עוזרת הבית ואני

_מה לעשות שזו דוגמא יוצאת מהכלל.
גם ההתנפחויות של "כשאני הייתי סטודנטית אני ניקיתי בתים" (מה שתופס גם לגבי, אגב) מתייחסות לתופעה שולית.
קחו בעיניים עצומות 100 עוזרי/ות בית. סיפרו: כמה מביניהם אפריקאים? כמה ממזרח אירופה? כמה ישראלים?_

זו לא תופעה שולית בכלל - זו פשוט תופעה שהיתה, נמשכה ונסתיימה. חבל להפוך את האידיאולוגיה לא-היסטורית.

זו עובדה, שבשנות השמונים עד שנות התשעים המוקדמות, לפני שהגיע הגל הגדול של עובדים זרים (הממשלה פתחה לו את הסכר), רוב המנקות באזור ת"א לפחות, היו סטודנטיות. ולפעמים גם סטודנטים (שהעדיפו לנקות חדרי מדרגות ולא בתים... בטח יש לזה סיבה נפרדת).
כשהגיעו העובדים הזרים, נעלמו הסטודנטים/יות מהשוק הזה. רק בחצי השנה האחרונה, על רקע מדיניות הגירוש (האיומה!), היתה איזה חצי שנה של ביקוש רב לעובדים שלא בא על סיפוקו - ורק עכשיו ישראליות מתחילות לחזור ולנקות בתים.

מה שאני רוצה לומר, זה שלא ניתן לנתק את התופעה ההמונית של העסקת עוזר/ת בית מהקשרים רחבים כגון החיים המנוכרים בעיר, מגפת הצרכנות, הפרטת השירותים הביתיים, החפצה של אנשים וגלובליזציה שבה העני ממדינה X משרת את העשיר ממדינה Y.

בשמת ודליתוש

ליתר דיוק, העניים ממדינות X,Y,Z משרתים את העשירים ממדינות P,Q,R.

בשמת א

_הנה דוגמא למורכבות:

אותה זרה ענייה באה לכאן לחפש פרנסה - ומי שמעסיק אותה, עוזר לה! עושה לה טובה!
אותו אדם עוזר לה אם הוא מעסיק אותה בצורה יפה והוגנת - ופוגע בה אם הוא מעסיק אותה בצורה משפילה. אם כן, לא העבודה עצמה היא הבעיה, או העובדה שהיא מועסקת בה, אלא אם היחס הוגן או משפיל?
החפצה של אנשים - שוב, רק אם היחס הוא כזה. ואני בהחלט רואה הבדלים ביחס של משפחות שונות לאנשים שנותנים להם שירות. אפשר לראות את זה גם בבתי חולים: יש מאושפזים שמתייחסים לאחות כאל המשרתת האישית שלהם, ויש מאושפזים שמתייחסים לאחות כאל "המלאך בלבן".
לשיעבודם - שוב, רק אם היחס משעבד. העבודה עצמה אינה כרוכה בשיעבוד - להבדיל, למשל, מסחר בזנות נשים, שבו הנשים מובאות ארצה, כלואות, דרכונן נלקח מהן, והן כפויות פיזית לעבוד בזנות ללא אפשרות לברוח._

מסכימה מאוד!! תודה שבכך שניסחת את תשובתך פטרת אותי מלכתוב אותו הדבר (-:

ובהמשך כתבת:
וזה מתקשר לי גם ליחסי גברים-נשים, כי אי אפשר לנתק את היחס לעבודות הבית מהיחס לאשה.
מסכימה מאוד לכך ולהסבר המפורט שלך בנידון. בקיצור, לכל הדיון הזה יש פן פמיניסטי מאוד ברור ומובהק.

ומסכימה גם לזה:
_יש אשה חולה בגיל של האמא שלך.
אף אחד לא מממן אותה.
היא מחפשת עבודה, במה שמתאים לכישורים שלה.
אם אף אחד לא יסכים לתת לה עבודה כעוזרת בית (שאת זה היא מחפשת) - מה יהיה עליה?_

להבדיל אלף אלפי הבדלות:
זונה. כזאת שעובדת בזה מיוזמתה, לא כפופה לסרסור מפלצתי. אם חד הורית מרוסיה, לא מצליחה לפרנס את עצמה ואת ילדה. הגיעה לארץ ועובדת בזנות מרצון. שום עבודה לא מכניסה כמו העבודה הזאת.
גבר שבא לקבל את שירותיה, וחושב בינו לבין עצמו: "אותה זרה ענייה באה לכאן לחפש פרנסה - ומי שמעסיק אותה, עוזר לה! עושה לה טובה!"
האמנם ראוי שההתייחסות שלו לעניין תתמצה בזאת?

גבר שבא לקבל את שירותיה באופן חד פעמי, אינו המעסיק שלה..
אם מדובר בסידור קבוע. נגיד, פעם בשבוע, לא כולל חגים וחופשות. ומדובר ביחס הולם (כבוד הדדי). לי אישית אין בעיה עם זה.
זו לא בחירה שאני אי פעם אעשה, אבל היא לגיטימית בעיני

שוב, מיכל, הפוקוס אינו על אותם שני מבוגרים שעושים את זה בהסכמה.
הפוקוס הרבה יותר רחב: איך גדלה אשה ש בוחרת בזנות.
איזו מין חברה מאפשרת זנות כאופציה, משהו שיש לו גם היצע וגם ביקוש.
מה בחברה מוביל ומאפשר את זה שנשים מסוימות יבחרו לעסוק בזנות, יהיו בכלל מעוניינות בזה, שזה יהיה בכלל אופציה בשבילן (אם כולן היו כמוני וכמו דליתוש, לא היתה זנות בעולם),
ומה בחברה מוביל ומאפשר את זה שגברים מסוימים יבחרו ללכת לזונות, יהיו בכלל מעוניינים בזה, שזה יהיה בכלל אופציה בשבילם (יש גברים שזו לא אופציה בשבילם. לא יילכו לזונה בחיים, בשום צורה, בעד שום הון שבעולם).

איזו מין חברה מאפשרת זנות כאופציה, משהו שיש לו גם היצע וגם ביקוש.
עד כמה שידוע לי (ואם אני טועה, נא לתקן אותי) הזנות היתה קיימת וקיימת בהווה בכללללל החברות, בכל הדתות, בכל התרבויות, אצל כל העמים, בכל הזמנים. ולא סתם זה נקרא "המקצוע העתיק ביותר".

כלומר, זו אינה תופעה המאפיינת חברה ספציפית אחת או שתיים או שלוש או עשר בלבד.

לי אורה,
אני חוזרת שוב לשבטים

נראה לך שבהרבה שבטים יש "אישה זונה"?!
אני טרם שמעתי על תפקיד חברתי כזה, בתרבויות "פרימיטיביות". (אולי היו, אני לא שמעתי

.
ובכל מקרה, באף תרבות שאני שמעתי אליה, התפקיד הזה לא היה נפוץ בקנה מידה ענק כמו היום.
אני גם מניחה שלו היה תפקיד כזה בשבט, הוא לא היה כרוך בהשפלה חברתית, ניצול וביזוי. יתכן שגם היו גברים שבשלב זה או אחר בסיטואציה זו או אחרת, עזרו לשבט בעניין הזה.
קשה לי מאוד לדמיין, איך כפייה (חברתית, כלכלית) של תפקיד כזה על אדם, תועיל לחברה באיזושהיא דרך.
חברה שאינה מועילה לחבריה, סופה כליון. לאו דוקא של כל האנשים שבה, אבל של החברה עצמה (השבט)
כך זה בכל מקום בטבע.
וכך זה גם אצלנו.
לדעתי..

אז לגבי
בכללללל החברות, בכל הדתות, בכל התרבויות, אצל כל העמים, בכל הזמנים. ולא סתם זה נקרא "המקצוע העתיק ביותר".

בעיני, זה בעצם אומר, החל מלפני 12,000 שנה בערך, בתרבות שלנו.
לא בכל הזמנים ולא בכל התרבויות.
כן בהרבה דתות P-:

וזה אכן אחד המקצועות העתיקים בעולם.
אבל, כדאי (לדעתי) לזכור, שהמונח "מקצוע" כפי שאנחנו משתמשים בו, קיים, (שוב, כמה לא מפתיע), בערך 12,000 שנה.
בשבטים, עד כמה שהבנתי מדובר ב"מומחיות".
כלומר, יש כאלו שיודעים לצוד/לבשל/ללקט/לעשות עורות/לעשות סכינים וכו וכו יותר טוב מהשאר. אבל הם לא היחידות שעושים אותם וזה לא הדבר היחיד ש הם עושים.
זה לא ה מקצוע שלהן, כפי שאנחנו מתיחסים למושג הזה.

לדעתי ה מקצוע העתיק בעולם הוא "חקלאי". (אדם היה חקלאי. בזיעת אפיך וכל זה..).
אחריו באו אצו כל שאר המקצועות..

@}

_אני חוזרת שוב לשבטים
נראה לך שבהרבה שבטים יש "אישה זונה"?!_
א. למה בעצם את חוזרת שוב לשבטים?
ב. לפי הניסוחים שלך אני מניחה וכו' אני מתארת לעצמך שהידע שלך בנידון הוא מאוד כללי, כלומר כמו הידע שלי בנידון (-: אז שתינו נוכל להעלות השערות, אבל אנחנו לא יודעות באמת. אז סורי, לא יכולה לומר משהו מבוסס יותר. ואם מדובר בהעלאת השערות, אז דווקא ההשערה שלי היא שהיה מקום וצורך ותפקיד לזנות ולזונות ולזונים גם בחברות השבטיות.
ג. אם את סבורה שטבע האדם לא השתנה הרבה מהתקופה השבטית, אז דווקא ההשערה שכן היו זונות בשבטים הקדומים יותר חזקה מההשערה שלא היו זונות בתקופות אלו.

וכשאין ידע מוצק בנושאים מסוימים, אז איזה כיף שיש מנועי חיפוש! (-:
פניתי לגוגל ולאחר חיפוש לא מאוד ארוך וממצה מצאתי רק נתון אחד הקשור לחברה שבטית ולאו דווקא מהתקופות העתיקות:
במאמר העוסק במחקריה האנתרופולוגיים של מרגרט מיד על חברה השבטית בסמואה כתוב בין היתר, שהסמואים סבורים כי "הומוסקסואליות וזנות נחשבים...לבלתי מזיקים".

http://66.102.9.104/search?q=cache:[po]0QNEHFHK icJ[/po]:www.seri-levi.com/word/don/claswork.doc ... 7%9D&hl=iw

אז יש לנו נתון אחד על חברה שבטית אחת, בת זמנה של מרגרט מיד.
חיפשתי ולא מצאתי מאמרים ומחקרים העוסקים בחברות שבטיות קדומות מאוד.

לעומת זאת מצאתי 2 מאמרים העוסקים בזנות בתקופות מאוחרות יותר:
א) ויקיפדיה: על הזנות בעולם העתיק - על הזנות לפי התורה, ביוון וברומאhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%AA

ב) קיצור תולדות הזנות בחברה המערבית – על הזנות ביוון העתיקה, ברומא ועודhttp://www.haderech.co.il/prost4.html

אני גם מניחה שלו היה תפקיד כזה בשבט, הוא לא היה כרוך בהשפלה חברתית, ניצול וביזוי
אני דווקא מניחה שנשים או גברים שעסקו בזנות בחברה השבטית היו (ממש כמו בימינו) נשים וגברים חלשים מבחינת מעמדם החברתי והכלכלי, בשולי החברה, עניים, בודדים וכו'. נראה לך שאשתו או בנותיו של ראש השבט עסקו בזנות?

מצד שני, נזכרתי בתופעת הקדשות - הנשים שעסקו בזנות במקדשים והכסף שנתנו הגברים הוקדש לאלים ולאלות שונים/ות. אני מתארת לעצמי שהיחס לקדשות אלו היה אמביוולנטי. אבל לא יודעת בוודאות.

קשה לי מאוד לדמיין, איך כפייה (חברתית, כלכלית) של תפקיד כזה על אדם, תועיל לחברה באיזושהיא דרך.
עד כמה שאני מבינה את זה (וההבנה שלי היא אינטלקטואלית לחלוטין: קשה לי מאוד - לשמחתי - להבין באמת, באופן רגשי, מדוע נשים הופכות לזונות, וקשה לי מאוד להבין למה יש גברים שהולכים לזונות) הזנות קיימת פשוט משום שהיא ממלאת צורך אמיתי, עניין של היצע וביקוש. אם לא היה צורך - לא היה צריך לספק אותו. יש גברים שרוצים ללכת לזונות, ומוכנים לשלם כסף לזונות. אם לא היו גברים כאלה - הזנות היתה עוברת מהעולם כמו כל דבר ומקצוע שאין בו צורך, כמו מוכר הנפט, מוכר הקרח, ועוד.

החל מלפני 12,000 שנה בערך.

ואו, כלומר לפני המווווווון זמן (-:
זה באמת רלוונטי לא-נשים בתקופתנו מה קרה לפני מיליונים רבים של שנים?

זה לא ה מקצוע שלהן, כפי שאנחנו מתיחסים למושג הזה.
למה לא? אישה שכל עיסוקה, שהדבר היחיד שבאמצעותו היא מתפרנסת היא הזנות - איך את מכנה זאת? תחביב? (-:

וכך מוגדר מקצוע בויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%95%D7%A2

"מקצוע הוא תחום פעילות שאדם מתמחה בו ועוסק בו לפרנסתו. גישה מצמצמת מבדילה בין מקצוע לבין עיסוק, כאשר מקצוע דורש הכשרה מקצועית נרחבת, ועיסוק הוא פעילות של אדם לפרנסתו, גם כזו שאינה דורשת הכשרה מקצועית. הביטוי "המקצוע העתיק ביותר בעולם" ככינוי לזנות משתמש במונח "מקצוע" במשמעותו הרחבה יותר."

אני מאוווד אוהבת דיונים שגורמים לי להרחיב את הידע ואת ההבנה שלי בנושאים שונים

א. למה בעצם את חוזרת שוב לשבטים?

