עקרון הרצף בחברה מודרנית

אנונימי

_{דף מומלץ}

ראו גם: מדור עקרון הרצף.
דפים שפוצלו מכאן: גידול תאומים, שינוי חברתי באופן טבעי.

אני לא באה בביקורת על אף אחד, ועל שום ספר שנכתב.
אבל- החיים שלנו זורמים לכיוונים שונים משום כך אני לא מאמינה שיש רק דרך אחת לחינוך.
חלק מהספר עורר בי רגשות אשם לא קטנות- שלא תבינו אני מאד זורמת ושלמה בדרך החינוך שבחרתי.

אני שוב חוזרת - זה לא ספר הדרכה להורות. אי אפשר, לפחות לא בחברה שלנו, ואני גם לא חושבת שכדאי ברמה העקרונית (שנכונה לכל ספר) לקחת את מה שכתוב שם וליישם אותו אחד לאחד, במיוחד לא עם תאומים, ובמיוחד לא עם יש גם בעיות נוספות שנלוות לנושא (כמו ילד אחד, חמוד נורא (-; שלא יכל לינוק). יחד עם זה, אפשר לקחת מהספר רעיונות, כיוון, נקודות מחשבה, וליישם בצורה וברמה שמתאימה לנו. אני בעיקר אוהבת את המסקנה של יונת מהספר: להקשיב לעצמנו ולתינוק יותר מלכל ספר או מומחה (כולל ספר זה, אגב), ולדעת שהידע מה לעשות טמון בנו, ולא במקורות חיצוניים. לקחת תינוק כל היום במנשא, כי ככה כתוב בספר (אבל זה מרגיש לנו רע) זה רע בעיני כמעט כמו לא להרים תינוק כדי שלא יהיה מפונק (כי ככה אמר ד"ר ספוקי Spooky), טוב, קצת פחות רע, כי כשהתינוק צמוד אליך יש פוטנציאל גדול יותר שהוא ידאג ללמד אותך להקשיב לו ולעצמך, וגם בכל זאת זה יותר מוצלח...
ואת זה, אפשר בהחלט לעשות גם עם תאומים, למרות שיש יותר פשרות בדרך.

הקטע של להקשיב לעצמנו ולתנוק הוא כ"כ לא פשוט כי אנחנו כבר כ"כ לא "נקיים", כ"כ רחוקים מהמקור, עמוסי התניות וחוויות ומשקעים של התרבות שלנו והדרך שבה אנחנו גודלנו... לדוגמא הקטע של לא להגיד כל הזמן "תזהר שלא... תפול, תפצע, יישבר, יהרס......." הייתי צריכה בפרוש לעבוד על זה במכוון ובמלוא המודעות כדי לא להגיד את זה כל הזמן. אני מתכוונת שההקשבה הזאת לא באה באופן טבעי ואינסטינקטיבי אלא עם הרבה עבודה ומודעות.

ועוד דבר: אני קראתי את הספר בזמן ההריון הראשון והוא היה בשבילנו אורים ותומים כל דבר שעשינו, אמרנו, חשבנו נבחן לפיו, ואני מגלה שככל שיהונתן גדל (בן 2.5 היום) אני קצת מתרחקת מהמקומות האלה, מהטוטאליות הזאת. זה ודאי קשור לזה שהמעגל מתרחב של החברה סביב, ההתמודדויות, הצרכים ואני לא יודעת אם זה טוב או רע, כי כשהיינו "פנאטיים" משהו בהתחלה הרגשתי דוקא שאני עושה את הדברים "נכון".

וכאן נכנס גם העניין של סבא וסבתא, שמישהי כתבה בדף מדור עקרון הרצף שלא צריך לצפות מהם או לנסות ללמד אותם איך להתהג עם ילדינו בצורה שלא מוכרת להם. זה קטע קשה מנשוא! אני לא מצליחה להמלט מההרגשה שהם "הורסים לי אותם".... והמון זמן כן ניסינו "לחנך" אותם (את הסבים) אבל כ"כ קשה להם, ובצדק, לשנות ולחרוג ממה שהם מכירים... אני רק עכשיו מתחילה יותר להיות סלחנית כלפיהם ועדיין מתעצבנת נורא כ"כ הרבה פעמים.
וזה לא רק הסבים, זה כל המסביב. אני קופצת לכל מילה "לא נכונה", לכל בטול של רגשות, לכל התערבות במריבה.... והרי אני לא יכולה לשלוט בכל מה שקורה\נאמר לילד שלי, וככל שהם גדלים זה מחמיר.........

יונת, אני מצטרפת לשאלה של מור, אבל אני אנסח את זה אחרת.
את אומרת שעקרון הרצף אומר לאם "תקשיבי לעצמך".
היום יש אמהות שאומרות בכנות, מעומק הלב: "השתגעתי בחופשת הלידה, הייתי חייבת לחזור לעבודה" או "מגעיל אותי להניק".
ברור שיש כאן השפעה סביבתית והחוסר במעגל חברתי תומך וכו', אבל זה בדיוק מה שהן שומעות כשאומרים להן, "תקשיבי לעצמך".
חוץ מזה אני לא יכולתי להתעלם מהטוטאליות שבה לידלוף מציגה עקרונות מסוימים כמו השינה עם התינוק או נשיאתו. במקומות האלו לא ראיתי שהיא מדברת על "תקשיבי לעצמך". מבחינתה זה מוחלט. נכון שהיא מאמינה שאם אמא תקשיב לעצמה היא תגיעה לשם. אבל כפי שמור אמרה, ההקשבה העצמית שלנו כבר מהולה בהרבה השפעות חברתיות.

למור, רציתי להגיד לך משהו ביחס למגע והשפעות של סבים ואחרים. אני לא יודעת כמה אתם נפגשים איתם וכו'.. אבל אני חושבת שאם רוב הזמן את עם הילד את הדמות המשפיעה העיקרית.
כמו בקבוק מים שמטפטפים לתוכו שתי טיפות קטנות של מיץ. המיץ ימהל, ההשפעה שלו על המים תהיה זניחה, אם בכלל.

וחוץ מזה, גישה טוטאלית לחיים זה דבר לא מציאותי בכלל, ועם ילדים בפרט (לא לחשוף אותם לשום.. שלא יגידו להם... שלא יתערבו להם... וכו'..). אני לא אומרת שצריך להתפשר, אני אומרת שצריך לחיות.

ואחרון - היחסים שלנו עם הדור הקודם הם גם חלק מהדוגמא האישית. מה שאנחנו עושים שם נראה עוד כמה שנים ביננו לבין ילדינו.

תודה רותי על מה שכתבת בקשר לסבים והשפעות אחרות, אני צריכה להזכיר את זה לעצמי מדי פעם....
ובאשר לטוטליות, זה איכשהו נותן תחושה של שליטה, שבדרך זו הכל יצא מושלם והכי טוב, כולל הילד שלך... היום אני כבר יודעת שלא כך הוא ואין שחור ולבן ואחד על אחד, זו הבנה די מכאיבה אך, כנראה נכונה.....

זה מכאיב בגלל שחשבתי, בתמימותי, שאם "אשמור על הרצף" כפי שלידלוף מציגה אותו, אצליח למנוע סבל מילדיי, אצליח לגדלם שלמים בטוחים מאושרים, כמו ילדי היקוואנה.... והעובדה היא שלא הכל תלוי ב"רצף" כנראה, יש עוד הרבה גורמים שמשפיעים על עיצובו של הילד ולא על הכל יש לי שליטה, לדאבוני... זהו, אלו הבנות שמגיעות לי לאט לאט והם באמת מכאיבות לי....

אם מישהי מקשיבה לעצמה ושומעת "להניק זה מגעיל", כנראה שבאמת עדיף שהיא לא תניק. אני מעריכה, שאם היא תניק בגישה כזו (שהיא שונה מ"זה נראה לי מגעיל אבל אני מוכנה לנסות ולראות") יש סיכוי שהיא תגעל מהתינוק שלה (שעושה לה דבר מגעיל) וכל הפעולה תהיה סיוט - וקשה לי להאמין שהתינוק ירוויח מכך. אולי הוא ירוויח מזון יותר טוב, אבל ההיבט הפסיכולוגי (שהוא אחד מיתרונות ההנקה המשמעותיים, אגב) נראה לי יותר משמעותי, ואני חושבת שתינוק כזה, יקבל יותר אם יאכל מבקבוק (בתקווה שאותה אמא שמגעיל אותה להניק, מסוגלת לתת חום ואהבה גופנית אם היא לא צריכה להניק).

מור, אני מסכימה שהרבה פעמים אנחנו לא מסוגלים להקשיב לעצמנו, לחוש את הדברים הבסיסיים ביותר. מזל שיש לנו גם כושר שיפוט להשתמש בו. אבל באותם מקרים שכן מרגישים משהו, נראה לי שכדאי להקשיב לו ולנסות לנהוג בהתאם לתחושה.

רותי, אם יש אמא שמרגישה חנוקה בבית אם תינוק - לדעתי כדאי שתחפש דרכים לצאת ולפגוש עוד אנשים. זה לאו דווקא אומר לחזור לעבודה, אבל בהחלט כדאי להקשיב לתחושה הזאת. ואם יש אמא שמגעיל אותה להניק (אחרי שהיא ניסתה את זה) נראה לי שכדאי שהיא תפסיק להניק ותנסה למצוא דרכים אחרות להזין את התינוק. (אם כי כשאמא מרגישה שכואב לה להניק או שאין לה מספיק חלב, נראה לי שהקשבה לתחושות האלה יכולה להוביל דווקא לשינוי בדרך ההנקה ולא להפסקתה.)

הפתרון של "עקרון הרצף" הוא חיים בחברה שבטית - האמא לא אמורה לטפל בילדים לבד. אמנם לרובנו אין שבט זמין לחלוק איתו את גידול הילדים, אבל טוב לזכור את העקרון הזה: אנחנו לא בנויות לגדל את הילדים לבד. אז מה כן לעשות? אפשר לשכור מישהי שתעזור, אפשר לגייס בני משפחה, ואפשר להתפשר במקומות אחרים (עבודות הבית זה נקודת הפשרה האהובה עלי אישית

). בכל מקרה, להשתחרר מהציפיה שאת לבד יכולה לעשות כל מה ש"צריך".

אז את מבינה יונת?
כאן עקב אכילס שלנו בחברה
למשפחה שלי אין בכלל על מה לדבר- ומעבר לכך להם יש דיעות חינוך שונות לגמרי ממני.
ומטפלת- אוקי אבל מאד חלקית- משום שהכלכלי הוא הקובע.
כך שזה לא סתם קשה- זה קשה מאד והאמת לפעמים פשוט נח לי להגיד להם אסור כך יותר קל לי לשלוט על הנעשה בבית.
ועבודות הבית- עוד נקודה כואבת- קשה לי להשאיר ביית מבולגן מאד.
משום כך אני רוצה לקבל כלים של מה כדאי ומה אפשרי בחינוך כשאני לבד איתם (בעלי מגיע בשעה מאוחרת כל יום הביתה).
אני מוצאת את עצמי בסוף היום מוטשת לגמרי- עצבנית לא פחות- ולעיתים כועסת על עצמי - שלא עמדתי בסטנדרטים שהצבתי לי (פחות להעיר להם, להקשיב וכו")
ולמרות שהם ישנים איתנו הם גם קמים כמה פעמים בלילה.
אז גם הלילות לא משהו.

