שני אבות תינוק אחד אמא אין

ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

כתבתי לפני שנוספו פה חמישים ושמונה (!!) הודעות, ובתגובה לשאלה ספציפית שנשאלתי...

אני אשמח להסביר.
(אגב, לא היה לי קושי בחיברות עם ילדתי. חיברות זה תהליך התאמה של ילד לתרבות ולחברה. זו לא היתה הבעיה. אבל אני אתייחס למה שאני חושבת שהתכוונת.)

אני אומרת (וזה, כאמור, מוכח מחקרית באופן בלתי משתמע לשתי פנים) שיש רכיב ביולוגי מובהק בגידול ילדים - משתתפים בזה הורמונים שמשפיעים על רגשות, משפיעים על התנהגות, על היקשרות לילד ועוד. כל כך הרבה, שתקצר היריעה מלתאר, ויותר מזה, היריעה היא רק דו מימדית, ויש כאן עוד מימדים שיריעה בכלל לא יכולה לתפוש.

האם זה אומר שאי אפשר? ברור שלא. אפשר, ועושים. כמו שאפשר להאכיל בתמ"ל למרות שזה פחות עדיף מהנקה (כמשתנה מבודד לגמרי. לא כחלק ממערך שיקולים. שלא יתחיל פה ויכוח על זכותה של האם לקריירה. :-P)
האם זה אומר שזה לא מוסרי? שאלה מעניינת. תלויה במוסר האישי. אני חושבת שכמה אנשים הסבירו כאן למה ספציפית פונדקאות (בניגוד לאפשרויות אחרות) איננה מוסרית בעיניהם, ללא קשר למין ההורים המגדלים.
האם זה אומר שזו "זכותם"? זכות, מסתבר, גם היא עניין מאד מורכב. היא אישית, היא תרבותית, היא חוקית, היא חברתית, היא משפחתית, היא קהילתית... היא משפיעה בהרבה מאד רבדים על כל המארג. זכותם? תלוי את מי שואלים. אני בטוחה שיש לא מעט רבנים שיפקפקו בזכות הזאת. אז? מה קובע את הזכות? הרוב? אני?

ונניח שמי שקובע זה ההורים עצמם, הם לא צריכים להתייחס לדברים שמחוץ ליריעה? האם הם יכולים? לדעת מה זה להיות בהריון? מה זה ללדת? מה זה לוותר על צאצא שגידלת ברחמך תשעה חודשים? (אני לא מוכנה לעשות את זה בעד שום הון שבעולם.) האם הם יכולים לדעת מה זה להיות תינוק שאיבד את אמא שלו ברגע הלידה? שלא ינק?
אז התשובה הישירה והקלה היא - לא. הם לא יכולים.
האם זה פוסל אותם להורות? ודאי שלא. כי הם יכולים לנסות להבין, והם יכולים לתת המון.

אלא מה, במקרה הספציפי של פונדקאות מאד קשה להגיד שהם יכולים לתת יותר. שזה אמור להיות טיעון המחץ. זה עובד אם מאמצים, או אם הילד ממילא היה מקבל מעט. אבל זה לא עובד אם מייצרים תינוק יש מאין. את מבינה?

אני שמה לב, שכמעט אף אחד, כולל אני, לא התייחס לעניין מין ההורים המגדלים. אני חושבת שזה פשוט לא האלמנט הבעייתי בסיפור. אני חושבת שפונדקאות היא בעייתית בלי קשר למין ההורים המגדלים. אני חושבת שאימוץ ילדים שזקוקים להורים זה עדיף מהרבה מאד בחינות גם על פני גידול ילדים מפונדקאות, גם על פני הולדת ילדים שלנו, אפילו אם רק מסיבות אקולוגיות בלי שום התייחסות למוסר בין-אנושי... (יש גם מוסר אקולוגי ומוסר בין מינים ביולוגיים, אבל אני לא רוצה לסבך את התמונה רק בגלל חשבון עתיק עם ז'ראר :-))

נראה לי שאת קפצת בגלל הנושא החד-מיני, ובינתיים חוץ מהודעה אחת קצת חשוכה לא היתה כאן התייחסות שלילית להורות חד מינית, ואליס בגלל האימוץ.
אז תודה על ההזדמנות לחדד, להביא מחקרים, לצטט, להתבטא ולפתח את הדיון הלאה.
אורי_יורמן*
הודעות: 3193
הצטרפות: 13 אפריל 2007, 00:16
דף אישי: הדף האישי של אורי_יורמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אורי_יורמן* »

כתבתי לפני שנוספו פה חמישים ושמונה (!!) הודעות
זה קורה לי כל הזמן לאחרונה.... איזה כיף באתר הזה לפעמים!
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אם_פי_3* »

הבכורים שלי נולדו בניתוח. אחד מהם, נולד פצפון, והופרד ממני עם לידתו, למשך כשבועיים (עם ביקורים בלתי מספקים בעליל). בנוסף, הבעיטות שקיבל ברחם מתאומתו, גרמו לעיוות זמני בפנים שלו - כך שלא יכל לינוק.
הרבה מאד אהבה, מגע ומודעות נשפכו אחר כך, ועשו ניסים (מוכרחה לשוב ולצטט את הפיותרפיסטית ההתפתחותית שבגיל שנתיים אמרה שבחלומות הטובים ביותר שלה, היא לא האמינה שהוא יגיע למצב הזה - ובשנים שחלפו מאז, המצב עוד השתפר).
ובכל זאת - זה שם.
חלק מההבדלים הרגשתי כבר עם תאומתו, שהופרדה ממני רק לשעות ספורות (קריטיות, אני יודעת, ובכל זאת - הבדל של שמיים וארץ). חלק מהם יכולתי להרגיש, רק כשילדתי את הבן הצעיר (לידה רכה), הנקתי, ישנתי איתו במיטה, הייתי קשובה לצרכיו. זה פשוט אחרת. ואני אותה אם, עם אותן כוונות טובות, אותה מודעות (קצת יותר כלים שנרכשו עם הזמן והנסיון).

אז נכון שיש גם הבדלים טבעיים בין ילדים. אבל יש משהו אחר בקשר, בתקשורת. משהו שההורמונים עושים, ומודעות יכולה לשפר, אך לא להחליף. כמו ההבדל בין תמ"ל לחלב אם, להנקה. - אפשר לגדול היטב על תמ"ל, אבל הוא לא משתווה להנקה.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

יש מדינות אירופאיות שבהן נהוגה יותר ויותר תרומת זרע מזוהה, שמאוד דומה לתהליך של מתן ילד לאימוץ, ובו הילד הבוגר יכול לקבל את פרטי התורם וליצור איתו קשר. באופן מפתיע אוליי, הנהגת תרומת זרע מזוהה לא גרמה למחסור בזרע תורמים.
זה המצב בהולנד, אבל זה דוקא ועוד איך גרם למחסור בזרע תורמים. מה שהביא לעלייה במספר המשפחות שעושות הורות משותפת (זוג לסביות וזוג הומואים). וזה לדעתי החלק החסר בפאזל, כי זו בעיני החלופה המוסרית לפונדקאות, לא אימוץ. אימוץ זה אימוץ ובעיקר במצב של ימינו, לא מתאים לכולם (ובפרט לא לזוגות שלא מאפשרים להם לאמץ).

ושיהיה ברור: אני לא חושבת שלרצות ילד שהוא ביולוגית של ההורים זה בלתי-מוסרי, בכלל אני מסכימה עם תמי שאין דבר כזה רצון בלתי מוסרי. אני כן חושבת שפונדקאות היא לעתים קרובות מידי מאד לא מוסרית כלפי האם (כמו הסיפור במעלה הדף וכמו האמהות האלו ), והמקרים בהם היא כן מוסרית (אחות, חברה טובה) אלו בדיוק המקרים שבהם הורות משותפת במידה מסויימת הייתה עדיפה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי בשמת_א* »

מה שהביא לעלייה במספר המשפחות שעושות הורות משותפת (זוג לסביות וזוג הומואים)
יופי של פתרון, והוא מוסרי בעיני.

והמקרים בהם היא כן מוסרית (אחות, חברה טובה) אלו בדיוק המקרים שבהם הורות משותפת במידה מסויימת הייתה עדיפה
והאמת שבמקרים כאלה, שבהם הילד גדל עם הכרה וידיעה של כל האמהות שלו, מפני שהן חלק מהמשפחה בכל מקרה, הם אצלי גבוליים ולא הייתי מכנה אותם "לא מוסריים". זה כן סוג של הורות משותפת.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

טוב, בדקתי בגוגל, והטענות הן שיש מחסור אמיתי בתורמים, ותור של שנים להשיג זרע בהולנד. הקישורים בהולנדית אז אני לא מביאה אותם. אבל אולי במדינות שונות זה אחרת.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

_והמקרים בהם היא כן מוסרית (אחות, חברה טובה) אלו בדיוק המקרים שבהם הורות משותפת במידה מסויימת הייתה עדיפה
והאמת שבמקרים כאלה, שבהם הילד גדל עם הכרה וידיעה של כל האמהות שלו, מפני שהן חלק מהמשפחה בכל מקרה, הם אצלי גבוליים ולא הייתי מכנה אותם "לא מוסריים". זה כן סוג של הורות משותפת._
נכון, צודקת.

הבחירה בהורות משותפת אינה בחירה ב"תורם משודרג" או ב"תורם שממילא נכיר אותו בגיל 18", אלא היא הסכמה לחלוק את החיים עם עוד יחיד או זוג - לכל החיים, בלי אפשרות התחרטות או נסיגה (כי יש ילד). עקרונית ומעשית היא שונה לגמרי מלקיחת תרומה ב"מסלול פתוח".
מסכימה גם עם זה. לדעתי זה יופי לילד כשזה עובד, אבל כמובן שזה קשה להשגה - כמו שקשה למצוא בן זוג לעשות איתו ילד, בודאי שלמצוא עוד 2 אנשים שאפשר ליצור איתם כזה אמון זה לא דבר מובן מאליו. אבל תרומת זרע מראש לא בעייתית בעיניי - אני לא מייחסת הרבה חשיבות לגנטיקה, באופן אישי - אז אני לא רואה סיבה להימנע ממנה.

שוב, אני לא מנסה לזלזל ברצון של מי שלא יכול להשיג ילדים שלא בעזרת אם פונדקאית. ואני בטוחה שקיימות כמה דוגמאות מצויינות לאיך זה יכול לעבוד. אבל זה עדיין שימוש בגוף של אדם אחר באופן שלדעתי צריך להיות מחוץ לתחום.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

בארץ תרומת הזרע אינה מזוהה, ועדיין יש מחסור בתורמים.
אום_אל_קיצקיצ*
הודעות: 1231
הצטרפות: 21 ינואר 2007, 22:53
דף אישי: הדף האישי של אום_אל_קיצקיצ*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אום_אל_קיצקיצ* »

תמי גלילי
נניח שאפילו שהם מרגישים (או חוששים) שלא יוכלו לאהוב ילד שאין לו קשר ביולוגי אליהם. האם את מציעה שזה מוסרי לכוון אנשים כאלה לאימוץ במקום לפונדקאות? האם עליהם לשכנע את עצמם שזה לא בסדר לרצות מה שהם רוצים, או שהם בעצם רוצים לאמץ כי זה יותר נכון?
כמובן אין איך להתווכח עם מה שאת אומרת, אבל אם האפשרות של פונדקאות לא היתה קיימת, אני מניחה שיותר אנשים היו ששים אל האופציה הזאת.

פונדקאות זאת תעשייה, BIG MONEY, וזה עוד היבט לא מוסרי של העניין, שרק בעלי אמצעים+ יכולים "לקנות" תינוק עם הגנים שלהם בפנים. לעומת זאת, לא קיימת כל מסננת לגבי טיב ההורים במקרה של פונדקאות, עד כמה שאני יודעת. אני מכירה אמא אחת טרייה, אמריקאית מיליונרית מטורללת לחלוטין שלא מסוגלת לקיים מערכת יחסים תקינה עם אף אדם על הכוכב הזה עד כה, אבל מה, עשירה מאוד, אז היא מצאה לעצמה רופאים שיסכימו לקחת לה ביצית, להפרות, ולשים ברחם של מישהי אחרת, פשוט כי נראה לה מוגזם גם לשאת את ההריון הזה בעצמה (גילוי נאות: היא לא צעירה. אבל עדין... אפילו לא ניסתה להרות בעצמה). אני בטוחה שהצאצא שלה נדון לחיי אומללות, אבל יש לה כסף והרבה, אז למי אכפת.
הדוגמא כמובן לא באה להגיד משהו על כלל ההורים שבחרו בפונדקאות, אלא על כך שזאת תעשיית כסף ואין מי שיבדוק את טובת הילד. אז כמובן אפשר להגיד שגם בהריון ספונטני לפעמים אנשים לא מתאימים נהיים הורים, אבל כאן לא מדובר על הריון ספונטאני אלא על תעשייה שבשורה התחתונה שלה נמצא כסף ולא פילנטרופיות.
אום_אל_קיצקיצ*
הודעות: 1231
הצטרפות: 21 ינואר 2007, 22:53
דף אישי: הדף האישי של אום_אל_קיצקיצ*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אום_אל_קיצקיצ* »

דרך אגב נראה לי ששם הדף כבר ממש לא מתאים כי למעט איזו תגובה אחת אף אחד לא חושב שמין ההורים הוא העניין החשוב כאן.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

_במידה מסויימת, אפשר להתייחס לכל אימוץ כאל "מכירת ילדים". המדינה מוכרת את הילד להורים המאמצים (וזה כנראה נכון עוד יותר במדינות עולם שלישי). הרבה כסף עובר בתהליך מיד ליד.
אבל התוצאה יכולה להיות חיובית בשביל הילד. האם יש כאן מישהי שתטען שיש צורך לבטל את מוסד האימוץ כי מדובר במכירת ילדים?
אבל:
האימוץ הוא פתרון למצב של "אחרי". התינוק כבר נולד, זה קרה, עכשיו אין לו הורים, צריך להציל אותו.
הפונדקאות היא יצירה מכוונת מראש של ילד לאימוץ._
זה טיעון משכנע בעיניי. באמת יש הבדל.

