עקרון הרצף ודת

שליחה על ידי למ* » 29 ינואר 2012, 19:52

אבישג,
מה זה משנה על מה ביססה לידלוף את התאוריה שלה?
קראת את הספר, מה זה עשה לך? האם הרגשת שנפל לך אסימון, האם הרגשת שזה עושה לך טוב לגדל כך את ילדייך?
האם משמח אותך לגדל כך את ילדייך?
האם בכך שקיבלת "אישור" לשאת את תינוקייך, לישון איתם, לחיות איתם כפי שמתואר שם, הרגשת חזרה לגן העדן (ולא משנה אם היתה שם חקלאות או ציידים לקטים? ד"א נראה שהיו שם שניהם, תלוי באיזה פרק קוראים.)
אם התשובה היא כן, מה זה משנה במה האמינה לידלוף או כמה שנים קיים העולם (לצורך העניין הזה)?

(הרי לא כל מה שקיים אלפי או מליוני שנה והוא טבעי הינו רוצים להכניס לחיים שלנו באופן עיוור בלי לראות - האם זה מתאים לי היום ?)

תודה לכל מי שהתייחסה
קראתי והחכמתי, ובעיקר הפנמתי משהו שהיה חשוב להבנה שלי את עצמי.
הדף לא מתפתח לכיוון שעניין אותי ולמרות השאלות המעניינות וההערות המחכימות אני מעדיפה לא להכנס למקומות האלה.
תודה שוב, באמת.

כתבתי:
קין והבל לא היו ציידים-לקטים; קין היה חברה חקלאית והבל היה חברת רועים-נוודים.

ודניאלה תיקנה:
_רק מעירה שלפי הגדרות מדעיות והיסטוריות, רועים מקיימים חברה חקלאית לכל דבר.
חקלאות היא ביות של צמחים ובעלי חיים לצורכי קיום_

צודקת, הייתי צריכה לכתוב שקין היה חברת איכרים.

אבישג, מה הכיוון שמעניין אותך?

קין והבל לא היו ציידים-לקטים; קין היה חברה חקלאית והבל היה חברת רועים-נוודים.
נכון. אדם וחוה היו לקטים.

_יוצא מכך שאין לי בעצם מה לחפש בגישה זו לא ? האם יש כאן אנשים מאמינים שמשלבים ברמת ההכרה בין עיקרון הרצף לאמונה ? איך אתם מסבירים את הקונפליקט ?
מדגישה מראש : במונח אמונה כוונתי למי שמכיר באלוהים ובהשגחתו עלינו, מאמין שהוא ברא את האדם ואת העולם לפני 5772 שנה ושהאדם הוא יצירה נפרדת ומיוחדת משאר בעלי החיים_
מה הבעיה להאמין שגם שבט היקואנה נברא לפני 5772 שנה ומאז לא שינה את אורחות חייו.
כלומר אורח חייו דומה יותר לזה של אדם וחווה מאשר לזה שלנו.