מה שעולה מדברי אלה, ועם זה אני מאוד מזדהה, זו הבדידות שבגידול ילדים בחברה המודרנית. השעות הארוכות שאנו לבד עם הילדים, חוסר התמיכה והשיתוף של קהילה. עיקרון הרצף, לדעתי, מתחיל גם ברצף שלנו - עם דור ההורים שלנו, עם קהילה תומכת. ברגע שזה חסר, זה כאילו חסרה אבן היסוד של הבית ואז קשה לבנות את הבית כולו. רובנו חיים ללא רצף, ללא קשר אמיתי עם אמא או דודה או דמות אימהית שתסייע, תזרום איתנו, תעביר לנו מנסיונה. אני מרשה לעצמי לעשות הכללות משום שאני רואה את חברותי ואותי - רוב הבעלים עובדים שעות ארוכות וכל אחר צהריים מתחילה נדידת עמים בחיפוש אחר תעסוקה- שעת סיפור פה, הצגה שם... לצאת לצאת לצאת כי הן מרגישות שאי אפשר להיות עם הילדים לבד בבית. כשבתי הבכורה הייתה בת שנה וחצי הלכתי איתה לג'ימבורי באחד המתנס"ים בחיפה (כי היא לא הלכה עדיין לפעוטון וחשבתי שהיא צריכה חברת ילדים - על השטות הזו שנקראת ג'ימבורי אוכל לדון במקום אחר). ראיתי את כל האמהות הבודדות והגעתי למסקנה שאנו מגיעות למקומות האלה יותר עבורנו מאשר עבור הילדים. רוב האימהות מפחדות להשאר עם הילדים שלהם לבד בבית!! זה דבר מאוד קשה לומר אבל לדעתי זה נכון. קשה להיות לבד וקשה עוד יותר להיות לבד עם ילדים קטנים ללא אדם מבוגר לדבר איתו, לחלוק איתו ואפילו לצחוק איתו. הטרגדיה הגדולה היא שאנו מחנכים ומגדלים ילדים שגם לא ידעו להיות לבד - כי אנחנו, לפחות בחברה בה אני חיה - משמשות כסוכני הבידור ולא מעלות בדעתנו שאפשר להיות בבית ולתת להם לעשות כלום!!!

אלה, לא חשבתי על מטפלת כשכתבתי "לשכור מישהי שתעזור". יותר בכיוון של ילדה או נערה שאוהבת תינוקות, או סבתא שנכדיה גרים רחוק. לא התכוונתי מטפלת בשביל להשאיר איתה את הילדים וללכת לעשות דברים אחרים, אלא מישהי שתהיה יחד איתך ותוכל לעזור ולתמוך.

ולגבי הסטנדרטים שאת לא עומדת בהם - למה לא לוותר עליהם? ממילא הם לא עוזרים לך.

יונת היי גם אני לא התכוונתי למטפלת שתטפל בהם בזמן שאני הולכת- לזה אני קוראת ביבי סיטר - אני מדברת על מישהי שתהיה איתי ותעזור לי איתם בשיתוף אבל גם לזה אני צריכה כסף- אין לי סבתא שתוכל לעזור(יש לי אחת שגרה בצרפת).
ועם המשפחה שלי- ממש לא הם גם לא גרים לידי- לא משנה שזה לא רחוק אבל מאד לא מחנכים כמוני.
אני לא מוכנה שירימו קול עליהם- או יזהירו אותם כל הזמן או יתערבו במריבות שלהם- ומאד קשה לחנך הורים שדעתם שונה משלך.
ולגבי הסטנדרטים- אני חושבת שלכל אחד יש את סטנדרט שהוא שואף אליה- וגם אני לפעמים אני מרגישה טוב איתם ולפעמים לא.
תביני לא הכל בא בקלות וטבעיות גם העבודה העצמית היא גדולה מאד.

יעל
אני מאד מסכימה איתך- בחברה שלנו הכל קשה יותר- לפעמים אני מקנאה בבדואים ששומרי באדיקות על חיי משפחה צמודים.
והעזרה היא באה מכולם

וזה מחזיר אותנו לניסיון יצירת "שבטים" בעצמינו. למשל - מדור קבוצות חינוך ביתי. למשל - קהילה לא וירטואלית. למשל אמץ חולם. יש עוד דפים?

אוקי פעם בשבוע- אבל מה עם היום יום?

כשילדתי את תומר, רוני הייתה בת שנתיים. מנסיון שלאחר הלידה הראשונה, ידעתי מה יהיה חסר לי לאחר לידתו - נוכחות של אמא, סבתא, דמות נשית נוספת בבית. מאחר ובעלי עובד שעות רבות ואימי היא "סבתא מודרנית", קרי, עדיין בשלבי השיא של הקריירה שלה ועובדת יותר מבעלי וממני ביחד, ידעתי שאשאר לבד עם הילדים. החלטתי לחפש סבתא בשכר. ראיינתי מטפלות במטרה למצוא מישהי שתתחיל לעבוד אצלי מיד לאחר הלידה ופשוט תהיה שם.זו הייתה הגדרת התפקיד - להיות איתי בבית חלק ניכר מהיום, לחלוק את העבודות השונות אבל העיקר להיות. כך גם הגדרתי בראיונות שעשיתי למטפלות פוטנציאליות: אני מחפשת סבתא. לא מישהי שתשמש כבייבי סיטר, אלא מישהי שתהייה לצידי במשך היום, פשוט תהיה!!! מצאתי מישהי מאוד חמה שבאמת התחילה לבוא כל יום כשתומר היה בן מספר שבועות (בשבועות הראשונים הרגשתי שאני עוד לא מוכנה לפתוח את הבועה שלנו) אבל זה לא היה זה. היא תמיד נשארה מועסקת. אולי בגללי, אולי בגללה, אולי בגלל שזה מלאכותי לנסות לעצב משפחתיות במקום בו עשינו עסקים (שילמתי לה משכורת בסוף החודש). פאתטי אה?!?! את ההריון הבא אנסה לתאם עם חברה...

מאד- זה מראה שבעצם צריכים משהו קרוב ולא למען הכסף- וזה לא ראלי- לבטח לא אצלי

מה לגבי שכנים קרובים מאוד? לא יכול לעבוד?
לדעתי, תיאורטית, כן. בתכלס - צריך למצוא את השכנים האלה.

יעל, בכלל לא פאתטי. לי זה נשמע דווקא רעיון טוב. ידעת מה הבעיה, הגדרת לעצמך בדיוק מה את רוצה, וניסית לפתור אותה באופן יצירתי. זה שבסוף זה לא עבד בדיוק לפי התכנית זה משהו אחר. את לא צריכה לבקר את עצמך בגלל זה.

חטפתי דלקת גרון איומה. חום שלא ירד עם אקמול מתחת ל 38.5 מעלות במשך יומיים. לא הצלחתי לשבת יותר מחמש דקות רצוף. והיום כבר הצלחתי לחשוב. אהה, בן זוגי בחופשת סמסטר אז אני מרשה לעצמי לנוח, כמה נוח.
האמת, חסרה לי מאוד החברה השבטית. צלצלה אמי בבוקר לדרוש בשלומי, והצעתי שיבואו לקחת את הבנות לאפשר לשותפי לנוח מעט. אני????? תמהה אמי, אולי שהוא יביא אותן אלינו. וכך, חזרנו למעגל. והתחושה, שאם אין חופשה אני לא יכולה "להרשות" לעצמי להיות חולה, ממש מרגישה לי רע. בצחוק אמר לי שומר בנותי היום, יאללה, היית חולה, יופי, נחת, עכשיו קדימה. קומי, עורי. אני חושבת על חברותי הקרובות ביותר, האם הייתי יכולה לבקש ממשהי מהן שתבוא ותקח את הילדות? כל אחת מהן עסוקה. אחת מגדלת ילד בבית ואת הילדה לוקחת לגן, עובדת, מטפלת בבית. השניה עובדת במשרה מלאה פלוס, בקושי רואה את ביתה שלה, השלישית גרה רחוק. מהרגע שאני מטלפנת עד שהיא מתארגנת לבוא, אני כבר מרגישה יותר טוב. בקיצור, כל הדוגמאות הן רק לקישוט. לדעתי, הבדידות היא התחושה שאני מרגישה. כשהכל טוב, הכל טוב, יש חברים ונחמד. אבל אם קצת קשה, כמו אחרי הלידה למשל, זה לא ממש מקובל שתבוא חברה ותעזור. אפשר לשנות את זה? אני יכולה לבוא לבית של חברה חולה עם שתי הבנות, שרוב הזמן איתי, אין לי מטפלת, או שמרטפית, ולעזור? ממש? לארגן את הבית, לעשות כביסה, לטייל עם הילדים כדי ששני ההורים יצברו מספיק כוח ללילה?
קצת חייכתי שכשותפי אמר את שאמר, פתאום, נראה לי שהוא הבין ולו ליומיים תמימים את עומס המטלה. לא שאין הנאה מרובה בצידה, אבל אולי, וכאן אני מצטרפת לשאלתה של אלה, ולתשובתה של יונת, הגיע הזמן לרדת מרמת הסטנדרטים שאני מציבה לעצמי. בסך הכל כולם, פחות או יותר בריאים. אז מה אם בקקי של הקטנה יש שערות של הכלבה ושלי?

יעל התמונה שאת מראה היא ריאלית כל כך- שאת בתוך המעגל את לא מבינה עד כמה עד שאת קוראת שמישהי אחרת עוברת את אותו הדבר.
כתבתי לך בדיוור שלך.
תקראי ותביני שלא רק את ככה ומה שצריך זה לקחת הכל בפרופורציה.
תהיי בריאה ועם כח

המעניין הוא שעד שהכרתי את האתר הזה חשבתי שהדרך היחידה לחיות היא המרוץ המטורף הזה. כך כל הסביבה שלי חיה, ובכל פעם שהעזתי להתלונן (מה שקרה לעיתים קרובות יותר ויותר) הסבירו לי שככה זה, ויגיע הזמן גם לנוח.יש לי חברה שכובתת תיזה לתואר שני על הקשר בין עומס בחיי נשים לבין מצבן הבריאותי - ויש קשר ישיר בין העומסים שאנו לקוחות על עצמנו לבין תחלואים ומחושים שונים. בתהליך ארוך שאני עוברת, אני מגיעה למסקנה שאפשר אחרת!!! לא חייבים לחיות ככה, זו בחירה ועניין של החלטה. אני עומדת על סף קבלת החלטה, לעזוב את הלימודים ואת אחת העבודות שלי. להשאר רק במשרת ההוראה, שמאפשרת לי לעבוד רק יומיים-שלושה בשבוע. לרשום את הילדים לגן בשנה הבאה רק עד 13:00, ולקחת שנה שלמה רק לנשום, ולחשוב ולהרגיש.
שלוש בעיות:

אני מאוד חוששת מהבדידות - כי היום יש לי מסגרת מאוד נוקשה - עבודה, לימודים, ילדים. אני במסגרת הזו שנים, לא יצאתי לחופש המון זמן. לא לקחתי חופשות לידה שעלו על שלושה-ארבעה חודשים. אני חוששת מהלבד, אבל גם חושבת שזו הזדמנות לצמוח ולגדול ולבחון את עצמי בסיטואציה חדשה ולא מוכרת.
אני מאוד חוששת (אודה ולא אבוש) מאיבוד הסטטוס - של דוקטורנטית, של מועסקת. פתאום לא אדע איך להציג את עצמי, בפני ובפני אחרים. אבל שוב - זו יכולה להיות הזדמנות ולאו דווקא בעיה.
הבעיה הגדולה מכולם - אני בעצם אוהבת את המחקר ואת הלימודים - ההחלטה לעזוב היא כמעט החלטה של אין חזור, כי למעמד שבו אני נמצאת לא אוכל לחזור. אוכל רק להתחיל מהתחלה - וזה מפחיד מאוד.

