שימוש מגדרי בשפה העברית

_אפשר אולי לקרוא את דבריי באופן עינייני? האם לא תיתכן בינינו גם אוירה אחרת?
גם כאשר דבריי אינם מקובלים עלייך?_
אפשר. ההודעה האחרונה היתה לי נעימה מאוד

תודה @}

אולי כאן ההבדל בינינו:
לא נמצא עוד הפטנט לבנות חדש מבלי להפרד מהישן.
להשקפתי לא בכל מקרה דרוש וויתור טוטאלי על הישן כדי ליצור מבנה יציב וחיובי. לפעמים מספיק רק להזיז לבנה אחת במבנה כדי לייצב אותו. לפעמים צריך להרוס קיר שלם, לפעמים הכל וכל שלבי הביניים בין הקצוות. כל מקרה לגופו. לייצב לא במובן הסטטי של המילה אלא במובן המאוזן והשלם.
אני לא אוהבת את המינוח "תיקון" אני מתייחסת לזה כ"שינוי". הכל דינמי ומשתנה בקצב ובאופנים שונים.

לעניין השפה, אין לי עניין לפרק את כל מהותה לגורמים ולבדוק אחד אחד. אני יודעת כי שינוי אחד (פנייה גם לנשים במרחב הציבורי) יועיל לי כאישה ונדמה לי שגם לעוד נשים וגברים.
אני כן מגדירה את עצמי כאישה וכאדם (לא בסדר מסוים) ובודקת את הגבולות והתבניות בתוך הגדרה הזאת ("אישה"), ובסה"כ היא מאוד טובה לי

אני מאוד אוהבת את הדואליות הנשית היא מקסימה בעיני..

ואני לא מקבלת (עינינית לגמרי) את האיפיון שלך כי ההשקפה שלי מילטנטית באיזשהו אופן בעיקר כי במהלך הזה אף אחד ואחת לא יפגעו לדעתי. מי יכול להפגע מכך שפונים גם אלי וגם ואליו באופן אישי? למה להפגע מכך?
לא מצליחה להבין איך זה עלול לפגוע במישהו...
אשמח לתובנות

@} @}

טוב אז קודם כל מזל טוב לשתינו, בשעה טובה ומוצלחת,
שמחה מאוד לדבר ולהכיר.

ולכוונתי,
כמובן בהפשטה אל\ך אני מניחה שראיית הנולד יכולה מאוד לסייע. ובמה דברים אמורים-

ונניח שישנו את ההתנסחויות ללשון נקבה או שישלבו את הנאמר בגוף נקבה. ומה אז ( נדמה לי שהנתי מה היה חסר כדי שאהיה מובנת )- אין הרי כוונתי שאני מסופקת מלשון הנקבה. אני מתכוונת שהתשובה אינה טמונה בשימוש בלשון נקבה.
אני מתכוונת שההפרדה הזו בין נשים וגברים ונעזוב לרגע את תחושת החסר החברתי שאינך מוצאת את עצמך ניכללת... ואת צודקת...
אלא שהעניינים זורמים למקום שבו הגבולות כל הזמן הולכים ומטשטשים. הגבולות המיוחדים האלו- גבר אישה. מיגדר.
התכוונתי שענייני המגדר מקבלים פוקוס למרבה האבסורד שבפרודקסליות דוקא כאשר הגבולות מטשטים.

לי חשוב הסדר. אדם. אישה? תלוי. לא תמיד. מה זה אישה .? מהם מאפייני הנשיים? מאפיינים פיזיולוגים?
אולי. אם כך על פי מאפיינים פיזיולוגייפ ישק דבר? זה הרי אבסורד.

מנטלים אולי? אלו כבר תבניות שאישה אמורה לחוש כך וכך וגבר כך ןכך. חישבי למשל על המוני גברים שגם הם כבולים לאיזו תבנית של חוזק, נטיות קרייריסטיות, לבוש... הכל.

כלומר התבניות מאלצות אותנו להפרדה. כן. גם אני כשאני קוראת לילה שלי חומרים מסוימים המכוונים אליה וכתובים בלשון זכר... אני מרימה גבה. פעם מייד שיניתי זאת בפי ללשון נקבה. היום אני שואלת אותה . איך את רוצה?

כלומר אני רוצה להמחיש לה שגם כאן יש לה בחירה. נכון לא מוכנה שיחליטו עבורי או עבורה על לשון הזכר. אך נדמה לי שתחושות האדנות שייחסתי לגברים ... החלו להתפוגג... פתאום אני רואה אותם אבודים לא פחות... שבויים בתוך כלא של הגדרות וציפיות.
אז מה שחשבתי ואין לי ספק שיקרה... עניין של זמן ואולי אף אנחנו נהיה החלוצות... בנייה של שפה חדשה . לא שרירותית, אורגנית... מתוך שינוי של תפיסה וזוית חדשה להסתכלות על עצמינו. אז אין ספק שתצמח ההתנסחות החדשה זו שתיתן מענה לגבולות שהולכים ומטשטים, שאולי לא יהיו יותר. שמשהו חדש יצמח ביכולתינו לתת מענה לצורך להגדיר את עצמינו.

מקווה שוב שהובנתי. אסכם- בכך שיציינו אותי -כאישה, לא מרגישה שיתרום לי בדיוק כמו ההתייחסות אל הזכר שאינה תורמת לי. לזה התכוונתי כחזרה לגטו, חזרה להתבצרות לתוך ההפרדה. ואני אומרת, די להפרדות, די להפרדות בין נכון ולא נכון, די להפרדות בין מציאות ודמיון. הנה האמצעי הזה שאנו, דליתוש , מתקשרות כעת הוא אינו לגמרי ברור. הוא מציאותי אך הוא גם אינו מציאותי. והנה אנו חיות איתו נהדר, ניזונות ממנו...
וכך אם נשים לב , נראה שלאט לאט ההסתכלות שלנו על המציאות משתנה.
אין לי ספק שזה יתרום לבתי החולים לחולי נפש להפתח. הרי אין באמת מחלת נפש כמו שאין דבר כזה בריא-בנפשו.
עולם שאין בו ההפרדות שאליהן הורגלנו. זה מה שאני אומרת.
במקום לטרוח ולהחליף שילוט חוצות, הסברי קטלוגים... לתת להם לאט לאט להישן בשקט, להקלף מהבטון , לנשור
ולמצוא יחד את המאפיינים של כולנו. אבל באמת המאפיינים של כולנו.

