ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

ילד שני זה אחרת :-)
אני הרבה יותר "לייט" מאשר עם הראשונה,כמו כן אני מבינה שאיתה הייתי הרבה יותר "באופן" ממה שחשבתי .
<באופן לייט מצדיקה את כל הניק>

בימים האחרונים אני חושבת לי, יש את אלו שאין להם תפיסת עולם מגובשות (יותר זורמים, הולכים עם הזרם), כיף להם.
יש את אלו שיש להם תפיסת עולם והם גם מיישמים אותם [מישהו אמר שיפרון / כשר וכיוב באופן הארד קור :-) ] כיף להם.

ואני?!
אני ?! אני יש לי תפיסת עולם [בעניני חינוך, אקולוגיה ועוד] אבל מיישמת אותך חלקית (מסיבות שונות ורבות אחת מהן היא האישיות הפולנית שלי "מה יגידו ומה חשוב השכן :-D" ) זה ... פחות כיף. הרבה רגשות אשמה, הרבה תחושת כשלון / אי קומפטנטיות.
חבל
כי בסה"כ אני עושה הכי טוב שאני יכולה, הלוואי הייתי יכולה להיות קצת פחות שיפוטית כלפי עצמי, הלוואי הייתי שיכת לאחת הקבוצות של כיף להם (ולא אני לא חושבת שהחיים שלהם נטולי התלבטות / קושי / בלה הלה )
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

והנה ברגע Zה גריין למעלה רלטיביזם זה נחמד כבסיס לסובלנות, אבל כדאי לא להגזים עם זה. בכל זאת יש כמה תופעות שבאמת קורות במציאות, וחבל להתעלם מהן רק בגלל אידיאולוגיה (מתוך דפי הקיצוניות) מצחיק
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

יקירתי היקרה! מה שלומך? אני חייבת לרוץ עכשיו אבל אח"כ אחזור כדי להשתתף אצלך (בכל דף שלך הניק שלי חייב להופיע, זה ברור :-)).

וגם כדי לענות הגריין הזה, שנכתב במקור כחלק מתשובה לטענה שלי. אמשיך אח"כ.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

כן, שכחתי לרגע ששמונה בערב אצלי הוא לא זמן שבו את אמורה לחכות לתגובות שלי בנשימה עצורה :-D
ולענין:

_בימים האחרונים אני חושבת לי, יש את אלו שאין להם אידיאולוגיות מגובשות (יותר זורמים, הולכים עם הזרם), כיף להם.
יש את אלו שיש להם אידיאולוגיות והם גם מיישמים אותם [מישהו אמר שיפרון / כשר וכיוב באופן הארד קור? כיף להם._

מי שיש לו אידיאולוגיה והוא מיישם אותה, בהחלט כיף לו. הענין הוא שאני חושבת שבין אם יש לך ובין אם אין לך אידיאולוגיה, בכל מקרה מה שעדיף שיהיה לך זה ספקות והתלבטויות. אם אין לך, זה אומר בעיקר שאת לא רואה ממטר - לא את הילד ולא את עצמך (האידיאולוגיה הרי עלולה לא להתאים לאחד מכם בשלב/זמן/מצב מסוים). זה אומר שבמקום להסתכל על הילד ולהסתכל על עצמך יש לך רק את האידיאולוגיה, רק את הדוגמה (dogma), רק את לוחות הברית. והרי אין חזון מהסוג הזה שיכול באמת להתאים אוטומטית לכל ילד, בכל זמן, בכל מצב. אז מי שאין לו ספקות, אשמה ותחושת כישלון*, מי שאין לו שום שאלות, רק תשובות, הוא (עבורי) הורה שלא הייתי רוצה ללמוד ממנו ולא הייתי רוצה לאמץ את סגנון ההורות שלו.

ובכלל, אני חייבת לומר לך שיותר ויותר אני מוצאת את עצמי, בכל הקשור לגידול ילדים, נרתעת מאידיאולוגיות ברורות ומקיפות ומעדיפה תפיסות עולם כלליות. הן לא באות עם מרשם מדויק להורות טובה ובעיקר, לא מחלקות ציונים להורים או קובעות לאחרים אם הם כן או לא אוהבים את הילד שלהם על סמך המנשא שהילד קשור בו. הן גמישות ולא תלויות במדדים חיצוניים. וזה בכלל לא משנה מה טיבה של תפיסת העולם, אלא העובדה שלא מדובר באיזו תזה מדוקדקת של מה נכון ומה לא נכון עד לפרט האחרון. אבל שוב (כמו בכל פעם), ייתכן שאשנה את דעתי אחרי שיהיו לי ילדים.

רלטיביזם זה נחמד כבסיס לסובלנות, אבל כדאי לא להגזים עם זה. בכל זאת יש כמה תופעות שבאמת קורות במציאות, וחבל להתעלם מהן רק בגלל אידיאולוגיה

מה שמצחיק אותי בטיעון הזה הוא שהוא יכול לשמש היטב כל דובר בכל וויכוח. הרי כל אחד חושב שהאמת (=האופן בו הוא מפרש את התופעות האובייקטיביות) היא לצדו.
רלטיוויזם הוא לא דבר נחמד. הוא כאב ראש. אבל תופעות שקורות במציאות נתונות כולן לפרשנות שלנו, וזה כאב ראש גדול עוד יותר. כל מה שהתבקש בדף הקיצוניות תחת הכותרת "רלטיביזם" היה מעט פרספקטיבה, מעט ביקורת עצמית, ומעט ספקנות - אם לא ספקנות עצמית, הרי לפחות היכולת להניח בצד את האמיתות הוודאיות שלנו בכל הקשור לאורח חייהם של אנשים אחרים, במקום להטיף להם כמו בדרשת יום ראשון בכנסיה בפטיסטית, כולל האקסטזה וגילגולי העיניים והכל.

לסיכום, לטעמי - תמיד עדיף שתיהיה לך השקפת עולם הורית (וגם כללית :-)), אבל אני מוצאת שאידיאולוגיות פרטניות גובות מחיר גבוה מאד ולעיתים הן עצמן נמצאות במרכז (על חשבון הילד).

או בקיצור: כיף להם? אולי. איזו דרך אני אישית מעדיפה? את זו שלך. אבל אני משוחדת מראש ;-)


_
  • בספקות, אשמה ותחושת כישלון הכוונה היא לא למשהו בסגנון "אוי, לא! אמא אחרת בגינה נתנה לילד שלי במבה ואני לא מנעתי בגופי את חילול מערכת העיכול שלו. אני אמא איומה!!!" ( דברים מהסוג הזה הם בדיוק אותו טימטום עדרי שמקורו לא באידיאולוגיה אלא באהבליות של המאמצים אותה כמו דת), אלא במשהו כמו - "היום הילד התנפל על שוקולד שהוצע לו בגינה כמו הומלס שהציעו לו בקבוק אדולן. זה גרם לילדים אחרים להתרחק ממנו, ואני חוששת שבנסיון לשמור על תזונה נכונה פגעתי ביכולת שלו להתמודד עם פיתויים או לתקשר עם בני גילו", נגיד.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי במבי_ק* »

אליס, גנבת לי את תפיסת העולם, ניסחת אותה בצורה מושלמת, אז כל מה שנותר זה לחתום...

(אחת-לא-יציבה-שקוטפת-מה-שנראה-לה-מתאים)
נועה_בר*
הודעות: 2171
הצטרפות: 20 יוני 2004, 22:33
דף אישי: הדף האישי של נועה_בר*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי נועה_בר* »

בסה"כ אני עושה הכי טוב שאני יכולה, הלוואי הייתי יכולה להיות קצת פחות שיפוטית כלפי עצמי
|Y| (())
<השלום מתחיל בתוכי>
סוף_מעגל*
הודעות: 642
הצטרפות: 14 יולי 2002, 18:09
דף אישי: הדף האישי של סוף_מעגל*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי סוף_מעגל* »

הרבה רגשות אשמה, הרבה תחושת כשלון / אי קומפטנטיות.
אוי, חבל.
אולי, כמוני, תשנני לעצמך מידי יום - "אמא לא מושלמת - הרבה יותר מושלמת מאמא מושלמת" ?
< לא לוגי מי יודע כמה, אבל מתאים >
< סוג של מנטרה שמחזקת אותי בדרכי המתלבטת >
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

גם אני יכולה לחתום על מה שכתבת?! [יודעת שזה נשמע מוזר כי זה כאילו אחר ממה שכתבתי]
מה שטוב זה שאת תמיד מחדדת אותי כבר אתמול כשכתבתי ידעתי שהמילה אידיאולוגיה היא אל המילה המתאימה אבל באמצע הלילה לא הצלחתי לחשוב על אחרת (גן עכשיו אחרי 5 השכמות להנקה אני לא מצליחה )

מה שמצחיק אותך בטיעון הזה זה בדיוק מה שהצחיק אותי (ואני בכלל לא ידעתי שהוא נכתב בתשובה לך )


אחת-לא-יציבה-שקוטפת-מה-שנראה-לה-מתאים
איזה כיף לקרוא אתכן על הבוקר
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי במבי_ק* »

וגם כדי לענות הגריין הזה

הגריינים הרבה פעמים ממש לא עושים את זה שהם אמורים לעשות (וזה במילים עדינות). הרעיון לדעתי הוא מבריק, הביצוע - לפעמים מוציא דברים מהקשרם ולא במובן הטיזרי, אלא במובן ההזוי. יש כלמיני בדיחות פנימיות, או משהו שהיה מצחיק או מבריק בדף - ופתאום עומד כזה חיוור וחסר חיים כגריין. ויש גם כלמיני משפטים כאלה בומבסטיים, שבתוך טקסט הם נכונים וחזקים, אבל כשתולים אותם על המקרר הציבורי - אותי זה לפעמים מביך (אני מדברת על דברים שלא אני כתבתי). יש דברים שכתבתי שהייתי מתפדחת קשות אם הם היו תלויים ככה כטיזר. באופן אישי - יש רק משפט אחד שלי שראוי לגריון (ואני חושבת שהוא אכן גוריין) - וזה משהו לגבי המתמטיקה האחרת בגידול שני ילדים. זה משהו שעומד בפני עצמו, משהו שעושה טיזר טוב לדף ובאופן כללי - אני חושבת שהוא טוב (וגם אנשים אמרו לי שעזר להם).

באופן אישי מה שהכי למדתי באתר הזה זה להתחיל להפנים לעומק שיש אנשים עם תפיסת עולם מאוד שונה משלי, למרות שהמאפיינים החיצוניים יכולים להיות מאוד דומים. זה לא דבר טריוויאלי להבין, וזה די הכה אותי בהלם. אני חושבת שרוב החיים גדלתי בסוג של בועה ולא יצא להיתקל בדיסוננס הזה + העובדה שבטקסטים הרבה דברים שנמצאים מתחת לפני השטח של המאפיינים החיצוניים, יוצאים החוצה...
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

או ויש עוד :-) נעים!

עכשיו אני אנסה בשלוש הדק' שיש לי להסביר עצמי טוב יותר ע"י שימוש בדוגמאות ומשפטים שלמים :-)
גן ילדים
אליס כבר שמעת 10000000000000000 את "הדיון גן" שלי אז את מקבלת פטור :-)

יש הורים שחושבים שילד צריך חברה בשביל להתפתח ולכן שולחים את ילידהם לגן בגיל צעיר - התנהגות תואמת תפיסה עולם.
יש הורים שחושבים שילדים צריכים להיות בבית עם הוריהם עד גיל X וילדיהם איתם בבית - שוב ההתנהגות תואמת לתפיסת העולם.

אני?! אני חושבת שילדים צריכים להשאר בבית הרבה זמן אבל בגיל שנה שלחתי את בתי לגן. אני יודעת שלא יכלתי אחרת [אני נוהגת לומר שהתחרפנתי - לשון מתונה ל "הייתי מדוכאת עד עפר |בכי קורע לב בקהל|].
וכן, אני יודעת שבהתחשב בנסיבות האישיות שלי/שלנו* זה היה נכון לשלוח אותה לגן כדי להתאורר ולטובת בני המשפחה כולה - מתמיד החזקתי בדעה שאנחנו צריכים למצוא את האיזון בין כל חברי המשפחה ולא לקדש את הילד ע"ח הוריו [עוד ויכוח הסטורי שלי עם כמה "אושיות" פה :-P]

יחד עם זה קשה לי שלא מצאתי את הדרכים / הכוחות להשאר איתה בבית שנה נוספת
  • הנסיבות פירוש: מצבי שלי, העדר עזרה הורית בכלל, הקושי שלי למצוא מטפלת / ביביסיטר (וכאן אני חושדת שאלמנטים אידיאולוגיים הקשו עלי) צורך כלכלי לחזור לעבודה (לשמור על מקומי), העבודה שלא הצלחתי לקשור קשרים עם אחרות שהיו בבית עם ילדיהן - קשה מאוד להתחבר כשאת מרוקנת, המחיר שהתחלנו לשלם כזוג על ההורות הטוטאלית שלנו ועוד ועוד [יצא חושפני]
אמא אינקובטור עשתה לי קצת סדר בראש כשניסחה כלל מתון יותר: ילדים קטנים צריכים יותר זמן הורים מזמן עם מטפלים אחרים (איכשהו אני בטוחה שהיא ניסחה יותר יפה ממני :-))

טוב זה לוקח הרבה יותר משלוש דקות ואני מאחרת כהוגן
תמר_א*
הודעות: 282
הצטרפות: 22 יוני 2004, 12:56
דף אישי: הדף האישי של תמר_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי תמר_א* »

מרגע שיש לי מכרות של ממש שקוראות באתר אני כותבת ומוחקת לסרוגין
טוב אז אני יעשה (בכוונה כתבתי ככה לחמם אותך) כאילו אני לא קוראת פה P-:

ובכ"ז...

קשה מאוד להתחבר כשאת מרוקנת, המחיר שהתחלנו לשלם כזוג על ההורות הטוטאלית שלנו ועוד ועוד
נכון, נכון.
<תמר לא היתה מאמינה בחיים שתתחרפן ביום הראשון של החופש הגדול והנה זה קורה כבר יומיים שלמים, 1.9 אייך>
<האהאהא איך היא מעזה>
נועה_בר*
הודעות: 2171
הצטרפות: 20 יוני 2004, 22:33
דף אישי: הדף האישי של נועה_בר*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי נועה_בר* »

בעקבות הקטעים האחרונים קראתי שוב את כל הדף
מודעות והכנה לתקופת הפוסט פרטום
(פיספוס של מטלות הצהריים - בגללך!! :-P אם ניפגש אחה"צ את כבר תביני במה זה "עלה" לנו ;-))
תודה לך @} החזרת לי למודעות את חשיבות הנושא.
ותודה על השיתוף והכתיבה הכנה.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

אליס, גנבת לי את תפיסת העולם

לא מחזירה :-)
נונה_בי*
הודעות: 480
הצטרפות: 10 אוקטובר 2004, 18:51
דף אישי: הדף האישי של נונה_בי*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי נונה_בי* »

כיף להם
וגם כיף למי שמצליחה לחיות בשלום בפער בין הרצוי למצוי. בין האידאולוגיה ליכולת.
קשה נורא להיות עם קטנטנים בבית בלי עזרה. קשה לטפל ולתת ולספק יום אחרי יום אחרי יום בלי טעינה. מחוץ לסביבה תומכת זה נראה לי בלתי אפשרי לעשות את זה ולהשאר שפויה.

