איך אומרים בעברית

מה הקשר בין צעיר לצער ובין חבר לחבורה( מכה)?!
נראה שהשימוש באותו שורש לא מתאים למשמעות
בטח יש עוד צמדים מוזרים כאלו

כן, יש המון.
מה הקשר בין נשק לנשיקה?
בין לחם למלחמה?
ובין כפירה לכפרה?

"הוא התבקש להעריך את ערכו של האוסף" - כך כתוב בטקסט שאני עורכת.
להעריך את ערכו - לא נשמע לי. חזרה על אותו שורש.
מה כן?
"לשום" לא יהיה מובן לקוראים לדעתי. "לאמוד" זה פחות מדויק מלהעריך. יש עוד מילה מתאימה?

הוא התבקש להעריך את שוויו של האוסף

לאמוד מתאים בהחלט לדעתי.
גם להעריך את שוויו בסדר גמור.

מאמצת להעריך את שוויו{{}}.
תודה לשתיכן.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אופניים חשמליים או אופניים חשמליות

חשמליים

די, אני הייתי בטוחה שחשמליות

את בטוחה ?

נראה לי גם חשמליים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אז מה אתן אומרות חשמליים או חשמליות או גם וגם?

את בטוחה ?
מאה אחוז.
רק חשמליים, לא חשמליות ולא גם וגם.

(הרי אופניים זה רבים-זוגי של אופָן, ואופן הוא זכר.)

אופניים חשמליים, וגם גרביים חמים, מגפיים אדומים, סנדלים ירוקים, מכנסיים ארוכים... למשל...
להתיחס לגרביים כאל נקבה זו שגיאה כל כך נפוצה עד שההתיחסות בזכר כבר נשמעת צורמת...

איך נכון יותר לומר "העקרון ש..." או העקרון ה..."? תודה!

אני אדייק את השאלה - "העקרון שעומד מול עיני" או "העקרון העומד מול עיני"

שניהם בסדר גמור, וזה לא שייך דווקא ל'עיקרון'. כל בינוני אפשר לסמן בשי"ן הזיקה (שנותנת לו גוון קצת יותר פועלי) או בה"א היידוע (שנותנת לו גוון קצת יותר שמני). 'הנערים העומדים שם' או 'הנערים שעומדים שם', 'הילדה המנגנת בחליל' או 'הילדה שמנגנת בחליל', 'העיקרון העומד מול עיניי' או 'העיקרון שעומד מול עיניי'.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איך אומרים בעברית לככב מלשון כוכב

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בעברית תקנית? לְכַכֵּב. כמו לְבַכֵּר שנגזר מבְּכוֹר.
מילון אבן שושן מציין גם שבלשון הדיבור מרפים את הכ"ף השנייה, ומילון ההווה מוסיף אזהרה - "{{}}מְכַכֵּב (לא: מְכַּכֵב)".

תפילה_לאם

מעניין.
חשבתי שבפעלים גזורי שם מותר לחרוג מכללי בג"ד כפ"ת ושאר דגשים, וכך למשל מותר "לטלפן" ולא חייבים "לטלפּן".

שליחה על ידי קרן* » 17 דצמבר 2013, 21:30

אני קולפת או מקלפת תפוח?

אני קולפת או מקלפת תפוח?{{}}
כרצונך (-:
באדיבות מילון אבן שושן:
"קוֹלְפוֹ והוא טהור" (משנה, נגעים י"ג א);
"המקלף שעורים מקלף אחת ואוכל" (משנה, מעשרות ד' ח).

וכך למשל מותר "לטלפן" ולא חייבים "לטלפּן"{{}}
שני המילונים הנ"ל גורסים שבהחלט חייבים. מרגע שמכניסים מילה לועזית לתבנית העברית של שורש ובניין - היא עוברת גיור מלא.

תפילה_לאם

שני המילונים הנ"ל גורסים שבהחלט חייבים.
אם חייבים - חייבים...
אבל כוונתי לא הייתה בגלל המקור הלועזי של "טלפון". זכרתי את הכלל הזה בקשר לפעלים גזורי שם, גם כשהם עבריים מלידה (כמו "כוכב" -> "לכּכב"), אך אני מבינה שהוא שגוי.

אהה, נפל האסימון. טוב, אז אכן לא (-: תחשבי - אם כך היה הכלל, מי שהיה הופך לאבן היה מִתְאַבֵן, ומי שהיה מגזים בשתיית שֵׁכָר היה מִשְׁתַּכֵר...

תפילה_לאם

אני לא יודעת מתי נולד הפועל "מתאבן", אבל לפעלים כמו זה מהשורש שכ"ר קשה לי להתייחס כגזורי שם, באשר יש להם מופע מקראי.

גם בתקופת המקרא אנשים גזרו פעלים משמות עצם, זה כל כך טבעי

אני לא יודעת מתי נולד הפועל "מתאבן"{{}} - ימי הביניים.