כי המאפיינים עד כה יצרו הפרדות, שחור לבן, צודק טועה, קרבן אשם... הנה הרי האשם עצמו הוא קרבן והקרבן אשם.
אני לא בטוחה (עבורי) שהרבה משעות היום אני עסוקה בתחושת הנשיות שבי. אני עסוקה בקיומי כאדם לנוכח שמחות, קשיים, עצב, התמודדות... אך לאו דוקא דרך התעלה של הנשיות.

כמה שאני כותבת אני מגלה שיש לי עוד ועוד. אשמור זאת להמשך.
שמחה בקירבה שנוצרה. דליתוש. את הרע עברנו עכשיו רק הטוב לפנינו. ראית איך הפרדתי בין טוב ורע? זו תבנית מחשבתית.
המילים דוקא הן אלו שהחלו את "הסכסוך " הזה והחיץ וההפרדה. הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי רק משתאה בלא מילים לנוכח תופעות החיים. ביי.

ועוד.
את שואלת במה זה יכול להפריע?
ובכן זה יכול- במערכת המשפט שלנו.

ככל שהרווחים גדולים יותר ככל שישנן פחות הפרדות בין המושגים, בין העצמים בין התופעות כך יש מקום יותר ויותר לכולם. כך מתקטן מקומו של החריג. כך כאשר מגיע אדם אל בית המשפט עומדת להגנתו תורת מוסר רחבה והוא לאו דוקא יכול למצוא את עצמו אשם אלא כמי שצביע על לקוי חברתי, לקוי תפיסתי שכל החברה לוקחת על עצמה לבדיקה.

ככל שאנחנו מוכנים לשנות את תפיסתינו אנחנו הופכים לחברה נאורה יותר שהזכויות בה מגיעות לכולם.

אני מכירה מקרה של אדם שאינו מקבלת קיצבה על נכותו מכיון שלפי סעיף מסוים בחוק קצבתו אמורה להגיע מתוך הנישה של- אינו בריא בנפשו.
נפשו בריאה ואינה בריאה בדיוק כמו השאר ורק בעייה של מגדריות מצומצמת, אופי מגדרי נחות רוצים לאלץ אותו לקבל את קיצבתו על סמך עובדה שאינה נכונה.
אילו החברה כבר היתה משנה את תתפיסותיה אדם זה היה מקבל את קיצבתו על סמך נכות פיזית בלבד דבר ששומר על כבודו ואינו דוחף אותו לתחום צר בו הוא אמור לנהל את חייו.
מערכת המשפט היא כרטיס הביקור שלנו כחברה ושם ... בהחלט אורבות הסכנות למי שרוצה לחיות את חייו בחופש מקסימאלי מבלי לפגוע בזולתו.

_טוב אז קודם כל מזל טוב לשתינו, בשעה טובה ומוצלחת,
שמחה מאוד לדבר ולהכיר._
גם אני

שמח לי איתך @}

קראתי אתמול ולא הבנתי כלום, היום קראתי שוב והיית ברורה לי מאוד:-) (נראה לי..)

את נמצאת במקום מאוד מאוד רחוק ממני, אני אמנם מצליחה לראות אותו (והוא מקסים ו"נכון" לי מאוד) אבל דרכי עוד ארוכה, אז תצטרכי הרבה סבלנות אלי, טוב:-)?

אלא שהעניינים זורמים למקום שבו הגבולות כל הזמן הולכים ומטשטשים
העיניינים זורמים, אבל כל-כך כל-כך לאט, יש עוד דרך כל-כך ארוכה לעבור כדי להגיע לשם ואני לא יודעת אם פנייה בנקבה כיום מובילה או מרחיקה, ואם מרחיקה אולי זה רק פיתול בדרך?
לא יודעת... אני אחשוב על זה עוד.

אך נדמה לי שתחושות האדנות שייחסתי לגברים ... החלו להתפוגג... פתאום אני רואה אותם אבודים לא פחות... שבויים בתוך כלא של הגדרות וציפיות.
גם שלי מתפוגגים..
יש בי הרבה חמלה והערכה להתמודדות שלהם. אין לי ספק ש"להיות גבר" כרוך בשיעורים מאתגרים וחשובים העומדים בפני עצמם, ללא כל השוואה לשיעור "להיות אישה".
ונכון מאוד שהרבה מהשיעורים האלו מאוד דומים לשיעורים שלנו כנשים. פשוט שיעורים אנושיים.
כמה גדול ההבדל בעצם? האם הוא קיים כהבדל מגדרי? מעמדי? גזעי? או כל מאפיין חיצוני אחר..

אני גם מאמינה בגלגולים קודמים, ומן הסתם הייתי פעם גבר ואני בעצם מכירה גם את השיעורים האלו.
אז מה זה משנה בעצם זכר או נקבה?
ו מצד שני, החוויה שלי במציאות היומיומית מפרידה לחלוטין בין זכרים ונקבות. עובדה.
מה היישום היומיומי של ההבנה הזאת? ואיך זה יתבטא בשפה?

ובכלל אם זה ל"זכר או נקבה" אין משמעות, אז אין באמת דיכוטומיה אשה או אדם.
אז אולי לא משנה אם אני עסוקה בקיומי כאדם לנוכח שמחות, קשיים, עצב, התמודדות... כאדם או כאישה?

מה דעתך?

<סקרנית>
<מילה מוזרה, סקרנית>
<מזכיר לי שקרנית אבל להיפך>
@}

דליתוש ב

בטוחה שדרכינו מאוד לא רחוקות. עובדה - מדברות על כך, מבינות זו את זו - מראות זוויות שונות של הסתכלות.

ולשאלתך-
אני עסוקה בקיומי כאדם לנוכח שמחות, קשיים, עצב, התמודדות- כאדם.

התייחסותי לאישה שבי הוא חלק מאוד מזערי מהיממה.
בדרך כלל לא זוכרת שאני אישה.