מעניין אותי מה תהייה דעתך ודעתה של שרון במקרים שבהם הגבול בין "יצירה מכוונת" לבין "פיתרון בדיעבד" אינו חד וברור כל כך.
למשל: הריון לא רצוי, שלגביו האם מתלבטת אם להפיל או להמשיך את ההריון ולמסור לאימוץ. במקרה כזה מציאת משפחה מאמצת (או גורמים שתומכים בכך מטעמים שונים) יכולה להיות ההבדל בין "יצירת" הילד לבין הפלתו. והרבה פעמים מעורב בעניין גם פיצוי כספי.
אני מנחשת שאתן תצדדו בהפלה ולא בהמשכת ההריון (זה כמובן תלוי גם בשאלה הנפיצה מתי בדיוק "נוצר" הילד....)
פידג'ט*
הודעות: 189
הצטרפות: 08 מרץ 2007, 16:14

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי פידג'ט* »

יש פה הרבה אנשים שמתנסחים טוב יותר ממני אז אני אשאיר להם את ההרחבה. שרון ס, החכמתי מדברייך.


_או במילים אחרות: אם מישהו מרגיש שהוא רוצה ילד הנושא את הגנים שלו (מה שבהחלט אפשר להבין מנקודת מבט ביולוגית ואבולוציונית), או שלה - או שהוא לא יוכל לאהוב ילד שאינו כזה - הרצון אינו מוסרי כי יש כל כך הרבה ילדים בודדים שהוא צריך לאהוב קודם. הרגש הסובייקטיבי מגונה כדבר לא מוסרי - אובייקטיבית.
(אני אישית סוברת שעצם הגינוי של רצון סובייקטיבי כלא ראוי, אינו מוסרי. "צריך לרצות" או "צריך להרגיש" = אוקסימורון)._

תמי גלילי, אני ממש לא מבינה איך הבנת שאמרתי שאובייקטיבית רצון של הורים לילד ביולוגי הוא לא מוסרי. אמרתי: אני אישית גם לא מבינה את המרדף הנואש אחרי הגנים .
אני. אישית. לא אובייקטיבית ולא מוסרית, ואני בוודאי לא מניחה שהמוסר שלי הוא מוחלט וטהור ומושלם.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

סליחה שטעיתי בכוונתך.
שביל_בצד*
הודעות: 287
הצטרפות: 27 אוגוסט 2007, 12:17
דף אישי: הדף האישי של שביל_בצד*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי שביל_בצד* »

לדעתי הבעיה נעוצה עוד אחורה.
זה לא מוסרי לתרום זרע או ביצית. איך אדם מסוגל למסור את צאצאיו אל הלא נודע? אלו הילדים שלו/ה! עליו לגדל אותם בעצמו, או לפחות לדאוג לכך שיקבלו טיפול טוב.
ורצה לשאול שאלה (אמיתית, לא יודעת מה לחשוב) אם בעולם לא היו ילדים שמשוועים לאימוץ, איך אז הייתם מתיחסים לסוגיית הפונדקאות, כי הטיעון הזה עלה הרבה, אף כי נראה שהוא לא שייך ישירות לעניין.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

לא נראה לי שיש סיבה מיוחדת עבורה למסור את התינוק לאימוץ דווקא עם היוולדו, ברגע שבו הפוטנציאל לשנות את תחושתה לגבי הקשר האפשרי שלה עם התינוק הוא הגבוה ביותר. פה השיקולים החיצוניים של קשיים כלכליים, אינטרסים של מוסדות אימוץ וכדומה צריכים לעוף החוצה. הטוב ביותר לה ולתינוק הוא שהם יישארו ביחד.

גם אם התינוק הוא כתוצאה מאונס או גילוי עריות? או שהוא נולד לילדה בת שלוש עשרה? (אגב, לגבי המקרה האחרון יש מחקרים על מה קורה לילדים האלה אם הם נשארים אצל האם, והם לא אופטימיים בכלל).

שלא לדבר על כך שבמציאות החורגת מהדיון התיאורטי שלנו, שתי השאלות האלה אינן נפרדות בכלל בחלק גדול מהמקרים.
תמרול_ה*
הודעות: 1233
הצטרפות: 25 יולי 2004, 14:17
דף אישי: הדף האישי של תמרול_ה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי תמרול_ה* »

רק מזכירה את התופעה שקורית לפעמים,, שאשה שמתקשה להרות, מאמצת ילד, ולאחר מכן נכנסת להריון.
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אל_דנטה* »

בקריאה ארוכה ואיטית של הדף, המחשבה העיקרית והטקסט הבולט ביותר הוא הטקסט שבו הכותבים כותבים דעות, כלליות ומכלילות שעיקר טעמן הוא האישוש העצמי בדבר איזה אחלה הורה אני ואיזה אחלה דעותי, והצורך הזה, הוא הוא המעיד על המבוכה ההורית, על החוסר ידיעה והחרדה העמוקה של כל כותב/ת מההורות שלה עצמה, על יכולת התמודדות ילדותית הזקוקה לאישורים ולחיזוקים חיצונים. אנשים כאלו הם בעיני אלו הלא ראויים מוסרית לגדל ילדים. לפחות עד שלא ילמדו ענווה מהי.
):*
הודעות: 1
הצטרפות: 17 יוני 2008, 09:17
דף אישי: הדף האישי של ):*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי ):* »

אנשים כאלו הם בעיני אלו הלא ראויים מוסרית לגדל ילדים. לפחות עד שלא ילמדו ענווה מהי.
ענוים כמוך זה טוב?
הפוסל במומו פוסל
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

זה לא מוסרי לתרום זרע או ביצית. איך אדם מסוגל למסור את צאצאיו אל הלא נודע? אלו הילדים שלו/ה! עליו לגדל אותם בעצמו, או לפחות לדאוג לכך שיקבלו טיפול טוב.
זה ברצינות?
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אל_דנטה* »

הפוסל במומו פוסל
הפוסל מומו פוסל זה הטקסט שאני כתבתי. את הציניות תקראי כציניות, כמה שהיא.
אילה_א*
הודעות: 3574
הצטרפות: 23 אוקטובר 2004, 18:09
דף אישי: הדף האישי של אילה_א*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אילה_א* »

שבארץ בכלל יש מעט מאוד מקרים של נערות כל כך צעירות שיולדות ילדים
לא נכון בכלל הן פשוט לא גולשות בבאופן
מיה_גל*
הודעות: 1113
הצטרפות: 07 דצמבר 2002, 09:46
דף אישי: הדף האישי של מיה_גל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי מיה_גל* »

תמרול ה
רק מזכירה את התופעה שקורית לפעמים,, שאשה שמתקשה להרות, מאמצת ילד, ולאחר מכן נכנסת להריון.
סטטיסטית - אחוז ההריונות הללו אינו שונה מאחוז ההריונות שמתרחשים בלאו הכי אצל נשים שהתקשו להרות ופתאום הרו, בלי שאימצו ילד בדרךץ זה יותר מיתוס מכל דבר אחר.

שרון ס
אשה שנכנסה להיריון בגלל אונס ואינה רוצה לעבור הפלה, הרי שהיא בוחרת להעניק חיים לתינוק הזה
את מייחסת את זכות הבחירה גם לנשים שאין להן אותה.
במדינות עולם שלישי, במיוחד מדינות קתוליות - יש איסור גם על הפלה וגם על הריון מחוץ למוסד הנישואים. נערה שהרתה (ולא משנה אם זה היה אונס או אהבת נעורים לצורך העניין) לא יכולה להסגיר את הריונה לסביבתה שכן היא תנודה (במקרה הטוב...). היא לא יכולה לבצע הפלה חוקית, כי אסור ולא יכולה לבצע הפלה לא חוקית כי זו עולה כסף רב שאין לה.
היא נמצאת במבוי סתם. האופציה היחידה שלה זה "לצאת לחופשה" אצל קרובי משפחה שנמצאים בכפר מרוחק עד הלידה, ואז למסור את התינוק לאימוץ ברגע הלידה. אין לה אפשרות סבירה כלשהי לבחור להיות אמו ולגדל אותו.
אין לה זכות בחירה. עצוב, כואב, אבל ככה זה שם.
יש מדינות שלכאורה ניסו להיות נאורות יותר בעניין הזה והחליטו להשאיר את התינוקות הללו בבתי ילדים למשך מינימים שישה חודשים כדי לאפשר לאם הביולוגית לשנות את דעתה.
ברוב המקרים היא לא משנה את דעתה ורק כשהתינוק בן 6 חודשדים מתחיל תהליך חישופ הורים מאמצים, תהליך שלרוב לוקח למעלה מ-6 חודשים נוספים. יש באימוץ הרבה מאד ביורוקרטיה. בסופו של דבר הם נמסרים לאימוץ, במקרה הטוב, בגיל שנה ומשהו.
יש לך מושג איזה מין חיים יש להם בתקופה הזו?

לי נראה עדיף שהיולדת לא תיקשר אל התינוק מעבר למה שכבר התרחש במשך ההריון, כי בלאו הכי אין שום סיכוי שתוכל לגדלו.
גם ככה כל התהליך הזה כואב נורא.
מיה_גל*
הודעות: 1113
הצטרפות: 07 דצמבר 2002, 09:46
דף אישי: הדף האישי של מיה_גל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי מיה_גל* »

ובנוגע ל{{}}מכירת ילדים צרוף מילים מחריד :-(
לגבי ההליכים החוקיים של אימוץ בין-ארצי - יש לאימוץ כזה המון חלקים שמרכיבים את התמונה השלמה בסופו של תהליך. אלו תהליכים שעולים כסף:
בארץ, ההורים המאמצים הפוטנציאליים עוברים שיחות ומבחנים פסיכולוגיים, זוכים לביקורי בית של עובדת סוציאלית ובדיקות של מסוגלות הורית. ישנם הרבה מסמכים שצריך לתרגם לשפה של המדינה ממנה הם מתעתדים לאמץ, בנוכחות נוטריון כמובן - כל אלה עולים כסף רב.
בנוסף יש רופא ישראלי שטס לבדוק את התינוק המיועד, לוקח ממנו דם ושתן ומביא אותם עמו ארצה לבדיקות מעבדה, כולל בדיקות גנטיות. עולה כסף.
במדינת היעד - יש משפחה אומנת (לפחות היכן שאני אימצתי את בתי, שלשמחתי לא גדלה ב"בית ילדים" אלא אצל משחה אומנת) שעובדת מטעם העמותה הישראלית, כלומר - המשפחה מקבלת תשלום על האומנה. סביר לגמרי, לא?
בנוסף יש מתורגמנית צמודה, עורך דין שמלווה את ההורים המאמצים אל משפט האימוץ (אימוץ הוא הליך משטי, מעבירים את הסמכות ההורית אל המאמצים), מישהו שמסיע אותם לכל המקומות שצריך להגיע אליהם בתוך הסבך הביורוקרטי הסבוך של האימוץ וכן הלאה. כל אלו עולים כסף.

הילד לא נקנה יש תהליכים שעולים כסף ועל כך משלמים, לא על הילד עצמו.
הילד אינו מוצר מדף בסופר, אי אפשר להחזיר אותו כשלא מתאים יותר או להחליף באחר.
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי לי_אורה* »

בשמת:
_לדעתי זה בדיוק אותו הגורם שמעלה את הסיכון, שהורים יתעללו בילדים המאומצים.
מה שחסר באופן ביולוגי - דורש מאמץ מודע, גדול ומכוון בשביל לייצר באופן "מלאכותי". לבנות מספיק אהבה כדי שתהיה מחסום בפני דברים אחרים... אז במקרים רבים, אותו הכעס קיים גם בגידול ילדים מאומצים, אבל חסר חלק מהמחסום ההורמונאלי שמגן._

אם פי 3:
ברור שלא כל המאומצים/ פגים סובלים מהתעללות. הם רק יותר מועדים לזה.

יש לי כל כך הרבה מה לומר על כך. אסתפק בכך שאציין את המובן מאליו: יש דוגמאות רבות לנטישה ולהתעללות מצד הורים ביולוגיים. לצערנו הרב, בתי הילדים והרחובות ברחבי העולם מלאים במיליוני תינוקות וילדים... מה זה אומר על הביולוגיה הקדושה של הנשים שילדו אותם? לצערנו הרב, יותר ויותר שומעים על הורים - ביולוגיים לחלוטין - שהתעללו בתינוקות ובילדים. זו תופעה שקיימת בהרבה מדינות, בהרבה תרבויות, בהרבה דורות. ומה זה אומר על הקשר הביולוגי המקודש?

