סקס בין ילדים צריכה עזרה

אנונימי

_{ראו גם: ילדים ומיניות, גבולות האינטימיות בין ילדים, יאמי אוכל של חתולים (על סקס בין ילדים)}
_{עוד דפים קשורים חלקית: ילדים מאוננים, גבולות האינטימיות בין ילדים והורים, ילדים ערומים}

דף מוצנע

ניתן להתיעץ עם המרכז למניעה ולטיפול באלימות מינית בקרב ילדים – טלפון 03-6477898 פקס 6470319 – 03.
ספציפית, יש להם הקו החם של המרכז - 6477898 - 03 קו תמיכה וייעוץ טלפוני המאפשר לציבור הרחב לבחון, באופן דיסקרטי, ובעזרת אנשי מקצוע, התנהגויות מיניות חריגות של ילדים.

טלפונים נוספים של קווי יעוץ:
על"מ - מניעה וטיפול באלימות בילדים - 03-6477898
קול הילד - עמותה למניעת הטרדה מינית בקרב ילדים - 02-5337512
אל"י - אגודה לשלום הילד - 1-800-223-966

אמא של ילד מהגן של הבת שלי(בת 5) סיפרה לי שבביקור אצלהם היא מצאה אותה ואותו בתנוחות אינטימיות שחבל על הזמן. אחר כך הוא היה אצלנו וזה חזר על עצמו, הפעם אני ראיתי זאת בעצמי. אני אפרט פה בכוונה כדי שתבינו עד כמה אינטימיות, ולכן אני פה בעילום, שם כדי לשמור על פרטיותה.
תנוחה מס' 1 היא יושבת מעל הפה שלו ערומה והוא מלקק לה.
תנוחה 2 היא שוכבת ערומה פסוקת איברים והוא .. אותו הדבר
תנוחה 3 אני לא ראיתי אבל דוווח לי- היא שוכבת עם רגליים פתוחות ומבקשת שהוא יכניס לה את איבר המין שלו לשלה.
הצילו, מה לעשות?
כשהאם השניה, שהיא גם חברה, סיפרה לי על זה, צחקתי לעצמי ולא ייחסתי לזה יותר מידי חשיבות. אמרתי לעצמי שזה טבעי, וגם אני עשיתי דברים כאלה או אחרים בגיל הזה או קצת יותר. אני מוכרחה לומר שכאשר ראיתי את זה בעצמי הכל השתנה. זה שוקינג לגמרי בשבילי לראות את הילדה לי ככה.
עכשיו כל פעם שהיא בקרבתו באופן פוטנציאלי, ישר עולות לי כל מיני מחשבות, וזה בלתי נשלט.
לא יודעת אם להגיש לה משהו. מה להגיד. להסביר שרק גדולים עושים את זה. להתעלם. מה לעשות אם אני יודעת בודאות שזה מה שהם עושים מאחורי הדלת. לא לאפשר לה להתקרב לילד הזה, כל מיני מחשבות בלתי אפשריות עולות במוחי.
אני נחשבת בעיני עצמי לאדם מאד ליברלי, גם מבחינה מינית, מה שיותר מבלבל אפילו. כי איפה הפתיחות שלי פה? למה אני רדופה במחשבות האלה? אני יודעת שגם חברתי נמצאת באותו מקום, אנחנו מדברות על זה. היא אמרה שאולי תפנה לייעוץ. הייעוץ שלי בדרך כלל זה אתם. אז הנה, אני מבקשת עזרה. תכתבו לי כל דבר. אני רוצה לשמוע. מה אתם עשיתם במקרים דומים אם היו? אני מרגישה קצת מפגרת עם הדף הזה אבל אני באמת צריכה עזרה
ותודה מראש

תני להם ליהנות
אין בעיה של הריון, אין בעיה של איידס
וזה גיל של גילוי המין וההנאה ממנו.
יש ילדות שמכניסות אבנים ווצרות אחרות - לפחות היא לא פוגעת בעצמה.

רפי רוזן באחד מספריו כתב שיר ממש על זה - על קיום יחסי מין בגיל הגן.

זה אמור להרגע לכמה שנים - עד גיל ההתבגרות.

סיפור מהחיים:

ערב אחד אני מקבלת טלפון מודאג מאימא של חברה טובה של בני.
" ילד X סיפר לאימא שלו שסיפרה לחברה של חברה שלי ש...
הבן שלי והבת שלה משחקים במשחקים אסורים"

אחרי שעה, הלכה חברתי לישון, שקטה ורגועה שזה בסדר לקיים יחסים מין בגיל 5.
בכל מקרה, למחרת הייתה לי פגישה עם הגננת והבטחתי לעשות בירור.

התקשרתי לגננת בבוקר וביקשתי שתנסה לגשש לפשר העניין.

בפגישתנו היא סיפרה לי שביררה את העניין עם הילד המספר שאישר את הסיפור.
"מה זה משחקים אסורים?" שאלה הגננת,
"את יודעת, פאואר ריינג'רס וכאלו, משחקים שאת לא מרשה" - באה התשובה.

זה קרה כשהבן שלי היה בן 4.5 . בא אליו חבר מהגן יחד עם אחותו התאומה - בני אותו הגיל. הילדה שיחקה עם הבת שלי ובאיזשהו שלב שמתי לב שהבנים מאחורי דלת סגורה. מצאתי אותם עם בגדים מופשלים ואת הבן שלי במצב מאד נרגש (אם אתם מבינים מה אני מתכוונת...) הוא סיפר שהחבר אומר שהוא "אוהב לאכול בולבולים" אז הוא הרשה לו. הרגשתי אי- נעימות ומבוכה רבה והסברתי לו שזה עלול להסתיים גם בנזק, ועם כל הכבוד שהחבר שלו ימצא תחליפים ויאכל סוכריות אולי. לא דיווחתי מיד לאמא אבל ביום אחר כשהיה מפגש אצלם בבית התרעתי ורמזתי רמז עבה ומודגש שתשים עין על הבנים, לא בן+בת אלא רק הבנים. היא הבינה ולא עשתה מזה עניין וכך נסגר הסיפור.

הדבר החשוב ביותר בעיני בנושא המין הוא לדבר על זה. אני חושבת שהורים צריכים לדבר על מין עם ילדיהם, ויודעת שזה לא תמיד כל-כך פשוט. אז אם זה מסובך - צריך להתאמן בזה. לנצל את ההזדמנויות שעולות מהילדים (תמיד יעלו שאלות מהילדים בנושא) ולא לסובב מיד את השיחה לנושא מהוגן יותר.
אני חושבת שחשוב שילדים ידעו מה יחס הוריהם אל מין (זאת גם סיבה טובה להתחיל לברר את העניין בשביל עצמינו ולערוך התאמות מחודשות למי שאנחנו עכשיו), וחשוב שהמידע שהם יקבלו בעניין יבוא ממקור אמין, אחראי, בעל נסיון. חשוב שילדים ישמעו מאיתנו שמין לא נועד אך ורק להולדה, שזה מהנה, שאנחנו ההורים עושים זאת למען התענוג, מתוך אהבה אחד לשני ושמחה בגוף, וגם פרטים טכניים במידה ועולים ראויים להתיחסות. ויותר מלדבר על כך - חשוב שילדים יראו ויחושו שאנחנו גם יצורים מיניים. ביחסינו עם בני הזוג שלנו ישנן דרכים רבות לבטא מיניות חוץ מאשר המשגל עצמו, ודרכים אלה יכולות לבוא לידי ביטוי לעייני ילדינו.

גם במקרים אלה שמתוארים כן - הדבר החשוב הוא למצוא דרך לשוחח על כך, ואז גם להעביר את המסר שאנחנו רוצים להעביר, וכמובן - להקשיב לילדים. לשמוע מה יש להם לומר, מה מעסיק אותם, מטריד אותם, מעניין אותם, בכל מה שקשור למין.
אני באופן אישי אומרת לילדי שיחסי מין הם משחק של גדולים. אבל מצד שני ברור לי שגם הם יצורים מיניים ואין כל בעייה עם עינוג עצמי, וגם את זה אני אומרת להם.
נראה לי שמצד אחד חשוב לערב גם את הילדים בדרך הטיפול - כלומר לא למנוע מהם להפגש למשל, או להיות לבד, מבלי לדבר אתם על כך, אבל מצד שני גם לא להזדעזע כש"תופסים אותם על חם".

והחשוב מכל - עלינו להיות שלמים עם התגובה שלנו. אם משחקי המין בין ילדים הם דבר בלתי נסבל מבחינתנו, התרה של הדבר הזה בניגוד להרגשה שלנו תועיל פחות מאשר איסור על הדבר הזה.

וכמו תמיד - גם מקרים כאלה הם הזדמנות בשבילנו לברר מחדש איפה אנחנו עומדים, מה טוב לילדים, מה טוב לנו, איזה משא תרבותי והיסטורי אנחנו סוחבים על גבינו והאם הוא מתאים לנו כאן ועכשיו או שכדאי להניח אותו מאחור.

אני אמא לשניים קטנים.
אשמח לקבל את דעתכם לגבי איך מתי ומה לספר לילדים על :
איך באים ילדים ?
יחסי מין
אם אתם יכולים להמליץ על ספרים או קלטות שמציגים את הנושא בצורה שקל לילדים להבין
יש לי חשש שיום אחד ילדי ילמדו על הנושא מילדים אחרים והייתי רוצה להקדים את זה
אבל אני לא יודעת איך להציג את זה.

אני מנסה לנטרל קצת את הרגשות שלי ולחשוב למה באמת התשובות כאן מדאיגות אותי.

אני חושבת שעצם קיום יחסי המין בין הילדים היה מפריע לי, אבל זה יותר רגשי. יותר מפריע לי שאמא יודעת, והילד יודע שאמא יודעת, ואין התייחסות (או "תני להם להנות").

אני מסכימה עם זה שלא צריך לשדר מסר של איסור, גועל ומסרים כאלה שיוצרים תסביכים. מנגד כן הייתי רוצה להעביר מסר של זכות הילד על גופו ושמירה על גופו.

היה מפחיד אותי שילדים בגיל צעיר לא ידעו לשים גבול לרצון/אי רצון, לגיטימי/לא לגיטימי או למניפולציות שקשורות במין.

היה חשוב לי להבהיר שזה לא משהו שנכון שמבוגר יעשה עם הילד. שזה לא משהו שמותר למישהו לעשות בלי רצון. דברים מהסוג הזה שבגיל הזה נראה לי שהיו מוסברים על ידי "זה דברים שלא מתאים לילדים לעשות" וזהו.

אבל זו תשובה לא לגמרי מספקת... צריכה לחשוב על זה עוד, רק היה לי קשה להשאיר את הדף הזה רק עם אמירות שמעודדות סקס בין ילדים...

ועוד משהו-

ברשימת הסימנים לילדים שעוברים התעללות מינית יש בין היתר "התנהגות מינית שאינה תואמת את הגיל". כדאי לשים לזה לב. (והתעללות מינית כוללת גם חשיפה לתכנים מיניים שאינם מתאימים לגיל).

מצטערת, אבל אני לא הייתי מסוגלת להגיב על מחזה כזה בנינוחות חייכנית. מגעים כמו שתוארו כאן נשמעים לי מיומנים מספיק להעלות את השאלות "מאיפה זה בא," ולכן אני, כמו קרן יער, הייתי רוצה לברר מה הביא לזה. סקס זה לא דבר מגעיל, נהפוך הוא, אבל יש דברים שילדים לא עושים ולא אמורים לעשות, ו-enactment של יחסי מין מלאים ומתוחכמים בין שני ילדים נראה לי משהו שרצוי לא לתת לו הסכמה שבשתיקה. ילדים חוקרים את פוטנציאל העונג שבגופם באוננות, מגיל די צעיר - ואני חושבת שכדאי לברר איפה בדיוק עובר הגבול בין עינוג עצמי וחקירת הגוף, לבין חקירת אפשרויות הפקת העונג מגוף האחר. ואם זה בסדר בין שני ילדים, איך מבהירים לילד שזה מאוד לא בסדר בין מבוגר לילד, ולמה?

אני חייבת לומר שאני מסכימה עם שמיכת וקרן יער.
כשקראתי לראשונה את התיאור לעיל הדבר הראשון שעבר לי בראש זה "איפה היא ראתה את זה?"
בריא ונורמלי שילדים חוקרים את גופם ומגיעים לאוננות אפילו משותפת, אבל מה שאת מתארת זו התנגות שילדה בת חמש לא יכולה להגיע אליה לבד, וכאן השאלה היא איך היא נחשפה לתכנים כאלו. שימי לב למילים של קרן:
ברשימת הסימנים לילדים שעוברים התעללות מינית יש בין היתר "התנהגות מינית שאינה תואמת את הגיל".
כשחוקרים ילד בחשד שעבר התעללות מינית, וילד מתאר פעולות מהסוג הזו, בדר"כ זה סימן שהילד לא משקר, כי לילד אין דרך "להמציא" כזה דבר.
לדעתי יש מקום לפנות לייעוץ, ולברר מהי הדרך הטובה ביותר לדבר איתה ולנסות להבין היכן נחשפה לתכנים כאלו. בלי לתת מסרים שליליים, בלי לתת לה להרגיש לא בסדר, אלא לנסות להבין מאיפה זה בא.
אני שוללת את דבריה של נאוה

תני להם ליהנות

לפחות היא לא פוגעת בעצמה.
לדעתי אולי אין כאן פגיעה גופנית, אבל בהחלט יש סימנים לפגיעה נפשית.

גם אני חשבתי מייד כשקראתי: "איך ילדים כל כך קטנים מכירים דברים כאלה?" ומייד עלו לי חשדות ברקע של התעללות מינית.

די ברור ששני הילדים - בינם לבין עצמם - נהנים מזה, ושאין פה התעללות או הטרדה מינית של אחד הילדים בידי השני, אבל שני דברים אומרים דרשני:
א. מה המקור לאקטים המיניים האלה?
ב. למה הם מוצאים לנכון לעשות את זה מאחורי דלת סגורה?

שואלת שאלות שהטרידו אותי השבוע ןקשורות חלקית.
מה מכדאי לתת לילד לצפות?
השבוע ישנו אצל הורי (לנו אין טלוזיה) ובשלב מסויים בני ואני רבצנו במיטה והיה סרט בטלווזיה. היתה סצנה של זוג מתעלס. בני הגיב ואמר:"תראי אמא הם מתגלגלים" "הנה הדוד יונק מאמא שלו" "הם קופצים על המיטה" "למה הדודה צועקת?" . היה מדובר בסרט טלוזיוני רגיל, אפילו בלי ערום, אלא רק מרומז. רב הסרטים היום הרבה יותר נועזים.(אפילו הפרסומות....)
לרגע חשבתי לסגור את המקלטט. זה מה שההורים שלי היו עושים תמיד. מצד שני, זו תגובה לא טבעית שמעבירה מסר שזה דבר מלוכלך. מצד שלישי, אולי זו חשיפה שעלולה להזיק ולהביא למצבים כמו אלו המתוארים כאן? עד עכשיו לא הייתי מוטרדת כי חשבתי שהוא ממילא קטן, אבל לאחרונה אני מרגישהשבהחלט יש לדברים הללו השפעה.

