תגובות לחיים בדרך הטבעית

אנונימי

תגובות לרשימה "חיים בדרך הטבעית" מאת אילנה קליינר ובשמת אבן-זהר, מתוך באופן 42.
דף עלון

הכתבה של בשמת ואילנה, ובכן, איך לומר, חזקה. אם לא הייתי יודע את נסיבות כתיבתה (כלומר, בסוף שמירת הריון מסיבית במיוחד), הייתי חושב שהיא מעידה על הפרעה קלה

. אבל תמיד טענתי שחבורת באופן היא חבורה של משוגעים לא מזיקים -- ואני בתוכה. אז אני שמח על הכתבה הזו! וכמובן אי-אפשר להגזים בתיאור יכולת ההתנסחות ובהומור של אילנה ובשמת. כה לחי!

אוף, גם אני עדיין לא קיבלתי את הגליון...
רועי, מתוך סקרנות:
תסביר "חזקה" ו"הפרעה"? (וואללה, שתי מלים שמתאימות לי, ותרשו לי לדבר גם בשם אילנה

)
כאילו, מהזווית של מישהו שמנוי על "באופן" (יעני, לא הקהל של "הורים וילדים") אבל לא שמח על הכתבה הזאת, כזה?
רק בשביל שיהיה לי יותר קל לראות את מה שכתבנו בעיניים של מישהו אחר...

קראתי את רב הכתבה של אילנה ובשמת (עוד לא הספקתי את הכל...) והיה מאוד מעניין. יחד עם זאת והיו כמה דברים שהפריעו לי. בעיקר הפריעה לי הנימה הפסקנית לגבי מה היא הדרך הנכונה לגדל בה ילד. 2 דוגמאות שקופצות לי עכשיו לראש (אין לי את הגליון מולי):

מתוך מה שאילנה אומרת (אין לי פה את הציטוט המדוייק) משתמע (או ככה אני הבנתי לפחות...) שתינוק שלא ישן עם אמו הוא תינוק אומלל. או קיי... אני לא מנוסה כמו אילנה עם תינוקות, אבל כבר ראיתי בימי חיי כמה תינוקות שלא ישנים עם האמהות שלהם ושבפרוש לא נראו לי אומללים. כותבת ה"לוחשת לתינוקות" (סליחה שאני לא זוכר איך קוראים לה) ממליצה דווקא שהתינוק ירדם לבד ובמטתו; לטענתה היא כבר פגשה יותר מ-20 אלף תינוקות, כך שניתן להאמין שהיא לא היתה ממליצה על דבר כזה אילו היא היתה חושבת שזה מאמלל את התינוקות (בלי קשר לאם מסכימים עם גישתה או לא! כל העניין פה הוא שענין שביעות הרצון של תינוק משינה לבד/ביחד הוא עניין אישי, ומכיוון שאי אפשר לשאול תינוקות כנראה שגם נתון בידי המתבונן!)
האם כל מה שמבדיל בין אם טובה לאם לא טובה הוא עניין ההנקה? נכון, זה לא נכתב, אבל כאשר חורצים שאמא שלא מיניקה היא אמא פחות טובה (שלא לומר "דפוקה", או בעצם כן לומר), איזה מקום נשאר לדברים אחרים? האם אמא רכה ולא מיניקה היא פחות טובה מאמא שמיניקה ומכה את ילדיה? (אל תגידו לי שאין כאלה!) הצורה בה נכתבו הדברים היא, בעיני, לשפוך את המים עם התינוק: לקחת פרמטר אחד של אמהות ולתת לו משקל עצום בדיון שחורג מכל פרופורציה (לטעמי) כאשר באים לשאול "מהי אמא טובה". זה קצת מזכיר לי ששמעתי פעם מישהי שטענה (ברצינות) שכל הדפיקויות של גברים נימולים נגרמות בגלל ברית המילה. זהו? זה הכל? אין השפעה לצורה שבה מגדלים את הילד? כל החיים נגמרים ברגע?

נראה לי שיש פה הצמדות לענין שהוא מדיד (או שאמא מיניקה, או שלא), על חשבון פרמטרים אחרים שהם לא (האם האמא קשובה לילדים שלה, האם היא נותנת להם חם ואהבה, ועוד ועוד)

אני באמת ובתמים חושב שיש יותר מדרך אחת לגדל ילד מאושר, ואני מסתכל די בספקנות על כתבות/ספרים וכיו"ב שמתיימרים לספר לי מהי הדרך האחת והיחידה לעשות משהו שקשור בהתנהגות אנושית. אפשר להציג את הדרך שלך בלי לפסול בדרך את כל השאר...

איתי,
מה דעתך על הגריין האחרון שהוסף - ללדת בלי להרגיש זה להפסיד את התחושה של החיים (של יונת) ?

האם יש יותר מדרך אחת ללדת ? האם יש אמהות שילדו עם אפידורל והן מאושרות מלידתן ? כנראה שכן.
אולם, יש משהו שמתפספס, שלא נבנה, סוג של חוויה שלא חווים כשלא מאפשרים לגוף ללדת כמו שהוא יודע.
למרות שלא קראתי את הכתבה (לא קיבלנו את העיתון עדיין...), ושלא ילדתי או הנקתי, נראה לי שזה העיקרון.

כנראה שיש יותר מדרך אחת לפספס חוויות אמהיות, משפחתיות, כמו לינה משותפת, הנקה ולידה טבעית...

בשמת, אני דווקא שמח על הכתבה הזו. לדעתי היא תשכנע את המשוכנעים, ותדחה את הלא-משוכנעים. אבל השאלה אם מישהו משוכנע או לא נקבעת בבטן ולא בראש, ולכן להרבה אנשים שמרגישים בבטן שמה שאומרים להם לפעמים טיפת-חלב/הורים/חברים/מכרים/סתם-זרים-ברחוב לא נכון, כתבה כזו מסדרת את הראש. היא שמה את הדברים במקומות הנכונים, ואומרת בצורה ברורה וחדה את מה שלרובם קשה מאד לנסח.

לגבי "חזקה" -- הטונים גבוהים, האמירות חד-משמעיות, הלבן לבן והשחור שחור, והתחושה הכללית היא ש-"או שאתה איתנו או שאתה נגדנו".
לגבי "הפרעה" -- אני לא פסיכולוג, כך שלא התכוונתי לזה במובן המקצועי של המילה. באופן כללי זו התחושה שאני מקבל בכל פעם שאני מנסה להסביר למישהו איך יונת ואני חיים; ברור לי שהאדם שמולי חושב שאני משוגע על כל הראש. אני ממש רואה את המחשבה הזו מתרקמת אצלו, זוחלת מחלקי הראש השונים, מתאספת ומתהווה ומתחזקת עם כל מושג חדש שאני אומר. אז ככה הרגשתי כשקראתי את הכתבה -- "או, הנה משוגעוֹת מהסוג שלי". ואני אוהב את זה.

רועי, אתמול מישהי ניסתה להשתמש בזה כטיעון בעד המילה:
את משוגעת, מה שאת רוצה לעשות (להשאיר שלם) קיצוני, מופרע, ושונה מכולם (הערת בשמת: אין אף אחד בכ-ל הארץ שמשאיר את בנו שלם, רק במקרה האח הבכור של המישהי...).
לכן את צריכה להכניע את דעתך מפני בעלך, שרוצה מה שנורמלי.

איתי,
האם אמא רכה ולא מיניקה היא פחות טובה מאמא שמיניקה ומכה את ילדיה?
שתיהן דפוקות, אבל על אמא מכה יש קונצנזוס ועל הנקה - לא.
אילנה ואני התייחסנו ספציפית להנקה בין השאר מפני שבחברתנו ערכה כלל לא מובן מאליו.
קפיש?
אגב, אני בעצמי מתחבטת לגבי התשובה לשאלה הזאת.
נראה לי שצריך לבדוק כל אמא וכל ילד לחוד.
אלף פעמים ביום אני עושה חשבון נפש ומכה על חטא, על כל הדברים שבהם אני דופקת את הילדים שלי.
לפחות אני מיניקה.
בזה אני קצת משופרת לעומת הדור הקודם. אני אמא יותר טובה בזכות ההנקה מאשר אני הייתי לולא ההנקה.
והנקה, אגב, מונעת חלק מהמכות, מהדוגמא שלך, בזכות האוקסיטוצין והפרולקטין וההשפעה של הקשר הפיזי הזה על האם.

אז השאלה היא:
האם אותם ילדים לאותה האמא היו מרויחים או גדלים אותו דבר לו זכו להנקה?
זה עונה לך קצת?

תודה לבשמת ולאילנה.
איתי,
עניין ההנקה הוא לא היחיד המבדיל בין אמהות. הנה, למשל, דוגמא שאתה נתת: עניין ההכאה.
לחלק מאיתנו ברור שאמא שמכה היא אמא לא טובה, ואף אחד לא יתבייש לאמר זאת. אבל אף אחד גם לא אומר שכאן זה נגמר. זאת אומרת שאיש שלא מכה את ילדיו אינו יכול להתחיל לקלל אותם, ולשאלתך: אישה שמיניקה אבל מכה את ילדיה היא גם כן לא משהו.

אולי לא טוב לאמר "אמא פחות טובה", ועדיף פשוט לאמר "אמא פחות" או "פחות אמא". כאשר אישה מחליטה לגמול את תינוקה בגיל שלושה חודשים היא אינה מקבלת החלטה זו כאשר התינוק בראש מעייניה, ולכן היא מקבלת את ההחלטה פחות כאמא ויותר כאדם לעצמה. אשה כזו היא בהחלט "פחות אמא" ממי שבוחרת להמשיך להניק.(אבל, אם תרצו, אפשר להמשיך לקרוא לה טובה). ואותו דבר כאשר היא בוחרת לא לישון עם תינוקה במיטתה. יכול להיות שילדיה יהיו בסוף יותר מאושרים מילדיהן של אילנה ושל בשמת ביחד. יכול להיות שהיא גם "טובה". אבל אני בטוח שאם הייתם שואלים את ילדיה (בזמן גדילתם) של האמא-הטובה-והלא-מיניקה הם לא היו מתנגדים לקבל ממנה עוד קצת.

אור - אני לא רוצה להתחיל שוב את ויכוחי ההנקה האין סופיים, במיוחד שאני ממש חושבת שהנקה זה דבר מאד חשוב, אבל לפעמים, כאשר אשה מחליטה לגמול את תינוקה בגיל שלושה חודשים, היא כן מקבלת את ההחלטה הזאת לטובת התינוק, ודווקא כדי שתוכל להיות "יותר אמא" - לפעמים ההנקה מסתבכת מכל מיני סיבות שונות, ובשלב מסוים עוברים את המחיר ששווה להשקיע בשביל להניק - כי כשכל החיים סובבים רק סביב נסיון לא מוצלח להניק, לאורך זמן - אז בכלל לא בטוח שלתינוק לא עדיף אמא "שלמה" יותר ולא מניקה - כל זאת, מבלי להניד רבע עפעף, לכיוון הברור מאליו, שכשניתן להניק, אפילו אם זה לא קל, או דורש עזרה - מוטב להניק מאשר לא. הנקה היא דבר חשוב וטוב מאד - ובהחלט שווה להתאמץ בשבילה, אבל היא לא מדד יחידי לאמהות טובה. לפעמים, דווקא להרפות, ולאפשר להתייחס להיבטים אחרים, תורם יותר לתינוק.
הבחירה לא להניק, במרבית המקרים, היא לא סתם הטלת קוביה או החלטה כלאחר יד, אלא בחירה שנובעת מסיבות עמוקות - ולא משנה כרגע אם הן טכניות או רגשיות, ולכן, לעיתים בשיקלול הכולל, עדיף לוותר על ההנקה. שוב - כל זאת מבלי להוריד לרגע מחשיבות ההנקה.

הקטע הוא לא לקחת שתי אמהות ולבדוק מי מהן "טובה" יותר (מה זה אומר בכלל?). הקטע הוא לקחת אמא אחת ולעזור לה להחליט מה טוב יותר לעשות במקרה הפרטי שלה ושל ילדיה.
בדוגמה של ההכאה, סביר שאותה אמא תהיה טובה יותר לילדיה אם היא לא תכה.
בדוגמה של ההנקה, סביר שאותה אמא תהיה טובה יותר לילדיה אם היא תניק. (לרוב - יש יוצאי דופן)

צר לי לצאת נגד הקונצנזוס הכמעט גורף בדף זה אבל לי הפריעו מאוד מספר דברים בדבריהם של בשמת ואילנה:

תסלחו לי אבל אני מאמין שגם לבשמת ואילנה יש רגעים שהיו מוכנות להגלות/לשלוח לאימוץ/ לתרום לליב"י את עולליהם. קרי לכל ילד יש שלב שהוא מעצבן (ואין לי בעיות מיוחדות עם בנותי).
בנוסף לאידיאליזציה של הילדים יש גם אידיאליזציה של ההנקה - אחזור על דברי מהדף כמו כולם - לא להניק זה לגיטימי. פחות טוב, פחות בריא, פחות נוח, פחות הכל, אבל עדיין זכותה של כל אם להחליט איך להאכיל את ילדיה.
מה זה אמא טובה ? מצד אחד חוסך שבטו שונא בנו" מצד שני אמא מכה היא לא אמא טובה. אולי יש אמא מכה, המכה לא כדי לשחרר כעסים עצמיים אלא מתוך רצון לחנך את ילדה ולתת לו, לפי תפיסת עולמה, הזדמנות טובה יותר להצליח בחיים ?
על אותו משקל - אולי אמא שלא ישנה עם ילדיה באותה מיטה חושבת שכך תחנך אותו לעצמאות וסיכוייו להצליח ולשרוד בעולם טובים יותר ?
מיותר להתייחס לטיעון שילד שלא ישן עם הוריו אינו ילד מאושר. החיים הם לא שחור לבן.
מחליאה אותי טכניקת הפרסום של ג. יפית - "מחקרים מוכיחים שגבינת מוישלה מכילה יותר סידן". בשמת משתמשת בטיעון דומה - "יש המון מחקרים שתומכים בטענה זו, ואין אף מחקר שתומך בטענה ההפוכה" איזה מחקרים? היכן הם נערכו ? איך נוצר מצב שכולם קיבלו תוצאות חד משמעיות ללא ספקות ? בעיני זה חשוד.