כי אני אוהבת ללמוד מהם

שהידע שלך בנידון הוא מאוד כללי
מממ. לא מאוד כללי. וחלקו מאוד ספציפי.
הספר "מסר האנשים האמיתיים" לדוגמא, מספר על איך חיים 13 אנשים אם אני לא טועה.
הספרים של סדרת ישמעאל, נותנים מבט רחב על המאפיינים של התרבויות האלה, לעומת המאפיינים של התרבות שלנו.
ספרי רומנים לסוגיהם ("שבט דוב המערות", מעגל אבנים)

אבל לא שום דבר מדעי. אז אני מבינה שזה מהווה בעיה.

אני לא יודעת אם באמת היו קיימות הרבה כאלו, או לא. אבל אני בהחלט יכולה לדמיין חברה בה אין זנות.
אין צורך בזנות. בהן היחס למין והיחס ליחסי מין יהיה כזה שלא יתכן שתהיה בחברות כאלו זנות.

לא רק לא כמקצוע. אפילו לא כרעיון.

זה מתקבל על דעתי לחלוטין

אולי אני מגזימה בכמות החברות שאכן התקיימו. את זה באמת לעולם לא נוכל לדעת .

במאמר העוסק במחקריה האנתרופולוגיים של מרגרט מיד על חברה השבטית בסמואה כתוב בין היתר, שהסמואים סבורים כי "הומוסקסואליות וזנות נחשבים...לבלתי מזיקים".
קראתי.
המשפט הזה הוא בתוך פסקה שיש בה עוד הרבה משפטים כמו:
"הסיבה השניה היא הסובלנות הסמואנית כלפי התנהגויות שבחברתנו יחשבו סוטות. כך לדוגמה פרקטיקות "משניות" ביחסי מין הטרוסקסואלים, שהיא מכנה אותם בלשון נקיה "ואריאציות אשר חשיבותן ראשונית במעלה ביחסים הומוסקסואליים" מתקבלים בסובלנות"

ו-
"הם שומטים את הבסיס לקיומו של תחום שלם של אפשרויות נוורוטיות......המיגוון הרחב של נוהגים מותרים ביחסים הטרוסקסואליים מונע את הענשת היחיד על התניה מיוחדת".

זנות בתוך הקשר תרבותי כזה שונה לחלוטין בעיני, מזנות אצלנו.
זו לא אותה "זנות", בעיני.

ויקיפדיה: על הזנות בעולם העתיק
על הזנות ביוון העתיקה
אנחנו מגדירות את "העולם העתיק" אחרת לגמרי. מבחינתי דברים שקרו לפני פחות מ- 20,000 שנה, הם העת החדשה.
יש בני אדם ותרבות אנושית כ- 3 מיליון שנה. העת העתיקה, של בני האדם, מוגדרת אצלי לפני 2.5 מליון שנה ומעלה

יוון רומא ירושלים תנך הם ממש ממש חדשים, בסקלה הזאת

.

ומתוך הגדרת מקצוע בויקיפדיה:

" מקצועות מוגדרים היטב החלו להיווצר עם המעבר מציד ולקט לחקלאות. בחברות של ציידים לקטים, תפקידו של כל אדם מוגדר על פי מינו וגילו, ובדרך כלל יודע כל אדם לבצע מגוון של תפקידים.
עם התפתחות החקלאות, החלה התמקצעות בתחומים מסוימים שהלכה וגברה עם הזמן.
החלקאות אפשרה למספר קטן יותר של אנשים בכל קהילה לעסוק בייצור מזון, וכן אפשרה יצירת מאגרי מזון שנשמרים לאורך זמן.
בתנאים כאלה, התפנו בני אדם לפתח מקצועות שאינם מייצרים מזון באופן ישיר. ככל שהחברה מתקדמת יותר, כך גדל בה שיעור ההתמקצעות. הדחיפה הגדולה ביותר להתמקצעות התרחשה בהתגבשות קהילות קטנות לערים גדולות."

ההגדרה שלהם ל"מקצועות מוגדרים היטב" דומה להגדרה שלי ל"מקצוע" בכלל. זה כבר ממש עניין של סמנטיקה

אני מאוווד אוהבת דיונים שגורמים לי להרחיב את הידע ואת ההבנה שלי בנושאים שונים
גם אני @}

_אבל אני בהחלט יכולה לדמיין חברה בה אין זנות.
אין צורך בזנות. בהן היחס למין והיחס ליחסי מין יהיה כזה שלא יתכן שתהיה בחברות כאלו זנות. לא רק לא כמקצוע. אפילו לא כרעיון._

כאמור, לי קשה מאוד להבין באופן אמיתי ורגשי את התופעה הזו משני צדדיה (מהצד של הזונה והמצד של הגברים הנזקקים לשירותיה. וכנ"ל גם מהצד של הזונים והנשים הנזקקות לשירותיהן. אגב, ברור שמבחינה מספרית מספר הגברים-הלקוחות עולה בהרבה מאוד על מס' הנשים-הלקוחות). לי אין שום צורך בזנות. אני הייתי מאוד מאוד מאוד שמחה אם לא היתה תופעה כזו מעולם וגם כיום וגם בעתיד.

אבל אני ואת איננו הלקוחות הפוטנציאליים ולכן בעצם איננו יכולות להבין וגם לא להסביר את הצורך הזה, וכפי שכתבתי
הזנות קיימת פשוט משום שהיא ממלאת צורך אמיתי, עניין של היצע וביקוש. אם לא היה צורך - לא היה צריך לספק אותו. יש גברים שרוצים ללכת לזונות, ומוכנים לשלם כסף לזונות. אם לא היו גברים כאלה - הזנות היתה עוברת מהעולם כמו כל דבר ומקצוע שאין בו צורך, כמו מוכר הנפט, מוכר הקרח, ועוד.
רק גברים שהולכים לזונות יכולים להסביר למה הם עושים זאת, למה הם צריכים את זה. ואני מתארת לעצמי שיש סיבות שונות לגברים שונים. אני לא יודעת אם יש מחקרים שחקרו גברים כאלה, ואם אין - נראה לי שזו תופעה שמן הראוי לחקור.

עד כמה שאני יודעת, גם בחברות שבהן המין חופשי מהרבה בחינות יש בכל זאת זונות ולהן יש לקוחות. כלומר, יש גברים שמעדיפים ללכת לזונות למרות שיש להם אפשרות למצוא מין באופנים אחרים, עם נשים שאינן זונות. בקיצור, זה צורך אמיתי. וכל עוד יש צורך - יהיו מי שיספקו את הצורך הזה.

חברה כזו כפי שתיארת (וכאמור גם אני הייתי שמחה לחיות בה) אפשרית אך ורק אם היא מורכבת מבני אדם שצרכיהם הנפשיים שונים מהצרכים הנפשיים של גברים באלפי השנים האחרונות או יותר (ואני מתכוונת אך ורק לאלו שהולכים לזונות, לא לאחרים). אני מאוד מקווה שאני מתנסחת בצורה בהירה דיה, וליתר ביטחון אומר שוב: אני לא מדברת חלילה על כל הגברים. אני מדברת אך ורק על הגברים שלאורך דורות רבים הלכו לזונות.

הספר "מסר האנשים האמיתיים" לדוגמא, מספר על איך חיים 13 אנשים אם אני לא טועה.
זו אינה טעות? 13 אנשים??? זה נשמע מספר קטן ביותר, שלדעתי קשה מאוד להכליל ממנו הכללות מבוססות.

הספרים של סדרת ישמעאל... ספרי רומנים לסוגיהם - בקיצור, עם כל הכבוד: פילוסופיה ופיקשן. ואני חלילה לא מזלזלת בפילוסופיה וברומנים, להיפך: מאוד אוהבת לקרוא ספרים כאלה. אבל לדעתי הם אינם יכולים להוות בסיס מוצק לידיעות בנושאים שונים, כולל על התקופות המאוד מאוד רחוקות, בערפילי הפריהיסטוריה. אחרת תארי לך שהייתי כותבת ברצינות רבה שבחברות השבטיות מלפני 2.5 מיליון שנה הנשים היו ציידות והגברים היו מלקטי מזון. וחוץ מזה השבטים האבוריג'ינים באו מהפליאדות. ואיך אני יודעת? קראתי רומן שבו היה כתוב כך.

זו אינה טעות? 13 אנשים??? זה נשמע מספר קטן ביותר, שלדעתי קשה מאוד להכליל ממנו הכללות מבוססות.
לא טעות,
וחס וחלילה הכללות! הבאתי את הספר בדיוק כדוגמא לחברה (הם מספרים על החברה שלהם הרבה הרבה אחורה) שבא אין זנות. פשוט אין זנות.
גם לגבי הדמיונות שלי וגם לגבי הספרים, נתתי דוגמאות לחברות שלא היתה בהן זנות.
האם זה כל-כך מופרך להאמין שיש חברות שאין בהן זנות?
אמרתי זאת בתגובה למשפט שלך:
הזנות היתה קיימת וקיימת בהווה בכללללל החברות, בכל הדתות, בכל התרבויות, אצל כל העמים, בכל הזמנים. ולא סתם זה נקרא "המקצוע העתיק ביותר".
אז לא בכל התרבויות. ולא בכל הזמנים. לדעתי.

בנוגע למניעים. אני לא עוסקת בהם כלל. אני בסה"כ קובלת על קביעתך שזנות היא סממן קיים בכל החברות בכל הזמנים.

בואי נגיד ככה. את ההכללה את עשית

אני מנסה להפריך אותה. "אין דרך אחת נכונה לבני אדם לחיות". אני לא מכירה אפילו סממן אחד שבטוח היה בכל החברות בכל זמנים, זה נשמע לי מופרך מבחינה מדעית.

אחרת תארי לך שהייתי כותבת ברצינות רבה שבחברות השבטיות מלפני 2.5 מיליון שנה הנשים היו ציידות והגברים היו מלקטי מזון. וחוץ מזה השבטים האבוריג'ינים באו מהפליאדות. ואיך אני יודעת? קראתי רומן שבו היה כתוב כך.
יכול מאוד להיות שהיו שבטים שבהם נשים צדו! וגברים ליקטו. לא כולם, לא תמיד, לא בכל מקום, אבל היו! למה לא?
(בשבט דוב המערות, עיילה המתוקה צדה מעולה חיות קטנות..עם קלע)
ואין לי מושג מה זה הפלידאות. אם זה כוכב אחר, אז בעיני יש מצב

<אני חושדת שאני חייזרית>

תנסי לחשוב על זה כך:
3 מליון שנה. מליוני מליוני אנשים. אלפי אלפי צורות חיים ואורחות חיים, אלפי אלפי מקומות, תרבויות, תנאי מחייה.
המגוון לדעתי הוא עצום.
זה בלתי נמנע.

שאלתי את עצמי מתי מישהו פה ישווה את עוזרת הבית לזונה.
נראה לי קצת מרחיק לכת.
עוזרת לא מתפשטת וחושפת את איבריה האינטימיים.
היא לא מניחה לאנשים זרים לגעת באבריה האינטימיים.
היא לא מניחה לגברים זרים לשפוך את זרעם בתוך איבר המין שלה.
היא לא חשופה למחלות מין, זיהומים ודלקות (שמשמעם, בעידן האיידס, סכנת מוות).
היא לא חשופה לאלימות ואונס, כמו רוב הזונות.
היא לא משועבדת לסרסור שגוזל את כספה ומתיחס אליה כאל רכושו.
היא אדון לגופה, בדיוק כמו עורכת דין, קופאית או מנהלת בנק, להבדיל.
ידוע שרוב הזונות סבלו בעברן מהתעללות מינית. היו פה כבר דיונים על האם יש בחירה חופשית בתעשיית המין ועל זה שבעצם אין דבר כזה.

ניקוי בתים- אפילו שירותים- של אדם אחר- לא יכול להשתוות, או להתקרב, להשפלה, לדריסת האנושיות, של מתן שירותי מין. גם אני עבדתי כעוזרת ואני יכולה להגיד שאין בזה שום דבר משפיל. זה מעייף, אבל זה לא משפיל (אלא אם כן המעסיק שלך הוא מניאק שמנצל את היתרון הכלכלי שלו כדי להשפיל אותך, אבל א. אף אחד פה לא מצדיק גישה כזאת מצד המעסיק, ו-ב. זה דבר שיכול לקרות לכל שכיר שתלוי במעסיק מניאק, לא רק לעובדת נקיון).

לגבי זנות בחברות הסטוריות.
חשוב להבין שעד המהפכה החקלאית (לפני 12000 שנה בערך) לא היתה שום היררכיה חברתית, לא היה קיים המושג של כסף, או מסחר, או רכוש, ולא היה מצב שמישהו עשה משהו עבור אדם אחר. כל עוד בני האדם חיו בלהקות של ציידים לקטים כולם היו שווים- כולם היו צדים ומלקטים מזון וכל המזון היה שייך לכולם במידה שווה. לא היו עודפים שאפשר לסחור בהם. לכן בהכרח לא היתה גם זנות, כי לא היה קיים המושג של תשלום.
עם תחילת עידן החקלאות נוצרו לראשונה עודפי מזון שאפשרו לחלק מהאנשים לחיות על מזון שמישהו אחר גידל או צד. זה מה שאפשר התפתחות של חברות מעמדיות ושל סחר חליפין, וגרם לאבדן של השווין המלא ששרר בין כל בני האדם. ברגע שנוצרו הבדלים בין אנשים ממעמדות שונים, והיה מי שיש לו יותר רכוש ומי שיש לו פחות, התאפשרה- בין תופעות רבות אחרות- גם הזנות.
יוון ורומא הן חברות חדשות ומתקדמות מאד יחסית לשבטי ציידים לקטים מלפני המהפכה החקלאית. הן הרבה יותר דומות לחברה המערבית המודרנית מאשר לחברת ציידים לקטים פריהסטורית.