תוציאו את הטלויזיה מהבית

גם לי היה קשה לקרוא את התיאורים. מצאתי את עצמי מהרהרת בהם הרבה היום, בלי להגיע למסקנה מה לעשות.
שמתי לב שיותר הדאיגה אותי הסצנה עם הילד שאוכל בולבולים, ואז בחנתי את ההסתייגות שלי לאור דבריה של אורנה שפרון . אז יופי, איבחנתי שאני חוששת מהומוסקסואליות, נו נו נו לי, ועדיין - זה לא כמו שילד בן 16 (או פחות) מפגין נטייה מינית לכאן או לכאן, זה ממש ילדים!
שני המקרים שתוארו כאן הן סקס ברור. אולי הילדים של היום זה לא מה שהיה בזמני, אבל אני לא זוכרת כזאת נועזות מהגיל הזה. מקסימום לשחק ברופא וחולה ולתת "זריקה" בפות, כדי להרגיש במעומעם שיש שם משהו נעים.

אל תסקלו אותי, אבל אולי זה קשור למיטה המשפחתית? ההורים מתעלסים והילדים ערים, חוקרים, במסווה של ישנים?
בעצם, אולי זה בכלל לא קשור. גם ילדים שלא במיטה משפחתית יכולים לתפוס את ההורים על חם.
אחד מזכרונות הילדות הכי חזקים של בעלי זה שהוא תפס את סבא וסבתא שלו שוכבים. זה קרה כשהוא היה בן 9, כשהוא התארח אצלם בחופש הגדול.
עד היום הוא מסב את פניו בתערובת של גועל ומבוכה כשהוא נזכר בזה. במחשבה שניה, נראה לי שזה עיצב את כל הגישה שלו לסקס )-:

עוד דבר שמעניין הוא שלילד שאוהב לאכול בולבולים יש תאומה בת. קפץ לי לעין ואין לי פרשנות ברורה.
>

גם אני הלכתי עם הסיפורים האלה כל היום.
חייבת לומר שהם ממש הפתיעו אותי. אולי כי בתי עוד ממש לא בגילאים האלה (2 וקצת) ואולי מחשש איך אתמודד עם משהו כזה אם וכאשר אתקל בו.
זה כנראה ממש לא מקובל בחברה שלנו לחשוב, לדבר ולהיות במצבים שכאלה.
נזכרתי שבספר על שבט ה- !kung san מאפריקה ש יונת שרון נתנה לי פעם יש חלק שלם שמתאר את פעילויות הילדים עד לגיל בו הם נקראים לעזרת המבוגרים (שהוא אגב דיי מבוגר). מסתבר שמגיל ממש צעיר הם עסוקים במשחקים מיניים מגוונים ביותר. בנות עם בנות, בנים עם בנים, בנות עם בנים. מה שמאד ברור שם זה שכאשר זוג נישא אלו יחסי מין אחרים ולא משחקים, אבל לפני כן יש חקירה מעמיקה של אפשרויות רבות. טוב, הם לא יורדים לדקויות, אבל איכשהו הבנתי שמדובר על הרבה דברים. וזה באופן טבעי ביותר אה? שבט והכל...והמבוגרים יודעם ולא מתערבים ממש. הילדים והמתבגרים עושים את זה במעין "כפר" שהם מקימים להם ליד הכפר האמיתי, לצידו ומתפקדים כמבוגרים, מתאמנים בכל.

קודם כל תודה על כל התגובות.
שנית, אין סיכוי שביתי תפסה אותנו על חם אי פעם, או לפחות אני לא יודעת מזה. בשיחה עם אמו של הילד גם היא שאלה אותי אם יש סיכוי שכך הוא הדבר, ולא. אני לא מאמינה שביתי עברה התעללות מינית, אבל לאור כל הדברים שקראתי כאן, אני שוקלת לפתוח את הנושא ולדבר איתה, בכדי להבין מהיכן הגיעו הרעיונות. יצאו לי כבר המילים מהפה "זה דברים שגדולים עושים" ואז היא אמרה "מה אמא. למה את מתכוונת?"
לא עניתי, היא שאלה שוב ולא עניתי ואחר כך היא פשוט הרפתה.
עודד אותי לקרוא את מה שכתבה ורד לב.
ביתי יודעת כיצד באים ילדים לעולם, שהגבר מכניס את הפין לפות של האשה ושהוא מעביר אליה זרע שמתאחד עם הביצית ומזה גדל תינוק. היא יודעת את זה די הרבה זמן משיחות איתי.

ועוד, אורנה, ברור לי שיש לי פה עבודה של הסתכלות פנימה, אבל תודה שאת מזכירה לי את זה. אני אמדוט על זה לפני הינה ומקווה להתעורר בבוקר עם תובנות חדשות.

אימא יקרה וכולם,
סביב גיל 5 חוקרים הילדים שני נושאים שלמבוגרים קשה איתם: מין ומוות.
באופן תת מודע, אנחנו מעבירים לילד את יחסנו, ולכן רוב הילדים נוטים לעשות זאת בחדרים סגורים, הרחק מעיני ההורים.

אני נהגתי עם יהונתן בחופש - מאז ומעולם.
כשהם עשו משהו שנראה לי לא מתאים, אמרתי להם שלדעתי זה קצת מוגזם.

חשוב להבין.
תינוק, זמן מה לאחר שנולד מתחיל לגלות ולחקור את סביבתו.
כשהוא מגלה את ידיו ורגליו, אינכן שואלות: "איפה הוא ראה את זה?" "אולי מישהו עשה לו משהו?"
במה שונה איבר מינו?

בנושא המוות נהגתי לשוחח איתו ארוכות ולעומק.
השיחות היו נבונות ומרתקות.
הוא חקר את הנושא לאורך הרבה זמן מזוויות שונות.
עכשיו הוא עסוק בהבנת גילגול הנשמות.

אני מציעה שתשחררי ותעקבי.
נסי לא להזדעזע כשהיא עוסקת בחקרנות מינית,
שימי לב להבעת הפנים ולעיניים של בתך, וגם לשפת הגוף.
זה יכול לספר לך את כל מה שאת רוצה לדעת.
אין התנהגות של חקרנות מינית דומה להתנהגות של מי שעבר התעללות

נסי לבדוק את עצמך ואת העכבות שלך
למה זה זעזע אותך כל כך?
אילו זיכרונות זה עורר? אילו רגשות?

ובכלל, מה בעלך חושב על זה?

טוב, אני מודה בשמרנותי! אני קוראת את כל ההסברים ושזה ככה בכל מיני שבטים שעוד לא התקלקלו וזה לא מסייע לי במיוחד. אם הייתי רואה ככה מי מהילדים שלי (הצעירים, הגדולים כבר כמובן שומרים על פרטיותם), הייתי נזעקת. הייתי באמת שואלת את עצמי מהיכן הגיעו להם הרעיונות האלו והייתי לוקחת לתשומת ליבי שיש לעזור להם לפתח גבולות יותר ברורים של מותר ואסור.
עונג מיני זה אחלה אבל זה עניין ששייך לחיים הפרטיים האינטימיים של כל אדם ואדם. הייתי רוצה שהילדים שלי יפנימו את הקשר בין אינטימיות, אהבה לעונג מיני ושיקשרו בין השניים, כך שכשהם יגדלו ויפתחו מערכת יחסים אוהבת ואינטימית הם גם יפיקו ממנה עונג מיני.

תוציאו את הטלויזיה מהבית
גילה- זה פתרון של פחדנים לדעתי. זה כמו שהחרדים מנסים להתעלם מנוכחותה של החברה החילונית (סיפור ידוע- בגולה כשעבר רכב בשבת אמרו "זה גוי" בארצנו שלנו אומרים לילדים "זה חולה שממהר לבית חולים" יש סיפור ידוע בירושלים על ילד שאמר לאבא שלו "בירושלים יש המון אנשים חולים"...). עצימת עיניים לא תעלים את החשיפה של הילדים לתכנים שלא הולמים לגילם. אם זה לא בטלביזיה בבית זה יהיה אצל הסבתא, אצל חבר, בעיתון שימצאו ברחוב (אצלי בבית הספר היסודי אספו עיתונים כמצע לארנבונים שגידלנו ובינהם היו ערימות אדירות של עיתונות פורנוגרפית קשה). עדיף לחשוב על פתרונות ודרכי התמודדות עם חשיפה של ילדים מאשר לחשוב איך למנוע (שזה לא אומר לא לנסות למנוע, אבל לא לחשוב שבכך כיסית את עצמך...).

נאוה-
התיאור שלך נשמע בריא ואידילי. אבל זה לא התיאור שפתח את הדף הזה. יש הבדל בין לעודד ילד לחקור את גופו ולהרגיש שלם איתו, לבין יחסי מין מלאים בין ילדים בני חמש. גם אם הם לכאורה בהסכמה, יש סימן שאלה גדול על איזו מין הסכמה לקיום יחסי מין יש בין בני חמש.
גם את אומרת מתי לדעתך התנהגות היא מוגזמת. הייתי אומרת שהתיאורים של האם המבולבלת הם הרבה מעבר בסקאלה של כולנו של מוגזמת.

הגזמת קרן. זו לא היתה הצעה רצינית.
> הולכת להחליף את החיכן בקורצן <

אני קוראת פה בענין ומנסה לברר עם עצמי איך ארגיש אם אחת מבנותיי תשתתף במצב שכזה.
חייבת להודות שבהתחלה נבהלתי! המשכתי לקרוא את כל הדעות ואני מנסה לברר עם עצמי עדיין מאיפה באות דעותיי, איך אני גיבשתי את דעתי על מין ואיזה חוויות עזרו לי לגבש זאת. לא זכורות לי חוויות מיניות מגיל 5 , אבל יש המון דברים שלא זכורים לי מהגיל הזה, אז אולי זה לא דוגמא. יש לי בת בת 5 . ביחד עם אחותה הגדולה (בת 7 וחצי) הן בודקות את גופן שלהן ואחת של השניה, אפילו להסתכל בפות אחת של השניה. זה בסדר מבחינתי. זה לא יחסי מין.
אמא_ מבובלת ,אני מזדהה עם הבילבול שלך מאוד. אין לי עיצות, רק תמיכה.

תודה שפתחת את הדף הזה להתיעצות. זה פותח נושא חשוב בעיני.

לא, שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא ישר אומרת 'סבבה, ככה זה בשבטים וזה מעולה, כי מה שהם עושים זה טוב'.
ממש לא.
גם אותי זה הקפיץ לאללה ואני ממש לא יודעת איך לאכול את זה.
ההערה על ה- !kung san היא קוריוז אגבי ובגלל שאין לי ממש מה לומר.
קוראת ולומדת פה גם

שליחה על ידי סוזי* » 30 יולי 2004, 19:49

אולי אני קצת לא "באופן טבעי" בנושא המדובר, אולי אני שמרנית ולי עצמי יש קצת בעיות עם המין, ולאחר ולמרות הכנות - אני מרגישה שאני יכולה להתייחס לנושא גם באובייקטיביות כמי שנפגשת הרבה עם ילדים, ולומר שיש כאן בעיה.
אפשר להתווכח רבות על "סטיות מסויימות" שהן בחירות לגיטימיות בחברת המבוגרים ( ולא חסרות כאלו בעולם ) ולהרגיש מאוד פתוחים כלפי כולם, אבל עם ילדים מה מותר ומה עבר את הגבול די ברור - כאן, בכל-זאת, מין הראוי לבדוק את הנושא מקרוב!
אני אישית לא הייתי מרשה "פעילות" כזו (לפחות לא עד בדיקה מעמיקה של הנושא ) וגם ממהרת לאיבחון פסיכולוגי, למרות שאני עצמי לא אוהבת אותם כל-כך. ( בלשון המעטה )
קודם כל לשמוע, אח"כ להסיק מסקנות אם מתאים לך או לא מה שיגידו .
בכל מקרה לא לפחד מבקורת כי אין לך שום סיבה להרגיש אשמה. זה יכול לקרות לכל אחד בבית פשוט כדאי לברר מאיפה זה בא, אפילו בכדי להסיר כל מיני ספקות כמו שעלו פה למעלה.

אני איתך, זה בכלל לא קל.

אין לי תובנות חכמות, אבל אני חייבת לומר שהתאורים הצליחו להפתיע אותי.
שמעתי על ילדים מאוננים, אך לא שמעתי בעבר על מצבים של ילדים בפעילות מינית כל כך מובהקת בינהם.
אין לי מושג מה צריך לעשות, ואיך להגיב.
אישית מעולם לא נתקלתי במצב כזה עם חמשת ילדי, אפילו לא משהו שמתקרב לזה.
אין לי מושג מה הייתי עושה אם הייתי נתקלת בזה עם ילדי, אבל יש לי חשד שהייתי מרגישה מאד לא נוח עם זה. לא יודעת למה.

שליחה על ידי יעל* » 31 יולי 2004, 06:59

אמא מבולבלת יקרה

הבילבול שלך נובע מזה שאת בטוחה שעשית הכל נכון לכאורה - (את ליברלית, נתת חינוך מיני מפורט) והנה הילדה מגיבה בצורה מינית וליברלית שהייתה אמורה להיות לפי תפיסת העולם שלך "בסדר", וזה לא מסתדר לך.
לי נוצר רושם שהעזרה שאת מבקשת כאן יוצאת מנקודת הנחה שלך שאין שום פסול בחינוך שנתת, אין שום פסול בתגובה של הילדה וכל מה שאת רוצה זה שירגיעו אותך שהכל בסדר.
אבל את יודעת שזה לא בסדר. הילדה מתנהגת כך בגלל שאת העמסת עליה מידע מיני עודף, שממש לא מתאים לגיל שלה.
איך בדיוק חשבת שהיא תגיב לזה?
אפשר לראות שאת חדורת כוונות טובות ורצונך עז להתייחס לילדתך בכבוד ולהבהיר לה, תרתי משמע, את העולם ואת חייה, וזה יפה. אבל איך באים ילדים לעולם זה כסף קטן, השאלה היא מי לימד אותה על מין אוראלי?
העובדה שלא שאלת אותה את השאלה הפשוטה הזאת - מי לימד אותך את המשחק הזה? - היא המדאיגה בעיני. איפה הפתיחות והליברליות אם את לא יכולה לדבר איתה על זה?
אלא אם היית זו דווקא את שמצאה לנכון לדבר איתה גם על תנוחות.

התפיסה המתחסדת הגורסת שילד חייב לדעת הכל, וצריך לספק את סקרנותו בנושא עם תיאורים פלסטיים ובלי כחל וסרק, גרועה אלפי מונים - לדעתי - מהתפיסה המתחסדת שצריך להסתיר ממנו מידע והוא לא צריך לדעת כלום.
ולמה? - כי סקס הוא נושא שקצת קשה לפספס, הילד/ה יגלה הכל וילמד הכל בחריצות רבה, בפרטיות ובכיף. וכשמתחילות ההתאהבויות של בני הנעורים, בגיל ההתבגרות, הדיון עם ההורים הוא לא גניקולוגי - הוא מהותי. על האחריות, על המשמעות, על הכבוד ההדדי, על טיפוח הקשר.
אבל ילד שכבר יודע הכל ובטרם עת גם התנסה בכל, בגיל ההתבגרות הוא כבר, תסלחו לי, זונה זקנה.

אני מוצאת את התיאורים של נאווה, עם כל הכבוד לה ולרפי רוזן גם יחד, מוזרים מאוד, בלשון המעטה. אותי זה מפחיד. יש גבול לניסיונות בבני אדם שנעשים בשם הכוונה הנאצלת שלא להיות מרובעים ומקובעים.
ולא - זה ממש ממש לא בסדר לקיים יחסים בגיל חמש. זה פלילי. גם אם זה בכיף ומתוך משחק ונורא נחמד להם. תארי לך שגם נורא בא להם להיות כוכבי קולנוע תוך כדי, ולשחק, בהסכמה מלאה את המשחק הנחמד שלהם מול המצלמה של איזה מניאק - פתאום זה נראה לך אחרת? פתאום כן תשימי לזה גבולות? פתאום כן תשתוללי ותביני מה קורה פה? למה? - אם את חושבת שהיא מספיק אחראית ובוגרת לקיים יחסי מין, היא לא מספיק אחראית ובוגרת להחליט על דברים פחותי ערך מזה?