אני זוכרת שאני אדם. יצור חי, שואל שאלות , חש דברים משתנים כל הזמן, מנסה להביא את התודעה שלי למצב יותר ויותר ער על ידי כך שתהיה מתואמת עם הלכי הרוח הכל כך רבים ומשתנים.
כשאני חושבת על כך - הנה אני כותבת - "כותבת", "חושבת" האם אין התנסחויות אלו פרי של חינוך נוקשה של אותה חברת ילדים שחוברו באופן מלאכותי יחד ועצבו להם תודעה אחת משותפת שאינה חיה בתום עם החווייה האישית?

לכן למשל אני לעולם לא מתקנת את העברית של בתי לילה.
היא בת8 + לא הולכת לבית הספר . לא מלמדת אותה דיבור נכון. לא מוכנה שפיגורות עלומות היושבות באקדמיה
יכתיבו עבורה את גודל מנעד ההתנסחויות.
תמיד מנבה להכנס לנימיו הדקים של ילד שהוריו לא חדלים לתקן את שגיאותיו- שתי כפיות, לא שני כפיות.

אני אוהבת משוררים בגלל האומץ שלהם לפרק את השפה , לשחק איתה , להטות מילה לכיוונים חדשים שרק הם וילדים נוהגים לעשות. ישנן מילים שלילה מטה אותן לפי ההגיון שלה ואזני ממש מתמוגגת, אין אלו שגיאות בעיני אלא פרי
הדמיון הבסיסי ביותר. אני גם לא מעירה על כך שזהו דבר נפלא ויוא דופן. אני רק בעמדת הקשבה מנסה להבין שדרך הנטייה החדשה שעכשיו המציאה משתקף עולם מלא שמספר לי על הזוית בה היא נמצאת וממנה היא רואה את המציאות.
במו כן אין בעיני דבר יותר חינני מ"שגיאות" שעולים חדשים למשל עושים בשפה, או הסלנג הנפלא שיוצר את עצמו כל יום ברחוב. השפה כל כך חיה אם רק נותנים לה את הקרקע הלא שיפוטי. אין דבר כזה שגיאות בשפה.
אחד מהתחומים המעניינים ביותר הקיימים הוא בעיני הבלשנות. אך זו הנועזת, השואלת שאלות. לא זו שכופה שלא יבוא
דגש בגד -כפת אחרי אותיות בכלם. כי אם משהו אומר דגש בגד-כפת אחרי בכל"ם משמע פיו מסוגל להגות זאת.
ואם פיו מסוגל , ונוח לו אז תפדל, שיגיד איך שנוח לו בפה. הוא הרי רק יוסיף ציוריות. רק יוסיף עוד צבע לתמונה הגדולה שבתוכה התקשורת היא רק אמצעי ולא מטרה.

לכן לתשובתך, כשנחדל כולנו מלתקן את השפה ורק נתבונן בתופעותיה ונבין שהן חושפות תופעות תתקרקעיות המחפשות דרך החוצה לבוא לידי ביטוי, כי אז תיווצרנה מילים חדשות גופי הטייה שונים וחדשים. אופקים רחבים יותר.

אך קודם כל- לפרק (סליחה ששוב אני אולי מקפיצה אותך-אני צוחקת עכשיו) את התבניות של שוטרי השפה.
זהו. בינתיים.
שמחה על השיחה המעניינת שנוצרת לי איתך.

ועוד -
הלכתי כעת לשטוף כלים. אחזתי כמה כפיות וחשבתי לי , עזבתי הכל ובאתי לחדד משהו- בעניין הכפיות-
הנה הילד שלנו אוחז כפיות או.. רגע רגע.. עכשיו יש לי דוגמא מצוינת - ליה מבקשת שאקנה לה במכולת שימי לב-
"ביצות - הפתעה" מאז גיל 3 או 4 היא ממשיכה לומ זאת כך. למה שאתקן אותה . - כשהיא מביטה בביצים האלו שהם עדיין עבורה פלא גדול היא רואה "ביצות" . כך היא רואה. המילה "ביצות" היא שיקוף של הזרימה האסוציאטיבית שלה. מה יותר אינטימי לאדם מאשר הקשר שלו עם מחשבותיו. האם עלי במקרה כזה לבוא עם שוט האקדמיה ולהצליף האסוציציה
הפרטית והעדינה שלה ולומר לה - לא נכון, אומרים ביצים.
האם אין זו רודנות בלתי נסבלת?
כל עוד אנחנו מפתחים הקשבה לעולם לא תהיה סכנה שנגיע לאותו מגדל בבל ולא נבין איש את רעהו מפאת חוסר בחוקי שפה.
סאון מגדל בבל התרחש על בסיס של אי הקשבה.
כלומר כאן אני חוזרת לתחילת דברי מלפני ימים אחדים - כאשר פנימיותינו משוחררת אנחנו נתחיל לבטא את עצמינו בחופשיות גדולה יותר והזולת יהיה כה מעניין בעינינו- זה יה יה סרט מרתק לעקוב אחר השפה שלו, להבין את עולמו דרך השפה שהוא דובר. כבר עכשיו ובעצם תמיד אלו נשארים בעיני הסרטים הכי טובים - להקשיב להתנסחויותיו של אדם ולשמוע את עולמו הפנימי . אין דבר נפלא מזה.אין מרתק מזה.

שכחתי ברוב גסותי לציין שתובנות אחרונות אלו בחיי בנוגע לאספקטים מגדריים קשורות באופן ישיר לחומרים אותן חשפה בפני מיכל אופנהיים. ולה אני שומרת את זכויות חשיפתי לאלו.