-- במאמר יש תחושה שהתרבות המערבית היא דבר שלילי ונורא. חשוב לזכור שהפורמולות למינהן הן חלק מעליית מעמד האישה. עם כל הכבוד לספרים כמו עקרון הרצף ואחרים, ברוב העולם השלישי הייתן סוחבות ברגעים אלו כד מים על ראשכן, או שהייתן סבתות מכובדות לאחר שנים של שיעבוד לאם הבעל (ויש משמעות למושג "בעל"), בסביבות גיל חמישים הייתן יכולות לשכוח מללעוס דברים קשים ומספר שנים מאוחר יותר הייתן מתות. חלקכן לא היה מגיע ללידה של ילד שני או שלישי כיוון שהייתן מתות בלידה.
אפשר לצאת נגד הקיצוניות של מערכת הבריאות "במלחמתה בהנקה", אבל מסוכן לשאת וליצור דה לגיטימציה לחידושים (גם כאלה שלא מקובלים על רוב כותבי וקוראי האתר) ומנהגים של אנשים שונים.

אם להמשיך את ענת גביש, למשל לתת לה לקרוא את דברי הפתיחה הסובלניים, הרכים, המקבלים, הפתוחים והזורמים של חדוה. המאמר של בשמת ואילנה הוא בדיוק ההפך מזה: בוטה, משתלח, לא סובלני, לא נעים, אטום. לכן הוא כל כך מרגיז גם אם מאמינים בכל אותם עקרונות ואפילו מיישמים אותם.

אם יש משהו שאני יודעת בין כל הדברים הרבים שאותם אני לא יודעת, הרי זה שרק האהבה היא נכונה אבסולוטית. חבל לי שהשתלחות כזו בכל מה ש"לא נכון" נוצרת, אבל גם היא ראויה לאהבה בלבד.

גיא מ:
מה דעתך על הגריין האחרון שהוסף - ללדת בלי להרגיש זה להפסיד את התחושה של החיים (של יונת) ?
דעתי היא שאם ככה יונת מרגישה אז אחלה! אבל - וזה האבל - ככה היא מרגישה. אני בטוח שיש באתר הזה המונים שיזדהו עם המשפט, אבל זה עדיין לא הופך את זה לאמת אוניברסלית שמתאימה לכולם. מה דעתך על שני המשפטים הבאים, שבטח לא יזכו לעולם להיות גריינים, כי אחרי המשפט הראשון אנשים פה בכלל יפסיקו לקרוא את מה שאני כותב ולהתייחס אלי:

לא לאהוד קבוצת כדורגל זה לפספס את אחד הריגושים הכי גדולים שיש בחיים. באמת. תנסו את זה. בשבוע שעבר כשישבתם בבית ופתאום החרידו את הרחוב צהלות שמחה כשמכבי חיפה עלתה ליתרון 1-0 נגד מנצ'סטר יונייטד, מה חשבתם? אנשים באמת ובתמים הרגישו אושר עילאי באותו רגע, כזה שיספרו עליו לילדיהם ביום מין הימים, כזה שמי שהוא לא אוהד כדורגל לעולם לא ירגיש. מה אתה אומר?
לא לטייל בעולם זה פשוט פספוס. מי שלא הגיע לטורס דל פיינה (פטגוניה, דרום צ'ילה) פשוט לא מבין מה המשמעות של המושג "תפארת הבריאה". מי שלא ראה את הגרנד קניון (המקום, לא מרכז הקניות) בשקיעה, לא יכול להבין מהי משמעות המילה "מדהים". אני באמת מאמין בזה: לטייל פשוט עושה אותי מאושר, וחבל לי על כל האנשים פה שמפספסים חוויות כה מדהימות.

אז מה? אלה הדברים שעושים לי את זה, אבל מעט מאוד אנשים אחרים כאן באתר ניסו. הם פשוט מפספסים את זה, אבל מה לעשות? יש להם פשוט דברים טובים יותר לעשות (כמו ללדת בבית בלי אפידורל). ככה זה - תעשו את מה שהופך אתכם למאושרים (כואב ככל שיהיה), אבל תנו לאחרים להחליט מה עושה להם את זה. פגשתי נשים שילדו לידה טבעית בלי אפידורל וסבלו מכל רגע. למה לנסות לשכנע אותן שהן לא?

בשמת:

האם אמא רכה ולא מיניקה היא פחות טובה מאמא שמיניקה ומכה את ילדיה?

שתיהן דפוקות, אבל על אמא מכה יש קונצנזוס ועל הנקה - לא.*
למרות שקבלתי תשובה אשאל שוב - האם לא להניק זה מה שעושה אמא לאמא דפוקה? לא חראם? למה לפסול מישהי בשל פרמטר בודד באמהותה?
אילנה ואני התייחסנו ספציפית להנקה בין השאר מפני שבחברתנו ערכה כלל לא מובן מאליו.
אמנם נעים להרגיש ש"כל העולם נגדנו" (בנושא ההנקה, לכן אפשר לצאת לקרב

), אבל אני חושב שאת לא צודקת. לעניות דעתי, הרב המכריע של הנשים מבינות את חשיבות ההנקה, והדבר גם מושרש בחברה. ההוכחה הניצחת היא שאפילו המערכת חיבקה את עניין ההנקה חיבוק אמהי ואוהב: אחרי שאשה יולדת, על קופסת הפלסטיק השקופה בה מאופסן הרך הנולד, על פתק עם שם האם, מתנוסס לו בגאון המשפט "הניקי לי חם ואהבה"; בית החולים בו ילדה מעין (אשתי) שפע ביועצות הנקה, שרק חיכו שתקראי להן; כל אחת מהאחיות במחלקת היולדות תשמח לספר לך כמה חשוב להניק (רגע לפני שתדחוף לך בקבוק ותספר לך שאין לך מספיק חלב); בקיצור - המערכת שופעת רצון טוב (וביצוע כושל להחריד) לגרום לך להניק. ולא רק המערכת: מעין מספרת שגם כשהגיעה להניק את אור בשלוש לפנות בוקר, המה חדר ההנקה ממיניקות. לעניות דעתי - גם הרב המכריע של האמהות שלא מיניקות יודעות שהנקה טובה ועדיפה; הן פשוט בחרו לא להניק. מה לעשות, לפעמים אנשים בוחרים בחירות רעות במודע. אפילו באתר הזה מצאתי אמא שמעשנת, מה שבעיני הרבה יותר גרוע מלא להניק (ועדיין לא הופך אמא כזו לדפוקה בעיני): גם לסכן את בריאות הילד, וגם לסכן אותו בכך שיום אחד ימצא את עצמו ללא אמא?
אבל עזבי אותי ההדיוט, הנה מה שאומרת אילנה: אלו שממש לא רוצות להניק הן מיעוט קטן באוכלוסיית האמהות... ואם זה לא קונצנזוס, מהו קונצנזוס?

האמת היא שלאחר קריאת המאמר עד סופו הגעתי למסקנה שיש בו שני דברים עקריים שמקוממים אותי:

לדעתי המאמר פשוט ידחה את כל מי שלא מהקהילה, ויגרום לאנשים שהיו יכולים להפתח לרעיונות היפים של הפורום הזה להמשיך ולהסתכל על כל העניין כאופנה של כמה קיצונים. אילנה, למשל, מספרת על איך ענתה בפורום אחר לאם שספרה על זה שגמלה את בתה בגיל חודשיים כי "רצתה לחזור לבלות כמו פעם" ושעכשיו היא קצת מצטערת על זה (יש איזה משפט על מקום שבו עומדים בעלי תשובה...) ב-"למה שלא תמסרי את התינוק המעצבן שלך לאימוץ" (זוהי רוח הדברים, לא ציטוט מדויק). מה יצא מזה? האם אילנה קרבה את האשה הספציפית הזו ואת כל הפורום המדובר לרעיונות היפים של מיטה משפחתית, הנקה, ועוד, או שמא הרחיקה אותם? איזה שרות עשתה אילנה לילדים של כל משתתפי הפורום? זה בערך מה שאני מרגיש כלפי המאמר כולו. בגלל שאני רוצה לחיות בעולם טוב יותר, עולם שבו אמהות מיניקות את ילדיהן ומקדישות להן זמן, המאמר הזה פשוט מרגיז אותי בהתנשאות שלו ובפסילה של כל מה שהוא לא מכלול הדברים שאילנה ובשמת רואות כחשובים. ותתפלאו - יש אנשים שנחשפים בפעם הראשונה לכל הנושאים האלה דרך העלון (במו עיני ראיתי אחד).
המאמר פשוט מתייחס לכל העניין של הנקה, שינה משפחתית ועוד כעניין דתי לכל דבר שאין לערער עליו. זה בא לידי ביטוי בהרבה מקומות, אבל מסוכם הכי טוב במשפט הבא של בשמת:

האמת לצידך (=אילנה) ויום אחד כולם יראו. העובדות על תינוקות הם חוקי טבע כמו שתינוק שאוכל גם יפריש, או שמי שנולד גם ימות
זה פשוט לא עובד! למשל: אילנה הסבירה ביחס לפעוט שישן בהפרדה ש זו הסיבה לכך שהם בוכים!
אור יונק, ישן במיטה משפחתית ומבלה חלק גדול מהיום על הידיים, ובכל זאת מתעורר מהשינה הרבה פעמים בבכי! בנוסף לכך הוא גם לא שקט הרבה פעמים בלילה, איפה טעינו?
אני ממליץ לכן בחם לקרוא את הרהורי הפתיחה של חדווה.

איתי,

קודם כל לא קראתי את המאמר (אין עדיין את באופן..) אבל נראה לי שזה כבר לא קשור בהכרח.

בהתייחסות למה שכתבת - את מנצ'סטר אני רואה עוד מהתקופה ששידורים מהליגה האנגלית היו בערוץ ירדן כל שבת , וחמש + היה פנטזיה רטובה.
אני מכיר את תחושת העילוי, משהו שמתעצב מאז הילדות. קשה לי לותר על הנאות הקשורות בספורט.
אבל, ניסית לראות משחק כאשר מכריחים אותך לשכב ? אולי לשמוח על גול של מכבי חיפה - בלי לקפוץ ולהרים ידיים ?
תאר לך את בקהאם מנסה לנצח את ריאל בגמר ליגת אלופות בבעיטה חופשית כשאפידורל מחובר לרגל ימין שלו...
מה דעתך לקבוע את התוצאה מראש, בלי לשחק ? (ניתוח קיסרי שהיולדת נגררה לתוכו)

מה עם הקביעה של אופ"א שאסור בשום פנים ואופן להשתמש בסמים מכל סוג שהוא ? לא רק במשחקים חשובים, אלא גם באימונים ובכל מהלך הקריירה.
כדי שכדורגל ישוחק באופן טבעי, זה האתגר האמיתי, לתת לגוף לחוות את הקושי.

לכאורה, עם סמים ממריצים, ירוצו השחקנים בלי סוף, המשחק ישטוף יותר, והקהל יהנה מאוד. אבל, תשישות של שחקנים, פציעות, כאב, ותלות בחבריך לקבוצה הם חלק ממה שמאפשר לשחקן, ולאוהד הממוצע לא לפספס את אחד הריגושים הכי גדולים שיש בחיים .

ההתגברות על מצב של חוסר אונים, ייאוש וכאב בספורט היא המקור האמיתי לתחושת העילוי של הצופים, וכמובן של הספורטאי.

ההתגברות היא גם המקור להצלחה לשבור שיאים (לתת גול ולהפוך תוצאה, לשבור שיא ב 100 מ' בגמר אולימפיאדה...) ולהפקת רגעים שיספרו עליהם לנכדים .

נראה לי, שלידות טבעיות יכולות להיות משודרות בפריים טיים ולסחוט קריאות עידוד מרחוב חיפאי ממוצע, לא פחות מגול של קטן באולד טרפורד.

