תזונה אינסטינקטיבית

שליחה על ידי גוגוס* » 20 מרץ 2011, 20:13

מנסה שוב - האם, בניגוד למזונות אחרים, יש כאן מישהי שחושבת שאכילת ירקות, פירות, עלים ואגוזים אורגניים יכולה לגרום איזשהו נזק?
יש כאן מחלוקת לגבי סוגים של בשר ובשר בכלל, סוגים של חלב וחלב בכלל, קטניות ודגנים. נדמה לי שלגבי הרשימה שהצעתי אין מחלוקת שבהרכב כזה או אחר שלה היא מועילה ולא גורמת שום נזק.
אי לכך, זו עשויה להיות רשימת בסיס שאכילה שלה בלבד למשך זמן קצוב אך משמעותי (מהמרת מתחושת בטן על חודש) יוצרת base line לגוף שממנו אפשר להתחיל לחקור מה טוב ומה מזיק לגוף.
לדעתי, כל זמן שאלו שבמחלוקת נוכחים, אי אפשר באמת לחקור את זה על הגוף. מצד שני, מדובר בפרק זמן שבו חיסרון בחלבון מן החי, למשל, לא אמור לגרום נזק.
שוב, הכל מניסיון אישי, שום תיאוריה.

הדיאטנים מבקשים להגביל בצורה דרסטית את צריכת השמנים (גם מהצומח),
רק רוצה להעיר- זה ממש לא כך. הייתי אצל דיאטנית קלינית והיא הסבירה לי שיש כמה סוגי דיאטות- אחת מהן היא דיאטה דלת שומן, שהדוגלים בה ממליצים על כל מוצרי הדיאט המזוויעים, מוצרי חלב דלי שומן וכו'. אבל יש גם מה שנקרא "דיאטה ים תיכונית" שכוללת לא מעט שומנים טובים. אני קבלתי ממנה תפריט שמבוסס על דיאטה ים תיכונית וכלל גם אבוקדו, חומוס, טחינה ואגוזים לא קלויים ולא כלל אפילו לא פריט "דל שומן" אחד.
חשוב לי להעיר את זה כי יש לדעתי לא מעט דעות קדומות על אנשי מקצוע קונבנציונליים בתחום התזונה, שאינן עומדות במבחן המציאות.

אז זה אומר שצאצאיו מורגלים אבולוציונית לצריכת חיטה - במקרה לאחי הקטן יש צליאק, אז כנראה שזה לא חד משמעי...
המממ. אבל הרי זו לא אותה חיטה.
אולי זה העניין עם מגיפת הצליאק היום? זו לא אותה חיטה. הקצב המהיר של ההכלאות ופיתוח זני החיטה החדשים במאה העשרים הפך את הכל.

אולי משום כך הכוסמין פחות בעייתי לאנשים רבים - כי הכוסמין הוא סוג קדום של חיטה, שלא עבר הכלאות והינדוסים.

וגם, בימים שהיית קונה את הקמח שלך מהטוחן, אז זה כמו שמן זית היום: אם יש לך עצי זית, אתה לוקח את הזיתים לבית הבד ועושים לך שמן זית. אתה צורך שמן זית מהשנה האחרונה, זה לא משהו שמחכה שנים.
אז החיטה היתה מקומית, והיתה נטחנת במקום או מקסימום זמן לא רב לפני שנמכרה.
אין שום דמיון אלינו היום, שקונים בחנות קמח שמי יודע מתי נטחן.
וכשאנחנו אוכלים מוצרים תעשייתיים המכילים סוגי קמח שונים - הקמח הזה אולי נטחן אי שם בעולם לפני שלוש שנים!!!

רועי צאן בתימן, והאוכל שהם אכלו לארוחת בוקר היה בשר!! לא היו מוצרי חלב,
איך רועי צאן בתימן לא היו להם מוצרי חלב? עד כמה שאני יודעת הם הכינו סאמנה וגם שתו חלב צאן. תימניות רבות החזיקו עז בחצר גם לאחר העלייה ארצה.

האם יש כאן מישהי שבשבילה ירקות, פירות, עלים ואגוזים, אורגניים כמובן, הם במחלוקת?
המממ.
אני רגישה לפירות טרופיים.
ואלרגית לרוזמרין. וגם לגרניום לימוני.
יש אגוזים שאני לא יכולה לסבול. מצד שני, לא אגוזים מקומיים.

אורי מאיר צ'יזיק טוען, שאי אפשר לדעת מה ה"טבע" האמיתי של האדם (לפי הרפואה הערבית הקדומה) עד שהוא לא מנקה מהתזונה שלו מזונות תעשייתיים ואחרים.
זה מתחבר לי עם מה שגוגוס אומרת, שאי אפשר לדעת מה האינסטינקט של האדם, עד שהוא לא אוכל תזונה "נקייה" בסיסית.

אגב, אחרי כמה שנים שבהן אכלתי תזונה אורגנית, עם עוף אורגני בלבד (בלי עוף לא אורגני), ללא מוצרי חלב וללא כימיקלים וכו', עקב היותי אמא מיניקה לשני ילדים אלרגיים - גיליתי כמה דברים מעניינים.
למשל, גיליתי שרוב הקטניות לא טובות לי.
שאני אלרגית לשומשום וכל תוצריו (למשל, טחינה).
שלחם עושה לי היפוגליקמיה.
שטוב לי לאכול דגים, אבל עוף (עיקר התזונה שלנו, א. מסיבות כלכליות, ב. מסיבות אורגניות) עושה לי לא טוב.
לדוגמא.

שליחה על ידי גוגוס* » 20 מרץ 2011, 22:45

_אורי מאיר צ'יזיק טוען, שאי אפשר לדעת מה ה"טבע" האמיתי של האדם (לפי הרפואה הערבית הקדומה) עד שהוא לא מנקה מהתזונה שלו מזונות תעשייתיים ואחרים.
זה מתחבר לי עם מה שגוגוס אומרת, שאי אפשר לדעת מה האינסטינקט של האדם, עד שהוא לא אוכל תזונה "נקייה" בסיסית._

אם הבנתי נכון אז זה בעצם מה שניצן אמרה לכל אורך הדף הזה. הוויכוח היחיד שנשאר הוא על מה זה "נקייה".

אני קוראת בעניין את הדיון, ואם הבנתי את ניצן וענבל יש שאלה לגבי האם אכילה אנסטנקטיבית יכולה להתקיים בפני עצמה או שלא.
ניצן, דיברת על ה"רעשים" שבעולם שמטשטשים את ההקשבה לגוף ולידע שיש לנו לגבי אכילה. ה"רעשים" נחווים באופן שונה אצל אנשים, ו דרך המתאימה להתמודד עם "רעשים" אלו, יכולה להיות שונה מאחד לשני. לכן אני חושבת שעבודת מודעות היא חלק בלתי נפרד מאכילה אינסטנקטיבית בימינו.

כשאני מודעת לזה שהקריז למתוק של בני לקראת ערב יכול להיות מירידה של רמות סרוטונין, מרצון לדחות את השינה, או מזה שנדבק בתולעי מעיים, לא בטוחה שהייתי הולכת עם האינסטינקטים שלו.
ולהבדיל, כשאני מודעת לזה שהאכילה המתוקה שלי ממלאת כרגע צורך אחר כמו הרגעה או דחיקת רגשות, ובכל זאת אני רוצה לאפשר לעצמי, אז אולי מתאים ללכת עם האינסטינקטים.
המודעות בעצם חשובה כאן, כדי להגדיל את טווח הבחירה בעולם שבו האכילה שלנו היא לא רק ביטוי של צרכים פיזיים.
בספר savor: mindful eating, mindful life תיך נאת האן וד"ר ליליאן צ'אנג, נותנים כלים להפוך את האכילה לאינסטנקטיבית מתוך המודעות.

אני A ואוהבת מאוד גם בשר וגם גבינות.
גם אני ובני משפחתי (בנזוג והילדים). וגם אני רוצה לדעת מה זה רקומבינציה.

יש כאן מישהי שחושבת שאכילת ירקות, פירות, עלים ואגוזים אורגניים יכולה לגרום איזשהו נזק?
תלוי למי.
אני, למשל, צריכה להימנע מפירות מתוקים לגמרי או קרוב לזה.

שליחה על ידי מיכלי* » 21 מרץ 2011, 02:33

יש כאן מישהי שחושבת שאכילת ירקות, פירות, עלים ואגוזים אורגניים יכולה לגרום איזשהו נזק?
הרבה עלים או ירקות חיים לא עושים טוב לבעלי. זה כאילו מעמיס מדיי על המערכת עיכול שלו, הוא צריך אוכל מבושל. משהו במערכת עיכול שלו לא תקין, אבל לא נראה לי שכרגע הרבה ירקות ישפרו את זה. להיפך.

שליחה על ידי גוגוס* » 21 מרץ 2011, 06:37

אני, למשל, צריכה להימנע מפירות מתוקים לגמרי או קרוב לזה.