ותודה על השיתוף והכתיבה הכנה
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

וגם כיף למי שמצליחה לחיות בשלום בפער בין הרצוי למצוי. בין האידאולוגיה ליכולת.
כן :-)
גם להם כיף !
וכוווווווווולם הם לא אני :-D
נונה_בי*
הודעות: 480
הצטרפות: 10 אוקטובר 2004, 18:51
דף אישי: הדף האישי של נונה_בי*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי נונה_בי* »

וגם לא אני.
אולי נבקש מאל דנטה שיארגן קורס
איך לחיות ברווח שבין הרצוץ לקצוץ
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אמא אינקובטור עשתה לי קצת סדר בראש כשניסחה כלל מתון יותר: ילדים קטנים צריכים יותר זמן הורים מזמן עם מטפלים אחרים (איכשהו אני בטוחה שהיא ניסחה יותר יפה ממני )
אמא_אינקובטור*
הודעות: 1236
הצטרפות: 19 יוני 2003, 13:58
דף אישי: הדף האישי של אמא_אינקובטור*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי אמא_אינקובטור* »

הוחמאתי :-)
האמהות לתאומתה הרוחנית של בכורתך, כבר שש וחצי שנים, שואבת אנרגיות -> אני עייפה -> וכשאני עייפה משום מה יוצאים לי הניסוחים הכי מוצלחים.
גם היום, כשהיא בהחלט בגיל להידברות ולהגיון, יש ימים לא קלים (כמו היום :-P) אני רואה את ההבדל בינה לבין אחותה. מבחינת הצעירה, מצב ברירת המחדל הוא להיות בבית. הבכורה מסתובבת כמו לביאה צעירה ועצבנית בכלוב. הצעירה אוהבת חברה, נהנית מחברת ילדים אחרים, אבל אני רואה עד כמה המאמץ מתיש אותה. הבכורה ניזונה מחברה, כך היא נטענת באנרגיות טובות.

מצד שני (למה תמיד יש צד שני?) - הרבה מדי שעות מחוץ לבית גם לא עושות לה טוב. האיזון הזה שבין החוץ והבית, בין להיות אתי לבין להיות עם החברות שלה, והאיזון שלי - בין תפעול הבית לתפעול המוח שלי (צר לי, אצלי אלו פעולות mutually exclusive). אבא שלהן, מטבע הדברים, מבלה איתן הרבה פחות שעות ממני ולפעמים ברור מאוד שהוא פשוט לא "קורא" אותן נכון, מתעקש היכן שלא צריך - והוא עוד עובד שעות שפויות לחלוטין כמקובל כאן בצפון-אמריקה...

אז מה רציתי להגיד כאן בעצם?
ג'ינ_ג'ית*
הודעות: 1594
הצטרפות: 28 פברואר 2004, 00:23
דף אישי: הדף האישי של ג'ינ_ג'ית*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי ג'ינ_ג'ית* »

באופן לייט, הרשי לי הלרגיע אותך בצפירת הרגעה פולנית - גם אני, רווקה עיקשת ללא ילדים וכפי שהבחור אומר- גם לא בקנה - לקחתי איתי מבאופן רגשי אשם ענקיים. כמוך גם אני קוראת כמה אנרגיה מושקעת בתנוחה הכי אידיאלית להנקה מכילה, מזינה, מנחמת, נוכחת, מחזקת ריפלקסים, מחלישה נטיות אובדניות, מעבירה רישיון לסמיטריילר, ומה לא. בדפים למתקדמים אפשר למצוא דיונים על המסע לאיתור סוג החיתול הכי נעים, לא אלרגני, תפור מעשה אומנות, נוח לפשפוש, מתכבס מעצמו, שולח אסאמסים, מסווג פלוצים לפי רמות ושורק כשהתוצרת מגיחה - וכל זה רק בשביל שהילד יחרבן באושר ואושר.
אחרי שאת קוראת מיני מינים מהנ"ל - את מרגישה הזדהות עם הילד, בעיקר בתחושה של החרבון... רגשות אשמה איכותיים מציפים את ישותך על כל דבר שלא ביצעת לעילא ולעילא בכל שנות קיומך, כי הנה ישנם אנשים שכותבים שחור על גבי לבן באתר על הקדשת כוחותיהם הבלתי נלאים יומם וליל לשם קדושת ההפרשות של העולל שלא לומר הבטחת אושרו הנצחי. ואת- מה?
את, במקרה של כותבת השורות... רווקה הוללת (נגיד. גם אנחנו צריכות לתרום מיתוס או שניים לעסק) את הסבתא שלך שמבקשת לא מעט, לא ביקרת חודש... ולא קפצת להורים לראות סימני חיים, ובכלל, מה נגמר עם האחיינית שגדלה לך מול העיניים ואת לא מקדישה לה דקה אחת לבד בחודשים האחרונים.. ותראי איך נשים ו with passion (:-) ) פה עושים שעות בהכנת מזונות בריאים ומועילים לאנושות ולסביבה תוך השקעת שעות בהנבטה, השרייה ומה לא- ואת הולכת על טייק אוווי שוחה בשמן תעשייתי מחורע. ולמה קנית חולצה חיוורת ב300 ש"ח כשהיא זרוקה ככה בארון, בזמן שיש כאן נשים שמצליחות בסכום הזה לקנות מערכת לבוש ל -4 עונות, כולל בד לתפירת וילונות, שמיכת טלאים, ודגלים לתפארת מדינת ישראל. בכלל, לאור קריאת השורות את אומרת לעצמך, יאללה תחסכי לימים קשים, כשיהיו ילדים את תצטערי על זה. למה כשיהיו ילדים? תצטערי על זה מראש, כבר עכשיו. ואם כבר ילדים... איזו אמא תהיי אם ככה את מזניחה את הטיפול בשן הסוררת שלך ואין לך כח לבשל יותר מפעם בשבוע,, תראי כמה פעילויות מצליחות אמהות להכניס ליום אחד כשאת מסוגלת לשרוף יום שלך על ספר, כן , כן אותו היום שיכולת לבקר את הסבתא, ולעזור לאחיינית עם ה... הנקודה ברורה. :-O

בקיצור, יקירתי, רגשות אשמה זה שם של משחק חזק מאוד פה. לא משנה מה כמה ולמה - הם יהיו שם. הכי מצחיק זה שאם תשימי לב- הרבה מאוד נשים מקטרות שהן שורפות הרבה מדי זמן בקריאה של באופן... מה שאומר, בהסקה לא מאוד ישירה אבל בהגיון מרוקאי משובח - שהרבה זמן ליישום לא נשאר. או במילים אחרות- מיתוסים גדלים ומלבלבים בסביבה פולנית תומכת. את לעומת זאת יותר חכמה מזה :-)

ובעניין אידיאולוגיות, לא משנה היכן ובאיזה תחום - כשאתה שטוף אידיאולוגיה אתה לרוב מטשטש את האינסטינקטים הכי בסיסיים שלך. גם כשמדובר על אידיאולוגייה שהיא על פניו מתקדמת ו"בריאה", כמו מזון בריא ונטול - נטול, או כל מה שמסביב. למשל: אמרו כבר חכמות ממני שאם אתה יוצר מתח רב סביב נושא מסויים הילדים מרגישים אותו, ניתנו דוגמאות לא מעטות באתר על זה שילדים מתחילים להתנהג בצורה מרדנית דווקא כשאמבאבא טרודים. אז אם לוקחים לדוגמא את תחום המזון, לא בטוחה שכל המתח והעיסוק והמדידה האינסופית והעמידה על המשמר מפני גורמים עוינים (כמו סבאסבתא שקנו סוכרייה לנכד) - עושה טוב לתפיסה של הילד.
אינסטנקטיבית זה נשמע הפוך לחלוטין. כאנשים אנחנו אמורים ללקט מכל הבא ליד ולסגל את הגוף שלנו לעכל את הסביבה מכל הבחינות. אני חושבת שבידול בענייני מזון לא רק שמונע מילד לסגל אתה גוף לעכל מזונות (גם מעובדים ומה לא) שמצויים ב90 מהסביבה שלו לכל אורך חייו, אלא שגם הבידול החברתי גורם לאימפוטנטיות בעיכול" של התרבות ברמה החברתית.

או למשל האידיאולוגיה שאמא יודעת הכי טוב מה טוב לילד שלה. זו אידיאולוגיה ואינסטנקטיבית גם בשבטים של פעם אמהות התייעצו עם חכמות השבט ועם אנשי מקצוע ורופאים למיניהם. אמא יודעת, אבל אמא לא יודעת הכל, ויש נושאים שמחייבים התייעצות, לא ברמה של ייעוץ וירטואלי, אלא ממש בדיקה פיזית של הילד עם כל המסביב. להילחם בכל מחיר ברפואה הקונבנ', בטיפת חלב שעושה מעקבים, ומה לא, כשבעולם המערבי רובם נדרשים- זו עוד דוגמא לאידיאולוגיה שמנוגדת לטעמי לאינסטינקטים הטבעיים שלנו.

אני מדברת כמובן על מקרי הקצה שאין הרבה מהם, אבל כשרואים משהו מזה- זה מפחיד.

אבל מה אני יודעת, אולי כל הצבעי מאכל, הסוכרים, חומרי ההדברה, אלומיניום וכל שאר המוטציות הכימיות שאכלתי כל החיים - גורמים לי בעיקר לדבר שטויות.
תמר_א*
הודעות: 282
הצטרפות: 22 יוני 2004, 12:56
דף אישי: הדף האישי של תמר_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי תמר_א* »

ג'ינג'ית, החום התלאביבי מחרפן אותך לגמרי יא מרוקאית D-:


איך לחיות ברווח שבין הרצוץ לקצוץ? ענק
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

LOL
קרעת אותי ! וכל כך מדוייק (כל משפט שהגעתי אליו בא לי לגריין)
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

טוב, עכשיו אני נדרשת לחדד עוד ועוד את עצמי (איזה מזל שאתן עונות לי)

ברוב הענינים אני לא מרגישה אשמה - גם במקומות שאני מתפשרת ומודעת לזה.
יש לי חווית אמהות טובה מאוד בסה"כ.
אני חושבת על עצמי שאני אמא טובה (ואני כותבת את זה במבוכה אחרי 38 שנות קיום פולני = לא מחציאים לעצמך, ועוד בקול רם)
אני אפילו מסוגלת לקבל בסבלנות את ההתנהגויות המאוד לא מושלמות שלי (לא באדישות אבל בהחלט מתוך ראיה כוללת שאני בסדר)

לצערי אני עדיין נותנת משקל גדול (מידי) לנקודות שבהן קשה לי ע"ח הרוב שהוא החיובי
שני נושאים שהם מאוד בעייתיים לי הם:
עניני הגן אני מניחה שהקושי קשור גם בסוגיות רחבות יותר ולא רק בעובדה שהבת שלי הלכה לגן בגיל שנה. סוגיות כמו העדר עזרה מהסבתות והכעס שאסור לי לכעוס עליהן (מורכב מורכב למה אני לא מרשה לעצמי לכעוס עליהן / לצפות שיעזרו לנו), איזון בין זוגיות והורות (יודעת שיש הגורסים שאין סתירה אבל אני חולקת עליהם) ונקודות שאני לא מרוצה בהן באישיותי (המלבבת ע"פ רוב, תשאלו את אליס :-D)

עניני האוכל גם פה אתחיל בחיובי - כשאנחנו בחברת אוכלי ג'אנק הבת שלי אוכלת כמו כולן מסכימה הסכמה מלאה עם ג'ינ ג'ית שכתבה אני חושבת שבידול בענייני מזון לא רק שמונע מילד לסגל אתה גוף לעכל מזונות (גם מעובדים ומה לא) שמצויים ב90 מהסביבה שלו לכל אורך חייו, אלא שגם הבידול החברתי גורם לאימפוטנטיות בעיכול" של התרבות ברמה החברתית
אני מעדיפה שהבת שלי תאכל חתכת עוגה עם כולם, על פני שתהה חריגה - יש פה סוגיה מורכבת אולי בפוסט נוסף אצליח לנסח

קשה לי עם זה שהיא מנשנשת. פעוט מנשנש כל היום ואין לי ספק בכלל שהקושי נובע מהיותי עצמי כזו שכל הזמן רוצה לאכול, זו בכלל לא סוגיה של השמנה (ואני גם לא מדברת איתה במושגים של משמין לא משמנין אלא במזין לא מזין) הילדה רזה, ההורים שלה רזים (טוב אבא שלה ממש רזה אמא שלה סטנדרטית). אבל ההתעסקות הזו באוכל קשה לי, זה תחום שקשה לי להציב בו גבולות.
אמנם תמיד הצהרתי שלא להציע לא לאסור - במיוחד בעניני מזון לא טוב אבל זה לא פשוט בכלל - איכשהו אורז מלא היא עוצרת כשסבעה אבל ענבים /זיתים / אבטיח לא מגיעם אפפעם לנק' "מספיק לי"

הקטן התעורר המשך בהזדמנות
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

אני בינתיים קורא פה בשקט (מתעורות בי כל מיני מחשבות, אבל עוד לא היה לי הזמן לנסח אותן במילים).

רק כמה הערות קטנות:

אנחנו אמורים ללקט מכל הבא ליד ולסגל את הגוף שלנו לעכל את הסביבה מכל הבחינות.
בפירוש לא. אנחנו אמורים להבדיל בין מזון לבין חפצים שאינם מזון, ללקט את המזון, ולא לגוע ברעלים. לעומת זאת, הרעלים המלאכותיים בעשיית המזון מתוכננים על מנת להטעות את מערכת ההגנה של הגוף. התנהגות "טבעית" בסביבה המלאכותית שאנחנו חיים בה היא הרת אסון (ויש עובדות מאד קונבנציונליות שמגבות האמירה הזאת).

אני חושבת שבידול בענייני מזון לא רק שמונע מילד לסגל אתה גוף לעכל מזונות
מהבחינה הנפשית - זה אישי (תלוי ביחס ההורים והסביבה למזון). מהבחינה הגופנית - אדם שאוכל פחות רעל יהיה בריא יותר מאדם שאוכל כמות גדולה יותר של רעל. צריכה מוגברת של רעלים (או "חומרים לא בריאים" - כדי להיות מתון) רק מחלישה את היכולת של הגוף להתגונן בפניהם.

לגבי טיפות חלב וכו' - הפחד הוא ליפול על אחות שהיא בורה מוחלטת בתחום עבודתה (ויש המון כאלו) ולקבל ממנה עצות שיזיקו לאם ולילד. לכן, אם פונים למקור ידע חיצוני, עדיף מראש לבחור לבחור מקור אמין.

<וזה ממישהו שהוא באופן סופר לייט>
ג'ינ_ג'ית*
הודעות: 1594
הצטרפות: 28 פברואר 2004, 00:23
דף אישי: הדף האישי של ג'ינ_ג'ית*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי ג'ינ_ג'ית* »

מהבחינה הנפשית - זה אישי (תלוי ביחס ההורים והסביבה למזון). מהבחינה הגופנית - אדם שאוכל פחות רעל יהיה בריא יותר מאדם שאוכל כמות גדולה יותר של רעל. צריכה מוגברת של רעלים (או "חומרים לא בריאים" - כדי להיות מתון) רק מחלישה את היכולת של הגוף להתגונן בפניהם.