הדף הזה הגיע ממש מתוזמן. בדיוק כשהתווכחתי עם בעלי (גם אני שונאת את הכינוי הזה אבל "אישי" נראה לי מופלץ מידי..) על השפה העברית שחייבת שינוי כי היא מעין "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה" מכיוון שרוב האנשים שאני פוגשת טועים בשלב זה או אחר כשמוסיפים מספר לשם עצם - נניח: שלושה ילדים, והצעתי לבטל את כל הקטע של המיגדר בשפה כי הוא כבר פאסה, והתחלתי לחשוב ולקרוא וגיליתי שבשפת הנאווחו (אינדיאנים בארה"ב) יש אבחנה גם במצבי צבירה , בגדלים ואם האדם התנסה או לא וכו' (כדאי לקרוא את הספר מפענחי הצפנים, בלי שום קשר), ומעניין אם יהיה נכון לומר שככל שהשפה עתיקה יותר כך קיימות בה אבחנות רבות יותר (מישהו יודע סינית?). אני ממש לא אוהבת את השפות השמיות בגלל הזכר\נקבה שלהם ומעדיפה אנגלית למשל, שגם היא לא מושלמת אבל יותר מתקרבת. ומעניין שגם היחס לנשים טוב יותר בעולם המערבי...

אני ממש לא אוהבת את השפות השמיות בגלל הזכר\נקבה שלהם ומעדיפה אנגלית למשל,
את מתכוונת לנטיות בפעלים (כמו הלך/הלכה)? במספרים? בשמות תואר (גדול/גדולה)? בשמות עצם (עץ הוא זכר, רגל היא נקבה)?
כי בכמה שפות אירופיות (צרפתית וגרמנית, למשל) קיימות הבחנות כאלה, והן מבלבלות לא פחות מאשר בעברית. אנגלית הרבה יותר ידידותית למשתמש מבחינה זו (וקוץ בתחת מבחינות אחרות). אבל אין שפה מושלמת.
מסכימה אתך שהבחנה בין זכר לנקבה בשמות עצם ובמספרים היא מטרד ציבורי.

אין שפה מושלמת
נסי אינדונזית. שפה מאד קלה. אין בה מלה ל"אמא". יש רק "הורה".

>מדבר משמועה. לא מידיעה<

אמא של לילה
למה התכוונת כשכתבת התקשורת היא רק אמצעי ולא מטרה ? אם הכוונה היא שהשפה היא אמצעי ושהתקשורת היא המטרה, או משהו אחר?

_בכך שיציינו אותי -כאישה, לא מרגישה שיתרום לי בדיוק כמו ההתייחסות אל הזכר שאינה תורמת לי...
עולם שאין בו ההפרדות שאליהן הורגלנו. זה מה שאני אומרת.
במקום לטרוח ולהחליף שילוט חוצות, הסברי קטלוגים... לתת להם לאט לאט להישן בשקט, להקלף מהבטון , לנשור ולמצוא יחד את המאפיינים של כולנו. אבל באמת המאפיינים של כולנו_
אם השפה העברית היתה כמו האנגלית שבה אין הפרדה בין זכר לנקבה במספרים, בפנייה וכו' (you - גם לנקבה וגם לזכר ואין את ואתה, משפט כגון: the baby wants לא ברור אם מדובר בתינוק או בתינוקת וכו') - לא היתה בעיה (מבחינתי).
הבעיה היא שבעברית יש הבחנות ברורות בין נקבה לזכר, ומה שמדהים משום שאין it הסתמי - החלוקה המינית נהוגה גם לגבי חפצים דוממים (הדלת היא נקבה והחלון זכר וכו'). ובעברית הפניות הן ברוב רובם של המקרים לזכרים (וראי הדוגמאות שהביאה דליתוש בהודעה הפותחת דף זה)

ואעתיק שוב את שירה הנפלא של יונה וולך (שהעתקתי בתחילת הדיון בדף זה)

עברית

עברית היא סקסמניאקית
רוצה לדעת מי מדבר
כמעט מראה תמונה
מה שאסור בכל התורה
לפחות לראות את המין
העברית מציצה מבעד לחור המנעול

העברית מציצה לך מחור המנעול
ושמה רואה אותך עירומה
תראה איזה גוף יש לשפה ומדות
אוהב אותה עכשיו בלי כסות לשון.

אז כל עוד העברית מבחינה בין נקבה לזכר וכל עוד הפניות הן לזכרים בלבד - נראה לי שיותר יעיל ומהיר וכדאי לשנות את צורת הפניות כך שתכלול גם יותר מ-50 אחוזים מהאנושות. אם אכן יחול טשטוש בין המינים - בפסיכולוגיה, בחברה ובשימוש הלשוני - ימים יגידו. בינתיים כדאי לתקן את הטעון תיקון והניתן לתיקון.

_גברים רכים, מודעים ומתחשבים... ועדיין, גם אלה בדרך כלל מקוממים אותי בצורת החשיבה שלהם.
כלומר, עם כל הרכות והמודעות שלהם - הם עדיין גברים !
שונאאאאאת צורת חשיבה ראציונאלית. עניינית..
וזה כמובן בהכללה, עם חריגות לכאן ולכאן.
אין מה לעשות, גבר לא חושב כמו אישה !_

בדבריך יש הרבה הכללות (כפי שציינת בעצמך) ואגב, גם בדבריה של אמא של לילה בכל הנוגע לנשים ולגברים וכו'

זכותך לשנוא צורת חשיבה מסוימת. למרות שאם תתבונני בתגובות שלך (בדף זה ובדפים אחרים וגם במקומות אחרים, כולל בחיים שמחוץ לרשת) תראי שגם בדבריך יש השתקפות וביטוי של צורת חשיבה רציונלית ועניינית: דבריך ברורים ומובנים, הם רלוונטיים לנושא שעליו את מגיבה והם אינם משקפים התפרצות רגשית סוערת ללא שום מעורבות רציונלית.

מכל מקום, שנאה היא עניין רגשי ואישי כמובן. חשיבה רציונאלית ועניינית היא סוג של חשיבה, סוג של התבוננות במציאות. יש כמובן עוד סוגים חשובים של חשיבה ושל התבוננות במציאות, אבל גם הסוג הרציונאלי והענייני יש לו מקום. ואני מכירה הרבה נשים (ובכללן אני) שמשתמשות גם בחשיבה רציונאלית ועניינית, ומכירה הרבה גברים שמשתמשים גם באינטואיציה, ברגש וכו'.