אני כבר שבוע עושה רשימות - מה הם הדברים שאני באמת רוצה לעשות ולא מצליחה באורח החיים הנוכחי, ורשימה נוספת - מה המחיר שאשלם על ההחלטה לקחת שנה 0FF. גיליתי שאת עיקר ההחלטות אני מקבלת כבר הרבה זמן מתוך פחד - פחד לאבד את המעמד, את ההכנסה, את ההזדמנויות, את הקשרים, וכו'. הייתי רוצה לקבל החלטה מתוך אומץ ולא מתוך החששות שלי. הדברים שאני קוראת כאן מאוד מחזקים אותי, אבל יחד עם זה,אנחנו הרי לא מכירים אחד את השני, ואני לא יודעת אם זה חכם לשאוב עידוד מאנשים שלא מכירים את כל מכלול חיי.

יש לי בקשה אליך
תשאלי את עצמך- למה את רוצה את השינוי.
אח"כ תעשי לך בראש רשימה מאזניים של מה את מרויחה לצד מה את מפסידה.
וכל צעד שתעשי אחרי כן פשוט תהיי שלמה איתו.
בהצלחה

יעל, זה מדהים איך את מצליחה לשים את האצבע על הדברים האלה כבר עכשיו!

לגבי הלבד אני לא כל כך יכולה לעזור לך - אני תמיד אהבתי לבלות עם עצמי. אולי במקום להסתכל על זה בתור "להיות בלי אנשים אחרים" יעזור לך לראות את זה בתור "להיות עם האדם הכי חשוב בעולמי".

לגבי "איבוד הסטטוס", אני חושבת שהבעיה היא קצת יותר עמוקה: איבוד הזהות. זה קטע מביך בהתחלה, אולי אפילו מפחיד, אבל אחר-כך סתם משעשע. בסופו של דבר תוויות הזיהוי התרבותיות שלנו ("דוקטורנטית", "עקרת בית", "סייעת שיניים", "פועלת ייצור") מאבדות את משמעותן כשיש תחושה ברורה של זהות. הזהות הזו יכולה להווצר רק מתוך עצמך, מזה שתגלי מה את אוהבת ומה לא, מה את רוצה ומה לא, מה הדרך שלך לעשות דברים - כל הדברים שהם מי שאת.
יש כל מיני ספרים על הנושאים האלה, ואני בטוחה שיוכלו להמליץ לך פה, אבל אני רוצה להזכיר ספר עלילתי שנוגע בנושא הזה בצורה מאוד יפה לטעמי: הסיפור שאינו נגמר.

ולגבי המחקר והלימודים, האם את באמת מוכרחה להתנתק לחלוטין, או שיש דרך שבה את יכולה לשמור על קשר באופן לא מחייב? את יכולה להמשיך לקרוא פרסומים מקצועיים מדי פעם? (או רק לדפדף לראות אם יש משהו שבאמת שווה לך לקרוא?) את יכולה לשמור על קשר עם אנשים מהתחום? להתעסק בזה ברמה מסויימת כתחביב?
אחד הדברים שאני עושה בתחום התוכנה כדי לשמור על קשר עם המקצוע, זה לכתוב מדי פעם קוד (כשיש לי זמן וכשמתחשק לי), לבקר בפורומים מקצועיים ברשת, ולנסח מדי פעם דברים שהבנתי - ולפרסם את זה באתר שלי. אני עושה את זה בהילוך מאוד-מאוד נמוך. אבל אני עושה את זה לפי סדר העדיפויות שלי, ולא של מעסיק. ונראה לי שמבחינת "סטטוס", דווקא בשנים שאני בבית צברתי יותר קרדיט מקצועי מאשר בשנים שעבדתי בשכר. הזמן שיש לי לנשום, ולחשוב על מה שעשיתי, והחופש לעשות את זה טוב, ולהפיץ את זה בערוצים לא מוסדיים, מכניס יותר ערך באותם רגעים שכן מוקדשים לעבודה.

אחד הדברים שמפריעים לי בלימודים ובעבודה שלי עד כה היה הדגש החזק על אינטלקט ושכלתנות. אני מרגישה שהצד היצירתי יותר לא בא לידי ביטוי כמעט. אני כבר הרבה זמן משתעשעת ברעיון ללמוד חינוך יצירתי לגיל הרך (ואפילו כתבתי באחד הדפים על נסיוני כגננת ליום אחד), אבל אני חוששת שהעניין שאני מגלה בכך קשור להיותם של ילדי בגיל זה. כי לאחר שנולדו מאוד רציתי ללמוד להיות יועצת הנקה - כי הנקתי ועכשיו איבדתי בזה עניין. אני חוששת שכשילדי יגיעו לגיל הנעורים, ארצה פתאום ללמוד להיות יועצת נוער או משהו כזה. מה שאני מנסה לומר הוא שאני לא מצליחה למצוא מה מעניין אותי עד כדי כך שארצה להתמקד בו ולהתמסר לו. אולי אחרי תקופה של חופש אמיתי לחשוב - אגיע.

כן- בדיוק ככה.
לא הכל אפשר לתכנן מראש.

אולי מעניין אותך להיות אמא?

ד"א אני עכשיו קוראת שוב את 'עקרון הרצף'.
בעיין אחרת- אני לא יודעת למה אבל הוא הרבה פחות מאיים עלי

יעל,
פעם גם אני הייתי עושה המון רשימות.
היום אני פשוט עושה דברים.
גם אני חושבת שכל השנים שבהן הייתי "מדענית מבטיחה" עמעמו את החלק היצירתי שבי. לא שאני לא חושבת שמדע הוא דבר יצירתי, אלא שמנסיוני, הדחקתי את הקטע היותר אומנותי שבי. לפני שבוע קיבלתי מתנה משותפי מגירות פלסטיק לאירגון ארון היצירה שלי. ורק מלסדר את הדברים, בלי ליצור שום דבר חדש, עדיין, רק מהמחשבות של כל הדברים שאני רוצה ליצור כשיהיה לי זמן, התמלאתי סיפוק. יש לי תוכניות לכמה חיים שלמים.

פעם בן זוגי שאל אותי, אחרי שסיפר לי על חלומו להיות שחקן כדורגל, ואחרי ששאלתי אם הוא מאוכזב שהוא לא, אם אין עוד אפשרות. כלומר, של חלום, להגשים או לא את החלום. ואחרי שתיקה עניתי: להשאיר אותו בתור שכזה ולהנות ממנו.

יעל,
לא בטוח שנספיק להגשים את כל החלומות שלנו בחיים האלה. כדאי לבחור היטב את החלומות של מי אנחנו מגשימים ואילו פשוט להשאיר בגדר חלום.

"שלוש בעיות: אני מאוד חוששת מהבדידות - כי היום יש לי מסגרת מאוד נוקשה..." אולי פתאום תגלי כמה כייף לך עם עצמך? אני חושבת שלמדנו "שסדר יום מקנה ביטחון", שמעתי את הגננת של הבכורה אומרת וגם בטח ככה גדלתי.
גליתי שהעדר סדר יום מקנה לי ביטחון. ושמסגרת גמישה משפרת את היצירתיות שבי. את יכולת פתרון הבעיות...
אולי עוד פעם בעתיד אשתמש במיומנויות האלה במסגרות אחרות. ללא ספק הן השתפרו ומשתפרות ולא היו עושות כן אלמלא הבחירה של להשאר בבית עם הבנות.

"אני מאוד חוששת (אודה ולא אבוש) מאיבוד הסטטוס", גם אני, אז מה?
ידיד יקר, שמדבר מעט מאוד, אמר לי בהזדמנות מאוד מיוחדת, אל תפחדי. ואני מנסה, לפחד כמה שפחות. ומגלה שפחות חשוב לי היום מה אחרים חושבים, לדוגמית.

"הבעיה הגדולה מכולם - אני בעצם אוהבת את המחקר ואת הלימודים - ההחלטה לעזוב היא כמעט החלטה של אין חזור, כי למעמד שבו אני נמצאת לא אוכל לחזור. אוכל רק להתחיל מהתחלה - וזה מפחיד מאוד. ", אז מה, גם אותי. אבל אז אני נזכרת בדבריו של הידיד היקר, לא לפחד.
תחשבי שכל המילים כאן, הן רק רצפים של אותיות. את המשמעות האמיתית, הפרטית שלך, רק את נותנת להן. הן מתקשרות לחויות שאת חוית בחייך, לתחושות שאת חשה בגופך.
זה נכון שעוד פעם בת שלושים וכמעט ארבע, אף פעם לא אהיה. אבל אני זוכרת בבירור את היום שאני ויפעת עיינו בלוח המודעות וקראנו מודעה על מלגה יוקרתית לפוסט-דוקטורט בחו"ל, שהגבלת הגיל להגשתה היה 34, לנשים. בין איך שדמיינתי שיראו חיי אז ואיך שחיי מרגישים כיום, יש המון דמיון, בעיקר חיצוני. קשה לי לומר את זה, אבל אני מרגישה שאני מתחילה להרגיש אושר, שאני מתחילה לחיות, שהפסקתי לחכות שאסיים את כל הדברים שצריך לפני הדברים שרוצה.

"אני כבר שבוע עושה רשימות - מה הם הדברים שאני באמת רוצה לעשות ולא מצליחה באורח החיים הנוכחי, ורשימה נוספת - מה המחיר שאשלם על ההחלטה לקחת שנה 0FF."
אין באפשרותך לבצע את בקשתך כעת, אולי בדיעבד אבל אז תגלי שזה לא רלוונטי. המחיר יהיה אחר ממה ששיערת.
זה כמו, אדם שמחליט היום ללכת למכולת בדרך זו ולא באחרת. ופוגש אדם זה ולא אחר. ומשם סוף הסרט הוא אחר, ובעצם עשו על זה סרט, "דלתות מסתובבות". אבל מה, בחיים לא יודעים מה היה קורה אילו...ולכן כדאי, כשרוצים ויכולים, לבחור.

"גיליתי שאת עיקר ההחלטות אני מקבלת כבר הרבה זמן מתוך פחד..." על זה כבר חלקתי עימך את דברי ידידי, שאמר "לא לפחד, ואני לא מתכוון לא לפחד בכלל, אלא באופן ספציפי לא לפחד..." אף אחד, אף אחד בעולם חוץ ממך לא מכיר את כל מכלול חייך, שהרי יקח לפחות מכלול חיים שלם להכירו....

ליעל אבמ - הרבה הרבה תודה

בוקר טוב,
אלה המליצה לי להגיע לכאן בדעה שארגיש בנוח. ואכן כך. חלק מהשמות של המשתתפות מוכר לי ממקומות אחרים דבר שמקל. שמי קרן אני אמא לדניאל בת 3 ושבעה ושני ומתן (תאומים) בני שנה ושבעה חודשים.
כל חיי מהרגע שהשתחררי מהצבא עבדתי. כי ככה העולם עובד. כששני ומתן נולדו החלטנו שאהיה בבית שנה. הפסק זמן הזה היה חיוני. דניאל הרגשנו חומקת בין אצבעותינו. לפני הלידה הייתי מאוזשפזת חודש ימים, בעלי התחיל עבודה חדשה ובקושי ראינו אותו. בקיצור היה צריך לתת לילדה יותר.
ליעל ג.
1) אמנם אינני בעלת תואר אקדמאי מתקדם כמוך אך הרגשותי דומות. לאורך שנות "הקריירה" שלי מצאתי עבודות בתחום השיווק ומכוון שלא היתה לא השכלה מתאימה מצאתי את עצמי תמיד במשבצת ה'מזכירה'. תמיד ששאלו אותי במה את עובדת נמנעתי לומר מזכירה. מאד התביישיתי. ראיתי תפקיד זה כנחות. אך מאז פסק זמן של השנה הגעתי למסקנה שאני שלמה עם עצמי ועם מה שאני עושה. והיום אני מסוגלת להציג את עצמי כמזכירה (בדימוס אומנם).
2) השנה הראשונה בבית היתה מלווה בקשיים פיזים ונפשים, לא אשקר. אני גרה במרכז והורי בצפון. מאד חיפשתי את ה"שבט". משהי שתלווה אותי, שתצעד לצידי. לא מצאתי את האידיאל. אבל מעצם זה שהייתי בבית פתאום גיליתי שיש עוד כמה כמוני. אז לא היינו דבוקות אחת לשניה (קצת לצערי) אבל בהחלט עזרנו אחת לשניה. ואני חייבת לתת דוגמא. כששני ומתן ישנו תמיד היה צריך להחזיר את דניאל מהגן. אמא של ילד מהגן באופן קבוע היתה מחזירה אותה. וכשהיתה לה ירידת מים בחצות היא התקשרה אלי! שאבוא לשמור על הילד עד שהסבתא תגיע. מה שאני רוצה לומר זה שעד שלא נכנסים למים ומתחילים לשחות חושבים שאין עוד אנשים באזור. אבל אז מגלים עוד אדם ועוד אדם ומי יודע אולי תצמח חברות אמיצה.