תיקון קל: את האפידורל במשחק הכדורגל אמור לקבל אתה, לא השחקן, לצורך ההדגמה. כלומר, כדי שתוכל לעמוד בכאבי הפסדים אפשריים ובהתרגשויות המתח המפוצץ ובשמחה שלא ניתן להכיל אותה עם הניצחון, יש להגן עליך על ידי הקטנה ואפילו מניעה מוחלטת של נחשולי ההרגשות המסוכנות.
כנ"ל בטורס דל פנייה. כלומר מותר להגיע לשם. אבל רק על יד. ועם עיניים עצומות ובמיסוך כל תחושה שהיא. כי התרגשות יתר לא טובה בשבילך. רק למענך, למען בריאותך.
נו, כיון שהבאת דוגמאות כל כך טובות יש לשער שנרשמה הזדהות מלאה.
אגב, מפתיעה ההנחה הגורפת שתושבי הפלנטה הזאת לא מכירים מקרוב את הדוגמאות שלך. נכון שהם עסוקים עשרים וארבע שבע בלידה. אבל גם תוך כדי לידה אפשר לעשות דברים. ויש מדי פעם הפסקות, אתה יודע, בין ציר לציר.

שמחתי לצאת מהארון ולגלות שיחד אתי בארון גרים עוד כמה מיושבי האתר הזה!

בכל מקרה - הנקודה היא שבואו ניתן לכל אחד להחליט מה מרגש אותו, ומה הוא היה רוצה לעבור עם מינימום כאבים. בהחלט לא הייתי רוצה לעבור משחק כדורגל עם אפידורל, אבל יש (הרבה) אנשים שאם היו מכריחים אותם לראות משחק כדורגל, הם היו מעדיפים לעבור את זה עם הרדמה מלאה. זכותם. אם אשה רוצה ילד משלה (הכוונה היא לשלה ביולוגית), היא חייבת ללדת אותו. אין לה בחירה בנושא. זכותה להחליט שאת חויית הלידה היא רוצה לעבור עם אפידורל. במקום להתמקד במה שהיא מפספסת, תשמחו במה שאתם מרויחים ובמה שעושה לכם טוב!

כבר אמרו את זה לילך, ענת גביש ו איתי שרון, אבל בכל זאת גם אני מרגישה צורך לומר שהתחושה של רועי שרון ש הכתבה תשכנע את המשוכנעים, ותדחה את הלא-משוכנעים לא עומדת במבחן המציאות. אני, כמו אחרים פה, מחשיבה את עצמי מהמשוכנעים והכתבה דחתה אותי מאוד, בעיקר לאור מאמר הפתיחה הנעים והנהדר של חדווה.

לאילנה ובשמת: וויניקוט דיבר על Good enough Mother ולא על Perfect mother.
החוכמה היא לדעת לקבל באהבה, בלי שיפוט את האחר, השונה, זה שלא חושב בדיוק כמוך. היכולת ליצור סביבה עבור ילדכם המשדרת מסר של קבלה ואהבה לכל אדם באשר הוא ובאשר יהיו דעותיו, מהווה דבר לא פחות משמעותי וחשוב עבור הגדילה של הילד לפחות כמו לינה משותפת, הנקה ורצף.

טלי, לבשמת יש ביקורת מעניינת על ויניקוט.
(מישהו יכול לאתר את זה?)

ובעניין האפידורל - אוף טופיק לחלוטין - אני מכירה שלוש נשים שילדו לידה אחת עם אפידורל ואחת בלי.
שלושתן היו בעד האפידורל.
היחס לכל לידה תלוי בנסיבות, בסיבות ללידה בלי או עם, בהכנה הנפשית, באידיאולוגיה של האשה ועוד.

רותי, כתבת:
_ובעניין האפידורל - אוף טופיק לחלוטין - אני מכירה שלוש נשים שילדו לידה אחת עם אפידורל ואחת בלי.
שלושתן היו בעד האפידורל._

שלום, נעים להכיר: אני מספר ארבע.

והדעה שלי בנושא היא, אם לומר בעדינות, קצת שונה.

בשמת ואילנה... מה אגיד ומה אומר? קראתי את הרשימה שלכן בשקיקה. אני מסכימה עם תוכן הדברים, אבל הסגנון. אוי הסגנון. "ביקורת" ו"שיפוטיות" הן שני גורמים חוסמים במערכות יחסים. כל מערכת יחסים. קרובה כמו: בין בני זוג, או הורה-ילד ועם חברים, וגם רחוקה כמו: כותב רשימה וקורא.

אחיק, ללא ספק יש רגעים שבהם אני מוכנה לזרוק את ילדי מבעד לחלון, לאלתר...
אבל עדיין אני יודעת שזה בגלל ש אני התעצבנתי (כבר הסברתי שאני אמא רעה?) ולא בגלל ש הם מעצבנים.
אתה מבין את ההבדל?
כי מי שלא מבין את ההבדל בין שני הדברים, לא הבין מלה אחת ממה שכתבתי בכל הרשימה ההיא.

איתי,
אילנה הסבירה ביחס לפעוט שישן בהפרדה ש זו הסיבה לכך שהם בוכים!
במקרה אני מסכימה איתך שהניסוח "זו הסיבה" לא מדוייק (חשוב להבין שכל אחת כתבה את הקטעים שלה, ואנחנו לא אחראיות זו על הניסוחים של זו - גם אם דיסקסנו והערנו זו לזו דברים), אבל אילנה רצתה להעביר רעיון - לא ניסוח משפטי שמתכוון שמאה אחוזים של הבכי הם אך ורק בגלל ההפרדה.
נו, באמת!
מה שכן, לשאלתך: עכשיו שאנחנו בקטע של "בלי חיתולים" גיליתי להפתעתי שהרבה מהבכיות שלו הן איתות שהוא צריך פיפי או קקי. כשהבכורה היתה בחיתולים חד פעמיים, לא היתה לי שום דרך אפילו לנחש מה קרה ומה המצוקה.

הילה,
כבר הרבה פעמים חשבתי שצריך לתעד את הדרך המסורתית האתיופית לגדול ילדים לפני שהיא תעלם.
זה בדיוק פרוייקט המחקר שמתבשל אצלי בתנור כבר יותר משנתיים!
אני מתכננת אותו בראש, אני יודעת בדיוק מה אני רוצה לעשות, כבר לקחתי את כל הטפסים לקבלת מילגת מחקר למחקר פיילוט - אבל אני לא יודעת איך לשלב את זה עם היציאה לחל"ת כדי לגדל את הילדים שלי... יש דברים שצריך כסף בשבילם (מתרגם דובר אמהרית...), גם אם אני יכולה להקדיש זמן ונסיעות על חשבוני.
כבר כמה שנים אני מעורבת עם העדה האתיופית ועסקתי בשני פרוייקטים לפחות של עזרה להם (אחד שיזמתי בעצמי והצלחתי ליישם, ואחד שבו רק השתתפתי).

לכולם,
ואללה, אני לא רוצה לשכנע אף אחד שלא משוכנע כבר. האמת, יש בזה משהו מגעיל, לנסות "למכור" ל"לא משוכנעים".
יש גם משהו משחרר לאללה בלהגיד בדיוק מה שאתה חושב בשיא השיפוטיות.
נסו ותיהנו.
הנה, לדוגמא, זה מה שעשיתם בדף הזה לגבי מה שאילנה ואני כתבנו.
זו לא שיפוטיות? זו לא ביקורת?

ובעניין הכדורגל:
בחיי, בגיל העשרה לא החמצתי משחק כדורסל או כדורגל אחד "שלנו", שלא לדבר על משחקים היסטוריים כמו הולנד נגד גרמניה (76? 74? שכחתי בדיוק את השנה) עם "יוהן קרויף" האגדי (קראוף, בעצם, אבל מי יודע הולנדית פה...) והו הא מה קרה צסקא אכלה אותה...
ואז מה קרה?
גיליתי שאני מאוד מתרגשת. ונסערת. וממש ממש נכנסת למתח אטומי ולא יכולה לעמוד בזה.
אתם יודעים איך זה שבא לכם לשבור את הטלביזיה על הטעות של השחקן הזה והזה? ואיך השופט לא ראה????!!!! ויואו איזה חטיפת כדור! למה הם לא תופסים את הריבאונדים, למה???????!!!!!!!!
הגעתם למצב שיצאתם מהחדר עד סוף המחצית כי אתם פשוט לא יכולים לסבול את זה יותר?
יותר מדי מעורבים, יותר מדי איכפת, זה נעשה חשוב מדי, הלו, איפה הפרופורציות?
אז אני מודה - בבדיקות דם אני לא עומדת (D-: אני שוכבת) - אבל אני יולדת בלי אפידורל.
ובמשחקי כדורגל וכדורסל אני לא עומדת יותר - אני "לוקחת אפידורל". או יותר נכון, אני לא רוצה לראות, כדי לא לקבל התקף לב. בסוף אני אשאל מה היתה התוצאה, אני לא אקח יותר מדי ללב, ואני אשתדל לשמור מרחק מלהרגיש את זה.

בשמת,
כבר הסברתי שאני אמא רעה?)
כאן, בדיוק בשיפוטיות העצמית המשחררת הזו את מקבעת את אותו בירור אינסופי.

שהרי לעתים את אמא "רעה" ולעתים את אמא "טובה". אבל בכל מקרה את אמא.
אין דבר כזה פחות אמא או יותר אמא. אמא היא תמיד מאה אחוז אמא. כל אמא ודרכה, כל דרך והסתעפיותיה, כל הסתעפות ותוצאותיה, כל תוצאה מניחה את האפשרות לשבח ולהשתבח.

סקילה עצמית, ביקורת עצמית אינה מועילה ובהכרח מונחלת הלאה לדורות הבאים.
כולנו "נגועים" בסקילה עצמית, כולנו "יורדים" על עצמנו.

כאן המקום להשתחרר מהשיפוטיות, כאן המקום לזכור שתמיד, בכל הנסיבות, אנו עושים את הטוב ביותר שאנו מסוגלים לו. כך גם הורינו, כך גם ילדינו.
הבנה כי כל אחד - יהיה אשר יהיה - קיים בחיים האלה בדמותו הוא, קבלת העובדות כפי שהן, במבט של חסד - חמלה - סליחה, יהיו הפתח לצאת מאותה מערבולת פנימית אינסופית, אשר אינה תורמת דבר וחצי דבר לשבוח התפקיד שאנו מגלמים - הורה; שותף; מורה; חבר וכן הלאה...

אמת, לעתים דווקא הבקורת העצמית נדרשת על מנת לשפר ולשבח - מה שנקרא לצמוח, אלא שבקורת עצמית זו כאשר היא מהות ההתבוננות העצמית עשויה להוות בריחה, פתח יציאה מהעניין עצמו.

אין בדברים אלו בקורת, רק התבוננות אל פן נפוץ בתוך הפנים האנושיות.

טוב, צפריר, שכחתי להוסיף פרצוף מחייך...
כשאני "רעה" (מתנהגת בצורה שלא מקובלת עלי) אני שמה לב לזה, ומשתדלת להפיק לקחים.
אני מקבלת את זה, במובן שאני מבינה שאני לא מושלמת ולא מצליחה לפעול תמיד מתוך מקום שלו וממורכז שיכול להיות בשליטה ולבחור בטוב. לפעמים יוצא ממני מה שהכניסו בי. מה לעשות.

אם אתה צועק על ילדיך אתה לא מרגיש שניה אחרי זה שעכשיו התנהגת בצורה לא טובה?
אז אתה לא שיפוטי?
מה הקטע עם פוביית השיפוטיות הזאת?

<בשמת כותבת בשיטה חדשה: על הגב, הינוקא ישן עלי, יד אחת אוחזת בו והשניה עושה במלאכה>

סוף סוף קיבלתי אותו , ישר רצתי לקרוא את הכתבה וכמובן שברגע הראשון היא נראתה לי ממש לא מזיקה, אחרי כל מה שהיא ספגה כאן. אחר כך חשבתי לעצמי יותר נכון שאלתי את עצמי שוב, על העניין הזה של "כל אחד יעשה מה שטוב לו" לעומת "יש אמת אובייקטיבית" ושוב לא יכולתי להכריע. כנראה שיש לי התנגדות פנימית לכל סוג של דת ואמת אחת, למרות שבאותה מידה יש לי גם משיכה חזקה לאמיתות נחרצות. בקיצור, עדיין לא יודעת מה דעתי, אם כי בגדול זה גרם לי קצת להרתע... או שאולי אני צריכה לנסח את זה ככה - נרתעתי מהכתבה, אני עוד לא יודעת למה, אבל כשיהיה לי זמן אני אבדוק את עצמי

בשמת,
ראשית, זו לא פעם ראשונה שאת מדגישה את היותך אמא "רעה".

מה הקטע עם פוביית השיפוטיות הזאת?
זה לא עניין של פובייה, זה פשוט,
על פני שחור או לבן - שחור ולבן.

בשמת,
אני מצטערת אם נפגעת מדבריי ומדברי אחרים כאן. הם באמת קשים. נראה לי שהמאמר פשוט מעורר אנטגוניזם, ולא חשוב אם אתה משוכנע או לא.
אני גם מסכימה שיש להפריד בינך לבין אילנה. נראה לי שמבחינתך מדובר בהיסחפות פרועה, שהיא אולי ממש מהנה, אבל לא ממש מתאימה לדפוס.
משום שבדרך כלל אני אוהבת מאוד לקרוא את מאמרייך בבאופן. הם חשובים, בהירים ומאירים, וכתובים היטב, בחוכמה וברגישות.
גם לבי נחמץ כשאני רואה תינוק שלא מטופל היטב, אני מעדיפה את הניסוח הזה על 'אמא שאוהבת פחות' (ותודה לאביה), אבל זה מעורר בי בעיקר צער, ולא רצון לסקול אותה אם. ונראה לי שמעבר לדוגמה האישית שבעצם היותי מולה, נושאת ומיניקה את תינוקי, אי אפשר לעשות הרבה, והטפות עלולות להשיג את ההפך.