^{אני אישית לא דתי ודוגל באבולוציה}

מנסה לסכם את המחשבות שעלו לי בעקבות הדיון ועוד הרבה קודם לפניו.
איך בעצם הגעתי לעיקרון הרצף
חינוך ביתי היה משהו מאוד ברור עבורי מגיל תיכון בערך, או נכון יותר מיד אחריו, כששמעתי על כך לראשונה.
על טיפול בילדים מעולם לא חשבתי לעומק
ואז נולדו הבנות שלי, מתוקות ומקסימות והיה נראה לי הכי הזוי בעולם להשאיר אותם עם מישהו אחר מלבדי או מלבד האיש שלי.
על עיקרון הרצף שמעתי מפה ומשם, חברות קראו, שכנה נתנה לי.
נחשפתי לאתר הזה בעקבות המחקר שלי, במטרה להעזר בו בתחום החינוך הביתי
מהר מאוד מצאתי את עצמי נסחפת
קושי להפריד בין מה שנכון וטוב עבורי, קושי להפריד בין הדברים.
יש בו רעיונות טובים ונכונים עבורי, אבל הם היו קיימים במשפחתי מאז ומעולם
תמיד הרגשתי אהובה ורצויה, תמיד ידעתי שאמי תעשה הכל עבורי, באש ובמים.
נכון, יש דברים שנזנחו, שנשכחו מאיתנו בלהט השעה, העלייה לארץ, הקידמה ואירועים שונים אחרים.
אבל הכל קיים אצלנו
כאן אני קוראת על עם ישראל כשבט אכזר, עם מנוכר, כאן אני קוראת על כמעט סגידה של שבט אפריקאי שאין לי שום קשר אליו, על ניתוק מכל היקר והקדוש לי, מעמי, מארצי מולדתי.
אני מתחילה להבין שלי כנראה אין חלק בזה,
בשורשים שלי טמון הכל
לא עברנו ניתוק, לא גדלתי בקיבוץ ולא בחברה מודרנית, משכילה, לבנה, מחוברת לקידמה, מנותקת מעצמה
אמי גדלה בבית עד גיל 5, סבתי גדלה בבית מאז ומעולם, ינקנו, כולנו, ברור, ותמיד הייתי אהובה ומוגנת.
אני חושבת על מה שלידלוף כתבה, מבינה שזה לא מופנה אליי, נכון שלא הקפדתי להרים כל הזמן את ילדיי אבל מעולם לא חשבתי לשים בחדר מנותק תינוק, בטח לא להתעלם מבכי.
לידלוף מתארת תרבות שונה, היא באה מעולם שונה, שני העולמות האלה לא קשורים אליי.

כאן אני קוראת על כמעט סגידה של שבט אפריקאי שאין לי שום קשר אליו, על ניתוק מכל היקר והקדוש לי
המשפט הזה שלך צרם לי מאוד.
אני חושבת שמי שקורא את עקרון הרצף ותופס את מה שמתואר בו כסגידה לשבט (שהוא אגב מדרום אמריקה ולא מאפריקה) כל כך מפספס את הפואנטה שזה עצוב.
בכלל, להפוך את עיקרון הרצף לספר הדרכה ואת דבריה של לידלוף לתורה קדושה - לחלוטין מפספס את המטרה, וחבל.
בסך הכל לידלוף מדברת על חיבור מחדש לאינסטינקטים שלנו, להסתמכות מחדש על אינטואיציות שיש בכל אחד מאיתנו,
והשבט שהיא מדברת עליו הוא רק דוגמה, דוגמה לאורח חיים שכמעט נכחד מהעולם אבל מגלם בתוכו הרבה אספקטים של אורח חיים שנשען על אותה הסתמכות פנימית.
חבל שאת רואה את הדברים בצורה כל כך קוטביתף של שחור ולבן.
אם את אומרת שבמשפחתך ממילא התקיים אורח חיים דומה, שבטי יותר, מנותק פחות מהצרכים הבסיסיים של בני האדם,
מה בדיוק הבעיה עם זה?
נשמע לי, מהתאור שלך שהמשפט הזה לידלוף מתארת תרבות שונה, היא באה מעולם שונה לא מדויק בכלל,
ושבמובנים רבים רב הדמיון על השוני.
משהו צורם לך בדמיון הזה?

_אם את אומרת שבמשפחתך ממילא התקיים אורח חיים דומה, שבטי יותר, מנותק פחות מהצרכים הבסיסיים של בני האדם,
מה בדיוק הבעיה עם זה?_
אין בעיה, אני מתחילה להבין שהכל נמצא לידי ואין צורך שאחפש זאת בנכר (תרתי משמע).