בנושא של להיות עם הילדים בבית. כיום חזרתי לעבוד (משרה מלאה לצערי) אבל אני משקימה קום ביחד עם התרנגולים על מנת לחזור הביתה מוקדם לבלות עם הילדים. אז נכון שקשה והייתי מאד שמחה אם היתה לי חברת מבוגר. אבל על הפחד של להיות איתם לבד התגברתי. אני לא יכולה להגיד שב 100% אבל כל יום שעובר אני מרגישה שאני שולטת יותר ויותר.

יום טוב
קרן

המשוואה של "לא עובד" = "לבד" איננה כל כך חד משמעית. סביר שתדירות הפגישות עם אנשים תפחת, אבל זה עדיין לא לבד. אני פוגשת חברים (גם עובדים) לארוחת צהריים, מבלה עם קרובי משפחה שעובדים במשמרות, היום לא מעט אנשים מובטלים ויש להם זמן.., חברות בחופשת לידה, כמובן.. קרובי משפחה מבוגרים (סבים/ סבתות / דודים) שהרבה פעמים אינם במעגל ההתייחסות שלנו כשאני חושבים על "חברה" אבל זה משהו ששווה לבדוק, ובנוסף יש פגישות עם אמהות אחרות.

בעניין הסטטוס - תשובה "טיפשית" אולי, אבל.. את לא מאבדת את הסטטוס שלך. דברים שעשינו ממשיכים ללוות אותנו ולהיות תגיות הזיהוי שלנו, ואנשים ימשיכו להתייחס אלינו בהתאם להן, לטוב ולרע.

אני רק רוצה לספר, שכשבתי היתה בת כמעט חצי שנה ראיתי שאני חייבת כבר לחזור לדוקטוראט. אז פרסמתי מודעה למישהי שתהיה איתי בבית ותעזור לי. מה שהכי עזר לי היה, שהחלטתי מראש לבחור לפי האינטואיציה שלי. ואכן צלצלו יותר ממאה, ובחרתי את זאת שפשוט הרגשתי שזהו זה. היא היתה איתי כשלוש שנים, באה איתי לכל מקום עם בתי. היא היום החברה הכי טובה שלי. זה לא קל למצוא אחת כזאת, שתהיה בראש אחד איתך ושיהיה נעים איתה. אבל אני גם מראש חיפשתי מישהי צעירה, לא רציתי אשה מבוגרת שכבר מקובעת בתפיסות ההוריות שלה ושלא יהיה לי נוח להעיר לה אם צריך (לשלי כמעט לא היה צריך להעיר! היא היתה ממש ממש בראש שלי!).

בשמת
הכל טוב ויפה שאת יכולה להרשות לעצמך כלכלית
אבל רבים מאיתנו לא יכולים.
אני לא יכולה להגיד לך שחסר לי משהו אבל לא למשהי צמודה אלי (למרות שהיום אני כבר לא צריכה הם עצמאיים - יחסית).
אבל מה שכן- גם מקום בבית אין לי בשביל להביא אופר.

האמת היא שהכל ענין של סדר עדיפויות.
כמובן שלכל החלטה יש מחיר, אבל כשטובת האפרוח מעל הכל - אפשר לדחות את הסיפוקים שלנו לכמה שנים.
לא כותבת את זה בציניות, אלא עם הרבה ניסיון.

חוסר אונים,
משפט אחד שלך צד את עיני:אבל כשטובת האפרוח מעל הכל.
איכשהו יש כאן טעות. אני לא יודע היכן בדיוק, אבל לתחושתי אין דבר כזה שטובת האפרוח מעל הכל. כלומר, לרגע כן, לזמן מסוים, אבל כמניע לחיים באופן טוטלי, נראה לי מוגזם משהו...

אנונימי

אלה-
בשמת עבדה = קבלה כסף
ושילמה ל"מטפלת"
במה היא שונה מכל האמהות העובדות?????
הרעיון שלה גאוני!!!

אבל שמתן לב שכשאנו הנשים מחליטות לצאת לעבוד - אנו צריכות לשלם למחליפות שלנו בבית - מטפלת, עוזרת, לעיתים מבשלת. כשגבר יוצא לעבוד - הוא לא צריך לעשות זאת.

מיכל נכון- היא עבדה ושילמה למטפלת צמודה.
אבל העבודה שבד"כ יכולתי לקחת היא ללא יכולת לקחת מטפלת צמודה.
זה חברות או מפעלים ששם זה לא אפשרי.
אם היתה לי עבודה אחרת עם אפשרות הייתי לוקחת ברגע הראשון.
יעל ג
את ממש צודקת- זה קורה כל הזמן אבל יש כאן משהו שקשור לרצון שלנו לשלוט בזה.
אני חושבת שאם הייתי משאירה את האחריות הזו לבעלי הוא היה עושה את זה
אבל אצלי הדינמיקה היא שאני אחראית לרוב - למרות שהרבה פעמים גם הוא מעורב או לוקח את האחריות.

אוקיי, כמה הבהרות:
ראשית, לא "אופר". אנחנו גרים בשני חדרים... היא גרה אז שני בתים ממני (במזל) וככה גם לא הייתי צריכה לשלם נסיעות. שילמתי לפי שעות. בהתחלה היא היתה באה רק ל-4 שעות ביום, בצהריים (כדי לנצל את מנוחת הצהריים בת השעתיים של הילדה). אחרי כמה חודשים עברנו ל-7 שעות ביום.
אכן עבדתי, והעברתי לה את כל משכורתי ולפעמים גם יותר ממשכורתי. המשכורות שלנו צנועות מאוד, ואנחנו מאוד צנועים, לא קונים בגדים, מוציאים על אוכל, נסיעות, תשלום חשבונות. אני מסכימה לגמרי עם "חוסר אונים כלכלי": הכל עניין של סדר עדיפויות. זה היה חשוב לי, אז על זה הוצאתי את הכסף. מישהו אחר, עם ההכנסות שלנו, היה חושב שאין לו אפשרות כלכלית. אבל אני כזאת שיכולה לחיות (וגם חייתי בעבר) מאפס כסף.
אני גם מסכימה לגמרי עם יעל ג - בדיוק אתמול חשבתי על זה במשך שעות על גבי שעות. ודווקא בהקשר של הפמיניזם של הנשים שרואות בילדים מכשול.
חשבתי על זה, שהבעייה עם הפמיניסטיות שמתנגדות להנקה ולגידול ילדים וטוענות שזה אנטי פמיניסטי, היא שהן רואות את "עולם הגברים" ורוצות להיות בדיוק כמוהם - במקום לשאול "איזה עולם מתאים לנו, הנשים" ולנסות לבנות עולם שיתאים לכולנו.
כי הרי "עולם הגברים" הזה של המעמד הבינוני (האריסטוקרטיה והעניים ביותר לא חיו כך), שהתפתח במאתיים השנים האחרונות, הוא עולם שמבוסס כולו על הנשים: על כך שהגבר, שיוצא בבוקר לעבודה לבוש בגדים נקיים ומגוהצים, נעליו מצוחצחות וארוחתו עמו, וחוזר בערב לארוחתו המוכנה, לביתו הנקי, ולמיטתו המוצעת והנקייה, יכול לחיות את חייו בזכות העובדה שאשתו מטפלת בו, בילדיהם ובביתם, והוא יכול לצאת לעבוד ולשחק (הגבר הבורגני נהג גם לעשות ספורט גברים [הנשים לא היו שותפות], ללכת למועדוני גברים ולפאבים אחרי שעות העבודה, וכדומה. האשה הבורגנית יכלה רק להיפגש עם חברות או בנות משפחה, ורק בשעות היום).
באחד המחקרים על הבורגנות השבדית יש תמונה מדהימה מסוף המאה התשע עשרה: "המשפחה בחופשת קיץ". החוקרים מסבים שם את תשומת לב הקוראים לכך, שה בעל אמנם נופש, אך אשתו אינה בחופש: היא ממשיכה לטפל בו ובילדים גם ב"חופשה". לה אין אף פעם "חופשה". הוא יושב לו ומתבונן בנוף בבגדי הטיול הקייציים שלו, והיא טורחת סביבו עם הילדים והארוחה. כי הוא "עובד" וצריך "חופשה מהעבודה" והיא "לא עובדת".
אז ברור, שאם הפמיניזם הצליח להביא אותנו רק לכך שנהיה גם אנחנו "כמו הגברים", וגם אנחנו "נצא לעבודה" ונחזור בערב - אז גם אנחנו, כמו הגברים, צריכות אשה שתטפל לנו בבית ובילדים. ובדרך כלל היא במעמד יותר נמוך, כמובן. כי אם אנחנו מאמצות את "עולם הגברים" ואת סדר העדיפויות שלהם ואת החלומות שלהם (גברים, אל תיעלבו, מדובר בחלומות הקולקטיביים הקונבנציונליים של גברים בורגנים בעולם המערבי בעיקר עד שנות השישים של המאה העשרים, זה לא מחייב אף גבר אינדיבידואלי, בטח לא באתר הזה, שבו נדמה לי שאין אפילו קונבנציונלי אחד) על חיים שאינם כוללים גידול ילדים, כביסה, בישול, קניות ועבודות בית אחרות - אז ברור שאנחנו צריכות גם לאמץ את הפיתרון שלהם לגבי השאלה, "אז מי לכל הרוחות ידאג לדברים האלה". כי הרי מישהו צריך לעשות אותם.

ברור שלגברים בעולם הבורגני הטרום-פמיניסטי היה הכי נוח להתחתן עם האשה שתעשה את כל זה, כי אז היא עובדת בחינם.
גבר רווק או אלמן נאלץ אז להחזיק "סוכנת בית" וכדומה, וזה עלה כסף. ברור שעדיף למהר ולהשיג אשה שתעשה הכל בחינם, תמורת הסטאטוס של "אשה נשואה". טוב, העשירים הרשו לעצמם להחזיק גם אשה וגם משרתות בתשלום...

ומי משלם את המחיר?
הילדים, את המחיר הגופני והרגשי, בכך שהם גדלים במוסדות ובידי זרים, שאיכפת להם מהם בד"כ פחות מאשר הוריהם. (ולכן אני מאוד תומכת בנשות קריירה שמסרבות להביא ילדים כדי לשמור על החופש שלהן בלי להקריב בשבילו אף ילד).
והנשים, את המחיר הכלכלי, הגופני והרגשי.

ובינינו, גם הגברים, ואני לא מחדשת בזה כלום, נכון?