אהלן!
למרות שקראתי כבר המון תגובות על המאמר של אילנה ובשמת, אני חייבת להוסיף שהמאמר הזה גרם לי להיכנס לפורום לראשונה ולכתוב.
המאמר פשוט גרם לי להרגיש נורא. גם אני מסכימה ומקיימת חלק מהעקרונות השונים המוצגים במאמר (אלה שאני מאמינה בהם)... אך הצורה שבה הוצגו הייתה כל כך תוקפנית וקוצונית (למה?) שזה גרם לי להרגיש פשוט אמא איומה לגבי הדברים שאני עושה אחרת...
אז אם להוסיף על הכותבים הקודמים... אני חושבת שהמאמר הציג את האמהות הטובה כשחור ולבן. ובעצם כולנו באפור שבאמצע. הכל בהתאם, קודם כל, לאמונתנו, ליכולתנו לנסיבות חיינו השונות, ולאופי השונה של ילדנו...
וכאן עודדו אותי מאוד הרהורי הפתיחה של חדווה וביטאו במדויק את תחושותיי.
אני מציעה לכן לקרוא אותם- בשמת ואילנה.
הדבר החיובי במאמר שלכן הוא שהוא גרם לי לחשוב המון. אז תודה על זה.

אני לא בטוחה שאני מבינה - אם אתן (הכוונה גם לגברים) חושבות שמה שאתן עושות הוא בגבולות הסביר ואפילו הטוב, מה אכפת לכן מה בשמת ואילנה חושבות? למה הן צריכות לנסח אחרת את מה שהן חושבות ומאמינות בו, אם ככה הן חושבות? הן לא עובדות בשום משרד תעמולה, כזכור. אם זה לא נכון שככה וככה מתנהגת אמא טובה, וככה וככה מתנהגת אמא לא טובה, למה שתיפגעו מזה?
שתבינו, אני לא רומזת לכך שאם אתן נעלבות, סימן שאתן באמת "אמהות לא טובות". אני רק אומרת שאתן אחראיות לתגובה שלכן, להיעלבות או להעדרה, לכעס או לשלוות הנפש שבה מקבלים את הדברים.
אמרתי אתמול לבכורה, שקראה לי "מטומטמת":

את יודעת מה זה מטומטמת?
כן, זה משהו לא יפה.
אבל אם מישהו יודע שהוא לא מטומטם, למה שהוא ייפגע מזה? מה, אם הייתי אומרת לך "את חלון!" היית נעלבת?

אגב, לא קראתי עדיין את המאמר. אני מצפה בקוצר רוח.

מסעדה ניידת שלום,
זאת לא ממש העלבות... אלא שאני מטבעי , לא מקבלת שום אמת מוחלטת. גם האמת שלי לגבי עצמי "ועקרונותיי" יכולה להשתנות בכל רגע, ונמצאת כל הזמן תחת ביקורת ומבחן עצמי. במקרה של המאמר הדברים נכתבו בצורה כל כך פסקנית, לגבי מי היא אמא טובה. שבשביל היותר ספקנים וביקורתיים שבינינו הדבר גרם לזעזוע קל... אני כמובן לא אמא מושלמת, ולא קשה לגרום לי לתהות לגבי טיב האמהות שלי ע"י מאמר כזה- עד שהתאפסתי והבנתי מה צורם לי במאמר ולא מתאים לי.

בשמת ואילנה, אני שוב רוצה לחזק את ידיכן על המאמר. אני חושב שאי-אפשר להשאר שווה נפש לאחר קריאתו, וזה אומר שהקורא מוצא את עצמו בוחן את עמדותיו שלו בנושאים המדוברים. לדעתי אתן מציבות הצעה קונקרטית וברורה מאד, ואם זה גורם לאנשים להשוות את התנהגותם להצעה הזו, השגתן משהו. הרי האויב הגדול של הורות טובה (ובעצם של אנושיות טובה) הוא חוסר מחשבה עצמאית ונהירה אחר "מה שמקובל". רוב האנשים אינם חושבים, אבל אחרי מאמר כזה עוד כמה עוברים את הגדר.

רועי
המאמר לא עורר שאלות לגבי עמדותי ועמדות הקרובים לי לגבי הורות אלא תחושה שהחלון - רב השיח המכונה "באופן טבעי" מציג תמונה קיצונית מדי. על פי הכריכה האחורית
של העלון "באופן טבעי" "מהווה מרכז לקהילה וירטואלית של אנשים,...." מי שרואה עצמו כחלק מאותה קהילה וירטואלית חש מוטרד ברמה זו או אחרת מהקיצוניות של אותו מרכז.
חלק מהאנשים נפגעו מההכרזה מעל דפי העלון שהם.הן לא הורים טובים. מי שנתן את התוקף להכרזה זו הם לא בשמת ואילנה אלא העלון עצמו שפרסם את דבריהם. ההשוואות לשימוש בסמים, השימשו במילים קשות כמו" כליאה", "נטישה", "הורות מפלצתית" ההתייחסות המגלומנית של בשמת לעצמה כרועה מול השיה התועה, הבטחון המופרז בנאמר "כמו שמי שנולד גם ימות" (עמ' 14 - 15), כל אלו גורמים , לי לפחות, להתנגדות. באופן מפתיע, כמעט אף אחד לא יצא נגד הטענות אלא נגד הטון.
דבר נוסף: המאמר כתוב בצורה "כאילו מדעית" - מחקרים.... ללא ציטוט המחקרים או הפניה למראה מקום. אולי זה ניצול של התכונה שרועי מייחס לאנשים - לא לחשוב. הנה למה להתאמץ - מחקרים שעשו חכמים מכם כבר הוכיחו את הכל (וככתוב בעמ' 11 במאמר) אין אף מחקר שמוכיח ההפך. לי זה נשמע קצת כמו תחילתה של דת נפלאה.

ההתייחסות המגלומנית של בשמת לעצמה כרועה מול השיה התועה,

אחיק, סליחה. קרא שנית. בבקשה אל תסלף את דברי.

לגבי המחקרים, כבר נתתי פה באתר כמה פעמים כמה וכמה מראי מקום, ובאתר שלי יש רשימת קריאה קצרה שמפנה בעצמה למאות מחקרים. אנשים שהתעניינו כבר פנו אלי וקיבלו.
אולי אתה לא יודע, אבל מחקר הוא התחום שלי.
לעומת זאת, באופן איננו כתב עת מדעי. זה לא המקום לשעמם אנשים בסיכום כזה.

סליחה, אבל גורי יונקים זקוקים לאמא שלהם.
זו עובדה ביולוגית.
מצערת, לגבי אלה מאיתנו שנולדו נשים, רוצות ילדים, אבל ממש ממש לא בא להן לסבול בגלל זה את עול הטיפול בגורים התלויים, חסרי האונים והמעצבנים האלה במשך מינימום שלוש השנים הקריטיות הראשונות, שהמומחים שבאמת בדקו את הנושא הגיעו למסקנה שזה המינימום.

ותאמין לי, בתור אחת שלא מצליחה לישון, לאכול, לעשות פיפי, להתרחץ או לכתוב במחשב בלי תינוק שדבוק אליה ועוד אחת שדורשת תשומת לב בדיוק כשאי אפשר לתת לה, כמובן - זה קשה!

אבל לגורים,
המזון המתאים להם הוא חלב אמם.
כל מזון אחר הוא תחליף נחות.
הטיפול המתאים להם הוא טיפול אימהי, של דמות אחת קבועה מלידה, ללא פרידות.
כל טיפול אחר הוא תחליף נחות.
תחליפים נחותים יוצרים בעיות. חלק מהגורים שורדים בצורה שנראית כלפי חוץ כאילו לא נפגעו כלל, ועל חלק רואים את הפגיעות בעין בלתי מזויינת.
אלה עובדות ביולוגיות.
לנשים יש שדיים ורחם, שנועדו להריון, לידה והנקה.
לגברים יש פין ואשכים, שנועדו להפרות.
נשים אינן יכולות להפרות נשים, בדרך הטבע. ולא ברור אם הטכניקה החדשה שתאפשר זאת לא תוביל למוטציות איומות.
גברים אינם יכולים להפרות גברים, בדרך הטבע, וגם לא להרות, ללדת או להיניק, למרות שוורצנגר ג'וניור.
אלה עובדות ביולוגיות.
ממש כמו חיים ומוות.

ואם כבר טון, אז בוא נלך עד הסוף:
אף אחד לא יצא נגד הטענות אלא נגד הטון
אז אין לכם בעיה עם הטענות?
אז מה אתם מבלבלים במוח?

אתם רק רוצים שנכתוב כמו שאתם רוצים?
אז תכתבו בעצמכם, אנחנונכתוב בטון שמתחשק לנו.
לא כל דבר כדאי לקשט ולייפייף.

מעניין שלא תתפסו אותי אף פעם מבזבזת את זמני, את מחשבותי או את האנרגיות שלי על ביקורת על ה טון של מישהו.
איזו שטות.
אני מתייחסת לטענות עצמן, בענייניות.
טון מיופייף לא מושך אותי לתוכן שלא מחזיק מים, וטון תוקפני או פסקני לא מפריע לי לראות דברים כדורבנות.

טוב, אבל אני כנראה לא כמו כולם, מה?

שכיתי להגיד שאני לא מסתדרת ביד אחת עם הפרצופים וכדומה. הוסיפו בדמיונכם.

בשמת!

מסעדה יקירתי, שכחת את הקריצות...

בקשתך מצווה היא לי:
(-; (-; (-;

אבל ההבעות שלעיל הן ממני, כתבתי אותן במקרה בדיוק בזמן שאת כתבת שאת לא יכולה להביע בעצמך (-;

אח, מסעדה, את גדולה מהחיים.
ואני עדיין לא קיבלתי את הגליון האחרון! אוף!

אחיק, אני חולק עליך לגבי תפיסת מקומו של העלון באופן טבעי. במשפט שציטטת שאומר שבאופן טבעי מהווה מרכז לקהילה וירטואלית של אנשים המילה "מרכז" משמשת במשמעות של "כיכר העיר" ולא של "מרכז התנועה" או משהו דומה. וכמו בהרבה כיכרות עיר תמצא שם אנשים מסוגים שונים, שחלקם אומרים דברים קיצוניים למדי (בדרך כלל שומעים את הקיצוניים). ההתרשמות שלי מהעריכה שמבצעים רני וחדווה למאמרים המופיעים בעלון היא שהקו שמנחה אותם הוא לפרסם את הדברים כמות שהם נכתבו. לעתים הם מתקנים שגיאות כתיב, ולעתים אפילו את זה לא. מהיכרותי עימם אני יודע שהם פירסמו בעבר כתבות שאינם מסכימים עימן, ואני רק יכול לשער שזה מתוך איזשהו אידיאל עריכתי הקשור לפלורליזם של "מרכז התנועה".

ופרט לזה בעלון הזה יש גם עוד כמה מאמרים, וקשה להתייחס אל המאמר של בשמת ואילנה בתור מייצג של איזשהו הלך רוח קיבוצי כלשהו בלי להתייחס גם אל דברי הפתיחה של חדווה, ואל האמפתיה ותחושת הקבלה שעולה מכתבות אחרות בגליון הזה.

ועוד דבר אחרון: למה בדיונים על פוליטיקה זה נראה לך טבעי להביע את דעתך באופן נחרץ מאד (ולעתים לגלגני -- גם אם משעשע), ואילו כשמגיעים לנושא של הורות הטון הזה נראה בעיניך לא במקום? (אגב, שלא תבין לא נכון, אני מאד נהניתי מהדיון שלך עם מתנחל גאה על אף (ואולי בזכות) הטונים הגבוהים אליו הגיע.) לכל אחד יש את סגנון ההתבטאות המועדף עליו, בין אם כדובר ובין אם כשומע. ואני אישית לא מאלה החושבים שהכל צריך להאמר בשקט ובטונים רגועים ומפייסים.

המאמר עשה לי משהו טוב גדול - הוא היה טריגר לקריאה חוזרת של "עקרון הרצף". מזמן כבר רציתי לחזור לספר ולא יצא.
אז קראתי ונהניתי שוב. לרב הביקורות על הספר נחשפתי רק אחרי שקראתי אותו ולא כל כך הבנתי למה תוקפים אותה כקיצונית.
ועכשיו אישרתי לעצמי שהיא היוותה איום על אנשים רק בגלל הרעיונות שלה, כי הניסוחים שלה די עדינים, נעימים ומסוייגים כראוי.
צר לי אבל בשמת - את פשוט מפחידה אותי.

_אנחנונכתוב בטון שמתחשק לנו.
לא כל דבר כדאי לקשט ולייפייף._

אני יודעת שלי קשה מאוד לקרוא ולשמוע ביקורת על עצמי ואני לפעמים מתעבת את ההנאה שלי מקבלת אישורים. אבל אני מקווה ששום ביקורת לא היתה מוציאה ממני כאלה קוצים. יו, איזה פחד.