גם אני הזדעזעתי מהתיאור כי גם לי יש בנות והנושא מפחיד.
וחשבתי: מה אני עשיתי בגיל חמש?
אה, זה היה פשוט מאד.
ההוראה "לא לגעת למטה" ו "לסגור את הרגליים" כשישבתי עם רגליים פתוחות, היתה נורית (מלשון ירייה) מכל אשה במשפחה, כמחווה ברורה ומקובלת של אכפתיות והשתרשה עמוק מאד מאד. אין סיכוי שהייתם תופסים אותי במצב הזה. לכן יצאתי עם דימוי גוף והתנהלות מינית בריאים כל כך! אני כבר יודעת מגיל חמש שזה לא בסדר!!!
מי לעזאזל יודע מה היינו עושים בגיל חמש אם לא היו מפריעים לנו כל הזמן?
עצוב שאנחנו יכולים לשפוט את המקרה רק על סמך מה שנכון ובריא בעינינו, בשעה שרובינו קיבלנו יסודות כאלה גרועים להסתכלות על מין בילדות, לא רק מההורים, מהסביבה כולה.
ולכן, בצער, אני מודיעה שגם אני הייתי מגיבה בפאניקה.

רציתי לכתוב כל כך הרבה דברים ו"נתקעתי" בתגובה של יעל שהקשתה עליי קצת לחשוב בהיר. עם כבוד רב לדעותייך ודרכך אני משוכנעת ש"אמא שהתבלבלה" לא פתחה את הדף מתוך בקשה לקבל ביקורת על דרך החינוך שלה. האם את מכירה אותה באופן אישי? לא - אז מאין השיפוטיות הזו? האם מכמה שורות שכתבה את מקבלת תמונה שלמה על "איזה אמא היא?" וגם אם כן - מילא, לתת עצות (שגם איתם אני לא חיה לגמרי בשלום) אבל ביקורת?
ולנושא:
השאלה 'מאיפה זה בא להם' היא אמנם שאלה חשובה ורלוונטית, אך בעיני החשוב והמעניין ביותר הוא 'מה זה עושה לנו' ועוד יותר- 'מה אנחנו עושים עם זה'.
זהו!!! זה לא רק חשוב ומעניין מה אנחנו עושים עם זה אלא גם קריטי לאופן ההתנהלות שלנו. בלי קשר למה אנחנו חושבות שנכון לעשות במקרה כזה כדאי מאוד להשתמש באירוע כעוד אחד מההזדמנויות שהילדים שלנו מעניקים לנו להעלות את הרגשות שלנו בהקשר הזה. לא מספיק לטעמי "לחשוב" על הדברים, "לבדוק" אותם. כדאי לתת להם מקום. למצוא מישהו שמהווה מקום בטוח עבורך, להעלות את הדברים כמו שהם עולים, עם פחד, מבוכה, צחוק, צעקות, הזדעזעות וכו'. לתת לגיטימציה לכל מה שעולה בסיטואציה כזו.
אחר כך, אחרי שנותנים מקום לרגשות מגיעות מחשבות יותר בהירות, יותר "מוארות".
ותמצאו לכן מקום ללא ביקורת. מקום מכיל, שבו אתן יכולות להיות ממש עצמכן ולא מה שאתן "אמורות" להיות, "שואפות" להראות וכו'...
יש מישהו בעולם המודרני שלנו שלא נפגע מההתיחסות למין ברמה כזו או אחרת ושבדיקה כזו חסרת ערך עבורו? מסופקני.
רונה בראון

ואגב התייחסות לנושא -
עצם פנייה לבקשת ייעוץ בנושא (יחד עם הילד, לא עבור עצמך בלבד) מסמנת לו "שמשהו כאן לא בסדר". אני חושבת שלייעוץ יש מקום נכבד והוא יכול לסייע במקרים מסויימים, רק מציעה לחשוב טוב איך נגשים אליו.

מאיפה הילדים למדו את זה?
אין לי ספק שילדים אינם מגיעים "דף חלק" לעולם. מה הם מביאים אתם עדיין נסתר מעיננו, לרוב מתגלה למתבונן הרגיש לאט לאט.
יש לי שני ילדים. הם גדלו בסביבה מאוד דומה, עם התייחסות מאוד דומה. הצעיר הוא ממש "ילד סקסי". מילא שאני רואה את זה אבל כל אחד רואה את זה. אנשים אמרו על הבכור "איזה ילד יפה..." ועל השני "הוא כבר ישבור לבבות של בנות..." דוגמא חיצונית ושטחית אבל בכל זאת היה ברור שהוא מקרין משהו מזה...

סיפרתי אתמול לחברה טובה שלי על הדף הזה.
היא סיפרה לי שהיא קיימה יחסי מין עם פרטנר קבוע מגיל 5 עד גיל 9.
היא זוכרת את זה כחוויה טובה ונעימה.

אח"כ עברו כמה שנים עד שהחלה לקיים יחסי מין בוגרים.

חשבתי שתרצו לדעת

שליחה על ידי יעל* » 31 יולי 2004, 10:56

לרונה,
אם נשמעתי שיפוטית וביקורתית זה בעיקר מפני שזה מה שעושים פה ובכלל כשמישהו מעלה את עניינו לדיון. גם את. בהערותייך בגנות הביקורת אולי ניסית לומר שהשיפוט והביקורת שלך הם אוטומטית לזכות השואל. מותר לך.
השיפוט והביקורת שלי פחות אוטומטיים. אני קוראת את השאלה קודם. וגם את התשובות שלאחריה. מותר גם לי.

פה מדובר בילדה בת חמש שאמה מודאגת מאוד ממשחקי הסקס שהילדה עושה ובתגובה מאשרת לה הכותבת נאוה פרנס שזה בסדר גמור לקיים יחסי מין בגיל זה. והאמא בתגובה הולכת לעשות מדיטציה.
סליחה??!! אנחנו לא קצת גולשים??

אם נראה לך שזה הזמן להתנהל בניחותא, לתהות מה חשוב ומעניין, להעלות רגשות ולהגיע לתובנות והארות - לבריאות לך. אם תרצי ואם לא - זו העצה שלך : להמשיך ככה ולבדוק ברוגע ובשלווה לאיזה מחוזות מרתקים זה יוביל.
עצתי היא אחרת : לא להמשיך ככה!!
ברור שכל הילדים בנושא המין בודקים וסקרנים ומשחקים, אין טבעי מזה. ילדים גם יודעים שזה אסור - אז הם דואגים לשחק בזה במסתרים, בעיקר כדי להבין מה אסור פה. עד כאן מצב נורמלי שבו הילד מבין שהוא מתעסק במשהו שאסור לו, וההורה לא יודע מזה. הילד מבין ויודע שאם ההורה יגלה אז תגובת ההורה תהיה להפסיק את זה מיד ולשחק משחקים של ילדים.
האחריות כאן היא על ההורה - כי האחריות על ילדים קטנים היא תמיד על ההורה - כי אנחנו אחראים על הילדים שלנו בקומנו ובשכבנו ובהלכנו בדרך - אבל זו אחריות עקיפה. ההורה לא יודע מזה. לא נותן לזה יד. לא מסייע.

פה בדף מדובר על מצב שבו יש מצד אחד לגיטימציה מלאה לפתיחות מינית וחוסר סייגים מיניים - מה שמעביר את האחריות של מה שקורה אל האמא. מי שמאפשר או מסייע ליחסי מין בקרב קטינים, קל וחומר ילדים בני חמש, הוא לעניות דעתי - פושע.

ומצד שני - האם לא יכולה לדבר עם הילדה בחופשיות. נכון יותר - האם עצמה מפחדת להשמע פולנייה אז היא ,למרות הזעזוע ההגיוני שהיה לה מהסיפור, ממש מאלצת את עצמה לשתף פעולה עם רעיונות ליברליים שנראים לה מפותחים ומתקדמים. ולמה? ולשם מה? - הכוונות הטובות אכן טובות, אבל כולנו יודעים במה רצופה הדרך לגיהנום.

אז נכון, יש אנשים שיודעים להכיל בצורה אמפתית יותר ממני. להקשיב ולקבל ולחזק את ידי השואל ולהבטיח לו שהכל כשורה בעולמו והכל בסדר, כי זה סדר הדברים שאמורים לרקום את עלילת חייו וזה השיעור שלו וכל הג'אז הזה - וכל הכבוד להם, לאנשים האלה. אבל אם תשאלי אותי - זה שיפוט וביקורת מסוג מאוד מזלזל, כי מה בעצם אומרים פה לאדם? - אומרים לו: אתה לא אחראי לבעיות שיש לך, כי אתה הכי בסדר. אתה תמשיך לעשות בדיוק מה שאתה עושה, כי אתה הכי בסדר. אין שום קשר בין מה שאתה עושה לבין מה שקורה לך - כי אתה נורא בסדר. אז תמשיך לדפוק את הראש בקיר ואני אבוא ללטף אותך כשאתה תיזוב דם ואז גם אני אהיה נורא בסדר.

רק רציתי להבהיר שיעל המשתתפת בדיון הנוכחי היא יעל אחרת, לא אני.

קשה לי מאד מאד להאמין שקיום יחסי מין בגיל צעיר, ואפילו קצת יותר מבוגר מגיל 5, תורם באיזה שהוא אופן להתפתחות תקינה של האדם. סביר יותר להניח שהיא תורמת לאי-התפתחות, או לבעיות חמורות אחרות.
מסכימה מאד עם יעל.

כאלה שמעידים על כך שהם פשוט 'הביאו איתם' את הדבר הזה בבואם
מסכימה ביותר שזו יכולה להיות התנהגות שהיתה מקובלת, בעיקר, דרך אגב, בדרך חניכה מסויימת, יחד עם זאת ובעיקר בגלל זה, תפקידם של ההורים ליידע את הילדים הצעירים שכיום בעולם שלנו, הם עדיין ילדים וזה לא מקובל. תפקידנו כהורים, גם אם יש לנו ילדים שעולים עלינו בכמה רמות התפתחות, להכיר להם את התרבות בת זמננו. עצוב, אבל הכרחי.

חושבת פתאום על הקשר אחר לגמרי שלא שייך לאמא המבולבלת, אלא לדיון מסביב-
כשהיינו בתאילנד, אב מקומי הרגיע את התינוקת שלו (מניחה שבת שנה מינוס...) על ידי דגדוג הדגדגן שלה עם האצבע שלו. הסביבה התיירותית זועזעה. הבנו ששם זו דרך לגיטימית לגמרי להרגיע תינוקות ולא נתפסת כמינית.

_והאמא בתגובה הולכת לעשות מדיטציה.
סליחה??!! אנחנו לא קצת גולשים??_
לא.
העמדתה של המדיטציה - כלי מועיל ורציני בשעת מצוקה והתלבטות - באור מגוחך, מעידה על בורות.

אך בעיני החשוב והמעניין ביותר הוא 'מה זה עושה לנו' ועוד יותר- 'מה אנחנו עושים עם זה'.
עם כל הכבוד, זה אולי מעניין יותר, אבל ודאי שלא חשוב יותר. אולי הבנת הנקרא שלי לוקה בחסר, אבל נדמה לי שהאמא המבולבלת שואלת קודם כל מה עושים עם זה בהקשר של הילדים בעיני, לפחות, מה שעומד במקום הראשון כאן הוא שלומם של הילדים, וקשה לי להאמין ששלומם לא יינזק מקיום או חיקוי של יחסי מין מלאים ומפותחים בגיל חמש.
_היא סיפרה לי שהיא קיימה יחסי מין עם פרטנר קבוע מגיל 5 עד גיל 9.
היא זוכרת את זה כחוויה טובה ונעימה._
סליחה? לא גלשנו פה למחוזות הביזאר? מנין לך איך וכמה זה השפיע על חייה? על-פי מה שהיא מספרת? איפה היו ההורים שלה ושל הפרטנר שלה, שהיום היו מגיעים מן הסתם לבית-משפט על הזנחה? זה מה שצריך לחזק את האמא המבולבלת ולהנחות אותה?
At the risk of sounding like a total prude - ילדים בני חמש (וגם עשר ושתים-עשרה) לא צריכים ולא אמורים לקיים יחסי מין, והוריהם לא צריכים ולא אמורים להגיב על כך בהתעלמות העלולה להתפרש כהסכמה. זה מצב שמצריך בירור - בלי היסטריה, ובהרבה עדינות, אבל בהחלט בירור. ואגב יחסי מין - מילא ניסיון ילדותי לחבר בין פין לפות - את זה עוד הייתי מסוגלת לראות איכשהו כ"בדיקה" ילדותית (שגם אותה רצוי מאוד לסייג באופן ברור כמשהו שלא נועד לילדים). אבל מין אוראלי הוא להשגתי שלב די מתקדם ביחסי מין, ומשהו שכן מצריך בירור.

ילדים גם יודעים שזה אסור - אז הם דואגים לשחק בזה במסתרים, בעיקר כדי להבין מה אסור פה. עד כאן מצב נורמלי שבו הילד מבין שהוא מתעסק במשהו שאסור לו, וההורה לא יודע מזה. הילד מבין ויודע שאם ההורה יגלה אז תגובת ההורה תהיה להפסיק את זה מיד ולשחק משחקים של ילדים.
את מתארת כאן מצב בעייתי. מצב שמרגיש לי לא נכון. לא מכבד את ההורה ולא את הילד.
הגדרת את זה כנורמאלי, וזה אכן מה שזה (נורמאלי: שבנורמה, מה שהרוב נוהג לעשות), כמו עוד כל כך הרבה דפוסי התנהגות בין הורים וילדים שאנחנו לומדים לאט להשתחרר מהם.
אני איתך, יעל, בזעזוע, ולא איתך בבטחון איך צריך לנהוג. אין לי מושג איך נכון לנהוג במצב הזה ומאחלת הצלחה לאמא מבולבלת ולכולנו.
מה שבטוח שההגבלה והאיסור לא מביאים למקומות טובים. החופש המוחלט לא אפשרי לנו, כי אנחנו מבוהלים עד מוות מהאפשרות.
אכן שיעור.

קודם כל, בתור אחת שנתפסת לא אחת כ"שיפוטית וביקורתית" אני מבקשת מיעל החדשה לזכור, שיש הבדל בין לשפוט רעיונות לבין לשפוט אדם. ניסוחים כמו "לבריאות לך" או
הילדה מתנהגת כך בגלל שאת העמסת עליה מידע מיני עודף, שממש לא מתאים לגיל שלה.
דווקא לא נפוצים כאן באתר.

יהיה יותר נעים לקרוא אם תגידי פשוט את דעתך. למשל, אולי את רוצה לומר "לדעתי אסור להתעלם מהמקרה, וצריך לפעול בשיא המהירות". או לשאול "האם במסגרת השיחות שלך עם בתך בנושאי המין, עלה גם הנושא של התנוחות המיניות? אולי משם היא קיבלה את הרעיונות?"
מתוך מה שאני קראתי בדברי האמא, זה לא נראה לי המקור.

אני מזכירה לכולם, שיש כאן 2 אמהות. יכול להיות שהרעיונות באו מהצד השני. אם יש התעללות מינית, אז מסיבות סטאטיסטיות תרשו לי להניח שהמתעלל אינו אף אחת מהאמהות. וזה גם לא המקום שלנו לחפש חשודים מעל דפי האינטרנט.