כי שיסלחו לי ה"פמיניסטיות" מהזן הזה, אבל בין אם הן מודעות לכך ובין אם לא, הן משלמות מחיר כבד על הבחירה הזאת. מה גם שהיא שקר: כי בעולם שעדיין מנוהל לפי "חוקי המשחק של עולם הגברים", הנשים, כידוע, עדיין דואגות לכל מה שדאגו לו בעבר יחד עם העבודה שלהן, ונדרש מהן להיות סופרמניות ולהיקרע לגזרים בין כל ההתחייבויות שלהן. זה מה שקורה לרוב המכריע המאסיבי של הנשים העובדות. ומקומות העבודה, בהתאם ל"חוקי המשחק", ממשיכים להעמיד פנים שאין ילדים ואין בית, והאשה נדרשת לשתף פעולה אם היא רוצה לשמור על מקום העבודה. אם יש לה ילד חולה, תינוק יונק, או כל דבר אחר - "לא על חשבון העבודה". ובארץ עוד יש קצת "זכויות" לאמהות עובדות. אבל אלה נדבות שאנחנו מקבלות עם עיקום אף. ובגלל זה הגנים מלאים ילדים חולים - כי אמא לא יכולה להיעדר כל שבוע מיום עבודה בגלל שהילד חטף שוב וירוס! (סליחה על הפשטנות הקצרנית, אני זורקת כל מיני הגיגים כמו כתמי צבע על בד הציור, כדי להזכיר דברים שכולנו מכירים מהחיים).

פמיניזם אמיתי, לפי דעתי האישית והפרטית בהחלט (אם כי יש לי שותפות אידיאולוגיות למכביר, ואני לא מחדשת כאן כלום), פירושו שאנחנו הנשים נשב ונחשוב: (וגברינו איתנו, אני פשוט מדברת על נשים ופמיניזם, ולכן אני עוסקת בעיקר במה שהנשים צריכות לעשות)
באיזה עולם אנחנו היינו רוצות לחיות? האם באמת מתאים לנו עולם שבו עלינו לוותר על הילדים שלנו בשביל לעבוד? האם מתאים לנו עולם שבו חופשת הלידה היא 12 (או אפילו 16, כמו שמבקשת עכשיו בצניעות ח"כ תמר גוז'נסקי) שבועות עלובים ומסכנים? וכל הארכה היא על חשבוננו? האם מתאימה לנו חברה שמתנכלת להנקה ולצורכי הילדים בשנים הראשונות, פשוט מפני שהיא לא בנויה לנשים ולילדים אלא למי שיכול לצאת לעבודה ולהעמיד פנים שהם אינם קיימים והם אינם אילוצים בחייו? איזו חברה אנחנו רוצות? מה יתאים לחלומות שלנו, לרצונות שלנו, להגשמה שלנו, כבני אדם וכנשים? האם אין לנו זכות לומר, שהילדים הם חלק בלתי נפרד מהחיים והחברה צריכה להתאים להם ולגידולם? שההריון והלידה וההנקה הם חלק בלתי נפרד מזכות ההגשמה העצמית שלנו כנשים, ויש לנו זכות לחוות אותם במלואם, ולא כמשהו שצריך "להסתדר איתו ולהמשיך בכל מחיר כאילו הם לא קיימים"?
כי אולי חלפו הימים שבהן נשים בהריון מתקדם כבר לא יכלו להופיע בפומבי (למשל בטלביזיה או על במה) כי "זה לא יפה" או "בלתי הולם", אבל אנחנו עדיין נדרשות "ללכת עם אבל להעמיד פנים שבלי". מותר לך להיות בהריון לידינו, אבל שזה לא יפריע לקריירה שלך. מותר לך להיניק, אבל שלא נראה ושזה לא יהיה על חשבוננו. מותר לך להיות אמא, אבל תעבדי בבקשה כאילו את עומדת רק לרשותנו ואין לך בחיים שום דבר חוץ מהעבודה במשך 9 שעות מתוך שעות העירות שלך (ואם את בהיי טכ אז בכלל...).

טוב, טוב, אפסיק עכשיו. די בירברתי.
ואם היה לכם כוח להגיע עד כאן, אז אני מבקשת להבהיר שאני לא מתכוונת להעליב אף אחד. דברי מתארים מציאות פוליטית, ואני פמיניסטית בכל רמ"ח איברי, ולכן אני מקווה שאף אחד לא נעלב כאן באופן אישי, כולל הגברים. אני מדברת נגד מציאות חברתית, נגד מבנה חברתי, ובעד שאלות חדשות (טוב, לא חדשות, אבל פחות מדי אנשים מודעים להן). שאלתי המון שאלות, העליתי המון בעיות במציאות הקיימת - אבל זה לא אומר שיש לי איזו תמונה ברורה של פיתרון. אני חושבת שאת הפיתרון אנחנו כולנו צריכים לגבש, גברים ונשים יחד, שיישבו ויחשבו על החברה המתאימה לכולם, לא "רק" לנשים או "רק" לילדים או "רק" לגברים, שממילא כל אחד מהם הוא יחיד ומיוחד וגם עולם ומלואו, ואני הראשונה שתסכים, שההכללות האלה טובות רק לדיבור כללי, ובתכל'ס יש רק בני אדם, לא חשוב מאיזה גיל ומין.
יחד עם זה, יש לנו נתונים על מספרים מאוד גדולים, שמראים שכן יש מגמות כלליות בהתאם למין (נשים וגברים), אז לא צריך להתעלם מזה.

התנועה הפמיניסטית לא צמחה בחלל ריק, ולחמה נגד אי שיוויון ודיעות קדומות אמיתיים, והישגיה חשובים ואמיתיים. היא עדיין לא הצליחה להשוות באמת את מעמד האשה למעמד הגבר ברוב החברות המערביות, אז אפילו ב"להיות כמו הגברים" עוד לא הסתיימה העבודה - והנה אני כבר קופצת ואומרת שהגיע הזמן להציב מטרות עוד יותר רדיקליות...

עוד הסתייגות שאני רוצה להוסיף: בכל מקרה, בכל מקרה שהוא, אני בעד הרחבת אפשרויות הבחירה. בהחלט לא בעד דרך חיים אחת שמתאימה כביכול לכולם. כמו "נשים קוראות ללדת" - הרעיון הוא שכל אחת תוכל לבחור, אבל שלמי שרוצה אורח חיים של "באופן טבעי" אפשר יהיה גם כן לבחור, באופן יותר זמין מאשר היום. שאף אחד לא יפרש אותי לא נכון, כאילו אני רוצה חברה שבה כ-ו-ל-ם יחיו כולנו ביחד בקצב אחיד של חייל בתפקיד לפי "עקרון הרצף" או משהו כזה.

יש בהחלט מקום לשינוי בתפיסה הפמיניסטית. הפמיניזם, כמו שאמרה בשמת לא צמח בחלל ריק, אבל עכשיו החלל כבר אינו ריק, ויש צורך לשנות אותו. אני איני פמיניסטית לוחמת במובן המקובל, אלא פשוט חושבת שמגיעות לנו זכויות, לא שוות, אבל זכויות על דברים שרק אנחנו מבצעות (בשמת כבר פירטה מה אנחנו עושות, אז תחסכו לי)

היי בשמת
אני קוראת את דברייך בעקרון הרצף בחברה מודרנית - ומוצאת את עצמי מול המצב שהוא כל כך נכון.
יש לנו הנשים קושי בהחלטות שלנו, מצד אחד הצורך להגשים את עצמנו ומצד שני לא לפספס את גידול ילדינו.
אם בחברות שבהן עבדתי היו מקבלים את ילדי שיהיו איתי הכל היה יותר קל.
אז אני תמיד אהיה בין הפטיש לסדן ואני מאמינה שבעצם כולנו.

אלה,
בדיוק. כי אנחנו "דור המדבר".
כמו הפמיניסטיות לפנינו, אנחנו סוללות בחיים שלנו בתוך חברה שלא מתאימה לצרכינו את הדרך לחיים קצת פחות קשים לבנותינו. ובכל מקרה כל אחת מאיתנו פשוט צריכה למצוא לעצמה את השילוב הספציפי שמתאים לה ולמשפחתה.

בשמת
אני לא רואה את עצמי לא פמיניסטית.
אני חושבת שהפמיניזם עשה רבות לנו הנשים והדרך עוד רבה.
(אני יודעת בוודאות שגברים בתפקיד שעסקתי קיבלו משכורות הרבה יותר גבוהות ממני).
מה שכן אני לא מסכימה עם חלק ממנו- אמנם אני לא מוכנה לוותר על הקריירה אבל גם לא על משפחתי ומשום כך נוצר פער גדול
היום כשיילדי קטנים אני לא רואה את היכולת לגשר בינהם.
ותאמיני לי שניסיתי אבל נוצר מעגל של חיים מאד לא נעימים ומאד לא מספקים.
ראיתי אותם רק שלוש שעות ביום הייתי עייפה ועצבנית וכך גם הם- וסוף היום בד"כ נועד לאירגונים לפני השינה שהוא בעצמו לוקח זמן יקר.
ואתם נתתם לי זווית ראיה שלא ראיתי אותה לפני כן בהתחלה כעסי היה רב והאשמתי אתכם בדרך שלכם הכל כך טבעית שהיא בעצם נוגדת את כל עולמי שגדלתי עליו- ואז התחלתי לחפש את הדרך שמתאימה לי אבל הלחץ החברתי היה גבוה ומשום כך גם אני בעלי וילדיי הפכנו להיות הקורבנות שלו.
והיום אני מוכנה לשלם מחיר כבד של קריירה, לחץ חברתי בשביל מה שאני מתחילה להבין ולהאמין שנכון- אבל אני רק בתחילת הדרך- הכל מעורפל ולא מובן- כך שזה קשה לי יותר.
איך את היום מחברת בין שני העולמות?

בדיוק כמוך - בתהליך מתמשך, הדרגתי, קשה ומורכב, עם תערובת של חששות, בעיות, פתרונות ושאיפות, מפסיקה להיות קורבן של ה"קריירה" שלי, ועוברת לחיות יותר ויותר את הבחירות שלי, תוך כדי שאני בכלל לומדת איך לגלות מי אני ומה הבחירות שלי, ואיך לסלק מהתמונה את הציפיות של אחרים ממני.

ואו. בסך הכל נכנסתי להגיד כל הכבוד על מה שאמרת על הספר "התינוק יודע". לקח לי כמה ימים ותהיות לגבש דעה סופית שלדעתי הרוב שם שטויות, בעיקר לגבי ההנקה.

מאחר וקראתי קצת כאן, אני לא חושבת שאנחנו דור המדבר. לדעתי החיבור בין תורת הרצף והגישה המערבית נעשת יפה מאד ע"י ד"ר סירס (the baby book) , אם כי הוא טיפ טיפה מתון מדי לדעתי (הילדים שלו יצאו מהמיטה המשפחתית בגיל שלוש וחצי לכל היותר. שלי כבר בן ארבע וחצי ולא עושה סימני מעבר. במחשבה שניה הוא מיישם דברים ש"נפלו" אצלי רק יותר מאוחר, כגון החשיבות שיש לציפיות שלנו מהילד בחינוך) אבל הוא (סירס) בהחלט משלב יפה מאד בין הגישות והעיקרים, והספר נכתב כבר לפני שני עשורים. באופן אישי אני לא מאמינה בהגזמות לשום כיוון, ולדעתי בכלל לא מזיק לתינוק להכיר גם "גישות חינוך" שונות (סבתא, מטפלת). למשל, הגננת שלנו מתלוננת שלילד יש תלות גדולה מדי (!!!) בחברים שלו, ושיותר מדי חשוב לו להיות מקובל עליהם, עד כדי כך שהוא מוותר על מה שהוא עושה בשביל ללכת איתם. והרי זה בדיוק הרעיון של תורת הרצף, לחזק את הקשר בין הילד לחברה בה הוא נמצא! ובכל זאת, הייתי מעדיפה שהוא יהיה קצת יותר עצמאי בעניין הזה, שזה בדיוק מה שמנחה את שיטת החינוך המערבית. ( ראה Our babies Ourselves, M.F.Small)

בת כמה הילדה שלך?