הרבה עלים או ירקות חיים לא עושים טוב לבעלי.

מסתקרנת האם התחושה הלא טובה נבדקה על רקע של תזונה מערבית טיפוסית (כזו שכוללת דגנים, קטניות, בשר, חלב). כשאכלתי תזונה כזו ירקות פשוט לא היו לי טעימים ועלים ממש הרתיעו אותי. באופן משונה זה השתנה אחרי שהורדתי את הדגנים/קטניות/בשר/חלב
מבושל תמיד עשה לי ממש טוב. אחרי שהורדתי את החבר'ה האלה גיליתי שהוא כבר לא עושה לי טוב.
כמובן שייתכן מאוד שזה רק הניסיון הפרטי שלי ואחרים, גם אם ינסו מה שאני עשיתי, עדיין יסלדו בדרך כלשהו מעלים או ירקות או פירות. ועדיין, אני חושבת שכניסוי חד פעמי לזמן מוגבל זה מעניין.
בעצם העיקר כאן הוא לנסות לאכול לכמה זמן דברים רק בדרך שבה הם מוגשים לנו בטבע, בלי שום עיבוד שהוא. ורק אז להחליט מה עושה לנו טוב ומה לא.

קוראת בעניין. @}

רקומבינציה -- הסבר פשטני:
הגנים שלנו "כתובים" על מעין מגילות ארוכות שנקראות כרומוזומים. יש לנו שני עותקים מכל מגילה כזאת -- אחד מאבא ואחד מאמא.
רקומבינציה (או "שחלוף" בעברית) זה כשהמגילה מאבא מחליפה חלק מהכתוב עם המגילה מאמא, כאילו גוזרים את המגילות באיזשהו מקום ומדביקים מחדש את ההתחלה של מגילה אחת עם ההמשך של השניה (ולהפך).
כשאנחנו מורישים כרומוזומים לילדים שלנו, אנחנו מעבירים להם מגילה משוחלפת, כלומר מגילה שהיא ערבוב של הגנים שקיבלנו מאבא עם הגנים שקיבלנו מאמא.

לכן, יכול להיות שקיבלתי מאבא שלי גם גן לדחיה מבשר וגם גן לסוג דם A, אבל לחלק מילדי אעביר את סוג הדם ולא את הדחיה מבשר, ולאחרים ההפך.

שליחה על ידי גוגוס* » 21 מרץ 2011, 09:24

טוב, אם כבר חוזרים לזה, אז אני ממש ממליצה על הספר שלג'ואל פורמן (לאכול כדי לחיות) בהקשר הזה. בהקשרים אחרים... פחות.
בעמודים 154-162 הוא מתמודד אחת אחת עם הטענות המרכזיות של רעיון האכילה לפי סוג הדם ועושה מהן קציצות. אבל ממש קציצות. מה שיונת הסבירה לפני רגע זה כמובן הבסיס לביקורת. זה הבסיס לטענה שבכלל לא ברור מה ההגיון הבסיסי שעומד מאחורי התיאוריה הזו. אבל מעבר לכך הרעיון הזה עומד על רגליים נוספות שהן ממש בתחום האבסורד. וזה עוד לפני שהזכרנו את הביקורת שלו על המחקרים שלכאורה מבססים את התיאוריה הזו. את המחקרים לא קראתי כי הביקורת נשמעה לי הגיונית אבל את הטענות הפיזיולוגיות אני בהחלט מבינה ולא מצאתי בהן פגם. שקלתי לסכם אותן כאן אבל אין לי זמן לזה וזה סבוך להסביר למי שאין לו רקע בפיזיולוגיה בסיסית.
מומלץ בחום לקרוא.

אנא רחרחו את האוכל שלכם
מאמצת.
כאשר הדברים זזים לכיוונים אישיים אין לאן לברוח מזה. זו פשוט מתודה משתיקה
תודה. לוקחת את זה הרבה מעבר לדף הזה.

באופן אישי הצלחתי להיות אותנטית עם עצמי בהקשר למה כן או לא לאכול בעקבות תהליך ליווי שעברתי עם ניצן.
עד אז מה שהניע אותי היה ערבוב של אמונות עם מקורות אינפורמציה שחוויתי אותם כאמת כמעט מוחלטת עבורי.
בעקבות החוויה החדשה - שאני מזהה כמעט בזמן אמת מה טוב לגוף שלי חזרתי לאהבה ישנה שלי- בשר איכותי.

שליחה על ידי גוגוס* » 21 מרץ 2011, 10:16

בעקבות החוויה החדשה - שאני מזהה כמעט בזמן אמת מה טוב לגוף שלי חזרתי לאהבה ישנה שלי- בשר איכותי.
מממ... נשמע טוב.
וגם זה
באופן אישי הצלחתי להיות אותנטית עם עצמי בהקשר למה כן או לא לאכול בעקבות תהליך ליווי שעברתי עם ניצן.
איזה כיף!

מסתקרנת האם התחושה הלא טובה נבדקה על רקע של תזונה מערבית טיפוסית (כזו שכוללת דגנים, קטניות, בשר, חלב). כשאכלתי תזונה כזו ירקות פשוט לא היו לי טעימים ועלים ממש הרתיעו אותי. באופן משונה זה השתנה אחרי שהורדתי את הדגנים/קטניות/בשר/חלב
מאז 1997, אני לא אוכלת "תזונה מערבית טיפוסית" אלא כמעט רק תזונה נטולת עמילנים ומוצרי חלב שבנויה על חלבונים מן החי וירקות לא עמילניים, ומעוטת פחמימות. גם כתבתי על זה לא מעט בבאופן. מוזמנת לקרוא רשימה שכתבתי בנושא בפורום שניהלתי (ז"ל), ושהפניתי אליה כבר בכמה דפים:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... sc=0&ssc=0

ראי גם דיון מפורט בדף מתי התחילו לבשל , ו תזונה חיה מן החי .

שליחה על ידי גוגוס* » 21 מרץ 2011, 23:29

תמי, תודה. אלך לקרוא. בטח יהיה מעניין.

אם את כבר שם, תציצי גם במאמר שלי על GFCF שם יש תיאור של דיאטה נטולת גלוטן וקזאין בגלל תיאוריה לא מוכחת על השפעה אופיאטית ממכרת שיש להם

.

שליחה על ידי גוגוס* » 21 מרץ 2011, 23:47

קראתי. מאוד מעניין. קרוב מאוד ללבי אבל צריכה לשקול את עניין הבשר. לא מצאתי שם את המאמר הנוסף שציינת. יכולה לשים כאן לינק ישיר?

רקומבינציה
תודה.
(סוף סוף מסתדר לי בראש למה זה תמיד נשמע לי כמו חרטא)

_סוג דם A ממש לא אוהבים בשר
אני A ואוהבת מאוד גם בשר וגם גבינות._
תראי, אני האחרונה שאומר משהו פשטני כמו כל האנשים מסוג דם A אוהבים/ לא אוהבים משהו. כתבתי את זה באותיות קידוש לבנה בתחילת הדף!
אבל הרבה מאוד אנשים, זה כבר משהו אחר.
ועוד דבר: צריך מאוד לשים לב להבדל בין 'אוהב' לבין 'עושה לו טוב'. טיפלתי בהרבה אנשים שאהבו מאוד מזונות מסויימים, והמזונות האלה עשו להם רע ומר.
<שוב, אצלי מה שקובע, זה לא סוג הדם, אלא התגובה הספיציפית של המטופל למזון כלשהו. במקרה, או שלא במקרה, פעמים רבות זה קשור לסוג הדם, אך ממש לא תמיד)
למשל, אנשים שאוהבים מאוד בשר אדום. (מה זה אוהבים? האם אתה אוהב כי זה גברי וסקסי לאכול סטייק מדמם ומצפים ממך כגבר להזמין סטייק במסעדה, למרות שמה שבאמת בא לך זה קלמארי? אולי את 'אוהבת' פסטה כי זה הרבה יותר נשי מלאכול קבב? אה, יש לי מאמר מצויין בדיוק בנושא - השפעה של נורמות חברתיות על אכילה (-:)

בכל אופן, נחזור לגבר שאוהב בשר אדום, ואוכל אותו. בכל פעם שזה קורה הוא נעשה מאוד עייף, הבשר תקוע לו שעות והוא מתקשה לעכל אותו. (דברים שנראים לנו נורמליים לחלוטין, בעולם המערבי של היום, בו אנו אוכלים אוכל יותר מדי עשיר, בכמויות גדולות מדי, ועם רכיבים שאנחנו לא יכולים לעכל)

יכול להיות, אבל האם את מסכימה שלכולם מזיק לאכול פלסטיק? מה בדבר חומרים משמרים? חומרי טעם בהפקה "טבעית"? מיצים מפירות מודברים שעברו פיסטור, הימגון, הוספת מים ואופסנו בפלסטיק?
ברור, ניצן, כתבתי את זה בתחילת הדף. אין ספק בכלל. אנחנו מסכימות לחלוטין בהגדרות של מזון טבעי ומזון לא טבעי.