_נשמע לי, מהתאור שלך שהמשפט הזה לידלוף מתארת תרבות שונה, היא באה מעולם שונה לא מדויק בכלל,
ושבמובנים רבים רב הדמיון על השוני.
משהו צורם לך בדמיון הזה?_
לידולף מתארת עולם שונה - תרבות בני היקואנה
היא באה מעולם שונה - החברה המערבית
לי אין חלק או מקום בשני החברות הנ"ל
ייתכן דמיון מסויים בינינו, אין לי בעיה איתו.
אני פשוט מתחילה להבין שאין לי מה לחפש אצלה, שהנחת היסוד שלה - האבולוציה - מנוגדת לאמונתי. שהחיים שהיא מתארת אינם החיים שלי, שאפשר להתרשם מרעיונות מסויימים עליהם היא מדברת אבל לא לחפש אצלה גישה שלמה (ועיקרון הרצף הרי מדבר על גישה ולא על שיטה).

אבישג, התפעלתי. מהבירור שלך ומהמסקנות שלו...
הצלחת לבטא משהו שמנקר לי מאחורה כבר הרבה זמן.

שליחה על ידי למ* » 31 ינואר 2012, 21:36

_אמי גדלה בבית עד גיל 5, סבתי גדלה בבית מאז ומעולם, ינקנו, כולנו, ברור, ותמיד הייתי אהובה ומוגנת.
אני חושבת על מה שלידלוף כתבה, מבינה שזה לא מופנה אליי, נכון שלא הקפדתי להרים כל הזמן את ילדיי אבל מעולם לא חשבתי לשים בחדר מנותק תינוק, בטח לא להתעלם מבכי.
לידלוף מתארת תרבות שונה, היא באה מעולם שונה, שני העולמות האלה לא קשורים אליי._

אין בעיה, אני מתחילה להבין שהכל נמצא לידי ואין צורך שאחפש זאת בנכר (תרתי משמע).

איזה יופי! נראה, שלידלוף עזרה לך לפחות למצוא את האוצר שמתחת לגשר..

אפשר להתרשם מרעיונות מסויימים עליהם היא מדברת אבל לא לחפש אצלה גישה שלמה (ועיקרון הרצף הרי מדבר על גישה ולא על שיטה).

זה נכון לכל ספר.
(לפחות בשביל מי שלא דתי.)

אני לא יודעת אם זה הדף המתאים לשתף
אבל זה קצת קשור
אני הולכת לשיעורים שעוסקים בזוגיות, השיעורים האחרונים עסקו ביחס בין שכל לרגש אצל נשים. דיברנו על כך שאצל נשים הרגש יותר דומיננטי מהשכל, יש שכל כמובן אבל הרגש משפיע יותר וכשאשה מפתחת מאוד את השכל שלה, האינטואיצה נפגעת. אולי בגלל זה איכות הטיפול בתינוק אצל חברות פרימיטיביות טובה יותר (בהכללה כמובן), האינטואיציה אצלן עובדת טוב יותר ולכן גם ברור להן מה טוב ונכון לתינוק. לעומת זאת, בחברה המודרנית שנשים למדו והשכילו, הן שכחו את מה שהיה בעבר מובן מאליו.

דיברנו על כך שאצל נשים הרגש יותר דומיננטי מהשכל, יש שכל כמובן אבל הרגש משפיע יותר וכשאשה מפתחת מאוד את השכל שלה, האינטואיצה נפגעת.
בעיניי זה נכון רק בהתבסס על תפיסת עולם של שחור ולבן ועל הנחת היסוד (השגויה) שכשמפתחים אספקט אחד בחיים מזניחים אספקט אחר או אספקטים אחרים.
כלומר יכול להיות שהמסקנה, ש איכות הטיפול בתינוק אצל חברות פרימיטיביות טובה יותר (בהכללה כמובן), האינטואיציה אצלן עובדת טוב יותר ולכן גם ברור להן מה טוב ונכון לתינוק. לעומת זאת, בחברה המודרנית שנשים למדו והשכילו, הן שכחו את מה שהיה בעבר מובן מאליו היא נכונה כהכללה, כתופעה תרבותית, אבל זה לא מחויב המציאות.
זה תוצר של חברה שבה אדם לא יכול להתפתח לכל מיני כיוונים וברמות שונות של העמקה, אלא הוא חייב לבחור דבר אחד ולוותר על דבר אחר.
התוצאה: (כמעט) כולם מפסידים