ירון, ההסבר שלך לזנות מתייחס לצורך ביחסי מין. מה הקשר?
ותסלח לי, אבל מה זה
יש קבוצות שנלחמות נגד הזנות ומנסות לעצור ולהכחיד את התופעה הזו .בעיקר חברות כנסת ועיתונאיות .זה נראה להן השפלה לאישה ולכל ?
די מבאס לראות שאתה כתבת את זה אלא אם אתה לא אותו ירון מהדיון על
עוזרת הבית....
בעיקר ח"כ ועיתונאיות הן אלו שדבריהן מתפרסמים בתקשורת אבל *להבין מזה
שהן עיקר המתנגדות?* רוצה שנעשה סקר של לא מפורסמים? פה באתר?

ירון, (אם אתה אותו ירון מתחילת הדיון)
שאלה לי אליך.
האם לשלם לזונה זה מוסרי?

ודרך אגב, לתשומת ליבך, יש גם גברים שרואים בזנות כפי שהיא היום רעה חולה. אני מבינה שאתה לא אחד מהם.

ע"י שבט אבוריג'ינים.
הקשר הוא, שבזמן שהיא מספרת מונה די מעט אנשים. אולי 13 אולי יותר, אני באמת לא זוכרת, אבל מעט.

<אין שם זונות>

לדליתוש,
גם לגבי הדמיונות שלי וגם לגבי הספרים, נתתי דוגמאות לחברות שלא היתה בהן זנות. - אבל כל הדוגמאות שהבאת הן מתחום הספרות הבדיונית, רומנים.

אני בסה"כ קובלת על קביעתך שזנות היא סממן קיים בכל החברות בכל הזמנים.
בעקבות דברייך, חשבתי שוב על המשפט שכתבתי. ומסכימה איתך בהחלט!!! כתבתי בצורה הרבה יותר מדי נחרצת, ואני חוזרת בי. באופן עקרוני אני נגד הכללות ללא ביסוס, והנה מתברר שאם אני לא שמה לב, גם אני עלולה לטעות בכך. אז תודה על שהפנית את תשומת ליבי לכך.
ומשום שאין לאף אחד/ת - כולל לי כמובן - ידע מבוסס על מה שקרה בתקופות הפריהיסטוריות, אני לא יודעת מה קרה בחברות הקדומות והאם היתה שם זנות או לא. ולכן אכתוב משפט מסייג:
בחברות האנושיות המוכרות לנו - בזמנים שונים, במקומות שונים, בתרבויות שונות, בדתות שונות - קיימת זנות במידה זו או אחרת.

על הפליאדות שהן צביר כוכבים (בעברית: כימה) תוכלי לקרוא כאן וגם לראות תמונה מרהיבה
http://www2.yarden.ac.il/bloss/apod/def ... e=1/3/2005

תזמורת הים
מסכימה איתך שההשוואה בין עוזרת הבית לבין זונה היא מרחיקת לכת
ניקוי בתים- אפילו שירותים- של אדם אחר- לא יכול להשתוות, או להתקרב, להשפלה, לדריסת האנושיות, של מתן שירותי מין. גם אני עבדתי כעוזרת ואני יכולה להגיד שאין בזה שום דבר משפיל. זה מעייף, אבל זה לא משפיל.

ותודה על הסקירה ההיסטורית המעניינת.

רוזמרין, מצטרפת לתמיהות שלך...

ליאורה,

הן סובלות גם מתסמונת פוסט-טראומטית.

המנקה שלי הלכה לפני שעה, היתה כאן 3 שעות.
היא גובה 40 ש"ח לשעה, לא מנקה טוב ולוקחת הפסקה שלי חצי שעה - על חשבוני כמובן. ללא חשבונית כמובן.
אני לא מכירה עוד הרבה אנשים שמשתכרים, מחצי משרה, יותר משכר מינימום, נקי ללא מס.

ועם כל ההגיון הכלכלי הזה בכ"ז לא שקלתי לעבוד בזה (זו אופציה שאני שומרת למקרה של אין ברירה), גם לא אמא שלי, וגם לא אחותי. על הגברים במשפחה בכלל אין מה לדבר.

אני חושבת שזו הפואנטה של בשמת?

העבודה של עוזרת הבית היא עבודה מאוד קשה באופן פיזי. בעצם היא מתאימה במיוחד לגברים צעירים ואתלטיים. תחשבי על זה, כל יום כמה שעות, להזיז רהיטים, להרים חפצים כבדים, להתכופף שוב ושוב ושוב, לנקות חדרים רבים, להתמתח - לנקות חלונות ותריסים ושלבי תריסים וסורגים, לעלות על סולם, לרדת מסולם, לסחוב דלי כבד עם מים וסבון מחדר לחדר, וכו' וכו' וכו'. זו עבודה פיזית ממש קשה. השכר אמנם טוב ובלי מיסים וכו', אבל התמורה שניתנת היא עבודה פיזית קשה.

אולי זו אחת מהסיבות לכך ש לא שקלתי לעבוד בזה . יכולות להיות סיבות נוספות.

הן סובלות גם מתסמונת פוסט-טראומטית מי? הזונות?

אני לא מכירה עוד הרבה אנשים שמשתכרים, מחצי משרה, יותר משכר מינימום, נקי ללא מס.
א. אין בעבודה שום תנאים סוציאליים (יש מעסיקים שאפילו לא משלמים עבור המנקה לביטוח לאומי).
ב. עבודת הניקיון היא עבודה מרוכזת ומאומצת. תשלום של 40 ש"ח לשעה הוא סביר ביחס להשקעה.
ג. הפסקה במהלך העבודה (על חשבון זמן המעסיק) היא דבר מקובל בכל משרה.
ד. יותר משכר מינימום זו לא הכנסה גבוהה במיוחד.

לי אורה, לא ראיתי את התגובה שלך. לאור מה שכתבת בתחילתה, אני לא מבין איך את מסיקה ש 40 ש"ח לשעה זה הרבה מדי . אפשר (ובחוגים מסוימים גם מקובל) לשלם פחות, משום שלך כמעסיקה יש עמדת כח כלפי העוזרת, ולא משום שערך העבודה שלה נמוך יותר.

אבל כל הדוגמאות שהבאת הן מתחום הספרות הבדיונית, רומנים.

מממ..
לא כולם.
מסר האנשים האמיתיים הוא סיפור אמיתי. (תקראי כבר!

)
ויש עוד ספרים שטרם קראתי
על תרבויות ילידים באמריקה. הבנתי, מאנשים אחרים, כל מיני דברים. למשל, בחלקן, אין זנות.
על תרבויות ילידים באפריקה.
באסיה.
נראה לי שדרוש חיפוש קצר למצוא אותם...
לי אין עניין בהם כרגע, באופן אישי מספיקים לי גם רומנים

(מעגל האבנים, שבט דוב המערות,...הדמיון שלי...)

בעקבות דברייך, חשבתי שוב על המשפט שכתבתי. ומסכימה איתך בהחלט!!!
יופי

אז אפשר לסכם שבחלק מהתרבויות היתה זנות ובחלק לא. נכון?
כלומר, חברה שאין בה זנות היא אופציה מעשית.
לא בהכרח רצויה , אבל אפשרית..

@}

ליאורה,
הן סובלות גם מתסמונת פוסט-טראומטית מי? הזונות?
כן. באחוזים גבוהים ביותר.

בר עדש,
יש יתרונות וחסרונות לכל משרה. מבחינת השוק היום עדיין השכר הזה מעולה (ולא פחות מזה) - ברוב התחומים.
א. אין בעבודה שום תנאים סוציאליים (יש מעסיקים שאפילו לא משלמים עבור המנקה לביטוח לאומי).

המנקה שלי, כמו רוב המנקות, דרשה ממני לא לדווח לב"ל, כדי לא להסתבך עם מס הכנסה.
אין מצב שעוזרת יושבת מובטלת במשך כמה חודשים, אין צורך בהודעה מראש כשעוזבים.

ב. עבודת הניקיון היא עבודה מרוכזת ומאומצת. תשלום של 40 ש"ח לשעה הוא סביר ביחס להשקעה.
לא פגשת אותה. 40 ש"ח זה סביר עבור מנקה טובה, והמון עבור אחת לא טובה. ואני בתור מנהלת משק הבית יודעת על מה אני משלמת.
ג. הפסקה במהלך העבודה (על חשבון זמן המעסיק) היא דבר מקובל בכל משרה.
הפסקה של חצי שעה בתשלום ב"יום עבודה" של 3 שעות היא חוצפה (אגב, היא לא עושה כלים - אז בנוסף אני גם שוטפת אחריה. כשלעצמו לא מפריע לי, אבל כשזה בא בנוסף לכל ה"הטבות" זה מרגיז) ולא תנאי סוציאלי בסיסי. כלומר המנוחה היא בסיסית, אבל התשלום עליה הוא ממש ממש לא.
סך הכל יש גמישות גם בשעות העבודה וגם בעבודה עצמה (החל ב"אני לא עושה תריסים").
ד. יותר משכר מינימום זו לא הכנסה גבוהה במיוחד.
נכון אך שכר המינימום משמש כמדד בסיסי, עבור משרה מלאה. אז השכר הזה לחצי משרה (5 שעות יומיות, לא כולל שישי שבת) נטו - זה המון מאוד.

לענ"ד.

יש קבוצות שנלחמות נגד הזנות ומנסות לעצור ולהכחיד את התופעה הזו .בעיקר חברות כנסת ועיתונאיות .
לא, לא. זה כמו לומר שיש הרבה דגים בים במשך הלילה, בעיקר כאלה שאפשר לראות בחושך.

טענת האמת היא כזו: יש נשים שנלחמות נגד הזנות, חלקן חברות כנסת ועיתונאיות. את קולן אנחנו שומעים במיוחד, מפני שהן קשורות לאמצעי התקשורת.

דליתוש

_אז אפשר לסכם שבחלק מהתרבויות היתה זנות ובחלק לא. נכון?
כלומר, חברה שאין בה זנות היא אופציה מעשית._
מה פתאום? (-:
הסכמתי עם משפט זה:
ומשום שאין לאף אחד/ת - כולל לי כמובן - ידע מבוסס על מה שקרה בתקופות הפריהיסטוריות, אני לא יודעת מה קרה בחברות הקדומות והאם היתה שם זנות או לא.

אז אסביר זאת במילים אחרות: אין לנו נתונים עובדתיים מוצקים לגבי חברות שחיו לפני המוווווווווווון שנים, בפריהיסטוריה. ולכן אי אפשר לומר בוודאות שום דבר עליהן. ובכלל זה, אי אפשר לומר בוודאות
א) שהיתה זנות בחברות קדומות אלו
ב) שלא היתה זנות בחברות קדומות אלו

וקרוטונית,
טענת האמת היא כזו: יש נשים שנלחמות נגד הזנות, חלקן חברות כנסת ועיתונאיות. את קולן אנחנו שומעים במיוחד, מפני שהן קשורות לאמצעי התקשורת.
נכון מאוד

תרומתי הצנועה לדיון: "מסר האנשים האמיתיים" הוא אכן ספר יפהפה, אבל הוא לא מתאר שבט אמיתי. יש ראיות רבות לכך שהמחברת לא הייתה באמת במדבר האוסטרלי ואינה מכירה את המנהגים הבסיסיים ביותר של האבוריג'ינים. יחד עם זאת, רבים מהדברים שמוזכרים שם אכן קורים בחברות שבטיות שונות. במיוחד בולטים מנהגים שתועדו אצל שבטים אינדיאניים (כמו ריפוי בשירה).

תודה על ההבהרה. משום שלא קראתי את הספר לא יכולתי להביע את דעתי עליו. כשקראתי על "מסר האנשים האמיתיים" תהיתי ביני לבין עצמי אם המחברת היא אנתרופולוגית או סופרת פיקשן, והאם מדובר בספרות כדוגמת הספרים המרתקים של קרלוס קסטנדה. ומתברר שאכן מדובר בפיקשן, כלומר לא מתוארות בו עובדות.

דליתוש, לאור הבהרה חשובה זו אני חוזרת ואומרת שוב על דברייך על חברות קדמוניות פריהיסטוריות שלפי דעתך לא היתה בהם זנות:
כל הדוגמאות שהבאת הן מתחום הספרות הבדיונית, רומנים

ליאורה, בחייאת

לא אמרתי כלום על כל החברות. מוכרות חברות עם זנות, מוכרות בלי. זה בסדר?

דלית ב, בחייאת זוםזום

מוכרות חברות עם זנות.
יא רוחי, יא עזיזתי, סורי
אבל הן ממש לא מוכרות.
את מתייחסת לחברות המתוארות בספרות פיקשן, ברומנים
ולא לחברות המתוארות בספרי ההיסטוריה והאנתרופולוגיה.
ויש הבדל.
לדעתי.

זה בסדר?
דלית ב, זכותך לדעתך. זכותי לדעתי. את ממש לא אמורה לצפות "לתעודת הכשר" ממני

ומותר גם לא להסכים (-:

ומתברר שאכן מדובר בפיקשן, כלומר לא מתוארות בו עובדות.
זה שזו סיפורת עדיין לא אומר שיש שם גם עובדות... רבים מהדברים שהיא מתארת כן מתועדים ע"י אנתרופולוגים (אם כי אני לא יודעת אם הם נכונים לאבוריג'ינים -- אני יודעת שהם קורים בתרבויות אחרות).
ולגבי הזנות: אני באמת לא מכירה מחקרים על האנתרופולגיה של הזנות, אבל יש תרבויות שאין בהן כסף ואין בהן רכוש סחיר, ושיש בהן מין חופשי למדי (למשל הבושמנים בקלהרי). לא ברור לי איך יכולה להתקיים זנות בתרבות כזאת.

זה שזו סיפורת עדיין לא אומר שיש שם גם עובדות
כן, ברור שסיפורת אין משמעה בהכרח שספרים בז'אנר הזה אינם כוללים אף עובדה. מכל מקום, כשעוסקים בחיים שבטיים עתיקים מאוד וגם בחיים שבטיים בני זמננו, עדיין יש הבדל בין ספרי ההיסטוריה והאנתרופולוגיה לבין ספרים מהז'אנר של סיפורת, רומנים, ספרי מדע בדיוני למיניהם וכו'.