"נגד הגזמות":
הילדה שלי בת ארבע וחצי.
ד"ר סירס אינו קשור ל"עקרון הרצף". הוא תומך נלהב של "הורות מקושרת", Attachment Parenting, המבוססת בראש ובראשונה על מחקריו של ג'ון בולבי John Bowlby, המפורסמים שבהם משנות החמישים (ד"וח לאירגון הבריאות העולמי, 1951), והספר שבעקבותיו נטבע המונח הנ"ל: Attachment and Loss - הכרך הראשון המפורסם יצא ב-1969, הכרך השני יצא בשנות השבעים (על הפרידה), והכרך השלישי (על האובדן) יצא בשנות השמונים.

למעשה, ג'ין לידלוף הכירה את עבודתו של בולבי כשכתבה את ספרה "עקרון הרצף" בראשית שנות השבעים, כי היא למדה פסיכותרפיה באוניברסיטה בערך באותה תקופה (לאחר שחזרה מהרפתקאותיה בג'ונגלים). לפיכך, התפיסות והמחקרים של בולבי השפיעו עליה. לא ההיפך הוא הנכון. יש פיסקאות שלמות ב"עקרון הרצף" שללא ספק נכתבו כשהכרך הראשון של Attachment and Loss מונח לפניה (במיוחד דברים שקשורים לתורת האבולוציה והתפתחות צרכיו של התינוק האנושי).
אם לדבר ברוח מנהלות אתר www.leida.co.il, רותי קרני-הורוביץ ואילנה שמש, אז נדמה לי ש"ההגזמות" בהורות הן ההמצאות החדשות הפרועות של התרבות המערבית, ללדת בבתי חולים על הגב מחוברים למכשירים ולחומרים מיותרים ומסוכנים, תינוקות בני חצי שעה שנלקחים מאמם לכל מיני פרוצדורות מכאיבות ומיותרות, לשים תינוקות בקופסאות, להאכיל אותם אבקות תעשייתיות מבקבוקים ולשלוח אותם למוסדות ציבוריים (בתי יתומים של יום) החל מגיל חודשים ספורים, במקום שהוריהם יגדלו אותם.

זה נראה לי ניסוי מזעזע בבני אדם והגזמה פראית.
כשמנסים לגדל ככה חתולים או כלבים, התוצאה חמורה מאוד. אבל לגבי תינוקות וילדים נדמה ש"ההגזמה" היא בהורות רצף!

סתם התפלאות קטנה של שבת בבוקר.

Hi everybody we talk and talk about c.c , and all the time we talk about raising children as if c.c is only about raising children. In fact c.c is mainly about our selves behavior and attitude etc. At the age of one year our parents nagged us by saying "say father say mother "Even earlier they forced us to lay on our belly or sit or stand or walk etc. We are raised to be competitive "take control on your life, navigate your self". It sounds so logical and not in any case doubted as a positive attitude but in fact it’s the main illness of modern life This attitude does not exist in c.c, but don't worry c.c in itself is an alternative way of being happy, of developing and of moving forward. My suggestion is to put aside for a while the raising children subject so it won’t be a distraction and start to talk about our behavior towards our selves and other adults which we seem to neglect {abandon}.*

אייל,
הדיון האחרון בדף הזה אכן עוסק במעשינו כבני אדם ולא בהיותינו הורים - למרות שהשינוי שמדובר בו קשור בחינוך ילדים.

אוקי. הנה כמעט חלפה לה שנה מאז ילדתי את ילדתי שחיה במנשא.
רציתי לשאול אמהות שגידלו או מגדלות את ילדיהן במנשא
האם ומתי ואיך אפשר לצאת עם ילד שהוא כבר לא תינוק קטן שישן ו/או יונק כל הזמן במנשא לסרט/הצגה וכדומה
איך אתן עושות את זה עם ילד בגיל שנה ומעלה
ולאן לקחתן אותו

אני לקחתי למפגשי לה לצ'ה, ולכל מיני אירועים פתוחים.
כמו כן התברר לנו שהילדה שלנו חובבת אמנות, ולכן הלכנו איתה להמון מוזיאונים: מוזיאון ישראל (כמה תערוכות), מוזיאון ארץ ישראל, מוזיאון ראלי בקיסריה, גן התעשייה בתפן ועוד.
לתערוכות מסוגים שונים, כמו התערוכה הסינית.
לטיולים בחיק הטבע.
למליון מסעדות (אחד הבילויים שאפשר עם ילדים קטנים, וגם עוזר בתחום הארוחות...)
כל אלה היו אידיאליים עם המנשא. היא ראתה הכל בגובה טוב, היתה קרובה אלי כך שיכולנו לתקשר בקלות, אני הייתי ניידת בקלות, וכשהתעייפה או רצתה לינוק היא פשוט ינקה ונרדמה במנשא.
סרט או הצגה עם הילדה לא ניסיתי, כי נראה לי שזה לא יעבוד. בגיל שמעל שנה קפצנו להצגה יומית בקולנוע הקרוב לבית (חמש דקות הליכה), כשהילדה נהנית בבית שלנו עם סבתא שלה.
בשעות כאלה, עם חברה אהובה כזאת, שעה וחצי בלי אבא ואמא היו בסדר גמור.

סתם רוצה לספר שפעם בשבוע, אני והתינוקת בת השנה ורבע יוצאות בערב לקורס בנושא מסוים והכל אחלה. הילדה שקטה ומקסימה (כרגיל). משחקת, מנשנשת, יונקת, מסתובבת בחדר בין-שאר-המשתתפים-המפרגנים וישנה במנשא.
אז אמנם זה לא סרט או הצגה, ואני קשובה לצרכיה אך אני מצהירה בזאת: אפשר!

אנו הולכים עם ילדה שלנו לסרטים מאז גיל שנה וחצי. הולך מצוין.
אפשר לדעת לאיזה סדנא את הולכת.
בקשר למוזיאונים. כשקרן היתה בת 10 חודשים נסעתי איתה לבוסטון. בעלי היה בקורס מעבודה ואני טיילתי איתה.
הגענו למוזאון והיה מאוד כיף. קרן היתה זוחלת במזדרנות ארוכים. אנשים היו מפרגנים מאוד. בעיה יחידה שאסור להניק
בציבור. צריך רק בחדר שמיועד לזה,ו זה היה מאוד מאייף, כל פעם שקרן רצתה לינוק לרדת לחדר.

נו - אז מה אתם אומרים? אפשר לקחת ילדה די שקטה ("איך זה שהילדים שלכם תמיד שקטים?") להרצאה של שעה וחצי ("מסקנה: הינו צריכים ללכת רק לחצי הראשון")?
רקע: הפעם היחידה בה היא היתה אתי בשעור, היתה לפני כשנה, והיא היתה חולה - כך שהיא התנהגה כמו תינוק קטן: קצת חנדעלעך בהתחלה, הרבה ציצי ושינה ברוב הזמן.

ראו את ההתלבטות השלמה ב-בעלי במילואים.
(אני מדברת על מחר בצהריים, כך שרק מה שיכתב היום אני אספיק לקרוא).

אם לא תנסי לא תדעי.
(אבל כדאי להכין מבעוד מועד נשנושים ותעסוקות שקטות)

או כמו שאמרתי הבוקר בטלפון: "כשהיא יונקת, אוכלת, ושותה - היא די שקטה".
תעסוקות שקטות... הםםם... 3 דקות דפדוף לא הרסני ב"שירה" של עגנון, קילוף (ללא אכילה) של 2 קילו קלמנטינות: עוד כחצי שעה, אכילת פסטה - לא ידוע כמה זמן, מסוכן: מיד בתום האוכל הופכים את הקופסה. נייר וצבעים: נחמד, חצי דקה - אח"כ מתחילים לזרוק צבעים לכל עבר. לא רע.
אולי אני אנסה, באמת. בעיקר שאני מוכנה לאפשרות של ויתור על השעור - הכי גרוע - "בזבזנו" נסיעה.

אני שואלת את עצמי איך עקרון הרצף מתממש כשהאמא יושבת מול מחשב ולא עובדת בשדה. עכשיו העולל ישן על כתפי, אבל אם הוא היה ער יש 2 אפשרויות: או שהוא עצבני ואני צריכה לזוז בשביל להרגיע אותו, או שהוא ערני וסקרן ואז נראה לי בזבוז זמן בשבילו לשבת מול מסך המחשב (או עם הגב אליו, אבל במקום אחד). מה לעשות שהעבודה של אימא היא בישיבה ממושכת על כסא? בינתיים (חודש וחצי) לא הצלחתי ממש לעשות דברים כשהוא ער והוא מבלה יותר ויותר זמן בערות. אז איך בעצם זה עובד?

ועוד הרהור: בעצם אין לי מודל להורות.
יש איזו אימא אפריקאית או אינדיאנית ערטילאית שאני מדמיינת אותה מקריאה בספרים. לפעמים מתחשק לי לשאול אותה איזו שאלה או לראות איך היא מסתדרת. מה היא עושה עם תינוק על הבטן כשהיא חותכת בצל, למשל. האם גם היא מסתובבת איתו הלוך ושוב בבית (בבקתה) כדי שיוציא גרפס בלילה?האם היא שמה אותו בצד כשהיא עושה קקי? אז לא רק שאני לא יודעת מה התשובות שלה תהיינה, ברור לי שהן לא בהכרח רלוונטיות לגבי. לי אין שבט, אימא שלי גרה רחוק ולעומת זאת בעלי מעורב מאוד בטיפול בילד.
ואז גיליתי שאני משתמשת הרבה במודל של אימא שלי על דרך השלילה... אם היא אומרת שלא צריך להניק אותו בכל פעם שהוא מצייץ, אני מקבלת חיזוק להנקות התכופות... כנראה שאני סוחבת את תסביכי גיל ההתבגרות אלת ההורות שלי ואל יחסי אימא-סבתא (שווה דף נפרד, לא?)

יש דף בשם אני ואימי דור חדש בהורות
שווה דף בנפרד, כן!

אבל אפשר "ליצור" שבט, או להצטרף לאחד שכבר "נוצר". יש הרבה חבורות של אמהות+ ילדים ואפשר לבלות ביחד, לשאול, להתעניין, לתהות, לשאול שאלות, לבדוק דברים, או לתת למישהי אחרת כשהולכים לשרותים

ענת, מה הבעיה לחתוך בצל עם תינוק על הבטן?
את זה דווקא עשיתי. במנשא אפשר לעשות המון.
ולשירותים: או כשהוא במנשא עלי, או כשהוא עלי על הכתף ואני מסתדרת ביד אחת (את זה עוד למדתי עם הבכורה יונקת וישנה ואני הולכת איתה מחוברת אלי לשירותים).
פעם ביממה בערך אני מצליחה ללכת לשירותים לבד... כשהוא כבר ישן לגמרי במיטה. אבל הוא כבר בן 3.5 ח'. בגיל חודש וחצי עוד לא היה מצב כזה.
גרעפס - נדיר שתינוק יונק צריך.
הלוך ושוב - לא חיוני באורח החיים השבטי שהרבה ממנו מתנהל בחוץ.
פה יש השפעה (שלילית) של אוויר הבית המודרני, של החשמל ועוד.

ורד לב, אה, לתת למישהי אחרת כשהולכים לשירותים!!!
בכנס לה לצ'ה!!! (זה בנוי ככה שתמיד יש אמהות שהתינוקות שלהן כבר גדלו והן יכולות להחזיק תינוקות של אחרים...

)
וראיתי אותך שם. איזו יפה את! עברת לידי בהתחלת ההרצאה על עבודה והנקה, לא יכולתי להפריע ולפנות אלייך.