הרי האויב הגדול של הורות טובה (ובעצם של אנושיות טובה) הוא חוסר מחשבה עצמאית ונהירה אחר "מה שמקובל". רוב האנשים אינם חושבים, אבל אחרי מאמר כזה עוד כמה עוברים את הגדר.
אנשים יכולים לא לחשוב גם כשהם נמצאים בצד השני של הגדר. אם מישהו מקבל את עיקרון הרצף או את המאמר של בשמת ואילנה כתורה מסיני בלי לחשוב עליו, התוצאות יכולות להיות גרועות באותה מידה כמו מי שנוהג בצורה קונבנציונלית ולא חושב על זה. זה שמישהו ישן עם התינוק שלו במיטה, או זה שמישהי מניקה עוד לא הופך אותם לאנשים חושבים! קבלו את זה - ללכת לפי עקרון הרצף זה עכשיו באופנה, וכמו בכל אופנה יש מספר קטן של כאלה שחשבו על הענין, ומספר עצום של כאלה שלא חשבו/לא הבינו אבל עושים את כל הדברים שלא דורשים יותר מדי חשיבה.
לדעתי - אם רוצים לפתח דיון (והדגש הוא לא על לשכנע!), מה לעשות שרב האנשים הם לא מכונות והטון כן משפיע עליהם? מי שנפגע בסופו של דבר זה גם אותם אנשים, וגם אלה שיש להם משהו חדש לספר לאותם אנשים. בשמת ואילנה - האם אתן באמת בטוחות שאין לכן יותר מה ללמוד מאף אחד? אולי אם יתפתח דיון אמיתי תקבלו עוד כמה נקודות למחשבה?
אז אם בשמת ואילנה בסך הכל רצו לשפוך את ליבן מעל גבי באופן טבעי - סבבה.
אם היתה פה גם שאיפה לפתח איזהשהו דיון - נראה לי שיש פה החמצה.

קיבלתי את הגליון אתמול, ורק עכשיו, אחרי ששלחתי מייל זה לאילנה ובשמת ראיתי את ההתקצפות הקהילתית, ועכשיו אני שוב מרגיש חלק

לבשמת ואילנה

קראתי בעיון את מאמרכן "חיים בדרך הטבעית" ('באופן טבעי' מספר 42) והזדעזעתי. איזו ברוטאליות, איזו יהירות והתנשאות, איזו חוסר הקשבה לאחר. האם על בסיס ערכים אילו נוצרה קהילת 'באופן טבעי'?

אתן כותבות בכזו יוהרה כאילו רק לכן האמת, כאילו רק אתן יודעות מה הכי טוב לעולם, לא לעצמכן, אלא לעולם. מדוע אתן חושבות שכל מה טוב לכן חייב להיות טוב גם לאחרים. מדוע אתן, באיצטלה של אקדמיה, משתמשות בביטויים כל כך חריפים וקשים: "יש להן בעיות נפשיות עם עצמן...הן אמהות פחות טובות...וזכותן המלאה לעשות עוול לתינוק שלהן כי זה הדבר הכי טוב שהן מסוגלות לעשות...יש להן מצוקה ילדותית...הן נחותות", ועוד ועוד מיני פנינים. לרגע חשבתי שאני קורא איזה מניפסט של כת או טקסטים ממשטרים חשוכים באירופה או אפילו את קטעי העיתונות משנות ה-50 בהם ביקרו נשות מפא"י את העולות החדשות מצפון אפריקה.

מדוע לא נינקוט בגישה קצת שונה. הלא מטון כזה של דיבורים אנחנו כל כך חרדים, הלא מסוג כזה של התבטאויות אנחנו בורחים. קצת אהבה, קצת רוך קצת חמלה. תנו לכולנו לבחור את חיינו ולעשות מה שטוב עבורנו לא בגלל שאתן אומרות לנו לעשות כן. מה גם שאתן בעצמכן גורמות לאמהות צעירות פחד וחרדה. חדוה כותבת בפתיחת הגליון: "אני רוצה להאמין שיש בקהילה שלנו מקום לכולם". אמנם נכון יש מקום ל-כ-ו-ל-ם!!! גם למי ששם את ילדו בגן (ואולי גם זה עוול לילד?) וגם למי שבוחר להניק אותו או חס ושלום לחתל אותו בחיתולים חד פעמיים.

רבים וטובים כבר נכוו בנסותם לקחת מונפול על האמת. אולי בעוד 30 שנה יהיו מחקרים הפוכים למה שנאמר היום (ואולי כבר היום יש כאלה אך אנחנו בוחרים להתעלם מהם?). אל לנו לנסות ולהכפיף דרך אחת על הטובה ולזלזל בדרך השניה. הכל צריך לבוא מתוך האהבה. העולם הוא גדול ודעות בו לרוב. הקהילה הזאאת מנסה לחזור לטבעי שבנו, לאמיתי. ספרו על עצמכן וכיצד אתן מתמודדות עם המציאות במקום לבחור בדרך השלילה.

ולרני לחדוה אומר, אם לא הייתי יודע איזו קהילה יפה יצרתם, עם ערכים של אהבה וקבלת האחר, ואיך אתם מתייחסים אל הסובבים אתכם , הייתי, בעקבות המאמר הזה, מבטל את המנוי שלי עוד היום.

איתי, הגדר אליה התכוונתי היא הגדר בין חוסר המחשבה למחשבה.

רעי זילבר, דווקא בשם קבלת האחר שאתה מדבר עליה אתה צריך לשמוח שהעלון נותן מקום גם למישהו שאומר את הדברים שבשמת ואילנה אומרות. (או שאולי אתה חושב שהקהילה הזו לא כוללת גם אנשים שחושבים כמוהן?) עלון באופן טבעי אינו "דְבר הקהילה" אלא דברי חבריה, ובתור שכזה טוב הוא עושה בעיני שאינו מצנזר את הדברים הנאמרים בין אם הם מוצאים חן בעיני כלל הקהילה ובין אם לאו. אם יש לך התנגדות לדברים של בשמת ואילנה אז כתוב תגובה. כך תוכל לתרום את חלקך לדיון כפי שאתה היית רוצה לראותו. האיום של ביטול המנוי משמעו שלילת הדיון מיסודו, כלומר בדיוק הדבר שאתה יוצא כנגדו.

אני מסכימה עם רועי שרון . אני חושבת שהמאמר (וזה לזכותו) על כל פגמיו עשה את שלו: הוא עורר דיון ומחשבה.

לא הבנתי את זה ככה... אולי אני צריך לשפר את הבנת הנקרא שלי

בכל מקרה - אני עדיין חושב שהמאמר אפילו לא מתכוון ליצור דיון (זה כתוב שם במפורש גם, אם אני לא טועה) ובזה מוותר על האפשרות למחשבה אמיתית גם לאלה שמסכימים וגם לאלה שלא מסכימים עם הנאמר. לפי התגובות כאן בדף ולפי הכרותי את הטבע האנושי אני לא בטוח גם שהמאמר לא "סגר" יותר אנשים לרעיונות מאשר גרם להם לחשוב עליהם. מה לעשות, אנשים מושפעים מזוטות כמו סגנון... טוב, כבר כתבו על זה מספיק.

נעה - לדעתי עיקר הדיון הוא על הקנקן, ולא על מה שיש בו.

רועי שרון

שלא יובן לא נכון, אני בעד הדו שיח ובעד השמעת דעות מדעות שונות. הבעיה שלי היא עם טון הדברים, עם הרוח שהם נכתבים. לא כל דבר שנאמר בשיחות פרטיות, חייב גם להכתב מעל דפי העיתון, וגם אם כן אזי כדאי לכולנו קצת לעדן את רוחו. לא איימתי שאבטל את המנוי, פשוט רציתי לומר שעיתון שנותן במה להשתלחות באנשים אחרים שאינם "משלנו", הוא לא לרוחי. זה הכל. אפשר להעביר ביקורת או לחזק את יסודות הקהילה שלנו מבלי להכפיש או לזלזל באחר. יש עוד דרכים.

אני מברך את בשמת ואילנה על כך שכתבו את שעל ליבן, ואת רני וחדוה שפירסמו זאת. הביקורת שלי מופנת לסגנון.

אוף, עוד לא קבלתי . רני וחדוה?
בתור אחת שעוד לא קראה, מאד מעניין לקרוא את התגובות.
לשם איזון, היו כבר הרבה דברים שנכתבו בבאופן, ולא דברו אלי, אך זה בעיקר מכיוון שהם לא עוררו בי שום רגש. לא אהדה ולא סלידה. אפילו היו רגעים שחשבתי שמיציתי את העלון, בגלל קטעים כאלו. אז אני מברכת על הרוח החמה הזאת הנושבת בדפים אלו.

רועי
אם המאמר מוצלח בואו נחזיר את הדיון לעיקר:
האם הנקה היא הדרך היחידה למדוד אמהות ?
האם יש מקום בעולם לאמהות ללא הנקה ?
האם הנקה, נשיאת התינוק ללא הפסקה וטיפול צמוד הם הדרך הנכונה והיחידה לטיפול בילד, דרך שלא תגרום לו נזקים נפשיים ?

1 - לא.
2 - כן. עובדה.
3 - אם כל השאר אותו דבר - עדיף להניק ע"פ לא להניק, עדיף לשאת ע"פ לא לשאת....

איתי שרון , לדעתי זה לא חשוב אם דנים בקנקן או בקפה. אנשים דנים במה שמסעיר אותם ומענין אותם ולא בהכרח במה שנראה חשוב. }

רועי
שאלת אותי מספר שאלות (מזמן 29.9.1:22):
וכמו בהרבה כיכרות עיר תמצא שם אנשים מסוגים שונים, שחלקם אומרים דברים קיצוניים למדי גם בכיכרות יש כללים לניהול דיון. הדברים יכולים להיות קיצוניים אבל הם צריכים להאמר בצורה תרבותית ללא שלילת קיום הפרט.
למה בדיונים על פוליטיקה זה נראה לך טבעי להביע את דעתך באופן נחרץ מאד (ולעתים לגלגני -- גם אם משעשע), ואילו כשמגיעים לנושא של הורות הטון הזה נראה בעיניך לא במקום?
גם בדיונים פוליטיים לא הסתתרתי מאחורי מחקרים ודברי אחרים. בדרך כלל סייגתי את דברי ב - נראה לי, לדעתי, וכו'. לא הבעתי דעות נחרצות ובלתי ניתנות לערעור. ותקוותי שלמרות הטונים הגבוהים, לא פגעתי באיש.
לעומת זאת אם תעיין בדף זה תראה שמספר לא מבוטל של אנשים נפגע ממאמר זה (ונראה לי שרובם דווקא מהמשוכנעים).

בשמת ואילנה - יש בי רגשות מעורבים. מצד אחד זכותכן לכתוב מה שאתן חושבות, כמו מי שכבר אמר כאן שהעיתון הוא דבר חברי הקהילה ולא דבר הקהילה.
מצד שני דרך הכתיבה, הקשה, בצורת שחור-לבן הקשתה עליי את הקריאה ואת החשיבה למרות שאני חושבת דברים טובים על הנקה, מיטה משפחתית, חינוך ביתי (גם אם איני מיישמת) ועוד.
יש אמצע. אין שחור ולבן. בשום דבר בחיים (פרט ללידה ומוות אולי). הרוב כבר נאמר כאן, לכן רק אוסיף שה"איך" הפריע לי יותר מה"מה".

הטון הוא התוכן. מי שמרגיש חלש ומאוים - צועק. מי שלא פתוח ומקבל - שופט ומבקר. מי שנפגע מאחרים - פוגע בהם בחזרה.
זה נכון לכתבה כמו לתגובות עליה.
ובעניין החשיבה (והתוכן): אני לא חושבת בכלל (טוב, אולי קצת). טוב לי ונעים לי להיניק, אז אני מיניקה. טוב לי ונעים לי לשאת את התינוקת, אז אני נושאת אותה. טוב לי ונעים לי לישון איתה, אז אנחנו ישנות יחד. אם לא היה מרגיש לי טוב ונעים ונכון, רוב הסיכויים שלא הייתי עושה זאת, ולא משנה כמה מחקרים היו מביאים לי.
(אני לא רוצה לחשוב איך נראית הנקה של אמא שמיניקה כי "ככה צריך" או "כתוב שזה עדיף" אבל מרגישה עם זה רע, ומן הסתם גם התינוק שלה).
אז הייתי אמא פחות טובה אובייקטיבית? אולי. אבל הייתי מרגישה טוב עם אמהותי, ומן הסתם טוב יותר עם התינוק, וזה לא פחות (ואלי יותר) חשוב.
אז לסקול אותי בכיכר העיר? מה זה עוזר? ולמי?