אם להתייחס רק לגזורי שם מהעברית החדשה, אני חושבת שבאמת יש אִתם הקלות בכל מיני כללים פה ושם. למשל מוותרים על הבלעת הנו"ן בפעלים כמו הִנְבִּיט, הִנְשִׁים (לעומת הִגִּיעַ, הִכִּישׁ ושות'). אבל ספציפית בעניין הדגשים, לא זכור לי כרגע מקרה שהתקן מכיר בחריגה מכללי הפועל הרגילים.

שליחה על ידי יעל* » 20 דצמבר 2013, 06:49

לְאָפֵר? (סיגריה)
(יש לי הרגשה שאין בעצם מילה כזאת.)

תפילה_לאם

למשל מוותרים על הבלעת הנו"ן בפעלים כמו הִנְבִּיט
אה, זהו! כנראה שמכאן נבע רוב הבלבול שלי, כי זכרתי את הדוגמה הספציפית של "הנביט", אבל לא זכרתי את ההסבר, ואמרתי לעצמי שה-ב' באמת צריכה להידגש, ומה זה קשור בכלל, ושכחתי שהפועל צריך להתיישב בגזרת חסרי פ"נ.

לְאָפֵר? (סיגריה)
אם אכן קיימת מילה כזאת (נראה לי שכן), הסיבה להשמטת הדגש בה תהיה הצורך ליצור הבחנה מפעולת איפור במובן הצטבעות.

שליחה על ידי יעל* » 20 דצמבר 2013, 10:47

אגב, זה מזכיר לי -
למה יש מילים שבהן בג"ד כפ"ת לא מקבלת דגש אחרי שווא נח? למשל מרבד. זה לא שווא נח שם?

שליחה על ידי יעל* » 20 דצמבר 2013, 10:51

הסיבה להשמטת הדגש בה תהיה הצורך ליצור הבחנה מפעולת איפור במובן הצטבעות.

השאלה אם זה אכן מקרה שבו התקן מכיר בחריגה מכללי הפועל הרגילים, או שזו תופעה של שפת הדיבור בלבד - בין אם יצירת הפועל עצמו, או רק השמטת הדגש ממנו.

יעל! שלום!
בדקתי, ומילון ההווה לא מכיר בפועל לְאָפֵר{{}} בהוראה הזאת. מילון אבן שושן לעומתו, מכיר גם מכיר, ואפילו מצטט משיר של שמשון מלצר: "המתן, אֲאַפֵּר את המקטרת וגם אמלאה". דגוש לחלוטין (-:
אגב, ידעתן שגם איפור במובן הצטבעות נגזר מאֵפֶר? הנה, עכשיו יש לי תשובה טובה לשאלה למה אני לא מתאפרת.

והנה משהו על מרבד

תפילה_לאם

תודה על החכמתנו!

שליחה על ידי יעל* » 22 דצמבר 2013, 07:42

תודה כינור!

וואו, השרשור שקישרת אליו גרם לי להרגיש ממש בורה...
וגם, אני מבינה שדברים שלימדו אותנו בתיכון היו סילופים קשים של העובדות, כנראה כדי לפשט את החומר. למשל, המורה ללשון טענה שבמלכוּת, ילדוּת וכו' השווא הוא נע (כי בא ממלך, ילד).

בחרתי את הקטע ההוא לקשר מתוך שלל קישורים מעניינים שעלו לי בגוגל, ובחלקם היו אנשים שנשמעו ידענים וטענו שאכן מדובר בשווא נע. אז יש כאן אולי מחלוקת בין אילנות גבוהים.
אבל בעיניי - מילא לטעון שהשווא במלכות וילדות הוא נע, אולי, שיהיה, אבל מכל הטיעונים שבעולם לבחור דווקא בטיעון שהוא בא ממלך, ילד{{}}? די, זו באמת שטות. במלך וילד דווקא היה במקור שווא נח! זו הסיבה למלעיליות שלהם - ההטעמה נמצאת על ההברה היחידה שהייתה במילה המקורית, עד שנהיה לנו קשה להגות יַלְדּ והוספנו שם תנועת עזר קטנה. רואים את זה כשמוסיפים עוד תנועה בסוף המילה, זה הופך את רצף העיצורים לאפשרי, ולכן משמר את ההגייה המקורית של המילה: YALDi, MALKenu, KALBam... שווא נח לגמרי, ואחריו דגש בבגדכפ"ת.

שדברים שלימדו אותנו בתיכון היו סילופים קשים של העובדות, כנראה כדי לפשט את החומר
פעם קראתי שיר של יהודה עמיחי, והיה נראה לי שהוא קולע לרצון הבלתי אפשרי ללמד לשון עברית לבגרות:
_עצוב הוא להיות
ראש העיר ירושלים,
נורא הוא.
איך יהיה אדם ראש עיר כזאת?
מה יעשה בה?
יבנה ויבנה ויבנה.