גברים רכים, מודעים ומתחשבים - רכות, מודעות והתחשבות וכו' וכו' אינן לדעתי תכונות המיוחדות לנשים בלבד. יש הרבה גברים רכים, מתחשבים ומודעים ויש הרבה נשים שאינן כאלה. וגם אלו הכללות: הרי אנחנו יצורים דינאמיים ומשתנים. אז יש אנשים (נשים וגברים) שבחלק ניכר מהזמן הם רכים מודעים ומתחשבים, ובחלק אחר מהזמן רחוקים מזה, ויש אנשים (נשים וגברים) שבחלק ניכר מהזמן הם ההיפך, אבל בכל זאת בחלק מהזמן ובנסיבות מסוימות הם רכים, מודעים ומתחשבים. הרי גם "רכים, מודעים ומתחשבים" זו הגדרה שאינה יכולה להקיף ולתאר את כללללללל האישיות וההתנהגות של אדם ספציפי אחד, ובוודאי שאינה יכולה להקיף ולתאר את כלללל האישיות וההתנהגות של 50 אחוזים מהאנושות.

וכך כתבת בצורה נחרצת: אין מה לעשות, גבר לא חושב כמו אישה !
לעומתך, אני ממש לא יודעת. כלומר, אני לא יודעת איך גבר חושב. לא יודעת איך אישה חושבת. למעשה, חוץ מהדרך שבה אני חושבת - אני לא יכולה לומר בנחרצות ובוודאות איך אנשים אחרים - נשים או גברים - חושבות\ים. האם אני חושבת כאישה? האם אני חושבת כגבר? WHO KNOWS???? מי יודע איך חושב\ת אישה או גבר אחר\ת?
אנחנו יכולים לראות את התוצרים: להקשיב לשיחתן\ם, לקרוא את מה שהם\ן כותבות\ים - ולהבין זאת דרך הפריזמה הסובייקטיבית שלנו...

לדעתי, הכללות מטבען מחטיאות את המטרה: אין חשיבה גברית וחשיבה נשית. יש אנשים שונים, נשים וגברים, כל אדם (אישה או גבר) - אינדיבידום יחיד\ה ומיוחד\ת במינה - לא היה\תה - אין ולא י\תהיה כמותו\ה מעולם ולעולם!

ולדעתי, גברים אינם יותר טובים\חכמים\ראציונליים\whatever מנשים
ונשים אינן יותר טובות\חכמות\רציונאליות\אינטואיטיביות\whatever מגברים
כל אישה לגופה - אחת, יחידה ומיוחדת במינה - מעולם לא היתה אישה (או גבר) כמוה ולעולם לא תהיה
כל גבר לגופו - אחד, יחיד ומיוחד במינו - מעולם וכו' וכו'

נסי אינדונזית.
בשמחה. אבל אני צריכה מישהו לדבר אתו. יש הצעות? האינדונזית היחידה שהכרתי בחיי היתה לפני כחמישים שנה, והיא דיברה הולנדית.

לי אורה,
מהנהנת בהסכמה והזדהות עם דבריך .
אני רוצה להוסיף הרהור בעניין הכללות.
הכללות מאפשרות לנו להבין את המציאות. אי אפשר להימנע מהן וגם אין צורך. צריך רק לזכור שזוהי הכללה, להיזהר לא להיות שבויים בה. לא לאפשר להכללה להסתיר מאתנו את הפרט (האדם, החפץ או המקרה).

אני בכלל, מתחשק לי לעבור לאתר ששותקים בו. לא חלילה מדיטציה, זה דבר שנוא עליי. אלא אתר שפשוט שותקים.
כלומר כל פעם שמשהו יש לו משהו לשתוק עליו אז הוא פותח כזה חלון כמו ושותק את עצמו לדעת בחברת עוד כמה ויחד שותקים . ושותקים ושותקים.
כמה רעש יש בעולם הזה.
אי אפשר להחליף פלנטה? נהיה לי מה זה לא נוח.

אמא של יונת
הכללות מאפשרות לנו להבין את המציאות

השאלה הגדולה היא: מהי "המציאות" והאם היא מורכבת מהכללות או מנקודות-נקודות, כמו שמסך טלויזיה או מחשב מורכבים מנקודות-נקודות, או כמו שהציירים האימפרסיוניסטיים ציירו הכל נקודות-נקודות. הצגתי זאת כשאלה, משום שכמובן גם אני לא יודעת את התשובה לה. אני יודעת שאנשים (ואני ממש לא יוצאת מהכלל) חושבים\ות בהכללות, מכלילים\ות פרטים לקטיגוריות, ויוצרים\ות תבניות מחשבתיות. השאלה אם בדרך זו באמת אפשר להבין את המציאות. כאמור, לא יודעת.

מסכימה מאוד עם דברייך אלו:
אי אפשר להימנע מהן וגם אין צורך. צריך רק לזכור שזוהי הכללה, להיזהר לא להיות שבויים בה. לא לאפשר להכללה להסתיר מאתנו את הפרט (האדם, החפץ או המקרה).

אמא של לילה

אפשר לפתוח דף שיקרא דף השתיקה ובו אפשר להשאיר הודעה ללא שום תוכן, רק ציון השם של הכותב\ת.

זה מזכיר לי שפעם שמעתי או קראתי שיונה וולך התקשרה לחברה בטלפון ואמרה לה: "בואי נשתוק ביחד".

ליאורה כתבת מקסים וחידדת לי דברים

תודה @}

ובכלל אחלה דיון התפתח כאן...

שיהיה שבוע טוב

לי אורה אני חושבת שזה לא היה עם חברה אלא עם יאיר הורוביץ המשורר..

אנשי החוג לתורת הספרות הכללית באונ' ת"א מספרים שמנחם פרי טוען שזה היה איתו.

לדליתוש, תודה רבה

לאמא של לילה ולסמדר, זוכרת ששמעתי את זה פעם ברדיו - לא זוכרת למי היא התקשרה. דווקא נראה לי יותר שזה היה ליאיר הורוביץ. אבל נראה לי אינו עובדה

מעניין איפה אפשר לברר את זה.