ענת, בקשר למשפט ואז גיליתי שאני משתמשת הרבה במודל של אימא שלי על דרך השלילה- אני חושבת שנכון, צריך לזהות את התמונה בצורה כמה שיותר ברורה, וזה, מה לעשות, כולל לשים לב שהיו דברים "לא נכונים" באופן בו גידלו אותי. אבל, אני חושבת שצריך להזהר מזה כשיטה, כי אפשר לא לצאת מזה, יש אינסוף דברים שליליים. וזה עלול לגרום לי להתרחק מעצמי, כי, מה לעשות, סביר להניח שאני דומה לאמי במובנים רבים. אני מרגישה שהנסיון שלי לא לחזור על הטעויות של אמא שלי, למרות שהוא לגיטימי וחשוב, גרם לי לא לראות למשך תקופה מסויימת מה כן עבד בהורות שלה ומתקיים בי. ובעצם גרם לי לעשות דברים לקיצוניות השנייה.

עדיף, לדעתי, לחפש מה כן מוצא חן בעיניי ומשם לעבוד (אם כי זו עצה שקשה לי ליישם)... כשנלחמים כל כך כדי להמנע מטעויות הן הופכות לדבר שקשה לסלוח עליו לעצמי. ומה לעשות, כולנו טועים.

אני לא בטוחה שהצלחתי להסביר את עצמי...

ו... אני כמובן רק מגיבה על דברייך כדי לפתח רעיון שרץ לי בראש לפני כן. לא כדי לרמוז שמה שאת עושה "לא נכון", רק כדי לשחק ברעיון. (את אחרי לידה, סביר להניח שהחושים שלך מחודדים ואת קשובה לאינסטינקטים שלך).

בשמת, האמת שזה קרה לי בכנס דווקא, הקטע עם השרותים. בתמימותי נכנסתי לשירותים וחשבתי שאוכל, כמו בבית, להסתדר איתה איכשהו עליי, אבל אז גיליתי שזה קצת מסובך (קשור לאוברול המטופש שהחלטתי ללבוש) ואז במקרה הייתה שם הבחורה מ"תינוכיס" והיא הציעה בטובה להחזיק את אומני לרגע. היא ממש הצילה אותי!

תודה על המחמאה ואני עדיין לא יודעת איך את נראית.....

חוצמזה, סיפור שכונתי נחמד.
טיילנו עם אומני ביום הכמעט אחרון למחלתה בשכונה בעגלה, כי כבר נשבר לנו הגב, ידיים, כתפיים מלהחזיקה ולנענעה בימים מטורפים אלו וגם ככה היא יכולה לבהות בסביבה. הגענו לבית של שכנים חמודים שלנו, זוג מבוגר יותר סבא- סבתא כאלה בפוטנציה (עדיין לא).
האישה ישר לקחה את אומני על הידיים וחצי גערה בנו "למה בעגלה?" "אני, את כל הילדים שלי לקחתי על הידיים...החברים היו צוחקים עליי שאני שולפת מותן!" ומצאתי את עצמי מתנצלת בפניה שכואבות לי הכתפיים ואני צריכה קצת מנוחה עד הסיבוב הבא

זה בהחלט היה שינוי מרענן!

יש איזה נושא שרציתי להעלות לדיון. אני מתארת לעצמי שתהיה איזושהי התנפלות, אבל לא 'כפת לי, כי זה נראה לי חשוב וחוצמזה, אנ'לא מפחדת

הייתה אצלנו חברה חדשה בשבת וראתה את ה ספר (

). יש להם ילדה מקסימונת בת שנתיים והיא סיפרה שהניקה אותה עד שנה ו-7 וכו וכו. היא אמרה גם שכשקראה את הספר הוא ממש הכעיס אותה וגרם לה לחוש תחושות אשם וכו וכו (שאפשר כמובן לטעון שאלו דברים שלה שיצאו החוצה וכו). מה שהכי הכעיס אותה היה הקטע שללידלוף עצמה אין ילדים, היא לא גידלה מעודה ילדים ובכ"ז היא מציגה גישה שאינה משתמעת ל-2 פנים ודיי גורמת לך לחשוב שאם את לא עושה ככה, את דפוקה לגמרי והילדים שלך יצאו דפוקים לגמרי, מה שוודאי לא גורם לבן/ בת המערב הטיפוסיים להרגיש טוב עם עצמם.
אני מבינה לגמרי את התחושות שלה בנושא של מישהי שמטיפה מבלי שעברה את הדברים בעצם, במיוחד שזה לא משהו קליל ופשוט שאפשר לדבר עליו. מדובר על התנסויות רבות ונרחבות, משתנות, גדלות, מתפתחות, מתעצבות. לא משהו ברור, ידוע, מוגדר וודאי.
מבאס אותי גם שאנשים שכן מפנים מקום בחיים שלהם לתחושות הפנימיות שלהם בעקבות ילדיהם מקבלים גם הם מסרים שכאלו מהספר הזה, מהרעיונות הללו. מבאס אותי שהגישה המוצגת היא נוקשה כ"כ, במקום להיות רכה, תומכת ומבינה (ובעקבות זה אני קוראת את הספר שוב, בפעם המי יודע כמה ומסתכלת על הדברים האלה). זה מרגיש לי שזה רק יכול להרחיק במקום לקרב, אם להשתמש במושגים שבשמת טבעה בקשר למשפחות שמתרחקות ומתקרבות מהחיים באופן טבעי (בלי שום קשר לדברים כאלו או אחרים של בשמת, רק המושגים הללו).
זה קצת עצוב בעיניי, כי העולם שלנו מלא בכ"כ הרבה דברים שסוגרים, מרחיקים, מביאים אנשים להתחבא בתוך חומות, מבצרים והגנות והנה משהו עם ניחוח רענן, שבטי, משפחתי, אבל גם הוא "נגוע" ברעת ההרחקה.
דיעותיכם יתקבלו בברכה.

ורד, עברתי תהליך מאוד דומה למה שאת מתארת. קראתי את עקרון הרצף כשהבכורה היתה כבר בת למעלה משנה, אבל אחרי שכבר ידעתי מהי הורות מקרבת וקראתי את The Baby Book של ד"ר סירס. הספר חיזק אותי מאוד בקריאה ראשונה; אבל עם הזמן ראיתי את מגבלותיו. בקיצור - בעברית אין הרבה ספרים טובים לגבי גישת ההורות הרכה. באנגלית יש המון - אם מעניין אותך, תבדקי את קטלוג ללל (נמצא גם ברשת) ואם את קוראת אנגלית, אשמח להמליץ לך על כמה ספרים.
התחלתי היום לקרוא ספר שנראה נפלא - "הורות מודעת", שכתב הארוויל הנדריקס, מחברו של לבסוף מוצאים אהבה, יחד עם אשתו, הלן האנט. ישר חיפשתי מה הוא אומר על הינקות, והפלא ופלא, זה עיקרון הרצף בתמצית (-:

לגבי זה שללידלוף אין ילדים ובכל זאת היא מעיזה לכתוב דברים שרלוונטיים להורים, ראי את הדיון על תקפות עקרון הרצף.
לגבי מה שמרחיק או מקרב אנשים ל"הורות רכה" או איך שתרצי לקרוא לזה, התחושה שלי היא שעקרון הרצף אמנם עצבן הרבה אנשים, אבל לא גרם לאף אחד מהם להיות פחות "רך" כלפי ילדיו. לעומת זאת הוא עזר לדי הרבה אנשים כן להיות "רכים" יותר. זה שמשהו מעצבן עדיין לא אומר שלא כדאי להגיד אותו.

עקרון הרצף אינו ספר גידול ילדים.
אם מנסים להתייחס אליו כך - מתקבלות תגובות של כעס, "איך היא מעזה", "מה היא יודעת", "אנחנו לא בג'ונגל" וכו'
אם לוקחים ממנו את העקרון (לדעתי יש לתרגם - תפיסה, תפיסת הרצף) וחושבים איך לחיות לפיו, לא נשאר על מה להתעצבן.

בקריאה ראשונה לא התעצבנתי בכלל, זה היה לפני שנולד בני.
יותר משנה אחר כך שמעתי שהרבה אנשים מתעצבנים ומרגישים מאויימים מהספר ואז שודרה גם כתבה נוראית בטלוויזיה שצטטה ציטוטים ממש מזעזעים מהספר. אז קראתי שוב ושוב לא הבנתי מה מעצבן. גם הקריאה השניה היתה לפני כמה חודשים, אז אני לא זוכרת לפרטי פרטים, אבל התרשמותי היתה שהניסוחים לא נוקשים, שהציטוטים הוצאו מהקשרם big time, שאולי באמת מי שמתעצבן, כמו שאמרת, אפשר כמובן לטעון שאלו דברים שלה שיצאו החוצה.
אם הקורא הוא מראש אדם מאוזן, אין סיבה שהספר יוציא אותו מאיזון. נפגשים ברעיונות מעניינים, חדשים, חושבים עליהם, אולי מאמצים חלק, אולי לא - להתעצבן?

אני לגמרי מסכימה איתכן. גם אותי הספר לא מעצבן, אבל אני יכולהה לראות ולהבין על איזה נקודות הוא דורך, בעיקר אצל נשים וזה תמיד בא עם התווית הזו "כן" עקרון הרצף או "לא".
אולי הבעיה היא בחברה המערבית ההישגית, תחרותית בה כולם שואפים למצויינות ושוכחים את קווי האמצע, הלגיטימציה לטעות, ההתנסויות וכו, כי ברור לי שיש אנשים שאם הם לא מסוגלים לקיים משהו בשלמותו תחושתם היא של כשלון, כמו החברה הזו שתארתי, שכן הניקה עד מאוחר והייתה קשובה לביתה וישנה איתה וכו' ועדיין הספר איים עליה. אולי גילה צודקת ואנשים רבים מדיי מתייחסים לספר כאל מדריך לגידול ילדים. אישית, אני קראתי אוץו הרבה לפני שחשבתי בכלל על ילדים וזה היה מזמן (

)

שליחה על ידי א* » 23 ינואר 2003, 08:50

אני מרגישה שעקרון הרצף הוא רצף (איזה משפט חזק!) כלומר- יש רצף של דברים ואנחנו בעולם המודרני יכולים לבחור מה נראה לנו חשוב או מהותי ומה פחות. למשל הבחירה של ורד להסיע העגלה לזמן מה- בשבט קשה יותר למצוא עגלה- אז אין כל כך בחירה- הבחירה של המודרנה גרמה גם לסטיות מהטבעי וגם לדברים שעוזרים לנו לחיות בקלות.
אז אולי בשבט לא מחממים פירה מאתמול במיקרוגל- אבל אנחנו לפעמים כן. עדיין אנחנו יכולים להרגיש הכי שאפשר ב"רצף" הזה ולמצוא מקום שמתאים לנו.
מה שבעצם ניסיתי להגיד שזה לא "עקרון הרצף כן או לא" אלא "אולי " עקרון הרצף ובמקומות מסויימים...יותר גמישות תאפשר לעקרון המדהים הזה להיכנס לחיי האנשים בעולם המערבי.כדי שהם לא יגידו מיד את ה"לא".

מסכימה לגמרי עם כל מלה של גילה. וגם של יונת והמסעדה. ושל עירית.

ובקשר לשם הספר: לדעתי השם ממש גרוע. קודם כל, זה שם "פלצני" נורא. היא ניסתה להגיד משהו על הרצף האבולוציוני ולהישמע "מדעית" משהו בשם. זה שם שמנסה לגרום לספר להיראות "מכובד" ו"תיאורטי" כזה-כאילו-כזה. בתרגום לעברית, זה עוד יותר מחטיא ומפספס את... את הכל.