דניאלה, אני חושבת שאפשר לראות בחיים כמה קשה לבנות קריירה וגם להשקיע במשפחה באותה מידה, אני חושבת שרובנו לא מצליחות לעשות את זה באופן שלם. בדרך כלל הקריירה באה על חשבון המשפחה ולהיפך, מעטות הנשים שיעידו על עצמן שהן מצליחות לשלב בין שני התחומים באופן מלא. לא צריך כמובן לוותר לגמרי על אחת האפשרויות אבל חייבים להגדיר לעצמינו מה העיקר ומה טפל לו

אני בדיוק כותבת משהו בכיוון לגיליון של באופן על ידע. אני חושבת שהידע האינטואטיבי נפגע בגלל עודף הידע השכלי - לא רק אצל נשים אגב, אבל זה מאוד בולט באמת בענייני גידול תינוקות. זאת הדוגמה הראשונה שקפצה לי כשכתבתי. ואני מזדהה גם עם זה שלי באופן אישי באמת קשה להתפזר להמון כיוונים בבת אחת, ויותר קל להתמקד במה שאני עושה כרגע. אני מסכימה שעדיף היה אם הייתי יכולה לגדל ילדים ולעשות את עבודות הבית בחברותא, אבל אני יכולה לראות גם את הקושי שבזה. ובכל מקרה אני לא יכולה להתמקד בפיתוח קריירה מחוץ לבית כשיש לי תינוק בבית. יש כאלה שאני מכירה שיכולות גם וגם. אצלי זה או או. אולי למזלנו יש לנו חיים מספיק ארוכים בשביל להספיק הכול. כך אני מקווה.

אני חושבת שאפשר לראות בחיים כמה קשה לבנות קריירה וגם להשקיע במשפחה באותה מידה, אני חושבת שרובנו לא מצליחות לעשות את זה באופן שלם.
איך את קושרת את זה לזה שלא טוב לאשה לפתח דרכי חשיבה מסוימות שפוגעות באינטואיציה שלה?
ברור שקשה לפתח קריירה בדרכים כמו גברים כיום ולנהל את חיי המשפחה, זה לא אומר שאי אפשר אחרת. זה שקריירה שדורשת 12 שעות עבודה ביום הן לא יכולות לעשות אם הן רוצות לדאוג גם למשפחה לא אומר שהן לא יכולות לעשות משהו אחר, משהו שמתאים לסגנון חיים שלהם.

בכלל, לומר שפיתוח השכל פוגע באינטואיציה משול בעיני ל"אל תלמדי לקרוא כי הזיכרון שלך יהיה טוב יותר אם תהיי אנאלפביתית" (מה שנכון, אגב).
אם לא הייתי דתיה בעצמי שיודעת שיש לא מעט קבוצות דתיות שכלל אינן נגד השכלה ופיתוח קריירה אצל נשים בטח הייתי אומרת משהו על שיעורים כאלה.
צריך לזכור שהעולם כיום הוא אחר לא רק לנשים אלא גם לגברים. גם הם לא היו קרייריסטים בעבר אלא בעיקר עבדו קשה להאכיל את הילדים שלהם.
דוקא נשים , שיש להן כזאת יכולת מופלאה לעשות כל כך הרבה דברים שונים באותו הזמן , דוקא הן יכולות לנהל בית וקריירה יחד. לפי דעתי.
(אני חושבת על עצמי כל הזמן ולי יש עסק מהבית).

בכלל, לומר שפיתוח השכל פוגע באינטואיציה משול בעיני ל"אל תלמדי לקרוא כי הזיכרון שלך יהיה טוב יותר אם תהיי אנאלפביתית" (מה שנכון, אגב).
נא לדייק, לא כתבתי שלא צריך ללמוד, כך שהדוגמא שלך מעוותת, מה שרשמת בסוגריים מקביל יותר למה שכתבתי.