אז מה עושים? ואיך יודעים? תזונה אינסטינקטיבית. לא מנסים לברר מה סבא אכל, זה עקר. מנסים לברר מה אנחנו מותאמים לאכול.
זה ממש לא עקר, ניצן. הבירור מה סבא אכל לא נועד לומר לך מה לאכול, אלא יכול בהחלט להפיל אסימונים. כשאני יודעת מה נהגו לאכול אבות אבותי, זה מסביר לי הרבה דברים שאני כבר מרגישה. לא ההיפך.

איך רועי צאן בתימן לא היו להם מוצרי חלב? עד כמה שאני יודעת הם הכינו סאמנה וגם שתו חלב צאן. תימניות רבות החזיקו עז בחצר גם לאחר העלייה ארצה.
לא כל התימנים אותו הדבר (-: ואני לא אומרת שלא היו להם כלל מוצרי חלב. סמנה- שזה גהי (חמאה מזוקקת) היא בהגדרה שלי לא מוצר חלב (נכון שהיא עשויה מחלב, אבל מכל הבחינות התזונתיות אינה מוצר חלב) יש תימנים שגרו ליד הים, והתזונה שלהם היתה עשירה בדגים, היו כאלה שאכלו הרבה מוצרי חלב, היו כאלה שלא.
סבא שלי, ספיציפית, גר בהרים, מקום טרשי לחלוטין, אמא שלו מתה ואבא שלו התחתן עם אישה רשעה שזרקה אותו ואת אחיו מהבית בגיל חמש. אז הם ליקטו גרגרים, והבדואים היו נותנים להם בשר.
מוצרי חלב ממש לא היה חלק עיקרי מהתזונה. בכל אופן כל המחוז הזה (נקרא ברט) לא נהג לאכול כמעט מוצרי חלב (לא כמו מחוזות אחרים), והם חיו בעיקר על בשר.

לכן אני חושבת שעבודת מודעות היא חלק בלתי נפרד מאכילה אינסטנקטיבית בימינו.המודעות בעצם חשובה כאן, כדי להגדיל את טווח הבחירה בעולם שבו האכילה שלנו היא לא רק ביטוי של צרכים פיזיים.
נכון, נכון.
כתבתי על זה למעלה.

מה שנראה לי שמתחיל לקרות כאן, כמו בכל הדפים הארוכים, זה שאנשים מתחילים לקרוא מהאמצע, או מהסוף, שאלות שכבר נענו נשאלות שוב ושוב, ואנחנו מנהלים דיון פתלתל ולא קשור.

אני רק רוצה להעיר משהו חשוב מאוד, כנטורופתית:
היו פה כמה רעיונות להוריד מזונות מהתפריט וליצור תפריט מאוד בסיסי כדי לאפשר הקשבה לאינסטינקטים.

אסור לעשות סתם ככה הסרה של כל כך הרבה סוגי מזון בבת אחת. זה נקרא דיאטת אלימינציה, היא עושה ניקוי חזק מאוד- ניקוי גורם להפרשת רעלים מהתאים לדם, וזה לא מתאים לכל אחד. לנשים הרות- אסור בתכלית האיסור. לנשים מיניקות- כנ"ל. כי כל הרעלים האלה פשוט הולכים לתינוק/ לחלב.
לא מתאים לילדים, למתבגרים, לא מתאים לאנשים שחולים במחלות כרוניות, בעיות נפשיות, נוטלים תרופות, וכו'.
גם לאדם בריא, יש כניסה מסודרת לתהליך של הניקוי, ויציאה מסודרת ממנו.
זה נראה לנו שאם אנחנו מורידים את הדברים הלא טובים, יכול לצאת מזה רק טוב, אבל בואו לא נשכח שהגוף שלנו רגיל למזונות האלה, הוא רווי ברעלים, ותהליך של ניקוי הוא מאמץ קשה לגוף.

אז אם מורידים מזונות מהתפריט, עשו זאת בהדרגה. לאט לאט.
כל אחת בהתאם לתזונה שלה. גם הסרה של גורם אחד מהתפריט עושה ניקוי (למשל, הסרה של מוצרי חלב). לא צריך גם וגם וגם וגם בבת אחת.
אחרי תקופה מסויימת, אפשר להוריד עוד משהו. וכן הלאה.
הקשבה לאינסטינקטים קשה יותר בעולם המערבי, עם התזונה המערבית, אבל בהחלט אפשרי.
וככל שאנחנו משפרות את התזונה שלנו, כך אנחנו יותר ויותר קשובות.

_הדיאטנים מבקשים להגביל בצורה דרסטית את צריכת השמנים (גם מהצומח),
רק רוצה להעיר- זה ממש לא כך. הייתי אצל דיאטנית קלינית אני קבלתי ממנה תפריט שמבוסס על דיאטה ים תיכונית וכלל גם אבוקדו, חומוס, טחינה ואגוזים לא קלויים ולא כלל אפילו לא פריט "דל שומן" אחד._

תזמורת, היא עדיין הגבילה את הכמויות של אותם מזונות שומניים. על זה אני מדברת. כמובן שתפריט של דיאטנית כולל חומוס, אבוקדו, אגוזים (הוא גם יכול לכלול באותה המידה גבינה צהובה, משקאות דיאט, ועוד). ההגבלה של הכמויות, גם לילדים, תינוקות, נשים הרות ומיניקות, שלא סובלות/ים מעודף משקל לא נכונה תמיד בעיני.

חשוב לי להעיר את זה כי יש לדעתי לא מעט דעות קדומות על אנשי מקצוע קונבנציונליים בתחום התזונה, שאינן עומדות במבחן המציאות._
תראי, ההיכרות שלי עם דיאטנים קליניים היא לחלוטין מציאותית- אם זה היכרות אישית, אם זה קולגות, אם זה כנסים מקצועיים, אם זה מטופלים שמגיעים אלי אחרי שהיו אצל דיאטנית קלינית ומראים לי תפריט. אני לגמרי לא מדברת ממקום של דעה קדומה.

טוב, ברור שלא כל התימנים אותו הדבר...
אבל רועי צאן לא אכלו רק בשר.
לזה התכוונתי כשדיברתי על החמאה (הסאמנה, שכפי שכתבת בצדק מוכרת בשם גהי למי שמכיר אותה מהודו).
סמנה- שזה גהי (חמאה מזוקקת) היא בהגדרה שלי לא מוצר חלב (נכון שהיא עשויה מחלב, אבל מכל הבחינות התזונתיות אינה מוצר חלב)
כן, היא איננה "מוצר חלב" מבחינה אלרגנית (מי כמוני יודעת. שבע שנים לא נגעתי במוצרי חלב, לא אני ולא ילדי - חוץ מחמאה).
וזה לא ממש משנה בשביל מי שקונה את המזון שלו בסופרמרקט.
אבל היא כן מוצר חלב בשביל רועי צאן - כי השאלה היא, אם הם חולבים את העיזים שלהם או רק אוכלים את הבשר.
אם הם מכינים סאמנה, אז הם חולבים את העיזים.
ואז בהכרח הם מכינים לא רק סאמנה (שבשבילה צריך קודם כל לחבוץ את החמאה במשך כמה שעות, ואחר כך לזקק את החמאה...). שום דבר בחברה כזאת לא הולך לפח.

סבא שלך הוא מקרה יחידני: הוא לא גידל את מזונו. הוא ליקט וקיבל מהבדואים.
אבל במחוז עצמו, אם היתה סאמנה היה שימוש בחלב.

גם הסרה של גורם אחד מהתפריט עושה ניקוי (למשל, הסרה של מוצרי חלב
מעניין. הסרתי לחם/עוגות וכו' (בפועל, גלוטן בכלל, סתם כי ככה יצא) ומייד הופיעו תופעות קשות של צריבה בלשון ופריחה אדומה מגרדת על כל הגוף. יכול להיות שאלה תהליכי ניקוי?

שליחה על ידי גוגוס* » 22 מרץ 2011, 16:35

נראה לנו שאם אנחנו מורידים את הדברים הלא טובים, יכול לצאת מזה רק טוב, אבל בואו לא נשכח שהגוף שלנו רגיל למזונות האלה, הוא רווי ברעלים, ותהליך של ניקוי הוא מאמץ קשה לגוף.
רק בשביל לסבר את האוזן - יש שתי גישות לעניין הזה (אישית, מאוד לא אוהבת את המילה "ניקוי" בהקשר הזה, אפילו לא יודעת למה) - הגישה השנייה אומרת שכל הסרה מהתפריט של זבלה עושה טוב. יש רופאים שתומכים בכך. שמעתי פעם הרצאה בנושא וזה שכנע אותי.