לעומת זאת, הרעלים המלאכותיים בעשיית המזון מתוכננים על מנת להטעות את מערכת ההגנה של הגוף. התנהגות "טבעית" בסביבה המלאכותית שאנחנו חיים בה היא הרת אסון (ויש עובדות מאד קונבנציונליות שמגבות האמירה הזאת).
רעלים
הרת אסון


זה לא מה שאני יודעת על המזון הזה. גם לחיות היום בכל נקודה בארץ זה "הרה אסון" אם את בוחרת לנסח כך את העובדה שזיהומים תת קרקעיים וקירנה של אנטנות סלולריות, שלא לדבר על שפכים ומים מזוהמים ובכלל- כל דבר יכול להחשב הרה אסון. ובכל זאת את חיה בתוך הפצצה המתקתקת הזו בלי לעטוף את ילדייך בבועה סטרילית. אני לא בוחרת לראות כ"רעל" את המזון המעובד והתעשייתי, שאין ספק שהוא בריא פחות מהגולמי נטול ההדברה וכו'. אבל זה לא רעל, וכאן באתר כותבות אמהות בשבחו של הלכלוך וכותבים אנשי מדע בשבחם של ילדים מתחככים בחול ובמזון, בצואה של חיות ומה לא- רק על מנת לא לגדול אלרגניים ופגיעים מדי לעולם - אז כנ"ל לגבי מזון בריא /נקי יותר או פחות.

אגב את נגעת בדיוק בנקודה שניסיתי להבהיר - לקרוא למזון רעל זה לא מתון. מן הסתם בשבטים לא אכלו עופרת, אבל כן ניסו לבשל ולצלות כל דבר שזז- טעים יותר או פחות, עשוי יותר או פחות מהמים, מהיבשה מהאויר, כל דבר שנדמה אכיל- נוסה. בכלל כל הקידמה בנויה על ניסוי ותעייה/תהייה אחת כמה וכמה במה שנוגע לאלף בית של הישרדות. בתכלס' אפשר להתווכח לגבי כמה המזון בריא יותר או פחות אבל ברגע שאת קוראת לו רעל ואני- מזון - אין באמת בסיס לדיון.

לגבי טיפות חלב וכו' - הפחד הוא ליפול על אחות שהיא בורה מוחלטת בתחום עבודתה (ויש המון כאלו) ולקבל ממנה עצות שיזיקו לאם ולילד. לכן, אם פונים למקור ידע חיצוני, עדיף מראש לבחור לבחור מקור אמין
אוהו! אין לך מושג כמה אני מסכימה איתך, מה-זה מסכימה, בזה הרגע אני מוכנה להיות יושב ראש העמותה לנפגעי מוסדות רפואיים/סמכויות רפואיות וכל המ שבאמצע. העניין הוא שלא רק אחות בטיפת חלב יכולה להיות בורה, גם הרופא הגניקולוג שלך, ורופא האף אוזן גרון של הילד שלך, ורופאת המשפחה החביבה - כולם ככולם לא מושלמים (ורחוק מזה אבוי לניסיון שלי), אבל אתה לוקח משם את מה שמתאים לך. לפסול משהו באופן גורף ובכך לסכן את הידע החשוב, הבדיקות, האיתור של בעיות, המעקבים- רק בשם אידיאולוגיה המניחה שרפואה קונבנ'= בורות היא זו שתמנע לדעתי, ממך לקבל את היתרונות של המטרייה הזו. זו בעצם ההגדרה של מתינות על רגל אחת, לקחת מה שמתאים ולסנן את מה שלא, היכנשהו בין שחור ללבן.

אני אומרת לך שבלי להיות באופן טבעי לא לייט וכן לייט ושאר הגדרות - להזדקק לשירותי רפואה או חינוך או בכלל למוסדות כלשהם- זה להיכנס לשטח מפוקפק. אבל זה לא אומר שאני בוחרת לברוח ממנו ולהפקיר את עצמי בשם האידיאולוגיה. כשהקיצוניים יחשבו שההפקרה היא בעצם הכניסה לשטח הזה.
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

אבל זה לא רעל
חומרים שגורמים לרמת תחלואה גבוהה, ולתמותה בגיל צעיר יותר (ואלו עובדות רפואיות מוכחות, לא ספקולציות מצצוצות מהבאופן), הם רעלים. איך את היית בוחרת לכנות אותם?

לא בוחרת לראות כ"רעל" את המזון המעובד והתעשייתי
אם כבר, אז כבר - בואי נהיה מתונים עד הסוף: למה לקרוא לו מעובד_ ו{{}}_תעשייתי_, כשאפשר פשוט _לבחור לראות אותו כמזון שצמח באופן טבעי על המדף בסופר.

להיות מתון בעיני אין פירושו לסלף את המציאות, אלא לדעת לגשר בין מגוון השאיפות, הצרכים והמגבלות שלנו. (אני לא מתייחס לאדיאולוגיות, כי זה כבר מחוץ לתחום שלי.) לדוגמא: אני לא מונע מהילדים שלי (או מעצמי) בכל מחיר מגע עם שמכיל רעלים, אבל אני משתדל לצמצם את כמות המזון המעובד שאני רוכש, בפרט מזון שמכיל שומן מוקשה או חומרים מסרטנים.

<הגיגים נוספים בהמשך. אני צריך לצאת לקנות עם הילדים חומרים לפיצה. מקמח לבן.>
טלי_מא*
הודעות: 1707
הצטרפות: 14 דצמבר 2005, 10:27
דף אישי: הדף האישי של טלי_מא*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי טלי_מא* »

קשה לי עם זה שהיא מנשנשת.
יודעת מה טוב.
בריא יותר הרבה ארוחות קטנות מאשר שלוש גדולות.
כל עוד הנשנושים הם ענבים /זיתים / אבטיח ולא כל מה ש{{}}בר עדש אמר.

וגם - כל מה ש{{}}בר עדש אמר |Y|
<כולל אני בינתיים קורא(ת) פה בשקט>
{@

אה טוב, לא. הכל חוץ מה{{}}קמח הלבן


:-)
ההולכת_בדרכים*
הודעות: 2455
הצטרפות: 27 אוקטובר 2004, 19:00
דף אישי: הדף האישי של ההולכת_בדרכים*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי ההולכת_בדרכים* »

אבל ג'ינ ג'ית, בר עדש הוא איש ולא אישה... <קוראת מן היציע :-)>
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

בר עדש בכלל לא בטוח שאתה סופר לייט מבחן הגרנולה :-D

לקוראים השקטים (וגם הרועשים) - שמחה לראותכן/ם פה
מתמנתק מהמחשב לאיזה זמן [בניתוח כואב עם הרדמה :-D] נתראה כשאשוב

מא אשיב באריכות על נשנוש אח"כ
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי אל_דנטה* »

_אולי נבקש מאל דנטה שיארגן קורס
איך לחיות ברווח שבין הרצוץ לקצוץ

זו בדיוק שאלה שהפנתי השבוע לרואה החשבונות שפגשתי :-) (התשובה שלו היתה כצפוי "אתה מעמד ביניים קלאסי. אכלת אותה, כולם יושבים לך על הראש")
הקורס המבוקש הזה, לעולם כנראה לא אוכל להעביר אותו. אין לי כישורים בנושא. פעם היו לי הרבה רעיונות ואפילו דעות מוצקות באיך לגדל ילדים (אני מגיע מאותו בית מדרש של אליס) אולם ברגע שהעולל הראשון עמד על רצונו שהתנגש ברצון שלי, הכל קרס. שמוסיפים לכך שני ילדים, לא נותר לי אלא לצטט את מט ג'ונסון "the more i see the less i know"
(הלוואי והיתה לי הפריווילגיה להחזיק איזו אידאולוגיה. המציאות חזקה ודינמית יותר מכולן)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

שבחודשים האחרונים אני גם כל הזמן שוטפת כלים וגם כל הזמן הכיור מלא
הפתרון שלי, במיוחד אחרי לידה:
הבעל. בן הזוג. הפרטנר. החלק השני. אהוב הלב. בחיר לבך. חמדת נפשך. לא חשוב איך קוראים לו, גם הוא יכול לרחוץ כלים תוך כדי: תוך כדי שאת מיניקה...

הלוואי והיתה לי הפריווילגיה להחזיק איזו אידאולוגיה. המציאות חזקה ודינמית יותר מכולן
אני תוהה על העניין הזה.
אני בנאדם אידיאולוגי, באופן יחסי. או, לפחות, ככה אני מסכימה שיגדירו אותי. אבל אני לא בטוחה מה זה אומר. מה זה אומר במציאות.
למשל, אם נחשוב על הנקה:
לפני שילדתי היה לי ברור שאניק. לא זוכרת אפילו למה בדיוק. רק כבר ידעתי שזה הטוב וגמרנו.
אז בהריון למדתי על הנקה. וגם אז: בכל החומר שקראתי היה כתוב שוב ושוב "השד הוא לא מוצץ, השד הוא לא מוצץ" עם מיליון אזהרות למה הוא לא מוצץ, ואיך לדאוג לכך שהתינוק "לא ישתמש בשד כמוצץ".
זה היה כתוב בחומר, נכון? חומר שקראתי ברצינות ולמדתי ממנו כל מלה, נכון?
אבל אין מה לעשות. אני ביקורתית, ספקנית וכל מה שאליס כתבה. אין דבר כזה שאני קוראת משהו ומקבלת אותו על קרבו ועל כרעיו. כל דבר חייב חייב חייב לעבור דרך השאלות שלי, דרך הביקורת שלי, דרך המחשבה שלי.
וההמלצה הזאת, במיוחד העובדה שהיא כל כך חזרה והודגשה (כך שהיה ברור שזה בא לענות על מצוקה של אמהות) - גרמה לי להבין בצורה חד משמעית שהשד הוא בהחלט מוצץ... (ועוד כמה דברים, מי שרוצה פירוט שישאל).
אז של מי האידיאולוגיה, בעצם? האם נשטפתי באידיאולוגיה של החומר בנושא ההנקה, שקראתי?
ומה היה התפקיד של התפיסה שלי על הנושא הזה?
בעצם, התפיסה שלי איפשרה לי להתמודד עם הקושי שהיה, כמובן, גם לי כאשר היו הנקות ארוכות ומציקות. ההבנה שלי, שיש פה צורך ביולוגי טבעי שלה, עזרה לי למצוא דרכים להתמודד עם הקושי שלי, במקום לכפות עליה לטפל בי ("לטפל בי" פירושו, שהיא תשלם את המחיר של הקושי שלי, לא אני אשלם את המחיר. אידיאולוגית, זה לא מקובל עלי (-; ).

או, מכל מה שקראתי על הנקה, והמושגים שהיו לי, הבנתי שחשוב להניק חצי שנה הנקה בלעדית, ואחרי זה להתחיל במזון מוצק שבהדרגה יחליף את ההנקה עד הגמילה מהנקה בגיל שנה. חוץ מזה גם תיכננתי שהגמילה תבוא ממנה.
ומה קרה במציאות?
אופס. בכלל לא לפי התיכנון. היא לא רצתה מזון מוצק עד גיל מאוד מאוחר (סיפור לעצמו, לא עכשיו). ואני, תוך כדי חודשים של הנקה, הבנתי שאין שום דימיון בין מה שקראתי ("התינוק יינק כשש הנקות ביום בגיל X, בגיל Y יירד לחמש...") לבין המציאות של ההנקה. הבנתי, שהנקה בכלל איננה "דרך להזנה" מאמא אל תינוק, אלא "מערכת יחסים" בין אמא לבין תינוק, ושמערכת היחסים הזאת מורכבת, מלאה אהבה אבל גם קושי ומצוקה, פשרות, גמישות, הבנה הדדית, צמיחה הדדית, תן-וקח, זרימה לפי הנסיבות המשתנות-ללא-הרף, ואין לה דבר וחצי דבר עם לוח השנה, עם לוחות זמנים כאלה או אחרים, עם קביעות של אחרים, מכובדים ומלומדים ככל שיהיו, והיא לא עניין של אף אחד מחוץ לילדה שלי ולי.
אז אני שואלת את עצמי, איזו אידיאולוגיה פעלה כאן בעצם?
האם הרעיונות המוקדמים שלי על איך שההנקה צריכה להתנהל וכמה זמן היא צריכה לקחת? הרי לא התייחסתי אליהם.
מצד שני, כשאני מתבוננת לעומק אני יודעת שעוד בהריון איכשהו "ידעתי" שאני רוצה שהגמילה תבוא מהתינוקת שלי (בלי לדעת כלום על child led weaning) לפי הצרכים שלה - רק שחשבתי שזה יקרה בגיל שנה... לא בגיל חמש ומשהו...
אז האמנם יצא שהילדה ינקה הרבה (הרבה!) יותר שנים ממה שתיכננתי - זה לפי האידיאולוגיה? או לפי המציאות?
אז אני תוהה: האמנם אני אדם אידיאולוגי? האמנם אני פועלת "לפי האידיאולוגיה"? ואם כן, אז איזו אידיאולוגיה?
בשני המקרים שהבאתי יכולתי לזהות לפחות שתי אידיאולוגיות שתיפקדו. בפועל, אפשר למצוא עוד כמה אידיאולוגיות שהיו מעורבות בכל בחירה התנהגותית שלי בזמן אמת ביחס לסוגיות האלה.
ומה שמעניין הוא, שכאשר חושבים על הבחירות שלי בפועל בולטים שני דברים: שהאידיאולוגיות התנגשו, ולכן אידיאולוגיה או לא אידיאולוגיה, הייתי צריכה לבחור. וכן, שהבחירה שלי במציאות אמנם היתה מוכתבת-ערכים אבל "זרמה עם המציאות".
לכן, אני לא בטוחה מה זה "בחירה אידיאולוגית" או "חיים לפי אידיאולוגיה". אם הכוונה לכך שאדם חי לפי אידיאולוגיה בצורה נוקשה לא משנה מה - אז זה באמת לא חל עלי ולא על כל האנשים שאני מכירה באופן אישי בבאופן.

לעומת זאת, אם הכוונה לבחירה לפי ערכים - אז לדעתי כולם בוחרים לפי הערכים שלהם. רק הערכים שונים מאדם לאדם.
כאשר באופן לייט אומרת שערך אחד שלה אמר שלא שולחים ילדה בת שנה לגן, אבל היא בכל זאת שלחה אותה לגן - אז אני לא קוראת לזה "חיים ללא אידיאולוגיה" אלא התנגשות בין שני ערכים. אולי ערך אחד (הראשון שציינתי) היה מודע והיה מוסכם על "השכל" (אתם יודעים, המחלה של המשכילים האלה האקדמיים P-: ) ואילו הערך השני (זה שהכתיב את שליחת הילדה לגן) היה פחות מודע או בכלל בלתי מודע, ולא היה מוסכם על "השכל" - או שכן? - אבל העובדה היא שהיתה התנגשות בין שני ערכים וערך אחד "ניצח" את הערך השני.
אלה החיים.
ככה זה כל תהליך בחירה.
תמיד תמיד יש התנגשות, וההתנהגות שלנו בפועל מעידה על הערך שגבר. זה הכל.
אם אנחנו פולניות (-: אז אנחנו גם נבחר לפי ערך א' וגם נאשים את עצמנו למה לא בחרנו לפי ערך ב'...
אתן יודעות, זה מהבדיחה על האמא הפולנייה שקונה לבנה שתי חולצות. ואז בליל שבת הוא לובש אחת מהן לכבודה. "מה יש", מתלוננת האמא הפולנייה, "השנייה לא מצאה חן בעיניך?"