צריך להיות מודעים לכך שכשמפתחים מאד את השכל האינטליגנציה הטבעית נפגעת, אני מרגישה את זה על עצמי, שלפעמים מרוב עיסוק בעניינים מופשטים ההיגיון הטבעי נפגע. רואים את זה חזק מאוד בסיפור מעשה מחכם ומתם של רבי נחמן עם הפירוש של הרב ארוש.

אם לא הייתי דתיה בעצמי שיודעת שיש לא מעט קבוצות דתיות שכלל אינן נגד השכלה ופיתוח קריירה אצל נשים
בחברה הדתית (לא החרדית) אין קבוצות שהן נגד השכלה לנשים, כן מתייחסים למקום שהקריירה וההשכלה צריכה לתפוס בחיים, העיקר היא המשפחה, זה נכון, אבל גם לקריירה ולהשכלה יש בהחלט מקום.

_דוקא נשים , שיש להן כזאת יכולת מופלאה לעשות כל כך הרבה דברים שונים באותו הזמן , דוקא הן יכולות לנהל בית וקריירה יחד. לפי דעתי.
(אני חושבת על עצמי כל הזמן ולי יש עסק מהבית)._
אני חושבת שגם אני מצליחה לשלב בין הדברים יפה ולפתח קריירה במקביל למשפחה, אבל ברור לי שהקצב שלי, ההספקים שלי וההישגים שלי נמוכים מיכולותיי, ולעומתנו יש המון נשים שמתקשות מאוד לשלב בין התחומים. כמובן, רובנו עובדות ומגדלות משפחה, אבל כמה נשים את מכירה שיטענו ששום דבר לא בא על חשבון השני.

גם אני לא הבנתי את הקישור בין פיתוח יכולות שכליות לבין קריירה.
אני, בכל אופן, לא דיברתי על קריירה אלא על התפתחות אישית, ועל האפשרות לפתח יכולות אינטלקטואליות, חשיבה מופשטת ודברים דומים
בלי לפגוע באינטואיציה ובהיגיון הטבעי והאבולוציוני שטבוע בנו.
בעיניי מה שמרחיק אותנו מזה זה לאו דווקא פיתוח הלוגיקה אלא ההתניות התרבותיות שמחנכות אותנו לא לסמוך על עצמנו אלא על עזרה מבחוץ וידע מבחוץ.
כמו שאמרתי גם קודם, ההתניות האלה הולכות, בחברה שלנו, יד ביד עם פיתוח של לוגיקה ועם עידוד של רכישת השכלה אקדמית,
אבל זה ממש לא מחויב המציאות. זו רק עוד דרך אחת, צרה ומבאסת, להסתכל על החיים.
ואחת הסיבות שאני די בטוחה שאלה לא דברים שסותרים זה את זה,
היא שאני טיפוס מאוד לוגי, עם נטייה חזקה להשכלה ולחשיבה אקדמית,
ובמשך שנים הטמעתי את כל הערכים האלה של הסתמכות על קולות חיצוניים במקום פנימיים.
ומאז הפכתי לאמא אני מגלה כמה האינטואיציה היא חזקה כאשר רק נותנים לה מקום וכבוד, ומעזים ללכת בעקבותיה.
אז אני חושבת שאם אחרי שנים של פיתוח יכולות אינטלקטואליות, וחרף הניסיון התרבותי להרחיק אותי מהאינטואיציה שלי,
אני עדיין שומעת אותה כל כך חזק, כנראה זה לא ממש סותר זה את זה.
בחברה קצת יותר נאורה, שבה יש יותר גמישות, יותר חזון ויותר יצירתיות, אני בהחלט רואה איך ההיגיון לא רק שאינו מכחיד את האינטואיציה אלא משלים אותה.