ובלילה יקרבו אבני ההרים מסביב
אל הבתים,
כמו זאבים הבאים לילל על כלבים
שנעשו לעבדי בני האדם.{{}}_

שליחה על ידי יעל* » 23 דצמבר 2013, 07:22

פתאום אני לא בטוחה איך אומרים:
בנים ובנות הולכים
או
בנים ובנות הולכות
????
(בסטנדרט, בלי להכניס פקטור מירב מיכאלי)

לפי דעתי אומרים בנים ובנות הולכים. אם יש אפילו זכר אחד וכמה נקבות הכל הופך לזכר.
נראה לי שווה לקבל פקטור מרב מיכאלי מדי פעם כדי לאזן.

בטוח נכון כשמדברים לקבוצה.
משום מה נדמה לי שבמשפט כזה זה הולך לפי מה שבא אחרון, וצריך להיות - בנים ובנות הולכות.
עכשיו מרוב שחשבתי על זה שתי האופציות נשמעות לי לא נכונות.
(זה מה שקורה כשמתעקשים לעשות שופינג ביום ולעבוד בלילה)

הולכים, הולכים (-:
ישעיה נ"ה יב: "ההרים והגבעות יפצחו לפניכם רנה" - לא תפצחנה.

תפילה_לאם

הולכים, הולכים
נכון, אבל לא הייתי נותנת דוגמה תנ"כית לחיזוק, בטח לא בעתיד, כי יש חריגות כמו "וכל הנשים יתנו יקר לבעליהן" (מענייני דיומא

) ולא "תיתנּה". (או שאולי בנביא אין התפלקויות כאלה כמו שיכולות לצוץ בספרים המאוחרים יותר?)

כידוע "זכר בטל בששים".
כלומר, אם יש אפילו זכר אחד וכמה נקבות הכל הופך לזכר. אלא אם כן יש זכר אחד לעומת 60 נקבות או יותר. במקרה זה מותר להשתמש בלשון נקבה.
זה מאד לא שוויוני - אבל ככה זה בעברית.

אבל לא הייתי נותנת דוגמה תנ"כית לחיזוק
למה? צור מחצבתנו, לא?

לא בעתיד, כי יש חריגות
מסכימה, אבל לא הצלחתי למצוא דוגמה בבינוני. השימוש בבינוני במקרא לא נפוץ ביותר. וכמו שאמרת, ישעיה פחות חשוד מאסתר.

אלא אם כן יש זכר אחד לעומת 60 נקבות או יותר. במקרה זה מותר להשתמש בלשון נקבה
את צוחקת, נכון? ואם לא - אנא, מקור.
והנה דבר האקדמיה

מצאתי: "עֹד יֵשְׁבוּ זְקֵנִים וּזְקֵנוֹת בִּרְחֹבוֹת יְרוּשָׁלָ ִם וְאִישׁ מִשְׁעַנְתּוֹ בְּיָדוֹ מֵרֹב יָמִים: וּרְחֹבוֹת הָעִיר יִמָּלְאוּ יְלָדִים וִילָדוֹת מְשַׂחֲקִים בִּרְחֹבֹתֶיהָ" (זכריה ח')
אמן ואמן (-:

ואו, כל הכבוד.
תודה!

תפילה_לאם

גדולה!

היי, אשמח לעזרה.
איך אומרים: בפשטות ובישירות או בפשטות וישירות?
"את היכולת החברתית ניתן לתאר בספקטרום של המונחים "מזין" או "רעיל".
מה נכון יותר: בספקטרום, על הספקטרום או שבכלל עדיף "על הרצף של..."
תודות לרוב ושבוע טוב @}

"בפשטות ובישירות".
לגבי הספקטרום, לדעתי כל המשפט לא מוצלח כפי שהוא כרגע.
הייתי מנסה משהו בכיוון "המונחים "מזין" ו"רעיל" הם שני קצוות הספקטרום".

אולי "...לתאר במונחים הנמצאים על הרצף שבין..."

תודה זרח,
יעלי לה, שיניתי לפי המלצתך, תודה.

איך לנקד את האות ל במשפט תנו לעבר מקום? La avar

תודה

בסגול.

תנו לֶעָבָר מקום

אבל למה בכלל לנקד אותה? אלא אם זה טקסט שכולו מנוקד, זה סתם ייצור בלבול.

הכל מנוקד

ואם אני רוצה שזה יהיה la ולא le ?

זה לעבר סתמי כלשהו, או לעבר מיודע?

ה+ עבר = הֶעָבָר
ל + העבר = לֶעָבָר
ל+ עבר = לְעָבָר

לָעָבָר / la-avar - לא קיים בעברית

ואללה, אוקי, תודה:-)

ווקשה

במשמעות שאת רוצה, כלומר מיודע, אז כבר עדיף לך לא לנקד. כי אם תנקדי בסגול זה יישמע כמו האפשרות הלא מיודעת -- le-avar. את לא יכולה לסמוך על זה שאנשים יבינו את ההבדל בין סגול לשווא נע בראש מילה שנשמע או e רגיל.
עדיף לך לא לנקד ואז אולי אנשים כן יוכלו 'לשמוע לעצמם' במהלך הקריאה la-avar, שזו צורה שכיחה והגיונית (אך לא תקנית ולא יהיה קצת מוזר לנקד אותה), בדיוק כי יוצרת בידול עם 'le-avar'

שלום, שאלה: איך אומרים: מיטה צרה מהכיל או צרה מלהכיל?
תודה ושנה טובה ורחבת לב

צרה מלהכיל, לעניות דעתי...