הרעיון הוא פשוט - הסרה של מזון מזיק מהתפריט היא עשיית טוב לגוף. אין דבר כזה "יותר מדי טוב לגוף".
הגוף לא מתאמץ בכלל כיוון שבפועל הוא לא "מתנקה מהרעלים" אלא פשוט לא מקבל אותם יותר. כאשר אני מורידה גלוטן הגוף שלי לא יודע שאני לא אתן לו גלוטן יותר ולכן הוא לא מפעיל באופן מכוון שום תהליך ניקוי. הוא פשוט לא מקבל יותר גלוטן.
ואז הוא נושם לרווחה כל יום מחדש. ואת הנשימה הזו אפשר ממש לשמוע.

מאחר והשתכנעתי ניסיתי את זה בעצמי. סילקתי מהתזונה שלי כבר כמה פעמים בחיים את כל המזיקים באשר הם. לפני הריון, במהלך הריון, תוך כדי הנקה. מדווחת שלא חוויתי שום קושי ושום נעליים. פשוט נהיה לי טוב. מהר מאוד ובצורה בולטת מאוד. ואני מכירה עוד שלושה אנשים שפעלו באופן דומה (זה כי אני הכנסתי להם את הרעיון לראש) והם חוו בדיוק את אותו דבר. אני מסיקה מזה כמסקנת ביניים שהציפייה מכתיבה בחלקה את התוצאה.

התסמינים היחידים המורגשים הם אלו של הגמילה - מי שמכור לקפאין או גלוטן או סוכר יחוש תסמיני גמילה. אבל זה לא בגלל שהגוף מתנקה מהחומר כי, כאמור, אף אחד לא הודיע לו שזה הזמן ללחוץ על מנגנון הניקוי, אלא זה בגלל שהוא לא מקבל אותו כהרגלו.

כל מילה של גוגוס.

אבל במחוז עצמו, אם היתה סאמנה היה שימוש בחלב.
אני לא יודעת אם במחוז היתה סאמנה, אבל אני מניחה שאת צודקת. לצערי כבר אין לי את מי לשאול )-:
(את הסיפור על סבא שלי כתבתי לגמרי כאנקדוטה...)

הסרתי לחם/עוגות וכו' (בפועל, גלוטן בכלל, סתם כי ככה יצא) ומייד הופיעו תופעות קשות של צריבה בלשון ופריחה אדומה מגרדת על כל הגוף. יכול להיות שאלה תהליכי ניקוי?
סביר מאוד להניח שכן.

הגישה השנייה אומרת שכל הסרה מהתפריט של זבלה עושה טוב. יש רופאים שתומכים בכך. שמעתי פעם הרצאה בנושא וזה שכנע אותי.
אין פה שום קשר לגישות. והרפואה הקונבנציונלית לא מכירה בניקוי. אז אני לא יודעת עם איזה רופאים דיברת, אבל על ניקוי סביר להניח שהם לא יודעים הרבה (במקרה הטוב, ובמקרה הרע מתכחשים לקיומו). הוצאה של זבלה מהתפריט היא נהדרת, אבל- לאט לאט.

הגוף לא מתאמץ בכלל כיוון שבפועל הוא לא "מתנקה מהרעלים" אלא פשוט לא מקבל אותם יותר. כאשר אני מורידה גלוטן הגוף שלי לא יודע שאני לא אתן לו גלוטן יותר ולכן הוא לא מפעיל באופן מכוון שום תהליך ניקוי. הוא פשוט לא מקבל יותר גלוטן.
סליחה, אבל זה פשוט לא נכון (-:
כשאנחנו מסירים מהתזונה גורם רעלני (שזה יכול להיות משהו שהאדם אלרגי אליו, או 'סתם' משהו לא בריא) הגוף מתחיל לנשום, פתאום הוא לא צרך לפרק ולסנן רעלנים. הכבד שלו יוצא ממצב של אגירה ונטרול של רעלים, והוא מתפנה ומתחיל לנקות את עצמו ולהוציא רעלים מההפטוציטים (תאי הכבד), ולאחר מכן מתאי הגוף (בעיקר תאי השומן) הרעלים האלה יוצאים מהתאים לדם, ומופרשים דרך אברי ההפרשה (מערכת עיכול, שתן, עור - בשמת א , את רואה את הסימפטומים שתארת?).
זה ניקוי.
זה תהליך פיסיולוגי.

את לא צריכה להודיע לגוף שאת עושה ניקוי. הגוף שלך מקבל פחות זבל - יש לו יותר כוח לנקות את עצמו מהזבל שהוא אחסן כל החיים.

בדיוק כמו שמי שמפסיק לעשן, פתאום מתחיל להשתעל ולכייח בטירוף* - זה ניקוי.

מדווחת שלא חוויתי שום קושי ושום נעליים
טוב, זה משפט תאום של 'סבא שלי עישן כמו קטר, שתה כמו דג ומת בגיל שמונים' (-: הפרט לא מוכיח את הכלל.

שליחה על ידי גוגוס* » 22 מרץ 2011, 17:44

ענבל, בכל הכבוד (ויש. זה לא בציניות) את מציגה זווית ראייה מסויימת בפסקנות רבה.
אישית, יותר קל לי עם דוגמאות אישיות של אנשים, מלוות בפרשנות ש הם עצמם מעניקים להן, מאשר עם תיאוריות גדולות ועם ניסיון לפרש את מה שקורה לאחרים כחלק מתבנית תיאורטית מוכרת.
ההסבר שלך על הכבד הוא ניסיון פרשני ראוי. הוא מוכר, גם בקרב הרבה רופאים קונבנציונאליים, וגם בכלל. אבל הוא פרשנות.
אני לא חושבת שמישהו באמת יודע איך הכבד מתפקד במצב כזה. התיפקוד שלו תלוי בכמות בלתי נתפשת של משתנים שנוגעים לתזונה שלנו ולאורח החיים הכללי שאנחנו מנהלים. בפועל, אף אחד לא באמת "מנקה" את עצמו מרעלים לגמרי כי האוויר הבסיסי שאנחנו נושמים מלא באיכסה. וכך גם המזון שלנו, אורגני ככל שיהיה. לפעמים אנחנו בטוחים שהסרנו הכל אבל בעצם יש שם עוד חומרים שמתערבים בתהליך הטבעי של הגוף, מה שהוא לא יהיה.

אי לכך, הדרך שאת מציגה היא לגיטימית מאוד. אבל גם זו שאני מציגה. וזה שהיא עומדת בניגוד לידע שלך ממש לא הופך אותה לטעות.

אני מציעה, ברוח הדף, התבוננות אינסטינקטים על התהליך הזה וזניחה של כל רעיון שמפחיד אותנו או מונע מאיתנו לבצע זאת מחר בבוקר, בלי שום שהיות ובלי כל צורך בתמיכה מבחוץ. אפשר מחר בבוקר להוריד מהתפריט כל מה שמזיק ולחוות תהליך שהוא חיובי בלבד. זה אינסטינקטיבי לגמרי (הורדתי זבל אז בטח יהיה לי יותר טוב) וזה חותר תחת כל הנחה מפחידה ביחס לתהליך הזה.

שליחה על ידי גוגוס* » 22 מרץ 2011, 17:48

ואגב בשמת, בהחלט יכול להיות שמה שתיארת מתיישב עם ההסבר של ענבל.
אבל, כחוקרת את בטח יודעת שיכול להיות שאין שום קשר בין הדברים. יכול להיות שנשמת משהו דפוק ומרעיל ויכול להיות ששתית משהו מרעיל ויכולים להיות עוד המון הסברים. אין לנו קבוצת ביקורת על עצמנו. יותר הגיוני בעיניי להיפטר ממה שבוודאות מזיק לך ולקבל את זה שאולי תהיינה לזה השלכות. אז?
אז נספוג אותן, בלי לנסות להבין אותן ובלי לנסות ליישב אותן עם תיאוריה כזו או אחרת (שתמיד ניתנת להפרכה) ופשוט נתרכז בכך שבסכמה הכוללת עשינו טוב לגוף שלנו. וזהו.
רק בריאות.

_הסרתי לחם/עוגות וכו' (בפועל, גלוטן בכלל, סתם כי ככה יצא) ומייד הופיעו תופעות קשות של צריבה בלשון ופריחה אדומה מגרדת על כל הגוף. יכול להיות שאלה תהליכי ניקוי?
סביר מאוד להניח שכן._
דווקא בעיניי סביר מאד להניח שלא. יותר סביר שזה בגלל משהו שהוספת (משהו לא אורגני?) מאשר בגלל משהו שהורדת. (ספציפית תגובה כזו.) יתר על כן, זו לא פעם ראשונה שאת עוברת תהליך כזה, אז זה פשוט לא סביר בעיניי.

סליחה, אבל זה פשוט לא נכון
סליחה, אבל זה דווקא די נכון.
מה שקורה במה שמכונה "ניקוי" זה שכל מיני תהליכים שפעלו עקום ודפוק, מתחילים להתנער ולעבוד יותר נכון. בדיוק כמו שגוגס אמרה.
לפעמים זה אומר שחלק מהג'יפה שמצטברת בתאים יוצאת, לפעמים זה אומר שהרבה גופות של טפילים יוצאות דרך מחזור הדם והכבד, וזה כן מאמץ כלשהו, אבל הוא מקומי, ולטובת הגוף.