אני מברכת את האמא המבולבלת שפתחה את הדף.
לדעתי, היא עשתה בשכל רב:
במקום להתפרץ על הילדים מתוך תגובה מבוהלת ספונטאנית, שהיתה עלולה לגרום נזק רב לילדים - היא קודם כל באה לחשוב ולהתייעץ. מטרתה להגיב נכון, בצורה אמיתית ובריאה, לא מתוך הפחדים או מתוך מושגים שהיא איננה בטוחה אם הם באים ממקום נקי או ממקום של צביעות והתחסדות ויחס לא בריא למין.

אני בין השמרניות והמודאגות. אני לא יכולה להסביר למה - ומפריע לי שאני לא יכולה להסביר, שזה רק מחריד אותי שילדים בני חמש עוסקים במין אוראלי - אבל לדעתי משהו פה לא תקין.

העצה לשאול את הילדה, בשיחה שלווה, מניין הרעיון ולמה הם עושים את זה, מי יזם וכן הלאה, נראית לי טובה - אבל נראה לי שצריך להיות שם עוד ייעוץ של מישהו שמבין בזה. הבעיה שאני לא יודעת מי. יש מומחים להתנהגות של ילדים שעברו התעללות מינית, שאפשר לסמוך עליהם בתיחקור עדין כזה?
הרי את שני הילדים צריך לתחקר, בעדינות.
ואיך מוודאים שלא עושים כזה "עניין גדול" מהסיפור שיגרום נזק הרבה יותר גדול למיניות של הילדים בעתיד, אבל מצד שני מפסיקים את המשחקים האלה?

גם אני ראיתי את בני בן הארבע עירום עם בן דודו בן השש, בתנוחות אנליות ואחרות. אני יודעת (כי ראיתי) שהבוגר יותר הוא שהציע את המשחק. בעלי ואני לא הזדעזענו, אבל הופתענו. בעיקרון, לא הערנו להם דבר, אבל כשראינו שזה ממשיך זמן רב, הצענו שיתלבשו כי קר. הם חזרו על זה מספר פעמים, בכל מיני הזדמנויות כשנפגשו. לא היו שם חדירות, למיטב ידיעתנו.
זה נושא מאוד מורכב. מאוד אמביוולנטי מבחינתנו, ההורים. מצד אחד אנחנו לא רוצים לשדר מסר של איסור, כי אנחנו לא חושבים שזה אסור, ומצד שני זה גורם למבוכה, כי כביכול זה לא מתאים לגיל. אנחנו התלבטנו בעניין בינינו, כי כיוון שזה הגיע מבן-הדוד הבוגר יותר, חשבנו שאולי הוא חושף את בננו הצעיר לאקט שאינו מתאים לו, ושהוא עצמו לא יזם. מצד שני, הוא שיתף פעולה בששון. מאוד לא התנגד.
קשה לומר לך, אמא מבולבלת, מה נכון לעשות. כי לכל אחד מאיתנו יש מחשבות שונות על מין, מידת החשיפה הראויה אליו והגיל המתאים. אלא שהילדים לא שואלים אותנו. ואם הם עושים זאת בסתר (דווקא אצלנו זה היה די בגלוי), בכלל קשה לדבר על זה. בכל זאת, אני לא בטוחה שזה ממש משנה איפה הם ראו את זה קודם. העובדה שהם עושים זאת מדברת בשם עצמה - הם גילו את זה איכשהו, לא משנה איך, ומצאו שזה מענג אותם. עכשיו נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם זה, אם בכלל. אני חושבת שכמו לגבי כל דבר בחיים, השאלה היא באיזו מידה. אם זה משחק נעים ומהנה, שבו אף אחד לא מפעיל כוח, ואף ילד לא נפגע, ואין לדעתכם, כהורים, השלכות בעייתיות - אני לא רואה בזה בעיה.
לעומת זאת, הסיטואציות שאת תיארת נראות לי בעייתיות בהחלט. נדמה לי שהבעיה שאני רואה בכך היא התרכזות מוגזמת במין בשלב מוקדם מדי, התרכזות שעלולה לנתב את הילדה למחוזות שלך אין חפץ בהם. אני מאמינה שאת לא מעוניינת שהילדה שלך תעסוק בפעילות מינית אוראלית או וגינלית בגיל חמש. לא בגלל שזה מסוכן פיזית, והיא גם לא יכולה להרות, אבל זה יוצר מבחינתה עונג שהיא תרצה לחזור עליו פעמים רבות,(אנחנו כמבוגרים יודעים זאת היטב, לא?) ואז היא עלולה לנסות לעשות את זה לעיתים קרובות, ועם אנשים שעלולים לנצל את הנכונות הזו שלה. היא עדיין כל כך צעירה, ואני חושבת שעיסוק בפעילות מינית כזו, במיוחד אם הוא חוזר על עצמו, יגרום לה להסיט את הפוקוס שלה למין, במקום לעסוק במה שמתאים לגילה. אני חושבת שהעובדה שזה מפריע לך לא מצביעה על כך שאת לא "פתוחה" וליברלית. היא מצביעה על כך שיש לך היגיון בריא שאומר שחשיפה מוקדמת מדי לסקס, ועוד באופן אקטיבי, לא תיטיב עם בתך. ואת צודקת.
לדעתי כדאי, בשלב ראשון, להגביל את הפגישות של הילד המסוים הזה עם בתך. לא שהוא "מוקצה", ותסבירי את זה גם לאמא שלו; אלא שפשוט אם זה מה שהם נוהגים לעשות יחד, אז מוטב שלא ייפגשו זמן מה, לפחות עד שהעניינים יירגעו. לא צריך להעמיד פנים שזה לא מטריד אותך.
שנית, כדאי לשים לב אם העניין נמשך גם עם ילדים אחרים. האם היא מגלה עניין מיני גם בילדים אחרים? האם היא עושה מין אורלי איתם? או כל סוג אחר של מין? רק אם כן, כדאי לפתוח את הנושא ולשוחח. אם לא, ייתכן שזה משהו שקרה רק עם הילד הזה, והוא זה שיזם ועורר את זה, ואם לא "תיכנסי" לזה איתה במלוא המרץ, אולי תגלי שזה גם לא כל כך מעניין אותה. לפעמים הנטייה שלנו להפוך כל מקרה לסימפוזיון רק מנפחת עכברים לפילים.
אבל אם היא ממשיכה ומגלה עניין, ואף עוסקת באופן פעיל במין - זה סימן ברור, לדעתי, שכדאי לדבר איתה. ובשלב הראשון, לא להביא את עצמך, אלא רק לדובב אותה ולהקשיב למה שהיא אומרת היטב. לדעתי, את תוכלי לגלות מתוך דבריה הרבה אינפורמציה שתוכל לנתב אותך איך להמשיך את השיחה, ותוכל לעזור לך להבין מה באמת קרה שם, מי יזם, האם היא נהנתה ומה היא רוצה לעשות עם זה.
אם תגלי שהיא נהנתה ורוצה להמשיך, אני חושבת שתהיי קצת בבעיה. כי אז תצטרכי לגייס את שארית כוחותייך (אחרי שיחה כזו...) ולהסביר לה למה לא. אבל זה בדיוק העניין: אם אנחנו רוצים ליצור פתיחות עם ילדינו, אנחנו לא יכולים להוציא מן הפתיחות הזאת את מה שקשה לנו להתמודד איתו, ואת מה שאנחנו לא רוצים לשמוע.
אני מקווה שעזרתי, שיהיה לך בהצלחה.

קראתי בעיון את כל התגובות, ותודה לכולכם, במיוחד לבשמת. עוד בטרם קראתי את דבריה התוקפניים מה של יעל, מצאתי לי ולבתי רגע של נחת רוח, ומתוך השקט והשלוה אכן שאלתי אותה מי לימד אותה את המשחקים ששיחקה עם הילד אשר בשמו כמובן לא אנקוב. היא אמרה שאף אחד, שהם גילו את זה לבד. אני מאמינה לה לגמרי.
שמעתי בקול אורנה שיפרון ובאותה הזדמנות הבהרתי לבתי שאלה משחקים לגדולים, ונדמה לי שהיא הבינה את זה.אני שמחה שלקח לי כמה ימים לשאול אותה את השאלה, כי אם אכן הייתי שואלת אותה באותו רגע שראיתי את זה , דברי היו נשמעים ביקורתייים ואז באמת היה יכול להגרם נזק. בשמת צדקה כאשר כתבה מה שכתבה. אכן העדפתי שלא להגיב באופן מיידי ומבוהל, או היסטרי, כדי שלא לגרום לנזקים , ואני שמחה שכך עשיתי. הרי מה שנעשה נעשה, ואת הנעשה אין להשיב לטוב או לרע, ובכלל כל מה שיש בו ריח של טוב או רע בענין הזה, יש בו מין השיפוטיות, ואין לי כלל ענין בנושא. אני בכלל לא פתחתי את הדף הזה כדי שמישהו יגיד לי אם מה שאני עושה או עשיתי בסדר או לא בסדר. זה בכלל לא הענין וזה גם לא רלוונטי, יעל. אני בהחלט מתכוונת לבדוק בתוך עצמי אם אכן הייתה לי נטיה להעמיס על בתי ידע בנושאים מיניים, ברור לי שמעבר להסבר הפיסיולוגי של פין שחודר לפות וזרע שמתאחד עם ביצית , לא שוחחתי איתה על שום דבר נוסף, ובטח שלא על תנוחות כאלה או אחרות או משהו בדומה לדברים שהוזכרו.
אני מעלה את השאלה הבאה? כמה מבין הנוכחים בדיון, אשר יש להם ילד בגיל הזה או יותר, שיתפו אותו באיך באופן פיזיולוגי באים ילדים לעולם? מעין אולי לדעת אם בתי חריגה בכך שהיא יודעת על כך בגילה.
אני לא מבינה בגלגולים, אבל גם אני קראתי פעם בספר "התקדשות" על המחברת שמספרת על תנוחות היוגה שגילתה בעצמה, ורק אחר כך גילתה שהן יוגה. בכל אחד מאיתנו חבוי כל הידע וכל האינפורמציה בעולם. יש כאלה שהולכים למורים כדי שילמדו אותם דברים כאלה או אחרים, ויש כאלה שמגלים זאת בעצמם. ממש כמו שיש כאלה שצריכים מורה כדי ללמוד לנגן על גיטרה, או ללמוד שפה זרה, ויש כאלה שילמדו את זה לבד.
כפי שאתם שמים לב, אני הרבה פחות מבוהלת כעת. נאוה, תודה על דבריך המאירים.
גם אני שמחה שפתחתי את הדף הזה. ולכל מי שהמילה מדיטציה מפחידה אותו (תודה לפלונית), אכן מדטתי על הנושא, ולמחרת התעוררתי עם תחושה של אור פנימי חזק ביותר. אני רגישה שלא לחינם קיבלתי דוקא אני את השיעור הזה. כנראה שיש לי את הכוחות להתמודד עם זה, גם בעזרתכם.
ושוב, ניסיתי לבדוק עם בתי אם היא עברה התעללות מינית, וברור לי שלא.ניסיתי לבדוק עם עצמי אם יש כאן איזו שהיא התכחשות מצידי, ואולי יש איזה משהו שאני לא מוכנה להסתדל לו בעיניים, ולא מצאתי דבר. אני מחשיבה את עצמי כאדם בעל יושר אישי ברמה גבוהה מאוד, ואני מרגישה מאד בנוח.

מצטערת. אני בהלם.
אני יודעת שיש כאן ענין של באופן טבעי וכאלה אבל זה כבר ממש נראה לי סטיה.
ילדה כזו קטנה לא צריכה שילד אחר ילקק לה את הפות!!!!
וכדאי להפנים את זה כמה שיותר מהר.
אם חבוא מישהן מבוגר ויעשה לה את זה זה יהיה בסדר?
אני ממש בהלם.
מצטערת, אני אפילו לא מוצאת מילים להגיב.

אני יודעת שיש כאן ענין של באופן טבעי וכאלה
זה לא ענין, זו קהילה (ועלון ואתר).

אני יודעת מה זה, התכוונתי שהגישה כולה היא טבעית. וזה סבבה, וטוב, וגם אני בענייני המיטות המשפחתיות, ההנקה, המנשאים והקשר הצמוד. אבל יש גבול לפתיחות, לדעתי.

ושוב, ניסיתי לבדוק עם בתי אם היא עברה התעללות מינית, וברור לי שלא.ניסיתי לבדוק עם עצמי אם יש כאן איזו שהיא התכחשות מצידי, ואולי יש איזה משהו שאני לא מוכנה להסתדל לו בעיניים, ולא מצאתי דבר. אני מחשיבה את עצמי כאדם בעל יושר אישי ברמה גבוהה מאוד, ואני מרגישה מאד בנוח.

איבדתם את שפיותכם
אין כאן קשר לא לבאופן טבעי, לא לגלגולי נשמות ולא למדיטציה
זו היא תסמונת ברורה של ניצול מיני
איבחון מתבצע על ידי אדם המתמצא בתחום ובעל ניסיון במקרים דומים ואשר יודע לזהות תסמינים
אין מדובר בביצוע "בדיקה עצמית" של הילד על ידי הורה מדחיק אלא של גורם חיצוני.

לא אזדהה כאן בשמי המוכר, רק אומר- הורים, תפתחו את העיניים.
אי אפשר לאפשר אנרכיה מוחלטת!!!

אני רוצה להפנות אתכם לשיחה מרתקת של הרב מרדכי אלון בנושא זה ממש -
http://elon.org/[po]techelet mordechai[/po]/vaetchananTM61.doc

שבוע טוב,
יואל שאול

שלום,
ליעל: ראשית - אם פגעתי בך - סליחה. אני לא חפה מביקורתיות ומשיפוטיות כפי שלצערי אף אחד מאתנו. הביקורתיות שלי הופנתה אלייך ועל כך - סליחה ולא אל הנושא. ביקורתיות לא יכולה להיות אוטומטית לטובתו או "לזכותו" של מישהו. ביקורתיות היא לא לטובתו של אף אחד. ואגב - דעתי אינה "בזכות" או "בגנות" אף אחד. אולי לא כתבתי קודם, אך גם אני הזדעזעתי ממה שקראתי. "הזדעזעתי" = עלו בי רגשות רבים ושונים שאותתו לי, שלו הייתי עומדת בסיטואציה של אותה אמא, לא הייתי יודעת לפעול מיד באופן עיניני, הגיוני ונקי מ"השריטות" שלי בנושא.

אמא שהתבלבלה קראה לדף: סקס בין ילדים צריכה עזרה. כשאת מבקשת עזרה את מזמינה ביקורת על דרך החינוך שלך?
יש מרחק בין דעות שונות לביקורת, יש מרחק בין להציע מה שנכון לדעתך, או לספר כיצד את היית נוהגת לבין הטחות אשמה. כן, אני חושבת שאמא שהתבלבלה "בסדר". היא בסדר גמור. לא משנה אם פעלה בהתאם לדעתי או לא. היא בסדר, היא עושה את מיטב יכולתה. היא האמא הכי טובה לילדים שלה, והיא מנסה לגדול, להחכים, להשתפר, ללמוד... היא העלתה פה אירוע כל כך אינטימי... אז מגיעה לה שיזכירו לה שהיא ממש בסדר ושהניסיון שלה לפעול בדרך הטובה ביותר הוא ממש בסדר ולא שיסקלו אותה באבנים.