צרה מהכיל.

תודה אמא של יונת, שנה טובה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איך אומרים שמשהו צריך להיות נמס בתוך משהו אחר.
אני יודעת שזה לא להתנמס... אז האם להתמוסס? או להינמס?
מדובר במוצק רך שבחימום הופך לנוזל, ואחד צריך לעבור המסה בתוך השני.

תודה מראש

להתמוסס

להתמוסס
אפשר גם למוס (לָמֹס)
לְהִמַּס
לְהִמֵּס
להתמסמס.

רק תבחרי (-:

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ללבוש כפפות

תפילה_לאם

אולי "לעטות".

לעטות
וגם ללבוש זה לגיטימי וחוקי לגמרי.

שליחה על ידי מילי* » 07 מרץ 2016, 16:09

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איך אומרים בעברית - rose?
וורד או שושנה?

rose - ורד
lily - שושנה

ככל הידוע לי. יש מילונים שטוענים ש rose זה גם ורד וגם שושנה.

שאלה ליודעי דבר בבקשה -

איך אומרים על משאלה - מולאה או התמלאה?

תודה

שליחה על ידי ממ* » 04 יוני 2016, 21:00

איך אומרים על משאלה - מולאה או התמלאה?

מולאה

lily - שושנה
טעות.
לילי זו 0ahUKEwiZxYP]חבצלת Y NAhVGKKYKHac0AVcQsAQIJg[/po]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כיף

ממ, לדעתי אומרים ׳משאלה התגשמה׳. כלומר לא חלל שהתמלא, אלא רעיון ארטילאי שהפך לקיים במציאות החושית, מוחשי. גשמי.

יש שימוש נורא מוזר בעיני במילה ״ספיישל״ בעברית. ״ספיישל חגים״ / ״ספיישל מתכונים לסוכות״ / ״ספיישל סרטי אימה״ וכדומה.
מבינות על מה אני מדברת?
עכשיו השאלה - מה זה? מאיפה זה בא?! הרי זה לא מבוטא כמו המילה special באנגלית, למרות שיש קשר מסויים בכוונה, ואם זה אכן מאנגלית, אז למה זה מגיע במבטא יידישי כזה?

<כל התהיה לגבי זה התחילה, כשאמא שלי השתמשה במילה ספיישל כשבעצם רצתה להגיד special לבעלי הלא דובר עברית. הוא מצא את זה מאוד מצחיק>

סליחה שאני נטפלת לקטנות, אבל אם כבר עריכה - ראיתי שבמעלה הדף הייתה התלבטות אם בכותרת צריך להיות 'זה' או 'זו'. לדעתי עדיף 'זו'. כשהאוגד הוא כינוי גוף הוא מתאים את עצמו לנושא (נר הוא התעללות), אבל כשהוא כינוי רמז - לדעתי הוא אמור להתאים את עצמו לנשוא. כך בהגדה של פסח: "את עוניינו - זו פרישות דרך ארץ ... ואת עמלנו - אלו הבנים".
<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

אני מעדיפה "זה". פשוט כי לי אישית זה נשמע יותר טוב. כנראה כי ככה מקובל כרגע, מה שאומר שבעברית של ימינו מקובל ככה, ולא כמו באגדה של פסח <דוברים ילדיים לא טועים?>.

אני מסכימה עם במעבה הפרדסים. בהחלט נכון יותר לומר "זו" בהקשר הזה.
פשוט כי לי אישית זה נשמע יותר טוב

לי אישית "זו" נשמע יותר טוב":)
במעבה הפרדסים נתנה דוגמה מהגדה של פסח, אבל זה לא אומר שרק שם נכתב בצורה כזו או שזו צורה ארכאית. זה פשוט הגיוני ונכון יותר מבחינת מבנה המשפט.
אולי יעזור לך לכתוב את אותו משפט ללא השאלה כדי לבדוק, לדוגמה כך: "נר בטוסיק - זה התעללות"
או "נר בטוסיק - זו התעללות"

ברור ש"זו" נכון יותר.
זה בדיוק כמו משפט השאלה "האם זה דוגמה טובה?" לעומת "האם זו דוגמה טובה?" בשני המקרים המילה "זה" או "זו" מתייחסת למה שבא אחר כך. "התעללות" או "דוגמה" שתיהן מילים בנקבה.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, אישה, שכשכתבתי לעיל ידעתי שאת תגיעי במהרה ותגידי הפוך.
בסדר, מבינה את גישתך.
<פרדסים>

ידעתי שאת תגיעי במהרה ותגידי הפוך.
באמת? מגניב. זה אומר שיש לדעות שלי בנושא חוקיות, ולא סתם נדמה לי שיש. כלומר, איזשהי חוקיות מעבר ל"מה שאנשים מדברים מסביבי ונחשפתי לו יותר" - כי ההחשפות שלי היא לא מקרית.