אבל יש תרבויות שאין בהן כסף ואין בהן רכוש סחיר, ושיש בהן מין חופשי למדי (למשל הבושמנים בקלהרי). לא ברור לי איך יכולה להתקיים זנות בתרבות כזאת.
מאחר שממילא הועלו כאן השערות, אוסיף השערה בלתי מבוססת לחלוטין שלי, שלפיה תיתכן זנות גם בחברה ובתרבות כזאת שתיארת. אני כלל לא טוענת שזה מה שאכן קורה שם, משום שאני ממש לא יודעת. אבל אני מציגה זאת כאפשרות:
א. גם בארצות סקנדינביות שונות יש כבר הרבה שנים מין חופשי למדי, ובכל זאת יש שם עדיין פורנוגרפיה, זנות, אונס וכו' (ייתכן שיש פחות מאשר בארצות שבהן המין חופשי פחות, ובכל זאת: יש). לדעתי (ואולי מן הראוי לפתח רעיון זה בהודעה נפרדת) פורנו, זנות ואונס אינם זהים ואינם שווי ערך למין וליחסי מין. נראה לי שהם מספקים צרכים אחרים, שונים, שיחסי מין "רגילים" אינם מספקים (למשל: פורקן לאלימות, צורך בהרגשה של שליטה, צורך להשפיל וכו'). ולכן (לדעתי) עצם העובדה שבחברה מסוימת יש מין חופשי למדי אינה מוציאה בהכרח את הצורך של גברים מסוימים בזונות. למשל, גברים שאינם מעוניינים בשום קשר שהוא, בשום שיחה, בשום צורה של תקשורת: הם רוצים לשלם כסף ולקבל מין. לא יותר ולא פחות. אולי זה גם מספק צרכים של הרגשה של שליטה, שהם כביכול קונים את האישה, אפשרות להרגיש חופשיים לבטא את עצמם ליד אישה זרה ששילמו לה תמורת כך ולכן לדעתם לא צריכים להתחשב בה ובדעתה וכו' וכו'.

באסוציאציה לא פרועה אני נזכרת פתאום ביו גראנט. כזכור, הוא היה בקשר רומנטי ארוך ומחייב עם אליזבט הארלי, שנחשבה לאישה הכי יפה בעולם. ובכל זאת, כשהיה בארה"ב הזמין למכונית שלו זונה, שנאמר בעדינות: מאותגרת מאוד מבחינה ויזואלית (-: וקשה להניח שליו גראנט היתה איזו שהיא בעיה למצוא מישהי שתסכים לשכב איתו כשהוא בארה"ב. וקשה להניח שהיה לו קשה למצוא גם סטוץ חד פעמי. אני מביאה זאת כדוגמה טובה: גבר מפורסם, עשיר, שנחשב לנאה, ושיש לו חברה מפורסמת וחתיכה ויפה, מעדיף בכל זאת שירותי זונה לא נאה במיוחד בלשון המעטה. אמנם זו דוגמה אחת, אבל נראה לי שהיא לא דוגמה בודדה.

ב. תרבויות שאין בהן כסף ואין בהן רכוש סחיר - תמורת מין אפשר לקבל כל מיני טובות הנאה, לא רק כסף ורכוש סחיר: אפשר לקבל מזון, אפשר לקבל מזון טעים במיוחד, אפשר לקבל הרבה מזון, אפשר לקבל בקתה או רשות לגור בבקתה, אפשר לקבל עורות, אפשר לקבל שמיכה, אפשר לקבל תכשיטים, אפשר לקבל הגנה מאנשים מסוימים וממצבים מסוימים, אפשר לקבל במתנה פרה או תרנגולת או סוס, וכו' וכו'. בקיצור, תמורת מין אפשר לקבל טובות הנאה שונות שיקלו על ההישרדות, גם בחברות שאין בהן כסף או רכוש סחיר.

אגב, נראה לי שהדיון הארוך והמעניין בזנות ראוי לדף בפני עצמו.

אגב, נראה לי שהדיון הארוך והמעניין בזנות ראוי לדף בפני עצמו.
באדי סושי החפצת נשים
האם יש בחירה חופשית בתעשיית המין
כל הגברים
להתפרנס בכבוד

כל כך מזדהה עם אי הנעימות בעניין העוזרת..
ניסיתי לדבר עם חברים על מנת לפתור את זה, אבל אף אחד לא הבין ללבי.

מברכת על הדף הזה.

שלפיה תיתכן זנות גם בחברה ובתרבות כזאת שתיארת. אני כלל לא טוענת שזה מה שאכן קורה שם, משום שאני ממש לא יודעת
די, נו.
מתועדות לחלוטין חברות בלי זנות. כן, אפילו במאה העשרים.
חד משמעית: זנות היא המצאה די חדשה בתולדות האנושות. פחות או יותר מהתחלת החקלאות, בחברות החקלאיות.
אבל חברות לא-חקלאיות התקיימו עד ימינו ממש. ועוד יש להן שרידים פה ושם אפילו היום.
אין גם זנות אצל הגורילות. גם לא אצל השימפנזים. גם לא אצל הבונובו (אם כי מין קופים זה מבלה חלק נכבד מזמנו במין). נו, באמת.
הזנות היא חלק מקומפלקס חברתי מסוים, והיא מופיעה בהקשר מסוים של יחסים חברתיים.
היא לא חלק בלתי נפרד מהביולוגיה של המין האנושי.
מין, יחסי מין, תשוקה מינית, והתוצאות שלהם - הם חלק בלתי נפרד מהביולוגיה של המין האנושי.
עיוות של המין למשהו משפיל וכו' (צנזרתי כאן כמה שמות תואר) - זה לא חלק בלתי נפרד.

יש על זה הרבה חומר מעניין. אם את לא יודעת, אז תלכי לקרוא. חבל להתעסק כאן בתיאוריות מופרכות מבסיסן.
ועוד הערה קטנה:
אין שום טעם לדון בתופעה, אם בתוך הדיון מישהו מחליט לשנות את ההגדרה של הנושא.
"זנות" היא מכירה של יחסי-מין תמורת כסף.
נכון שגם תנועת שיחרור האשה דימתה את השיעבוד של הנשים הנשואות לזנות (לפי התיאור, האשה "צריכה" לתת לבעלה מין ושירותים אחרים - ללא אהבה או רצון - ובתמורה היא "מקבלת תשלום" של פרנסה ומעמד). גם זה עדיין לא הופך כל אשה נשואה ששוכבת עם בעלה לזונה.
תמורת מין אפשר לקבל כל מיני טובות הנאה, לא רק כסף ורכוש סחיר
אז מה?
אם יש זנות, אז זה ה"כסף".
אבל האם כל חבר שנותן מתנות לחברה שלו, שגם שוכבת איתו, הופך את יחסיהם לזנות?

חד משמעית: זנות היא המצאה די חדשה בתולדות האנושות. פחות או יותר מהתחלת החקלאות, בחברות החקלאיות.
חד משמעית? על סמך אילו נתונים את כותבת זאת? מניין לך?

מתועדות לחלוטין חברות בלי זנות. כן, אפילו במאה העשרים.
איזה חברות? (שואלת ברצינות)

אין גם זנות אצל הגורילות. גם לא אצל השימפנזים.
א. מניין לך? דוגמית: צופים בגורילות או בשימפנזות ורואים שזכר מסוים מביא בננות לנקבה מסוימת. איך אפשר לדעת בוודאות שאין כאן סחר חליפין: מין בתמורה לבננות?
ב. ואצל הטיגריסים יש? ברצינות, לא מבינה את הקטע של להשוות בני אדם לבעלי חיים.

מין, יחסי מין, תשוקה מינית, והתוצאות שלהם - הם חלק בלתי נפרד מהביולוגיה של המין האנושי. - רק ביולוגיה? בעיקר ביולוגיה?

זנות" היא מכירה של יחסי-מין תמורת כסף. - לדעתך. דעתי שונה. לדעתי, זנות היא מכירה של יחסי מין תמורת כל טובת הנאה. ואנחנו לא חייבות להסכים.

שגם תנועת שיחרור האשה דימתה את השיעבוד של הנשים הנשואות לזנות... זה עדיין לא הופך כל אשה נשואה ששוכבת עם בעלה לזונה. בוודאי שלא כל. רק את הנשים ששוכבות עם בני הזוג שלהן (ולא משנה אם הן נשואות להם או לא) בתמורה לX ולא משום שהן אוהבות אותם, רוצות בכך, משום שמתחשק להן וכו'.

האם כל חבר שנותן מתנות לחברה שלו, שגם שוכבת איתו, הופך את יחסיהם לזנות?
בוודאי שלא, אם היא גם שוכבת איתו. אבל אם היא שוכבת איתו בתמורה למתנות, אם היא שוכבת איתו רק משום שהוא נותן לה מתנות, אם יש ביניהם הבנה שהוא נותן לה מתנות ובתמורה לכך היא צריכה לשכב איתו בכל פעם שהוא רוצה - אלו יחסי זנות לכל דבר. לדעתי.

קראתי חלקים נרחבים מסוף הדיון פה , הגלישה אל תחום שירותי המין והתפתחותה של תעשיית המין, ועולה השאלה - אם כי התשובות כבר גלויות , אולי יש מדי פעם צורך לערוך אותן בתפיסה האישית שוב ושוב - איך זה קרה, איך התגלגלו כך העניינים שהמיניות של הגבר קיבלה פרשנות כזו המתארת אותה (את המיניות) כמערכת שאסור ואי אפשר לשלוט בה, כחסרת מעצורים ויש לקבל את כל גחמותיה ... עד כדי יצירת התעשייה הענפה הזו שאמורה להעניק שירותים כה מידיים...
כלומר , אפשרות האיפוק היא פרמטר שאינו קיים בכלל אצל הגבר שחי בקונצנזוס הזה.

חוזרת אל נושא הדף עוזרת הבית ואני .

אז זהו זה

נפרדנו. לא מאד בידידות. היא לקחה את זה אישית שאני לא מוכנה להכניס חומרים רעילים הביתה. באה, והלכה כשגילתה שהחומרים אינם, ובמקומם יש סבונים פשוטים יותר, חזקים פחות, וחומץ.
עכשיו אני מחפשת בחורה צעירה שרוצה לנקות בתשלום, בלי להזיק לעצמה ולכדור הארץ. אני לא יודעת איך להתחיל. רעיונות? ויש איזו הקלה שנפטרנו מהעונש הזה של החומרים האלו, ומהאנרגיות שלהם (וגם של העוזרת, אם להיות כנים עד הסוף). אבל יש גם חשש ש...איך נסתדר. לנקות בעצמי? זה משהו שמאד מאד מאד קשה לי.

קראתי את רוב הדף, לא אכנס לפרטי הדיונים, רק רציתי להוסיף משהו מנסיוני.
אני אשכנזיה (-: וממעמד בינוני (איך מדרגים זאת?)
עד העבר הלא רחוק, גרתי ביישוב עם מעלה בהכרת הערך של "עבודה עברית" (יש גם עמותה שפועלת להחדיר את הנושא) ועם חסרון של נגישות וניידות אל מחוץ ליישוב.

הפתרון שהיה הכי זמין למצבי בתור: "אמא לילדים שרוצה שעות עבודה מעטות וגמישות בשכר הולם וללא התחייבות", היה עוזרת בית בנקיון וגיהוץ.
ה"מעסיקות" שלי, אמהות למשפחות ברוכות ילדים, (חלק מהן עובדות מחוץ לבית) הביאו לי לנקות מקומות ש"לא הגיעו אליהם" במרוץ היומיום.
אני בהחלט מצטרפת לקול התומך ביחס טוב והוגן זה נותן כח לנקות.

נ.ב. למדתי ה-מון (כללים, פטנטים, סדרי עדיפויות) מנקיון אצל אחרים.

אחרי שנים רבות של נקיון במו ידי, כי אני מאמינה שמי שלכלך הוא מי שינקה, ואחרי שהבית הגיע למצב רע, כי אני חולה במחלה כרונית שמקשה עלי את העבודה בנקיון, ואני גם לא נעשית צעירה יותר, שכרתי עוזרת. בכל פעם שהיא הולכת אני מסתובבת שיכורה בבית, ולא מאמינה שסוף סוף חזרתי לחיות בנקי.

יברך ה את העוזרת שלי ואת המשרה שלי שמאפשרת לי לשכור שרותים של עוזרת.

האם זה כל כך גרוע בעיניכן להעסיק עוזרת?
אם זו מישהי שלא רואה בכך פסול ונהנית מיתרונות עבודתה, מה רע בזה?
העוזרת שלי מגיע בשבע בבוקר, כשלרוב אני עוד ישנה, מעלה לי ספל קפה לחדר השינה (זה היה ביוזמתה, לא הוראה שלי,) ונהנית מאוד מהחיים,
היא מגיעה שלוש פעמים בשבוע, מקבלת משכורת מצויינת עם כל התנאםי הסוציאליים,
נכון יש בזה קצת אלמנטים של משרתת אבל זה מתקזז מול היתרונות.
מה דעתכן?

אני לא רואה בעיה עם זה. עבודה ככל עבודה. כשאדם הולך למשרד ושורף שם את כל היום הוא לא משרת של הבוס?

אני שבה וכותבת,
אני לא מבינה אתכן.
האם באמת לדעתכן יש בעיה אמיתית בכך שמישהי עושה עבורכן את העבודה הזו?
האם זו לא שאלה של מנטליות?
אם יש הסכמה הדיית בין עובד ומעביד, והיא לא בכפיה,אני אפילו לא רואה בעיה שהעוזרת תגיש קפה בבית שהיא עובדת.
נכון יש בתפקיד הזה אלמנטים של משרתת אבל אין מה לעשות זו המציאות,
האם לשיטתכן גם ראוי שפעולי הניקיון יפסיקו לאסוף את פחי האשפה ?

כתבה מהיום- האם יש משרתים בישראל
הכותבת מעלה שאלות דומות למה שנכתב כאן ומקבלת תשובות מכל המינים...