_אז אם בשמת ואילנה בסך הכל רצו לשפוך את ליבן מעל גבי באופן טבעי - סבבה.
אם היתה פה גם שאיפה לפתח איזהשהו דיון - נראה לי שיש פה החמצה._

אילנה בסך הכל רצתה לשפוך את לבה מעל גבי באופן טבעי, באוזני אנשים שחושבים פחות או יותר כמוה על העניינים האלה.
והיא שלחה את הטיוטה לבשמת כדי לשמוע חוות דעת.
ובשמת כתבה המון הערות משלה כשיחה עם אילנה בתוך הטיוטה של אילנה.
ואז אילנה החליטה להפוך את התגובה שלה למאמר של שתינו, שבו יש דברי אילנה ותגובת בשמת אל אילנה (שימו לב שאני מתייחסת למה שאילנה ניסתה לעשות במאמר קודם שלה - עכשיו אני תוספת ששכחנו לרשום במפורש את שם המאמר הקודם שהתייחסנו אליו ואת מספר הגיליון של באופן, ואולי כמה מהקוראים פשוט פיספסו שיש פה התייחסות לרותחין שאילנה קיבלה על אותו מאמר, תגובתה לכך והתייחסותי לדבריה).
וכך עבדנו קצת על המסמך הזה והערנו זו לזו ושיפצנו כל אחת את דברי עצמה, עד שהחלטנו שכבר אפשר לשלוח את זה.

זה סיפור הכתיבה של הקטע הזה.
ולא כתבנו בכוונה לעורר דיון. בגלל זה הרבה מאוד מדברינו מקוצרים, והם מעט המחזיק את המרובה. לא עניין אותנו לעסוק בביסוס ה"ידע" שלנו. זה אגב מתקשר לי יפה עם המאמר של דני לסרי על לוח הכפל.

ורק אמש קיבלתי סוף סוף את הגיליון. יופי של גיליון. רק, כרגיל, נגמר מהר מדי...

סבבה!

> איתי מרגיש שמבחינתו הדיון מוצה... <

אני אתחיל מדבר פשוט. אילנה ובשמת ,יש לי חיבה אישית מאוד גדולה על שתיכן. אני פיתחתי רגשות שלי עליכן עוד
הרבה לפני שהכרתי אותכן (אם אפשר לקרוא להכרות פגישה וחצי שיצא לי לפגוש אותכן). הכתבות שלכן חיזקו אותי
וכיונו אותי לאורך הבדידות של שנה ראשונה מחי הבת שלי. וגם אח"כ נתנו לי חומר למחשבה.
נגיד נושא של לגדל בלי חיתולים, או הנקה ממושכת , או תינוק במנשא גם שהוא יושן וכן הלאה.
אך כתבה אחרונה...הרגשתי שאני קוראת רכילות של שני נשים. קראתי מה שכתבת בשמת, שכיף לכתוב בביקורת.
אני מסכימה איתך. כיף. כיף לבקר, כיף לרכל, כיף להרגיש שאת אמה יותר טובה בגלל שיש מישהי שהיא לא עושה כמוך,
אך זה תמיד משאר איזה טעם רע (אצלי ) אחרי זה.יש לי חברה שזה שהיא שולחת ילדים שלה לגן, איפשר לי את הביקורת
ותחושת עליונות עליה. היום אני מתבישת.
אני קראתי את "באופן" בחופשה שלנו בסיני. בשלווה של מקום מבודד. חשבתי, על איזה שלום אנו (ישראלים) יכולים
לדבר אם אפילו מנושא כל כך אישי ופרטי כמו גידול ילדים אנו מצליחים ליצור מלחמות.

סוף סוף קיבלתי אתמול את הגיליון. קראתי והאמת, התמיהה הגדולה שלי היתה "על מה כל הרעש, הרי כבר עברנו את כל זה בדף אמא שאוהבת יותר, לא?" או שיש הבדל גדול כל כך בין כתיבה כאן באתר לבין כתיבה בעלון? הרי האתר מגיע אל הרבה יותר אנשים...

מצטרפת למסעדה.
איפה הייתם מצפים לשמוע שיחה כזאת, בעיתון הצופה?
העלון הזה הוא הבית שלנו, ונראה לי המקום הכי טבעי לבטא בו רגשות. גם אם הם לא מתחשבים בכל האוכלוסיה במדינה, שאת רובה הגדול בכלל לא מעניין מה שאנחנו חושבים.
לפי התגובות בדף הזה ציפיתי למצוא שם טבלאות וטורים של מה היא אמא רעה ומה היא אמא טובה.
ולהגיד שכתוב שם מה היא אמא טובה ומה היא אמא רעה, זה קצת להוציא דברים מהקשרם, כי בקונטקסט של השיחה זה נשמע אחרת.

אם כבר אז הבעיה שלי היא: שימוש במחקרים לביסוס דברים אלו ואחרים באופן גורף, כי מחקרים הוכיחו שאפשר להוכיח הכל ושתוצאות המחקר תלויות בנקודת המבט של החוקר (למשל: קוואנטים). המדע עצמו כבר מעיד על עצמו שהוא יחסי ומותנה.
לא שאני מתעלמת ממחקרים או מתנגדת להם, הם יכולים להיות מסקרנים, מגרים למחשבה ובוני רעיונות והבנות. אין ספק שהרבה מהידע שלנו ומרעיונותינו על החיים נתמכים בסופו של דבר על ידי סוגים שונים של מחקר אישי ומדעי.
אבל עבורי הדגל של באופן הוא לרדת לעומק רגשותינו יותר מאשר להתבסס על מחקרים.

אגב נתקלתי בכתבה בעיתון לאשה גליון מספר 2893 מ- 23.9.2002 שכותרתה: אמא יש רק אחת, עשרה מיתוסים על אמהות שהגיע הזמן להתמודד איתם
בשמת מצוטטת שם באופן שמאד מוציא את דבריה מהקשרם, כפי שאני מכירה אותה (בשמת, הלא כן?).
אחרי הקריאה נותר אצלי חלל עצום ועצוב כי יש שם רק ניפוץ מיתוסים ואין שום "התמודדות" איתם, כפי שהכותרת מבטיחה.
לדוגמה אחד המיתוסים המנופצים שם:
מיתוס מספר שתיים: נשים יודעות להניק באופן טבעי (והן גם נהנות מזה תמיד).
אז כתוב שם שיש נשים שנהנות מהנקה ויש כאלו שלא. "וחלקו יתחילו להנות אחרי שיגמרו הקשיים" אבל אין שום הפנייה או התייחסות משמעותית למגמת התרבותן של מדריכות ההנקה שיכלות לעזור עם הקשיים.
וככה גם כל שאר המיתוסים המנופצים שמפורטים שם.
וככל הידוע לי לאשה מופץ בכ - 200,000 עותקים.

אם אתם רוצים להתפוצץ מעצבים, לכו תקראו את זה.

במחשבה שנייה אני לא לגמרי שלמה עם מה שכתבתי על השימוש המחקרים. אנסה לנסח שוב כשזה יתחדד לי.

מסעדה, מבחינתי יש הבדל בין דברים שנכתבו ובאתר ובין העיתון והוא כסף .
שאני נכנסת לדיון שמעצבן אותי או משעמם אותי אני פשוט יוצאת ממנו בלי לחשוב פעמיים.
שאני מקבלת עלון, אני קוראת את כולו.ולהגיד את האמת שעלון אחרון מבחינתי פסול בגלל כתבה של בשמת ואילנה.
אני לא אתן אותו לקרוא לאף אחד מחברי שעוד לא מנוי ,כי אני לא רוצה שיחשבו שכתבה זאת מיצגת אותי ומחשבות שלי.
הדרך שלי ומעשים שלי קיצוניים, אבל אני לא חושבת שחברות שלי שלא מניקות או לא ישנות עם הילדים שלהן הן אמהות
פחות טובות ממני. וגם זה שחלק ממכן שולכות ילדים שלכן לגן ובה"ס וגם מחסנות את הילדים שלכן, לא עושות אותכן
אמהות פחות טובות ממני.
אני הגעתי ממדינה של מי שלא איתנו נגדנו.
די, נמאס.
וחבל לי לשלם על זה כסף כדי לחזור לרמה זאת.

אם כבר אז הבעיה שלי היא: שימוש במחקרים לביסוס דברים אלו ואחרים באופן גורף, כי מחקרים הוכיחו שאפשר להוכיח הכל ושתוצאות המחקר תלויות בנקודת המבט של החוקר (למשל: קוואנטים).

קוואנטים?
מה פספסתי?...
משהו לא בסדר איתם?

>איתי יוצא למילואים ויזכה לקרוא את התשובה רק בעוד שבוע<

קראתי את העיתון ואני רוצה להגיב על הרעיון המשותף עם בשמת. אז ככה נראה לי ממש מוגזם ובוטה להציע לכל אמא שלא נוהגת עם ילדיה בדיוק כמוך בשמת,לשלוח את ילדיה לאימוץ!! כל דבר שאת חושבת שהוא טוב לילדיך הוא אכן כזה עבורם ,ועבורם בלבד. אני לא חושבת שאני אמא פחות טובה ממך למרות ש... את ילדי הנקתי רק עד גיל שנה וחצי כיוון שאני מאמינה בדת נוספת ( היהודית כמובן ,כן עוד סטיה אני גם שומרת מצוות)חוץ מעקרון הרצף ולכן כאשר הם היגיעו לגיל שנה וחצי הייתי כבר בחודש הרביעי להריון (לשמחתי!) ולא התאים להם לינוק מה לעשות? באותו שלב גם העברתי אותם למיטת תינוק לא עלינו!! והם ישנים בחדר משלהם למרות שתמיד שהם רוצים מיטתינו פתוחה עבורם יחד עם ליבינו(הרע כ"כ). כשילדתי לפני 7.5 חודשים בני שהיה בן שנתיים רצה לישון איתנו ועם הקטנה וכמובן איפשרנו לו והוספנו מיטה לטובת הענין כי זו פעם ראשונה שיצא לנו קבוע לישון ברביעיה. שכחתי גם שכיוון שלפעמים אני צריכה שאף אחד לא ימעך את הקטנה ואין לי אפשרות לשאת אותה (טיגון למשל) אני שמה אותה בלול או בעגלה.(מי כבר הזמינה לי עובדת סוציאלית) אבל הקטסטרופה עוד לפניכם,אני עובדת מחוץ לבית(מה לעשות אף אחד לא התנדב להפקיד לי כל חודש סכום נאה) וביתי הגדולה בכיתה א!! והופס אני גם מחתלת בחד פעמי,אז אני מקווה שכיסיתי הכל וכנראה שבשמת היתה שולחת לי עו"ס אילו רק יכלה וזו בטח היתה ישירות מעבירה את ילדי למשפחה טובה יותר כמו של בשמת... נו באמת לא נראה קצת מוגזם??? . בעמוד הראשון חדוה דוקא כתבה שלא כדאי להוקיע מהקהילה מי שלא בדיוק נכנס ל"כללים" אבל בפועל זה לא עובד. זה מזכיר לי את החרדים שמרחמים על כל מי שלא שומר מצוות. תודה בשמת שאת מרחמת על ילדי ורוצה להוציא אותם מרשותי,סילחי לי אבל מי שמך לקבוע כי את אמא טובה יותר ממני!!!

היום קיבלתי בטעות עותק נוסף של העיתון האחרון. רני אמר לי שאשמור לי אותו.
חשבתי למי אוכל לתת אותו... הגעתי למסקנה שאני לא מסתכנת, ואני לא נותנת אותו לאף אחד שאני בטוחה במאת האחוזים שלא ייבהל ויתרשם שאני שייכת לכת, ויחשוב שהעיתון קיצוני מדיי עבורו והוא לא יכול להשתייך לקהילת באופן.
אפילו שקלתי לתלוש את הדיון מהעיתון ולמחוק אותו מהאינדקס, ואז למסור לחברה, או אפילו לגננות של ילדיי, אבל אני מוותרת.
אני מסכימה עם אלונה, וגם עם אמא טובה למרות. גם אני עושה כמה דברים לא כמו שבשמת מתארת, ואני מעריכה שאני אמא די בסדר.

אני לא מבינה אותכן.
זה ברור שהרבה אמהות רוצות להיות אמהות טובות. זה ברור שלכל אחת ניבנים לאט הקריטריונים שלה למה היא מסוגלת לעשות מתוך מה שהיתה רוצה.
במה משקלה דבריה של בשמת גדול מכל אם אחרת שמשוחחים איתה על אמהות?
בגלל שהיא מצטטת קצת מחקרים אז היא הופכת לסמכות עליונה וקובעת?
אז בשמת אמרה. אז מה? (מבלי להתכחש להערכתי הגדולה לבשמת)
לכל היותר הייתי אומרת שהמאמר לוקה בקצת חוסר טקט.

לכל הנבהלים, מה יקרה אם תראו את העיתון לחברים שלכם, ותגידו שיש שם מאמר קצת קיצוני שלא לגמרי מייצג את גישתכם לנושא? ותפנו אותם גם לסיפור של צפריר בשביל לקבל קצת איזון?