אלא מה? כל הדברים האלה? ממש הכי הפוך מאינסטינקטים. אני חושבת שהם מנוגדים לרוח הדף ומתאימים למקום אחר.

אני אגיד עוד משהו, ענבל. את חוזרת ואומרת שאת נטורופתית, ומשתמשת בידע שלך ובדיפלומה כדי לבטל טיעונים שמביאה מישהי שמדברת לגמרי מהגוף ומהנסיון האינסטינקטיבי שלה.
מה לזה ולאינסטינקטים?

מישהי שמעה על שיטה שאומרת לא לשתות מיים לבד (כמו שהם) אלא רק בתוספת תמצית של צמחים.?
ועוד משהו מי יכול להסביר למה כשאני אוכלת שקדים בכל הצורות מושרים, חלב שקדים וכו.. זה עושה לי קלקול קיבה.

לא ממש מבינה למה דרך החלב התינוק מקבל יותר ג'יפה אם אני בתהליך ניקוי??
הרי זה לא הגיוני.
אם אני אוכלת משהו לא טוב לי כמו למשל אוכל מעובד או סוכר אז הרי גם התינוק מקבל את זה. לא?
לעומת זאת אם אני מסירה את זה מהתפריט אז למה ש"הרעל" שהגוף מנקה יעבור לתינוק דרך החלב???
מפנה את השאלה לענבל (את כתבת למעלה משהו לגבי זה שדרך החלב הגוף מתנקה...)

אישית, יותר קל לי עם דוגמאות אישיות של אנשים, מלוות בפרשנות ש הם עצמם מעניקים להן, מאשר עם תיאוריות גדולות
אבל יקירה, אני מדברת לחלוטין מהמקום הזה, של דוגמאות אישיות!

אני אגיד עוד משהו, ענבל. את חוזרת ואומרת שאת נטורופתית, ומשתמשת בידע שלך ובדיפלומה כדי לבטל טיעונים שמביאה מישהי שמדברת לגמרי מהגוף ומהנסיון האינסטינקטיבי שלה.
אני 'חוזרת ואומרת'?
למה אני צריכה לחזור ולומר?
אפשר לקבל את מה שאני אומרת, אפשר שלא.
אבל מה שגוגוס אמרה לגבי הניקוי, הוא תיאוריה שהיא מאמינה בה, עקרון שהיא מאמינה בו:

הגוף לא מתאמץ בכלל כיוון שבפועל הוא לא "מתנקה מהרעלים" אלא פשוט לא מקבל אותם יותר. כאשר אני מורידה גלוטן הגוף שלי לא יודע שאני לא אתן לו גלוטן יותר ולכן הוא לא מפעיל באופן מכוון שום תהליך ניקוי.
זו הסקת מסקנות, לא תיאור של ניסיון אישי. זה נסיון לפרש את מה שקורה בגוף, לא תיאור של מה שקורה אצלה. ואפשר עד מחר להתווכח או לא להתווכח, אבל אלו לא אינסטינקטים.

מה שקורה במה שמכונה "ניקוי" זה שכל מיני תהליכים שפעלו עקום ודפוק, מתחילים להתנער ולעבוד יותר נכון.
נכון, אין על זה ויכוח. ובתהליך הזה של דברים שמתחילים לעבוד יותר טוב, יש מה שנקרא משבר החלמה (בדרך כלל), שבו סימפטומים שונים מחמירים: פריחות, פצעים, שלשולים, כאבים שונים, כאבי ראש, סימפטומים בפה, חולשה (והרשימה עוד ארוכה. אצל כל אחד ההתבטאות שונה וכמובן שלא יופיעו כל הסימפטומים).
אני מתארת את זה לא רק מתוך הטקסט בוק, אלא מתוך נסיון עם כל כך הרבה תהליכי ניקוי שעברו מטופלים שלי.
(זה כל כך נפוץ, משבר ההחלמה הזה, שבתהליך ניקוי אני זמינה למטופלים שלי אפילו בסופי שבוע)

אני מבקשת, בואו נצא מההתנגחויות המיותרות. תקראו בעיון את מה שכל אחת כותבת, ותפסיקו לתקוף

אני כותבת שהסרת זבל מהתזונה שלנו היא טובה, חיונית, בריאה, מצויינת, מיטיבה, נפלאה - אבל יש לעשות אותה בצורה מושכלת, לא להוציא 3/4 מהתפריט שלנו בבת אחת.
רוצות - תקנו. לא רוצות - אל תקנו.

_לא ממש מבינה למה דרך החלב התינוק מקבל יותר ג'יפה אם אני בתהליך ניקוי??
הרי זה לא הגיוני._
כי בתהליך הניקוי הגוף נפטר מרעלים, הם יוצאים מהתאים לדם- והחלב מיוצר הרי מהדם. (את יכולה לקרוא פה- כתבתי בפירוט על התהליך- תזונה לנשים מיניקות )
<אני בטוחה ש בשמת א ו תמי גלילי יוכלו לאשר את דבריי, תמי מהכיוון של כילציה, בשמת מהכיוון של הפיסיולוגיה של ההנקה>
בגלל זה, אסור באופן עקרוני לעשות שום ניקוי משום סוג שהוא בהנקה. וזה כלל ראשון וחשוב מאוד בניקויים וכל סטודנט יודע את זה.
אני, מתוך החיים הפרטיים שלי, והגישה שלי לגבי הנקה, יודעת שיש נשים שמיניקות לאורך שנים, אז אני כן עושה ניקוי, אבל בונה ניקוי עדין מאוד והדרגתי.
שוב, אני מדברת על ניקוי.
להוריד את האוכל ממקדונלדס - זה יוצר ניקוי, אבל זה בהחלט לא משהו שאסור בהנקה.
לעבור למזונות מלאים - זה יוצר ניקוי, אבל זה בהחלט לא משהו שאסור בהנקה.

להוריד בבת אחת מוצרי חלב, גלוטן, בשר - זה ניקוי דרסטי, והוא לא מתאים בהנקה. אז אפשר להוריד מוצרי חלב, אחרי תקופה מסויימת להוריד גלוטן, אחרי עוד תקופה להוריד בשר... (כמובן, אם המזונות האלה מזיקים לאשה המיניקה, ולא מתוך איזשהו רעיון תיאורטי).

לגבי השאלה של בשמת על הסימפטומים:
בחיים אין ודאות. ה-כ-ל יכול להיות. יכול להיות שהיא אכלה משהו מרוסס או מורעל. אבל כשמישהי שאוכלת אורגני, מאוד מקפידה על התזונה שלה מתארת סימפטומים כאלה, והיא אחת שמודעת למה שקורה איתה (זאת אומרת, שאם היא היתה אוכלת משהו זר ומרוסס, היא כנראה היתה מציינת את זה ומקשרת את זה מיד). אז אפשר לשער מהתיאורים שהיא מביאה, שזה סימפטום של ניקוי. לחתום אצל נוטריון על זה- לא יודעת.

בעיני המטרה של הדיונים בכלל, הם להעלות את המודעות שלנו, לחשוב יחד על דברים, ללמוד אחת מהשניה, לא להתנצח ולהתנגח.
<אני פורשת מהדיון, עד אשר הדיונים יחזרו להיות ענייניים והאווירה תתעדן. כרגע לא נעים פה )-:>

שליחה על ידי גוגוס* » 22 מרץ 2011, 20:44

ענבל, צר לי מאוד מאוד שאת מרגישה לא בנוח ושלא נעים לך. אישית, אין לי שום מטרה להתנצח ובטח שלא להתנגח.
אני אומרת דבר פשוט מאוד במהות שלו - הגישה שהצגת מכילה בתוכה אזהרה ומעודדת תהליך אטי והדרגתי.
אני נגד אזהרות. זה החלק שאני "לא קונה". זה החלק שבו אני מרגישה משהו שאינו אינסטינקטיבי.
אני חושבת שכולנו יצירי תרבות שבה האינסטינקטים הם תמיד משניים לעמדות ודעות של אנשי מקצוע.
אני חושבת שאזהרות מחזקות את המגמה הזו שהיא אנטי אינסטינקטים.
האזהרות והפחדים טבועים בנו כמו סופר-אגו תרבותי. להוסיף עליהם זו בעיניי מגמה לא רצויה ולא אינסטינקטיבית.
אני כן מרגישה בנוח עם מהלך שאומר משהו כזה - דעי לך, מתלהבת שרוצה להסיר הכל בבת אחת, שעלול להיות לזה מחיר של אי נוחות כזו וכזו.
והיא, אותה אחת שקמה בבוקר ורוצה להסיר את הכבלים ולהתחיל בחיים חדשים, תשקול את דרכה ביחס לטענה הזו.
מקריאת הדברים שלך עלה משהו שנשמע לי (אולי האוזניים שלי מחפשות את זה, אבל זה מה ששמעתי) - "זהירות" "סכנה" "לא כדאי" "עדיפה דרך אחרת"
בעיניי, הצורה המושכלת היא זו האינטואיטיבית. ויש רבות שאצלן המשמעות של זה היא לקום ולסלק הכל בבת אחת. מאחר ואני כזו וזה הצליח לי יופי טופי בלי שום תופעת לוואי אני חושבת שראוי לעודד את זה. ולספר שיש כאלה ושזה אפשרי ואף רצוי, בתנאי שזה עולה בקנה אחד עם האינטואיציה והאינסטינקטים.
בנוסף, אני חושבת שמסר מוצלח יותר אומר - יש לזה השלכות, אבל גם לשמירה על חלק מהרעות החולות בתפריט למשך זמן נוסף יש השלכות. והאמת היא שקשה לקבוע מה חמור ממה. שכל אחת תחליט בעצמה. זה מסר הרבה יותר מעודן מזה שאני חושבת שאת מציעה והוא מאפשר יותר חופש בחירה ויותר אמון בגוף.