אני (באופן אישי) לא הייתי הולכת לעשות מדיטציה אחרי אירוע כזה, אף על פי שאני מעריכה מאוד את הכלי, אבל בואו נשקול שתי חלופות:
בראשונה - אמא נחשפת לסיטואציה כזו. ממלאה את הריאות באוויר ושופכת החוצה את כל מה שהיא מרגישה בעיניין (כל הזעזוע שעולה לה וכו') על הילדים.
בשניה - אמא נחשפת לסיטואציה כזו. מבינה שכל מה שהיא תאמר עכשיו יבוא כתגובה לאלף ואחד דברים מיניים שהיא סוחבת איתה בתיק הגב שלה, מעדיפה לא להפיל את העצמות היבשות שלה על הילדים (שלה ושל האחרים), אלא הולכת הצידה, משחררת את כל האיכס, גועל, זעזוע וכו' שעולה לה וחוזרת ומגיבה באופן הגיוני, רגוע החלטי, בטוח בעצמו (בלי קשר לתוכן התגובה).
מה נראה לכן עדיף?
נכון, זה יכול לקחת עוד יום, אבל כל תגובה שתבוא מבפנים לא תהיה נקיה באמת או רצויה באמת. והרעיון הוא כן להתייחס למצוקתם של הילדים!!! (אנחנו לא חייבות לדווח על הרווח שהפקנו אנחנו מאירוע בעייתי כזה, זה בונוס). אני מנסה לשאוף להתייחס את קשיים של ילדי כמשענת לקשיים שלהם ולא להפיל עליהם מה שזה מעורר אצלי. זו שאיפה. לפעמים אפשר לממש אותה, לעיתים פחות. אבל חשוב לראות את זה לפחות.

לגבי כל הנושא של "אם זה בסתר - זה בסדר כי לא נתתי לזה לגיטימציה" אני מסכימה עם פלונית ועוד אחרים, שזה לא מרגיש בסדר.
אם הילד שלי משתמש בסמים, אבל אני בוחרת לא לדעת, אז זה בסדר? ואם בחרתי לדעת אז זה לא בסדר? מוזר... האם עצם הידיעה הופכת משהו ללגיטימי או לא?
לא הייתי רוצה שילדיי יתייחסו לדברים כלגיטימיים או לא, מתוך התייחסות אם אני מודעת אליהם או לא. הם צריכים להיות מודעים להם, לא אני. אם ילד מכה אחר ואת לא רואה זה בסדר?
בכלל - אמא שהתבלבלה בחרה לא לתת לדברים להסתתר או להסתיר בעצמה. את זה אני מעריכה.

לא מצאתי התייחסות בדיון לרגשות של שאר הילדים שהיו מעורבים. בעיניי, אחד הדברים הראשונים ששווים בדיקה זה עד כמה רצו כל הילדים בהתנהגות זו? האם כולם היו שותפים לזה מאותו מקום? מסופקני, ומה עם הדיון על מניפולציות, על כבוד הגוף של כל אחד ואחד, על פרטיות הגוף...

מעורר שאלות רבות...
תודה לאמא שהתבלבלה על השיתוף.

אוף...
הדף היה פתוח יותר מדי זמן והוספתי את התגובה בלי לראות את כל התוספות לדף מאז שלשום בלילה (את התגובה של בשמת ראיתי רק אחרי שהוספתי וכך הלאה)... סלחו לי אם חזרתי על דברים ואם חלק לא רלוונטי...
ואני מרוצה לראות שחלק כן. חיוך של מבסוטיות.
רונה

התחושות של רובכם נכונות. זה מוגזם, יחסים כאלה לא צריכים להיות בין ילדים. אבל קל יותר להביע דיעה מאשר ברגע האמת להגיב בדרך הנכונה. התגובה הראשונית שהיתה בתוכי היתה היסטרית. מצד שני לא רציתי שהילד שלי ישמע שזה מלוכלך ואסור (ולא אני לא מודאגת שיפתח נטיות הומוסקסואליות) כך שקודם כל נגמר המעשה, הילדים האורחים עוד נשארו אצלינו ולא חשבתי שבגלל זה צריך לגרש אותם. בזמן הזה ניסיתי לתכנן איך להגיב. אני חושבת שהצלחתי להגיב בצורה הכי שפויה. הילד שלי קיבל את המסר שהמעשים לא בסדר, מצד שני לא דיברנו על זה אח"כ ולא אסרתי עליו להפגש עם הילד. רק ששמתי לב שלא תהיה להם הזדמנות להתבודד ולאמא השניה גם הסברתי שלא יתבודדו.

לאמא שהתבלבלה, תודה על השיתוף (סיפקת לנו הרבה שיחות בקולות רמים במהלך סוף השבוע עם משפחה וחברים, מדהים עד כמה מעטים לא מגיבים במבוכה ובילבול נוכח הבעיה, גם הלא שמרנים.)
תודה על הדברים האחרונים שכתבת. אני חושבת שאורך הרוח והעדינות מאד ישתלמו ונהגת בחוכמה .
ולעניין האיסור, אם יעניין אותך לקרוא (כי זה העסיק אותנו, לצד התחושה שזה מבהיל, מכניס ללחץ והכל, איך בדיוק מסבירים למה אנחנו לא מעוניינים ולא מרשים שהיא תשחק במשחקים כאלה):
הבנתי שאין ביכולתי להסביר לבתי, אם זה היה קורה, למה אני לא רוצה את זה.
זה טעון, זה עמוק, הסיבה מעורפלת ולא נוגעת רק לטובתה בעניין. (ההסבר שזה לא מקובל נראה לי מזוייף, אנחנו עושים הרבה דברים שלא מקובלים בתרבות שלנו ומקווים להקנות לה את החופש ממה שמקובל.)

בכנות, אני חושבת שילדים לא בהכרח ניזוקים מפעילות כזאת, וזה יותר הפחד שלנו, האימה שאנחנו נתקפים בה- לא יודעת למה וזה גם לא משנה כרגע לעניין אם כי מעניין- נוכח החיבור של סקס וילדים.
בקיצור, התשובה הלא מזוייפת היחידה שיכולתי לנסח לעצמי היא כך: להודות בפני הילדה בדבר היחיד שבאמת לא הסתדר לי כאן: אני לא יכולה להסביר לך כרגע למה אני לא מסכימה, אז תצטרכי לקבל את זה שאני לא מסכימה.
ואז סידר לי את העניין בחור חכם אחד שאיאלץ לצטט אותו אלא אם הוריו יבקשו ממנו את הציטוט המדוייק:
"ככל שתרבה באיסור ללא צורך, כן ייקשה עליך להתמודד עם זמן כזה בו אתה צריך להגיד פשוט אני לא מסכים וזהו."

אגב, אני מסכימה איתך בקשר להנחה שהם אכן גילו את זה לבד. כמו הסיפור מהתקדשות על היוגה, כמו כל דבר נעים אחר. (איך ההורים גילו את זה? רק מסרטים כחולים או מהתעללות מינית או מצפייה בגניבה במישהו אחר?)
באמת, נדמה שהבעיה היחידה האמיתית כאן היא החרדה שלנו כהורים, אבל זה בדיוק מקומנו, להפסיק משהו שאנחנו לא מרגישים טוב איתו. בחוכמה, בעדינות, כמו שעשית.

וואו! אילו התלבטויות. אני אם לילד בן כמעט 3 והוארתי כאן לפן שכלל לא עלה על דעתי. אני גם לא יודעת איך אגיב במקרה ואתקל בהתנהגויות דומות אך בקוראי בשקיקה מה שנכתב כאן אני מאפשרת לעצמי זמן להסתכל פנימה ולבדוק. מה שברור לי הוא שאסור, אסור לשדר היסטריה במצב זה (או אחר...). אמא שלי התביישה להגיד את המילה תחתונים בבית, אני עוד מתמודדת עם זה.

_זו היא תסמונת ברורה של ניצול מיני
מי בדיוק מנצל את מי בסיטואציה הזו של שני הילדים הקטנים (והמבולבלים) הללו?_
לא כי הילדים מנצלים אלה את אלה, אלא זה סימן שאחד הילדים (זה שהביא את המשחק) נתקל בדברים כאלה איפשהו, וה"איפשהו" הזה עלול להיות בהקשר של פגיעה מינית - אם ישיר, אם ע"י חשיפה של ילדים לתכנים מיניים.
או אחרת - כמו שחבורה/כויה היא סימן לאלימות, וגורם לערנות לגבי המטפלים/הורים של ילד (אבל גם יכול להיות מתאונה תמימה), ככה גם פה - זה סימן, אחד מקבוצת סימנים - כמו נוריות אזהרה.

אמא מבולבלת
כמה מבין הנוכחים בדיון,אשר יש להם ילד בגיל הזה או יותר, שיתפו אותו באיך באופן פיזיולוגי באים ילדים לעולם? מעין אולי לדעת אם בתי חריגה בכך שהיא יודעת על כך בגילה.
נראה לי שתשובה היא לענות ולהענות לשאלות של הילדה. לא לפתוח את הנושא אלא לחכות שהיא תשאל ולא לענות יותר ממה שהיא מבקשת לדעת. זו עצה ששמעתי איפהשהו ונראת לי מאוד. לשאלה עצמה לשני ילדי ( 6 ו4) לא שאלו.

לא בטוחה אם מה שאתאר כאן ייתן תובנות, כי בעצמי לא סגורה על כל הפרטים, אבל הסיפור שלך העלה בי שוב את הסוד הנורא שאני סוחבת והייתי חייבת לכתוב, סילחי לי על האנונימיות.
במשך כשנתיים, בין הגילאים 8-10 (כנראה, קשה לי לשים אצבע בדיוק) קיימתי יחסי מין מגוונים עם אחי הקטן ממני ב - 4.5 שנים. אין לי מושג מהיכן הרעיונות (היתה חדירה, היו יחסים אורליים) אבל היו כל מיני ניסיונות ושיתוף פעולה של הצדדים (עד כמה שאפשר לקרוא לזה ככה, אחי הרי היה כמעט תינוק!). ההורים ידעו במידה מסויימת, הם ניחשו, אולי לא עד כמה זה חמור/קיצוני, בוודאי ידעו שיש משחקים מיניים ומאוד התנגדו. לא זוכרת הסברים על "למה זה אסור", רק שהבנו שצריך להתחבא, לעשות זאת בשעות שקטות (אמא שלי ישנה כל יום בצהריים בין 14:00-16:00). היה ברור שזה מעשה אסור.
למה אני מספרת לך את זה? למה אני קוראת לזה סוד נורא? כי מאז, עברו שנים רבות ואני, שאחות בכורה סוחבת את האחריות על המעשים הללו על כתפי, כעול נוראי ושחור. ברור לי, שילדים אחרים לא משחקים במשחקים כאלו. ברור לי, שיש כאן משהו שמאוד לא מתאים לגיל ושאפילו מחלל את הילדות באיזהשהוא אופן, אבל אני לא יכולה להתכחש לכך שזה קרה ושאני הייתי הבוגרת שם. זו שיזמה. לקח לי 3 שנים של טיפול לספר בפעם הראשונה בחיי על העניין ועדיין לא בטוחה שהיה עיבוד אמיתי. שאלתי את אחי לפני כמה שנים - הוא כמובן זוכר ושנינו מבינים שזה דבר שלא מדברים עליו עם אף אחד!!! למה??? כי ברור שזה לא משהו נורמטיבי, מותר. אם הייתי מספרת את זה לבעלי הוא היה מתגרש ממני. אני בטוחה. מעבר לנושא של גילוי עריות יש כאן משהו של הקדמת המאוחר. יש כל כך הרבה שנים ליהנות ממין, יש כל כך מעט שנים של ילדות ותום. למה לערבב? למה לקלקל?

כאמא, אני ציעה לך להסביר לבתך שזה בפירוש מעשה שרק מבוגרים עושים. ילדים יכולים לענג את עצמם או לבדוק את גופם של חבריהם, לשם הסקרנות, אבל אסור להם לקיים יחסי מין, ומה שאת מתארת זה יחסי מין. בפירוש. אני בטוחה שאינך רוצה שבתך תסתובב כל חייה עם כתם כמוני, משהו שתמיד נמצא שם, באחורי הראש, קופסא שחורה ואיומה.

מצטערת על האורך , היה לי קשה מאוד לכתוב, אבל נראה לי חשוב.

_זו היא תסמונת ברורה של ניצול מיני
מי בדיוק מנצל את מי בסיטואציה הזו של שני הילדים הקטנים (והמבולבלים) הללו?_
הרי סיטואציה אפשרית:
מישהו מבוגר משחק עם ילדה (סתם ילדה), ומציע לה להראות לה משהו נעים. הוא משחק לה עם הפות, וזה נעים לה, הוא מלקק לה את הפות וזה נעים לה, הוא עושה אולי יותר מזה וזה דווקא נעים לה, והכול נעשה בצורה ידידותית, ובאווירה נעימה והיא בכלל לא מרגישה מאוימת וזה משיהו שהיא (אולי) בוטחת בו ובכלל זה נעים לה.
אח"כ היא נפגשת עם חבר בגילה ואומרת לו בוא נשחק משחק חדש, נעים נורא. ומראה לו איך ללקק לה את הפות, ומציעה לו להחדיר את הפין שלו לפות שלה, והכול נורא נעים לה.
זו תסמונת ברורה של ניצול מיני
סיטואציה אפשרית שניה:
ילדה (או ילד) נשארים לבד עם מבוגר, המבוגר מכניס לוידאו קלטת פורנוגרפית. הילד/ה צופים עם המבוגר בסרט ורואים כל מיני סיטואציות. הם שואלים את המבוגר מה זה והוא עונה שזה משחק. לא בהכרח היה אקט מיני, אבל היתה חשיפה למסרים מיניים. אותו ילד נפגש עם חברה ומציע לה לשחק איתו משחק דומה.
גם זו תסמונת ברורה של ניצול מיני
אילו היו תיאורים פלסטיים ובלי רחמים של סיטואציות שיכולות להוביל למה שתיארה אמא מבולבלת - חומר למחשבה.

נכנסת לארון יקרה

המקרה שלך חמור הרבה יותר א. כי היחסים בין אח לאחות (גילוי עריות) ב. כי אתם לא באותו גיל ונראה שהאחריות למעשים חלה על האח הגדול (במקרה זה האחות הגדולה). הסיפורים בדף הזה התייחסו לילדים בני אותו גיל בן+בת או בן+בן ולא ממש משנה מי יזם, כי שני הצדדים נהנו. תודה ששיתפת אותנו ודרוש לשם כך המון אומץ גם אם זה בעילום שם. דרוש המון אומץ רק להעלות את הזכרונות שמאוד היית רוצה למחוק. טוב עשית שפנית לייעוץ אבל לא נראה שהבראת מהסיפור. אולי כדאי לך לפנות לסוג אחר של טיפול, לא ברפואה קונבנציונלית, אולי הילר או הילרית שיעזרו לך להשתחרר ולסלוח לעצמך. אל תשכחי שהיית בך הכל ילדה ועובדה שהיחסים פסקו כשהיית בת 10 כנראה שהתחלת להבין את חומרת המעשים.

כנראה שהתחלת להבין את חומרת המעשים. נו, זה כבר מתחיל להשמע קצת נוצרי.
אני בטוחה שיש עוד הרבה מקרים כמו שלך, נכנסת, ובכל זאת חושבת שאת יכולה להיעזר בתראפייה על מנת להחלים מרגש האשמה.
האשמה היא כאן הבעיה, לא עצם היחסים, שהיו מוגדרים לגיל מסויים והפסיקו.
כל טוב לך ובעיני לפחות את לא אשמה בכלום.