בבית-העלמין

"שלח לי שקט בקופסא ..שקט,שקט,שקט... מיום הולדתי עד יום מותי...." של יונה ,לא?}

ומעניין אם יהיה נכון לומר שככל שהשפה עתיקה יותר כך קיימות בה אבחנות רבות יותר (מישהו יודע סינית?)
רק קצת

בסינית עתיקה הרבה פעמים אין הבדל בין כינוי לזכר ולנקבה, וגם יש המון משפטים שבכלל אין בהם כינויי גוף (שלא לדבר על מיליות!).

אז כל עוד העברית מבחינה בין נקבה לזכר וכל עוד הפניות הן לזכרים בלבד
מעניין שיש לי כמה חברות שקוראות לבנותיהן "חמודי". בפעמים הראשונות ששמעתי את זה זה נשמע לי מוזר, אבל מהר מאוד התרגלתי.

מעניין שיש לי כמה חברות שקוראות לבנותיהן "חמודי".
ויש נשים שמדברות על עצמן בגוף זכר: "כשאתה יולד אתה מרגיש ש..."

וזה אומר הרבה וכדאי לתת על כך את הדעת.

מכל מקום, יש הבדל בין איך שא-נשים מדברות\ים בשיחה אישית לבין פניות רשמיות שמופנות לכולם\ן, כמו בדוגמאות שהביאה דליתוש בהודעה הראשונה בראש הדף (ואני ממש לא מתכוונת רק או בעיקר לאתר זה, אלא בכל הטפסים הרשמיים, בכל התמרורים, וכו' וכו' וכו'). כאשר מדובר בפניות רשמיות שמופנות לכולם\ן, מן הראוי שתהיה פנייה לכולם\ן, ולא רק לזכרים. אחרת אפשר יהיה להסיק את המסקנה (בדוגמה של התמרורים) שרק נהגים צריכים לציית להוראות כגון "עצור", "האט", "סע" (דוגמאות שהביאה דליתוש), ואילו נהגות יכולות לנהוג כאוות נפשן על הכביש

ויש נשים שמדברות על עצמן בגוף זכר: "כשאתה יולד אתה מרגיש ש..."
רגע, רגע, כיוון שמצטטים אותי (אפילו שבבדיחות

ׂ) כדאי שאבהיר - לא דיברתי על עצמי בלשון זכר, אלא ניסיתי לדבר בלשון הכללה ("כשעושים משהו אז...") תוך שבן השיח שלי הוא גבר (והנסיון היה להפכו לחלק מן החוויה). לכן הפניה ה"טיבעית" שלי היתה בלשון זכר. נכון ששניה אחרי שהגיתי את המילים הן נשמעו מטופשות למדי בהקשרן (בכל זאת - לידה...), אבל ממש לא מדובר בנוהג של שימוש בלשון זכר לתיאור עצמי.
הנקודה הרלוונטית לדיון הינה, אם כן, לא הפניה לעצמי בלשון זכר (כי ככל הידוע לי אני לא עושה זאת. אפילו לא בשעות עייפות כשממש יעיל לקצר בהברות

), אלא העובדה ש"דיבור כללי" נעשה בלשון זכר, גם כאשר הדוברת היא אישה.

אגב, כבר שמעתי נשים אשר אכן מדברות על עצמן בגוף זכר, כאשר הן מנסות "להתיילד" או "להתפנק" (מכירות את זה?). באופן אישי אני די לא סובלת את זה, אבל פחות בגלל השימוש במגדר השגוי ויותר בגלל הטון המעצבן הנלווה לדיבור מן הסוג הנ"ל...

ואילו נהגות יכולות לנהוג כאוות נפשן על הכביש
וואלה! מוצא חן בעיני!

כיוון שמצטטים אותי
מיכל, לא ציטטתי אותך. זכרתי במעומעם שמישהי כתבה על כך בתחילת הדיון, אבל לא זכרתי את שמה. וכנראה שזכרתי את הדוגמה שלך עם ה"כשאתה יולד" בגלל האבסורדיות שלה, אבל לא זכרתי שקראתי את זה כאן. אז עימך הסליחה ששכחתי

מכל מקום, בוודאי שלא התייחסתי אליך באופן אישי. כתבתי על תופעה מוכרת: יש נשים שנוהגות לדבר על עצמן בלשון "אתה" (לא רק שהן לא אומרות "אני", אלא הן גם לא אומרות "את"). ודווקא שמעתי את זה מנשים שלא מנסות להתיילד, אלא מנשים שמדברות באינטונציה של אילנה דיין.

במקרה גיליתי עכשיו דף נוסף העוסק בנושא הדף הזה
פלוני אלמוני או פלונית אלמונית

במסגרת החיפוש אחר מאמרים שלפיהם מספר הגולשות הנשים עולה על או קרוב ל-מספר הגולשים באינטרנט ובפורומים (הדיון נערך ב פלוני אלמוני או פלונית אלמונית ) מצאתי כתבה העוסקת בנושא הקרוב לנושא הדף הזה: התעלמות המפרסמים מנשים וחוסר פנייה לנשים, אלא במקרים מאוד מסוימים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2025195,00.html

אוך, מאמר מצויין @}
נו, אז אנחנו לא המשוגעות היחידות D-:

ממש לא

כתבה של חנה בית הלחמי על האקדמיה ללשון
לדעתי מצויינת

יופי של כתבה!
לא הסכמתי עם כל רעיון ומילה, הסכמתי מאוד למה שכתבה על נושא הדף (-:

והנה ציטוט רלוונטי:
"יש לי בעייה עם בני אדם ויותר מכך – עם ההתעלמות העקבית מקיומן של בנות חווה בקהלים מעורבים ועם העדר הטיה "סתמית" בלשון רבים, כך שהפניה היא לעולם בזכר. הנצחת בטלותה בשישים של האשה היא אחריותה המלאה של האקדמיה ולכן היא גם מנושאות האשמה המלאה בעיצובה של התודעה האפלייתית – גזענית נגד נשים. שפה מעצבת תודעה".

ביצות - הפתעה
זה לא הכי קשור לנושא אבל במשפחתנו קוראים להם ככה תמיד. וגם "שנות-טובות" (ו"בגד-ימים").
ביצי הפתעה זה בכלל לא נשמע שווה.

בעל ואישה.
זכר מקבל בעלות והופל לבעל. אישה מוכרזת כאישה כשמישהו מכריז עליה בעלות.
סתם. באסה.