לשמחתי, אליס בארץ המראה ורחל ברמן כבר כתבו דברים שאני מאוד מזדהה איתם:

אליס בארץ המראה
אין לי מושג מאיפה הגיע הדיון ההזוי כאן על ילדים מאומצים והקושי הביולוגי לאהוב אותם ולהגן עליהם והחסר המובנה וההתעללות וכל הברברת שנשפכה כאן.

ילדים מאומצים, המתנה המדהימה שהורים מאמצים מקבלים אחרי שנים של סבל ונסיונות וכמיהה וצורך - שנים, סבל וכמיהה שנחסכו מכן, במחילה, ולכן אין לכן מושג מה פירוש הדבר, לא הסבל ולא המתנה - זוכים לאהבה מהסוג שגם ילדים ביולוגיים לא תמיד זוכים לו באופן אוטומטי, "טבעי" או "הורמונלי" מהוריהם .

רחל ברמן
_לבני אדם יש יכולת יוצאת דופן להיקשר לתינוקות שאינם קשורים אליהם גנטית וללא המערכת המורכבת (והמופלאה) שמנסה להבטיח היקשרות כזו אצל יונקים. וגם לכיוון השני, תינוקות אנושיים יכולים להקשר לכל מבוגר שמטפל בהם מזמן לידתם, וליותר ממבוגר אחד...
אני מצטרפת לאליס בקריאה לא לתרום לתדמית האיומה הזו, בעיקר לא כאן._
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי לי_אורה* »

ומסכימה מאוד עם כל מה שכתבה לאפיס לזולי:
הילד לא נקנה יש תהליכים שעולים כסף ועל כך משלמים, לא על הילד עצמו.
רויטל_ב*
הודעות: 51
הצטרפות: 28 יוני 2006, 06:06
דף אישי: הדף האישי של רויטל_ב*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רויטל_ב* »

טוב, בתור אמא מאמצת אני קוראת את הדף הזה בעניין רב, אני רוצה לכתוב, פשוט לא יודעת מאיפה להתחיל.

שני דברים הראשון,
רק מזכירה את התופעה שקורית לפעמים,, שאשה שמתקשה להרות, מאמצת ילד, ולאחר מכן נכנסת להריון

סטטיסטית - אחוז ההריונות הללו אינו שונה מאחוז ההריונות שמתרחשים בלאו הכי אצל נשים שהתקשו להרות ופתאום הרו, בלי שאימצו ילד בדרך. זה יותר מיתוס מכל דבר אחר.

אכן הסיכוי קיים אך לא בדיוק גבוה, אז בבקשה בפעם הבאה שאתם פוגשים אמא מאמצת אל תספרו לה שעכשיו היא תיכנס להריון. האמהות שלה היא לא לבנתיים עד שיגיע הילד "האמיתי" והילד שלה הוא לא תחליף לדבר האמיתי. ולא שאני לא רוצה עדיין בכל כולי להצליח להיכנס להריון, ולא שלא עובר לי בראש מדי פעם מתי שאני מחבקת את בנותי הלוואי ואני הייתי זאת שהיתה יולדת אותם (עם כל האבסורד בעניין).

ודבר נוסף,
נכתב פה, ובאתר בכלל, המון על הקשר של של אמא לילדיה. המון. ודוקא בגלל זה לא ברור לי למה מייחסים חשיבות תהומית לקשר הביולוגי על כל משמעויותיו (הריון, לידה, הורמונים וכו'). בשמת א כתבה דף על אהבת אם (לא זוכרת את שמו) שקראתי בשקיקה בימים הראשונים שלי כאמא, ואם אני לא טועה, מה שנכתב שם בין היתר מחזק את העובדה שמה שהופך אמא ל"אמא טובה" לא קשור בהכרח (אם בכלל?) לקשר הגנטי שלה עם ילדיה.

לא חשבתי בתור אישה עקרה (בררר... איזה מילה) אף פעם על האפשרות של פונדקאות, ואני לא חושבת שהייתי רוצה לעבור את התהליך כי הוא לא ניראה לי נכון, א ב ל זה כל כך הרבה יותר מורכב ממה שרובנו יודעים כך שניראה לי שמי שלא עמד/ה בסיטואציה של חוסר יכולת להפוך להורים (כולל חוסר האפשרות לאמץ, זוג גברים לא יכול לאמץ בארץ פעוט) רצוי שלא יביע עמדה כל כך שיפוטית.

ובקשר להשוואה בין אימוץ לפונדקאות. אין קשר. כל תהליך עומד בפני עצמו. באימוץ הרבה פעמים המשמעות היא התמודדות לא פשוטה לכל החיים (כמו שיכול לקרות גם בהורות ביולוגית, רק שבאימוץ שניכנסים לזה מבחירה). אז כל מי שמציע/ה לאמץ ילד "נטוש" ולוותר על הגנים מוזמן בפעם הבאה שהיא/הוא חושבים להרחיב את המשפחה ( וזה קורה פה הרבה :-)) לפנות לשרות למען הילד. יש לא מעט ילדים גדולים (מעל גיל 5), וילדים עם בעיות התפתחות, ובעיות רגשיות-נפשיות שזקוקים להורים. כל מי שסוגל להתמודד יכול להיות אבא או אמא שלהם, לא רק הורים שלא הצליחו להיכנס להריון.

בסוף כתבתי יותר משני דברים :-)
תמרול_ה*
הודעות: 1233
הצטרפות: 25 יולי 2004, 14:17
דף אישי: הדף האישי של תמרול_ה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי תמרול_ה* »

מתגובה לתגובה אני יותר ויותר קולטת כמה הדף הזה נוגע בדברים רגישים ועדינים.
תודה לכל המגיבות שמאירות את העיניים לכך, בכך שאתן אומרות ומגיבות.
אני לא בטוחה שאי פעם חשבתי באופן הזה על דברים שונים שעולים כאן.
תודה על החלון שאתן פותחות להבנה טובה יותר.
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי לי_אורה* »

למחקרים שמראים שפגים, ילדים מאומצים, ילדים של מובטלים, ילדים של נערות צעירות - כולם מועדים יותר להתעללות מילדים שאינם כאלה
סליחה, על אילו מחקרים את מדברת? יכולה להביא מחקרים, סטטיסטיקות, לינקים למאמרים וכו' שמראים את מה שכתבת?
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי לי_אורה* »

המחקרים שהובאו בדף זה לא הוכיחו ולא עסקו כלל במה שטענת:
מחקרים שמראים שפגים, ילדים מאומצים, ילדים של מובטלים, ילדים של נערות צעירות - כולם מועדים יותר להתעללות מילדים שאינם כאלה
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי לי_אורה* »

_יש ילדים ללא אב.
זהו, שלא... כמובן שאבהותו של תורם זרע היא קטנה מאוד מאוד (ולא מהווה בסיס איתן למגדלים רגשיים כלשהם, מסכימה), עדיין זה סוג של אבהות._
איך בדיוק באה לידי ביטוי האבהות ה קטנה מאוד מאוד הזה?
הרי כשמדובר בתורמים אנונימיים, הם לא יודעים בכלל אם ההפריות הצליחו ונולד ילד או ילדים, לא יודעים כלום על הילדים ולעולם לא ידעו. חוץ מלאונן לתוך כוס מפלסטיק הם לא עשו דבר. זאת אבהות?
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי לי_אורה* »

כתבת שיש מחקרים שמוכיחים X. שאלתי אילו מחקרים. כתבת שמחקרים כאלו הובאו בדף. השבתי שהמחקרים בדף עסקו בנושאים אחרים לגמרי. כתבת שנכון, טעית, ובכל זאת הבעת את מורת רוחך. את היא זו שהתחילה עם מחקרים, אני בסך הכל רציתי לדעת על אלו מחקרים את מדברת. לא מבינה מה לא בסדר בזה.
ואני באמת מעדיפה שלא לומר דברים סתם_ ובוודאי שלא לומר דברים שאינם נכונים. קורה שטועים וגם אני טועה, אבל מראש, מעדיפה להשתדל שלא לומר דברים _סתם - כלומר לא מבוססים ולא מנומקים.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

ועוד משהו שחשוב לי להגיד. כשאני אומרת שלא מוסרי להשתמש בזרע או בביצית או ברחם של אדם אחר מבלי להתייחס למשמעות הקשר בין אותו אדם לבין החיים שנוצרו ממנו, אני מתייחסת לכך שלא מוסרי מבחינת הנוהל הרפואי והפוליטי. לא לכך שלא מוסרי מבחינת האדם הפרטי, שאין לו בכלל אפשרות לעשות את זה בדרך אחרת.
או! תודה. בדיוק חידדת לי משהו שהיה לי קשה להסביר בעמדה שלי (למרות שהעמדות הבסיסיות שלנו שונות).
פידג'ט*
הודעות: 189
הצטרפות: 08 מרץ 2007, 16:14

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי פידג'ט* »

אולי רק אני מרגישה שכולן וכולם מחפשים כאן איזושהיא תשובה אבסולוטית ונכונה ואובייקטיבית?
במיוחד לאור התגובות של "אל תשפטו/אל תאמרו את דעתכם/אתם לא יכולים לדעת".

האם לא ברור, כמו שמציון בפתיחת הדף הזנוח, שהשאלה היא:
מה דעתכם?
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

לוידעת, לי נראה שהרבה אנשים פה (כולל אותי) מחפשים את התשובה הנכונה ל מה דעתכם?
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני מנחשת שאתן תצדדו בהפלה ולא בהמשכת ההריון
תינוק שלה? נכנסה להריון בטעות? במקום להפיל תמסור לאימוץ? מה איתך, יש מיליון כאלה.
למה שאני אצדד בהפלה? זה ממש לא מובן לי.
קודם כל, אני מצדדת ברצון האם.
אם האם לאו דווקא מעדיפה הפלה, אז למה שאני אהיה בעד הריגת העובר הזה??? בגלל שהיא תקבל כסף? מה איכפת הכסף. שוב, זה תינוק שכבר נוצר. מדברים בדיעבד: האם להפיל או ללדת? אז למה את חושבת שאני אצדד בהפלה של התינוק הזה?


_ברוב המקרים היא לא משנה את דעתה ורק כשהתינוק בן 6 חודשדים מתחיל תהליך חיפוש הורים מאמצים, תהליך שלרוב לוקח למעלה מ-6 חודשים נוספים. יש באימוץ הרבה מאד ביורוקרטיה. בסופו של דבר הם נמסרים לאימוץ, במקרה הטוב, בגיל שנה ומשהו.
יש לך מושג איזה מין חיים יש להם בתקופה הזו?_
אני כתבתי על זה למעלה. ותיארתי את זה.

יש לי כל כך הרבה מה לומר על כך. אסתפק בכך שאציין את המובן מאליו: יש דוגמאות רבות לנטישה ולהתעללות מצד הורים ביולוגיים.
כפי שכתבתי לגבי הפיסקה הקודמת, אני כבר כתבתי את זה למעלה, שלא לדבר על זה שכתבתי את זה בכל הדף אמא שאוהבת יותר, שפתחתי (ואף הותקפתי על זה). אז אם את רוצה תשובה ממני, היא כבר נכתבה. למעלה.


ובנוגע למחקרים שמראים שפגים, ילדים מאומצים, ילדים של מובטלים, ילדים של נערות צעירות - כולם מועדים יותר להתעללות מילדים שאינם כאלה, זו יכולה להיות סיבה לפעול יותר למתן ייעוץ וסיוע להורים של ילדים כאלה אם הם זקוקים לכך
יש מחקרים כאלה (על פגים, מאומצים ונערות שיולדות, אבל לגבי מובטלים לא קראתי). אני קראתי אותם, אבל הגזמתם אם אתם חושבים שלכל דבר שקראתי אני גם זוכרת או רושמת באיזה מקום את הביבליוגרפיה!
אני שבה ומדגישה: מועדים להתעללות.
מועדים. יש סיכון גבוה יותר. זה לא אומר שכל ילד פג, מאומץ, או שנולד לנערה צעירה יסבול מזה.
נגיד שמצאו שמבין ילדים ביולוגיים סובלים מהתעללות 3.5% ובקרב מאומצים 7% (אני סתם ממציאה, אני זוכרת שהמחקר שקלאס וקנל מצטטים על הפגים דיבר על 30% או משהו כזה, אבל שוב, אני לא זוכרת) - אז מה? זה אומר שאפילו קלאס וקנל מצאו ש-70% (רוב מכריע) גדלו כרגיל.
וכמו שרון ס, התפיסה שלי אומרת, שאם מוצאים שילדות בנות 13-17 שיולדות, נמצאות בסיכון גבוה יותר להזניח את התינוק שלהן, או להתעלל בו (ובהחלט חד משמעית הסיכוי שהן יניקו קטן ביותר, לפי המחקרים מארה"ב, אבל אני לא יודעת אם זה נבדק גם באוכלוסיות מערביות אחרות) - אז זו סיבה לטפל בהן, לעזור יותר, לתמוך יותר.
וזה בטח לא סיבה לדעה קדומה! בסגנון של "אה, הנה נערה בת 15 שנכנסה להריון, היא בטח תתעלל בתינוק שלה". כאילו דא!
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

ומה זה ניתוח קיסרי? הרי נתנו לה אפידורל! ובטח גם אינפוזיה! זה הכל עבר לתינוקת!_

אפידורל הוא אלחוש מקומי שאינו מגיע למערכת הדם ואין כל דרך שיעבור לעובר. אינפוזיה = עירוי נוזלים שיוצא מהמערכת של התינוק די מהר.
על כל שאר מה שבשמת אמרה אני מוכנה לחתום.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

הרבה פעמים באפידורל סמים (;-)) גם טשטוש במידה מסויימת, על מנת להפחית בהרדמה המשתקת.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

מיד מצאתי מחקר שמכסה מצב סוציואקונומי, חד-הוריות ופגות כמקדמים סיכון להתעללות במשפחה
זה לא כולל ילדים מאומצים, נכון? לעניים אין עשרות אלפי דולרים להשקיע בהליכי אימוץ.
זה גם לא כולל חד הוריות שהרו מתרומת זרע, אלא נשים גרושות שבאו במקור משכבה נמוכה, וגירושיהן דחקו אותן נמוך עוד יותר בסולם החברתי.

