינים הראו שהם מגיבים לכאב, ואפילו להפרדה בין צמחים שהיו קרובים.

אז נניח שזה באמת נכון, מה אני יכולה לעשות בקשר לזה? למות מרעב?
ברור שכל אדם מותח את הגבולות שלו במקום שהוא מסוגל.
אבל אני חושבת שזה לא מקרי שאת הכאב של החסה אפשר למדוד באמצעים עקיפים, ואת הזעקה של הכבש שומעים.
כל כך שומעים שרוב בני האדם שחוזים בכזה מחזה נמנעים מבשר אח"כ לאיזשהי תקופה.
נכון שזה סובייקטיבי, אבל זה לא מיקרי.
לדעתי בכל אופן לא סתם נבראנו עם יכולות כאלה ולא אחרות.

ולכן ההפרדה היא לא תרבותית, אלא חוויתית, ראשונית.
אם באותה מידה הוא מצדד גם בקניבליזם, אז אני מבינה למה הוא מתכוון ולא אתווכח איתו.

עודד המחפש
ההבדל בין גידול פרות בצורה שמגדלים היום לבין גידול פרות במרעה ועם תנאים של 5 כוכבים, הוא הבדל זניח. אל תקפצי עלי.
לא קופצת, מבינה.
כל עוד אנחנו מגדלים את המזון שלנו ומגדילים את כמותו באופן יזום, אנחנו מפרים את האיזון וגורמים נזק.
ולכן הוא דווקא אמור להיות גם נגד אכילת בשר וגם נגד אכילת צמחים. ולא בעד שניהם...

דליתוש ב
את אומרת:
אין לי שום דבר נגד צמחונות, נהפוכו. אני פשוט לא רואה בה משהו "מוסרי"
וגם:
בתרבות שלנו, היא בהחלט אמצעי להפחתת הסבל של חיות רבות, וזה תמיד טוב בעיני.
האם בתפיסת עולמך הפחתת סבל לא קשורה למוסריות.

יונת שרון
האם לכמות אין כל משמעות?
אם אני נושמת את עשן האוטובוסים אז אני יכולה כבר לעשן 3 קופסאות ביום?
יש פעולות שהן הכרחיות לקיום, לשרידה,
ויש את כל מה שעושים מעבר לזה.

אבל באמת הוא נשאל:
I want to inflict as little harm as possible during my life on this planet
וכנראה בגלל זה הוא התייחס לצמחונות רק מהאספקט הזה, בלי קשר לסבל ומוסר.
אבל עדיין, תוך התעלמות מהנזקים האקולוגיים של תעשיית הבשר, שהם מעבר לנזק הכללי שקיים בחקלאות.

תגיד, (מעניין אותי לשמוע דעות שונות בעניין הזה) מתי להערכתך זה בסוף ?
אין לי שמץ. אני לא מומחה.

ואיזה אנרגיה תגמר ראשונה?
לא הבנתי את השאלה, אבל נראה לי שגם עליה לא תהיה לי תשובה.

ולכן הוא דווקא אמור להיות גם נגד אכילת בשר וגם נגד אכילת צמחים. ולא בעד שניהם...
זה בדיוק העניין. אין הפרדה. הכל אכילה...

האם בתפיסת עולמך הפחתת סבל לא קשורה למוסריות.
בעיקרון כן.
ולכן בתרבות שלנו, זה אכן "מוסרי" יותר באופן יחסי לא להיות שותפה לתעשיית הבשר.
דגש על בתרבות . שלנו. לא כערך מוסרי עליון. כלל אנושי. ולא שלא לאכול בשר זה "טבעי" יותר לבני אדם.

@}

לא ביקרתי פה בשבוע האחרון...
אני שמח לקרוא את הדיון שהתפתח פה... מרתק... מזכיר לי שעות וימים של דיונים עם אנשי "אנונימוס" ו"מאבק אחד"...
ניסיתי לקרוא את השאלה המדוברת ואת התשובה של קווין... לא הכי הבנתי את האנגלית, אז אני לא רוצה להתייחס ישירות.
אני כן רוצה לומר כמה דברים מנקודת המבט שלי...
ראשית... המוסר בדיון כאן הוא לא רלוונטי בכלל. קשה לאנשים לשמוע את זה, אבל המוסר הוא יחסי. אין שום קשר בין מוסר לבין "הצלת העולם". ברגע שאנחנו מערבים מוסר לתוך העסק, אנחנו נידונים מיידית להיכנס לוויכוחים, עימותים ומלחמות...
זו נקודה מאוד חשובה לדעתי ולכן אני אחזור עליה שוב...
המוסר הוא יחסי!
פרדיגמת המחשבה, שאנו יודעים מה נכון ומה לא בצורה אבסולוטית, מהווה יסוד חשוב מאוד לתפיסת העולם ההרסנית שאנו חווים אותה.
המוסר הוא כל כך יחסי ומשתנה. הוא מוחלט רק לאדם שמחליט עליו כמוחלט.
היטלר היה צמחוני מטעמי מוסר!!!
להיטלר היו כוונות טובות... הוא רצה לעשות את העולם טוב יותר... הוא "ידע" מה נכון ומה לא...

שיהיה ברור... אני לא מתנגד לצמחונות. אבל אני גם לא אומר שזו "הדרך" הנכונה.