זה נחמד מאוד כאשר גם השכל וגם הרגש מסכימים ביניהם, כך שאנחנו גם בוחרים לפי הערך העדיף, וגם מסכימים שכלית ורציונאלית שהוא עדיף.
בינינו, יש שלל דרכים לעשות את זה בדיעבד, ואני מרגישה שהרבה מאוד ממה שאנחנו אומרים כאן באתר הוא מהסוג הזה.
למה אני מתכוונת?
אני מתכוונת שלמשל כשאני מתארת פתרון קונפליקטים עם הילדים ללא כפייה (לא להכריח את הילדה ללבוש מעיל, כמו שעשו לי, אלא לקחת את המעיל איתי ולאפשר לה להחליט בעצמה אם קר לה בחוץ, כשהיא נתקלת במזג האוויר פיזית, ולקבל גם את האפשרות שבאמת לא קר לה כי היא לא ירשה את הגנים שלי (-: ) - זה תיאור בדיעבד.
קודם עשיתי את זה. אחר כך סיפרתי בתור פטנט שעבד. לא קודם המצאתי "כלל" ואז אני כביכול צריכה להתנהג לפיו (אני לא ממש טובה בלהתנהג לפי כללים שלא התחברתי אליהם מבפנים מכל הבחינות... (-: ).
ככה אני וככה אחרים. אני לא נותנת כללים "אידיאולוגיים" וכופה עלי ועל אחרים להתנהג לפיהם - אני חיה, ואז אני מסיקה מהבחירות שלי את הערכים שלי, ואז כששואלים אותי, אני יודעת לנסח בצורה בהירה את הערך שהנחה אותי.
זה בדיעבד. זה בהליכה אחורה.
זה לא - קודם המצאתי כלל ואז הלכתי לפיו.
אלא - קודם הלכתי.
אחר כך שיחזרתי את הדרך.
אם יצא טוב - אני משתפת כעצה (לפעמים אני גם מנסה לזהות, למה יצא טוב, בזכות מה זה עבד, מה המרכיב החשוב פה).
אם יצא רע - אני משתפת כ"וואללה, ניסיתי ונשרף לי הסיר, אולי לא כדאי לכם" (לפעמים אני מנסה לזהות, למה נשרף, בגלל מה זה קרה, מה המרכיב החשוב פה, כי הרי יש הבדל אם שמתי פחות מדי מים או שכחתי את הסיר על האש).

אז יש לי ערכים. לכולם יש ערכים.
אידיאולוגיה היא מערכת שלמה של ערכים שכולם אמורים לפעול במשולב ובתיאום.
אבל במציאות זה לא תמיד נראה ככה. מעטים האנשים שיש להם רק אידיאולוגיה מונוליטית אחת והם חיים לפיה בצורה נוקשה.
לרוב זה יותר כל מיני ערכים ושילובי ערכים שמנסים לחיות ביחד אצל אדם אחד אבל לעתים קרובות מתנגשים ואז אין ברירה אלא לבחור משהו שלא מתיישב בהכרח עם חלקים אחרים.

לי חשוב להיות מודעת לערכים שלי, לאחרים לא חשוב.
אבל אני לא מאמינה לאנשים שאומרים "לי אין ערכים". יש להם. הם רק לא יודעים מה מנחה אותם בבחירות שלהם. זה יכול להיות "החשק של אותו הרגע". גם זה ערך. ולא כולם צריכים לדעת. לא לכולם יש חשק וצורך לדעת. זה לגמרי בסדר. אבל לי חשוב להגיד: יש לכם ערכים. לכולכם. הם שונים, וסדר העדיפויות שלהם שונה. אולי לפלוני חשוב יותר האקולוגיה הביולוגית מאשר האקולוגיה האנושית, או שתקיפת פלשתינאים לא נראית לו פוגעת באקולוגיה כלשהי, ולכן הוא יקנה ביצי חופש מאברי רן, ולאלמוני סדר אחר, ולכן הוא לא יקנה מאברי רן. אבל לשניהם יש ערכים, ולשניהם יש דירוג של ערכים לפי סדר עדיפויות, ושניהם פועלים מתוך זה.

עוד הגיג אחרון לפני שאני סוגרת את הפוסט הארוך מדי הזה (מצטערת, אני בשוונג ואחר כך אשכח. באופן לייט, את מוזמנת כמובן לסלק אותו מהדף שלך אם לא מתאים לך, למשל אל הדף שלי, ואני כבר אחשוב מה לעשות איתו, סליחה שלא כתבתי את זה קודם):
אגב השכל והרגש.
אני לא יודעת איך אתם, אני גיליתי את ההתנגשות ביניהם אצלי בגיל מאוד מוקדם, ולכן אני מודעת לזה. זה קרה כשהתאהבתי בילד כשהיינו בכיתה א', והשכל שלי אמר לי, שהילד הזה בכלל לא מתאים לי (כן כן, זה פתח קריירה ארוכה של התאהבויות דווקא במי ש"לא מתאים לי" לדעת השכל שלי, כך שאת ההתאהבות לא יכולתי לעצור, אבל כל אפשרות של יחסים כן יכולתי לחסל, וזה מסביר למה לקח לי כל כך הרבה שנים להתחתן (-; ). תהיתי על התופעה הזאת: אם השכל לא מסכים - למה אני מתאהבת? ואם אני מתאהבת - האם זה לא אומר שהילד הזה כן מתאים לי במישור מסוים? מי קובע? מי שופט? למי אני אמורה להקשיב יותר?

משאירה את השאלות. סוף ההגיג לעת עתה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

כלומר, בהתיחס למה שבשמת כתבה,
אם בשביל מישהו, "לא לשלוח את הילד לגן" זה אידיאולגיה - קרי, משהו חיצוני שבשבילו צריך ממש ממש להתאמץ עד שאי אפשר יותר והאמת הפנימית מנצחת - או אם להיות יותר בוטה הצורך לשלוח את הילד לגן מנצח - כדי לענות על איזשהו צורך או לפנות מקום לצורך אחר - אז ברור שזה לא יעבוד וחבל להתענות בשל כך ולחוש אשמה וכו' וכו'
אצלי למשל, נכון להיום (שנתיים) הצורך לא לשלוח את הילד לגן הוא כל כך חזק שאני החלטתי לא לעשות ילדים נוספים בשלב זה כי זה נראה לי יותר מידי להתמודד איתו. וזה בהפוך מבעלת הבלוג הזה.
מצטערת אם אני נשמעת אנטיפטית. זו לא הכוונה. הכוונה היא להשתתף בדיון ולהביע את דעתי. אבל נראה לי שיצאתי קצת אנטיפטית.
ג'ינ_ג'ית*
הודעות: 1594
הצטרפות: 28 פברואר 2004, 00:23
דף אישי: הדף האישי של ג'ינ_ג'ית*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי ג'ינ_ג'ית* »

(הלוואי והיתה לי הפריווילגיה להחזיק איזו אידאולוגיה. המציאות חזקה ודינמית יותר מכולן)
כל כך נכון. מלבד אידיאולוגיות, גם העקרונות כבר לא כ"כ מוחלטים, ובכלל... מעניין אותי לדעת באיזה גיל נוחתת בדר"כ על רוב האנשים ההבנה הזו... כי אצלי היא נחתה לא מזמן, בנושאים שהיו בעבר טאבו (ושאינם קשורים לבאופן באיזושהי צורה, למען הסר ספק).
די נאחס להכיר ולחיות את זה שהמציאות חזקה מכל השמעאטס...

< נו והמרגיעון המאשר: "טוב לבלוע צפרדע מפעם לפעם מאשר להיות חסידה" >
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

הלוואי והיתה לי הפריווילגיה להחזיק איזו אידאולוגיה. המציאות חזקה ודינמית יותר מכולן
אני, כאמור, לא ממש מסכימה לזה.
לדעתי אין דבר כזה "המציאות" כאילו היא קיימת ללא כל תיווך.
לדעתי אין בחירות ב"מציאות" אלא לפי ערכים.
מודעים או לא, הם מכתיבים את הבחירות שלנו. אולי הערכים האלה עומדים בניגוד למשהו שחשבנו שהוא "אידיאולוגיה" ושחשבנו שאנחנו מאמינים בו. אז מה. זה רק מראה, שלפעמים אנחנו רק חושבים שאנחנו מחזיקים באיזו אידיאולוגיה. בפועל, אנחנו מונחים על ידי אידיאולוגיה אחרת לגמרי, שאותה לא ניסחנו לעצמנו, ושאף אחד אחר לא ניסח אותה בשבילנו, אז אפשר להעמיד פנים שאנחנו מתקשרים "ישירות עם המציאות".
מה ש"חזק ודינאמי יותר" הוא ערך או ערכים שלך, שחזקים יותר מאידיאולוגיה שפגשת.
אולי רצית את האידיאולוגיה הזאת, תהיה אשר תהיה. אולי היא נראתה לך יפה ומכובדת, או נעלה יותר מהערכים שלך. אבל בפועל, את לא מקבלת אותה, ולכן ממשיכה לפעול לפי ערכים שונים ממנה.


יש את אלו שיש להם אידיאולוגיות והם גם מיישמים אותם [מישהו אמר שיפרון / כשר וכיוב באופן הארד קור כיף להם
הנה עוד משפט שאני לא מסכימה לו. כל הלילה חשבתי על זה...
זה קשור למה שכתבתי קודם, על ה"בדיעבד".
נגיד, קחו את האידיאולוגיה לא למול תינוקות.
קחו את רני כשר, שכתב את עלוני אף מילה ומתבטא כאן באתר וגם בעלון באופן טבעי באופן מאוד ברור נגד ברית המילה. איפה רלבנטי להגיד עליו "יש את אלו שיש להם אידיאולוגיות והם גם מיישמים אותן"???
משפחת כשר, חדווה ורני, מלו איזה שניים שלושה בנים לפני שהגיעו, בתהליך הדרגתי וארוך שרני תיאר אותו לא פעם אחת, להבנה שהם לא רוצים לעולל כדבר הזה עוד לבנים שלהם, ואת הרגש הזה הם גם בדקו וחשבו עליו וחקרו ודיסקסו וכתבו עליו, וכך הפסיקו למול את הבנים שלהם, ומהרגע שהיו שלמים עם הרצון החדש, לא מלו יותר את הבנים שנולדו להם מאותו יום והלאה.
זה נראה לכם תיאור של "מישהו שיש לו אידיאולוגיה והוא גם מיישם אותה"???? איך? באיזה מובן?
התיאור שעולה מתוך המשפט שציטטתי הוא של אטומים, תקועים, שטופי מוח מקובעים עם רעיונות נוקשים מוכנים מראש חד משמעיים שלפיהם הם "מבצעים" את החיים שלהם.
"הארד קור", "באופן", "כיף להם", "יש להם".
למשל, כאילו הם "החליטו" באופן חסר כל קשר למציאות, שהם נגד ברית מילה, ואז נולד להם בן והם "מייד יישמו ובכוונה לא מלו". ככה, הכריחו את עצמם "ליישם". היה קשה, היד רעדה והם נורא רצו לחתוך את הפין שלו, אבל החזיקו את עצמם חזק ואסרו על עצמם! לא! החלטנו לא למול! אז לא מלים! יש לנו אידיאולוגיה!
רק אני רואה את הגיחוך והמופרכות בתפיסה הזאת?
זה כל כך שונה מהמציאות, שקשה לי בכלל להסביר (אם כי ניסיתי קצת, בפיסקה שלעיל).
זה עוד יותר בולט בדוגמא של ברית המילה - כי מי שמחזיק באידיאולוגיה נוקשה, מקובעת, שמבוצעת ומיושמת בלי שום חשיבה אישית, מתוך עדריות והמשכיות הדורות, הוא זה שכן מבצע, מיישם, חותך את הפין של הבן שלו.
ומי שנמנע מלעשות נזק הוא זה שמוגדר כ"מחזיק באידיאולוגיה" בדימויים של נוקשה ומקובע? מי ששינה את דעתו? מי שהטיל ספק, ועבר תהליך שינוי רגשי וחשיבתי מושכל ומקשיב שנמשך שנים, ושיש לו ילדים שנימולו וילדים שלא נימולו - זה ה"אידיאולוג"? מי שחווה, וחשב, והתמודד התמודדות מורכבת עם "מציאות דינאמית וחזקה", ועשה שינויים ואחר כך שיתף בהם, בדיעבד - זה מי ש"יש לו אידיאולוגיה"?

אז קחו אמא שחושבת שיש לה אידיאולוגיה. היא חושבת, שהיא נגד ברית המילה. היא מאמינה, שכאשר ייוולד לה בן, היא לא תמול אותו.
אחר כך הוא נולד, ומלים אותו.
מה היא אומרת? לעצמה, לאחרים? האם היא אומרת "יש אנשים נוקשים, שיש להם אידיאולוגיות והם גם מיישמים אותם. כיף להם. אני לא יכולתי ליישם את זה. המציאות היתה חזקה ודינאמית יותר מהאידיאולוגיה שלי"?
אני אומרת, שזו טענה מופרכת.
האמת היא, שהאידיאולוגיה השוללת את ברית המילה אולי מצאה חן בעיניה. אבל לא מספיק. זה נראה לה, אבל זה לא באמת "היא".
כי היא מחזיקה גם באידיאולוגיות אחרות, או אפילו בערכים אחרים (לא אידיאולוגיה שלמה, אלא ערכים מבודדים אחרים), והערכים האחרים האלה היו יותר חזקים.
והיא הכריעה לפי הערך שהיה יותר חזק בלב שלה.
אחר כך יש לה דיסוננס קוגניטיבי, וזאת הדרך שלה ליישב אותו.
היא מסתירה בזה את האידיאולוגיה האמיתית שלה, היא לא עומדת מאחורי מעשיה.
היא מציגה כאילו היא דוגלת בערך ד', אבל נאלצה לא לנהוג לפיו.
הצגה זו מעלימה את העובדה המעשית, שהיא לא "נאלצה" אלא בחרה, ואת העובדה המעשית, שגם אם היא באמת דוגלת בערך ד', בכל זאת היא דוגלת גם בערך מ', וערך מ' חשוב לה וחזק אצלה הרבה יותר מד'. אבל ד' ייצוגי לדעתה, אז אותו היא מציגה כאמונה שלה. ומ' לא ייצוגי לדעתה, אז מאחוריו היא לא מתייצבת בגלוי.
לא מתייצבת בדיבורים.
במעשים - מתייצבת ועוד איך.

אני מציעה לכל אחד ואחת מאיתנו להתייצב מאחורי המעשים שלנו, מאחורי הערכים שלנו, מאחורי הבחירות שלנו.
גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו, הם באו מאיתנו, ויש לזה סיבה. זה מעיד עלינו משהו.
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

מממ בשמת את משקיעה כל כך הרבה אני עונה לחלק - זה שהקפיץ אותי ראשון
התיאור שעולה מתוך המשפט שציטטתי הוא של אטומים, תקועים, שטופי מוח מקובעים עם רעיונות נוקשים מוכנים מראש חד משמעיים שלפיהם הם "מבצעים" את החיים שלהם.
"הארד קור", "באופן", "כיף להם", "יש להם"
זו פליאה אמיתית לגמרי (איפה מצאת אצלי (אצלי, שאת כבר מכירה) את כל הסבטקסט הזה?
אגב, בה במידה אני חושבת שקל מאוד למי שיש לו תפיסת עולם מינסטרימית והוא חי לפיה - כיף לו!
כיף לחברותי שחושבות שילד צריך גן כדי להתפתח וגם שולחות אותו לגן, כיף לחברותי שחושבות שברית מילה זה בריא חיוני טוב מבחינה דתית וחברתית - וגם עושות אותה, ולא, אלו לא רוב האנשים אינם חושבים אלה יותר רוב האנשים חושבים אחרת? ממני
_למשל, כאילו הם "החליטו" באופן חסר כל קשר למציאות, שהם נגד ברית מילה, ואז נולד להם בן והם "מייד יישמו ובכוונה לא מלו". ככה, הכריחו את עצמם "ליישם". היה קשה, היד רעדה והם נורא רצו לחתוך את הפין שלו, אבל החזיקו את עצמם חזק ואסרו על עצמם! לא! החלטנו לא למול! אז לא מלים! יש לנו אידיאולוגיה!
רק אני רואה את הגיחוך והמופרכות בתפיסה הזאת?