גילה,
את יוצאת מנקודת הנחה מוטעית שילדים מגלים רק מה שהם רואים אצל המבוגרים סביבם.
את משאירה להם כלום מקום לגילוי עצמי, לחקירה עצמית וליצירתיות

כאמור,
בגיל בו מתחילה החקירה העצמית של המין,
בנים תולים דברים ומחפשים לאן זה יכול להיכנס (אני זוכרת שההבנים העלו שאלה אם זה יכנס לאוזן

),
בנות בודקות מה נכנס פנימה (כולל אבנים וצרות אחרות) - ואת זה, הם לא ראו אצל אף מבוגר.
כשבן ובת חוקרים יחד, זה מאוד סביר שהם יגלו למה באמת הם בנויים כך (לא כולם מגלים את בשלב הזה.
וכיון שזה מהנה אותם, אין סיבה הגיונית לכך שהם יימנעו מלחזור על ההתנסות.

זה קורה אצל כולם בוריאציה כזאת או אחרת,
וידיעה או אי ידיעת ההורים לא משנה את זה.

סקס הוא נושא בעייתי בחברה מלאת טאבו בנושא.

אם יש חשש אמיתי להתעללות מינית או לחשיפה מינית לא נאותה,
זה יתבטא בעיקר בשפת גוף אופיינית ובאמירות לא אופייניות - זה לא מה שתואר כאן.
אימא מבולבלת התבלבלה בגלל עצמה ולא בגלל שראתה מצוקה בבתה.
חבל ליצור בעיות כשהן אינן.

הנורמות המיניות שלנו הן נורמות תרבותיות. כך הנורמות לגבי מיניות של ילדים, וכך גם הנורמות לגבי ההתנהגות המינית שלנו - המבוגרים. מכך, שההסברים, ההיתרים או האיסורים לגבי התנהגות מינית לא תמיד קשורים בהגיון, או שהשורשים שלהם נטועים בהיסטוריה הפרטית או הקולקטיבית שלנו. מכך אפשר להבין מדוע סוג של התנהגות מינית מקובל בתרבות אחת ומוקע כסטייה חמורה בתרבות אחרת.

אפשר לומר באופן מכליל שילדים הם יצורים טרום-תרבותיים וחלק מהתפקיד שלנו בתור הורים הוא "להכניס" אותם בסוד התרבות המסויימת בה אנו חיים. כך זה קורה גם בתחומים אחרים בחיים - למשל נימוסים והליכות, גם שם תפקידנו להדריך את הילדים לאט לאט בסבך ההתנהגות התרבותית, עד לשלב בו הם מיומנים מספיק על מנת לעמוד ברשות עצמם. אלא שהרבה תחומים אחרים הם לא כל-כך טעונים ולכן גם לא מעוררים סערות רגשיות ותגובות כל-כך אינטנסיביות.

הסיבה שהעיסוק במין הוא טעון נובעת מהמקום הבעיתי שקיבל המין בתרבות שלנו - וגם היום שכביכול ישנה פתיחות רבה, שהעיסוק במין הפך להיות ציבורי ולא פרטי, עדיין הדברים שם לא לגמרי ברורים.
למשל, מוכרת התופעה של זוגות אשר חיי המין שלהם מספקים ומהנים עד שנולד הילד הראשון, ואילו מרגע שהאשה הופכת לאם, גם היא וגם בן זוגה מתקשים לראות בה יצור מיני והם חדלים לגוון ולהינות מחיי המין שלהם, אלא לבצע אותם באופן ה"מוסרי" בלבד. וכאן מדובר בשני אנשים בוגרים שהחברה והתרבות הגדירו אותם כפרטנרים מיניים לגיטימיים.

מובן, אם כך, שגם בקרב ילדים קיים בלבול בנושא. וכאן המקום של ההורים לעשות סדר כפי ראות עיניהם.
מכך ברור שנכנסת לארון - את אינך אחראית למעשיך בתור ילדה, מכיוון שלא צוירו לך גבולות ברורים, והכתם הנורא שאת סוחבת קשור להתעלמות של ההורים ולטאבו התרבותי שחל על המין.
אם אפשר להציע הצעה - נסי לבחון את מה שקרה אז בהקשר שלך ושל אחיך - האם אז סבלת, פגעת באחיך, חשת אשמה כי ידעת שאת עושה מעשה אסור, ולא לבחון את המעשים שנעשו אז בהקשר התרבותי שלהם - "אלה מעשים לא ראויים", "ילדים שעושים את זה הם סוטים" " זה מהווה פגיעה בילדות" וכו'
נראה לי שהחזרת נקודת המבט הפרטית לאירועים יכולה לעגן אותם במקום המתאים להם, ולתת להם פרופורציות מתאימות.

ובאופו כללי - מתוך האמור לעיל נראה לי שתפקידנו בתור הורים לברר את כל נושא המין למען עצמנו, כי המין נחוץ לחיינו, ואת ההבנות שלנו להכיל גם על ילדינו תוך הקשבה וכבוד לנו ולילדים - שוב, כמו בכל תחום אחר בחיים.

המקרה שלך חמור הרבה יותר
זה אולי מה שהכי הקפיץ אותי בתוך תגובה שלמה שהקפיצה אותי.

אמירות כל כך שיפוטית לאשה שמסתכלת היום אחורה על עצמה כילדה בת 10 ושופטת את עצמה בחומרה רבה.

נכנסת לארון- בגילאים האלה- קורבן ומקרבן- שניהם סוג של קורבנות. היי חזקה ואני מאחלת לך שתלמדו- גם את וגם אחיך- לחיות עם העבר בשלום יחסי.

נכנסת לארון -
את אומרת שאתם ידעתם שצריך להתחבא.
את גם מציעה לאמהות לומר לילדיהן שזה אסור/לא מתאים לילדים.
למה את חושבת שאותם ילדים יפסיקו את המשחקים המיניים שלהם, ולא - כמוכם - יסתתרו?
(אני לא באה להאשים אותך או לכעוס על מה שעשית בילדותך אלא מסתיגת מ מציעה לך להסביר לבתך שזה בפירוש מעשה שרק מבוגרים עושים)

נאוה - אמא נוגי נתנה דוגמאות.
אני לא אומרת התנהגות מינית של ילדים מוכיחה שחוו ניצול מיני, אלא שזו נורית אזהרה. אני מאמינה לאמא המבולבלת שאומרת שבנה לא נוצל מינית, אבל חשוב שהדברים יאמרו.

נכנסת לארון, כדאי לנסות לברר האם את עצמך סבלת מפגיעה קודם למקרים שתארת

גילה שלום,
נגעת בדיוק בנקודה שלי עצמי אין עליה תשובה. ידעתי שזה אסור, שצריך להסתיר אבל אולי ההורים שלי היו נבוכים מכדי לעמוד מולינו בצורה ברורה ולומר "עד כאן". להסביר מדוע זה לא נכון, אסור, חריג, whatever.

ולאורנה - אז נהניתי, לא חושבת שהרגשתי אחריות או אשמה (אפילו היה בזה התענוג של משהו אסור, מעבר לפורקן הפיזי). הרגשות האלו באו אח"כ. מחול השדים התחיל הרבה יותר מאוחר

אני מסכימה שאם אסתכל על הדברים מנק' מבטה של הילדה שהייתי בת 10 או 9 אז הפרופורציה לחומרה תהיה שונה, אבל איך אוכל למנוע מבתי לעשות את אותו הדבר מאחורי גבי??? הרי כאדם מבוגר/אמא אני מבינה עד כמה זה שגוי ואיזה חותם זה השאיר בי...

אפשר לומר באופן מכליל שילדים הם יצורים טרום-תרבותיים וחלק מהתפקיד שלנו בתור הורים הוא "להכניס" אותם בסוד התרבות המסויימת בה אנו חיים.

אבל איך אנחנו יכולים לדעת מה תרבותי ומה מולד?
אני אישית לא מכירה פעוטות/ילדים שמעוניינים ואכן מקיימים יחסי מין מלאים.
האם אני לא מכירה כאלה בגלל שההורים של רוב פעוטות/ילדים הספיקו בגיל הכל כך מוקדם להעביר להם את המסר שיחסי מין זה לגדולים או שאולי זה בגלל שזה לא עניין תרבותי ולפעוטות אין עניין ביחסי מין?

איך אוכל למנוע מבתי לעשות את אותו הדבר מאחורי גבי???
שאלת מליון הדולר. נוכל רק לנסות. נוכל לנסות "להציל" את בנותינו מכל הרוע של אונס, ניצול מיני, פגיעה מינית. אך חובתנו לזכור שעדיין- גם אם נעשה את כל ה"נכון" שאפשר לעשות, הכל יכול לקרות. אין תעודת ביטוח.

אשר ל"מאחורי הגב"- אני חושבת שהדרך הטובה לנסות ולהבטיח זאת הוא לשדר פתיחות. לשדר ולממש העדפה לאמירת אמת, גם במחיר של "הענשה" על שגיאות או לא שגיאות...

גם אני ממש לא ידעתי איך להגיב לדף הזה, אך הנושא העסיק אותי רבות.
בהתחלה היתה לי נטיה לחשוב שאולי באמת כדאי לפנות לאיבחון פסיכולוגי כמו שמישהו הציע פה, ואז פניתי לחברתי הטובה שהיא פסיכולוגית קלינית מומחית של הילד והיא בפרוש אמרה "ילדים חוקרים" די הפתיע אותי ( חייבת להיות כנה ) ומאוד שימח אותי.
היא אומרת שצריך כמובן לשים לב לילדים, כמה, מתי, ואיך עושים, וגם איפה עושים ומה בדיוק עושים
אבל לא להיבהל !
עוד נושא לא פשוט בכלל שיש להורים להתמודד עם עצמם דרך ילדיהם, תודה על-כך שהוא עלה פה.

נכנסת לארון,

את מתארת יחסים של גילוי עריות שהם טעונים פי כמה מיחסי מין כשלעצמם.

בנוסף, עשית זאת עם אחיך שהיה אז מחצית מגילך.

את מעידה שאז זה לא נראה בעייתי,
את מודה שהצורך להסתיר מההורים עלה בגלל תגובתם.

אילו עשית זאת עם חבר בן גילך, את כל כך בטוחה שזה היה הופך אצלך לבעייה?

איך אוכל למנוע מבתי לעשות את אותו הדבר מאחורי גבי???
אולי פשוט לאפשר לה לחקור בחופשיות, לענות על שאלותיה ולפרגן על הנאתה.
זה יאפשר לך לדעת מה קורה ולהטות דברים לאפיקים נכונים יותר.

למשל, אילו הורייך שמרו על פתיחות,
הם יכלו לאמר: זה לא מתאים לחקור את זה עם האח הקטן שפחות מבין,
אולי כדאי לחקור את זה לבד, או עם בן גילך?

אצלנו כשעלו מצבים בהם למשל אימא של ילדה נכנסה ללחץ כי יהונתן נשק לבתה (נשיקה תמה על הלחי),
למרות שהאם ביררה ומצאה שזה היה נעים לילדה, היא היתה מאוד לחוצה מהעניין.
ביקשתי מיהונתן להתחשב בחששות האם ולהמנע מלנשק את הילדה.

הוא הצטער, כי הוא עשה זאת בחברות אוהבת ובספונטניות,
אבל כיבד את חששותיה ואת הצורךשלה שהילדים ישמרו על הגבולות שהיא הציבה.

בכלל לימדתי אותו לבקש רשות לגעת - כמחווה של כיבוד פרטיותו של אדם וזכותו על גופו.
זה קצת מבלבל אותו כשאחרים לא שומרים

לימדתי אותו גם לא לאפשר מגע כשזה לא נעים לו.
ולימדתי אותו שלאימא מספרים הכל - טוב או רע
גם ובמיוחד אם אמרו לו לא לגלות - כי אימא תמיד בצד שלו.

חבר של בעלי: האם תוכל לתמצת מה אומר הרב מרדכי אלון בנושא?
נכנסתי לקובץ, והתחלתי לקרוא, וזה היה לי יותר מדי. יש עמוד ספציפי שבו יש דיון בנושא?

זכורה לי סצנה נהסרט "מלך האריות" שבו סימבה, שהפך לאריה בוגר, מקיים יחסי מין עם "אהובתו", והם עושים זאת בתנוחה מסיונרית (כמובן שהראו רק את הלביאה שוכבת על גבה ואת סימבה גוהר עליה, ולא מה קרה הלאה). אני מביאה את הדוגמה הזאת כדי להמחיש עד כמה אנחנו לא מודעים למקומות בהם ילדינו קולטים/לומדים/מפנימים התנהגויות מיניות ומסרים מיניים שלכאורה לא היינו מצפים שידעו ויישמו. אני מניחה שלפני 10-20 שנה בחברה (אמריקאית או ישראלית- לא משנה לצורך העניין) שבה ילדים עוד נחשבו ליצורים תמימים ולא מבינים והסביבה הקפידה יותר על בידודם מתכנים שלכאורה לא הולמים את השלב ההתפתחותי שלהם, ילד שביטא התנהגויות או תכנים מיניים "בוגרים" הדליק אוטומטית נורות הזהרה. היום צריך ליישם את "כלל האצבע" הזה יותר בזהירות, ובהחלט עם יותר הקשבה ושיתוף של הילד.

נאווה-
ביקשת רשות מבנך לספר בפומבי על דברים כאלו אינטימיים לגביו? הוא בן תשע, לא תינוק. והוא גם משתתף פעיל באתר.

נכנסת לארון,
אולי כדאי לנסות להבין מהיכן התחיל מחול השדים? כי הוא זה שגרם להרגשות הקשים. אני יכולה לשער שמחול השדים התחיל כשהבנת את המעשים בהיבט החברתי תרבותי שלהם, ולא הרגשת נוח לשוחח על-כך אם אף אחד שיכול היה להסביר לך את הדברים. אם תוכלי היום לשחזר את הרגשת התמימות ממנה פעלת, יתכן שמשא האשמה יוקל במעט, הרי ברור לך שאז לא היו לך כל כוונות זדון.

לגבי בתך - ילדים קטנים מספרים להורים המון דברים, רק כאשר הם מתחילים להבין שיש דברים שההורים לא רוצים לשמוע הם מתחילים להסתיר. אני מאמינה שהדבר הזה תלוי בנו, אם כי יש ילדים יותר או פחות פתוחים לשתף את הוריהם. וזה בעצם מה שאנחנו יכולים לעשות - ליצור אוירה של פתיחות בינינו ובין ילדינו.
בנוגע למין, כפי שכבר כתבתי, רבים מאיתנו מאד נבוכים לדבר על כך עם ילדים. אני מצאתי שאם מודעים לכך מגיל צעיר אפשר "לגדול" עם השאלות שלהם - בגילאים יותר צעירים השאלות שלהם פחות מביכות, אם מצליחים לענות עליהן ולייצר שיחה נינוחה, יהיה יותר קל, כשהם יהיו יותר מבוגרים ושאלותיהם יהיו יותר מביכות. ומכאן ברור גם שיש לתת לילדים להוביל את חקירת עניין המין כך, המסרים יהיו מתאימים להם בדיוק.

אבל איך אנחנו יכולים לדעת מה תרבותי ומה מולד?
כל ההתיחסות שלנו למין היא תרבותית, ולכן בנושא הזה עלינו לחקור את העניין לגבינו ולגבי ילדינו. אין כבר שום התנהגות טבעית בכל מה שקשור למין חוץ מאשר החדירה עצמה.
ואת המסקנות שלנו תפקידנו להעביר לילדינו, תוך הקשבה וכבוד.