נקודה נוספת... להגיד שאני רוצה לעשות כמה שפחות נזק לעולם, זה הצד השני של המטבע באמירה שאני רוצה לעשות כמה שיותר טוב לעולם. זו רק שאלה של איך בוחנים את הדברים... האם זו בצורה השלילית והלא בריאה לדעתי, שמחזיקה בהנחה שהאדם הוא רע מיסודו ולכן הוא מזיק מטבעו... או האם זו בצורה הבריאה יותר של הרצון להעניק ולהחזיר לטבע תודה.
אחד הדברים שלמדתי מ"דון חואן" ומסיפורים על שבטים ילידים היא אמירת התודה...
כל דבר שאנו עושים בעולם הוא טוב לאחד ורע לשני. אנו צריכים להיות מודעים לכך. להכיר תודה על כל המתנות הקטנות שהטבע וילדיו מעניקים לנו. לדעת את המחיר. ולהגיד תודה. תודה לצמח שקטפנו והכנו ממנו תה... תודה למלפפון שנכנס לקיבתנו... תודה מקרב לב לחיה שמתה למעננו...
אמירת התודה שלי גרמה לי להפנים יותר ויותר שלכל דבר יש מחיר... וכל מחיר אני שאני בוחר לשלם, אני גם בוחר לקדש.
אני יודע שאני נשמע קצת פלצני לחלק מהאנשים... אבל ח'ברה... באמת... אנו חייבים להפסיק לקחת את הדברים כברורים מאליו...

פרט נוסף שכדאי שתדעו...
בשנה האחרונה... מרבית שטחי יערות הגשם באמזונס שנכרתו... נכרתו לטובת תעשיית הטופו!!! פרשנים מסבירים זאת בעליית הביקוש בעולם המערבי לאוכל בריאות ופנייה לצמחנות. רק עובדה שכדאי שתדעו.

וכדי שלא תתבלבלו... תעשיית הבשר בעולם צורכת אנרגייה מטורפת. כל ק"ג בשר שאנו אוכלים דורש גידול של 10 ק"ג מזון לבעלי החיים. אין ספק שאם כל העולם היה צמחוני ההשלכות האקולוגיות היו נמוכות יותר בהרבה...
אבל... אין לזה שום קשר ל"הצלת העולם"... שום כדור שלג לא יעצר פה ביום שנפסיק לאכול בשר.

אחד המשפטים החזקים שכתובים בישמעל שלי הוא ...שאין דרך אחת נכונה לחיות עבור בני אדם
והוא די מבטל (בעיני) את כל עניין המוסר. יש מה שעובד ויש מה שאינו עובד (לטענתו, אנחנו לא עובדים, רק טרם קלטנו את זה..).
להגיד שכן או לא צריך לאכול בשר נראה לי מאוד רחוק מהרעיון.

מה שאני לקחתי מהשלישייה המרתקת הזו הוא בעיקר שהתרבות שלנו עשירה מאוד במה שאנשים לא באמת זקוקים לו(מוצרי צריכה כאלה ואחרים), ודלה להחריד במה שאנשים זקוקים לו מאוד(קהילה, בטחון מהעריסה לקבר וכהנה וכהנה). ושיש תרבויות אחרות שבהם המצב שונה. ושאפשר שהמצב יהיה שונה. בניגוד לאמא תרבות שאומרת לנו ש"יצר האדם רע מנעוריו" ואי אפשר לחיות אחרת.

מאמר מרתק על story]ההיסטוריה של החיטה id[/po]=5323362 (באנגלית)

למען השם, תפסיקו לעזור לנו! -- כלכלן אפריקאי על הנזק שבסיוע המערבי לאפריקה. (באנגלית)

ואם כבר מאמרים מעניינים, הנה מאמר על הקשר בין כלכלה לדמוגרפיה ועל התלות בין מדינות מתפתחות ומפותחות.
http://www.kc.frb.org/Publicat/Econrev/Pdf/1q04john.pdf

בעלי אומר שהספר מגמתי, ויש טעויות יסוד כמו: 1. שבעבר אנשים לא חפשו דרכים שיהיה להם יותר טוב (אני מקווה שאני כותבת נכון את מה שהוא אמר),

ועל הקטע של צמצום יצור המזון הוא אמר שרק אנשים שבעים יכולים לחשוב כך ולא מבינים שחוסר באוכל יגרום למשפחה ענייה באפריקה - לאימא צמצום יצור החלב ומוות תינוקות ברעב ובמקרה כזה האב יהרוג 3 בבונים רק בשביל שיהיה אוכל למשפחתו,
ובנתיים רואים שהמוות נמצא אצל השבטים העוזבים ולא הלקחנים (איפה יש התפרצות של מגפות,מלחמות,ואיפה יש כלכלה תומכת.)

מה גורם לו לחשוב כך?
לא מדובר על צמצום, מדובר על אי הגדלה.
מגפות יש אצל הלקחנים והם מעבירים אותם לעוזבים. מלחמות היו תמיד, השמדות מכוונות לא בהכרח. (רובים חיידקים ופלדה - ג'ארד דיימונד.

מה את אומרת?

עדיין לא עיכלתי את הספר.

הוא חושב שכן, תמיד אנשים חיפשו דרכים לשפר את חייהם.
בעצם זה אותו דבר, הרי השלב הבא של האנשים כבר גדל וצריך להאכיל אותו, אז זה שלא יגדלו יגרום למוות ברעב.
מלריה, איידס,אצל מי זה נוצר זה לא משנה משנה הוא מי מתמודד ומנצח את המחלה ומי לא.(תרופות,חיסונים, רמת הגיינה, רמת מזון ושתייה)

מלחמות בין שבטים אפריקאים,הפלת ממשלות,מהפכות, מלחמות אזרחים נפוצה באזורי העולם השלישי הרבה יותר.

יש דיונים ארוכים בנושא בדף ילד מת ברעב.
לגבי מלחמות בין שבטים, כדאי לקרוא את הספר השלישי "ישמעאל שלי"