ביצי הפתעה זה בכלל לא נשמע שווה
זה באמת לא שווה - שוקולד חיוור ו'הפתעה' שלא מפתיעה אף אחד.
(עבדנו קשה עד שהילדים הבינו שממתק קונים בשביל הטעם וצעצוע בשביל לשחק, ולא מערבבים שמחה בשמחה)
אבל "שנות-טובות" הן אחלה ועושות את העולם יפה יותר

הקשר בין בעל לבעלות, הוא בערך כמו הקשר בין תחת השולחן לתחת שלי.
שתי מילים שהמקשר ביניהם זה רק אותה מילה ואותו איות אבל בכלל לא אותה משמעות.
לעניות דעתי הבלתי קובעת בעליל, בשפה אין לשון זכר ולשון נקיבה, אלא רק לשון נקיבה ולשון כללית שמשום מה מתייחסים אליה כאל לשון זכר.
עובדה שאי אפשר להכחיש זה שגם נשים מודעות לעצמן למיניותן ולזהותן הנשית והפמיניסטית (זה לא אותו דבר?) גם הן כשהן מדברות על דברים כלליים הן פונות אחת לשנייה במילה אתה. אתה עושה אתה צריך אתה לא רוצה וכ' וכו'
למה יש לשון נקיבה? כנראה שנשים ניהלו ביניהן אחווה נשית כשהגברים יצאו לצוד ולהילחם.

שלום גבר מתוסכל @}
אני בעצמי אישה מתוסכלת לעיתים קרובות...

מה לדעתך מסמלת המילה בעל בהקשר של נישואין?
מה המשמעות המילולית שלה?

גם הן כשהן מדברות על דברים כלליים הן פונות אחת לשנייה במילה אתה.
לא הבנתי. אני פונה לנשים במילה "את" ולא "אתה".

כנראה שנשים ניהלו ביניהן אחווה נשית כשהגברים יצאו לצוד ולהילחם.
וגם דיברו עם עצמים שונים (חלון, בית, שטיח, קערה, מדורה) וסיווגו אותם לזכר ונקבה?
ומה הגברים אמרו על כל זה? הכריחו אותם לסווג כל דבר? הנשים?

שלום גבר מתוסכל.
בשפה אין לשון זכר ולשון נקיבה, אלא רק לשון נקיבה ולשון כללית שמשום מה מתייחסים אליה כאל לשון זכר
כדי לדבר עלייך אפשר להשתמש ב"לשון כללית" וכדי לדבר עלי אנחנו נזקקים ל"לשון נקבה" -כלומר לשון שמייצגת מקרה פרטי (או קבוצת מקרים פרטיים) . כלומר, מבחינת השפה,
אני מחוץ לכלל. אני סוג של "אחר".
,

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נתקלתי בפורום הזה במקרה, כאשר חיפשתי מי אחראי על השפה העברית.
אז אמרתי לעצמי, אם כבר לא מצאתי את האחראי אז לפחות אוציאה את מה שמפריעה לי.
אני אישה נשואה, עובדת עושה תואר שני והמילה הזאת, אתן מבינות! המילה הזאת => "בעלי", שאני צריכה להגיד בכל פעם שאנחנו הולכים לאירוע,
ואני צריכה להציג את בעלי, הינה זה שוב בא. המילה הזאת "בעלי" מביכה אותי מאוד, זה כמו שפתעום כל החברה דורכת עליך וצוחקת,
"אז מה שאת מרוויחה יותר, אז מה שאת מצליחה הרבה! בכול זאת תישארי נמוכה וקטנה בשליטת בעלך ואף אחד לא יתייחס אליך לעולם".
וזה מפריעה לי וכואב ובא לי לצעוק הצילו לא רוצה יותר את החברה הזאת, רוצה מדינה של נשים איפה שנתייחס אחת לשניה בכבוד ואהדה ולא יהיו שם את המצ'ואיסטים,
ולא יהיה שם מלחמה על השלטון הגברי.

תגידי בן הזוג שלי, או הבנזוג שלי
לא מבטיח שזה ישנה את האופי של החברה מייד...
אבל לפחות תוכלי לדבר יותר בקלות,

בעלי או אישי

אני אומרת בן זוגי, בן הזוג שלי או האיש שלי. (אם כי אנחנו באמת לא נשואים

).

http://www.youtube.com/watch?v=wAXMxxLQ ... re=related

מה לדעתך מסמלת המילה בעל בהקשר של נישואין?
מה המשמעות המילולית שלה?
בשפה, בכל שפה, יש מילים שונות במשמעות, שנהגות וגם נכתבות אותו דבר. יש לזה הרבה סיבות. התפתחות השפה. הטמעה של מילים משפות אחרות, כך שהן מקבלות צורה מוכרת בשפה שלנו. אפשר בהחלט להשתמש באישי או בנזוגי, אך בעלי לא מעיד על בעלות!
יש בעל - שזו סוג של אדמה חקלאית (אדמת בעל. אדמת שלחין.)
יש בעל - שהוא אל קדמון
יש בעל - שהוא בעל דבר בבחינת שייכות. בעלים של משהו. בעל בית. בעל חוב.
יש בעל - בן הזוג הנשוי לאשה
ואגב יש אשה שהיא הנקיבה של גבר, ויש אשה שהיא בת הזוג של הבעל. כשאומרים נשא אותה לאשה, אין זה אומר שלפני כן היא לא היתה אשה. היא היתה אשה במובן הראשון, עכשיו היא אשה בשני המובנים. שתי מילים שיש להן הגייה אחת וכתיב אחד, אבל מובנים שונים.

ואם את לא מקבלת את דעתי - שיהיה. אין לי חזקה על הדיעה הנכונה. בכלל, יש לא מעט דוגמאות של מילים ששינו את משמעותן עד כדי היפוך המשמעות. שרק מילונים וחוקרי לשון עוד זוכרים את המשמעות המקורית. מי יעז היום לשיר את השיר מתחילת המאה ה 20 - "תנו ליהודי זין?" כי המשמעות של המילה במובן כלי נשק, נשכח. (אם כי מרלין מונרו עשוייה להגיד שהמשמעות לא השתנתה).