ואת המסקנות שלנו תפקידנו להעביר לילדינו, תוך הקשבה וכבוד
יש לי מעט מאד מסקנות ברורות בנושא... יותר תחושות, כאלה ואחרות.
נכנסת לארון , יש כאן דף ילדינו בוחרים בנו , ויש אומרים שגם את האחים שלהם.

הפער שקשה לי לי להתגבר עליו בתוכי הוא זה שבין הגישה הסוציאלית/אקטיביסטית שדוגלת בנסיון למנוע דברים קשים, לבין הגישה "הרוחנית" המשלימה עם כל הקיים, שמקבלת את ה"עוולות" כבעלות תפקיד מכריע בהתפתחות הרוחנית שלנו. מה שמומחש למשל על ידי הפתגם - "מעז יצא מתוק", שהרי קטונתי מלשפוט מה טוב ומה רע כי המבט שלנו צר מלהכיל את התמונה כולה ואת תוצאות המעשים.

אני חושבת שה-"משחקים" המיניים בין הילדים בני החמש, שהם אולי בעצם לא משחקים אלא כבר מין ממש, אינם טובים ואינם מתאימים לגיל, אני חושבת שיש לעצרם ולמנוע אותם בכל דרך אפשרית - אך לזכור שהמטרה היא הגנה על הילדים ולא פגיעה בהם. כלומר, שימת גבולות ביחס אוהב ומקבל, ותוך הסבר, ללא שמץ של כעס או בקרת. אבל- גבולות מאד ברורים.

למה זה מזיק: כי מין בטרם עת יכול להיות מסוכן לנפש. אינני יודעת אם זה תמיד קורה, אבל ברור לי מאד שזו עלולה להיות התוצאה. הייתי יכולה לפרט ולהסביר, אבל זה יצריך הסבר פילוסופי רחב. אז בינתיים - זוהו תחושתי, זוהי שאלה ערכית, נפשית, כמו שזו שאלה ערכית ונפשית, שיחסי מין בין מבוגר וילד הם שליליים. אפשר לנסות להסביר "למה", אבל קודם כל, זה ברור לנו. באותה מדה (אף שאינני טוענת שזה זהה) ברור לי לחלוטין שילדים לא צריכים לקיים יחסי מין, ושאחריות המבוגרים, למנוע זאת. אני מודעת לכך שלא הכל שותפים לדעה זו, ועם זאת, זוהי דעתי.

מה הסכנות האפשריות: ישנן סכנות שונות, אבל אחת מהן היא ברורה ובולטת. זוהי שאלת ה-"רצון". כדי שמין לא יהיה מזיק נפשית, צריך רצון חפשי. ואילו ילד איננו מסוגל לרצון חפשי מלא בעניין זה. ראשית, איננו בשל עדיין לשלוט ביצריו. כדי לקיים יחסי מין בוגרים, אדם צריך להיות די בשל כדי להבין מה הוא עושה, להבין את המשמעויות וההשלכות של זה, את ההשפעה האפשרית של זה על חייו, על רגשותיו, על עתידו. ברור שילד איננו מסוגל לכך. עדות לכך יש בדבריה של נכנסת לארון.

בנוסף לכך, לילד אין די אסרטיביות כדי לעמוד מול יזמה מינית או תובענות מינית של ילד אחר. מין הוא דבר רב עצמה, וצריך בשלות ובגרות וכח נפשי רב כדי לומר "לא" מול זולת התובע אותו. דבר זה נכון גם כאשר אותו זולת הוא ילד. מין מעורר רגשות עזים ומשתלטים, הדומים להתמכרות. אף ילד לא מסוגל לעמוד מול ילד אחר המחיל עליו רגשות כאלה. זו אחת הסיבות שמין יועד לבוגרים - אנשים אשר אמורים לדעת להכיל ולהתמודד עם הרגשות שמין מעורר, אצלם ואצל זולתם.

כמעט בלתי אפשרי שתהייה קיימת בין ילדים מערכת יחסים שבה הכוחות שווים. לגבי ילד הצעיר יותר, אפילו בקצת, הילד המבוגר הוא בעל השפעה עצומה עליו, עד כדי שליטה. אפילו אם הם בני אותו הגיל, אבל יחסי הכוחות החברתיים אינם שווים (והם לעולם לא יכולים להיות שווים), עלול להיות סוג של כפיה ואינוס - מעצם יחסי הכוחות - והדבר עלול להיות דומה להתעללות מינית בידי מבוגר, בעצם, תיאורטית, לפעמים ילד קטן יכול גם לשלוט בילד בוגר יותר, אם כי זה יותר נדיר.

אבל, נכנסת לארון, אין זה אומר שאת נושאת באשמה כלשהי חלילה, שכן גם את היית קרבן של הסיטואציה, מתוקף היותך ילדה. גם אם היזמה היתה שלך, עובדת היותך ילדה היא שהופכת אותך לחפה מאשמה לחלוטין - את נשלטת על ידי דחף שלך, שאין את יודעת את מקורו - אם היה בהתעללות שעברת, או בגילוי ספונטני של המיניות - אין לדעת. ואילו אחיך הצעיר, נשלט אולי על ידי דחף דומה, או אולי אפילו על ידי התעללות דומה או אחרת, או אולי על ידך. אין זה משנה לצורך העניין - שניכם הייתם ילדים, ולכן לאף אחד מכם לא היתה "שליטה", ובודאי לא "אשמה", כי ילד לא יכול לשלוט במין, מרגע שזה מתעורר, אלא אם כן מסייעים בעדו.

סליחה על עצם זה שהרשיתי לעצמי לחוות דעה, מטרתי היא תמיכה בלתי מסוייגת בך, ואני מקוה שהדבר ברור, ושלא חטאתי בחוסר צניעות על שהתיימרתי לדבר על הדבר שאת עברת.

לחזור לעניין העקרוני: יש עוד היבט. מכיוון בשחברה שלנו יחסי מין על ידי ילדים הם טאבו, הרי שקשה להעלות על הדעת שהנושא ידון בפתיחות בין ילדים והורים. מה אמורה האם לעשות - לתת לבתה בת החמש עצות כיצד להנות מיחסי מין, או איך להתמודד עם בן זוגה, או להמנע ממכשלות... הרי ברור שזה מעוות לחלוטין. אם כך, מה הפתרון - ליצור חייץ בין הורה לילד כבר בגיל חמש? או להשאיר ילד בגיל כזה להתמודד לבד עם הנושא הכי קשה, הכי טעון, הכי בעייתי שיש לאדם להתמודד אתו? הרי אין זה מתקבל על הדעת.

ומעבר לכל, החשש שמא מקור הנסיונות או המעשים המיניים אצל הילדים הוא תולדה של התעללות, הוא דאגת אמת. נראה לי שכדאי וחשוב לנסות לברר עם הילד מה המקור לדברים, אף שזה קשה לעשות ואין לי עצה בדיוק כיצד. עם זאת, אולי יתכן שהמקור הוא פרסומות בערוץ שתיים (לחלק מן הדברים), מידע שעבר מילד לילד, תמונה פורנוגרפית, וכו. מכאן, נובעת גם דעתי על הדברים האלה - על החשיפה היתרה של ילדים למין בתרבות שלנו, והזילות כלפי הנושא. לא ניתן לחסום את כולם - אבל לפי דעתי פורנוגרפיה, או חשיפה ליחסי מין של מבוגרים, מזיקות לילדים. למה - שוב, אותה סבה רגשית-ערכית, אשר אולי ניתן לנסות להסבירה, אבל זה מסובך, ובינתיים עדיף להשאיר את זה ככה - דעה ועמדה רגשית וערכית, דעתי שלי.

באם מחליטים להעזר באיש מקצוע, הרי שצריך לנסות ולמצוא איש מקצוע שעיניו בראשו. לא אחד שיראה צל הרים כהרים, אבל מאידך, אם ההורה חושב שמין בגיל כה צעיר הוא סבה לדאגה - מוטב שימצא פסיכולוג אשר רואה את הדברים באופן דומה, ואולי שיש לו נסיון והתמצאות בטיפול או אבחון של התעללות מינית. איש/אשת מקצוע כזה אולי יוכל לעזור להורה לברר אם היתה התעללות, ואם כן, כיצד לעזור לילד, ואם לא, כיצד לשים גבולות באופן שלא יפגע בילד.

ולסיכום עוד מלה על הגישה שאומרת, שאין נזק במין בילדות: יתכן שיש אנשים שיעידו על עצמם שהתנסו בכך ולא ניזוקו. אבל הרי ישנם אנשים שיעידו ההיפך - שהתנסו בכך וניזוקו מאד, כולל הדיווח הכאוב מאד שקראנו בדף זה. אישית אינני חושבת שמי שמרגיש ניזוק, הסבה לכך היא "שטיפת מח מצד הסביבה". קודם כל, אי אפשר לבטל את גורם התרבות שבה אנו חיים. מעבר לכך, אני מאמינה שמי שמרגיש כך, יש לכך סבה, והרגשות האלה הם אותנטיים. אני בעד להזהר, ולקחת בחשבון שבמקרים רבים רגשות שליליים או אף טראומטיים עלולים להיות התוצאה של יחסי מין בגיל מקדם מדי. הייתי אומרת לילדים בצורה מאד ברורה: מין איננו משחק. יש מקומות בגופנו שצריכים להיות מוצנעים. למה? כי לכל זמן, ועת לכל חפץ תחת השמש. לא תמיד ילדים יכולים להבין הכל, אבל עלינו להתוות להם את הדרך עד כמה שאנו יכולים באופן שמתאים לגילם.

נאווה פרנס,

לימדתי אותו גם לא לאפשר מגע כשזה לא נעים לו.

ולימדתי אותו שלאימא מספרים הכל - טוב או רע
גם ובמיוחד אם אמרו לו לא לגלות - כי אימא תמיד בצד שלו.*
תודה על הדברים האלו.

אני מאמינה שאם נותנים לילד/ה לעשות רק מה שנעים לו/ה הוא ידע לשים גבולות. במקרה זה, הוא לא יתן למבוגר לעשות לו מה שנתן לילד אחר בן גילו פלוס מינוס.
ילדה שגילתה את מיניותה בצורה שלווה ונעימה, ללא הורה היסטרי וחשדן (להבדיל מהורה רגיש ומתבונן), תדע שמותר מה שנעים ואסור מה שלא נעים.
אני לא סומכת באותה מידה על מבוגרים, כמובן.

המשפט - יש גבול לפתיחות! - עלה כאן כמה פעמים בואריאציות שונות.
יש גבול? רק איפה שאנחנו מחליטים להציב אותו. אפשר להיות פתוחים בלי גבול...

ואגב, בענייני בורות, אנרכיה היא לא בדיוק מה שפלוני אלמוני חושבת, כנראה.

כמעט בלתי אפשרי שתהייה קיימת בין ילדים מערכת יחסים שבה הכוחות שווים
ובין מבוגרים, כן?
באיזה גיל זה משתנה?

ענת,

אולי מסקנות לא היתה המילה המתאימה. אני מתכוונת שצריך "לעמוד מול" הילד. שיהיה שם מישהו, שלא יהיה שם חלל ריק כי אנחנו לא בדיוק יודעים מה נכון. עדיף בעיני "להיות" שם ולטעות מאשר לא להיות בכלל. אם אני מנסה להבין את מה שעובר על נכנסת לארון, נראה לי שיתכן שהתחושה הקשה ביותר שלה נובעת מכך שהוריה הפקירו אותה.

הפער שקשה לי לי להתגבר עליו בתוכי הוא זה שבין הגישה הסוציאלית/אקטיביסטית שדוגלת בנסיון למנוע דברים קשים, לבין הגישה "הרוחנית" המשלימה עם כל הקיים, שמקבלת את ה"עוולות" כבעלות תפקיד מכריע בהתפתחות הרוחנית שלנו.

זו באמת שאלה גדולה, מתי להתערב, והרי היא יכולה לעלות בכל מחלה של ילד - האם לטפל או להניח לו להבריא/ או לא בדרכו.
אני מרגישה שבדיעבד זו גישה שמאד מועילה לחיי. זאת אומרת - עוולות/קשיים שכבר נעשו, לקבל כבעלי תפקיד בהתפתחות שלנו.
לגבי ילדינו ומניעת עוולות עתידיים -
ראשית אין ביכולתנו למנוע הכל. זה ברור. נסיון לשלוט בכך יהיה עוול בפני עצמו.
שנית - הנוכחות שלנו כאדם שלם מול ילדינו - אדם בעל רצון, הרגשות, אמונות, היסטוריה, חולשות, היא החשובה בעיני. כל השאר נגזר מזה, היכן נתערב, במה נטפל.
יש לי הרגשה שהרבה הורים נמנעים היום מלעמוד מול ילדיהם מרוב בלבול כי הם לא יודעים בדיוק מה "נכון" והם נענים ככל יכולתם לתנועה שהילד מוביל. אני למדתי שהכי חשוב זה להיות אדם אל מול הילד. כמובן עם התחשבות בגיל, ביכולת ובצרכים של הילד - מתוך כך שאנחנו החזקים. אבל חלק מהכבוד שאנו רוחשים לילדינו מתבטא בכך שאנו מתיחסים אליו כאל אדם שיכול לשאת את הפגישה עם אדם אחר שבמקרה או שלא במקרה הוא ההורה שלו.

מנסה _לתרום , מסכימה עם כל מלה שלך.

_למשל, אילו הורייך שמרו על פתיחות,
הם יכלו לאמר: זה לא מתאים לחקור את זה עם האח הקטן שפחות מבין,
אולי כדאי לחקור את זה לבד, או עם בן גילך?_

אני שוב מתקוממת- הייתם באמת מציעים לילדה בת שמונה לחקור נושאי מין עם בן גילה, בתור ההורים שלה????

אין פער בין "לא להתרגש" לבין להציע לחקור נושאים מיניים בין שני ילדים בני שמונה?

רק לי זה נראה על גבול הפלילי?

מנסה לתרום - תודה. כל מלה.
ובין מבוגרים, כן?
גילה, גם אם לא - עדיין, למבוגרים יש הרבה יותר כלים להתמודד עם מערכת כזו. מבוגרים (ולצורך העניין, נניח אפילו בני נוער) יודעים לתמלל את רגשותיהם. הם מסוגלים יותר להוציא החוצה, יודעים יותר לאן לפנות בבקשה לעזרה. יודעים יותר מה אסור ומה מותר (ולא מה החברה אוסרת, אלא מה אסור מבחינת חציית הגבולות בין אדם אחד לשני). ועדיין, כמו ש קרן יער ציינה, יש המוני מקרים של חציית הגבולות האלה בהתעללות ובגרוע ממנה. אז אם כך אצל מבוגרים, המסקנה אמורה להיות שקל וחומר אצל ילדים, לא?
ועדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה איך מסבירים לילד, אחרי שמתייחסים בנינוחות ליחסי מין בינו לבין ילד אחר, שיחסים עם מבוגר (שבמקרה המתואר לעיל יהיו זהים למה שהתרחש בינו לבין ילד אחר) הם אסורים בתכלית? ואיך מסבירים לו למה?

אני מאמינה שאם נותנים לילד/ה לעשות רק מה שנעים לו/ה הוא ידע לשים גבולות. במקרה זה, הוא לא יתן למבוגר לעשות לו מה שנתן לילד אחר בן גילו פלוס מינוס.
זו אמונה שאין בה כדי לשנות את המציאות ובמציאות האמיתית, ילד לא יכול מול מבוגר שעושה מה שעושה.