פקפקתי בזה אחרי הדוגמא של שקטה, כי זו דוגמא טובה - הדוגמא שלה. והיא בברור זו ולא זה. מצד שני, הניסוח הנורמלי שלי לא יכלול זו. זה אומר שבצורה לא מודעת אני מנסה להתחמק מזה?

<יש איפשהו דף על חידושים בשפה העברית כדי לדבר על זה עם מישהי שככל הנראה מבינה בלשון יותר ממני?>

מצד שני, הניסוח הנורמלי שלי לא יכלול זו. זה אומר שבצורה לא מודעת אני מנסה להתחמק מזה?

אני חושבת שזה פשוט אומר שבדיבור יש יותר קיצורי דרך ולפעמים מקפידים פחות על ההבדלות בין זכר לנקבה. או שמחליפים את המילה "זו" ב"זאת". בכתיבה מקובל להקפיד קצת יותר, בעיקר כי זה כתוב ולכן קופץ יותר לעיניים וצורם.

בכתיבה מקובל להקפיד קצת יותר, בעיקר כי זה כתוב ולכן קופץ יותר לעיניים וצורם.
זה החלק המוזר. אשכרה לקח לי איזה שלוש פעמים לנסח משפט שיכלול את "הדוגמא הזו". כלומר, התחלתי לכתוב משפט עם אותה משמעות, והוא יצא בלי "הדוגמא הזו" למרות שלזה כיוונתי.

מצד שני, בניסוחים אחרים אני נשארת עם "זה". ואני חושבת שזה בגלל השפעה של אנגלית או רוסית. "זה" זה IT. כלומר, לא זכר ולא נקבה (בעברית כמובן זה יוצא זכר, אבל זה "זה", לא "הוא").

כלומר, "זה דוגמא" נשמע לי מתאים בהחלט, ו"זו דוגמא" נשמע קצת מוזר. כמו כל ה"תכתובנה" שלי. עברית ארכאית ויפה, קישוט מיוחד שנחמד להשתמש בו במצבים מיוחדים, אבל לא רלוונטי לחיי היום יום.

לו ה"זה" היה קיצור דרך, אז "זו" לא היה צורם לי ומרגיש שגיאה. נראה שהחלפתי את מערכת הכללים שלי לאחרת.

<אישה במסע בהרהורים פילוסופיים על השפה העברית בשלב השתנותה הנוכחי>

כלומר, "זה דוגמא" נשמע לי מתאים בהחלט, ו"זו דוגמא" נשמע קצת מוזר

אוקיי ואיך נשמע לך "זאת דוגמה"? כי זה מה שאני שומעת בדיבור רוב הזמן. אני חושבת שבאמת השימוש במילה "זו" בדיבור הצטמצם לטובת "זאת" (מסיבה שלא ממש ברורה לי), אבל לתחושתי זה עדיין נפוץ יותר לשמוע אנשים אומרים "זאת דוגמה טובה" ולא "זה דוגמה טובה".
בדיוק כמו שאומרים "זאת חתולה יפה" "זאת ילדה טובה" ולא "זה חתולה יפה" או "זה ילדה טובה" (אלא אם כן זו לא שפת האם שלהם...)

"זאת דוגמא" נשמע בסדר

בדיוק כמו שאומרים
זה ממש לא אותו הדבר. חתולה וילדה זה SHE, דוגמא זה IT, כלומר "זה".

מכאן, נמצא המקור ל"זה" שלי - משפות לועזיות בהן יש "זה" לחפצים דוממים. הכלל שלי לא הכי קוהרנטי, אבל זה מה יש. האם נר בטוסיק זה התעללות מעולם לא צרם לי, האם נר בטוסיק זאת התעללות נשמע לי הזוי. האם נר בטוסיק זו התעללות נשמע לי יותר טוב, אבל עדיין צורם.

זה לא אומר שמישהי חייבת ללכת לפי האנגלוז שלי, אבל אני מתערבת שעוד עשור או שתיים זה יהיה הכלל החדש, או לפחות חוקי בדיוק כמו "זו" (כאשר חוקיות נקבעת לפי שימוש בפועל, לא לפי אקדמיות למיניהם. "כלל" בלשון בעיני זה מה שאנשים אומרים, לא מה שכתוב בספר).

זה ממש לא אותו הדבר. חתולה וילדה זה SHE, דוגמא זה IT, כלומר "זה".
זהו שבעברית זה בדיוק אותו הדבר, ובשפות שיש בהן IT זה באמת לא אותו הדבר. כפי שאמרת בעצמך. אישית אני מעדיפה שפות שבהן אין הבחנה כזו בין מין ומגדר כמו בעברית (אגב גם בצרפתית זה כך ובעוד הרבה שפות). הן גם קלות יותר לשימוש ולימוד וגם יותר נייטראליות (הדבר היחיד שמפריע לי כל פעם מחדש באנגלית בנוגע לזה, הוא שחיות הן IT. בעיני זה לא מוסרי).