אגב, בין התעללות מינית, המוזכרת במאמרון הזה, לבין מצב סוציו-אקונומי, יש מתאם רופף בלבד.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

טשטוש זה משהו אחר - נושמים אותו. אוי ואבוי אם היו שמים טשטוש עם מחט בתוך עמוד השדרה (גם ככה זה לא משהו).
עד כמה שאני יודעת בקיסרי מתוכנן אין שום טשטוש ושום סימום (אלא אם מביאים מהבית.. ;-) )
טשטוש וכו' בד"כ ניתנים בלידה נורמלית ומייסרת שמתארכת, בשלבים הראשונים שבהם חוששים לתת אפידורל כי הוא עלול לעכב את הלידה (אחרי שלב מסוים האפידורל כבר לא משפיע ולא מעכב את הלידה, ולכן מחכים עד לשלב הזה).

דבר אחד שלא הוזכר כאן - כל אחד מהגורמים לחוד הוא מקובל, אבל למה להעמיס מטען כזה מורכב על הילד?
  • גם ביצית שנתרמה (בעזרת מתקפת הורמונים אגרסיביים על התורמת, הן לא גדלות על העצים)
  • גם הפריית מבחנה, אולי בהתערבות מיקרוסקופית אם הזרע באיכות ירודה
  • גם רחם שהבטיח אמא ולא קיים
  • גם אין אמא
  • גם אין הנקה
  • גם זוג אבות (שאחד מהם רק מאמץ, בעצם, אז אפילו אין קשר גנטי לשניהם!)
  • גם הורים שסובלים בעצמם מדחייה חברתית (נכון, המצב משתפר, אבל בכל זאת אפילו כאן אפשר למצוא זאת)
  • גם חוסר עזרה של ההורמונים של אחרי הלידה להתקשרות הרגשית
  • גם החוב המוסרי ההיסטורי של גברים אמידים לנשים עניות בחברה פטריארכלית מאז ומעולם
וזה עוד בלי להזכיר את ההטסה של תינוק בן יומו ואת המעבר מאקלים לאקלים.
כל אחד לחוד, מילא. בעיקר אם אין ברירה אחרת. אבל להעמיס את כולם יחד על שכמי תינוקות קטנטנים? ובשביל מה? בשביל המטפלת או המעון? בשביל התעודות מבי"ס בגיל עשר?
גברת_פלפלת*
הודעות: 1216
הצטרפות: 26 אפריל 2005, 14:41
דף אישי: הדף האישי של גברת_פלפלת*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי גברת_פלפלת* »

יש הבדל עקרוני ומהותי ביותר, בעיני, בין פתרונות שמוצאים במקרה של אסון שכבר קרה לא באשמת אף אחד (האמא מתה בלידה, או תינוק נולד לבת חמש עשרה כתוצאה מאונס והיא מוסרת אותו לאימוץ, או כל המקרים הקשים שבגללם יש תינוק שמחפש לו הורים חדשים) - לבין יצירה מכוונת של תינוק במעבדה ובגופה של אשה ולקיחתו ממנה, למטרת גידולו בידי אחרים.
כל כך רציתי לכתוב את זה כשנפתח הדף, אבל חששתי מתגובות קטלניות. אז תודה בשמת.

או קיי. אז זה מה שאני ונשים ואנשים רבים כאן חושבים, ומאמינים.
אבל בואו לא נשכח, שזו נקודת המבט שלנו. אנחנו מדברים ממקום שבו אנחנו הרינו וילדנו. אולי היינו מדברים אחרת, אם הייתה עולה בנו הכמיהה לילד משלנו, שזוכה מהרגע הראשון שלאחר הלידה לחיבוק ולמגע. אני אומרת, שוב- אולי. ואולי גם לא. אבל אין לדעת, נכון?

לא לכולן/ם יש את תעצומות הנפש לטפל בילדים מאומצים. לפני שמתנפלים עלי- אני מתכוונת לעובדה שרוב (רוב, לא כל) התינוקות המאומצים הם כאלה שסבלו למשך זמן כזה או אחר ממגע חסר, מחיבוק חסר, מאהבה חסרה. סבלו מהיעדר אמא. מהיעדר ציצי. מהיעדר הישות הכל יכולה הזו (עבורם) ששומרת ומגנה ועוטפת מהעולם הקר והמנוכר שהגיעו אליו.
אני מכירה מישהי שאימצה פעוט בן שנתיים מברזיל, שם לא חיבקו ולא נגעו בו. הוא היה ועודנו בטיפולים פסיכולוגיים והתנהגותיים ורגשיים ומה לא. הוא בן 16 עכשיו, וההורים אומרים שהם עדיין רואים את ההשפעות של השנתיים האלה (מן הסתם )-:)
אז אני מבינה שלא לכל אחד יש את היכולות (רגשיות, נפשיות, ואפילו כלכליות) להתמודד עם זה.
מצד שני, לא זה המקרה אצל כל ילד מאומץ, כמובן.

רחם שהבטיח אמא ולא קיים
בא לי לבכות )-:
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

לא ממש מסובך להמשיך לחפש מחקרים
זהו, שאני חיפשתי (בעברית) ולא מצאתי איזכורים לקשר בין אימוץ והתעללות (בחיפוש עולה רק התעללות כגורם למסירה לאימוץ של ילדים גדולים).
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

במאמר מוזכרים גם ילדים לאחר משבר גירושין וגם ילדים של חד-הוריות. לא מדובר שם על המצב הכלכלי של האמהות, מצב כלכלי מוצג כסיבה נפרדת
בכל אופן זה גם לא כולל חד הוריות שהרו מתרומת זרע .
ואני לא אומרת זאת כדי להגן על יחידניות כמוני, אלא כדי למסמס את הצגת הדברים כאילו המאמר שהבאת תומך בקשר בין היעדר הקרבה הגנטית, או קרבה גנטית חלקית, לבין התעללות.
רויטל_ב*
הודעות: 51
הצטרפות: 28 יוני 2006, 06:06
דף אישי: הדף האישי של רויטל_ב*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רויטל_ב* »

שרון ס, זה לא כל כך משנה להראות שקיימים מחקרים. אני חושבת שההקשים שעשית הם אינטואיטיבית נכונים (ואם אני לא טועה אז את גם רופאת ילדים אז יש לך נסיון). כן, כול הילדים שציינת מועדים יותר לפגיעה על ידי הוריהם מילדים אחרים, למרות שיכול להיות שאימוץ לא קשור כי הרבה פעמיםמתבלבלים בין אימוץ ואומנה (אימוץ הרבה יותר דומה להורות ביולוגית מאומנה). אבל הבעיה היא ששמת את כולם באותו משפט. באותה מידה ניתן להכניס מתחת למטריה כל ילד "רגיל": ילד להורים עם פגיעה טראומתית, ילד להורים שלא אהבו אותם מספיק בילדותם, ילד להורים לא ממומשים מיקצועית, וכו'. אני לא בטוחה שאני מובנת...בעצם אני יוצאת נגד ההכללה.

וזה בטח לא סיבה לדעה קדומה! בסגנון של "אה, הנה נערה בת 15 שנכנסה להריון, היא בטח תתעלל בתינוק שלה". כאילו דא!
זהו, שלא כולם נקיים מדעה קדומה, גם אנשים משכילים וחושבים יכולים להיות נגועים בה (לאו דוקא בעניין הספציפי הזה). ויותר מזה גם מערכת החינוך ומערכת הבריאות נגועות בדעה קדומה, ואותם הורים לילדים המועדים לכל הפגיעות שתארתם צריכים להתמודד עם ההכללות.
רויטל_ב*
הודעות: 51
הצטרפות: 28 יוני 2006, 06:06
דף אישי: הדף האישי של רויטל_ב*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רויטל_ב* »

ובשביל מה? בשביל המטפלת או המעון? בשביל התעודות מבי"ס בגיל עשר?

את המשפט הקשה והשיפוטי הזה אפשר להגיד לכל הורה בלי קשר לאופן שבו הוא הפך להורה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי בשמת_א* »

אפידורל הוא אלחוש מקומי שאינו מגיע למערכת הדם ואין כל דרך שיעבור לעובר. אינפוזיה = עירוי נוזלים שיוצא מהמערכת של התינוק די מהר.
לצערי, מתברר שזה מה שהרופאים אומרים אבל זה לא נכון. בין היתר, ההשפעות של האפידורל על התינוק, במיוחד יכולת ההנקה, מגיעות עד כחודש אחרי הלידה לפחות )-: וזו רק אחת ההשפעות על התינוק.

באותה מידה ניתן להכניס מתחת למטריה כל ילד "רגיל": ילד להורים עם פגיעה טראומתית, ילד להורים שלא אהבו אותם מספיק בילדותם, ילד להורים לא ממומשים מיקצועית,
ואכן מכניסים...
במחקרים שדנים באופן כללי בסיכון להתעללות בילדים. כל אלה גורמי סיכון ידועים.
למשל: לילדים מוכים יש סיכון גבוה יותר להפוך בבגרותם להורים מכים.
האם זה אומר בהכרח שכל ילד מוכה אכן יהפוך להורה מכה?
לא.
אבל הסיכון שלהם גבוה יותר מאשר ילדים שלא הוכו בילדותם.
זה הכל. סטאטיסטיקה. סיכון. זה לא אומר לאף ילד מוכה מה ייצא ממנו כהורה, אבל חלק מהם נמנעים מהבאת ילדים לעולם בגלל החשש שלהם בדיוק מזה, ואחרים עוברים טיפולי מניעה מחשש שזה יקרה להם. והם עושים את זה כי הם א. כבר יודעים על הסיכון שהם נמצאים בו, וב. לא רוצים לעשות לילדיהם מה שעשו להם.

רופאת הילדים היא שרון ג, אגב.
|יד1|


ויותר מזה גם מערכת החינוך ומערכת הבריאות נגועות בדעה קדומה, ואותם הורים לילדים המועדים לכל הפגיעות שתארתם צריכים להתמודד עם ההכללות.
אני לא אחראית לדעות קדומות של אחרים.
יש אנשים שיש להם דעות מוזרות על הומואים, על חינוך ביתי (למשל הם חושבים שחינוך ביתי פירושו שהילדים כלואים בבית כל הימים ואסור להם לצאת...) או על ילדים מאומצים. לך תנסה להוציא מהם את הדעות הקדומות...
מי שקורא ממצאים והופך אותם להכללה מטומטמת ואז נאבק בהכללה המטומטמת שהוא עצמו המציא, זה לא אני.
לי אין שום דעות קדומות על אימוץ או פגים, חוץ מזה שאני בעד אימוץ (זו דעה קדומה?) ותמיד חלמתי לאמץ ילד. גדול. לא תינוק.
אפילו דעתי בעד שיטת הקנגורו לפגים ולגבי הטיפול המיטבי לפגים בכלל, אינה דעה קדןמה אלא דעה המבוססת על ממצאים בתינוקות בכלל ובפגים בפרט.

בכל מקרה, ברור שיש המון גורמים שעלולים לגרום לכך שילד יהיה בסיכון להתעללות.
הדף הזה עוסק בפונדקאות, לכן יש מקום להתייחס לגורמי הסיכון הידועים שקשורים בפונדקאות (ולא לגורמי הסיכון האחרים, שגם הם ידועים וקיימים, וגם הם רק "גורמי סיכון" ולא הבטחה ש"כל מי ש" יעשה ככה וככה).
למשל, גורמי הסיכון הספציפיים שנוצרים כתוצאה מהחסר הביולוגי.
יחד עם זה, צריך להבין שכאשר אני כותבת שכיוון שהם חסרים, זה דורש מעין "ייצור מלאכותי" שלהם, אני מתכוונת גם בדיוק לכך שאנשים רבים מצליחים בהחלט לייצר את זה באופן מלאכותי, בלי ה"פוש" הראשון של הביולוגיה.
וחלק מהידיעה, מה חסר ומה אמור להיות שם ואיך זה מתנהל, יכולה לעזור לשים לב ולהזהר ממכשלות וגם להשקיע.