קודם פירשנת בצורה... [אין לי מילה] אח"כ ניסחת בצורה מגוכחת לגמרי ואז את תוהה אם היא מגוכחת ?! כמו שאת אומרת את זה (רחוק מאוד ממה שהתכוונתי) זה אכן מגוכח.

את שואלת בלשון רבים אבל אני אני - את יודעת רק אני חושבת לי בקול

אם אני חושבת שלרני (לצורך הדוגמא) קל יותר?! התשובה היא - כן (ואת זה אני אומרת בצניעות רבה בלי להכיר אותו אישית אם תרצי "רני כמשל" ןעם רני הסליחה ) וגם אסביר:
רני כבר עבר איזה תהליך, יש מקומות שבהם הוא כבר לא מתלבט, ז"א ההתנהלות שלו ביומיום תואמת את האופן שבו הוא חושב שצריך להתנהל (לא מל את בניו וגם חושב שיש להשאירם שלמים) בגלל השלמות הזו שלו הוא גם לא מוטרד (אני מניחה) בשאלה האם ילדיו השלמים ישלמו מחיר חברתי על שלמותם.
בעוד אני, לא מלתי את בני, אבל לא בטוחה לגבי המחיר החברתי הכרוך בעניין ולכן אני חיה במתח 0 זה לא דיסוננס) אני, בדיוק!!!!!!!!!!!!! כמו האמא שחושבת שהמילה היא טקס לא מוצדק מבחינה דתית / רפואית אבל בוחרת כן למול בגלל השיקול החברתי.

יש לנו כמה ערכים סותרים ואנחנו צריכים לעשות איזון בינהם ובחירה באחד בההכרך מנביעה ויתור על האחר. יש כמה מחירים שצריך לשלם וכ"א בוחר לשלם את המחיר שהוא יכול לחיות איתו בשלום יחסי, [ובעניין הברית כל אחד (שמתלב) בוחר בסופו של דבר במה שנראה לו מחיר נמוך יותר)]

לא האמא ההיא ולא אני ראויות לנזיפה ש(אני שומעת) בדברייך אני מציעה לכל אחד ואחת מאיתנו להתייצב מאחורי המעשים שלנו, מאחורי הערכים שלנו, מאחורי הבחירות שלנו.
גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו, הם באו מאיתנו, ויש לזה סיבה. זה מעיד עלינו משהו.

לפחות אני ניסיתי פה להראות שיש קושי בפער הקיים בין תפיסת ה"חינוך הראוי" בעיני ובין היכולת שלי לקיימה. - אם תרצו לשתף בקושי שלי (שאני מניחה שאינו אישי לי או כמו שניסחה כותבת אחרת פה - אחרי הלידה אני לא קוראת בבאופן כי עושה את הפשרות שלי לבלתי נסבלות .

אולי ענית בלשון "אתם" כי היו כותבים שהגיבו אחרי ואולי בגלל שיש פה הרבה תקיפות נגד "אושיוץ" ושמעת תקיפה כזו גם בדברי אבל באמת שהשתמשתי ברני / צפריר כ"סמל" כמייצגים ולא אליהם אישית :-S
אגב, כבר היהי בזמנו דף שפתח מיק ושם דיברתי אני על העניין הזה של ה"תהליך" של גיבוש עמדות / תפיסת עולם / אידיאולוגיה שאותו תארת בתשובתך
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

וסליחה על ה"אי הגהות" אוטוטו מתעוררים פה :-)
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

natureV nurture
אקדים ואומר שלפחות ברמה מסויימת אני מאמינה שהשפעה של הורים על האישיות של ילדיהם היא קטנה, הרבה יותר קטנה ממה שנעים לנו כהורים לחשוב, הרבה יותר קטנה ממה שנעים לנו כילדים שמתחשבנים עם הוריהם לחשוב.
מחשבתי זו אם לוקחים אותה לאקסטרים עלולה לייתר את כל הנסיונות שלנו להיות הורים טובים יותר - אבל אני לא לוקחת אותה לאקסטרים.
במידה מסויימת אנחנו משתדלים להיות הורים טובים בשביל עצמנו, לא בשביל ילדינו.

סוגיית ההתיחסות שלנו להתנהגות של ילדינו עלתה אצלי לאחרונהבדיונים בהקשרים שונים. בד"כ עם סימן שאלה בסופם.
  • ילד יללן האם מתן לגיטימציה (הכלה) של ההתנהגות הזו היא נכונה - במובן שהוא יילל כדי צרכו ואז ירגע או אולי בהכילונו את ההתנהגות (המ-ע-צ-ב-נ-ת!) הזו אנחנו בעצם מונעים ממנו למידה חברתית חשובה (למשל הוא לא לומד שזה מעצבן :-D).
האם כשאני מאפשרת ביטוי של רגשות שליליים אני גם מייצרת אותם?!
האם הדחקה שלהם היא רעה או אולי היא עוזרת להם להעלם [לא להעלם במושן של לצאת במקום אחר אלא להעלם כמו ב"הסוד" איזה מסר אני משדר ליקום [ מתקצרת תוך חשש שלא אובן כראוי]
  • האם כשאני מלווה ילד בסיטואציה חברתית חדשה / קשה אני עוזרת לו להתמודד או שמא אני לא מאפשרת לו להתמודד
אמנם ברור לי שלאופן בו אני מכילה / מלווה יש המון משמעות אבל אני גם חושבת לאחרונה שבעצם אין לזה תשובה של השכל - הרי לא ניתן למדוד את העניין.
מה כן?! אולי בכלל התשובה היא באמונה של ההורה וביכולת הרגשית שלו - השכל יצדיק אח"כ את הבחירה שכבר נעשתה.

<מתבאסת מהפער בין המחשבה הרהוטה לבין ההודעה החלקית שיש לי זמן לכתוב>
ג'ינ_ג'ית*
הודעות: 1594
הצטרפות: 28 פברואר 2004, 00:23
דף אישי: הדף האישי של ג'ינ_ג'ית*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי ג'ינ_ג'ית* »

אולי רצית את האידיאולוגיה הזאת, תהיה אשר תהיה. אולי היא נראתה לך יפה ומכובדת, או נעלה יותר מהערכים שלך. אבל בפועל, את לא מקבלת אותה, ולכן ממשיכה לפעול לפי ערכים שונים ממנה
אבל זהו, שבפועל אני מאוד מקבלת אותה אבל לפעמים היא מתנגשת עם דברים אחרים, למשל עם כוחות שלפעמים חזקים ממך- שרק בטיפול ועבודה עצמית רצינית תוכלי לפעמים לשלוט בהם. דיאטה למשל היא דוגמא טובה. 99% מהאנשים סביבי היו רוצים לאכול אחרת. פחות בעיקר, בריא יותר בעיקר. בפועל זה לא שהם לא מקבלים את העיקרון של חיים בריאים ויפים יותר- הם פשוט לא מסוגלים ליישם. רוב הזמן. את בטח תאמרי שיש להם מניעים תת מודעים להישאר שמנים או להמשיך לאכול לא בריא. אבל עובדה שישנם עקרונות שהמניעים התת מודעים ואלו המודעים חוברים יחד ליישום. מה על דחיינות? רוב הדחיינים סולדים מההתנהלות שלהם רוצים לחיות את החיים אחרת ובכ"ז מדובר על כוחות מאוד חזקים שפועלים בתוכם כנגד היישום הזה.

השאיפה היא שכל היישות שלך תחתור ליישום של העקרונות החשובים שמצאת לנכון להאמין בהם, ובפועל זה רחוק מהמציאות. יש מאות דילמות ומנהגים בחיים שלי אישית (ואני יודעת שגם אצל אחרים) שבהם נוכחתי שרוב העקרונות תלויי נסיבות, ורוב רובם של הערכים יחסיים.
מעט מאוד ערכים נשארו איתנים (כמה אחדים מעשרת הדיברות, סוגיות של חיים ומוות, ועוד כמה). אני לא יודעת אם זה טוב או רע ההתפכחות הזו. אני מניחה שאחרי גיל מסויים זה רצוי. לי אישית מוטב היה לחיות עוד כמה שנים בתחושה שהעקרונות שלי מיושמים ברובם ברוב הזמן.
ג'ינ_ג'ית*
הודעות: 1594
הצטרפות: 28 פברואר 2004, 00:23
דף אישי: הדף האישי של ג'ינ_ג'ית*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי ג'ינ_ג'ית* »

אה ושכחתי גם את המקרה ההפוך. שהעקרונות כל כך פסיכים שאי אפשר ליישם אותם גם אם תהיה מלכת אנגליה (למשל, העקרונות הפולניים הידועים לשמצה). ושוב- אתה נוכח לדעת שיש פער בין עקרונות למציאות.
גםפלונית*
הודעות: 5
הצטרפות: 19 יוני 2007, 08:42

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי גםפלונית* »

_יש את אלו שיש להם אידיאולוגיות והם גם מיישמים אותם [מישהו אמר שיפרון / כשר וכיוב באופן הארד קור? כיף להם
הנה עוד משפט שאני לא מסכימה לו. כל הלילה חשבתי על זה..._

בבניית מודל עסקי של התפשטות טכנולוגיה חדשה נהוג להבחין בין מספר אוכלוסיות:

הממציאן/איש החזון, מאמץ מוקדם, מאמץ ממוצע, ושמרן.

הסקאלה היא סקאלה של תגובה לשינוי. בעוד אנשי החזון מחפשים את השינוי באופן יזום ואקטיבי, השמרנים מתנגדים לשינוי באופן אקטיבי והיתר הם איפהשהו באמצע.

בחברה אנושית (כמו אולי בכל חברה) אנשי החזון הם מיעוט קטן והשמרנים מהווים רוב. זה נראה לי מתבקש כדי שהחברה תוכל מצד אחד להתקיים ומצד שני להתפתח.

הנושא של ברית המילה בישראל נמצא היום להערכתי בשלב המאמצים המוקדמים, אנחנו כבר אחרי אנשי החזון (ותודה לרני כשר ודומיו).

לדעתי זה קשור יותר לאופי ולנטייה ליטול סיכונים מאשר לערכיות. ואין לדעתי טעם לשפוט אנשים לכאן או לכאן.

לאלו יש תפקיד ולאלו יש תפקיד. התפקידים שונים אבל שווים בחשיבותם. ובכלל אף אדם הוא לא רק שמרן או רק איש חזון, כל אחד הוא תמהיל ייחודי וחד פעמי.

לדעתי לאבחנה של באופן לייט יש מקום. אכן יש אנשים שיתנהגו בשונה מאוד מהחברה בה הם חיים ויש כאלה שיתקשו לעשות זאת, גם אם ינסו. והאנשים שעליהם היא הצביעה באמת עומדים לדעתי בקריטריון של אנשי חזון. יש יתרונות וחסרונות בלהיות איש חזון כמו שיש יתרונות וחסרונות בלהיות שמרן. יכול מאוד להיות שבאופן לייט, הייתה נשארת יותר בבית עם תינוק בחברה בה זה הנוהג והמבנה בה מתאים לכך והייתה לכך תמיכה.

רק אני רואה את הגיחוך והמופרכות בתפיסה הזאת?

התפישה הזו לא מגוחכת, היא אומרת שיש אנשים שיתאימו את מעשיהם למחשבות שלהם יותר מאשר לצו החברה ויש כאלה שיתאימו את מעשיהם לצו החברה יותר מאשר למחשבות שלהם. לדעתי זה נכון. ולא צריך לפחד להגיד את זה.

אצל באופן לייט יש פשוט פער בין איפה שהיא הייתה רוצה לעמוד, לאיפה שהיא מוצאת את עצמה עומדת בפועל. והפער הזה קשה לה.

יש כל מיני דרכים להתגבר על פער שכזה, אחת מהן היא באמת:
_להתייצב מאחורי המעשים שלנו, מאחורי הערכים שלנו, מאחורי הבחירות שלנו.
גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו, הם באו מאיתנו, ויש לזה סיבה_

אבל זה לא יעזור להתעלם מהשוני הזה בין אנשים. במיוחד לא אם את מנסה לקדם התנהגות מסויימת.

אם המטרה שלך היא לקדם שינוי. ובאה מישהי ואומרת -אתם, אתם יכולים אולי לעשות את זה ולהיות מאושרים, והם יכולים לא לעשות את זה ולהיות מאושרים. ואני, אני לא מצליחה לא לעשות את זה ולא להיות מאושרת עם כך שאני לא.
אז אולי יועיל יותר לשאול- למה את זקוקה על מנת לשנות את ההתנהגות שלך?
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

זו פליאה אמיתית לגמרי (איפה מצאת אצלי (אצלי, שאת כבר מכירה) את כל הסבטקסט הזה?
האמת, הסבטקסט הזה היה יותר בדברים של אחרים שקראו אותך והוסיפו, וכך קראתי את כל הדף ולאט לאט התגבש לי העניין שיש פה בעיה, אז לקחתי את הביטוי הראשון, לא האחרון, רק ליתר הנוחות.
אבל תפסת אותי חוזרת למחשב כדי למחוק את הרוב המכריע של הפוסט הזה, ועכשיו אני תוהה אם כן או לא למחוק.


יש לנו כמה ערכים סותרים ואנחנו צריכים לעשות איזון בינהם ובחירה באחד בההכרך מנביעה ויתור על האחר. יש כמה מחירים שצריך לשלם וכ"א בוחר לשלם את המחיר שהוא יכול לחיות איתו בשלום יחסי
בדיוק. בדיוק! זה מה שאני אומרת.


לא האמא ההיא ולא אני ראויות לנזיפה
אז זהו - שאין שם נזיפה! אני מרגישה שיש הרבה שלא מכירים באופן ברור וגלוי בכך שיש לנו כמה ערכים סותרים, ושבהכרח בחירה באחד פירושה ויתור על האחר, ושזה בסדר גמור להגיד: בחרתי ב-X כי הערך שמאחוריו היה לי יותר חשוב מ-Y, או מפני שהמחיר של X מבחינתי היה נמוך יותר מהמחיר של Y.
אבל אני שומעת דברים אחרים. אני שומעת, "Y נורא חשוב. אני מאמינה בו. אבל בסוף עשיתי X כי המציאות היתה יותר חזקה".
הטענה שלי היא נגד זה.
נגד לקרוא לזה "מציאות" ולדבר על "אידיאולוגיה" לעומת "מציאות".
זה לא אידיאולוגיה לעומת מציאות. זה אידיאולוגיה לעומת אידיאולוגיה. או ערך לעומת ערך, יותר מדוייק.

הדיון הזה חשוב לי כי אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים לא מובנת. החשיבה שלי, הבחירות שלי, לא מובנות. אנשים לא מבינים שאני פועלת לפי ערכים שטבועים בי, ורק אחר כך מנסחת אותם בצורה מפורשת. הם מציגים את מעשי כאילו "ניסחת כלל ואז כפית על עצמך לנהוג לפיו". זה כל כך מרגיז אותי. זה מעיד על אי הבנה כל כך גדולה שלי ושל שכמותי.