נו, אבל לגופו של עניין מה את חושבת על מה שכתבתי?
האם לדעתך יש בכךהתנהגות שלילית , כלומר העובדה שהעוזרת שלי ממלאת גם תפקידים של המשרתת הקלאסית עבורי?

נו, אבל לגופו של עניין מה את חושבת על מה שכתבתי?
את שואלת ברצינות? תסתכלי מה כתבתי לאורך הדף הזה.
בואי נאמר שמנקודת המבט שלי, המידות שלך כל-כך הושחתו שאת אפילו לא מודעת להשחתה. או שאת טרול, חס וחלילה.
קראת את הכתבה בכלל? כי לא הבנתי למה התכוונת במשפט שציטטתי ממך.

קראתי את הכתבה.
בהחלט.
מי שכותבת אותה לדעתי נוטה לחשוב יותר קרוב אלי מאשר אלייך.
אבל אני שבה ומדגישה.
אצלי זה לא היה כמו אצלה. אצלי זה היה תהליך.
הסברתי.
ודווקא בגלל שאני רואה את הקושי שבכך ואני כל פעם מחדש תוהה האם הדרך שבה אני מתנהלת ראויה - בחרתי לחלוק זאת,
אני מקבלת בהכנעה את הביקורת שלך,
אולם אני באמת מבקשת לדון בשאלה מדוע העוזרת שלי שמגישה לי קפה שונה ממלצרית בקפה השכונתי שעושה את זה בבקרים אחרים?
ה בדיוק מה שאני לא מבינה.
בעבר המשכורות בעבור העבודה הזו היו מגוכחות ולכן השירות היה סוג של עבדות (לדוגמא בתקופה הויקטוריאנית) פרט לכך שעבור נשים רבות לא היה מנוס אלא לעבוד במקצוע הזה והמעמד העליון ניצל זאת , אבל היום זה במפורש לא כך,
אלא אפילו להיפך על כן אני שואלת מה ההבדל בין מלצרית שמגישה קפה לבין העוזרת שלי שעושה זאת, או בין כובס במכבסה השכונתית לבין העוזרת שעושה זאת, ושימי לב, הילדים שלי יודעים יפה מאוד שאסור

אולם אני באמת מבקשת לדון בשאלה מדוע העוזרת שלי שמגישה לי קפה שונה ממלצרית בקפה השכונתי שעושה את זה בבקרים אחרים?
מדוע את צריכה מישהי שתנקה/תכבס/תבשל ותעלה לך קפה לחדר שינה? את חולה? נכה?
ולמה שהעוזרת לא תרחץ אותך ותנגב את ישבנך בשירותים? הרי היא מקבלת יופי של כסף ובמילא משעמם לה.
ואם לא מתחשק לך לשכב עם בעלך- למה לא לבקש ממנה? הרי היא זקוקה לכסף, נכון?

כל העשיות האלו הן חלק מחיינו, וכמו שכתבתי לפני חמש שנים, אדם צריך לטפל בעצמו (גופו ונפשו), בביתו,ובמשפחתו.

אני אשתדל להגיב בצורה עניינית למרות הציניות.
זה לא אותו דבר.
זמן שווה כסף.
אנחנו קונים זמן בכסף . אין עניין אידאולוגי בכך שמישהו יעשה עבורך עבודות.
בזמן שהיא עושה עבורי עבודות כאלו ואחרות אני עושה דברים אחרים.
ביחס לפרפראות (קפה וכו) אני לא רואה זאת כל כך בחומרה אבל אולי לאור דברייך אני אשקול להפסיק זאת.למרות שלעניות דעתי היא תיפגע מזה.
ממש אין לי כוונה להיות מנצל או משפילה ואני אקח לתשומת ליבי את הביקורת שלך על אף שנאמרה בצורה נוקבת מידי לטעמי

_אולם אני באמת מבקשת לדון בשאלה מדוע העוזרת שלי שמגישה לי קפה שונה ממלצרית בקפה השכונתי שעושה את זה בבקרים אחרים?
מדוע את צריכה מישהי שתנקה/תכבס/תבשל ותעלה לך קפה לחדר שינה? את חולה? נכה?
ולמה שהעוזרת לא תרחץ אותך ותנגב את ישבנך בשירותים? הרי היא מקבלת יופי של כסף ובמילא משעמם לה.
ואם לא מתחשק לך לשכב עם בעלך- למה לא לבקש ממנה? הרי היא זקוקה לכסף, נכון?
כל העשיות האלו הן חלק מחיינו, וכמו שכתבתי לפני חמש שנים, אדם צריך לטפל בעצמו (גופו ונפשו), בביתו,ובמשפחתו_
וואו, איזו צדקנות.

אני חייבת לכתוב לכן מהרהורי ליבי.
העוזרת הנוכחית שלי (היא מגיעה שלוש פעמים בשבוע) מגיעה בשבע בבוקר ודבר ראשון מעלה לי קפה לחדר. לאחר מכן, כשאני יורדת למטה (יש לנו שתי קומות) מחכה לי ארוחת בוקר שהיא הכינה. לאחר שאני מסיימת, היא גם מפנה אותה. האם אני צריכה להרגיש רע עם זה?

במקרה שלי, עבודתה אצלנו החלה לאחר שבמשך כמה שנים העסקתי אותה כמטפלת, ולאחר שכל ילדי גדלו הבהרתי לה שאיני זקוקה יותר לשירותיה. אחרי שיחת נפש ארוכה שהייתה לי איתה, היא ממש התחננה שאמשיך להעסיק אותה. הסברתי לה שכעוזרת אין לי מה להעסיק אותה כל כך הרבה שעות, ואז היא מיוזמתה הציעה שהיא תתפקד לא כעוזרת רגילה, אלא כמעיין מנהלת משק בית/אופר/משרתת (מילה שהיא הכניסה ללקסיקון, לא אני חס וחלילה) תקראו לזה איך שתרצו, וכך תוכל לעשות שעות רבות יותר. היא מעדיפה את זה, מאשר לחפש בוסית חדשה, כי היא כבר התרגלה אלי ולמשפחה, וטוב לה.

כמובן שבהתחלה נחרדתי מהרעיון (בפרט לנוכח הטרמינולוגיה) אבל אחרי זה אימצתי אותו, ותאמינו או לא, את כל האלמנטים היותר שירותיים (החל בכביסה, גיהוץ, קיפול, בישול, וכו, וכלה למשל, אלו שציינתי לעיל) היא הכניסה. אז נכון, אולי היא עשתה את זה כדי לקבל שכר יותר גבוה, אבל זה לא אכפת לי. אני יודעת שלה זה מאפשר להתפרנס בכבוד (היא מפרנסת יחידה).
היא לא נאלצת לצאת לשוק העבודה מחדש, יש לה בית ומשפחה מסוג מסויים, שלכל הפחות ככל שזה קשור בי, ילוו אותה עד הפנסיה (היא היום כבת חמישים, יותר מבוגרת ממני וזה גם הפריע לי בהתחלה כשהיא "שרתה" אותי). אז מה ? לשיטתכן הייתי צריכה לומר, אני משש מצטערת אבל זה לא מוסרי לקבל ממך שירות שהוא מעבר לשטיפת רצפות, אני מסכימה שתעשי אצלי נקיונות נטו, ותלכי לשרך דרכך אצל מעסיקים אחרים? האם זה נשמע לכן הגיוני? אשמח לשמוע את דעתכן.

_מדוע את צריכה מישהי שתנקה/תכבס/תבשל ותעלה לך קפה לחדר שינה? את חולה? נכה?
ולמה שהעוזרת לא תרחץ אותך ותנגב את ישבנך בשירותים? הרי היא מקבלת יופי של כסף ובמילא משעמם לה.
ואם לא מתחשק לך לשכב עם בעלך- למה לא לבקש ממנה? הרי היא זקוקה לכסף, נכון?
כל העשיות האלו הן חלק מחיינו, וכמו שכתבתי לפני חמש שנים, אדם צריך לטפל בעצמו (גופו ונפשו), בביתו,ובמשפחתו
וואו, איזו צדקנות._
ושיפוטיות, וביקורתיות כלפי כל מי שמוכן לשלם עבור חלק מהעשיה הזאת. סליחה, אבל פעם גם לעבוד בשדה ולצאת לציד היו חלק מהעשיה היומיומית שלנו. פעם חלק מהעשיה היה לשמור על אש בוערת כל הלילה כדי שלא יהיה לנו קר ושלא יבואו חיות לטרוף אותנו. פעם העשיה היתה משותפת, ולא נאלצנו לנקות ולצוד ולכבס לבד כי היה שבט והיו חיים יותר שיתופיים. אז מה זה אומר בעצם, לשיטתך? שכל מי שלא שותף לרצון הזה לחזור אחורה ולעשות שוב את כל הדברים האלו לבד לגמרי הוא לא בסדר?

אני לא חולה ולא נכה, אבל אני כן בוחרת לרכוש בכסף חלק מהשירותים של תחזוק הבית. יש לי עוזרת שבאה פעמיים בשבוע, היא מרוויחה פר שעה יותר מהרבה אנשים אחרים, וזאת העבודה שלה. היא לא עבודה מבזה, היא עבודה מכובדת ככל עבודה אחרת. בדיוק כמו שאני קוראת לחשמלאי או לשרברב ומשלמת להם עבור עבודתם (ותכל'ס - אני באמת לא יודעת לתקן שירותים וכיורים, וגם לנקות אני לא יודעת מי יודע מה). אף אחד לא מתנהג אליה כמו אל משרתת, או מצפה ממנה לשרת אותנו ובטח שלא לעשות דברים ללא תמורה. היא מועסקת בתנאים סוציאליים נאותים ולפי החוק. ואנחנו אוהבים אותה, והיא אוהבת אותנו. יודעת מה? לא רק שהיא לא מגישה לנו קפה, אנחנו אפילו מגישים לה. כיף? עובר את הבולדוג בכניסה? למה אני צריכה להתנצל על זה שיש לי סדר עדיפויות מסויים ואני מוכנה להוציא את הכסף הזה, בשביל שמישהו אחר ינקה ואני אוכל לעשות דברים אחרים עם הזמן שלי? אני גם לא מתנצלת על זה שמישהו אחר גידל את העגבניה שקניתי הבוקר בחנות הטבע, או שאב את המים שאיתם הכנתי את הקפה לעוזרת שלי.

רוני, חשבתי לשוחח איתך אבל לא באמת התכוונת לזה, נכון? רק רצית שאבין שאני לא בסדר, כי אני שוללת סדרי עדיפויות שבעינייך לגיטימים, כן? אז אם הבנתי נכון - סאלאמת...

אז אם הבנתי נכון - סאלאמת
רוזמרין, יש כאן דיון, וכמו שלך מותר להביע את דעתך, לי מותר להביע את דעתי, וגם את מורת רוחי מדעתך. זה לא אומר שאי אפשר להמשיך בדיון. אלא אם כן את בוחרת לדון אך ורק עם מי שמסכים איתך ואומר אמן, ובמקרה הזה באמת אפשר לוותר כי איתי זה לא יקרה.
אגב, אני לא אומרת שאת לא בסדר. מה שאני אומרת, זה שזה לא בסדר לשפוט את כל העולם על כך שהוא לא עושה בדיוק בדיוק כמוך, ומחזיק באותן אמות מידה כמוך. קבלי את זה שיש אנשים שבוחרים אחרת ממך, כמו שאת רוצה שיקבלו את זה שאת בוחרת אחרת מהם.

אם תרבות העסקת עזרה בבית הייתה יותר מקובלת בארץ ולא נתקלת בכזה אנטגוניזם מתיפיף
האמת? כמעט לא מכירה אנשים שלא לוקחים עזרה בבית. רוב האנשים לפי דעתי כן לוקחים. רוב האנשים לא גולשים בבאופן, ולא מחזיקים בדעות באופניות במיוחד. ואלו שלא מעסיקים עוזרת (שוב, לפחות במחוזותיי) עושים זאת מטעמי תקציב ולא מטעמים אידאולוגיים.
אני לא יודעת לגבי ההנאה מעבודת הנקיון - לי אישית זה די סבל, לנקות. אני לא טובה בזה, אני שונאת את זה. יש לי חברות שנקיון אצלן זה אחלה תרפיה. למען האמת, אני גם לא נהנית מי יודע מה מבישול גורמה, ואילו בן זוגי שיחיה מסוגל לבלות שעות במטבח ועל האינטרנט בתכנון תבשילים, בקריאת ספרי בישול, צפיה בתכניות בישול ובחישה בסירים. טיפול בכביסה, לעומת זאת, זה סבבה לי והקיפול אפילו מסב לי הנאה מסויימת. אז כנראה שמה שמסב לאחד עונג, יכול לגרום סבל עז לאחר. אשרי שאני מסוגלת להרשות לעצמי (גם במחיר צמצום במקומות אחרים) לא להתבחבש יותר מיד בדברים שאני לא יכולה לסבול, ולהשקיע את זמני ומרצי בדברים אחרים.

כמעט לא מכירה אנשים שלא לוקחים עזרה בבית
אני מכירה הרבה, אבל זה לא משנה מה אני חושבת.

אני לא יודעת לגבי ההנאה מעבודת הנקיון - לי אישית זה די סבל, לנקות
גם לי, אני משתדלת לנקות מעט ומה שהכרחי. גם לנגב את הטוסיק לא מביא לי אורגזמה ובכל זאת...

רוני, אני בסה"כ מציעה נקודת הסתכלות, לא תורה מסיני.
הנקודה היא לטפל בעצמנו וסביבתנו לבד ככל הניתן ולהסתכל על זה לא כעבודה (נעימה או לא) אלא אשכרה החיים עצמם. כשאת כותבת ולהשקיע את זמני ומרצי בדברים אחרים, אז לי לא ברור למה את מתכוונת. תוכלי להסביר?