למשל, דוגמא מעניינת היא האפשרות של אם מאמצת להניק את תינוקה:
יותר ויותר נשים שומעות היום על האפשרות להניק ילד מאומץ, ועושות את המאמץ הדרוש לכך.
מחקרים על נשים אלה הראו לנו, שבאופן כללי גם נשים שמעולם לא ילדו מסוגלות בדרך כלל לייצר חלב, אחרי גירוי מספיק של השד לייצור חלב, במשך זמן מספיק (שאיבות תכופות ועוד).
עם זאת, יש כאלה שגופן לא מייצר חלב בכלל, אולי רק טיפות בודדות, ואצל חלקן זה אולי אותו גורם שבגללו אין להן ילדים (רמות ההורמונים הרלבנטיים שלהן נמוכות מדי). הרוב מסוגלות לייצר חלקית.
זה אומר, שגם אם יש רצון עז, ומאמץ גדול, ועזרה של שאיבות ותרופות ותינוק והכל - יש איזה חסם עליון ביולוגי שמעבר לו אי אפשר להגיע. ולאן שכן אפשר, זה תלוי בגוף הספציפי ש"הגרלת", ולא בך או במה שאת עושה.
איך לראות את העובדות האלה?
כל אחת רואה מה שמתאים לה.
אני אגיד רק איך אני רואה את זה:
אני רואה את זה באופטימיות גדולה. אני נפעמת מכוחו של הטבע, ומיכולתה של אשה להניק תינוק מאומץ ולייצר עבורו חלב, בלי ההורמונים שהגוף אמור לייצר באופן טבעי עם ההריון והלידה. אני מצדיעה לכל הנשים שניסו את זה, בין אם הצליחו לייצר מספיק חלב או בכלל להניק ובין אם לא, ואני תמיד נזכרת בסיפור המרגש על סבתא של דוד ילין, שכאשר היתה עקרה, הצילה את חייו של תינוק בן השכנים בכך שאחרי מות הוריו בבת אחת ממחלה, לקחה אותו אליה והניקה אותו (ואחרי שנה נכנסה להריון וילדה את אבא של דוד ילין).
אני גם חושבת שאפילו קצת הנקה עדיפה על אי הנקה בכלל, באופן כללי (באופן פרטי, כל מקרה לגופו, ולפעמים יש מחיר ל"קצת הנקה" הזאת, שהייתי אומרת שיוצא שכרו בהפסדו, אז שוב, כל מקרה לגופו), כך שאפילו אם האמא המאמצת מצליחה להניק רק חלקית - זה לא מייאש, זה נפלא.
זה גם אופטימי בעיני, כי הרי אף אחת לא יכולה לדעת איפה היא תיפול בסטאטיסטיקה, עד שהיא לא מנסה.
עם זאת, בעיני ידיעת העובדות עשויה לעזור, כי יחד עם התמיכה באם כזאת, חשוב גם לעגן את הציפיות שלה באדמה, כי כבר קרה שאמהות דמיינו שמייד הן יתחילו להניק והחלב ישפע, ואם זה לא קורה בדיוק כך הן חושבות שהן אשמות במשהו, וסובלות מאוד.
די, שולחת בלי לבדוק.
רויטל_ב*
הודעות: 51
הצטרפות: 28 יוני 2006, 06:06
דף אישי: הדף האישי של רויטל_ב*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רויטל_ב* »

בשמת, אנחנו מסכימות. אני רק מנסה להגיד שמאחורי הסטטיסטיקה יש בני אדם. ולמען הסרת הספק אני לא מתייחסת אליך ספציפית אלא לכל מי שמגיב או קורא. ואמירות מכלילות יכולות להיות הרסניות. יש לא מעט הורים שקשה להם עם אמירות כאלה, וזה בלי לדבר על ההשפעה שיש לאמירות כאלה על הילדים עצמם.

ותמיד חלמתי לאמץ ילד. גדול. לא תינוק. חלום בר הגשמה.

רופאת הילדים היא שרון ג, אגב.
וסליחה שרון ס, לא שלדברים שלך יש פחות תוקף בלי התואר :-)
רויטל_ב*
הודעות: 51
הצטרפות: 28 יוני 2006, 06:06
דף אישי: הדף האישי של רויטל_ב*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רויטל_ב* »

שרון, כתבנו ביחד...

ואני לא רופאת ילדים, אני עובדת סוציאלית (בדימוס, כרגע). אז יש לך אפילו יותר נסיון...

הדיון בהחלט זרם לכיוונים בלתי צפויים, אבל הוא לא פחות חשוב.

כאילו המחקרים האלה מוכיחים מבחינתי שאנשים בקבוצות האלו לא צריכים לגדל ילדים, וזה ממש הפוך למה שאמרתי. ממש ממש לא חשבתי שלזה התכוונת.
רויטל_ב*
הודעות: 51
הצטרפות: 28 יוני 2006, 06:06
דף אישי: הדף האישי של רויטל_ב*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רויטל_ב* »

רוצה לדבר על זה? יש גם הכללות בתחום הזה

טוב, אולי הכללות זה לא כזה אסון, זה קצת עוזר לסדר את העולם...
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי בשמת_א* »

פשוט נראה לי הגיוני, מכיוון שילדים מאומצים מגיעים לעתים קרובות עם צלקות רגשיות והטיפול בהם עלול להיות קשה ומתסכל, אבל זה ממש לא חייב להכניס אותם לסטטיסטיקה של התעללות. בכלל לא התכוונתי להגיד שהסיכון הגבוה הוא בגלל העדר קשר גנטי ברמה כלשהי.
אני התייחסתי לתינוקות דווקא (אם כי את צודקת, שרון ס, שהמחקרים על אימוץ מדברים על כל הגילאים של אימוץ) ולכן לא התייחסתי להשפעה של צלקות רגשיות בכלל.
והטענה שלי פה דיברה על גורמים ביולוגיים של attachment בלידה, במפגש הראשון עם התינוק, ולכן אין קשר בכלל בין הסיכון שאני דיברתי עליו לבין הגנטיקה. אני התייחסתי נטו למצב הבעייתי שבו המפגש עם התינוק חסר את הגורמים הפיזיים שיוצרים "בסיס להתאהבות", בין אם נולד פג, בין אם אומץ ובין אם נולד בבית חולים במועד אבל נלקח מאמא מייד ביציאתו מהרחם לשש שעות בתינוקייה, בזמן שאמא נמצאת לבד בהתאוששות, ואחר כך שוכב שבוע בתינוקיה, וניתן לאמא פעמים בודדות ביום למשך זמן קצר ל"הנקה" (ככה עשו לתינוקות ולאמהות בזמן שאני נולדתי), נדמה לי חמש או שש פעמים ביממה למשך חצי שעה )-:
כל המחקרים שנעשו הראו באופן חותך, שלאמהות יש יכולת להיקשר לתינוק גם בלי ההורמונים, וגם למרות ניתוקים כאלה ואחרים.
אבל לצידם מראים מחקרים שיש לחוסרים האלה גם השפעה מסוימת. הם כן מגדילים את הסיכון לטווח הרחוק, בנושא הטיפול בתינוק. שוב, הרוב הגדול - אוהבים ומטפלים ומדלגים על המשוכה הזאת.
בכל זאת, חבל לייצר את המשוכה הזאת באופן מלאכותי!
הווי אומר:
  • עדיף לא לנתק יילודים מאמהות אחרי הלידה, אף פעם ולאף רגע.
  • עוד גורם להסבר למה הפונדקאות (יצירה מכוונת של תינוק לאימוץ) היא בלתי מוסרית בעיני. ליצור מראש תינוק עם חסך כה גדול, זה עוול מוגזם בעיני.
  • כאשר מדובר בפגים, הייתי רוצה שגם את זה יקחו בחשבון ויעשו הכל כדי למזער את זה. כי יבינו שיש לזה משמעות.
לא להגיד "לא נורא, האמא תתגבר על זה ויהיה להם טוב" כתירוץ להזניח ולהקטין ראש.
מיה_גל*
הודעות: 1113
הצטרפות: 07 דצמבר 2002, 09:46
דף אישי: הדף האישי של מיה_גל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי מיה_גל* »

מעניין אם יש מחקרים שבודקים את השינויים ההורמונליים אצל אם מאמצת.
לא בדקתי את עצמי בעניין, אבל יש לי תחושה (סובייקטיבית לחלוטין ובלתי מבוססת) שתקופת ההמתנה לתינוק הכל כך מיוחל הזה - משנה, מניעה דברים גם בנפש וגם בגוף.
והמפגש, החיבור הראשוני של האם המאמצת עם התינוק, הוא כל כך דרמטי, כל כך מטלטל רגשית (ופיזית) שנדמה כאילו אין בכלל אפשרות שלא תהיה לו השפעה הורמונלית.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

מכל הנאמר פה עדיין לא השתכנעתי בקשר שבין ליקויים בהתקשרות לתינוק לבין התעללות, ואשמח לראות מראי מקום.
_הן לא עברו תהליך היקשרות תקין אל התינוקות שלהן.
הדבר הזה העלה בצורה חדה את הסיכון, שהן יתעללו בילדים האלה_
ליקויים בהתקשרות יכולים להוליד גם "סתם" יחסי משפחה מנוכרים, ריחוק פיזי מתמשך מהילד, אי-זמינות רגשית אליו וכולי. לא בהכרח התעללות (אלא אם תופסים התעללות במובן הכי רחב שאפשר של המושג...).
במיוחד כשמדובר בילד מאומץ שמגיע למאמציו בגיל שנה לפחות, וברוב המוחלט של המקרים גם ישן כל הלילה רצוף (כך הורגל) - זה כבר לא תינוק קטן שמונע שינה מההורים ומביא אותם לאפיסת כוחות, לסף הרצון להתעלל/לטלטל וכולי.
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי לי_אורה* »

קרוטונית
_זהו, שאני חיפשתי (בעברית) ולא מצאתי איזכורים לקשר בין אימוץ והתעללות (בחיפוש עולה רק התעללות כגורם למסירה לאימוץ של ילדים גדולים).
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות._

מסכימה מאוד עם המסקנה של קרוטונית: אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

קרוטונית, אני מתנצלת שאני לא יכולה לבדוק כרגע בעצמי, אבל בספר (הנהדר והמומלץ מאד) Mother Nature של Hrdy יש סקירה של מחקר בנושא, שמתמקדת באמהות ביולוגיות לחלוטין. אם אני אצליח לאתר אותו בערמות הספרים כאן לפני תום הדיון, אני מבטיחה לתת מידע יותר ספציפי.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

טוב, חיפשתי adoption abuse ב-google scholar, ולפחות בששת הדפים הראשונים של תוצאות לא היה שום מחקר בכיוון. הכל על התעללות כסיבה לאימוץ, או על המרכיב הגנטי בשימוש בסמים או באלכוהול (drug abuse=שימוש בסמים).
רויטל_ב*
הודעות: 51
הצטרפות: 28 יוני 2006, 06:06
דף אישי: הדף האישי של רויטל_ב*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רויטל_ב* »

_מעניין אם יש מחקרים שבודקים את השינויים ההורמונליים אצל אם מאמצת.
לא בדקתי את עצמי בעניין, אבל יש לי תחושה (סובייקטיבית לחלוטין ובלתי מבוססת) שתקופת ההמתנה לתינוק הכל כך מיוחל הזה - משנה, מניעה דברים גם בנפש וגם בגוף.
והמפגש, החיבור הראשוני של האם המאמצת עם התינוק, הוא כל כך דרמטי, כל כך מטלטל רגשית (ופיזית) שנדמה כאילו אין בכלל אפשרות שלא תהיה לו השפעה הורמונלית._

באיזהוא אופן מאד מביך אותי לספר את זה, אבל ברגע שקיבלנו את הטלפון שבית המשפט אישר את מסירת ביתנו הבכורה ביום שקדם לפגישתנו הראשונית אני הפסקתי לתפקד. אני זוכרת את עצמי יושבת בחדר האמבטיה על הריצפה ומנסה נשימות להרגיע את הכאב הנוראי שהיה לי בבטן/אגן, וזאת לא היתה הקיבה...מלכתחילה המצב הגופני שלי היה מורכב (הייתי אחרי הריון חוץ ריחמי) אבל הבן זוג התייחס ברצינות גמורה לכך שאני עוברת סוג של צירים. שבועיים אחרי המשכתי להרגיש את ההתכווצויות בבטן, ונותנת לעצמי אישורים שזה לא המצאה, ושזה באמת פיזית קרה.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

בחיפוש יותר ממוקד מצאתי כמה מחקרים קטנים על אוכלוסיות ילידיות בניו-זילנד, שמצביעים על אימוץ לא-רשמי כגורם סיכון להתעללות. אבל מדובר כאן באימוץ מאד שונה מזה שנהוג במערב, וממה שראיתי המחקרים לא הפרידו גורמים כמו מצב כלכלי ואלכוהוליזם של האם (למרות שנאמר במפורש שהמצב גרוע יותר בקרב אמהות מאמצות מאשר בקרב קבוצת הביקורת באחד המאמרים). אם מישהי מצליחה למצוא משהו יותר רלוונטי אני מעוניינת מאד לקרוא, כמובן.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

more fun with google scholar:
  • מסתבר שלאמהות מאמצות ולאבות יש לפעמים דיכאון פוסט-פרטום
  • לפי איזה מחקר על אינטראקציה בין הורים מאמצים/שילדו אחרי טיפולים/שילדו כרגיל לבין התינוקות שלהם, נראה שאין כ"כ הבדל בין האמהות, אבל אבות מאמצים משקיעים הכי הרבה.
  • מנגד, גורם סיכון רציני להתעללות בילדים אלו משפחות מורכבות, ובפרט בני זוג של האם. וגם כאן - ברוב ענק של המשפחות המורכבות שום דבר כזה לא מתרחש.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

קראתי את כל הדף המעניין הזה שמכיל גם משפטים מאוד טעונים ומכלילים ולדעתי גם לא נכונים. מסכימה מאוד למה שכתבה קרוטונית מהמרק הגדול
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.