מי יעז היום לשיר את השיר מתחילת המאה ה 20 - "תנו ליהודי זין?" כי המשמעות של המילה במובן כלי נשק, נשכח

יודעים מה המקור של המילה 'זין'?
המילה המקורית היא 'זֶרֶק', שבהמשך שיבשו אותה ל'זרג'.
ואז, כדי לא להגיד את המילה הגסה 'זרג', אמרו ברמז את האות הראשונה - ז'. (כלומר 'זין').
כלומר, בתחילה 'זין' זה נחשב בעצם למילה המעודנת יותר.
אך כנראה שאחרי כך וכך זמן שהייתה בשימוש, היא בעצמה התחילה להיחשב למילה גסה.

כך שבעצם, המילה 'זין' היא הקיצור של המילה 'זרג' ואין לה שום קשר לשורש המילה 'זין' במשמעות כלי נשק.
ובכל זאת, האם זה מקרי שיצא בעברית שזו אותה המילה?

(אם כי מרלין מונרו עשוייה להגיד שהמשמעות לא השתנתה).
is this a gun in your pocket or you are just happy to see me

האמת היא שבעיני, כבלשנית, המילה "זין" בהוראת פין פשוט גאונית.
ראשית, יש דמיון גרפי. גם ז' בכתב וגם ז' בדפוס מזכירות במשהו את הפין.
שנית, ההוראה של נשק. על זה תשאלו את פרויד ולא אותי.,
שלישית, הקרבה לשורש זנ"ה.
אז גם אם זו התגלגלות מקרית, יצא מבריק.

גם ז' בכתב וגם ז' בדפוס מזכירות במשהו את הפין.

ז' בדפוס נגיד דומה. אבל ז' בכתב? צ'ופצ'יק קטן עם בטן הריונית... מה הקשר? (אולי זה דומה לתוצאה?

)

פינת הטרוויה החסרת משמעות זו לא היתה מרלין אלא מיי ווסט, אייקון בלונדיני בפני עצמה

מעתה אמרו ראשת התנועה. ראשת הממשלה... ראשת הבית (המצחיקון הצהוב מזכיר לי שהכלל הוא הפרט...).
אז לי, בתור ראשה, יש גם ידה, בטנה, רגלה, ומוחה.
אני מוחה...
ואם לי יש נשמה, אז לבחורים יש נשם...
וזהו.
ץ

ואם אני כבר פה, אז שאלה לי...
לכל הפירות העגולים, הנשיים הללו כמו תפוז, תפוח, אגס, שקד, אגוז יש שמות גבריים משהו... זכריים בטוח...
ורק לאותו פרי מוארך, פאלי, מעניין - יש שם, נו, נקבי... בננה...
המצחיקון מספר שהחסרונות הם היתרונות...
ואני שואלת את עצמי - מה לכל השדות....
ץ

יש שם, נו, נקבי... בננה...
בננה אינה מילה בעברית אלא בלועזית.

בננה אינה מילה בעברית אלא בלועזית.
ושמה העברי הוא מוֹז (זכר, כמובן...)
אין לי מושג מה מקור השם הזה. בתנ"ך הוא לא מופיע.
אבל למה להשתמש בשם כזה, כשהשם הלועזי הוא כל כך מוסיקלי ומתגלגל על הלשון?

מוז זו בננה בערבית (זה בערך הדבר היחיד שאני זוכרת בערבית... - מה קורה לראשה שלי...)
ץ

אין לי מושג מה מקור השם הזה. בתנ"ך הוא לא מופיע.

כי לא הייתה פה בננה בתקופת התנ"ך. מקורה של הבננה בדרום מזרח אסיה והיא הגיעה למזרח התיכון רק עם הכיבוש הערבי. מוז הוא אכן המקור הערבי, וממנו גזר כנראה לינאוס את שמה הלטיני - מוסה.

והיא הגיעה למזרח התיכון רק עם הכיבוש הערבי
אבל היא מוזכרת (בארמית) גם בגמרא - שנערכה לפני הכיבוש הערבי.

באמת? היכן בגמרא?

אולי שמעו על הפרי בבבל, אבל למיטב ידיעתי לא גידלו אותה שם. ובוודאי שלא בא״י.

קידושין נ"ב ע"ב: "ההוא אריסא דקדיש במוזא דשמכי" = אריס אחד קידש אישה ב"מוזא דשמכי" - אני רואה עכשיו שרוב הפרשנים מתרגמים "ראשי בצלים".
האזכור הזה לא סותר את דברייך. למיטב ידיעתי, כששם של מוצר צריכה נודד משפה לשפה, זה לא בהכרח מעיד שהמוצר עצמו נדד לאותו אזור. השם יכול להידבק למוצר אחר (למשל יש איזה בגד שאני לא יודעת איך בדיוק הוגים אותו בפרסית, אבל לעברית הוא נדד בתקופות שונות, דרך שפות מתווכות שונות, שלוש פעמים לפחות - וביחס לשלושה פריטי לבוש שונים: סרבל, שַׁרְווּל ושַׁרְוָל). אז האזכור (היחיד) בגמרא מוכיח רק שהגיעה לבבל במאות הראשונות לספירה איזו שמועה מעומעמת על מוז, לא מעבר.

מילון אבן שושן מסמן את המילה כ"עברית חדשה". אני מניחה שבתקופת מחדשי השפה היה איזה ניסיון לאמץ אותה מהערבית ומהמקור התלמודי המעומעם הזה, אבל הוא לא ממש צלח, והאנגלית ניצחה (או השפות האחרות שמהן הגיעה הבננה, לא יודעת).

בננה זו מילה מאיזו שפה אפריקאית

ודרך איזו שפה מתווכת היא הגיעה לעברית?

קוראים לה כך בכל השפות האירופיות, נראה לי

הבנתי, תודה.

מכל מקום, בעברית בננה היא נקבה, משום שבעברית כל דבר נחלק לנקבה או לזכר
ואילו בשפות כגון אנגלית וכו' יש it הנייטרלי, חסר הזהות המינית

מזכיר לי את השיר של יונה וולך "העברית היא סקס מניאקית".