אחרי הלידה אני לא קוראת בבאופן כי עושה את הפשרות שלי לבלתי נסבלות
אז למה? זה חלק מהדיון הזה. למה?
מה רע בפשרות שלך?
מה רע בלהגיד: כן, אני מחזיקה בערך X ובערך Y, ואחרי הלידה ערך Y יותר חשוב לי?
רגע, שולחת כי הרצפה מתייבשת ויש לי רגע.
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

אז אולי יועיל יותר לשאול- למה את זקוקה על מנת לשנות את ההתנהגות שלך?
לאישיות אחרת?! :-D

ניסחת יפה {@

ורק מוסיפה שבהמון תחומים אני אנשים שיתאימו את מעשיהם למחשבות שלהם אנשים (קולגות, חברים, בני משפחה, מכרים מקריים LOL) חושבים עלי שאני אשת עקרונות שמוכנה לשלם את המחיר החברתי על חריגות*. ואני?! קטונתי - אני אמנם נשמעת (רוב הזמן) לצו ליבי אבל קשה לי עם המחיר החברתי למרות שלצופים מן הצד נראה שלא אכפת לי.
אני שמחה על זה שעוד לא נתקלתי במי שחושבים עלי שאני פנאטית [ בטח יש כאלו הם רק לא אומרים לי את זה :-D]
  • חריגות: לידת בית, חיסונים דחויים וחלקיים, פשטות מרצון, אי מילה, אוכל אוגני, תמיכה בחנ"ב, מגורים בשכירות ובטח יש עוד כמה כאלו.
במחשבה שניה כמה מבני משפחתי [ לא קרובה] אומרים עלי ועל בחירותי דברים ממש מכוערים [מצד שלישי גם אני חושבת עליהם דברים לא מי יודע מה מחמיאים - במיוחד בשנים האחרונות]
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

להראות שיש קושי בפער הקיים בין תפיסת ה"חינוך הראוי" בעיני ובין היכולת שלי לקיימה
נו ברור!
גם אצלי. גם אצלי. ברור. בטח!
אבל "היכולת לקיים" היא משהו אמורפי, מעורפל. הוא כל כך בסיסי ויסודי, שאנחנו לא מבררות מהו.
במקום זה, את מתארת מצב של רגשי אשמה:
הבחירות שלך הן מה שאת מקיימת.
במקום להרגיש רגשי אשמה, תעמדי מאחוריהן. זה מה שאני אומרת. במקום "לא לקרוא בבאופן" אחרי הלידה - תבדקי עם עצמך, מה הערכים שלך. מה מניע אותך. ואז תעמדי מאחורי זה. מאחורי מה שיש. תקבלי את מה שיש. את הבחירות שלך. את הערכים האמיתיים שלך.
זה מה שאני אומרת.
אני לא אומרת: תשתני כדי שתוכלי לקיים את "החינוך הראוי" בעינייך.

אוף, בסוף מתברר לי שמה שדווקא צינזרתי היה הדבר היחיד שהיה ראוי לשמור מכל מה שכתבתי שם... P-:
_אני מציעה לכל אחד ואחת מאיתנו להתייצב מאחורי המעשים שלנו, מאחורי הערכים שלנו, מאחורי הבחירות שלנו.
גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו, הם באו מאיתנו, ויש לזה סיבה. זה מעיד עלינו משהו._
בין המשפט הראשון לשני השמטתי את ההגיגים הבאים:
(משחזרת, לא מלה במלה)

כשאני מתנהגת בחוסר סבלנות לילדי, גם זה מעשה שלי. זה עומד בניגוד לערכים שאני מחזיקה בהם, אבל זה יוצא ממני. עובדה. סימן, שיש פה ערך שלי שפועל. ערך יותר עמוק, יותר חזק מהערך "אכבד את ילדי תמיד ובכל מצב".
אז מהו הערך הזה? מה הדבר שמונע ממני לקיים את הערכים שהשכל שלי בחר במודעות מלאה, ושאני מצליחה כן לקיים כשאני רגועה, שבעה, לא אלרגית ולא לחוצה?
הדבר הזה הוא ערך עמוק. אני חושבת, ערך שקיבל מקום של "הישרדות".
למשל, הבנתי שקיים אצלי ערך שאפשר לנסח אותו כ"חייבים לעמוד בדרישות או שאני אמות".
דברים מסויימים מעירים אצלי תחושה טוטאלית של סכנת חיים. ואז אני מתמלאת לחץ, ומלחיצה את הילדים. אף על פי שניתוח רציונאלי בראש שקט מגלה, שלא נשקפה לאיש מאיתנו סכנת חיים, ובטח לא קרה שום דבר שמצדיק צעקות או ביקורת או משהו אידיוטי אחר.
המטרה שלי היא כמובן לזהות את זה, ולהפחית כל פעם עוד יותר את ההתפלקויות האלה. ולפעמים גם בלי להפחית. פשוט לקבל.
למשל, החיים החברתיים של הילדים שלי חשובים לי מאוד.
אבל לפעמים אני נאלצת להכיר בזה שאין לי כוחות, שאני מותשת, שאני חייבת למלא את המצברים שלי, ושהיום נשארים בבית ולא מתקשרים לאף אחד ולא מזמינים אף אחד ולא הולכים לאף אחד פשוט כי אין לי כוח בגרוש.
האם יש לי רגשי אשמה על זה? היום כבר פחות. אני כבר יותר מקבלת שיש לי כוחות מוגבלים, ושאני חייבת לדאוג לעצמי ולשמור על עצמי, כי כשאני שוכחת את צרכי הבסיסיים, מקריבה את הכוחות שלי ויוצאת בכל זאת - בסוף גם הילדים משלמים את המחיר בזה שבמקום לקבל אמא תשושה אבל אוהבת, שמתאוששת תוך יום, הם מקבלים אמא הרוסה, עצבנית, לחוצה, חסרת כל שמץ של יכולת להכיל את המצוקה הכי קטנה שלהם, למשך שלושה ימים...
אז גם כשהמעשים שלי לא נכונים בעיני (בשיפוט של הערך הנעלה יותר), הם באים ממני. ויש לזה סיבה. זה מעיד עלי משהו.
זה מעיד, מה קורה לי כשלוחצים על כפתורים מסוימים.
זה מעיד, איפה נשרטתי בילדות. איזה פחדים טבועים בי.
כמו שאני מזהה ילדים מוכים. יש תנועת יד כזאת, לא רצונית - כשהם מבוגרים, הם עושים אותה עם העיניים, עם הזווית של הגוף, עם הקול.

היכולת שלנו לקיים - זאת המציאות. אלה הערכים האמיתיים. הטבועים, הפנימיים. אלה הכוחות שלנו.
נכיר בהם. תרתי משמע.
נודה בהם. נתיידד איתם. נקבל אותם, כי הם מה שיש.
נסלק מהם את רגשי האשמה. אין להם מקום. אולי יש מקום לרצון לשנות. אז לאט לאט נשנה. בלי רגשי אשמה. בלי הטפת מוסר. בלי "אידיאולוגיה".
קודם נעמוד מאחורי מה שאנחנו עושות באמת.
אחר כך נבחר.

חוזרת לרחוץ רצפה (פרוייקט וילון).
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

בקריאה שניה של המשפט הזה עוד לפני שקראתי דבריך שפה הם נשמעו לי פחות שיפוטיים וכמו שאת מבהירה פה זה כמובן נשמע אחרת (נו זרור שאיפה שנחליט שאנחנו מובנות ולא צריך להרחיב בדיוק, אבל בדיוק שם תהיה אי הבנה LOL

רק עכשיו אני רואה שענית בשני חלקים
"ניסחת כלל ואז כפית על עצמך לנהוג לפיו". זה כל כך מרגיז אותי. זה מעיד על אי הבנה כל כך גדולה שלי ושל שכמותי
אוי לזה אני כל כך מתחברת ! זה באמת מרגיז, מתסכל ואי אפשר לנצח שם
על עצמי מעידה שככל שאני מתבגרת אני מצליחה ביותר ויותר פעמים לא לנסות להסביר /לשכנע וגם לא להיות במצוקה בגלל טענה זו ודומותיה.

נקטע לי חוט המחשבה
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

יכול מאוד להיות שבאופן לייט, הייתה נשארת יותר בבית עם תינוק בחברה בה זה הנוהג והמבנה בה מתאים לכך והייתה לכך תמיכה.

אני מפרידה בין הביקורת שלי על המבנה החברתי ובין הבחירה האישית שלי (מבלי לבטל את הידיעה שגם אחרות בוחרות בה)

הלוואי היינו יותר כמו קנדה או כמה מדינות אירופיאיות שההסדרים החברתיים השונים והנורמות מאפשרים יותר שהות עם ילדים - בעניין זה אני מרגישה שאין לי מה להוסיף כל כך על הדיון התרבותי שהתנהל פה בהרבה דפים. ישראל היא מדינה מעודדת ילודה ולא מעודדת הורות. (אולי מניחים שסבא וסבתא יעזרו ולא מתיחסים לשינוי החברתי העצום שחל פה במעמד הסבתאות?)
צריך לזכור שגם פה [ישראל] יש נשים שמצליחות יותר ממני להשאר עם ילדיהן בבית, גם כאלו שלא שמעו על באופן מעולם :-) ואפילו שוללות חנ"ב בכל וכל [מכירה אישית כמה כאלו].

בנק' הזמן הנוכחית זו לא סוגיה של רגשות אשמה על ששלחתי אותה לגן ממילא לא היו לי כוחות לעשות אחרת.
אבל אני כן מנסה לנסח לעצמי מה בקונסטלציה האישית שלי תרם לזה שהילדה שלי הלכה לגן הרבה לפני שרציתי שתלך ואני מכבדת את זה שלא יכלתי לקיים את האידיאל בעיני [היא אני גם אוכלת הרבה יותר פחמימות מהרצוי]
לא הדברים *הבנאליים הם שהובילו לבחירה הזו > ז"א לא העדר מערכות תמיכה כלליות אלא משהו שבוחות שלי האישיים ביחסים שלי עם עצמי, עם הסבתות, עם בנזוגי, עם חברים ו....
למה בכלל חשוב לנתח את זה ?! לטובת הילד השני (וטובתי אני)
למה דווקא כאן?! כי פה יש קהל שבגדול חושב כמוני - שזה בסדר להיות בבית עם ילדים, הפתרונות שיעלו פה לא יהיו פתרונות מסוג ה"דברים הבנאליים"
  • דברים בנאליים: את אומרת "קשה לי איתה בבית" ועונים לך "אז תשלחי אותה לגן [על משקל קשה לי להניק "אז תפסיקי להניק הוא כבר בן X ]
או "את צריכה זמן לעצמך תשלחי אותה לגן" , ואחרי ששלחתי אותה לגן זה נהיה "תשאירי אותה עד 1600 בגן"
ועוד כל מיני אמירות שלא שומעות את הצרכים שלי.

נקודות להרחיב בהמשך :
אידיאולוגיות מודרניות של הקדשת האמהות לחינוך כמקבילה עכשיוית לאידיאולוגיות שרווחו באמריקה של אחרי מלחה"ע 2 שעודדו חזרת נשים הבית ויציאתן משוק העבודה
בידוד חברתי על היבטיו החיוביים או האם להיות "באופן" = להיות מיזנטרופ :-D
היתה נקודה שלישית
אם כך אולי כדאי להרחיב על - הנסיון לכתוב ברהיטות כשלא ישנים מספיק [תמר א אני נזכרת בחיוך איך אמרת "מה משפט? מאז שהוא נולד לא גמרתי מחשבה" ]
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

_אז אולי יועיל יותר לשאול- למה את זקוקה על מנת לשנות את ההתנהגות שלך?
לאישיות אחרת?!_
LOL LOL
במידה מסוימת אני באמת מאמינה שאנחנו זקוקות לאישיות אחרת...
בעצם, לא בדיוק: לוקחים את האישיות שיש, ומתחילים להזיז אותה לכיוון הזה:
(עיבוד חופשי)
  • שיהיה לנו הכוח לשנות את מה שביכולתנו לשנות
  • שיהיה לנו הכוח לקבל את מה שאין ביכולתנו לשנות
  • ושיהיה לנו השכל להבדיל ביניהם...
אני כרגע במאמץ גדול לקבל כמה דברים שאין ביכולתי לשנות, שלעולם לא יהיה ביכולתי לשנות, וללמוד איך לחיות איתם.
כדי ללמוד איך לחיות איתם, אני צריכה לשנות את התגובות המושרשות שלי. וזה קשה. קשה מאוד. אני נופלת כל הזמן.
אני צריכה למשל ללמוד לא להסביר, בתור תגובה לגיטימית. להגיד תשובה לא נכונה (כל אישיותי מתנגדת), רק מפני שזו התשובה שתשיג את המטרה, בעוד שהתשובה שלי, הכנה, האמיתית - מביאה לתוצאות רעות.

בידוד חברתי על היבטיו החיוביים או האם להיות "באופן" = להיות מיזנטרופ
חחח אני לא יודעת את התשובה, אבל אני ללא ספק מיזנטרופית D-:


היא אומרת שיש אנשים שיתאימו את מעשיהם למחשבות שלהם יותר מאשר לצו החברה ויש כאלה שיתאימו את מעשיהם לצו החברה יותר מאשר למחשבות שלהם. לדעתי זה נכון. ולא צריך לפחד להגיד את זה.
לא כל כך מובן לי.
אני הייתי אומרת ש"מחשבות" ו"צו החברה" הם שני ערכים, שאפשר להציג אותם כמנוגדים זה לזה, ואז מה שאת כותבת מתאים לחלוטין למה שאמרתי: שאכן אחד יעדיף את הערך הראשון ויפעל לפיו, ושני יעדיף את הערך השני ויפעל לפיו, וזה לגמרי בסדר וטבעי, ולא צריך לפחד להגיד את זה.
אבל אם זה לא מה שאת אומרת, אז לא הבנתי.
לא עסקתי בשיפוט כאן.
רציתי לחדד את הנקודה, שכל הדיבור על "אידיאולוגיה" לעומת "מציאות" הוא מופרך.
שבחיים האמיתיים, אין לא זה ולא זה. כל החלטה שלנו נגזרת מגורמים פנימיים, גם אם לפעמים יש סתירה בין מה שהיינו רוצים ליישם לבין מה שאנחנו מיישמים בפועל.