לא זו בלבד שלידלוף לא כתבה ספר לגידול ילדים, אלא שהפוקוס שלה הוא: תראו מה עשו לנו.
היא פסיכותרפיסטית היום, וזה אומר שמה שהתובנות שלה גרמו לה, זה ללכת ולטפל באנשים בוגרים שנפגעו בילדותם ומחפשים לתקן את עצמם בבגרותם.
אם כן, הבחירה שלה לא היתה לגדל ילדים חדשים "כמו שצריך", אלא לעזור ל"אנשים הישנים" לעשות תיקון.
למלא להם את כמות התמיכה והחיבוקים והקבלה וההכלה שהם היו אמורים לקבל באופן טבעי בינקותם, ולא קיבלו.
אלה האסימונים שהספר הפיל לי. כי אני, אדם "נורמלי" שגדל בבית "נורמלי" עם הורים אוהבים. לא משפחת מצוקה ולא נעליים.

שנים, שנים הרגשתי רגשי אשמה - איך זה שיש ילדים שגדלים בבית שבו מלקים בחגורה, ששולחים אותם למוסדות, שבאמת היתה להם "ילדות קשה", ואני, איך אני מעיזה להרגיש רע עם הילדות האידיאלית שהיתה לי?
אז לידלוף סוף סוף הסבירה לי למה.

יש לי שאלה שמטרידה אותי: איך מיישמים את עיקרון הרצף במכונית? הרי התינוק צריך להיות קשור במושב נפרד.
הוא לא יכול להיות על הגוף כל הזמן, נכון? רעיונות... פתרונות... אשמח לשמוע מנסיונכן/ם.

לא מיישמים.
כשמגיעים ויורדים מהאוטו אז חוזרים ליישם.
>אממ"פ צוחקת כי פשוט אי אפשר להתאפק<

אל תלשינו
אני יושבת עם המנשא מאחור, חגורה ומיניקה.
או שהוא בכיסא הבטיחות ואני מניקה אותו לא חגורה.
מתפתלים מתפתלים ובסוף מוצאים.

אני לא אלשין אבל ארשה לעצמי להפחיד אותך.
אם תהיה בלימה פתאומית ויעשה שימוש בחגורה שאת חוגרת התינוק שלך יתרסק (מהחגורה וממך).
ואם חו"ח תתרחש תאונה את עלולה להשאיר את התינוק שלך יתום.
למה את מתחכמת? לא חראם?
תעצרי בצד, תניקי. תשאבי לפני ותני לו בבקבוק. יש דרכים עוקפות.

<עוגיה מתנצלת על הבוטות אבל כשזה מגיע לעניני בטיחות, במיוחד באוטו, עוגיה מאבדת את שלוותה לגמרי>

ה עוגיה, את לא בוטה בכלל. מיכל, אין למי להלשין, לא מדובר על הלשנה. מדובר על סכנת מוות שאת חושפת אליה את תינוקך.
אני לא רוצה להיות אם שכולה או שילדי יהיו יתומים. אין תעודת ביטוח בחיים, אבל חגורות בטיחות יש.

אממ"פ לא יכולה להתאפק,
נראה שדנקנר מפגינה רמת איכפתיות גבוהה כשזה מגיע לחגורות בטיחות.

אני בהחלט מאלה שהספר "עקרון הרצף" הרגיז אותן.

הספר קורא לנו לחיות באופן טבעי.

השאלה שלי , שעולה שוב ושוב כשאני קוראת באתר הזה, היא: מה זה טבעי.

הקושי המהותי שלי הוא עם הניסיון שלנו, בני המערב, לאמץ אורח חיים "טבעי". הרי אנחנו לא יכולים לשכוח או למחוק את מה שאנחנו יודעים, לא? את הידע הייחודי לעולם המערבי למשל לגבי מניעת מחלות מסוימות או התערבויות רפואיות. או למשל את התפיסה המערבית על זכותו של כל אדם למימוש עצמי, מעבר למקומו החברתי (תפיסה שאינה מקובלת בחברות שבטיות בהן החברה היא מעל רצונו של היחיד).
ולכן, תמיד נגיע למקום "הטבעי" (והמרכאות כאן חשובות מאוד) ממקום אחר. ממקום של בחירה. בניגוד לילידי שבט היקונובה, אשר נולדו לתוך העולם הזה ומעולם לא ביצעו בחירה מודעת בו.
זה נראה לי הבדל מהותי שעומד בבסיס של כל התיחסות לנסיונות לחזור אל הטבע. לאיזה טבע בדיוק???
טבע עבורי הוא: רצונו של האדם להטיב עם עצמו ועם סביבתו.
טבע עבורי הוא: יכולתו המופלאה של האדם להתאים את עצמו לסביבות שונות.
טבע עבורי הוא: מיצוי הכישורים שלנו ויצר החיות שבנו.

לכן, אם כדי להגשים את כל הנ"ל ועוד רבים אחרים, (ההגדרה לא שלמה) משמעות הדבר היא שאני נוסעת ברכב , להרצאה מענינת, מסכמת אותה בלפ טופ שלי, ואחר כך חוזרת לביתי ואל אהוביי- זו היא פעילות הרבה יותר טבעית מאשר אם הייתי נשאר בבית ואופה עוגיות שיבולת שועל !!! (פעילות שמלבד הדימוי הטבעי שלה אין בה שום דבר טבעי עבורי).

לכן, הקריאה של הספר היא לחזור לעולם פשוט יותר. לא טבעי יותר- פשוט יותר. הבעיה היא שמהמקום המורכב שבו אנחנו חיים קשה לחזור לפשוט, ושוב- זה תמיד יהיה מתוך התנשאות מסויימת. של מי שיודעים שאפשר גם אחרת.

אני כן מעריכה את התרומה של הספר להסתכלות מחודשת על גידול ילדים ועל היחסים שלנו איתם. קשה לי עם הדמגוגיה, התפעול הרגשי ועם התיאורים הלא מחמיאים (והחד-צדדים) של הורות במערב.

ולכן, עיקרון הרצף, אשר קורא לנו להעתיק, לאמץ או לשאול את אורחות החיים שטבעיים לקבוצה אחת אינו הופך זאת באופן אוטומטית גם לטבעי עבורנו.

ציירת, הספר עקרון הרצף לא קורא ללכת לחיות בג'ונגל וללמוד להכין קסבה, להפסיק להשתמש באנטיביוטיקה או כל מיני דברים אחרים שהזכרת. אני ממליצה שתקראי את הדיון על מהו עקרון הרצף כדי שיהיה לנו בסיס משותף לדיון.
לגבי התיאורים הנוראים של הורות מערבית: גם אני הזדעזעתי. אבל אחר כך הזדעזתי עוד יותר כשיצא לי להכיר קצת הורים אנגלים ואמריקאים והתברר לי שתיאורים האלה לא מופרכים בכלל.

יונת,
הספר עקרון הרצף לא קורא ללכת לחיות בג'ונגל וללמוד להכין קסבה, להפסיק להשתמש באנטיביוטיקה או כל מיני דברים אחרים שהזכרת.
הספר אולי לא קורא לכך - אבל זה פחות או יותר מה שחלק מקוראי-הספר ומהכותבים בפורום הבינו ממנו (ראי את השאלה לגבי "איך מיישמים את עקרון הרצף בנסיעה במכונית").

אני מודה. נראה לי שכך באמת נבראנו ולכך אנו מותאמים - בכ"ז יש בנו חלק חייתי מאד וכל ההתקדמות הטכנולוגית למען הנוחיות שלנו היא אשליה גדולה - מספיק לראות מה קורה כשנופל החשמל.
נראה לי שכיום בני אדם מאוד מבולבלים לגבי מטרת קיומם בעולם הזה והם מקדישים את רוב זמנם למכור אחד לשני דברים כמו סחורות או ידע וחפצים ע"מ להרוויח כדי שיוכלו לשלם לחשמל ולמים ולחיי נוחיות והנאות כשכל זה בא על חשבון גידול הילדים כמו שצריך ולדעתי הקיום שלנו כאן הוא רק ע"מ להיות חוליה בשרשרת ותפקידנו לדאוג שהחולייה הבאה תקבל בדיוק את הדברים שהיא זקוקה להם אחרת כעבור כמה דורות השרשרת פשוט כבר לא תהיה חלק מעולם הטבע שמקיף אותה ולא תוכל להתקיים בו.

אבל זה פחות או יותר מה שחלק מקוראי-הספר ומהכותבים בפורום הבינו ממנו
אמא של יונת -
הנה דבר שגורם לי תיסכול גדול.
למה הם הבינו את זה מהספר, אף על פי שאין להבנתם בסיס בספר ויש הרבה עדויות להיפוכה?
מה אומרים לאנשים שקוראים ספר וטוענים שהבינו משהו, כאשר למעשה מה שהם טוענים הוא הדמיון שלהם, ובספר כתוב משהו אחר?
אנשים חושבים שהספר אומר את זה, כי זה חלק מ אחת מהתורות שמכנות את עצמן "טבעיות".
אז מישהו קורא את "עקרון הרצף" ומייד מתרחש אצלו תהליך מוחי כזה:

לידלוף = טבעי
טבעי = לעבור לחיות בג'ונגל
ergo
לידלוף = לעבור לחיות בג'ונגל

לזה קוראים "כשל לוגי".
כמו שהדגישה עדי יותם , רוב האנשים לא חיים באופן לוגי.
רועי שרון קרא לזה רוב האנשים אינם חושבים .
ולי בא לצרוח כשאני נתקלת בתופעה הזאת, ולכן אני שותקת ומחכה שיונת תענה (או מישהו חכם אחר שלא מורט את שערות ראשו כל פעם שקורא תמים מכניס את עצמו לבעיה קשה רק בגלל שנפל לבור הכשל הלוגי).

<בשמת עוצרת את עצמה חמש פעמים ביום מלהגיד לאנשים "הבנת הנקרא, הבנת הנקרא, הבנת הנקרא". קומו תועי מדבר, צאו מבתי הספר! שם הורגים את הבנת הנקרא!>

או מישהו חכם אחר שלא מורט את שערות ראשו כל פעם שקורא תמים מכניס את עצמו לבעיה קשה רק בגלל שנפל לבור הכשל הלוגי
את מתכוונת - כזה ששערות-הקשל הלוגי שלו כבר מרוטות, והוא מסוגל לחיות עם הידיעה שיש אנשים כאלה.

> גילה עדיין מורטת שערות כשלא שומעים מה שהיא אמרה, אפילו לפני הפרשנות <

מסוגל לחיות עם הידיעה שיש אנשים כאלה
אמא של יונת בטח חושבת:
מה כל כך קשה? אלה החיים, אלה האנשים, קבלי את זה. ואת יודעת מה? גם אם את לא מקבלת את זה, יכול להיות שכדאי לך לנסות להתנסח קצת יותר בדיפלומטיות וקצת פחות ב, איך אגיד את זה? - בהתלהמות?
עדי יותם אומרת לי אצלי בראש:
בשמת, קצת חמלה! זו את היוצאת דופן, לא הם!
אביב חדש משועשעת ממני:
מה, זה באמת מכעיס אותך? שמעת שכעס הוא להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים?

גילה, מי זה מעז לא לשמוע מה שאמרת, ועוד בעדינות ובדיפלומטיות? מייד אשבור לו את העצמות.

בשמת - הפכתי והפכתי את הדף, ואיפה בדיוק שיעשעת אותי?

(אולי בדף השני, על הנקה בציבור?)

אביב חדש, המצאתי מדמיוני הפרוע שהתגובה שלך על מריטת השערות שלי (בגלל כשלים לוגיים של אחרים) תהיה לצחוק קצת ממני.
ומה באמת היית אומרת? או שזה לא לציטוט/ייחוס?

אה, אוקיי, באמת הרבה דברים שמכעיסים אחרים, לא מכעיסים אותי, והאדישות אצלי הפכה בת-בית.
פרט לכמה דברים קטנים, האדישות היא מנת חלקי כיום...

אז לא פיספסתי בקריאה שלי אותך.
נראה מה אמא של יונת והמסעדה יגידו (יתלשו את שערות ראשי? מה שנשאר אחרי הלידה?

).