אני חושבת שגם אני מצליחה לשלב בין הדברים יפה ולפתח קריירה במקביל למשפחה, אבל ברור לי שהקצב שלי, ההספקים שלי וההישגים שלי נמוכים מיכולותיי, ולעומתנו יש המון נשים שמתקשות מאוד לשלב בין התחומים. כמובן, רובנו עובדות ומגדלות משפחה, אבל כמה נשים את מכירה שיטענו ששום דבר לא בא על חשבון השני.
פה אני מאוד מאוד מזדהה איתך (מי היה מאמין?! (-: )
אבל גם זה רק כי אנחנו רגילים לחשוב על המילה הזאת, "קריירה", כדבר נורא מוגדר וברור ולא כמשהו נזיל וגמיש.
גם אני מפתחת קריירה, רק שזה לוקח לי יותר זמן ויותר שנים, כי אני עושה את זה בתנאים שלי.
למזלי זה לא מזיז לי, שאני לא "רצה" בתחום, כי זה מתאים לי ואולי גם מתאים לתחום שבחרתי,
אבל אני בהחלט רואה איך נשים יכולות להיות מתוסכלות מזה כי הן בחרו תחום שבו דוחקים בהן לוותר על גידול הילדים שלהן בעצמן לטובת העבודה, אם הן רוצות להצליח.

הי דניאלה
מעניין מה שאת כותבת, אני צריכה לחשוב על זה, אם יהיה לי מה לחדש בעניין אכתוב בהמשך.
לילה טוב

רגע רגע, נעבור דבר דבר.
נא לדייק, לא כתבתי שלא צריך ללמוד, כך שהדוגמא שלך מעוותת
אבל כן כתבת:
וכשאשה מפתחת מאוד את השכל שלה, האינטואיצה נפגעת.
אני מבינה מאיפה זה בא החלוקה הזאת שגברים מפתחים את השכל ונשים את הבינה והאינטואיציה. אני לחלוטין לא מסכימה עם הדעה הזאת ולא חושבת שהם בהכרח באים אחד על חשבון השני כמו עם זיכרון ואנאלפביתים (כמו בדוגמא שנתתי, בגלל זה אמרתי שזה נשמע ככה ושאני לא מסכימה עם זה).

יש כמה ענינים. אני מסכימה לחלוטין שיש בעיה במשק והיא (לדעתי) שהוא בנוי בצורה "גברית" ולא נוח לנשים שמגדלות משפחה. אם כי יש שינויים גם במבנה וגם בתפיסה. אנשים עובדים יותר מהבית , ישנה חלוקת תפקידים שוויונית יותר בין בני הזוג וככל שיש יותר מנהלות במשק יש גם יותר הבנה לצרכים של אם עובדת.
יחד עם זאת אני רוצה לציין שכל הקטע הזה של "פיתוח קריירה" הוא דבר די חדש. תחשבי שרק כמה עשרות שנים נשים ממש יוצאות לעבוד במקצועות שתמיד נחשבו גבריים ושרק בשנים האחרונות נבנית ההבנה שפמיניזם זה לא להיות כמו גברים אלא להיות נשים עם זכויות שוות. לדעתי זה רק ענין של זמן. בעוד כמה עשרות שנים , אם לא רק כמה שנים , כבר יהיה יותר קל וממצה להיות אמא שגם עובדת.

אבל ברור לי שהקצב שלי, ההספקים שלי וההישגים שלי נמוכים מיכולותיי
אבל כמה נשים את מכירה שיטענו ששום דבר לא בא על חשבון השני.
אם תקראי על אנשי קריירה מצליחים תראי שאחד הדברים הבולטים אצלם זה חשיבות הזמן שלהם במהלך היום. אין מה לעשות , תמיד משהו בא על חשבון משהו , תמיד יש הרבה יותר דברים לעשות מהזמן לעשות אותם.

וכמובן , כרגיל , אני מסכימה מאד עם דניאלה , כל מה שכתבתי על "קריירה" מדבר בעצם על הגשמה עצמית ולוא דוקא על קריירה.

באופן טבעי

באופן טבעי