נוסף על כך- גם ביחסים בין מבוגר לילד, הילד הקורבן מתאר פעמים רבות שהוא רצה את יחסי המין עם המבוגר, ויותר מזה- פעמים רבות הוא באמת רוצה אותם (מסיבות למשל, של יצירת העדפה שלו על ידי ההורה התוקף מול יתר האחים). האם "רציה" כזו הופכת את מעשי המבוגר ללא פליליים או לכן מוסריים?

עצימת העיניים כאן מהשאלה על רצונו של ילד, כרצון חופשי כשרף ההבנה שלו וכושר הבחינה שלו פחותים מזה של מבוגר, לא ברורה לי.

אפשר להיות פתוחים בלי גבול...
ולהתנצל בדיעבד בפני הילדים על חשיפתם לפגיעות. אפשר אכן.

_כמעט בלתי אפשרי שתהייה קיימת בין ילדים מערכת יחסים שבה הכוחות שווים
ובין מבוגרים, כן?
באיזה גיל זה משתנה?_

גילה, תודה על השאלה, אני מקוה שהיא תעזור לי להבהיר את דברי.

מה שהופך יחסי מין להולמים בין בוגרים חופשיים הוא העובדה שלכל צד במערכת היחסים יש מספיק כח כדי לעמוד מול הצד השני. אשה המחוזרת על ידי גבר יכולה לסרב לו. גבר המחוזר על ידי אשה יכול לסרב לה. אדם בריא בנפשו, "נורמלי", בוגר - יכול לסרב ליחסי מין כאשר איננו מעוניין לקיים אותם או עם אדם שאינו מעוניין לקימם אתו. אנחנו לא מודדים את היחסים (בין בוגרים) לא בהפרש גילים, לא בכח פיזי, או בסוג אישיות, ואפילו לא בהבדל מינים (חה חה חה) אשר הוא עצמו לפעמים יוצר הבדלים של כח/חולשה. כל זה לא מעניין ולא רלבנטי. כל מה שמעניין אותנו - הוא לדעת שלשני הצדדים יש מספיק כח כדי לבחור ביחסי המין או לדחות אותם, מעצם היותם אנשים חופשיים ובוגרים. אם תנאי זה מתקיים, יש לנו מערכת יחסים "שוויונית". במילים אחרות, מבוגר נורמלי (לא אשים ציטטות כל פעם על מלה זו, סליחה), לא מפעיל כפיה פיזית או נפשית כלפי מבוגר אחר נורמלי. ומבוגר נורמלי לא מקיים יחסים מין עם מבוגר אחר בניגוד לרצונו רק בגלל שההוא גדול ממנו בשנתיים, או קצת חזק יותר, או שהוא "הילד הכי יפה בגן".

כאשר איזון זה מופר - ואחד הצדדים מנצל זאת - יש לנו עבירה פלילית, לפחות בחברה שלנו. כלומר, אם צד אחד חזק יותר ומפעיל כח פיזי, או מאיים בהפעלתו, או יוצר סיטואציה שיש בה איום - קוראים לכך אונס, ואפשר לשבת על כך בבית סוהר. כאשר לצד אחד יש סמכות כמעט מוחלטת כלפי הצד השני במישור אחר, כמו למשל, ביחסי מפקד/פקוד, עצם קיום יחסי הכוחות האלה הופך את היחסים לאסורים במקומות מסויימים, או לפחות, למחייבים משנה זהירות. למשל, מה שמותר לסתם בחור כלפי בחורה, לא תמיד מותר לאדם שהוא מפקד שלה - שכן יתכן שאיננה מסוגלת לסרב בגלל מעמדו כלפיה. לכן, הוא צריך להיות זהיר מאד, ולודא היטב שמדובר ב-"הסכמה" אותנטית. האל"מ שטוען להגנתו שסתם שלח יד מלטפת כמו כלפי כל בחורה אחרת, מתעלם מהמעמד שלו כלפי הפקודה - מעמד של אדנות מחלטת. וכו', וכו'.

במלים אחרות: בין מבוגרים, חסר השוויוניות ביחסים קורה אם יש משהו במעמדות היחסיים שלהם שהופכים אותם ללא שוויוניים. למשל, סוהר ואסיר. לחליפין, חוסר שוויוניות עלול לקרות אם צד אחד נוהג בעברינות או אלימות - כלומר, מנסה לכפות בכח או איום את יחסי המין.

אבל, כאשר אין צד עבריין, ואין מערכת יחסים מיוחדת, מובנית, היוצרת שליטה (אובייקטיבית) של אחד על משנהו, מערכת היחסים בין המבוגרים הללו היא שוויונית מתוקף היותם מבוגרים וחופשיים.

השוויוניות יכולה להפגם גם על ידי "חולשה" של אחד הצדדים. למשל , אם אחד הצדדים חולה נפש או מפגר - אין לו יכולת בחירה מלאה, או יכולת עמידה מול הזולת, או הבנה מלאה. זה דומה לילד. ולכן זה גם אסור לנצל את זה לרעה. אם כי תיאורטית אולי יתכנו יחסי אהבה שוויוניים למרות זאת - רק שזה "מסכן" את גורם ההסכמה והבחירה, ויש להזהר. ומה בדבר אופי חלש? מה בדבר אשה, למשל, אשר איננה אסרטיבית ולא יכולה לסרב ליחסי מין? ובכן, במקרים קיצוניים אישיות מסויימת יכולה להיות בלתי בשלה או חלשה מאד ולא לאפשר בחירה חופשית. אבל זה לא אמור להיות ה-"נורמה".

לסיכום: באופן רגיל, כשאומרים מבוגר, זה אמור להיות שווה ערך ל- אדם שיכול להפעיל יכולת בחירה לחיוב או לשלילה מול אדם אחר, בתנאי שהאדם האחר איננו עבריין, ואיננו שולט בו מתוקף כח חיצוני (סוהר/אסיר וכו').

לא כן לגבי ילדים.

נתחיל מהצד של ה-"בוחר". זה אמנם לא מתייחס ישירות לשאלת השוויוניות שהעלית, אבל בכל זאת רלבנטי. בעוד שמבוגר נורמלי יכול לבחור, לילד אין כוחות הנפש לכך. ילד לא יכול לעשות החלטות חיים גורליות, או לשלוט ביצריו בנושאים רבי עצמה. זוהי המהות של ילד. וזה בניגוד לאדם בוגר. ולכן ילד מושפע לאין ערוך מלחצים של אדם אחר, גם של ילד אחר. ישנם תחומים שבהם ילד יכול לעמוד מול ילד אחר. ישנם תחומים שלא. ומכיוון שילד הרבה יותר חשוף להשפעה ולחצים, כל הבדל יחסי בכוחות יהיה בעל משמעות הרבה יותר גדולה מאשר אצל מבוגרים.

לכך התכוונתי. בסך הכל רציתי להפנות תשומת לב לחוסר האונים של ילד - גם מול ילד אחר - בנושאים מסויימים. קודם כל זה צריך להיות ברור אם יש פער גילים, או פער בכח הפיזי. אבל אפילו הבדלים פחות ברורים לעין, למשל במעמד החברתי, או באישיות - די בהם לפעמים כדי להפוך צד אחד ל-"נשלט" על ידי השני. ועכשיו, צריך להתייחס לדבר הכי בולט, שבעצם לא התייחסתי אליו בפעם שעברה: עצם העובדה שילד אחד בא אל השני עם ידע מיני, כבר שם אותו בעמדת כח עצומה. הוא יודע סודות, יש לו כלים להשפעה מהממת ומבהילה, ודבר זה נותן לו המון כח. הילד השני עלול להיות "הלום" רק מהדבר הזה, או מפוחד, אפילו אם בהיבטים אחרים אין הבדלי "כח" בין הילדים.

ועכשיו, דבר אחרון - הפעלת הכח. בעוד שמבוגר נורמטיבי לא מפעיל כפייה פיזית, למשל, אותם סייגים ומעצורים לא קיימים אצל ילדים. זה יכול להיות נכון לגבי מין, ובכלל. ילדים הם פחות מגובשים בכל הנוגע לשליטה במעשיהם וכפיפות לנורמות חברתיות - כל זה נמצא בתהליך של למידה והבשלה, וכך צריך להיות! לכן המבוגרים מלווים אותם ופוקחים עין. אבל אם מצרפים לכך את העצמה המהממת של מין, קבלנו בעצם דבר שהוא כפיה מחלטת, הוא עלול להוות אונס מבחינת מצבו של הקרבן. שלא לדבר על זה, שכאשר מדובר במין, כפי שתארתי קודם, נמנע הליווי של המבוגרים. מה אמורים להגיד - תשאירו את הדלת פתוחה כשאתם עושים את זה, כדי שאני אוכל לפקוח עיין, אם אני אראה שצד אחד ברגע מסויים לא כ"כ מעוניין, אז אני אבוא ואציע לעבור לפאזלים?

לסיכום, מה שניסיתי להגיד היה בערך כך:

מבוגרים נורמליים בתנאים רגילים יש להם מספיק כח לסרב ליחסי מין לא רצויים. לכך קוראים יחסים שוויוניים, והמימדים האחרים אינם חשובים לצורך העניין.
אם המצב הזה מופר על ידי אלימות של אחד הצדדים, או ניצול כח מבני (סוהר/אסיר) זוהי עבירה על החוק, בצדק.
אם אחד המבוגרים אינו יכול לבחור עקב מוגבלות שיש לו, הניצול של זה לרעה גם הוא עבירה על החוק, בצדק.

באשר לילדים - לילדים נורמליים במצבים נורמליים לא תמיד יש מספיק כח לסרב ליחסי מין לא רצויים (גם בין ילדים). לכן, כל הבדל קטן במאזן ה-"כוחות" במערכת היחסים עלול להקשות עוד יותר על הבחירה החופשית.
הקושי מתעצם כאשר יש הבדל גדול יותר במאזן הכוחות, כמו למשל, פער גילים.
ילדים עלולים גם להפעיל כח או נסיונות כפיה ביתר קלות, מעצם היותם ילדים. לא מתכוונת שילדים הם אלימים - רק שלהתנהגותם יש משמעות אחרת בגילם. אך כשזו חוברת עם מין, התוצאה עלולה להיות שוות ערך לאלימות.
הידע או הנסיון המיני אשר מצוי אצל צד אחד עלול בפני עצמו להוות מקור כח נתפס כלפי הילד השני, ולהעניק לילד בעל הידע המיני עמדת שליטה.

מכל הסיבות האלה, אני מאמינה שמין הוא לא לילדים. טרם נתנו להם הכלים, התבונה, וכוחות הנפש הדרושים כדי להכיל ולנווט מערכת יחסים מינית.

אישית, אני גם מאמינה שמין איננו נחוץ לילדים באופן טבעי. בעיני, עניין מקדם מדי במין הוא תקלה, אולי של התרבות שלנו, אשר מפגיזה ילדים בגרויים מיניים, או מונעת מהם הנחיות, ואולי תקלה בחיי הילד - כגון פגיעה מינית שעבר, או חסך רגשי שיצר אצלו צרכים שונים ומשונים.

לבסוף, הייתי רוצה לקשר זאת לעניין הסכנה של פגיעה מינית על ידי מבוגר. בגלל כל מה שאמרתי לעיל, אני לא מאמינה שאפשר "לחזק" ילדים כך שמבוגר לא יוכל לפגוע בהם. הקוד הגנטי שלנו מכתיב שילד שועה לסמכות של מבוגר, נקשר אליו ונענה לו. אפשר לנסות ללמד ילד לסייג זאת, אבל אצל רב הילדים, הסייגים האלא לא יעמדו אפילו במדה מינימלית של לחץ מצד המבוגר. ילדים הם מאד מאד פגיעים, ובצד הנסיון לחזק אותם, צריך פשוט לנסות לשמור עליהם, ולמנוע מצבים שבהם יש חשש שמבוגר ינצל אותם לרעה. לא שיש לי עצה ברורה איך לעשות את זה.

קשה לי קצת להבין איך קורה שצריך להסביר להורים למה סקס בין ילדים זה רע. ועוד שאלה - באתר מדברים הרבה על להקשיב לחושים שלנו, להקשיב לעצמנו. היו פה אי-אלו אימהות (לא רק אני) שהתיאור "הרגיש" להן רע מאוד מהבטן. למה כאן, כשכל החושים צורחים שמשהו לא בסדר, לא להקשיב להם גם אם אי אפשר לשים את האצבע על מה לא בסדר? ולמה קשה כל-כך לומר, כמו שעשתה מנסה לעזור , שסקס בין ילדים מזיק, מסוכן ועלול להביא לפגיעה נפשית?

ולמה קשה כל-כך לומר, כמו שעשתה מנסה לעזור? , שסקס בין ילדים מזיק, מסוכן ועלול להביא לפגיעה נפשית?

כי אני חושבת שהוא לא רע ולא מזיק בכלל.
כי אני חושבת שעכבות של מבוגרים מזיקות והרסניות פי כמה.

כי אני חושבת שהוא לא רע ולא מזיק בכלל.

אני מסתכנת בלהשמע מאוד לא "פוליטיקלי קורקט לפי כללי באופן טבעי" וממש לא מחונכת איך להתווכח בצ'יק צ'ק כשאומר שהעמדה שלך מוטעת, מקוממת, פלילית, לא מקובלת מוסרית וחברתית בשום חברה שהיא, ושאפילו השמעתה מסוכנת.

אני לא מצליחה לשים לעצמי מחסום מלבטא את הכעס שמעורר בין לשמוע שסקס של ילד או ילדה בני חמש הם לא רעים ולא מזיקים.

מצטרפת לקרן יער. נאווה, דברייך ממש מקוממים אותיף דווקא מהמקום הבעייתי והרגיש בו אני נמצאת. אני יכולה רק לקוות, שלו הורי ידעו (והם אינם יודעים עד היום) איזה נזק ייגרם לי, הם היו מונעים את העניין בכל תוקף. דבר כזה אסור שיקרה - לא בין אחים ולא בין חברים.

ורוצה לומר תודה גדולה לכן, על ההזדמנות לפרוק מעט ולהבין חלק מהדינמיקה הזו שמלווה אותי כל חיי. על ההקשבה, הקבלה ואי השיפוט. אם בעיני זה כל כך מחריד - מדהים אותי כיצד אתן מסוגלות לאמץ אותי אל ליבכן. תודה.

קודם כל אני מבקשת להתרשם מ"מנסה לתרום". כל הכבוד!

ואני מצדי מודה לך מאוד על ההסבר.

שמיכת טלאים, אני לגמרי מאלה שכל חושיהם צורחים שמשהו פה ממש לא בסדר, ובכלל לא היה לי קשה לומר שצריך לבדוק את העניין הזה בעזרת מישהו מקצועי שיודע לזהות התעללות מינית, ולהפסיק את זה מייד.
ואף על פי כן הטריד אותי מאוד שלא הייתי מסוגלת לפרוש את ההסברים הסדורים והמעולים שתרמה כאן "מנסה לתרום". המסקנות היו אצלי בתחושה באופן מוחלט - אבל לא זכרתי בדיוק "למה".
ועל כך אני מודה ל"מנסה לתרום". שתרמה ועוד איך, את ה"למה". לא היה כאן שום דבר שלא ידעתי, ובכל זאת כשהנושא עלה לא ידעתי לנסח את זה. שוב תודה!

ושוב תודה גם לאמא המבולבלת. במשפחתנו, למרבה המזל, לא נתקלנו עד כה בשום דבר בנושא, אבל אנחנו מברכים על כך שבזכותך ובזכות פתיחת הדף הזה והשאלה הזאת, אנחנו מרגישים הרבה יותר "מוכנים" לנושא אם יעלה.