ועוד מילה על מידת ההשקעה - עושה רושם שבימינו אנשים נעשו נורא פרפקציוניסטים. הבית צריך להיות מבריק, הבישול צריך לערוך זמן רב, הילדים מושקעים בחוגים, טיולים, לימודים וכד'.
לעניות דעתי, אפשר היה להסתפק במינימום עשיה מתוכננת וכך ישאר זמן רב לבהיה, משחק, שינה, ומחשבות - שהם נראים לי הדברים החשובים והמהנים ביותר, לא כך?

וואו, אני מעדיפה לחשוב שכל אחת אחת כאן מדגישה איזו זוית משלה, ולא מנסה לתקוף.

רוזמרין - לא הבנתי, את נגד עזרה בניקוי הבית באופן גורף? תמיד? למה?

רוצה לספר על עצמי. אצלי ניקיון הבית היה תמיד חוויה של כישלון. לא לימדו אותי לנקות, כשניקיתי בכל זאת הרגשתי שאני עושה את זה גרוע, והייתי מאד עצבנית כל היום אחר כך. לסבתות שלי תמיד היתה עוזרת, גם לסבתות רבא (עוד בהונגריה..) וגם לאמא שלי. כל העוזרות שעברו במשפחה שלנו השתלבו בה באופן זה או אחר. סבתא שלי במיוחד ידועה בכך שהעוזרות שהיו לה התקדמו אחר כך למקצועות מעניינים יותר, מכניסים עוד יותר, רכשו השכלה, והרבה מאד מזה בעידודה, בהלוואות שנתנה להן, בשיחות המוטיבציה שעשתה עמן. תמיד האינטראקציה עם העוזרת היא אישית, נעימה, מכבדת, השיחה קולחת, במה שאפשר עובדות ביחד (אמא שלי, סבתא שלי, אני, כל אחת עם העוזרת שלה

).

אני אישית מרגישה שאני עושה כל כך הרבה דברים מעצם היותה חיה ונושמת בעולם הזה, רעיה, אמא לשלושה, בת, נכדה, שכנה, חברה, מטפלת (עובדת מהבית כמה שעות בשבוע וזהו), מלמדת. יש דברים שצריך ממש ממש אותי, בדיוק ורק אותי כדי לעשות - לחנך את הילדים, להניק, להיות אישה של האיש שלי, הבת , הנכדה וכו'. יש דברים שממש לא צריך את הכישורים המיוחדים שלי , כדי שיתבצעו. מכאן שבעיני משלב מסוים בחיי עזרה בניקיון הבית, דבר שלי, כאמור, לא בא בקלות וגוזל הרבה כוחות ומשאבים, זו עזרה נחוצה ומתבקשת. אני משלמת בעין יפה, גמיה, נותנת חופשות וזכויות. הסטודנטיות שמנקות אצלי ממשיכות אח"כ הלאה. הבית שלי לא מבריק הוא מתוחזק. אני לא רואה איך זה קורה אחרת.

להשוות את זה ללנגב את התחת? נשמע לי משונה.

בכלל בעיני הניקיון זה ממש עבודה פיזית והכי היה מתאים לגבר לעשות אותה.

למה את מתכוונת השתלבו בה?

אני מעדיפה לחשוב שכל אחת אחת כאן מדגישה איזו זוית משלה, ולא מנסה לתקוף.
זו הכוונה שלי בכל אופן, אפילו אם אני נשמעת נוקשה ובלתי מתפשרת.
בעיקר אני מכוונת לכך שכל מיני דברים שעושים כלאחר יד, או כי כולם עושים, או כי נראה לנו נורמלי- לתת איזו מחשבה אחרת, היסוס או אפילו שינוי קל בהתייחסות. זה משהו שאני עושה לא רק בדף ובנושא הזה וכנראה דפוס דומיננטי בי.

בכלל בעיני הניקיון זה ממש עבודה פיזית והכי היה מתאים לגבר לעשות אותה.
אני מציעה לא להתייחס לזה כעבודה ואז זה נראה פשוט יותר. וגם לא להשוות לתמונות במגזינים שזה בעיקר בלוף.
אגב, אצלי בבית נקיון הוא דבר קל מאד. פעם ביום מטאטאה את הבית, מסדרת,שוטפת כלים ומתקלחת.
אבק וקורי עכביש מתקבלים ברצון בביתי ורק פעם בכמה חודשים טורחת לסלק את הישנים.
שטיפה רצינית נעשית לפני פסח וראש השנה, יחד עם בני הבית.

אני משלמת בעין יפה, גמישה, נותנת חופשות וזכויות
על זה, למשל, אני בכלל לא מדברת. שימי לב שאני מתייחסת רק לעשיית הדברים לבד ולא להתנהגות כלפי מי שבחרת לעשות במקומך. ברור שרצוי, תמיד, להתייחס יפה לכולם (מנקה, חשמלאי, זבן, בעלך, ילדיך, כלבך וכו') אבל ההחלטה אם לשכור מישהו או לעשות לבד לא באה כדי שתוכלי להתנהג יפה אליו, נכון?

פעם ביום מטאטאה את הבית, מסדרת,שוטפת כלים ומתקלחת
רק רציתי להדגיש שאני לא היחידה בבית. גם השאר מבצעים את זה כי הרי הבית הוא חלק מהחיים שלהם גם.
וחשוב, לדעתי, לאפשר לילדים להפנים את זה דרך החיקוי והלימוד. כמו צחצוח שיניים, התלבשות ורחצה.
יכול להיות שרבים משוכרי הנקיון עושים זאת כי גדלו בבית כזה והפנימו שזה לא משהו לטיפולם האישי (בגלל זה אני נוטה להביא את דוגמת ניגוב הישבן שזה ברור לנו שהוא לטיפולנו האישי).

רוני, אני בסה"כ מציעה נקודת הסתכלות, לא תורה מסיני.
נקודות הסתכלות שונות והעדפות שונות של אנשים זה יופי, זה נפלא, אין ספק שכל אחד מאתנו שונה מאוד בהעדפות ובאמונות האישיות שלו. הקושי שלי עם ההודעה הקודמת שלך היתה לא עם העמדה שהובעה בה, אלא אם הדרך שבחרת להביע אותה - דרך קשה ושיפוטית מאוד, מעליבה אפילו (השוואת העסקת עוזרת בית להעסקת זונה, למשל, חורה לי מאוד. השיפוטיות שבשאלה "האם את נכה או חולה" מעמידה כל מי שבוחר להעסיק עוזרת במקום בו הוא מואשם בעצלנות הגובלת בפשע, הרי רק לנכים מותר לקבל עזרה, וכו').

ההודעות האחרונות שלך נעימות יותר לעין ובתור שכך גם יכולות להכנס יותר בקלות ללב

כל מה שההודעה הקודמת שלך (ההיא עליה הגבתי לראשונה) הצליחה להוציא ממני זה מגננה, וגם כעס של "איך היא מעזה בכלל לשפוט אותי, למה מי היא, היא לא מכירה אותי" וגו'.

_אגב, אצלי בבית נקיון הוא דבר קל מאד. פעם ביום מטאטאה את הבית, מסדרת,שוטפת כלים ומתקלחת.
אבק וקורי עכביש מתקבלים ברצון בביתי ורק פעם בכמה חודשים טורחת לסלק את הישנים.
שטיפה רצינית נעשית לפני פסח וראש השנה, יחד עם בני הבית._

נשמע כי מה שאתם עושים בבית על בסיס יומיומי, נעשה גם אצלנו על בסיס יומיומי

יש דברים שמנקים אותם בשוטף, וכמו שאת אומרת, הם חלק מהיומיום ומהחיים - טאטוא הרצפה (בד"כ אחרי ארוחות, ובעיקר באיזור המטבח שם אוכלים), ניגוב משטחים (שוב, במטבח ועל שולחן האוכל בעיקר, אחרי שמסיימים לבשל ולאכול), לעתים העברת ויש קטן על אסלה ממוקשת, וכמובן נקיון הכלים. בהחלט בהחלט עושים כל זאת עם הילדים, והילדים גם מצופים להיות אחראיים על העניינים שלהם (למשל, לסדר אחריהם את המשחקים ואת פינת היצירה שלהם). גם אני גדלתי בבית בו ציפו מאתנו ואף דרשו לעזור ולהיות שותפים במטלות הבית, ובו בעת תמיד היו עוזרות בית.

ההבדל הוא שאצלי בבית ובבית הורי כן חשוב שיהיה נקיון קצת יותר יסודי משטיפת הבית פעמיים בשנה, והאבק והקורים לא נעימים לי. לי חשוב שהבית יישטף אחת לשבוע לפחות, שהמטבח יצטחצח היטב יותר מהניגובים שלי, ושהאסלות תנוקינה פעמיים בשבוע כמו שצריך. חיים כאן 6 אנשים בבית הזה שנמצאים כאן כל היום, ומלכלכים כהוגן, ולנו נעים שיותר נקי. אנחנו גם מקפידים להוריד נעליים בכניסה לבית כדי לא להכניס את כל הרחוב הביתה... ככה נעים לנו. אז בשביל זה יש עוזרת שבאה לכמה שעות, מצחצחת את הבית, מקבלת כוס קפה

וממשיכה לדרכה. כמובן שזה שזה נעים לנו, לא אומר שהסטנדרטים שלנו חייבים להתאים לכולם

אני לא אוהבת אבק וקורי עכביש בבית שלי - בבתים של אחרים, שכל אחד יעשה מה שמתאים לו. לעולם לא אעביר ביקורת על הרגלי הנקיון של חבריי אצלם אני מתארחת - קודם כל זה ממש לא ענייני, וחוץ מזה זה באמת שלא מפריע או משנה לי (לא שזה חשוב, כי זה לא הבית שלי). אבל אם מישהו היה אומר משהו על הבית שלי - או הו כמה שזה היה מעצבן אותי. בדיוק מאותה הסיבה - שזה לא עניינם.

אצלי ניקיון הבית היה תמיד חוויה של כישלון. לא לימדו אותי לנקות, כשניקיתי בכל זאת הרגשתי שאני עושה את זה גרוע, והייתי מאד עצבנית כל היום אחר כך.
בחיי. באותו הבית גדלנו!

והמרגיעון הכה רלוונטי, כתמיד: "דרך הארץ מדברת על כך, שבנוסף ל מה שיש לעשות, טוב לתת תשומת לב מיוחדת על ה איך "

השוואת העסקת עוזרת בית להעסקת זונה, למשל, חורה לי מאוד. השיפוטיות שבשאלה "האם את נכה או חולה" מעמידה כל מי שבוחר להעסיק עוזרת במקום בו הוא מואשם בעצלנות הגובלת בפשע, הרי רק לנכים מותר לקבל עזרה, וכו'
המשפט הזה כוון לאותה פלונית שכתבה בתאריך 13.12.2010 על השימושים השונים שהיא משתמשת ב"עוזרת" כי זה באמת עבר לי את הגבול. מצד שני, אני חושבת שהיא טרולית וזה לא אמיתי.

לגבי הנקיון עצמו.
אילו לא יכלת, כלכלית, לשכור מנקה- האם היית עדיין מלאת דרישות כלפי הסטנדרט?
ולמה אני שואלת. כי בזמנו קראתי מאמר שבדק את הזמן שאנחנו משקיעים בנקיון לעומת מה שסבותינו השקיעו והסתבר שלמרות כל העזרים הטכנולוגים (מכונת כביסה, שואב, חומרים חזקים יותר), הזמן הוא אותו זמן. הסיבה היחידה היא שהסטנדרט עלה. הרי "נקי" זה דבר יחסי ותמיד אפשר יותר, השאלה היא למה? למה אנחנו שואפים למקסימום במקום לאופטימום? האם זו השפעה חברתית/פרסומית שאיננו מודעים לה?

וכל זה נכון לא רק לנקיון אלא גם לבישול, העשרת הילדים, צורה גופנית מסויימת וכו' אלא שכאן השיחה היא רק על נקיון.

_לגבי הנקיון עצמו.
אילו לא יכלת, כלכלית, לשכור מנקה- האם היית עדיין מלאת דרישות כלפי הסטנדרט?_
אני לא יודעת, באמת. זו שאלה מעניינת. צריך גם לקחת בחשבון שאני חיה עם בן זוג קצת פדנט... זה נכון שזה נעים לי שנקי ומסודר, אבל בשבילו זה עניין של חיים ומוות ממש (מי אמר OCD ולא קיבל?). אז גם בשביל הבריאות הנפשית של שנינו זה חשוב - שבשבילו יהיה נקי מאוד בעין, ובשבילי שלא ישבו לי על הוריד שלא מספיק נקי. אז אולי אם לא היה לנו הכסף, או אם לא הייתי חיה עם בן הזוג המסויים הזה, הסטנדרטים שלי היו שונים... מי יודע? הכל יתכן. בסה"כ אני יכולה להבין את הדברים שאת אומרת, ואפילו להסכים איתם.

המשפט הזה כוון לאותה פלונית שכתבה בתאריך 13.12.2010 על השימושים השונים שהיא משתמשת ב"עוזרת" כי זה באמת עבר לי את הגבול. מצד שני, אני חושבת שהיא טרולית וזה לא אמיתי.
יכול להיות שבשבילך הגבול עובר הרבה קודם לכן, אבל בשבילה לא. אני לא יודעת אם היא טרולית (נזהרת קצת עם האשמות בטרוליות כי כבר ראיתי שהואשמו אנשים אמיתיים לגמרי על לא עוול בכפם), ואולי היא פשוט מתארת את המצוי בביתה, וככה זה טוב להם. מן הסתם, הגבול אצל כל אחד מאתנו עובר במקום אחר...

חיבת לומר בראשית דברי שהדיון מעניין מאד ומעורר מחשבה. תודה רוזמרין על דבריך האחרונים, כי גם אני קראתי בהתחלה נימה קצת מעליבה

.