כנראה שבגלל ששפת האם שלך נייטראלית (אני מסיקה מדברייך שברוסית יש IT ואין זכר ונקבה לשמות עצם?) את פשוט לא כל כך שומעת את ההבדל וזה נשמע לך לא חשוב. בדיוק כמו שבצרפתית יש כמה דגשים שאני מקפידה עליהם בכתיבה כי אני יודעת איך המילה צריכה להיכתב, אבל ממש לא שומעת אותם בדיבור ולא מבדילה ביניהם, ואנשים דוברי צרפתית מלידה ממש שומעים את זה ולהם ההבדל נראה ברור וחד.

זה לא אומר שמישהי חייבת ללכת לפי האנגלוז שלי, אבל אני מתערבת שעוד עשור או שתיים זה יהיה הכלל החדש, או לפחות חוקי בדיוק כמו "זו" (כאשר חוקיות נקבעת לפי שימוש בפועל, לא לפי אקדמיות למיניהם. "כלל" בלשון בעיני זה מה שאנשים אומרים, לא מה שכתוב בספר).

אולי. אולי זה אפילו יהיה עדיף וקל יותר ככה. אבל בינתיים הכללים האלה עדיין מאוד נפוצים, בעיקר בכתיבה, ואישית אני מעדיפה לראות את הצורה התקנית. לא מדובר כאן על צורה נדירה וארכאית אלא על משהו שעדיין מאוד מקובל אפילו בדיבור. הדוגמה שנתת של "תכתובנה", "תלכנה" וכדומה יחסית לזה הרבה יותר ארכאית וממש נעלמה אפילו מהשפה הכתובה. על זה אף אחד לא מתלונן כיום כי זה באמת כבר נעלם בצורה טבעית (אבל בטח גם על זה התלוננו בעבר).

אני מסיקה מדברייך שברוסית יש IT ואין זכר ונקבה לשמות עצם?
אה לא. ברוסית זה מסובך יותר. יש "זה, בתור מין שלישי, נייטרלי, אבל יש מין לחפצים. ויש כל מיני תארים כמו "רופא" שבאים רק בזכר ומשמשים דה פקטו יוניסקס.

אני מעדיפה לראות את הצורה התקנית
אני לא נגד (עכשיו, כשהבנתי למה).

את פשוט לא כל כך שומעת את ההבדל וזה נשמע לך לא חשוב.
אני לא חושבת. עליתי לארץ בגיל שלוש, אני דוברת עברית הרבה יותר טוב מרוסית, וסופרת אני בעברית. למען האמת, הרמה שלי ברוסית היא לא ברמת שפת אם אפילו עכשיו, אחרי כמה שנים טובות של ספרי פנטזיה ברוסית. ולפני שהתחלתי לקרוא ברוסית, אז הידע שלי ברוסית היה דל להחריד.

(אגב, באנגלית לפעמים תינוקות זה IT

)

מבחינתי שאלת ה- זה/זו זה כמו זכר ונקבה במספרים. יש צורה תקנית, יש טהרנים שמקפידים עליה ואפילו מעירים לאחרים. פעם, בתיכון, אפילו הייתי אחת מהם. ואז קראתי על אבולוציה של שפות, ושיניתי את דעתי. והצטרפתי לקבוצת האנשים שלא מבדילים בין זכר לנקבה במספרים.

לא התכוונתי שרמת הנפוצות של ההבדלה הזו זהה לזו של ה"תלכנה", אלא לכך שמדובר באותו תהליך של שינוי כללים דקדוקיים. וזו הסיבה שלא אכפת לי שתנסי לאכוף אותם - זה חסר תועלת. אין לי צורך לנסות לדאוג לתהליך כשאני בטוחה לחלוטין שבסוף הכל יהיה כמו שאני רוצה, אז אני מעדיפה לתת לדברים לזרום.

כל מקרה, אני פה בכובע של הדוברת הילדית (שלא טועה P-: ) ושמתבוננת בדוברות ילדיות אחרות, ובתהליך בו צורה דקדוקית שמפרה את הכללים הכתובים בספרים הופכת לנפוצה מספיק כדי שהאנשים שכותבים את הספרים יכתבו אותה בספרים שלהם.

אני מבינה מה את אומרת. אני באיזשהו מקום מסכימה איתך לגבי תהליכים טבעיים בשפה. בעיקר לגבי הדוגמה הספציפית הזו של זכר ונקבה (ועדיין אני מעדיפה לראות את הצורה התקנית כל עוד היא נפוצה בכתב ועדיין רחוקה מלהיעלם).

מצד שני אני לא ממש יכולה להסכים שכל כיוון שהשפה לוקחת כתוצאה משיבושים של אנשים שלא תמיד מודעים למה שהם אומרים, הוא בסדר ורצוי.