אחרון ודי - כתבת
_מדווחת שלא חוויתי שום קושי ושום נעליים
טוב, זה משפט תאום של 'סבא שלי עישן כמו קטר, שתה כמו דג ומת בגיל שמונים' הפרט לא מוכיח את הכלל._
לדעתי המון פעמים הפרט דווקא ממש מוכיח את הכלל. זה פשוט כלל אחר מזה שאליו את מתייחסת והחשיבות שלו בעיניי היא זהה, ולעתים אף גבוהה, מהכלל. פשוט משום שהכלל הוא מה שמוכר ורווח אבל כולנו יודעים שמה שמוכר לנו ורווח הוא לא תמיד המאפיין הכי טוב של המוכר והרווח במציאות. לעתים המציאות פשוט הפוכה ולעתים היא סתם יותר מגוונת ממה שנדמה. ויעיד על כך האתר כולו.

ענבל, אני קוראת בעיון. אני פשוט לא מסכימה איתך.
כשאומרים "אסור בהנקה" (אמירה כוללנית, גורפת) לא נראה לי שמתכוונים לכל ה10 שנים שנשים פה בבאופן לפעמים מניקות.... שום אפקט מקומי רגעי של "ניקוי" לא משתווה לאפקט המצטבר של עשור (לפעמים יותר) של הזנת תינוקות והזנת הגוף. כאשר מישהי רוצה להחליף סתימות אמלגם, סביר להניח שמעט כספית תחדור למחזור הדם שלה. לי באופן אישי נראה שלומר "אסור" בהקשר הזה זה לשים מקלות בגלגלים. הדבר הנכון בעיניי הוא או לקחת את המחיר האפשרי בזמן שמניקים ילד מעט יותר גדול ולא תינוק בן יומו, לחילופין, לשאוב ולהכין מצבור להנקה בזמן שלוקח לכספית לשקוע בגוף. למה? כי האפקט החד פעמי הגדול, לא משתווה לטפטוף האינסופי של הכספית למשך הנקה שלמה של הילד. זו דעתי. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר ברכיבי מזון שהאמא רגישה אליהם. גם אם מתרחשת קילציה, מה שאני בספק שקורה משינוי כזה, היא עדיין לא משתווה להזנה היומיומית של תינוק במרכיבי מזון שבעייתיים לו או לאמא שלו.

לקרוא לאי אכילת מזון לא טבעי "דיאטת אלימינציה" זה גם ממקום של ידע תזונתי שבבסיסו אומר - אל תתנו לגוף שלכם צ'אנס להחליט בעצמו מה הוא אוכל! חשוב שבעל מקצוע יעשה את זה אתכם!
אני כופרת בזה מכל וכל. זו תמצית הדף הזה מבחינתי -
עזבו אתכם משטויות ומידע, מהפחדות ממה שקורה בתאים ובכבד, נסו לרגע לאכול כמו בני אדם (ולא כמו בני תרבות המערב) סימכו על הגוף שלכם, ותראו שתדעו לבד לגמרי מה נכון בשבילכם, בלי "אסור" ובלי "חובה" ובלי "בעל מקצוע" ובלי "בעל ידע". אתם בעצמכם.

מעניין!
כתבתי בדף על צום רק עם מים , ובהרבה מקומות אחרים, שלאישה מיניקה או בהריון לא מומלץ לעשות תהליך ניקוי רעלים, כי העובר ישמש לה כמו פילטר.
אני מסכימה גם עם כך שבתהליך ניקוי עלולות להיות תופעות שנראות כמו התדרדרות במצב. לפני שרעלים מופרשים מהגוף, הם עלולים להיות מופרשים לתוך הגוף. (פירוט בדף ההוא).
עם זאת, אין לי ידע על כך שהימנעות מגלוטן ומוצרי חלב מתניעה תהליך כזה. (אני לא אומרת שזה לא ככה, רק שזו פעם ראשונה שאני שומעת על כך). לא ידוע לי שהימנעות מגלוטן מתחילה להוציא שאריות גלוטן החוצה שלא היו יוצאות ממילא. כיוון שהכל קשור להכל, ייתכן ואף הגיוני שיש מערכות שתפקודן משתפר (כמו מערכת החיסון). מעניין מה שאת אומרת, ענבל! כשתחזרי לדף, אשמח אם תפרטי יותר לגבי המנגנונים הגופניים המעורבים בתהליך הזה.
(אני גם סקרנית וגם ספקנית).

ניצן, כללית אני מסכימה איתך. ספציפית לגבי קילציה לא.
קילציה היא לא תהליך אינסטיקטיבי, היא תהליך רפואי. רוצה לעשות קילציה אינסטיקטיבית? צאי החוצה להזיע במשך 2-4 שעות ביום. רוצה לעשות קילציה רפואית, כולל הוצאת אמלגם וכימיקלים? חכי עד סוף ההנקה.
הדבר הנכון בעיניי הוא או לקחת את המחיר האפשרי בזמן שמניקים ילד מעט יותר גדול ולא תינוק בן יומו, לחילופין, לשאוב ולהכין מצבור להנקה בזמן שלוקח לכספית לשקוע בגוף. למה? כי האפקט החד פעמי הגדול, לא משתווה לטפטוף האינסופי של הכספית למשך הנקה שלמה של הילד. זו דעתי.
אני ממש ממש לא מסכימה איתך, ואפילו נחרדת מזה שיהיו כאלה שכן יסכימו וינסו בבית. אני כן מסכימה שלא זה נושא הדף או רוחו.

יסכימו למה? לעשות קילציה? מי מדבר על לעשות קילציה???

כאשר מישהי רוצה להחליף סתימות אמלגם, סביר להניח שמעט כספית תחדור למחזור הדם שלה. לי באופן אישי נראה שלומר "אסור" בהקשר הזה זה לשים מקלות בגלגלים. הדבר הנכון בעיניי הוא או לקחת את המחיר האפשרי בזמן שמניקים ילד מעט יותר גדול ולא תינוק בן יומו, לחילופין, לשאוב ולהכין מצבור להנקה בזמן שלוקח לכספית לשקוע בגוף. למה? כי האפקט החד פעמי הגדול, לא משתווה לטפטוף האינסופי של הכספית למשך הנקה שלמה של הילד. זו דעתי.
זה.

אה, הצעת להוציא סתימות בהנקה בלי קילציה. קבלי תיקון. בכל מקרה, התנגדותי העזה בעינה.

את הדברים הבאים אני מציעה להעביר למקום המתאים -
תמי, יש מצבים כמו סתימת שורש בהנקה, נניח אפילו למישהי שאין לה אפשרות אלא להשתמש באמלגם. אני יודעת שאת ממליצה להפסיק הנקה במצב כזה, אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות אחרים.
כמו מה שהצעתי - לשאוב אקסטרא, ולהשתמש בחלב השאוב כתחליף להנקה למשך שבוע (או כמה זמן שצריך) ובזמן הזה לשאוב ולשפוך את החלב. זה יותר טוב מאשר לא לתת לתינוק/פעוט להיזון מחלב אם יותר. במקביל, אפשר לחכות לגיל מאוחר יותר, שבו ההנקות יותר ספורדיות, ולעשות את זה.
כשמדברים על תינוקות כפילטרים, צריך לקחת בחשבון גם זיהום סביבתי, גם חומרי הדברה במזון, גם מונעי שריפה במזרון, ועוד אלפי דברים קטנים. אבל בעיניי, יותר חשוב מכל אלה, פשוט מרכיבי מזון בעייתיים. כלומר, הטיעון עובד לשני הכיוונים.

ולא הצעתי להוציא סתימות בהנקה בלי קילציה. רק לקחתי למקום מאד מאד קיצוני משהו שהוא מאד ברור לכאורה לגבי רעלים חזקים מאד, ולהגיד שאפילו שם זה לא "אסור", ובוודאי ובוודאי לא "אסור" כאשר מדובר במהלך חיובי בלבד של מעבר לתזונה טבעית יותר.