אם כבר אז הבעיה שלי היא: שימוש במחקרים לביסוס דברים אלו ואחרים באופן גורף, כי מחקרים הוכיחו שאפשר להוכיח הכל ושתוצאות המחקר תלויות בנקודת המבט של החוקר (למשל: קוואנטים). המדע עצמו כבר מעיד על עצמו שהוא יחסי ומותנה.
אולי גם המחקרים על עישון לא שווים את הנייר שהם כתובים עליהם? או המחקרים על בטיחות כיסאות נהיגה? אולי כדור הארץ שטוח?
רבותי, תבדילו בבקשה בין מחקר חדשני ובודד שמתאר תופעה שלא ממש מתקבלת על הדעת, לבין גוף עצום של מחקרים לאורך עשרות שנים, בכתבי העת המקצועיים והמובילים.
זה מה שעומד מאחורי ה"תיאוריות" וה"דעות הפרטיות" של בשמת. מה לעשות. מתחשק לכם לירות בשליח? בבקשה. הרבה יותר קל מאשר להביט פנימה בשלווה, להגיד, אוקיי, "זה מה שאני יכול לעשות כרגע", או "זה מה שאני בוחר לעשות כרגע", או "ואללה, לא חשבתי על זה ככה. אולי אני אשנה משהו. ואם מאוחר מדי לילד הזה, אולי לילד הבא." אולי אני אמשיך לעשות בדיוק מה שעשיתי קודם, ואולי לא.
אין לי המאמר לידי. בשמת, כתבת שם משהו על "הצדק איתך ויום יבוא וכולם יראו"? צר לי לאכזב אותך, לא יבוא יום כזה. אנחנו רגילים מדי לראות ילדים שגדלו אחרת, אנחנו כבר לא רואים את הנזקים, ואם כן, אנחנו לא רואים את הקשר בין הנזק למעשים שלנו.
באשר לעניין האימוץ או הימנעות מהבאת ילדים לעולם. אלה לא פתרונות פרקטיים. אנשים מביאים ילדים לעולם לא מתוך מחשבה הגיונית, ברובם הגדול. זה דחף פנימי לא ממש נשלט. ומאותה סיבה הם גם לא ימסרו אותם לאימוץ. אפשר להיות אמא לא מקרבת ועדיין לאהוב מאוד את ילדייך ולא לרצות לוותר עליהם, רק לקטר קצת ולהפקיד אותם במסגרות שונות. גם הילדים מעדיפים את הסידור הזה.
מאחר שכל כך הרבה אנשים נעלבו או הזדעזעו, אני מניחה שהמאמר אכן כתוב בטון שנתפס כמתנשא ופוגע. בתור מישהי עם עור די עבה, לא הרגשתי נפגעת באופן אישי - בגדול אני מסכימה עם דעותיה של בשמת ואילנה, כשמדובר בתינוקות. ואני גם מכירה היטב את הדעות האלה מקודם, אז אולי אני חסינה. אני גם שייכת לאלה שלא מיישמים את כל הדברים הנפלאים, אבל אני עושה מה שאני יכולה, ומנסה גם להתאמץ מדי פעם, ואני לא אומרת לעצמי שככה זה מספיק. בשמת אמרה פעם לגבי ויניקוט, משהו כמו "כולן מדברות על להיות 'אמא טובה דיה'. למה לא לרצות להיות אמא מצוינת?" נכון. אני רוצה להיות אמא מצוינת. גם אם המחיר הוא שילדי לא ינצלו את מצוקתם בדרכים יצירתיות ונפלאות. אני יכולה לחיות עם זה. סיכוי טוב, אגב, שלא אצליח בזה בסופו של דבר, בעיקר מתוך עייפות, משולבת עם עצלנות.
אולי לא נעלבתי כי די קל לי לנקוט ב- attachment parenting בגילים הרכים, ולזה בעיקר התייחסו בשמת ואילנה: ללדת בלידות טבעיות, להיניק, לשאת במנשא, לישון איתם ובאופן כללי להיות קשובה לאיתותים שלהם. הבעיה העיקרית אצלי מתחילה אחר כך, כשהם נגמלים ויורדים מן המנשא. האתגרים גדולים בהרבה.
יצא לי להכיר אישית את "אסותא קצר" שעליה כתבה אילנה. הבכורות שלנו נולדו בהפרש של חודשים ספורים זו מזו. ייתכן מאוד שאם ישוו בינינו היום, היא "תנצח" ב"תחרות" של האמא הטובה יותר. זה יהיה בגללי, לא בגלל בשמת או אילנה. אני מתנחמת בכך שעדיין אני האמא הכי טובה שיש לילדים שלי.
אני מרגישה שיש לי כ"כ הרבה לומר על עניין המתקפה הזו... אולי אני אנסה לכתוב את זה בצורה מסודרת ל"באופן" הבא.

אני מתנחמת בכך שעדיין אני האמא הכי טובה שיש לילדים שלי.
האמת שזה המפתח. לילד שלי, זה הכי טוב שיכול להיות (מסתייגת מהזנחות פושעות ומהתעללויות).

מסכימה עם שגית אני האמא הכי טובה לילדי כמו שכל אמא (כמעט) היא כזו. גם ליבי נחמץ לראות תינוק בוכה ואמא מוציאה בקבוק טרמוס, מים קרים ,מחלק מנות ,מנערת ואח"כ שמה לו חיתול ונותנת לו את הבקבוק לבד,אבל זה עדין לא גורם לי לפנות לשרות למען הילד. צריך להיות סובלניים . אני למשל בתור שומרת מצוות חושבת שזה נורא ואיום שיהודים לא מלים את בניהם,אבל מכירה בזכות שלהם לא לעשות ברית ולעולם לא אעלוב בהם ו/או ארחם עליהם.

באופן טבעי הוא עיתון של קהילה. בהצהרה, קוראי העיתון הם גם הכותבים. ולכן גם אם דעתו של מי מהכותבים לא לגמרי מקובלת על כל הקוראים או אפילו על חברי המערכת, יש טעם לפרסום דבריו כל עוד יש בהם עניין לציבור הקוראים, על פי שיקול דעתה של המערכת - (מה לעשות שבכל הדמוקרטיה הזאת משהו צריך לקבל החלטה?)
אני לא מאמינה שמאמר אחד יכול לחרוץ את גורל התדמית של קוראי "באופן" כמשתייכים לכת קיצונית. אני חושבת שמי שמסיק מסקנה כזו מתוך קריאת מאמר אחד בגליון ממילא חשב שמדובר פה בחבורת משוגעים.
ולעניין הכסף,
אנחנו משלמים על הרבה עיתונים שאנחנו לא קוראים בהם את כל הכתבות. גם בעיתון נתנת הזכות לכל אחד לבחור את הכתבות המעניינות ולדלג באופן אלגנטי על המשעממות.
בפועל,
נראה כי הכתבה הזו הביאה עמה גל של תגובות שחברי המערכת מצפים לו מזה שנים רבות. (לא, זאת לא היתה פרובוקציה!)

תודה לאילנה ולבשמת,
תודה לכם המגיבים,
תודה גדולה לכל קוראי "באופן".

אורנה, כה לחי!!

בכוונה נמנעתי לענות לכולם (חוץ מלאלונה בטלפון ) אבל אורנה ענתה בצורה יפה מאוד וקולעת. ובתור אמא לשישה ילדים עד גיל חמש -עשרה- עוד- מעט אני מסכימה איתך גם בעניין הזה שעם הילדים הגדולים זה הרבה יותר קשה ומסובך (להם אי אפשר לחלוץ שד או לשאת במנשא וגמרנו עם העניין) אבל אנחנו התמקדנו בתינוקות ובצרכיהם.
בעניין התגובות--קדימה!!! להפשיל שרוולים ולכתוב!!! בשביל זה קיים העיתון!!

לא בשביל זה קיים העיתון .
או שאולי כן? כנראה שלא הבנתי משהו .
בכל אופן , אורנה , הכתבה לא היתה משעממת . היא היתה גסה ומרושעת . הפירסום שלה לא היה במקום . הדיעות הקיצוניות של הכותבות והשיחות הפרטיות בינהן הן עניינן . אין בכוונתי להגיב בכתב בגליון הבא . אולי המערכת תמצא לנכון להגיב.

אורנה
בעיתונות רגילה מאמר כזה היה זוכה במקרים מסוימים לתביעה על הוצאת דיבה, במקרים אחרים לביטול המנוי. אנחנו לא מתכוונים לבטל את המנוי בגלל כתבה זו, אבל יש לי תחושה שבמקרה זה "באופן טבעי" החמיץ את המטרה. הדיון הוא לא עד כמה צריך להניק אלא על עד כמה מותר להתבטא בצורה חריפה ופוגעת כלפי השונים. אני מאמין שגם אתם לעסתם כמה כובעים לפני שפרסמתם והראיה - דברי הפתיחה של חדווה.
ס"ה אנחנו נפגעים גם שמפרסמים כתבות נאצה על המשוגעים שמניקים, נושאים ילדים במנשאים, לא שולחים אותם למערכת החינוך, והנה עברנו על "מה ששנוא עליך..."

ממך ענת לא ציפיתי לתגובה שונה. בעצם, היית הפעם ממש עדינה.

עכשיו אני מבינה על מה כל המהומה.....
ותגובתי היא:
כגולשת ותיקה באתר אני מרגישה שאני מכירה במקצת את קו המחשבה של אילנה ובשמת.אז הדברים אינם מפתיעים אותי.
ואדרבה אני יודעת שאתן מכילות מחשבות ודעות נוספות שלאו דוקא קבלו מקום בכתבה הזו.
יחד עם זאת מבחינה של ניסוחים, בהירות כתיבה וכ' , התאכזבתי.ולו כי בשמת אשת אקדמיה וממך ציפיתי למשהו יותר מסוגנן.זה נשמע משהו כמו שיחת טלפון שנקטעת או מען שיחת מחשבות שלכן.
לא ההיתי מגיזימה בנושא נתינת הגליון לאחרים כדי לקרוא כי כבר נתקלתי בכתבות קיצוניות לא פחות. מצד שני זהו אופיו של העיתון שלנו. וכל אחד לוקח את מה שהוא מוצא לנכון.
ואם יש פה כזה דיון סוער זה נהדר בעיני. כי לפעמים חשתי שאהעיתון מאבד קצת מהפיקנטיות שלו.

ענת,
המערכת אכן "הגיבה" בבחירת הרהורי הפתיחה - (מה שמעניין הוא שחדווה בכל מקרה התכוונה לכתוב את דבריה עוד לפני הדיונים על הכתבה של אילנה ובשמת ובלי כל קשר אליהם) נראה לי שעמדת המערכת כפי שמשתקפת בהרהורי הפתיחה ברורה למדי.

אחיק,
נראה לי כי פרסום המאמר הזה העלה על פני השטח נושא שהוא באמת חשוב וראוי לדיון. ואני לגמרי מסכימה איתך לגבי מהות הנושא - אופן הביטוי. אני חושבת גם שזאת ההזדמנות לאנשי "באופן" בתור קהילה להביע את דעתם וליצור כללי התנהגות בתוך העיתון, ונראה לי שעל פי התגובות הכללים הללו די מוסכמים על כולם. מתוך התגובות עולה שקוראי העיתון הם קהילה מספיק חזקה ומגובשת, המבינים שאין צורך להתקיף אחרים על על מנת לזכות באישור לדרך חייהם, אבל הקהילה הזו חזקה מספיק גם על מנת להכיל בתוכה את אלה שלא נוהגים בדיוק לפי הכללים שלה. וזה כל העניין לא?!

בעיתונות רגילה מאמר כזה היה זוכה במקרים מסוימים לתביעה על הוצאת דיבה, במקרים אחרים לביטול המנוי.
אין כל מניעה משפטית שגם בעיתון הלא רגיל הזה מאמר יביא לתביעת דיבה - אבל לא ברור לי על מה בדיוק, מי יתבע, ובעיקר את מי יתבע (אני לא מתכוונת לאחריות משפטית של הכותבות או של המערכת. את עורכי המחקרים מתחום הפסיכולוגיה והסוציולוגיה, שהכותבות מתבססות עליהם?)
ולפי התגובות מתברר ש"הקהילה" לא הומוגנית עד כדי כך שמאמר כזה לא עלול להביא לביטול מנוי. או לחידושו.

הרי מי שיבטל מנוי בעקבות כתבה זו או אחרת - נוהג בדיוק ברוח המאמר.
אז, במעשה זה הוא נותן גיבוי מלא לחד צדדיות, חוסר סובלנות וכד'...
ובכך נמצאת ההצדקה המלאה לפרסום המאמר.

מעין אבסורד שכזה -
"אינני מוכן להיות חבר במועדון שיקבל אחד כמוני..." ברנרד שואו במקור, וודי אלן מפיץ.

צפריר, נדמה לי שגרושו מרקס (או אח אחר מהאחים מרקס) היה המפיץ הראשון של האימרה הזאת, ווודי אלן קורץ לאחים מרקס כשהוא ממשיך להפיצה.

ואגב, לבטל את המנוי על "באופן טבעי" מפני שאיזה קטע שכתב מישהו עיצבן אותנו?
כמה תינוקי. תסלחו לי.

_הרי מי שיבטל מנוי בעקבות כתבה זו או אחרת - נוהג בדיוק ברוח המאמר.
אז, במעשה זה הוא נותן גיבוי מלא לחד צדדיות, חוסר סובלנות וכד'...
ובכך נמצאת ההצדקה המלאה לפרסום המאמר._
צפריר
מצטער, לא הבנתי את כוונתך.