ולאחר הבדיקה של רחל ברמן אני מקווה שעכשיו לאחר שלא נמצא ביסוס לטענה, שוב לא יעלו אותה. מקווה שלפחות לאלו שקראו את הדף הזה יהיו פחות דעות קדומות וסטיגמות כלפי כל נושא האימוץ, הורים שאימצו וילדים שאומצו.
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אם_פי_3* »

צריך לזכור, שגם הורים ביולוגיים רבים, עוברים את ההפרדה הזו בין היולדת לתינוק (וגם לאב). כלומר - גם אם אין פער גדול בין אחוזי ההתעללות בשתי הקבוצות (הסתמכתי על מה שנאמר פה, אני לא מכירה נתונים כאלו או סותרים), אין לי ספק, גם מהנסיון העצמי שלי (שפרטתי אי שם למעלה), שההפרדה הזו משמעותית לקשר. משמעותית לרמת האמפטיה האפשרית. במודעות וכוונה, אפשר לצמצם את ההבדל. אני לא בטוחה שאפשר להעלים אותו כליל (אני מרגישה שאצלי, עם מאמצים מכוונים, עדיין יש הבדל. אולי יש טובים ממני שכן הצליחו, ואולי הם פשוט לא יודעים שיש משהו אחר - כי אני חושבת שההבדלים הם דקים דיים, בשביל שאם לא היתה לי דוגמה לאיך אפשר אחרת, לא הייתי חושבת שיש משהו פגום בקשר שלי עם הילד שהופרד ממני בימיו הראשונים).

עכשיו - רוב האנשים שבוחרים בהורות בחירה אקטיבית (בין אם הורות ביולוגית ובין אם הורות מאמצת מכל סוג), הם אנשים שבסך הכל רוצים טוב לילדיהם, ורובם לא אנשים שיגיעו להתעללות.
אבל יש מצבים שמכניסים אותך לפינה. אני חושבת שכל הורה נתקל בהם.
מה תעשה מהפינה הזו? זה תלוי במאגר התגובות שאתה מכיר, וברמת האמפטיה שלך. ולכן - רובנו לא הורים מתעללים, אפילו בתנאי ההפרדה שרבים כל כך סובלים מהם (שוב - חלק מההורים הביולוגיים, ונדמה לי שבהכרח הורים מאמצים, למעט אולי בחלק ממקרי הפונדקאות דווקא, כשההורים מלווים את התינוק כבר בלידתו, ומושפעים, גם הורמונלית, מהלידה). מתוך המיעוט הקטן שכן מתעללים, אני מנחשת, שהאחוז של אלו שלא הופרדו כלל בלידתם, קטן יותר. זה אולי ניסוח יותר נכון.

והמסקנה היא אכן - לעזור כמה שיותר למי שבקבוצת סיכון, ללמוד שיטות תגובה שונות, למצוא דרכים לפתח את האמפתיה הזו על אף הביולוגיה החסרה.
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

אני זוכרת את עצמי יושבת בחדר האמבטיה על הריצפה ומנסה נשימות להרגיע את הכאב הנוראי שהיה לי בבטן/אגן, וזאת לא היתה הקיבה
עשית לי צמרמורת.

אין לי ספק, גם מהנסיון העצמי שלי (שפרטתי אי שם למעלה), שההפרדה הזו משמעותית לקשר
מאוד מאוד מזדהה, עם כל מה שאםפי3 כתבה
רוקדת_לאור_ירח*
הודעות: 2934
הצטרפות: 03 דצמבר 2004, 17:39
דף אישי: הדף האישי של רוקדת_לאור_ירח*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רוקדת_לאור_ירח* »

מפריעה לי ההנחה האקסיומית בדף הזה שכל מי שאימצה זה בהכרח מי שאין לה ילדים ביולוגיים ולא יכולה להרות. אני מכירה כמה מקרים של ילד ראשון ביולוגי וילד שני מאומץ, מכל מיני סיבות, או כאלה שבחרו לאמץ בלי לנסות להביא ילד לעולם כך שהדיבור על אימוץ בהקשר של מי שבהכרח עברה שנים של טיפולים וכו' לא בהכרח נכון.
מה שכן, הציפייה לאימוץ היא בעייתית וביוקרטית ויכולה לארוך יותר מהריון, אני מכירה מקרים מורטי עצבים שממש, אבל ממש, לא הייתי רוצה להיות במקומם.
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

אנחנו לא מופעלים רק על ידי ההורמונים, זו הסתכלות מאוד מצמצמת.
אנחנו מנסים לברוח מהעובדה הזאת כל חיינו. לפעמים בהצלחה כזאת או אחרת.
אבל אנחנו בהחלט מופעלים ע"י ההרומונים שלנו הרבה יותר משהיינו רוצים לדעת לחשוב ולהאמין.
דווקא להכיר בעובדה הזאת במלוא היקפה מאפשר, לדעתי, למצוא מנגנונים שיתקנו איפה שצריך.
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אם_פי_3* »

נראה לי שתהליך ההיקשרות בין אם לתינוק יכול להיות מושפע מהרבה יותר גורמים מאשר מצב הורמונלי לאחר הלידה, מצב הורמונלי עקב הנקה וכדומה. אנחנו לא מופעלים רק על ידי ההורמונים

זה בדיוק מה שאני אומרת: שכל הגורמים האחרים - שבהחלט בהחלט קיימים, ואפשריים וניתן לשפר אותם בעזרת מודעות (והעזרות בביולוגיה, כמו הרבה מגע), הם לא שווי ערך. הם כמו ההבדל בין תמ"ל והנקה.
אפשר לגדול היטב על תמ"ל, יש ילדי-תמ"ל שהם בריאים/חכמים/.... יותר מאשר ילדי-הנקה.
אבל הוא לעולם לא יהיה כמו הנקה. ואותו ילד, ביחס לעצמו (בלבד), ינצל פחות את הפוטנציאל שלו, כשהוא ניזון בתמ"ל ולא בהנקה. מי שמראש הפוטנציאל שלו גבוה, יסתדר טוב גם עם מיצוי חלקי יותר. מי שמראש הפוטנציאל שלו (בריאותית, רגשית, שכלית....) נמוך יותר, ההבדל הזה, יכול להיות ההבדל בין תקין ולא תקין (וגם כאן, חשוב לי לציין ששני שליש מילדי גדלו בעיקר על תמ"ל, והם ילדים נהדרים, בריאים ומוצלחים).
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

אנחנו לא מופעלים רק על ידי ההורמונים, זו הסתכלות מאוד מצמצמת.
"אנחנו" לא "מופעלים" ע"י ההורמונים, כי ההורמונים שלנו הם חלק מאיתנו, לא איזה גוף חיצוני שמנסה להפעיל אותנו. זו לא סתם סמנטיקה: שחרור של הורמונים הוא חלק מהביטוי הפיזי של רגשות, וכמו שאנחנו לא מופעלים ע"י הנוירונים או מערכת הדם שלנו, גם ההורמונים הם פשוט חלק מהמכלול של מי שאנחנו.
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

<רחל מופעלת ע"י הנוירונים שלה כשהיא כותבת תגובה בבאופן>
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

מפריעה לי ההנחה האקסיומית בדף הזה שכל מי שאימצה זה בהכרח מי שאין לה ילדים ביולוגיים ולא יכולה להרות. אני מכירה כמה מקרים של ילד ראשון ביולוגי וילד שני מאומץ, מכל מיני סיבות, או כאלה שבחרו לאמץ בלי לנסות להביא ילד לעולם כך שהדיבור על אימוץ בהקשר של מי שבהכרח עברה שנים של טיפולים וכו' לא בהכרח נכון.
בדיוק! אני מכירה לא מעט משפחות שילדיהן הגיעו אליהן בשתי דרכים: לידה ואימוץ. וגם הורים לילדים ביולוגיים שהחליטו לאמץ, למרות שיכלו להוליד. ומכירה לא מעט זוגות ויחידניות שבחרו מראש לאמץ. וגם כאלו שניסו להיכנס להריון זמן קצר וללא טיפולים או עם טיפולים מאוד מינוריים ומעטים, ועברו מהר לאופציית האימוץ. יש כל מיני סיפורים ומקרים. לא כל אלו שאימצו עברו קודם לכן 20 שנות טיפולים נוראים ומסכני חיים. יש סקלה די רחבה בנושא.

נראה לי שתהליך ההיקשרות בין אם לתינוק יכול להיות מושפע מהרבה יותר גורמים מאשר מצב הורמונלי לאחר הלידה, מצב הורמונלי עקב הנקה וכדומה
מסכימה, וכותבת מניסיון אישי שלי ושל עוד הרבה הורים שאני מכירה.
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אם_פי_3* »

שרון ס - לא הבנתי מה הקשר לנושא הגנטיקה, והבחירה הגנטית.

כשאני יודעת שהפרדה בלידה / מתן תמ"ל / ... יוצרת חסרים מסוימים, ויש לה מחיר, אני יכולה להתארגן יותר טוב, על דרכים מודעות, להתמודד עם החסרים האלו.
ואני יכולה לנסות להמנע מליצור אותם מלכתחילה (ונדמה לי שמכאן התחיל הדיון), אם רק ניתן.

למשל - על ידי תשומת לב למגע מרובה (אם הילד לא נרתע ממנו, ופעולה הדרגתית להגברת מגע נעים, אם הוא כן נרתע בהתחלה), עור אל עור. למשל, על ידי האכלה מבקבוק בצורה דמויית הנקה ככל הניתן.
למשל - על ידי דרכים מלאכותיות להגברת הפרשת אוקסיטוצין טבעית, בנוכחות משותפת של הילד וההורה החדש.

נראה לי שיש כאן התגוננות, במקום שאין מתקפה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי בשמת_א* »

מקווה שלפחות לאלו שקראו את הדף הזה יהיו פחות דעות קדומות וסטיגמות כלפי כל נושא האימוץ, הורים שאימצו וילדים שאומצו.
לדעתי הטענות אינן קשורות לא לדעות קדומות ולא לסטיגמות.
כולם פה בעד אימוץ בכל פה, ומכל בחינה.
לעומת זאת, לא כולם בעד פונדקאות. אולי אפילו הרוב לא.

מפריעה לי ההנחה האקסיומית בדף הזה שכל מי שאימצה זה בהכרח מי שאין לה ילדים ביולוגיים ולא יכולה להרות
לא ראיתי הנחה אקסיומטית כזאת.
אני בעצמי כתבתי שתמיד חלמתי לאמץ, ילד גדול, בלי שום קשר לילדים ביולוגיים. "תמיד" זה מילדות, והנחתי שיהיו לי גם ילדים שאלד אותם בעצמי.

שרון ס, גם אני לא הבנתי מה הקשר לבדיקות גנטיות שאנשים עושים. יש אנשים שמפחדים ללדת תינוק עם תסמונת דאון או עם CF או עם מחלת גושה וכדומה. מה זה קשור לטענה שההורמונים שלנו קשורים קשר הדוק להיקשרות לתינוק?
ומה הקשר לטענות על, נגיד, הריון לא תקין? לא הבנתי איך זה שייך.

ואגב, אני מסכימה לחלוטין שהאימוץ מפעיל חלק מההורמונים האלה. לחלוטין יש גם אפשרות לגרות אותם בכל מיני דרכים. בכל זאת יש הבדל בכמות שהגוף מייצר. לפעמים ההבדל בכמות משמעותי. לרוב הוא לא משמעותי. וכמו שכתבה אמ פי 3, לפעמים ההבדלים דקים ומי שלא יכול להשוות לא יכול לראות אותם.
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אם_פי_3* »

שרון ס - יש בינינו איזושהי חוסר הבנה, אולי שימוש שונה בשפה (בלי קשר להסכמה או לא, ברמת ההבנה).

כשכתבתי שיש פה התגוננות ללא התקפה, זה לא היה בכלל בסגנון של "אם את נעלבת כנראה שהנקודה הזו רגישה אצלך ואת צריכה לעבוד עליה", כי ברור לי לגמרי שזו נקודה רגישה. מה שהתכוונתי, וזה לא מכוון דווקא אליך, זה שיש לי תחושה, שיש כאן כמה שמקורבות לנושא (כל אחת בדרכה) ומגיבות כאילו תחת התקפה נגד האימוץ - בעוד אני לפחות, לא ראיתי שום מתקפה. להיפך - אימוץ הוא דבר מבורך נדמה לי על ידי כל הכותבים בדף הזה, אולי עם יוצא מהכלל אחד או שניים.