_אגב, אצלי בבית נקיון הוא דבר קל מאד. פעם ביום מטאטאה את הבית, מסדרת,שוטפת כלים ומתקלחת.
אבק וקורי עכביש מתקבלים ברצון בביתי ורק פעם בכמה חודשים טורחת לסלק את הישנים._

גם אצלי, אבל אני עובדת מהבית, ובאים אלינו אורחים לשבתות ומתקיים כאן שיעור תורה פעם בשבועיים (זה השוטף, יש גם יותר מזה), ואני לא יכולה שהשירותים יהיו רק מנוגבים סטייל פליי-ליידי (אלא אם כן זה שלוש פעמים ביום, ניסיתי והתעייפתי), והרצפה באמת נקיה מידי כמה ימים וכו'.

קורי עכביש גם לנו יש. מסתבר שבהונגריה קורי עכביש הם קישוט מבורך.

למה את מתכוונת השתלבו בה?
העוזרות המיתולוגיות, אלו שלא היו סטודנטיות וחיכו לסיום הלימודים, אלא הנשים שזה היה המקצוע שלהן (ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, ללא השכלה פורמלית, מעדות המזרח. אני מדברת על העוזרות שהכרתי ממש, לא סטריאוטיפ), הפכו לידידות המפשחה. הן באות לאירועים משפחתיים שמחים ועצובים. לא מזמן פגשתי בלוויה של סבי את העוזרת של סבתי מלפני עשרים שנה, שבעידודה הלכה ללמוד וכיום היא עובדת כמזכירה בכירה במקום מאד נחשב. זו דוגמא אחת. עוזרת אחרת של אמא שלי (שגם ניקתה, גם בישה וגם טיפלה בנו), אני נמצאת אתה בקשר טלפוני וביקורים, ומתנות לחגים והרבה אהבה, ממש ככה.

בעיני לשלם על ניקיון זה כמו לשלם על זה שמגדלים לי גזר. הרי אני יכולה לגדל גזר בגינה (שאין) שלי, אבל יש לי כישורים לעשות משהו אחר. הזמן שלי מוגבל, אני לא יכולה לעשות הכל.

מאמר שבדק את הזמן שאנחנו משקיעים בנקיון לעומת מה שסבותינו השקיעו והסתבר שלמרות כל העזרים הטכנולוגים (מכונת כביסה, שואב, חומרים חזקים יותר), הזמן הוא אותו זמן. הסיבה היחידה היא שהסטנדרט עלה.

אני לא יודעת. סבתי עבדה קשה מאד. היא גם תחזקה את הבית, וגם את עצמה, וגם טיפלה בילדים וגם עבדה בעסק המשפחתי. היא ישנה פחות. כן, היא טיפלה פחות בילדים ממה שאני מטפלת בהם. מצד שני היא בישלה לכל אחד את המאכל האהוב עליו יום יום (כיום היא מצטערת על כך), מה שלא עלה על דעתי מעולם מטעמים פרקטיים וחינוכיים. הציפורניים שלה היו יותר מטופחות שלי, והיא הלכה פי40 יותר ממני למספרה.

פתאום עולה בדעתי שאחותי שוטפת כל שבוע את הבית בעצמה ולא עוזה מזה עניין. אני לעומתה מארחת המון אנשים ומבשלת ומסדרת ולא עושה מזה עניין. האם זה פסול לבקש עזרה במקום שקשה בו?

דרך אגב, לא היתה לי עוזרת עד שנולד בני הבכור , ואחד הדברים ששכנעו אותי שאני צריכה זה הדף מנוחת אחריות .

<הילדים קוראים לי>

על אלו אני מדברת.
האם זו הייתה ממש חברות? או שהיו ניואנסים שהביאו לידי ביטוי את הבדלי המעמדות? האם בכלל ניתן להחזיק עוזרת כזו (לא סטודנטית מזדמנת) ולשמור לגמרי על יחסים בגובה העיניים? האם לא מתחייב אינהרנטית איזשהו דיסטנס מינימלסטי? האם לא יכול להיות מצב שהן לא תרצינה בחברות הזו? למשל אני זוכרת מהצבא שהיו המון חיילות איתי שמאוד רצו להיות חברות של המפקדת, ואני ממש לא !!! התאים לי מאוד שהיא במקומה ואני במקומי, וממש לא רציתי שום קשר איתה מעבר להכרח.אני חייבת להודות שאני מתלבטת על זה גם בעבודה, יש לי מזכירה ואנחנו ממש חברות אבל אני מרגישה שלפעמים זה לא נוח לה, היא מעדיפה לשמור על גבול מסויים שבעצמי אני לא יודעת איך לשרטט אותו.
מה את אומרת?

אצלי ניקיון הבית היה תמיד חוויה של כישלון. לא לימדו אותי לנקות, כשניקיתי בכל זאת הרגשתי שאני עושה את זה גרוע, והייתי מאד עצבנית כל היום אחר כך
אותי כן לימדו. בגיל צעיר השתתפתי (הגם אם בחוסר שביעות רצון בולט) במטלות כמו ניקוי הכלים והכביסה, ובגיל מאוחר יותר בניקיון יותר יסודי (כולל דלתות, ארונות, מתגים, ידיות, וכו'..) היום הבית שלי הרבה יותר נקי משל אמא שלי... אבל לא יותר משל סבתא שלי שהיתה (בין יתר 4 העבודות שלה... וגידול 4 ילדים לבדה, כולם אקדמאים, כי בעלה נהרג בתאונת דרכים -) עוזרת בית מקצועית.

אחד הדברים שמפתיעים אותי זה כמה חוסר הבנה יש בקשר לנקיון. מניחים שכל אחד יכול לעשות את זה. גבירותיי, זוהי טעות. מדובר במקצוענות. אמנם זהו תחום פרוץ ויש בו שרלטנות, אבל עוזרת בית טובה שיודעת את רזי הנקיון, מקבלת אצלי מדי שבוע סכום לשעה שלא יבייש שכיר צעיר בהייטק.
מבחינתי נקיון הבית ברמה שבו היא עושה את זה איננו מותרות, כי אם חובה לקיומי הבריא והתקין ולאפשרות הריאלית לחינוך ביתי אצלנו בבית.
זאת משום שאני, הידועה באהבתי לבישול וביצירתיות שלי בו, יכולה להעביר שבועות באכילת אפונה מופשרת כאב מזון עיקרי (כולל הילדים) כאשר המטבח מלוכלך. זה לא דבר מודע או מושכל, פשוט מציאות - כאשר הבית מוזנח (והאמינו לי שהגעתי להזנחה שחלקכן מעולם לא ראיתן...) אני לא מסוגלת לבשל.

כמו שאמרה יונת למעלה -
_אנחנו צריכים לתת דוגמא אישית, להתגבר על השנאה והכעס, וקדימה, לנקות.
עקרונית, נכון. מעשית, עוזרת זה עדיין זול יותר מטיפול פסיכולוגי._

ויותר מזה - ממילא אנחנו עובדים (לצערי קשה מאד) בשמירה על הנקיון הבסיסי, אני צריכה שמידי שבוע תגיע מישהי ותרים אותי חזרה לניקיון מעולה, כדי שההדרדרות האיטית היומיומית של המצב תעצר ולא תחריף לכדי משהו שלא ניתן להתגבר עליו.

עוזרת הבית שלי היא הבלעבוסטה באמת.

אנחנו קורעים את התחת כדי להרים את כל הבית ולנקות אותו לפני שהיא באה (הן באות שתיים) ולסדר הכל טיפ טופ, כדי שהיא תוכל להשקיע את הזמן בניקיון אקסטרא. היא עושה בשבילי את ניקיון השירותים והמקלחת, דלתות, מתגים, אבק, ושטיפת רצפה יסודית, היא שוטפת את רשתות החרקים מדי שבוע, מנקה את המרפסות וכו'. היא לא מסדרת (היא אפילו מבלגנת לפעמים

) ואין כמוה.

כאשר גרנו בארהב לא היתה לי עוזרת בית, אבל היתה לי רצפת הארדווד. אני חושבת שאני מעדיפה לחיות באוהל ושהאוכל שנופל על הרצפה ילך לעזים ולאדמה, אבל אני רוצה גם שיהיה לי נעים ונוח לארח, ושאני לא ארגיש שמגעיל לי אצלי בבית.
יש זוגות שמנקים שניהם. כשגרנו שבוע עם הסבים, היה יופי של שת"פ, כל אחד עשה משהו ויצא טוב. אבל המציאות היא שאצלנו עובדים קשה, ואין מי שמנקה את המקלחת. יכולה לעבור שנה... אז בסדר גמור מבחינתי להעזר בתשלום במקומות ששנינו לא טובים בהם או לא באים לנו בטבעיות, או לחילופין, לשנות את תנאי החיים והמגורים ככה שזה לא יביא גועל נפש.
בעקרון אני בעד אופציה בית לגמרי, במציאות הנוכחית, עוזרת היא כורח המציאות. פשוט לא סביר בעיניי לחיות בבית עם ילדים קטנים, ושכל דוגמת החיים שלי בשבילם זה איך להיות עבד של המנגנון. ולילדים וגם לי מגיעה סביבת חיים נעימה ולא מטונפת ומגעילה (קשה לתאר כמה לכלוך ובלגאן שני ילדים קטנים ועליזים יכולים לייצר בחצי שעה. קשה מאד.)

כי בזמנו קראתי מאמר שבדק את הזמן שאנחנו משקיעים בנקיון לעומת מה שסבותינו השקיעו והסתבר שלמרות כל העזרים הטכנולוגים (מכונת כביסה, שואב, חומרים חזקים יותר), הזמן הוא אותו זמן. הסיבה היחידה היא שהסטנדרט עלה.
מה שעלה זה לא סטנדרט הניקיון, אלא סטנדרט המגורים:
פעם כולם גרו בחדר אחד (כולל אמי, בחלק מילדותה בתל אביב: בדירה של שלושה חדרים, הם חיו בחדר שינה אחד והשכירו את חדר השינה השני למשפחה אחרת, ונדמה לי שהסלון היה משותף לשתי המשפחות, כמו גם בית השימוש האחד, חדר האמבטיה האחד והמטבח האחד).
הרבה מאוד משפחות חיו בחדר אחד או בשניים.
המטבח היה קטן, ומספר המכשירים והכלים בו היה קטן.
למשל, רק למשפחות ממש עשירות היה ממש "סט כלים". למשפחה רגילה ממוצעת היתה צלחת לאדם, קערה לאדם, ספל לאדם, וסט סכו"ם לאדם. אלה היו כל הכלים והם היו עומדים על הקיר במין מדף מעץ כזה, שהצלחות עומדות בו והספלים תלויים ממנו בידית שלהם. משפחה מרובת ילדים וענייה היתה אוכלת בתורות.
הרהיטים היו מעטים יחסית. רק למשפחות ממש עשירות היו תמונות, קישוטים, אוספים וכו'. עד לפני כ-50-70 שנה (תלוי באיזה מקום) אלה היו מותרות לא מוכרות. והמשפחות שיכלו להרשות לעצמן את הפסנתר, הואזה והסרוויס - גם החזיקו עוזרות (או, כמו שקראו להן אז, משרתות). באופן מובן מאליו.

לא מזמן, לכבוד יום הולדת ה-70 של חמותי, עשינו סיור בשכונת ילדותה בירושלים, כל המשפחה המורחבת כולל האח והאחיות שגם הם גדלו שם. היום השכונה חרדית, והיה מאוד מרגש כאשר הדיירים שגרים היום באחת הדירות שהיא ומשפחתה גרו בהן בילדותה - איפשרו לנו בטוב לבם להיכנס לדירה ולראות אותה. זה היה מדהים! המטבחון אותו מטבחון! דבר לא השתנה בכוך הקטן מלבד תוספת של אי אילו מכשירי חשמל צנועים שלא היו כמובן בשנות ה-40; ארון הבגדים בחדר שהיא ושתיים מאחיותיה ישנו בו קיים עד היום - הוא גם ארון הבגדים שלהם, וכאז, זה הארון היחיד בדירה הצנועה. הרהיטים, כאז, הם בעיקר ארון הבגדים, מיטות, וכמה שולחנות וכסאות לצורך אכילה ולימוד. וכמובן ארון ספרים צנוע ובו ספרי קודש, ממש כאז.
אין הרבה תחזוקה וניקיון בדירה כזאת. הם חיו 7 נפשות ב-3 חדרים. פעם בשבוע עשו כביסה בעזרת הכובסת, בחצר. המטבח קטן והכלים היו מעטים וקל היה לשמור שם על הניקיון. לא היה הרבה ממה לנגב אבק, רק להחליף כלי מיטה. את הרצפה שטפו. זהו...

האם לא מתחייב אינהרנטית איזשהו דיסטנס מינימליסטי?
תלוי בך.
בספר שלי: ממש לא! למה שיהיה דיסטנס? מה, אני טובה מכל עוזרת בית?
אבל אני יכולה להגיד לך בכנות, שכאשר חיפשתי בייביסיטר שתעזור לי עם התינוקת שלי כדי שאוכל לגמור את הדוקטוראט, אחת הדרישות שלי היתה שזו תהיה מישהי בגובה העיניים. זו ממש היתה דרישה שלי.
למה?
כי אני לא סובלת דיסטנס. לא סובלת להיות בוסית. שונאת את זה, מתעבת את זה, לא מתאים לי בשום צורה. לא תיכנס אלי הביתה מישהי שבאה לעזור לי אם יש לה דיסטנס. לא רוצה את זה, זו לא עזרה בשבילי.

אני זוכרת שפעם לפני שנים הורי נסעו לכנס של אבי באיטליה. זה היה באיזה ארמון ליד אגם קומו. לתדהמתם התברר שהארמון ממש "חי". היו בו משרתים! ממש משרתים! הם באו כל יום לנקות אחריהם והיו נכונים לשרת בכל צורה. אמא שלי ממש סבלה מזה, ממש פיזית. וכל יום ניקתה וסידרה בחדר שלהם כדי שלא להשאיר עבודה למשרתים... התחושה שמישהו מנקה אחריה וקד לה קידה היתה נוראה בשבילה.

_האם לא מתחייב אינהרנטית איזשהו דיסטנס מינימליסטי?
תלוי בך.
בספר שלי: ממש לא! למה שיהיה דיסטנס? מה, אני טובה מכל עוזרת בית?_
מסכימה עם בשמת...
דיסטנס? אני אשכרה עובדת בשבילה!