דוגמה אחת שממש מציקה לי כל פעם היא חוסר האבחנה בין "כש" ל-"ש". זה פשוט משגע אותי כי זה לא סתם עניין של שינוי הגייה (לגיטימי בעיני שהגייה של מילים או ביטויים משתנה בדיבור באופן טבעי למשהו יותר זורם וקל, כמו לדוגמה "ביצפר" במקום "בית הספר", "ספתא" במקום "סבתא"). אבל "כש" ו"ש", אלו פשוט שני דברים שונים, שכמעט במקרה (טוב לא ממש במקרה) הם נשמעים כל כך דומה שאנשים פשוט מחליפים ביניהם בצורה שהופכת את המשפט למשובש ועילג. זה ממש מפריע לי ואני מאוד מקווה שזה לא ישתרש עוד יותר כי זו פשוט טעות שמשנה את משמעות המשפט. ובעיניי זה בעיקר מעיד על חוסר תשומת לב והבנה של מי שמדבר כך, ולא על איזשהו סרבול בשפה שמצאו דרך לעקוף אותו באופן טבעי.

כך שלסיכום עמדתי בעניין (למקרה שזה מעניין מישהו חחח), אני ממש בסדר עם אבולוציה טבעית של השפה במקומות שבהם יש פתרון טבעי של סרבול או אריכות מיותרת. אני הרבה פחות בסדר עם זה כשזו פשוט טעות שנובעת מחוסר הבנה ותשומת לב ומשתרשת בשפה עם הזמן, ויוצרת דיבור עילג וחסר.

מצד שני אני לא ממש יכולה להסכים שכל כיוון שהשפה לוקחת כתוצאה משיבושים של אנשים שלא תמיד מודעים למה שהם אומרים, הוא בסדר ורצוי.
לא אמרתי כלום לגבי מה בסדר ורצוי. דיברתי רק לגבי מה שיש זה הכל. אני למשל מאוד לא אוהבת את העלמות של התנאי הבטל. ה"לו" נעלמה לה כמעט לחלוטין, וחבל לי. כי זה גוון של הבדל במשמעות שנעלם כמעט לחלוטין.

אני לצערי לא זוכרת את הספר המצויין ממש שמדבר על זה, אבל אחד הדברים שלמדתי (לא מהספר אלא מאנשים שכתבו על הנושא) הוא שבורות ועילגות הם תלויי פרספקטיבה במידה רבה מאוד. כי מה זה עילג לדעתך? מה שלא תקני? זו הגדרה מעגלית.

לי אישית חבל על גוונים של משמעות שנעלים והופכים את השפה לדלה יותר, אבל רק כשהגוונים האלו טובים בעיני. גם ההבחנה בין זכר לנקבה בספירה זה גוון של משמעות, שאני ממש לא אבכה על העלמותו.

מצד שני, נראה שחוכמת ההמונים קבעה שחוסר הנוחות והסרבול שבהבדלה בין "כש" ו"ש" (שבאמת מבוטאים מאוד דומה) חשובים יותר מההבדל במשמעות. יש מספיק מילים נרדפות אחרות, כך שהשפה לא באמת נעשית דלה יותר.

ואני ממש לא בטוחה שזה מעיד על חוסר הבנה. לדעתי זה מעיד על חוסר הסכמה - וזה היה הנימוק המרכזי ששכנע אותי לא להיות סנובית לשונית. לאנשים שונים יש סדרי עדיפויות שונים, גם אם הם לא יכולים להסביר אותם ברהיטיות, הם מפגינים אותם במעשיהם ומילותיהם. ועדיף לא לזלזל באנשים בלי סיבה ממש טובה.

גם אני עושה המון טעויות כשאני מדברת ברוסית, שלא הייתי עושה לו הייתי עוצרת לחשוב לפני שאני מדברת. כי הכללים האלו לא מוטמעים בי עמוק מספיק כדי שאדבר בצורה שוטפת ונכונה בלי לחשוב על זה מראש. זה אכן חוסר תשומת לב - האפשרות לשיחה נוחה חשובה לי בהרבה מדיוק דקדוקי. הרי המטרה שלי בדיבור זה לתקשר עם מישהו, לא להפגין את הידע שלי בדקדוק.

מצד שני, נראה שחוכמת ההמונים קבעה שחוסר הנוחות והסרבול שבהבדלה בין "כש" ו"ש" (שבאמת מבוטאים מאוד דומה) חשובים יותר מההבדל במשמעות. יש מספיק מילים נרדפות אחרות, כך שהשפה לא באמת נעשית דלה יותר.

חוכמת ההמונים או טיפשות ההמונים...?:) את אומרת שהכל פרשנות ותלוי פרספקטיבה, אבל את בעצמך "חוטאת" בכך שאת מניחה שיש חוכמה בטעות הזו או שההשתרשות שלה בשפה מהווה שיפור של המצב הקיים.