שליחה על ידי גוגוס* » 22 מרץ 2011, 21:14

עוד שפיץ לעניין מסרים ואינסטינקטים - בעיניי טוב יותר לתת לאשה ללכת בדרך שנראית לה ולאפשר לה לחוות את הסימפטומים השליליים ולתקן בהתאם לזה.
מי שסומכת על עצמה ורואה שממה שהיא מנסה לעשות קורים דברים שלא נעימים לה שתשקול את דרכה ותבצע התאמות.
לפעמים היא תפסיק, לפעמים תעדכן, לפעמים היא תעדיף לשלם את המחיר ולגמור עם זה כמה שיותר מהר. כל אחת ודרכה.
בעיניי זה יותר מכבד אינסטינקטים מאשר להזהיר מראש מהדברים הצפויים (שאולי יתרחשו ואולי לא) ובכך למנוע אולי את הניסיון לעשות דברים בדיוק כפי שנראה לנו וכפי שאנחנו רוצים.

אז להחליף את הסתימות או לא???
(קוסמת גם לא יודעת לעשות את הסוגריים הישרים, גם מניקה מלא תאומים וגם רוצה להחליף סתימות אמלגם!!!)

_מי שסומכת על עצמה ורואה שממה שהיא מנסה לעשות קורים דברים שלא נעימים לה שתשקול את דרכה ותבצע התאמות.
לפעמים היא תפסיק, לפעמים תעדכן, לפעמים היא תעדיף לשלם את המחיר ולגמור עם זה כמה שיותר מהר. כל אחת ודרכה.
בעיניי זה יותר מכבד אינסטינקטים מאשר להזהיר מראש מהדברים הצפויים (שאולי יתרחשו ואולי לא) ובכך למנוע אולי את הניסיון לעשות דברים בדיוק כפי שנראה לנו וכפי שאנחנו רוצים._
כמו שזה, ל הנקה אינסטינקטיבית ול לידה אינסטינקטיבית. מילה במילה.

דווקא בעיניי סביר מאד להניח שלא. יותר סביר שזה בגלל משהו שהוספת (משהו לא אורגני?) מאשר בגלל משהו שהורדת. (ספציפית תגובה כזו.) יתר על כן, זו לא פעם ראשונה שאת עוברת תהליך כזה, אז זה פשוט לא סביר בעיניי.
אני באמת לא יודעת.
בשנים עברו, נאלצתי כמה וכמה פעמים להוציא מהתפריט שלי באופן חד וקטגורי המון מזונות.
לא זוכרת שום תגובה מיוחדת (חוץ מאשר שבפעם הראשונה, לקח 3 ימים בלבד ונעלמה לי ההתמכרות לשוקולד, לתמיד).

רק בשנה האחרונה, בפעמיים שהפסקתי גלוטן צצה התופעה הזאת.
באמת אני תוהה לגבי זה, וגם לי זה נראה יותר סביר שאני מגיבה למשהו אחר. ליתר דיוק, לי יש הרגשה, שכל זמן שאכלתי לחם, הוא איכשהו שימש כמיסוך למשהו, או "דילל" משהו שהפריע לגוף שלי. וברגע שהורדתי את הלחם, פתאום המשהו הזה נשאר לא מדולל והגוף מגיב.
זה עוד ייבדק, ואני אחזור לדווח.

לא ממש מבינה למה דרך החלב התינוק מקבל יותר ג'יפה אם אני בתהליך ניקוי??
לזה דווקא יש אישור ממחקרים על הנקה. למשל, אסור לעשות דיאטה חריפה בתקופת ההנקה, כי רקמות השומן מתחילות להוציא רעלים והם עוברים לחלב. את ההסבר והתהליכים הכימיים המדוייקים אני בכלל לא זוכרת...

לפעמים היא תפסיק, לפעמים תעדכן, לפעמים היא תעדיף לשלם את המחיר ולגמור עם זה כמה שיותר מהר. כל אחת ודרכה.
כל עוד לא מעורב פה תינוק, שלא הוגן ולא הגון שהוא ישלם את המחיר על החלטות פזיזות ולא מושכלות של אמו!

למשל, אסור לעשות דיאטה חריפה בתקופת ההנקה.
בשמת, את מתכוונת דיאטת הרזיה חריפה בתקופת ההנקה.

אגב, נשים רבות יורדות ירידה דרמטית במשקל באופן לגמרי לא מכוון בהנקה.
זה בסדר גמור. אני נגד להכניס שוב ושוב את הראש והמחקרים והפחד למה שהגוף עושה לגמרי מעצמו.

אני יודעת שאת ממליצה להפסיק הנקה במצב כזה, אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות אחרים.
לפעמים אני מציעה להפסיק, לפעמים לא, אבל תמיד כדאי ואפשר לנסות למצוא פתרונות אחרים. בכללי, אני מציעה דברים ברוח של מה שאת מציעה.

_אז להחליף את הסתימות או לא???
(קוסמת גם לא יודעת לעשות את הסוגריים הישרים, גם מניקה מלא תאומים וגם רוצה להחליף סתימות אמלגם!!!)_

אני הצעתי בחוזקה שלא, ניצן אומרת שהיא לא הציעה שכן, you do the math

_אגב, נשים רבות יורדות ירידה דרמטית במשקל באופן לגמרי לא מכוון בהנקה.
זה בסדר גמור. אני נגד להכניס שוב ושוב את הראש והמחקרים והפחד למה שהגוף עושה לגמרי מעצמו._
לגמרי מסכימה.
<אני ירדתי 25 קילו בזכות הורמונים והנקה ופעילות גופנית מוגברת, רובם לאט לאט, ולא נלחצתי מזה או חשבתי להתחיל לאכול עמילנים כדי להשמין...>

שליחה על ידי גוגוס* » 22 מרץ 2011, 21:37

_לפעמים היא תפסיק, לפעמים תעדכן, לפעמים היא תעדיף לשלם את המחיר ולגמור עם זה כמה שיותר מהר. כל אחת ודרכה.
כל עוד לא מעורב פה תינוק, שלא הוגן ולא הגון שהוא ישלם את המחיר על החלטות פזיזות ולא מושכלות של אמו!_
בשמת, בעיניי, במודל אידיאלי, אמא שפועלת לפי האינסטינקטים שלה, לא תפעל לעולם בדרך פזיזה ובוודאי שלא תפעל בדרך שאינה מושכלת.
זה משום שהאינסטינקט הכי בסיסי שלה יהיה להגן על הילד.
מפנה למשהו שכתבתי בזמנו בדף שפתחתי. הרגשתי רע והתחשק לי מאוד לצום. כאשה מניקה הרגשתי לא בנוח עם זה. כשהעליתי את זה נאמר לי, בין השאר על ידך, שזה בסדר גמור לשתות נוזלים מבריאים בלי לעיסה אחת. ושזה סוג של צום שאולי יתאים לי. דובר על חליטה מינרלית (עוף) ועל לימונדה חמה וכו'. וזה מה שעשיתי וזה היה נפלא ומבריא.
אמא שסמכמת על האינסטינקטים שלה תנהג כך לדעתי. אבל אמא שמזהירים אותה מפזיזות ומהחלטות לא מושכלות פשוט תניח שאסור לצום בהנקה, ושזה שלא מתחשק לה לאכול זה ממש לא בסדר ולכן תפעל בצורה שאינה מיטבית.

אמהות, במהות שלהן, הן לא פזיזות והן משכילות מאוד ביחס לדברים החשובים שקורים לילדים שלהן.

כן, התכוונתי לדיאטת הרזיה חריפה בהנקה. איבוד מהיר של הרבה משקל, או לחילופין מעבר פתאומי לתת תזונה.

אמהות, במהות שלהן, הן לא פזיזות והן משכילות מאוד ביחס לדברים החשובים שקורים לילדים שלהן.
הלוואי שהייתי יכולה לחתום על ההכללה הזאת S-:
אבל מצטערת, זו לא המציאות.

שליחה על ידי גוגוס* » 22 מרץ 2011, 23:06

אני תוהה (באמת) אם יש בכלל טעם לעודד התמודדות אינסטינקטיבית עם תזונה תחת הנחה שההכללה הזו אינה נכונה.
אני חושבת שבלי לתת אמון עמוק מאוד ביכולת של אנשים לקבל החלטות טובות אין משמעות רבה לדיון הזה.
כמובן, יכול להיות שאת צודקת, ושבפועל רוב האנשים מקבלים החלטות פזיזות או שאינן מושכלות.
אישית, אני לא חושבת ככה. ואם זהו אכן המצב אז אולי מוטב ביתר שאת לעודד אנשים לקבל החלטות אינסטינקטיביות, כאלו שבאמת מדלגות מעל המומחים ומעל התרבות.
אולי הניתוק הזה שרבים כל כך חווים מהגוף שלהם הוא זה העומד בבסיס ההחלטות הלקויות ולכן חיבור מחודש ישנה את המציאות הזו.