_בבניית מודל עסקי של התפשטות טכנולוגיה חדשה נהוג להבחין בין מספר אוכלוסיות:
הממציאן/איש החזון, מאמץ מוקדם, מאמץ ממוצע, ושמרן.
הסקאלה היא סקאלה של תגובה לשינוי. בעוד אנשי החזון מחפשים את השינוי באופן יזום ואקטיבי, השמרנים מתנגדים לשינוי באופן אקטיבי והיתר הם איפהשהו באמצע.
בחברה אנושית (כמו אולי בכל חברה) אנשי החזון הם מיעוט קטן והשמרנים מהווים רוב. זה נראה לי מתבקש כדי שהחברה תוכל מצד אחד להתקיים ומצד שני להתפתח._
כן, קראתי את זה. זה מעניין כמובן, אבל המילה היתה רק דוגמא. יכולתי לבחור כל דבר אחר. אין לזה משמעות כשלעצמו, רק בדיון על "האם אנשי החזון באתר הזה הם אמנם אנשים שפועלים לפי אידיאולוגיה, או שיש כאן בלבול מושגים בכל הדיון על אידיאולוגיה מול 'החיים'"?
אבל אולי את מנסה לטעון, שבעצם צריך להעביר את הפוקוס של הדיון מנושא ה"אידיאולוגיה" (שהוא אכן בעייתי) אל נושא ה"חדשנות".
ואז, אולי, אם הבנתי אותך (תקני אותי), את טוענת, שהנושאים של "באופן", והסיבה שהם גורמים לחלק מהאנשים צרות ביישום, הם "חדשניים", ולכן אינהרטית יש קושי לרוב המוחלט של האנשים להתחיל ליישם אותם.
כלומר, לא סתם "הייתי רוצה לעשות X אבל אני עושה Y ואני מתוסכלת כי אני חיה לא לפי הערכים שלי וקשה לי",
אלא "הייתי רוצה לעשות X, אבל X חדשני ונועז מדי בחברה שלנו, ואין לי הכוחות להיות בחיל החלוץ, ולכן אני נופלת אל המוכר והידוע, אפילו שאני לא מסכימה איתו"?
אכן, הסתכלות מעניינת ומעוררת מחשבה. לא יודעת איך לקשר את זה למה שאני כתבתי, אבל בכל מקרה, |נורה|
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

-ילד יללן האם מתן לגיטימציה (הכלה) של ההתנהגות הזו היא נכונה - במובן שהוא יילל כדי צרכו ואז ירגע או אולי בהכילונו את ההתנהגות (המ-ע-צ-ב-נ-ת!) הזו אנחנו בעצם מונעים ממנו למידה חברתית חשובה (למשל הוא לא לומד שזה מעצבן ).
כיוון שאני חוויתי את הדוגמא הזאת על בשרי - המציאות הרבה יותר מורכבת. ילד שנתקע במצב של יללנות\בכי הוא ילד במצוקה. (מנסיוני המצומצם) "הכלה" של התנהגות כזו לא פותרת את המצוקה שלו וגם לא נותנת שום כלים להתמודד עם מצוקות דומות בהמשך. הפיתרון שמצאנו שעובד אצלנו (אחרי שניסינו כמה וכמה דרכים שונות) הוא לבודד אותו מהסיטואציה (לקחת אותו לחדר שלו) - בכפיה בדרך כלל - ואז לשבת איתו שם ולא לתת לו לחזור - בכפיה - עד שהוא נרגע (וזה קורה די מהר), ואז לשבת ותמלל איתו את הדבר שגרם לו למצוקה, ולנסות להגיע איתו לפיתרון.
אצלנו הדרך הזאת עבדה - ומספר המצבים האלו פחת מאד (מכמה פעמים בשבוע ל... אני אפילו לא זוכר בדיוק מתי זה קרה בפעם האחרונה).

אני עדיין מאמין מאד ב{{}}חינוך ללא כפיה - ובערכים שהחינוך הזה מקנה. אנחנו משתדלים ליישם את הדרך הזו כמעט תמיד.

הנושא של ברית המילה בישראל נמצא היום להערכתי בשלב המאמצים המוקדמים, אנחנו כבר אחרי אנשי החזון (ותודה לרני כשר ודומיו). לדעתי זה קשור יותר לאופי ולנטייה ליטול סיכונים מאשר לערכיות.
אני לא מסכים עם המשפט האחרון. אני לא מאמין ש{{}}רני כשר ודומיו_ יטלו סיכונים בנוגע לילדיהם בשם _חזון. ההבדל פה הוא בתפישת המציאות שונה בנוסף לתפישה ערכית. רני כשר יודע (בתפישת המציאות שלו) שהסרת העורלה היא פגיעה חמורה בתינוק, ושהסיכון במילה הרבה יותר גדול מהסיכון בהמנעות ממנה (בהסתמך על דברים שהוא כתב).
אני מסכים לאיפיון של אנשי החזון מחפשים את השינוי באופן יזום ואקטיבי_ - זה מאפיין (בעיני) את רוב מובילי השינוי בקהילה כאן. אני ממש לא חושב ש{{}}_זה קשור יותר לאופי ולנטייה ליטול סיכונים מאשר לערכיות. אולי אפילו להיפך - יכול היות שזה קשור לרתיעה שלהם מהליכה בעיניים עצומות.

_אני מציעה לכל אחד ואחת מאיתנו להתייצב מאחורי המעשים שלנו, מאחורי הערכים שלנו, מאחורי הבחירות שלנו.
גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו, הם באו מאיתנו, ויש לזה סיבה. זה מעיד עלינו משהו._
אני הכנסתי את הבן שלי לגן בגיל שנה. הוא סבל מזה (לפני שנתיים עוד הייתי מכחיש נמרצות את המשפט האחרון). אני מתייצב מאחורי המעשה מבחינת לקיחת אחריות עליו (בשלב מסוים טענתי בפני עצמי שלא היתה לי ברירה, אבל זה שקר). אני לא יכול להצביע היום על שום ערך, סמוי או גלוי, שגרם לי לבחור בכך. אם אני מחפש את הסיבות להחלטה - הם בהחלט מעידות עלי (או על האדם שהייתי) משהו - ולא משהו טוב במיוחד.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני מסכים לאיפיון של אנשי החזון מחפשים את השינוי באופן יזום ואקטיבי - זה מאפיין (בעיני) את רוב מובילי השינוי בקהילה כאן. אני ממש לא חושב שזה קשור יותר לאופי ולנטייה ליטול סיכונים מאשר לערכיות. אולי אפילו להיפך - יכול היות שזה קשור לרתיעה שלהם מהליכה בעיניים עצומות.
הממ. גם אני מסכימה. איך לא קלטתי את הקטע הזה על "נטייה ליטול סיכונים".
זה ממש לא עולה בקנה אחד עם כל מי שאני מכירה.

אני לא יכול להצביע היום על שום ערך, סמוי או גלוי, שגרם לי לבחור בכך
המשפט הזה נכון רק אם אתה מפרש "ערך" כ"ערך נעלה". בכל מקרה, היתה לך סיבה להכניס אותו לגן. לא התירוץ או מה שקראת "שקר". היה גורם אמיתי, היה מניע אמיתי. המניע האמיתי הזה ניתן לניסוח כערך. אולי אתה לא מסכים היום עם הערך הזה, לא מקבל אותו, לא אוהב אותו, אבל הוא הניע אותך פעם.
ולפעמים, הערך הוא כל כך סמוי מעצמנו, שאנחנו נדהמים לגלות שהוא הדריך אותנו.
למשל, רק אחרי שהצלחתי סוף סוף לעלות במשקל, אחרי שנים של תת משקל ומאבק "להשמין" - גיליתי לתדהמתי שבמשך שנים התחבא בתוכי הערך "להיות רזה" והכשיל אותי! והוא לא שלי בכלל! ולא ידעתי שהוא שם! אבל הוא היה שם. וגרם נזקים גדולים.
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

לעומת זאת, אם הכוונה לבחירה לפי ערכים - אז לדעתי כולם בוחרים לפי הערכים שלהם.
הבאתי דוגמא למעלה למה זה לא נכון (לגבי לפחות). אני אתן עוד דוגמא אחת - מהלידה האחרונה שלנו (כדי להשאיר טעם טוב).

בנוגע ללידה - הערך הראשון בעיני הוא בריאות האם ובריאות הילוד. כלומר, לא היה לי ספק (וגם היום אין) שאם היינו נמצאים במצב בו לידה אישפוזית היתה יותר בטוחה מלידת בית, הייתי מנסה לשכנע את משכנע את אישתי ללדת בבית-חולים.

והנה הגיעה הלידה. אני לא אכתוב את הסיפור כאן, אבל יצא שקראנו למיילדת מעט מאוחר מדי. מהתיאור שלי (האשה כבר לא היתה במצב לדבר בטלפון) היא הבינה שיש סיכוי גדול שהיא לא תגיע אלינו בזמן ללידה. היא המליצה לנו להתפנות לבית-החולים הקרוב ואמרה שהיא תפגוש אותנו שם. מהיכרות עם המיילדת היה ברור לי שהיא ממליצה על אישפוז רק משום שהיא מאמינה שזו האופציה הבטוחה ביותר, ואני סמכתי (וסומך גם היום) של שיקול דעתה באופן מלא. כלומר, אם אני הייתי פועל לפי הערכים שלי - הייתי אומר בצורה חדה לאשתי שהמיילדת ממליצה לעבור מיד לבית-החולים זורק כמה דברים בתיק, לוקח את האשה והילד, וטס לבית-החולים.

אבל - לא. באותו רגע היה ברור לי שחשוב שנשאר בבית. אני אמנם העברתי את דבריה של המיילדת לאשתי, אבל בניסוח מאד מתון. היא שאלה לדעתי (בין גלי הצירים), ואמרתי שנראה לי עדיף שכבר נשאר בבית. ונשארנו.

אני לא יכול לשים את היד על שום ערך שהוביל לבחירה שלי. אני מכיר בערכים המוספים של לידת-בית, אבל בסולם הערכים שלי הם נמצאים הרבה מתחת הדאגה לבריאותם של אשתי ובני. אני לא יכול הגיד היום שבעיני הבחירה שעשיתי היתה נכונה (למרות שבסוף הכל נגמר טוב. מה טוב? מעולה!).
אם אני אנסה להסביר את הבחירה - אולי ההתרגשות - ההתפעמות מאשתי, מאיתנו כמשפחה (גם הבכור השתתף איתנו בצירים), ומהלידה עצמה - האפילה על שיקול הדעת הרציונלי (והערכי) שלי.
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

בשמת, ראיתי את התגובה שלך רק עכשיו.
לפי ההגדרה שלך ל"ערך" - אני מקבל את הדברים שכתבת.
אני רק לא בטוח שאני מסכים עם ההגדרה. אם את מכנה "ערך" כל התניה נפשית, גחמה, או מניע רגשי - את לא משאירה דבר שאינו "ערך".
לצורך הדיון אני חושב שעדיף להשתמש בהגדרה המילונית של ערך: אידיאל של אמונה והתנהגות שאדם משתדל לחיות לאורו. (מתוך [url=http://www.ravmilim.co.il),]רב-מילים[/url] ולהשאיר את השאר תחת ההגדרה של "מניע נפשי".
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

קראתי, עושה הפסקת מחשב אשוב אח"כ
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

ואני קראתי, וחושבת ששכנעת אותי. אם כי לא בטוחה עד הסוף.
(-:
גםפלונית*
הודעות: 5
הצטרפות: 19 יוני 2007, 08:42

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי גםפלונית* »

_היא אומרת שיש אנשים שיתאימו את מעשיהם למחשבות שלהם יותר מאשר לצו החברה ויש כאלה שיתאימו את מעשיהם לצו החברה יותר מאשר למחשבות שלהם. לדעתי זה נכון. ולא צריך לפחד להגיד את זה.
לא כל כך מובן לי.
אני הייתי אומרת ש"מחשבות" ו"צו החברה" הם שני ערכים,_

יש משפט- חכם השביל מן ההולך בו.

בשביל לסטות מהשביל בו הולכת הסביבה שלו ולפנות לשביל אחר, צריכה לעלות בו המחשבה/תחושה שהשביל הזה לא חכם מספיק בשבילו.

והמחשבות והתחושות האלו צריכות להיות חזקות בו יותר מקריאות האנשים שהוא פנה מהם "לאן לעזאזל אתה חושב שאתה הולך". אחרת יחזור.

וכשהוא מועד, המחשבות והתחושות האלו צריכות להיות חזקות בו יותר מהפחד העולה בו שמא צודקים הקולות הקוראים לו "שם נופלים, אתה טועה, תחזור ללכת איתנו". אחרת יחזור.

ואני מסכימה עם בר עדש, שצריכה להיות בו תפיסת מציאות אחרת מהמקובלת, אבל גם יכולת יוצאת דופן להשען על תפישת המציאות שלו כאשר היא שונה כל כך מהמקובל והסובב אותו. לפעמים הוא צריך להתנגד לכח המשיכה עצמו :-) ותשאלו את ניאו.

אפשר וחשוב להתדיין על ערכים. אבל לפעמים הדיון הרלוונטי הוא אולי יותר על פחד, קושי ודרכים להתמודד עם קושי.

לדעתי על כך מהגגת באופן לייט.

כי אין כמו אמונה בהתמודדות עם פחד.

אבל אותנו הרי לימדו יותר מכל לפחד מן האמונה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

אבל אותנו הרי לימדו יותר מכל לפחד מן האמונה
את נורא צודקת.
לא מזמן חשבתי על זה. הבנתי, שבניגוד לכל מה שגדלתי עליו, אני אדם מאמין.
לא אדם דתי (ממש לא!). אבל אדם מאמין. יש לי האומץ של האמונה, לקפוץ קדימה ולסמוך.
אה, אני יודעת במה אני מאמינה! אני מאמינה ב- Force, כמובן!
May the Force be with You
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

אבל לפעמים הדיון הרלוונטי הוא אולי יותר על פחד, קושי ודרכים להתמודד עם קושי.
אולי.
אבל לדעתי את טועה בקשר למקור הקושי. אני לא חושב שהחברה היא מקור לקושי, או מכשול רציני. אני לא חושב
ש{{}}קריאות האנשים שהוא פנה מהם "לאן לעזאזל אתה חושב שאתה הולך" בפני עצמן ממש ישפיעו על מישהו (לפעמים אפשר לראות בהם אפילו מחמאה).

ההתמודדות העיקרית היא עם הדברים שהוטמעו בנו - עם האנשים שהיינו, עם האנשים שההורים שלנו היו כשהיינו בגיל של ילדינו, עם הסביבה שגדלנו בה (שיכולה להיות שונה מאד מהסביבה הנוכחית שלנו). מכאן נובעות הדרכים שלנו, ומכאן גם נובעים הפחדים והמעצורים.

לפעמים הוא צריך להתנגד לכח המשיכה עצמו ותשאלו את ניאו.
אבל המטריקס כאן היא לא גורם חיצוני, אלא סרט שאנחנו מקרינים לעצמנו אחרי שצוות ההפקה כבר מזמן הלך הביתה.

כשאנחנו תולים את הפחדים והקשיים שלנו באנשים מסביבנו, אנחנו מסתירים מעצמנו את המקור האמיתי שלהם. הרי אף אדם לא יכול לעורר בך פחד שלא היה שם מקודם, או ליצור עבורך קושי יש מאין. אני יכול ראות טעם בהשלכה על גורמים בסביבה, משום שהם יכולים לתווך לנו את עצמנו, כלומר, לסמל עבורנו גורמים פנימיים שאיננו יכולים להכיר בהם או להתמודד איתם ישירות.