כן - אני בעד לנסות לתת לילדים שלי התחלה אופטימלית לחיים, ולנסות להשלים את החסרים שיש להם. לא בכל מקום זה מסתדר לי. אבל זו מן שאיפה כזו, מוזרה.
כשהם גדלים, הדברים האלה הופכים להיות הרבה יותר מסובכים והרבה פחות ברורים, ולכן יש גם יותר פשרות, ויותר מקום של סדרי עדיפויות שונים ממשפחה למשפחה.
אצל תינוקות, הצרכים הבסיסיים שלהם די ברורים, ולכן גם קל יותר למלא אותם - בצורה הכי טובה, או בתחליף, שאינו שווה ערך, אבל הוא משתדל ככל יכולתו.
ואם אני לא אדע מהי הדרך הטובה, איך אדע לשאוף אליה?
בו_יה*
הודעות: 14
הצטרפות: 21 מרץ 2008, 22:42

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי בו_יה* »

קראתי את כל הדף וחייבת להעלות נקודה שלא ראיתי עד כה שנראה לי שמאד משפיעה על ההחלטה ללכת על פונדקאות לעומת אימוץ -
בהרבה מאד מקרים של אימוץ, כאשר הילד לא רצוי מסיבה כלשהי, גם מהלך ההריון לא תקין (נשים מכורות לסמים או אלכוהול שנכנסו להריון או סתם נשים ברמת חיים נמוכה שנכנסו להריון לא מכוון ולא מקפידות על הריון בריא ובריאות התינוק), וגם יכולות להיות בעיות בריאותיות עם הילד שבגללן הוא נמסר לאימוץ מראש. לעומת זאת, אם הזוג בוחר ללכת בדרך של פונדקאות, הם בוחרים מראש את האם, הם מראש עוקבים אחר התנהגות והתנהלות האם בהריון ואף נמצאים כחלק בלתי נפרד מתהליך ההריון ובכך נקשרים אל התינוק עוד לפני שהוא נולד (אולי לא מצד התינוק, אבל כן מצד ההורים). אם בכל מקרה מדובר בלקחת ילד מאמו הביולוגית / פונדקאית, ובכל בקרה הזוג לא יכול להמנע מהנזק שנגרם בהפרדה כזו, אני יכולה להבין איך זוגות מסויימים, ובייחוד כפי שצויין פה אלו שיש להם פחות סיכוי לקבל ילד בריא ובן יומו בהליך של אימוץ, ייבחרו באפשרות של פונדקאות כאשר הם יכולים להיות שותפים לתהליך ולוודא שהילד בריא.

<לבויה אין דעה מגובשת באשר למוסריות פונדקאיות, היא רק רצתה להעלות נקודה למחשבה>
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

נקודה מעניינת.
אבל זה עוד חלק מהאובססיה של החברה הישראלית לתינוקות מושלמים ובריאים, רצוי שמגשימים את הגנים של הוריהם. יש יותר מדי דגש היום על ביולוגיה ופחות מדי על סביבה, חברה ורגשות. יש עוד דברים לבריאות חוץ מההריון והגנים. סביבה בריאה ואוהבת יכולה לשפר את הבריאות. לא במקרה אף אחד לא דיבר כאן על בחירת ספרים ומשחקים לילדים אלה, ואם יחנכו אותם לצעוד במצעד הגאווה.

למשל, האבות יכולים להקליט את עצמם מדברים ברוך ושרים לילד שהם מצפים לו ולתת לפונדקאית להשמיע את קולותיהם לעובר שברחם, ואז הוא יכיר אותם קצת יותר כשייוולד. אותו דבר אפשר עם ילד מאומץ - בזמן התהליך הארוך.

ועוד נקודה. יש תפיסה קצת פולשנית, שאם לזוג לא יכולים להיות ילדים (סוג של עקרות או חד מיניות) בדרך הטבע, אז ההורות שלהם היא בדרך המלאכותית שעוברת דרך החברה האנושית, וזה כבר נותן רשות לכל העולם ואחותו וגיסתו והמוכר במכולת להתערב, ולשפוט אם הם יהיו הורים טובים או לא ולהציב להם תנאים. הורות "רגילה" לא מעמידים למשפט חברתי, רק מביאים ילדים וזהו. רישיון להורות
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

_לדעתי הטענות אינן קשורות לא לדעות קדומות ולא לסטיגמות.
כולם פה בעד אימוץ בכל פה, ומכל בחינה._

משפט כמו שכתבת
לדעתי זה בדיוק אותו הגורם שמעלה את הסיכון, שהורים יתעללו בילדים המאומצים
בעיניי זהו משפט סטיגמטי שמבטא דעות קדומות בלתי מבוססות. לדעתי זה ממש לא משפט חיובי, זה אינו משפט בעד הורים שאימצו.

וכפי שכתבו כבר לפניי:
אני חושבת שאת הטענה הקשה הזו, שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, כדאי לבסס לפני שבונים עליה טענות נוספות.

וסיכמתי בהבעת תקווה: ולאחר הבדיקה של רחל ברמן אני מקווה שעכשיו לאחר שלא נמצא ביסוס לטענה, שוב לא יעלו אותה. מקווה שלפחות לאלו שקראו את הדף הזה יהיו פחות דעות קדומות וסטיגמות כלפי כל נושא האימוץ, הורים שאימצו וילדים שאומצו.

וכדי להבהיר, הנה תרגום של הטענה הזו: לדעתי אימהות בחינוך ביתי הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות. ישיבה ממושכת בבית שנים על גבי שנים והתעסקות בלתי פוסקת בעבודות הבית ובגידול הילדים מעלה את הסיכון להופעת תופעות כגון דיכאון, התקפות זעם, התעללות בילדים ועוד.

[וחשוב לי להדגיש: זו אינה דעתי! אני לא חושבת כך על אימהות בחינוך הביתי!!! זה רק "תרגום" של הטענה שהושמעה כאן בדף].

נראה לי שתסכימי שזה משפט סטיגמטי שמבטא דעות קדומות. ואם הוא מובא כך ללא שום הוכחות, הוא גם בלתי מבוסס. כמו כל הדעות הקדומות והסטיגמות.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

ומגיבות כאילו תחת התקפה נגד האימוץ - בעוד אני לפחות, לא ראיתי שום מתקפה. להיפך - אימוץ הוא דבר מבורך נדמה לי על ידי כל הכותבים בדף הזה, אולי עם יוצא מהכלל אחד או שניים.
הטענה שהועלתה כאן (ולא על ידי משתתפת אחת בלבד) שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים_ נשמעת יותר כהתקפה על הורים שאימצו מאשר כמשקפת השקפה ש _אימוץ הוא דבר מבורך. איך ברכה יכולה לשרות יחד עם סבירות גבוהה יותר להתעללות?
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

הרי לאבות שלו אין בכלל את ההורמונים האלה.
אופס. ביולוגית זה לא נכון. גברים מפרישים אוקסיטוצין רוב הזמן בדיוק כמו נשים (בסקס, באינרקציות נעימות עם אדם אהוב ובארוחות משותפות, בכל אחת מהסיטואציות בכמות אחרת) רק בלידה הם לא מפרישים אוקסיטוצין.
הם גם מפרישים פרולקטין! אבל אני לא זוכרת אם הצליחו להראות בדיוק מתי (בהבדל מנשים שעושות את זה בעיקר בהנקה)
פרולקטין אצל גברים אכן מגיע לרוב בכמויות יותר קטנות (כמה שהצליחו לבדוק)

אתמול אצל הורי ראיתי כתבה בידיעות אחרונות על רופאה נויירולוגית שהוכיחה (שוב?) שאנחנו מושפעים רגשית והתנהגותית מרמות ההורמונים שלנו הרבה יותר ממה שהיינו רוצים לחשוב.
אני באופן עקרוני מסכימה עם רחל
"אנחנו" לא "מופעלים" ע"י ההורמונים, כי ההורמונים שלנו הם חלק מאיתנו, לא איזה גוף חיצוני שמנסה להפעיל אותנו. זו לא סתם סמנטיקה: שחרור של הורמונים הוא חלק מהביטוי הפיזי של רגשות, וכמו שאנחנו לא מופעלים ע"י הנוירונים או מערכת הדם שלנו, גם ההורמונים הם פשוט חלק מהמכלול של מי שאנחנו.
רק אולי צריך להוסיף את התהיה - מה בא קודם - ההורמונים או ההתנהגות? אני מנחשת שיש מקרים כאלה ויש הפוכים.

וגם אני לא מבינה מה הקשר בין מה שאמרתי על כך שאם נכיר את עצמנו טוב יהיו לנו חיים יותר טובים (בפוטנציה) לבין בדיקות גנטיות של הורים והרצון לילד מושלם.
ממש ממש לא מבינה את הקפיצה הלוגית.
זה נראה לי ממש הפוך.

הטענה שהועלתה כאן (ולא על ידי משתתפת אחת בלבד) שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים נשמעת יותר כהתקפה על הורים שאימצו
אבל היא רק נשמעת ככה. אני חושבת שמה שניסו להגיד הוא רק שזו (כנראה) עובדה ידועה (סטטיסטית) ולכן כדאי לקחת אותה בחשבון ולעזור להורים מאמצים שלא לפול לבור הזה.
אני בעד אימוץ, אני חושבת שזה דבר נפלא, לשני הצדדים! אבל בתור אמא לפגית אני בהחלט מכירה מקרוב את הקשיים בהיקשרות ואת הקשיים שזה יוצר אח"כ במהלך החיים והלוואי והיה מי שעוזר לי לצמצם אותם כשהיא היתה קטנה (כי היום זה אולי אפשרי אבל הרבה יותר קשה)
ואני יכולה להבין את מי שהסיק את המסקנה שאם להורים לפגים קשה להיקשר לילדים שלהם אז בטח גם להורים מאמצים, כי הסייטואציה דומה. אני לא יודעת אם זה נכון או אם אני מסכימה עם זה, אבל יכולה להבין את התהליך המחשבתי שהוביל למסקנה הזאת.

בכל מקרה חשוב שכל ההורים, המאמצים והביולוגים יזכרו שסטטיסטיקה לא אומרת שום דבר על המקרה הפרטי שלהם...
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

השקפה ש אימוץ הוא דבר מבורך. איך ברכה יכולה לשרות יחד עם סבירות גבוהה יותר להתעללות?
הסבירות היותר גבוהה להתעללות (לכאורה, אם אכן קיימת) היא רק עוד קושי אחד ש(אולי) קשור לאימוץ.
זה שיש קשיים לא מבטל את הברכה.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

_הטענה שהועלתה כאן (ולא על ידי משתתפת אחת בלבד) שהורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים נשמעת יותר כהתקפה על הורים שאימצו
אבל היא רק נשמעת ככה. אני חושבת שמה שניסו להגיד הוא רק שזו (כנראה) עובדה ידועה (סטטיסטית) ולכן כדאי לקחת אותה בחשבון ולעזור להורים מאמצים שלא לפול לבור הזה._
זהו. שזו לא עובדה, ולא עובדה סטטיסטית ולא עובדה ידועה. פעם ראשונה שמעתי את הדעה הקדומה והלא מבוססת הזו כאן. לא הביאו אפילו מחקר אחד שטוען כך. אז לשם מה לחזור על זה שוב ושוב ושוב שזו עובדה ידועה (סטטיסטית)?

ממש כשם שזו לא עובדה סטטיסטית ידועה שאימהות בחינוך הביתה הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות ולכן כדאי לקחת אותה בחשבון ולעזור_ להן _שלא לפול לבור הזה.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

הסבירות היותר גבוהה להתעללות (לכאורה, אם אכן קיימת) היא רק עוד קושי אחד ש(אולי) קשור לאימוץ.
אם הסבירות היותר גבוהה היא רק לכאורה, אם אכן היא קיימת לשם מה להזכיר אותה שוב ושוב?
מה דעתך על המשפט הזה: הסבירות היותר גבוהה להתעללות (לכאורה, אם אכן קיימת) היא רק עוד קושי אחד ש(אולי) קשור לחינוך הביתי.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

זהו. שזו לא עובדה, ולא עובדה סטטיסטית ולא עובדה ידועה. פעם ראשונה שמעתי את הדעה הקדומה והלא מבוססת הזו כאן.
גם אני.
רוקדת_לאור_ירח*
הודעות: 2934
הצטרפות: 03 דצמבר 2004, 17:39
דף אישי: הדף האישי של רוקדת_לאור_ירח*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רוקדת_לאור_ירח* »

פעם ראשונה שמעתי את הדעה הקדומה והלא מבוססת הזו כאן.
אני דווקא שמעתי קודם, אבל לא זוכרת איפה ומתי. באופן מפתיע או לא שמעתי על זה וזה מיד הזכיר לי ילד מאומץ ומוכה שיצא לי להכיר לצערי, ככה שכמכירים מקרה כזה יותר קל להאמין שדעה או מחקר כזה הוא מבוסס, גם אם הוא לא.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

שניה, זה שאין מחקר לא אומר שזו דעה קדומה לא מבוססת.
ובכלל, לפי ההגיון הזה אפשר עכשיו לסגור את האתר לכבות את האור ושכולם ילכו הביתה.
איפה יש מחקר שמגבה בלי חיתולים? שנפסיק לדבר על זה?
ןמה עם שינה משפחתית, הנקה? יש יותר מחקר חיובי לאחרונה, אבל יש ממש מספיק מחקרים לכיוונים ההפוכים.
ומה על לידה טבעית? אוקסיטוצין? (לדעתי כל המחקר על אוקסיטוצים נהיה רלבנטי רק בחמש עשרה השנים אחרונות.)
האם לפני זה לא היה מה לדבר על השתתפות הורמונים בהתקשרות? האם כל נסיון להפעיל הגיון עקבי מסויים היה נתקל בסתימת פיות?
הלוגיקה של להשוות את זה לחינוך ביתי היא דמגוגיה זולה. תני לפחות תיאוריה מינימלית שמחזקת את דעתך. תני מחקרים קשורים כמו שנתנו פה?