אני חושבת שמי שיש לה תחושה של "מעבידה" כאשר עובדים אצלה, מעבירה את המסר שהעבודה הזו לא מכבדת את בעליה. אני בעד להעריץ עוזרות בית מעולות על כישוריהן היחודיים. הסיבה שאני מנקה ומסדרת לפניה, אגב, איננה הסיבה שבשמת מתארת על אימה, אלא כי אני רוצה שהיא תעשה את הקסם שלה על כל הדברים שאני לא יכולה או אין לי משאבים אליהם. מה הטעם שתעשה את מה שאני יכולה ממילא?

הסיפור על אמי איננו סיפור על עוזרת בית, אלא סיפור על הסבל מאווירה של משרתים. אנחנו לא בנויים לדיסטנס.
עזרה אינה שירות.
אלה שני דברים נפרדים.
יש לי הרגשה שבעוד ניצן או רוני למשל מתארות "עזרה", רוזמרין מתייחסת ל"שירות", ולכן הן לא באמת מדברות על אותו דבר.

טוב, אני אסטה מהנקודה שלי רק כדי להזכר שכשניקיתי בתים (כן, גם אני) היו לי שני בתים שהייתי יוצאת מבית מבריק וחוזרת אחרי שבוע כאילו מעולם לא היתה שם מנקה. אותי זה הצחיק. אחת הבעלבוסטיות, אמא לשלושה קטנים ומתרגמת לסטודנטים מהבית, כל-כך שנאה את הנקיון שאם היה נשפך לה קפה על הרצפה- הוא היה מחכה לי כל השבוע על אף שזה היה מוציא אותה מדעתה. בנשמתה, כך אמרה לי, היא פרפקציוניסטית.
לבית השני הייתי מגיעה פעמיים בשבוע. זוג בנישואין שניים+2 ילדים מעל 20+ ילד בן 8 משותף. שוב, יוצאת מבית מבריק וחוזרת אחרי 3 ימים לסדום ועמורה.
יש לי חברה,קיבוצניקית שאוכלת בוקר וצהריים בחדר אוכל, שקנתה מספיק כוסות וצלחות לה ולמשפחתה כדי שלא תצטרך לשטוף במשך שבוע עד שהעוזרת מגיעה. מזל שזה רק לארוחות ערב...

בעיני לשלם על ניקיון זה כמו לשלם על זה שמגדלים לי גזר. הרי אני יכולה לגדל גזר בגינה (שאין) שלי, אבל יש לי כישורים לעשות משהו אחר. הזמן שלי מוגבל, אני לא יכולה לעשות הכל.
אבל לצערי אין לי עוזרת

בקשר לסבטקסט שיש איזו פחיתות כבוד בלנקות: אני מנקה בניינים, הולכת לפעמים עם מוזיקה ולפעמים בלי ומרגישה כמו שאני מרגישה כשאני משלמת על שיעור יוגה. זמן איכות עם עצמי, עבודה פיזית, האין חשק לפני והסיפוק אחרי, ואני עוד מקבלת על זה כסף (-: הייתי מנקה גם דירות אם הייתי מקבלת את אותו הסכום לשעה.
אולי כשעובדים בנקיון בגלל חוסר ברירה ההרגשה אחרת, אני בוחרת בזה למרות שאני יכולה לעבוד במבחר עבודות מכובדות ומכניסות.

או קי שיכנתעתן אותי לחלוטין, ומה אתן חושבות על יחסים בתוך צוות עובדים, אתן גם שם לא מאמינות בהיררכיה?
האם הדיסטנס לא נדרש כדי למנוע ממזכירות לפרוק כל עול? איך את מונעת מהמזכירה שלך שהיא לשיטתכן יכולה להיות חברה שלך, לצאת באמצע העבודה לסופר, לשחק סוליטר,לעשות טלפונים אינסופיים עם המחזר, וכו'.. אם אין קצת מרות שהיא במידה מסויימת אנטי תיזה לחברות?

לי צ'י , זה מה שאני אמרתי שיש כאלה שמבחינתן זה אחלה דבר ואל רואות בזה פחיתות כבוד, עובדה את בחרת למרות שלא היית חייבת, השאלה היא אם היו אומרים לך "נשלם לך פי שתיים" אבל בואי תגורי אצלנו ותעשי את כל עבודות הבית בלי יוצא מן הכלל, גם היית הולכת? או לא תגורי אבל תבואי כל יום בבוקר ותלכי בערב, עבור משכורת של פי כמה וכמה היית עושה את זה?

ניצן ובשמת אתן ממש מרגיעות אותי כל אחת בדרכה
ואני רוצה לספר על תקופה חשוכה שבה העסקתי עוזרת ועלה לי השתן לראש (בלי הרבה מודעות)
אני ממש מתביישת במי שהייתי בשנה היחידה הזו שלא חזרה על עצמה
היה לי את הגישה הזו שכמו ניצן צריך לסדר ואפילו לנקות לפני שהעוזרת מגיעה אבל ציפיתי שהבית יהיה מבריק
ולמרות שטיפלתי והאכלתי ועבדתי עם העוזרת היה בי קול מתנשא, של אני משלמת אז מגיע לי....יותר
וטרוניות פנימיות וחוסר שביעות רצון ובקיצור מי חשבתי לעצמי שאני.....הפלצנות גאתה בי עד שלא יכולתי לסבול את עצמי יותר
וגם אחר כך לא יכולתי להתעסק בזה יותר והבנתי, לא בשבילי עוזרת, אולי פעם ב,, למצבים קריטיים אבל על בסיס קבוע אותי זה השחית,
הבנתי שכל הדיבור על "סטנדרט " בשבילי היה מרעיל ושעד שלא אצליח לשנות את חלוקת האחריות לנקיון בבית וליצור שוויון באחריות
וגם להוריד את הדרישות כי אין להן שום סיבה במציאות, מרמה מסויימת, לא ארגיש טוב עם המציאות שלי,
הבנתי שזה היה השתקפות של כל החוסר איזון ששרר בבית ביננו , וגם בתוכי ,היום אני לבד, התאזנתי וגדלתי. אז
היה כיף שנקי ולא יכולתי באמת להנות מזה, היום פחות נקי ונקיון יסודי זה מתי שאני מתחראת על הבית ואז כיף אבל אפשר
וגם רצוי להיות מסוגלת לחיות עם כל מצב גם עם התדרדרות וגם עם מצויינות בנקיון וכל מה שביניהם
מבלי ליצור שאיפה חיצונית ומלאכותית ל"סטנדרט" , לחיות את החיים בלי לחץ אלא מתוך קשב גם לזה,
היום אני בהחלט מאושרת יותר אם כי פחות נקי אצלי.
ואם אני מחליטה לפנק את עצמי ולהזמין מקצוענים זה יהיה חד פעמי וארגיש אסירת תודה ,
אולי באמת זה יקרה בקרוב......

האם הדיסטנס לא נדרש כדי למנוע ממזכירות לפרוק כל עול?
איזו ראיית עולם מוזרה!
מה שמונע ממני "לפרוק כל עול" בעבודה שלי זה דיסטנס ממישהו? 0-:

בשמת,
מה את מתפלאת , כאילו לא כל העולם כמעט נוהג בדיוק ככה
הפרדה הפחתה בערך, שליטה והפקת רווח מנחיתותו של נותן השירות הנאמן,
ובמקביל אמונה שאם לא יהיה דיסטנס (שזה במילים אחרות הורדה בערך , התנשאות ופלצנות)
לא יהיה שרות נאמן ,
מעטים (אבל יש) , מקבלי שירות המעריצים את נותני השירות
ומעטים (בתוך אותה פרדיגמה) החשים גאווה לבצע את תפקידם כנותני שירות, וראויים ו"שווים"
וכל עניין הכוחנות בעולם ממש לא פתור עדיין ועולם כמנהגו נוהג אלא אם כן מניפים דגל אחר וחוקים אחרים
של אחדות ושוויון הערכה וכו'.....
איזו ראיית עולם מוזרה!מוזרה אבל רוווחת ..... וחבל

נו באמת....
רואים שאת לא בשירות המדינה....
אני לא אומרת, יש ויש. יש כאלו שיורקות דם גם עבור משכורת זעומה, אבל יש לצערי גם אבטלה סמויה והשאלה האם היא הכרחית.
זו מערכת שמאוד קשה לפטר בה, או לעשות כל סנקציה אחרת, כי יש הסתדרות וכאלה, ואת צריכה להיות בוסית של מזכירה שמבוגרת ממך באיזה עשר שנים. מי את שתגידי לה משהו, אם עשר שנים היא התרגלה שהיא באה לעבודה בשמונה, שותה קפה עם הפקידות האחרות הולכת באמצע לסופר (לרבע שעה שהופכת לשעה), וכשאת שוקלת אילו צעדים את יכולה לעשות כי היא הרי התרגלה לזה, את נתקלת בועד עובדים שלא מאפשר לגעת בעובדים, בטח לא עם ותק, על כן אני שואלת האם אין מקום להגדרות ברורות, שאולי ייטיבו את המצב הזיפט שאת נכנסת אליו בעל כורחך, כי מה לעשות, את התקדמת לתפקיד ניהולי של מישהי שפרשה, אבל המזכירה שלה לא פרשה...

נ.ב. מה זה "בספר שלי" ?

אני דווקא לא חושבת שראיית העולם הזו רווחת.
אני כן חושבת שאחת הסיבות שהשירות הציבורי בארץ הוא כל כך בזבזני היא שאין אוירה של מחוייבות ומה לעשות כמו שבעלי אומר אפשר להיות סחבקים כשאתה מפקד של חיליים בסיירת מטכ"ל אבל לא כשאתה מפקד טנק של צוות בפלוגה רובאית....

נ.ב. מה זה "בספר שלי" ?
בקוד האתי שלי.

שירות המדינה לא קשור לשום דיסטנס. זו לא בעיה של דיסטנס, ודיסטנס לא יפתור את זה. גם לא בעיה של שירות. וגם לא בעיה של עוזרת בית.
נראה לי שהמקום לתלונות האלה הוא באתר אחר. (לעריכה בהמשך, כולל הודעתי זו).

שאם היה נשפך לה קפה על הרצפה- הוא היה מחכה לי כל השבוע על אף שזה היה מוציא אותה מדעתה

יוצאת מבית מבריק וחוזרת אחרי 3 ימים לסדום ועמורה.

יש לי חברה,קיבוצניקית שאוכלת בוקר וצהריים בחדר אוכל, שקנתה מספיק כוסות וצלחות לה ולמשפחתה כדי שלא תצטרך לשטוף במשך שבוע עד שהעוזרת מגיעה

וואו, טוב. זו כבר הפרעה של ממש

מסתבר שאני לא כזאת גרועה, אחרי הכל

בשמת - תודה על הסיקור המרתק של ההיסטוריה של הנקיון וסטנדרט הדיור! זה באמת מרתק. איך הפכנו לעבדי צריכה בעל כרחנו, אפילו בלי לחשוב שאנחנו כאלה...

בשמת - תודה על הסיקור המרתק של ההיסטוריה של הנקיון וסטנדרט הדיור!

גם אני חשבתי על זה אחרי שכתבתי. זכרתי משהו מאחד השיעורים שלך על סדר וניקיון. הדירה של סבתא שלי תמיד היתה יותר קטנה, היו להם פחות חפצים, פחות בגדים.

השאלה היא אם היו אומרים לך "נשלם לך פי שתיים" אבל בואי תגורי אצלנו ותעשי את כל עבודות הבית בלי יוצא מן הכלל, גם היית הולכת? או לא תגורי אבל תבואי כל יום בבוקר ותלכי בערב, עבור משכורת של פי כמה וכמה היית עושה את זה?
ברור שלא, אני עובדת בזה בגלל החנ"ב, אני מנקה מתי שנח לי, לפעמים מאוחר בערב או בשבת, לפעמים הילדים באים איתי, לפעמים זו משימה משפחתית ממש, וגם לא נראה לי שהיו משלמים לי 100 ש"ח לשעה עבור נקיון בית.
אבל בעקרון, העבודה שאת מציעה לא נשמעת לי רעה בכלל.

בשלבים שונים של חיי עבדתי בניקוי בתים. מבחינתי הסכמתי לעבוד רק בבתים שנהניתי לעבוד בהם. בעלי בית נעימים, בתים יפים שנעים להיות בהם, משפחות שבהם היחס אלי היה כאל בעלת מקצוע שנותנת שרות ולכן זכאית להערכה על כך. עם חלק מהמשפחות נשמרו קשרים שנים אחרי.
אני חושבת שחלק גדול מהעובדה שההתנסות שלי היתה חיובית היתה הגישה שלי לעיניין.
בתקופות אחרות עבדו אצלי מנקות ומנקים וגם מהצד השני של המשוואה היה לי חשוב לשמור על התחושה הנעימה שלי עם הבן אדם, ז"א ידיעה מוחלטת שאני מקבלת שרות מאיש מקצוע ולכן אין כאן עיניין של מעמדות אלא של תפקידים.

ונתקלת במעבידים / מעבידות שלא נהגו כך? שכן נהגו בהתנשאות?

כן
אז לא עבדתי אצלם

אני באמת תוהה האם עדיין קיים אצלנו פער מעמדות כמו שאומרת ויקי כנפו או שכולנו כמו הדעה הרווחת פה שכולם בעצם שווים ורק יש הבדלים טכניים מי עושה איזו עבודה. ממה שעולה כאן לכאורה אנחנו בגן עדן סוציאליסטי.
כולן נחמדות לעוזרות שלהן, כולן מאוד עדינים ונזהרים בכבודם של נותני השירותים למיניהם פערי שכר הם רק טאפט אבל כולנו באמת רקמה אנושית אחת חיה....
האם זה כך? או שזו אשליה מתוקה?
ואם זה כך אז איך המחאה של ויקי כנפו שכל כולה רק נגד הפער המעמדי ולאו דווקא נגד הפגיעה הכלכלית - תופסת כזו תאוצה?