כי מה זה עילג לדעתך? מה שלא תקני? זו הגדרה מעגלית.
אני חושבת שהסברתי למעלה את ההבדל בין מה שאני מגדירה עילג ומה ש"רק" לא תקני, זה קצת לא פייר שאת מניחה שהתכוונתי שעילג = לא תקני כשטרחתי להסביר שלא כך אני רואה את הדברים. מה שאני מגדירה עילג הוא בעיקר שיבוש שגורם לכך שמשמעות המשפט משתנה או הופכת ללא מדוייקת או מטעה, לרוב בניגוד לכוונת הדובר וללא ידיעתו. משהו שטכנית לא תקני אבל לא משנה את משמעות המשפט פחות מפריע לי, כמו בדוגמאות שהבאתי של שינוי בהגייה. יותר נוח וקל להגיד "ספתא" ולא "סבתא", זה מתגלגל על הלשון יותר בקלות. אז זה שיבוש לשוני שאני לא מקפידה עליו בדיבור ולעולם לא אתקן מישהו שמבטא כך.

לעומת זאת שימי לב להבדל שנוצר במשמעות בין שני המשפטים האלה (מצטטת את עצמי מהודעה קודמת):

אני הרבה פחות בסדר עם זה כשזו פשוט טעות שנובעת מחוסר הבנה

אם הייתי כותבת במקום "אני הרבה פחות בסדר עם זה ש{{}}זו פשוט טעות שנובעת מחוסר הבנה" - משמעות המשפט משתנה.
"כשזו טעות" = אני פחות בסדר עם זה במקרים שבהם זו טעות
"שזו טעות" = אני פחות בסדר עם העובדה שזו טעות
זו ממש לא אותה משמעות, בעיקר שהקשר של המשפט הקודם שבו אני מדברת על מקרים אחרים של שיבוש. ולצערי רוב האנשים שמחליפים "כש" ב"ש" בכלל לא מודעים לכך שמשמעות המשפט שלהם השתנתה, או שהמשפט פשוט איבד את ההגיון שלו כתוצאה מכך ונשמע תלוש.

ניסיתי לעשות טקסט מודגש במקום שבו השתמשתי בכוכביות ולא יצא לי, לא יודעת למה. מקווה שזה עדיין מובן.

בכך שאת מניחה שיש חוכמה בטעות הזו
אני לא חושבת שזו חוכמה. "חוכמת ההמונים" זה ביטוי, שמתייחס לתופעה שבכמויות גדולות לתשובות של אנשים על שאלות יש נטייה להראות כמו עקומת פעמון. התשובה יכולה להיות נכונה, או לא נכונה.

אני אכן חושבת שהכל תלוי פרשנות. אבל אני לא רלטיביסטית - יש לי ערכים. אבל אני נזהרת מאוד מלהניח שהערכים שלי טובים אבסולוטית מערכים של אנשים אחרים.

שיבוש שגורם לכך שמשמעות המשפט משתנה או הופכת ללא מדוייקת או מטעה, לרוב בניגוד לכוונת הדובר וללא ידיעתו.
ה"שיבוש" פה אצלך זה מה שלא תקני. כלומר, עילג אצלך זה מש הלא תקני (וגם עוד תנאים שכרגע לא חשובים לטיעון שלי). אבל המטרה העיקרית של השפה זה תקשורת. ואם יש מספיק אנשים שמתמשים ב"כש" ו"ש" באותה משמעות, אז יש מספיק אנשים שיבינו אותם. כלומר, המסר שלהם לחלוטין לא משובש ומגיע ליעדו. לעומת זאת, יכולת ההבנה שלך (ושלי, כי אני לא מכירה את הניב הזה) פגומה, כי אנחנו לא מבינות מה המשמעות אליה התכוון הדובר.

אני טוענת שהדוברים הנ"ל יודעים מצויין שהם לא מדברים עברית תקנית, ולא אכפת להם. כי האנשים מסביבם מבינים למה הם מתכוונים.

את מתייחסת ל"משמעות המשפט" כאילו ההבנה שלך את המשפט היא עובדה אבסולוטית. בזמן שהיא לא.
את אומרת "נשמע תלוש" כאילו זו תכונה אובייקטיבית של המשפט, ולא תכונה שלך ושל איך שאת שומעת אותו.

יצא לי להזכיר איפשהו בשיחה על לימוד עברית שאני הייתי דוחה את לימוד הציווי לסוף, ושמה אותו בעדיפות נמוכה, כי הוא לא שימושי. היא נתנה דוגמאות למקרים שכן. ההורים שלי אמרו שלדעתם ציווי הרבה פעמים נשמע לא מנומס.

אם הצורה התקנית היא ציווי, אבל בעיני רוב האנשים ציווי נשמע לא מנומס, מה אז? מה ה"משמעות" של המשפט, המשמעות התקנית או המשמעות המקובלת?

מה שאני מנסה להסביר הוא שקבוצת חובבי השפה התקנית היא רק קבוצה, ולא ממש גדולה, בין משתמשי השפה העברית. והמשמעות של מילה היא המשמעות שנותנים לא המדברים והשומעים, זה הכל.

והכוכביות לא עבדו לך כי הן לא עובדות בתוך מילה. אפשר להדגיש מילה שלמה למשל ככה אבל לא את האות הראשונה בה, למשל ככה.