אור אל, אני לא אומרת שאת טועה, אני רק אומרת שצורת הטיעון הזו לא משכנעת.

ואני אישית מאד בעד אימוץ. לא בלתי סביר שזה יקרה איפשהו בעתידנו.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

הלוגיקה של להשוות את זה לחינוך ביתי היא דמגוגיה זולה. תני לפחות תיאוריה מינימלית שמחזקת את דעתך. תני מחקרים קשורים כמו שנתנו פה?
כתבתי במפורש שזו לא דעתי ולכן לא צריכה לחזק את "דעתי". כתבתי במפורש שאני מתרגמת לצורך הבהרת הנקודה שמדובר בדעה קדומה חסרת ביסוס.

אבל זהו, לא נתנו כאן מחקרים קשורים - לא הביאו כאן אפילו מחקר אחד שהראה שיש סבירות יותר גבוהה שהורים שאימצו יהיו הורים מתעללים.

זה שאין מחקר לא אומר שזו דעה קדומה לא מבוססת
דעה לא מבוססת = דעה שאין שום נתונים במציאות שמבססים אותה.
אז זו נשארת דעה לא מבוססת, דעה קדומה, סטיגמה, הכללה סטריאוטיפית ללא שום ביסוס. ואם כך, הדלת פתוחה לומר את הדברים הכי נוראיים, הכי גזעניים, הכי בוטים - הרי לא צריך שום ביסוס, נכון?
אז אוקיי, אמשיך בתרגום הדעה הקדומה חסרת הביסוס הזו
הורים מאמצים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים

הנה כמה דעות קדומות חסרות ביסוס (ושוב מדגישה: לא חושבת כך, רק מדגימה)
הורים יהודים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים ערבים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים בעלי עיניים ירוקות הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים בחינוך הביתי הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים צמחונים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
הורים ממוצא אשכנזי הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים
אימהות ששמן ניצן הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות
להמשיך?

וכן הלאה. אפשר לזרוק עוד הכללות מכפישות חסרות שום בסיס. למה לא? הרי לא צריך שום הוכחה, אפשר לומר מה שרוצים...

ובאמת מאוד מעניין שאלו שהעלו ומעלות את הדעה הקדומה המחרידה הזו, טוענות שהן בעד אימוץ. כן, בעד אימוץ, אבל לא בדיוק בעד הורים שאימצו... הרי הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות הורים מתעללים... מפליא אותי שחלק מאלו שהעלו את הדעה הקדומה הבלתי מבוססת הזו הצהירו שהן חושבות על אימוץ: רוצות להצטרף להורים שיש להם סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים?
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אם_פי_3* »

זה לא שההורים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, זה שהמצב יותר דוחק, ולכן המודעות והמקום שבו מותר האדם על הבהמה - יותר חשובים.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

זה לא שההורים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים, זה שהמצב יותר דוחק,
בדף הזה נאמר ע"י יותר ממשתתפת אחת במפורש שההורים הם בעלי סבירות גבוהה יותר להיות מתעללים. הנה ציטוט אחד ויכולה להביא עוד
מעלה את הסיכון, שהורים יתעללו בילדים המאומצים

ומניין לך שמצב של אימוץ הוא מצב יותר דוחק ולכן יש יותר סבירות להתעללות ממצב שאחרי הריון ולידה? אם לא התנסית באימוץ, מניין לך בעצם? למה לומר דברים סתם? למה להעלות ספקולציות לא מבוססות סתם ככה? לשם מה זה טוב? למי זה מועיל? אני ממש נדהמת שדווקא כאן, באתר הזה, מועלית טענה שכזו שוב ושוב כל פעם בניסוחים כאלה או אחרים.

וכרגיל תרגום:
זה לא שאימהות בחינוך הביתי הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות, זה שהמצב שלהן יותר דוחק לעומת אימהות שילדיהן הולכים לגנים ולבתי הספר. ולכן הן צריכות יותר להיזהר ולהיות מודעות שלא יתעללו בילדים שנמצאים איתן 24 שעות ביממה.

זה לא שאימהות מלוכסנות עיניים הן בעלות סבירות גבוהה יותר להיות מתעללות. זה שהמצב שלהן יותר דוחק.
זה לא שאימהות ערביות הן וכו' וכו' וכו'.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

עברו שנים רבות מאז שאימצתי ואני מכירה הרבה מאוד הורים שאימצו ושמעתי המון סיפורים "יפים" על דעות קדומות וסטיגמות נגד הורים שאימצו ונגד ילדים שאומצו ונגד כל תהליך האימוץ. אבל זו הפעם הראשונה שאי פעם שמעתי את הדעה הקדומה הספציפית הזו. ואני פשוט נדהמת. אני נדהמת מהעקשנות לחזור עליה שוב ושוב ושוב. ולא רק משתתפת אחת כאן כתבה כך. היו כמה. וגם לאחר שרחל ברמן חיפשה ולא מצאה אף מחקר שתמך בכך, ממשיכים לומר שאולי וכנראה וייתכן ובניסוחים כאלה ואחרים.

וחשבתי לעצמי: מה עדיף? עדיף לדעת שיש אנשים שבאמת חושבים כאלה מחשבות חשוכות? הרי ידע הוא כוח ועדיף לדעת. וברגע שאנשים אומרים דברים נוראים כאלה יש גם אפשרות להשיב ואולי מישהו מהם, או לפחות מהקוראים ומהקוראות בדיון יבין. ומצד שני אולי עדיף שדעות חשוכות כאלו ישארו בחשכת הנפש של אלו שחושבות כך. לא חייבים לשתף בכל כיעור. ונוסף לכך, זו הפעם הראשונה ששמעתי את הטענה החשוכה והנוראה הזו. קרוטונית העידה שגם היא שמעה אותה בפעם הראשונה. אז קרוב לוודאי שגם לפחות חלק מהמשתתפות כאן בדיון שמעו אותה בפעם הראשונה. ואצל חלק זה מסתדר עם דעות קדומות אחרות שיש להן נגד הורים שאימצו. אז יופי, זו כבר לא הפעם הראשונה שכל מי שקורא בדיון הזה שומע שיש סבירות יותר גבוהה שהורים שאימצו יהיו הורים מתעללים. ואם יאמרו את השקר הזה שוב ושוב ושוב בסוף יאמרו: אין עשן בלי אש. כן, אבל העיקר שאנחנו בעד אימוץ ומאוד בעד אימוץ. מאוד. לא מבינה איך אפשר לומר גם: אני מאוד בעד אימוץ, וגם את הטענה השקרית שעולה שוב ושוב בדף הזה.

ואליס בארץ המראה כתבה את זה יפה:
_אין לי מושג מאיפה הגיע הדיון ההזוי כאן על ילדים מאומצים והקושי הביולוגי לאהוב אותם ולהגן עליהם והחסר המובנה וההתעללות וכל הברברת שנשפכה כאן...
המוכנות להתעלל מילולית בהורים מאמצים היא כנראה טרנד בלתי נגמר שכל מי שאי פעם ילדה מרשה לעצמה בעונג בלי לחשוב פעמיים, אני מבקשת להדגיש כאן, עבור אמא שלי ועבור כל אמא מאמצת שבטעות תקלע לדף המכוער הזה... מה שכתבתן - ואני לא אחזור על המילים האלה, כי הן פשוט לא מגובות בשום דבר במקרה הטוב ומרושעות במקרה הרע - לא ראוי לדיון, ולא קשור לפונדקאות ומוסריותה, ופשוט דוחה באופן כללי._
סיפורי_פוגית*
הודעות: 377
הצטרפות: 23 אוגוסט 2006, 22:37
דף אישי: הדף האישי של סיפורי_פוגית*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי סיפורי_פוגית* »

ואני פשוט נדהמת. אני נדהמת מהעקשנות לחזור עליה שוב ושוב ושוב
העקשנות היא בעיקר שלך.
אני קוראת את ההודעות מהיומיים האחרונים ושואלת את עצמי - למה את חופרת?
זה פצע פתוח בשבילך, אז למה את חוזרת אליו?
מי שאמר את זה, לא התכוון לפגוע. ברור לי שאת לא יכולה לראות את זה, שזה נשמע לך פוגע וזהו. את נאטמת.
אז תשחררי את זה, תפסיקי לדבר על זה, אנשים יפסיקו להגיב לך ובא לציון גואל.
הרי אין פה אדם אחד שבאמת חושבת שזו דעה שחשוב לו להחזיק בה ובוודאי שלאף אחד אין פה כוונה להתחיל לשפוט כל הורה מאמץ שהוא פוגש כאילו הוא מתעלל.
כשאת מתמקדת בזה את גורמת גם לאנשים להתמקד בזה וכך לזכור את זה יותר טוב.
וזה כבר לא משנה (להם) אם הדעה מבוססת או לא. בעוד שנה הם לא יזכרו אם היו מחקרים או לא. הם רק יזכרו שדיברו על זה במקום שנחשב רציני ושיש בו אנשים רציניים.
אני יכולה לנחש מה תעני לי להודעה הזאת ובכל זאת אני ממליצה לך להפסיק לבחוש בזה.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

קודם כל, אני מציעה לך לא לנסות לעשות ניתוחים פסיכולוגיים לאישה זרה לך לחלוטין. אני למשל לא מנסה להבין איזה פצעים פתוחים או סגורים גרמו לך לכתוב את מה שכתבת. ואני גם לא יודעת למה את נאטמת או נפתחת או משהו כזה. מה גם שהאישיות שלי או שלך אינן נושא הדיון.

וגם הניתוח שלך אינו מדויק: אני נכנסתי לדיון בשלב מאוחר ודשו בנושא הרבה לפני שהגעתי לכאן. והצעתך מאוד מעניינת: את מציעה לי לשתוק משום שבזה שאני מגיבה לדעה קדומה כל כך מכוערת אני מקבעת אותה בזיכרון. מעניין אם זה מה שאת עושה כשאת שומעת דעות קדומות מכוערות שנוגעות לך.
סיפורי_פוגית*
הודעות: 377
הצטרפות: 23 אוגוסט 2006, 22:37
דף אישי: הדף האישי של סיפורי_פוגית*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי סיפורי_פוגית* »

מעניין אם זה מה שאת עושה כשאת שומעת דעות קדומות מכוערות שנוגעות לך.
בוודאי!
את אמרת את זה בעצמך, יש דברים שעדיף שישארו בחושך.
אם את רוצה להלחם בדעה קדומה עדיף להראות את הצדדים החיוביים ולפעול לכך שיותר אנשים יהיו מודעים אליהם.
אבל עזבי, זה רוחני ועמוק מדי לשעה בוקר מוקדמת זאת.

ואגב, לא עשיתי לך שום ניתוח פסיכולוגי, את היחידה שמלבה פה את הדיון, כל השאר רק מגיבים לך.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי אור_אל* »

יש לך רשות לא להגיב לי.
רויטל_ב*
הודעות: 51
הצטרפות: 28 יוני 2006, 06:06
דף אישי: הדף האישי של רויטל_ב*

שני אבות תינוק אחד אמא אין

שליחה על ידי רויטל_ב* »

קראתי את המשפט (אגב, אני חושבת שכן אפשרי לאמץ עובר, זה בעצם מה שקורה במקרי פונדקאות) בדף אחר, והוא מתאים, אני חושבת, לדיון פה.

זה קורה גם באימוץ של ממש. בארה"ב לא מעט מהאמאות הביולוגיות מחליטות למסור את ילדם לפני שנולד ומוצאות הורים מאמצים לפני הלידה. יש אמאות מאמצות שזוכות להיות נוכחות בהולדת ילדם, על כל המורכבות של הסיטואציה.

_

אור אל, אני חושבת שבאמת לא היתה כוונה רעה למי שכתבו את מסקנותיהן לגבי הורים מאמצים. אני חושבת שרק מנסים לדון במשמעות של הניתוק של תינוק מאמו הביולוגית (או האישה שנשאה אותו כפונדקאית) ועד הרגע שהוא מגיע להוריו המאמצים (או הביולוגיים).
אנחנו אימצנו את בנותינו ממש סמוך ללידתם, ועל כך אני מאד שמחה ומרגישה ברת מזל. אבל אני אף פעם לא שוכחת שהן הגיעו אלי לא אחרי כמה ימים מלידתם, אלא תשעה חודשים וכמה ימים...זה כמובן הרבה יותר משמעותי באימוצים בהם יש טווח זמן גדול בין הלידה והמסירה לאימוץ.
שליחת תגובה

חזור אל “דפים למיון”