שצריכה להיות בו תפיסת מציאות אחרת מהמקובלת, אבל גם יכולת יוצאת דופן להשען על תפישת המציאות שלו כאשר היא שונה כל כך מהמקובל והסובב אותו
אבל אי-אפשר אחרת. אדם יכול לחיות רק במציאות שהוא תופס. זה בלתי-אפשרי לחיות במציאות שהוא לא חווה בעצמו. הוא לא יכול להשען על תפישות מציאות אחרות (כולל כאלו שהוא עצמו החזיק בהן בעבר) כי אין על מה להשען - המציאויות ה"ורטואליות" האלו כבר לא נמצאות שם עבורו.
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי באופן_לייט* »

קראתי (ביד אחת :-) ) מממ...
אני אמנם מסכימה עם הטענות שלך גםפלונית אבל מרגישה שהן לא מתארות את מה שניסיתי לומר על החויה שלי. להבנתי, הקושי שלי הוא בין תפיסת עולם ובין היכולת שלי ליישמה כמו שאת מתיחסת. אולם יכלתי מוגבלת לא בגלל חשש מדעת הסביבה (לא שאני אדישה אליו) אלה מסיבות אחרות שמניתי חלקן לעיל.
הבנתי כמה דברים ועל כן אני שמחה שכתבתי ועל הדיון שהתפתח
  1. כדאי שאברר עם עצמי למה הגן הוא כזו סוגיה בעיתית עבורי - הרי יש עוד מקומות רבים שבהם אני נוהגת אחרת מאידיאלים רצויים בעיני והם לא גורמים לי כזה בלגן ריגשי ממושך.
  2. המילה אידיאולוגיה סובלת מיחסי ציבור ממש גרועים :-) שימו לב שהחלפתי בפוסט המקורי ל"תפיסת עולם"
ושוב ... קוראים לי
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי אל_דנטה* »

בר עדש, התרגשתי לקרוא את הדוגמאות שהבאת במעלה הדף. אני מכיר כל זאת על בשרי ועל כך דיברתי, בצורה סתומה, על כישלון האידאולוגיה (אצלי).
(אם הייתי מתאמץ על חינוך ללא כפייה, כאידאולוגיה, הצרכים של הילד שלי היו מתפספסים כל כך הרבה פעמים. לפעמים הילד (שלי) צריך סלע, משהו לבדוק את הכוח שלו כנגדו ודרך זה להתיישר)
גםפלונית*
הודעות: 5
הצטרפות: 19 יוני 2007, 08:42

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי גםפלונית* »

ההתמודדות העיקרית היא עם הדברים שהוטמעו בנו - עם האנשים שהיינו, עם האנשים שההורים שלנו היו כשהיינו בגיל של ילדינו, עם הסביבה שגדלנו בה (שיכולה להיות שונה מאד מהסביבה הנוכחית שלנו). מכאן נובעות הדרכים שלנו, ומכאן גם נובעים הפחדים והמעצורים.

מסכימה איתך לגמרי. התכוונתי כמובן להשפעות החברה כפי שהן באות לידי ביטוי בתפישות הפנימיות שלנו.

אה, אני יודעת במה אני מאמינה! אני מאמינה ב- Force, כמובן!

:-).
אני לא מאמינה איך מכרו לי בבית הספר שהמונותיאיזם היה קפיצת דרך רוחנית וקניתי את זה.
באופן אישי, את מסעי לאמונה התחלתי מאמונה באדם. ומאז אני מקפידה לאסוף לי כמה שיותר אלים ואלות.
נעמה_אמא*
הודעות: 114
הצטרפות: 04 מאי 2006, 20:29
דף אישי: הדף האישי של נעמה_אמא*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי נעמה_אמא* »

הלוואי והיתה לי הפריווילגיה להחזיק איזו אידאולוגיה. המציאות חזקה ודינמית יותר מכול

_נגד לקרוא לזה "מציאות" ולדבר על "אידיאולוגיה" לעומת "מציאות".
זה לא אידיאולוגיה לעומת מציאות. זה אידיאולוגיה לעומת אידיאולוגיה. או ערך לעומת ערך, יותר מדוייק._

אני דווקא רואה את זה בתור היחס שבין העלות לתועלת.
התועלת היא הערך או האידיאולוגיה, היא המחשבה המקורית שיש לך בנושא מסויים.
והעלות היא המציאות אשר בד"כ טופחת על פניך.
לתועלת הזו יש ערך כמותי סובייקטיבי לכל אדם ואדם. אם אדם מכמת אותה כ-100 לדוגמא, אז כל עוד העלות נמוכה מ-100
אז אין בעיה - אני מתקיים בנושא המסויים הזה כמו שחשבתי שאתקיים, כלומר הערכים שלי או האידאולוגיה שלי נשמרים.
הבעיה היא שלפעמים המציאות מוסיפה לנו עלויות שלא חשבנו עליהן מראש, מה שמשנה את המשוואה.
לדוגמא אמא שיודעת שחלב אם הוא המזון לתינוק, ויודעת את התועלת שבהנקה. ואז לאחר שהתינוק נולד הוא מקבל בבי"ח תמ"ל (למרות שביקשה שלא)
וההנקה לא הולכת בקלות, ויש לה פצעים נוראיים ולתינוק יש בעייה פיזיולוגית מסויימת וכו' וכו', בקיצור היא לא חשבה שזה יהיה כה מסובך,
כלומר העלות כאן גדולה יותר ממה שחשבה.
אותה אמא במקרה כזה יכולה להפסיק להניק אלא אם היא משוכנעת שהתועלת של ההנקה היא אבסולוטית (כלומר תמ"ל = רעל)
מנגד אותה אמא בקונסטלציה אחרת, בה ההנקה הייתה הולכת יותר בקלות, הייתה מניקה בהצלחה.
אז אני לא חושבת שאפשר להגיד שהערכים שלה שונים בין שני המצבים.
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי לי_אורה* »

_אני מציעה לכל אחד ואחת מאיתנו להתייצב מאחורי המעשים שלנו, מאחורי הערכים שלנו, מאחורי הבחירות שלנו.
גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו, הם באו מאיתנו, ויש לזה סיבה. זה מעיד עלינו משהו._
מאוד מסכימה ומזדהה. ורוצה להוסיף: גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו היום. אבל צריך להבין שבעבר הם היו נכונים בעינינו. בעבר נהגנו לפי מה שידענו אז, לפי מה שהבנו אז, לפי מי שהיינו אז. אם עשינו את המיטב שיכולנו, לפי מיטב הבנתנו אז, זה כל מה שיכולנו לעשות.
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

אבל צריך להבין שבעבר הם היו נכונים בעינינו.
אני הבאתי לגבי עצמי דוגמאות למעלה שסותרות את זה.

את מניחה שאנשים מתנהגים בצורה רציונלית, ולכן יבחרו תמיד במעשים שיקדמו את הערכים או את המטרות שלהם. יש לי ספק לא קטן בנכונות ההנחה הזאת.
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי לי_אורה* »

את מניחה שאנשים מתנהגים בצורה רציונלית בכלל לא
ושאלה: כששלחת את בנך לגן, האם באותו הזמן חשבת שאתה עושה מעשה טוב עבורו?

אבל לאור דבריך משנה את הדברים מלשון רבים ללשון יחיד:
גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו היום. אבל צריך להבין שבעבר הם היו נכונים בעינינו. בעבר נהגנו לפי מה שידענו אז, לפי מה שהבנו אז, לפי מי שהיינו אז. אם עשינו את המיטב שיכולנו, לפי מיטב הבנתנו אז, זה כל מה שיכולנו לעשות.
המעשים שעשיתי בעבר היו נכונים בעיניי. נהגתי לפי מה שידעתי אז, לפי מה שהבנתי אז, לפי מי שהייתי אז. אם עשיתי את המיטב שביכולתי, לפי מיטב הבנתי אז, זה כל מה שיכולתי לעשות.
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

כששלחת את בנך לגן, האם באותו הזמן חשבת שאתה עושה מעשה טוב עבורו?
לא.
אם היית שואלת אותי אז הייתי אומר זה לא ממש רע בשבילו. מה חשבתי אז? לא יודע. כנראה שלא כל כך חשבתי על זה. היה לי כנראה איזשהו מחסום שלא איפשר לקרוא את המציאות ולהבין.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

גם כשהמעשים לא נכונים בעינינו, הם באו מאיתנו, ויש לזה סיבה. זה מעיד עלינו משהו.
אני התכוונתי במפורש למעשים שאינם נכונים בעינינו אפילו בשנייה שהם נעשים.
כל אותם דברים שפשוט "יוצאים בלי שליטה". למשל, אין רגע אחד שבו אני יושבת ומתכננת לצעוק על הילדים... P-:
כשאני מתעצבנת עליהם וכתוצאה מזה צועקת עליהם, זה מעשה לא נכון בעיני. תמיד.
כשאני רגועה, שלווה ואהבת חיי לא העלה לי את הסעיף לירח, הם יכולים לעשות את הדברים שהכי קשים מבחינתי ואני אגיב בצורה רגועה וסבלנית, אטפל בבעייה בלי בלגנים, ולא יהיו שום צעקות.
עכשיו, המעשה לא נכון בעיני. לא ברגע שאני צועקת, ולא אחרי.
ובכל זאת, זה בא ממני.
ויש לזה סיבה. (ים של סיבות)
וזה מעיד עלי. הרבה דברים. רעים.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בשמת_א* »

כנראה שלא כל כך חשבתי על זה. היה לי כנראה איזשהו מחסום שלא איפשר לקרוא את המציאות ולהבין.
בר עדש, אתה אדם דגול. לא הרבה אנשים מסוגלים לכתוב משפט כזה |Y|
נוסעת_סמויה*
הודעות: 1231
הצטרפות: 29 נובמבר 2004, 10:10
דף אישי: הדף האישי של נוסעת_סמויה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי נוסעת_סמויה* »

היה לי כנראה איזשהו מחסום שלא איפשר לקרוא את המציאות ולהבין.
בר עדש, אני רוצה להשתמש במשפט שלך על מנת לנסות לנסח כמה מהמחשבות שלי על הקשר בין ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה.

האם אמנם יהיה זה מדויק לומר שפעם (כשהילד הלך לגן) לא קראת את המציאות ולא הבנת אותה, והיום (כשהילד בבית) אתה כן קורא את המציאות וכן מבין אותה?
אני לא בטוחה. כלומר, אני מאמינה לך שהייתה שם איזושהי קהות (הלב מתקהה), אבל אני לא בטוחה שזו שאלה של תפיסת מציאות מדוייקת פחות או יותר. אני מנחשת שגם היום, כמו פעם, אתה רואה את המציאות באופן מוטה, מייחס משקל גדול ליתרונות של הדרך שבחרת וממעיט במשקלם של החסרונות. אלא שהיום יש לך תחושת בטן טובה יותר בנוגע לדרך שלך. היום יש פחות סתירה בין הדרך שבחרת לבין הערכים שחשובים לך. פחות דיסוננס קוגניטיבי.

ההמעטה בחשיבות של ההיבטים השליליים של הבחירה שלך היא עניין טבעי וחיובי (ראו הפניה לסרט בדף אושר אמיתי ואושר סינתטי). הבעיה מתחילה רק מעבר לגבול מסוים, כשההסתכלות הזו הופכת להתעלמות מהמציאות, הכחשה, עיוורון מרצון.
כולנו עושים החלטות, בוחרים בין חלופות. לאחר קבלת ההחלטה, אנשים בדרך כלל מדגישים את ההיבטים החיוביים של הבחירה שלהם, ממעיטים בחשיבותם של ההיבטים השליליים שלה וממעטים לחשוב על ההיבטים החיוביים של החלופה שלא נבחרה. זה טבע האדם. המנגנון הקוגניטיבי הזה מגן עלינו מפני דיכאון ומפני בזבוז אדיר של אנרגיה על לבטים אינסופיים, שקיעה בתסריטי "מה היה אילו" ופתיחה מחדש של כל החלטה שעשינו בעבר (האם בחרתי בקריירה הנכונה? בבנזוג הנכון? במקום המגורים הנכון?).
נוסעת_סמויה*
הודעות: 1231
הצטרפות: 29 נובמבר 2004, 10:10
דף אישי: הדף האישי של נוסעת_סמויה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי נוסעת_סמויה* »

דיסוננס קוגניטיבי:
  1. אני הורה טוב.
  2. הילד הולך לגן.
  3. הילד סובל בגן.
לחיות עם שלושת ההיגדים האלה בראש זו צרימה בלתי נסבלת. כל אחד פותר את זה אחרת, איך שהכי קל לו, בהתאם לאישיותו ולנסיבות הספציפיות. בד"כ הפתרונות הקלים ביותר הם לא לראות את הסבל ("הילד לא סובל בגן") או להמציא רציונליזציות לסבל ("הילד סובל בגן אבל זה טוב בשבילו" / "הילד סובל בגן אבל ככה זה בחיים, בחשבון הכללי החלופות גרועות יותר"). פתרונות כאלה קלים הרבה יותר מלהוציא את הילד מהגן.
אם אי אפשר להתכחש לסבל והרציונליזציות לא משכנעות אותנו, סביר שנפתור את הצרימה באחת הדרכים הבאות:
  • "אני מרגיש רגשי אשמה" (שימו לב לפונקציה שרגשי האשמה ממלאים ביישוב הדיסוננס!)
  • "אני מוציא את הילד מהגן"
  • "אני הורה גרוע" (הפתרון הדכאוני)
בר_עדש*
הודעות: 992
הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי בר_עדש* »

האם אמנם יהיה זה מדויק לומר שפעם (כשהילד הלך לגן) לא קראת את המציאות ולא הבנת אותה, והיום (כשהילד בבית) אתה כן קורא את המציאות וכן מבין אותה?
ממש לא. ביחוד - כי הילד לא בבית היום. הוא המשיך ללכת לגן (אחר). הבן הקטן שלי היה עם מטפלת מגיל שנה וארבע חודשים, ובשנה הבאה גם הוא ילך לגן. באופן עקרוני, אני לא רואה בעיה עם זה שחלק משעות היום הילדים שלי ימצאו בהשגחה של מבוגרים אחרים.

אני מנחשת שגם היום, כמו פעם, אתה רואה את המציאות באופן מוטה, מייחס משקל גדול ליתרונות של הדרך שבחרת וממעיט במשקלם של החסרונות.
אבל אז והיום אני ממשיך לבחור באותה דרך. בהתייחס ישירות לנושא הדף - סולם הערכים שלי לא השתנה מאז, ואני מחזיק היום בדיוק באותה תפיסת עולם.

אולי אם הייתי מביא תיאורים מפורטים היית יורדת לסוף דעתי (אני לא אעשה את זה). אני אומר רק שהילד הראה את המצוקה שלו בצורה מאד חדה וברורה. חוסר היכולת שלי לקלוט את מה שאני רואה נבע מגורמים יותר עמוקים מאשר ערכים או "תפיסת עולם".


סביר שנפתור את הצרימה באחת הדרכים הבאות:
כל הדרכים שמנית נובעות מההנחה שאם לילד רע בגן מסוים או בהשגחת מבוגדים מסוימים, אז בהכרח יהיה לו רע בהשגחת כל מבוגר חוץ מהוריו. לרוב, זה לא נכון.
לכן האפשרות הרביעית (שלא מצריכה ויתור כלשהו, לא על הילד ולא על דרך החיים) היא פשוט להעביר את הילד למסגרת אחרת, או להשגחת אדם אחר.


בשמת,
תודה על המחמאה [-: (קצת מביך)
נוסעת_סמויה*
הודעות: 1231
הצטרפות: 29 נובמבר 2004, 10:10
דף אישי: הדף האישי של נוסעת_סמויה*

ערכים אידאולוגיה ורגשי אשמה

שליחה על ידי נוסעת_סמויה* »

הי בר עדש,
קודם כל אני רוצה להבהיר שלא התכוונתי לדון במקרה שלך באופן אישי, וגם לא בשאלה העקרונית "גן או חנ"ב". כשכתבתי "אני מוציא את הילד מהגן", בהחלט התכוונתי גם לאופציה של העברה למסגרת אחרת.

השתמשתי במה שכתבת כטריגר לדיון כללי יותר בנושא הדף, מפני שאני חושבת שאנחנו תמיד רואים את המציאות באופן קצת מוטה, ובדרך כלל זה אפילו די בריא. בהחלט ייתכן שהתיאור שלי לא תופס לגבי המקרה שתיארת, ואני מצטערת אם הטרמפ שתפסתי עליך לא היה לעניין.
שליחת תגובה

חזור אל “להפוך להורים”