גם אם תתעלמו ותתטענו ש:
כמה תינוקי
ממך ענת לא ציפיתי לתגובה שונה
בשביל זה קיים העיתון!!
נראה כי הכתבה הזו הביאה עמה גל של תגובות שחברי המערכת מצפים לו מזה שנים רבות
עדיין
אם תחשבו טוב, תדפדפו בדף זה, אולי תבחינו שמספר לא מועט של אנשים נפגע. נכון, אפשר לקטלג את אותם אנשים כחלשי אופי והם אינם אנשים חזקים כדוגמת אלו המאפיינים את עצמם בצורה הבאה:
_מעניין שלא תתפסו אותי אף פעם מבזבזת את זמני, את מחשבותי או את האנרגיות שלי על ביקורת על ה טון של מישהו.
איזו שטות._
אבל עדיין הם אנשים, קוראי "באופן טבעי" ומן הסתם לקוחות שלכם. על חלקם אני יכול להעיד שהרעיונות שעלו במאמר אינם זרים להם ולאורח חייהם. נכון, לדעות שונות יש מקום בעיתון ובאתר (אחרת שניהם כבר היו יוצאים מכלל שימוש), השאלה היא לא אלו דעות מותר להביע ואלו אסור, אלא האם מאמר מנוסח בטון שיפגע בחלק מהקוראים. פרסום מאמר כזה, מהווה לדעתי, טעות בעריכה, ויכול לגרור תגובה לגיטימית של ביטול המנוי, גם אם ננהל דיון אם משפט של האחים מרקס או של ברנרד שאו מתאר בצורה יפה את האבסורד שבתגובה זו של חלק מהקוראים.

חד וחלק:
אני לא כתבתי את המאמר שלי באינטרנט!!!
אני כתבתי אותו בגיליון של "באופן טבעי" ואני לא מתכוונת לענות לאף אחד מעל דפי הפורום הזה. מי שמעוניין להתעמת איתי מעל דפי הגיליון, בבקשה.
זוהי תגובתי האחרונה בנושא בפורום זה.

אילנה,
את לא כתבת את המאמר שלך ב"באופן טבעי". את כתבת את המאמר שלך עבור "באופן טבעי". יש להניח שיהיו תגובות למאמרך גם בעיתון, אבל, טעות בידייך אם את חושבת שתוכלי להמשיך ולהגיב ולקבל תגובות מעל דפי העיתון. בין היתר - זה תפקידו של הפורום.
התבדלות ונחרצות בעניין הדיאלוג ומיקום הדיאלוג, ישאירו אותך במונולוג תמידי. וחבל.

כאן, אותן הערות שעולות בדף הזה מתייחסות ל"באופן טבעי" כאילו היה עיתון רגיל. ואכן מבחינת הרמה המקצועית של המאמר אין כל ספק שלמאמר זה אין מקום בעיתון (אולי דווקא באינטרנט או כאן). שוב, לא מדובר בתוכן או במהות אלא בדרך בה הדברים נאמרו.
אלא, ש"באופן טבעי" אינו עיתון רגיל, מתוך כך שזהו עיתון שנכתב בידי הקוראים, והוא פלורליסטי בהצהרה, הוחלט לפרסם את המאמר כלשונו - ללא עריכה (בכל עיתון אחר המאמר היה עובר עריכה כזו - שהכותבות לא היו מזהות את עצמן), החלטה זו נובעת מתוך הכוח של קהילת המינויים.

אחיק,
זה מאוד פשוט. כאשר מישהו מביע עמדה קיצונית, לא פלורליסטית כגון - מי שלא מיניקה לא זכאית להיות אם - ובעקבות עמדה זו, או אפילו בעקבות פרסום עמדה זו, יש מי שמבטל את חברותו במועדון בו הושמעה עמדה זו, הרי שאותו אדם שמבטל את חברותו נוקט קיצוניות וחוסר פלורליזם.

עם זאת, הביקורת על המאמר חיונית, הבעת דעה לגבי שיקול דעתה של המערכת - חיונית.
איום מוסווה (או גלוי) בהפסקת מינוי - לא לעניין. הפסקת המנוי עצמה כמובן לגיטימית (זה יכול להיות תרוץ מצוין).

מי שלא מיניקה לא זכאית להיות אם.

זה מה שאתם חושבים שכתבנו?!

אצל אחיק כבר מצאתי התבלבלויות לגבי מה שאמרנו.
אז אולי יש פה בכלל התנגדויות שנובעות מחוסר תשומת לב בקריאה?
כבר נתקלתי בזה בעבר (אפילו בטלביזיה, כשמישהו מגיב על דברי אחר, וברור שהוא שמע בכלל משהו אחר ממה שנאמר), שאנשים מתרגזים על דברים שרק נדמה להם שנאמרו.

בשמת,
זה לא בדיוק מה שכתבתם. אבל זו רוח הדברים (שתתן את ילדה לאימוץ... או משהו כזה...) בכל מקרה, המאמר, כלשונו וככתובו לא היה זוכה להתפרסם אלא ב"באופן טבעי". וזו נקודת זכות ל"באופן".

צפריר
אם משהו מבטל את המנוי בעקבות מאמר זה או אחר, הוא מצביע ברגליים - העיתון ותוכנו לא מוצאים חן בעיניו והוא לא מוכן לשלם עבור משהו שהוא לא רוצה. ביטול מנוי הוא לא אקט של מחאה שבעקבותיו ישתנו דרכי העיתון. זאת מהסיבה הפשוטה שאותו קורא - מבטל המנוי לא ידע על כך.
ביטול המנוי אינו מקביל לשלילת הליגיטימיות של האחר במאמר. אם אני אכתוב "מי שחושב כמו מתילדה (ראה "באופן טבעי" 734) הוא ביצה סרוחה" הרי שללתי את דרכה של מתילדה. אך אם אני מסרב להמשיך לקרוא את דברי מתילדה בנוגע לגידול כינים, ומבטל את המנוי שלי לעיתון -לא הפרעתי למתילדה להביע את דעתה.

אחיק,
ביטול המנוי על העיתון לגיטמי בהחלט. עם זאת, ואומר את זה חריף מכרגיל - מי שמחליט בעקבות מאמר כזה או אחר שהוא לא מסכים להיות מנוי על העיתון, אכן ראוי לו לעיתון להפרד ממנוי זה.

אתם מכירים את הדתיים האלו שאומרים שכל מיני דברים פוגעים ברגשותיהם ודורשים להכריתם?
מי יותר פנדמנטליסט: זה שמבטא את עצמו (ואפילו אם בקיצוניות) - או זה שדורש שדברים מסוימים לא ייראו ולא יושמעו כלל בציבור?

בשמת היא ראש חץ לתפישת עולם מסוימת. לראשי חץ מותר דברים שלכל האחרים אסור. למה מותר להם? כי הם לוקחים לעצמם את הזכות הזאת, ולוקחים אחריות על תוצאותיה, שיכולות להיות גינוי וחרם.
בשמת עושה את זה גם באופן מעשי וגם באופן תיאורתי. והיא כזאת כוהנת גדולה של הקהילה הזאת.

גם אנחנו, משתתפי הפורום וקוראי העיתון, מנסים לקחת לעצמינו את הזכות לעשות דברים שלאחרים "אסור", רובינו במידה אולי קצת פחותה מזו של בשמת. רובינו מקבלים הרבה רעיונות, ידע ותמיכה גדולה מהדבר שנראה שבשמת מקדישה לו את מיטב זמנה ומרצה - איסוף מידע בתחומי האמהות וההורות למינהם, והפצתו. אם היא בחרה להפיץ אותו ואת מסקנותיה בצורה כזאת, מין הראוי היה שנכבד את הדרך שבה בחרה להביע את עצמה.
איך היא לא מתביישת? היא לא מתביישת - ובזאת גדולתה.
לפעמים יש צורך בנחרצות כדי לעורר ישנים.
עת לעבוד ועת לנוח, עת להיות רך ועת להיות חד ודוקרני. לכל עת וזמן תחת השמש.

אני חושבת שהכעסים כאן, כמו בכל מקרה של כעס, הם כעסים על משהו פנימי אישי שהמאמר משקף למי מאיתנו. כן, כן, וגם לבשמת עצמה יש את הכעסים שלה. היא אולי כוהנת גדולה אבל היא גם
בן אדם.

ענת...אין לי כוח להתחיל להגיב . (אז אל תגיבי . ) (לא יכולה)
ראש חץ ? כוהנת גדולה ? של מי ונגד מי ? עת להיות חד ודוקרני? ולמי צורך בכל הדוקרנות הזו בתוך הדפים של באופן?
הצלחת לחדד את מה שמפריע לי - בשמת מדברת על דברים שיקרים לי מאד , באופן שאינו מיצג אותי , בתוך עיתון , שאני חשה שכן מייצג אותי, בד"כ , וש מן הראוי שיגיע אל כמה שיותר אנשים , שיעשה בחייהם דברים טובים ויפים , שפותחים את הריאות והלב לנשימות עמוקות וארוכות ומלאות סיפוק ,שעורם ידגדג בהתרגשות של סקרנות והעזה. אולי מאוחר ואני עייפה ועם עודפי פרולקטין , אבל העיתון הזה מדבר על אהבה.
והדברים המדוברים ,
עבור מי , בעצם , נכתבו ? את מי הם אמורים לזעזע בצדקתם , ואיזה ילדים יהפכו מאושרים יותר , לאמהות שלמות יותר , בעקבות קריאתם?
לפחות לשתי נשים השבוע כמעט שלחתי גליון דוגמא , (כל אחד יכול דרך אגב , חינם ,), ובסוף לא , בדיוק בגלל החששות שתיארה שגית לב . מצחיק , שגית ,עברו לי אותן מחשבות , לתלוש את הקטע הבעייתי , להוסיף לו הסבר בכתב ...ובסוף גם ויתרתי .

ענת שן לוי

אני חושבת שהכעסים כאן, כמו בכל מקרה של כעס, הם כעסים על משהו פנימי אישי שהמאמר משקף למי מאיתנו.

הנה אני ובת זוגתי ללא ילדים ובכל זאת המאמר עיצבן אותנו וריגש אותנו (במובן השלילי). עדיין אין לנו ילדים להכות על חטא ולומר "אח, חבל שלא חינכתי אותם כך וכך או אולי הייתי צריך לעשות זאת אחרת..." ועוד לא פיתחנו את רגשות האשמה המפורסמים, אבל בכל זאת אנו מאמינים בדרך של הקשבה לאחר. לא צריכים ילדים כדי להרגיש שמשהו בכתבה הזאת לא היה נכון מבחינת הצגת הדברים. גם אם הסכמנו לחלק מסוים בדבריהן של הכותבות עדיין אסור לנו להסכים לסוג כזה של התבטאויות.

מדוע את ממנה את בשמת להיות לנו לכוהנת? היא נבחרה בבחירות האחרונות של ועד הבית? מדוע אנחנו צריכים שופר? כל אחד בקהילה הזאת ובעצם בעולם מייצג את עצמו ואת השקפת עולמו. אנחנו לא צריכים נציג בחוץ כדי שיסביר את דברינו. אנחנו כל אחד בעולמו שלו, עושה זאת טוב בדרכו. בטוח אנו לא צריכים נציג שמנסה לשנות את חייהם של האחרים ובוחר לעשות זאת בדרך של השתלחות.

חבל לי שאילנה בוחרת להעלב ולהשתלח בתגובתה. היא כתבה מאמר נוקב והייתה צריכה לצפות לתגובות כאלו. אני מקווה שהאתר והעלון, כפי שהיו עד כה - פתוחים לשלל דעות ומלאים אהבה והקשבה - ישארו כאלו, ולא יישרו קו עם העיתונות הרגילה, או העולם כולו, בו כל אחד מבקש להוכיח את השני, לדרוס אותו, על מנת להוכיח את צדקתו .

ענת, יש עוד הרבה דברים שכתובים בבאופן שממש לא מייצגים אותי. אין לי צורך לבקר אותם.
ובכל זאת זה העיתון שלי וזה הפורום שלי, כי הם עוסקים באופן קבוע בהרבה דברים שמעניינים אותי.
הרבה יותר מכל עיתון אחר שאני מכירה. (אם היית יודעת כמה פעמים כעסתי ו"נעלבתי" בפורום. תמיד בסוף הבנתי מזה משהו על עצמי ועל הבעיות שלי.)
אם כבר אז לא הייתי מחלקת לחברות שלי בגלל מה שניצן לן כתב... (וגם מזה אני מקוה להבין משהו על הבעיות שלי).

בן זוגי מביא הביתה כל מיני מגזינים של כלכלה, וזה מדהים אותי לראות כמה פרצופים חסרי מבע יכולים להיות בגליון אחד. ואת כולם מעניין לעשות הרבה הרבה כסף.
כשאני מעיינת בהם אני נדהמת עד כמה אני חשה שונה מהם. בשמת לא שונה ממני עד כדי כך. גם אני יכולה לפעמים לצאת ביציאות שאחרים לא מבינים מאיפה הן באות (האם זה לא קורה לכל אחד לפעמים, רק לי ולבשמת?) ולכן אני לא מבקרת את מה שהיא כתבה. כשאדם רתום למשימה כמו בשמת, אפשר להניח ולקבל שיהיו גם אמירות קיצוניות לפעמים.
ואם הגליון הזה הוא כל כך לא מתאים, אפשר לבקש מרני שישלח דוגמה מגליונות קודמים.

רעי, במילים "היא כזאת כוהנת גדולה" - התכוונתי לומר ש לדעתי היא דומה לסוג של כוהנת גדולה. לא מיניתי אותה. אנחנו לא זקוקים לשופר, אבל אנחנו זקוקים ללהט ולסקרנות ולחקרנות של בשמת, כי בעזרתה מגיע אלינו הרבה ידע אזוטרי, שאלמלא הוא התהליך של הכרת החומר והפנמתו - היה אורך זמן רב יותר.