אני תוהה (באמת) אם יש בכלל טעם לעודד התמודדות אינסטינקטיבית עם תזונה תחת הנחה שההכללה הזו אינה נכונה.
לדעתי אין. אני אסביר למה.
כשמאמינים שאנחנו יודעים יותר טוב ממישהו אחר וגם עבור מישהו אחר (תפישה מערבית יסודית ביותר שעליה מושתתים ועובדים כל בתי החולים, מוסדות העזרה הסוציאלית, בתי הספר ותקצר היריעה מלהסביר מה עוד... ממש הכל...) עוברים מתחום הפרט לתחום "בריאות הציבור" ומפסיקים לראות את בני האדם ואת היכולת המולדת שלהם לחיות בצורה לגמרי עצמאית ולבחור בצורה עצמאית ומתחילים לראות סטטיסטיקות. במספרים הגדולים זה אולי נכון. אבל אנחנו לא עוסקים פה במספרים הגדולים. אני לא מדברת עכשיו עם ראשון לציון, אני מדברת עם קומץ אנשים עם מעט שכל בקודקודם שרוצים לשמוע ולהחיל דברים על עצמם.

בשמת, העמדה שאת מציגה פה גרמה לי חוסר נוחות גדול גם ב הנקה אינסטינקטיבית. אם אני מבינה נכון, את אומרת שזו לא אשמת הנשים, כמובן, שהן לא יודעות להניק, אלא אשמת הממסד, אבל מכיוון שהממסד עשה עבודה כל כך יסודית, אי אפשר בעצם לסמוך על הנשים. את מגבה את זה בראיות אנקדוטליות יותר או פחות (רבות... רבות...) אבל בשורה התחתונה עולה מזה שאת יודעת יותר טוב מהאשה שעומדת מולך או מהתינוק שלה מה טוב בשבילה. אני אחדד מה מפריע לי בזה, כי הרי גם אני חושבת שאני יודעת יותר טוב

אלא שאני חושבת שאני יודעת יותר טוב מאיזו תפישה עקרונית, נפוצה, אבל אני בטוחה שאני יודעת הרבה פחות טוב ממנה לגבי עצמה.
זה דומה לטעות שעושה כל רופא שפוגש אדם ורואה אותו כאוסף סימפטומים ומספרים ומאמין שדעתו הפרטית עליהם אינה רלוונטית לפני שהוא לומד שבע שנים רפואה. ברור לי שהתנגדת להכללה, גם אני חושבת שנשים רבות עושות הרבה החלטות ממש גרועות בענייני הורות... אבל אני בטוחה שההחלטות האלה מבוססות על מידע ועל נסיון ליצור סדר והגיון בבלגן ולא על אינרציה וטמטום. ולכן, אני מסכימה עם גוגוס שאמהות, במהות, עושות דברים מתוך מאמץ מושכל. הבעיה היסודית היא שאין הגיון בשיגעון, ושאף אחד לא סומך עליהן שהן תדענה מה לעשות! מהרגע הראשון יש מיילדת/רופא מיילד, ואז טיפת חלב, רופא ילדים, יועצת הנקה, גננת, מורה, ובמקרים רבים גם מרפאה בעיסוק, מדריכים בחוגים, חמישה שרלטנים בתחום הרפואה האלטרנטיבית, ונדמה שההפקעה של האינסטינקטים מידי האימהות כבר כל כך ממוסדת, שגם מי שכבר מנסה להקשיב לעצמו, צועקים עליו או בקרבתו כדי שלא ישמע.

נובע מזה שאני חושבת שלא "חשוב ללמד אינסטינקטים" אלא "חשוב להפסיק ללמד, להוריד את ההסתמכות החוצה, ולהתחיל להקשיב לעצמנו." ואני כופרת בתוקף בזה שזה שמור רק למתי מעט קומץ אינטיליגנטים ולא מתאים לציבור. זה מה שהתחיל את הבעיה! הציבור, בסופו של יום, מורכב מפרטים! צריך לדבר עם הפרטים כדי להגיע אל הציבור.

זה עולה בקנה אחד עם תפישתי האקולוגית הכללית - עדיף לשבת על הידיים מאשר לפעול פעולת נגד. הכי חשוב זה ללמד אנשים שהטבע מסתדר טוב מאד, תודה רבה. לא צריך להביא מינים פולשים לאיזון המינים הפולשים שהבאנו קודם. צריך להרפות ולעזוב ולתת לטבע להתאזן. במקרה של בני אדם פרטיים, צריך ללמד אותם שיפסיקו ללמוד כל כך הרבה ולסמוך כל כך הרבה על ידע, כי מי שיודע הכי טוב עליהם, זה הם עצמם. גם בהנקה, גם בלידה, גם בתזונה. אכן יכול להיות שזה יקח כמה דורות שבהם חושבים ככה, לפני שאנשים יוכלו ממש להחיל את זה על עצמם, אבל לפחות היעד יהיה למולם והם ידעו לאן הם הולכים. זה החלק הכי חשוב בעיניי. לא לגשש באפלה, לסמוך על עצמנו, לדעת שהכל כבר כאן, לא צריך כל כך הרבה ידע. יש לנו גוף והוא יודע לבד.

אלא שאני חושבת שאני יודעת יותר טוב מאיזו תפישה עקרונית, נפוצה, אבל אני בטוחה שאני יודעת הרבה פחות טוב ממנה לגבי עצמה.
מוסיפה משהו מהותי פה -
מאחר שרוב האנשים לומדו מגיל מאד צעיר להעביר סמכות לבעלי מקצוע, אז כשבא מישהו עם גישה מספיק סמכותית, הם בעצמם מעבירים לו את השרביט הזה, ומאומנים בלהאמין שהוא יודע יותר טוב מהם לגבי עצמם! אז המערכת הזו משמרת את עצמה יפה מאד. כי גם אם בא רופא צעיר עם דעה אחרת, ונתקל שוב ושוב בזה שאנשים חושבים שהוא יודע יותר טוב מהם (לא רפואה, לא סטטיסטיקות, אלא מה המשמעות של מה שהם עצמם מרגישים!) מהר מאד הוא יתחיל להאמין בזה בעצמו...
אז תזונה היא רק הצעד השני פה. הצעד הראשון הוא האינסטינקט - שאנשים יחזרו לסמוך על עצמם, על הגוף שלהם. הצעד לפני הצעד הראשון, למי שרוצה לצעוק בככרות, זה להאמין שיש בזה טעם. שאנשים הם לא עדר מטומטמים, אלא אוסף פרטים ייחודיים, חלקם מבולבלים, אבל שהם עצמם צריכים לעשות את כל התהליכים, כולל הפדיחות.
מבחינה תזונתית, כשיש שוני כל כך גדול בין בני אדם, אז יש לאינסטינקט חשיבות גדולה בהרבה, כי כאן, בניגוד להנקה למשל, בלי קשב פרטני לגוף הפרטי, אי אפשר להחליט מה לאכול.
<ולנושא הדף?

ובלי תזונה טבעית, אין ולא יכול להיות קשב פרטני.>

אני חושבת שלפני שמדברים על תזונה או הנקה או חינוך- יש לברר מהו אינסטינקט ואיך לומדים להשתמש בו.
אני יכולה להגיד על עצמי שכדי לפתח את אותה הסתמכות עצמית, עברתי דרך ארוכה מאד. קודם כל, יצרתי לעצמי זמן פנוי והרבה. שנית, קראתי ושוחחתי ושמעתי והרהרתי ושוב שוחחתי והקשבתי לאחרים ולעצמי. ואז התחלתי לשים לב מה מהדהד אצלי כדבר הנכון ויישמתי ובדקתי שוב ותיקנתי וחוזר חלילה.

אני בכלל לא בטוחה שאנשים במצב של "התרוצצות יתר" (עבודה, ילדים קטנים, שאיפות גדולות) יש מספיק מרחב, חיצוני ופנימי, לעבוד על זה.

מעבר לכך, נדרש איזה בטחון עצמי והכרות עצמית כדי להתחיל להעז ולהאמין לתחושות העצמיות.
ובאמת, כמו שניצן אומרת, כשאין את הבטחון הזה, קל מאד להתפתות ולהסתמך על אנשי מקצוע/ בעלי נסיון/ בעלי יכולת שכנוע/ מנהיגים וכד'. קל להגיד לעצמנו שחבל על הזמן כי יש מי שכבר בדק וחקר והשווה ורק נשאר להשען עליו.

ניצן, הורדת אצלי ברעש איזה חצי מיליון אסימונים. תודה!

ניצן,
ולכן אני רוצה להתעקש ולנסות להתחיל לדבר פה על תחושות של רעב ושובע.
זה נראה לי כמו צעד כל כך בסיסי.
כל כך חיוני.
והמקום שבו הדברים מתחילים להשתבש, בילדות.
אני רואה אנשים מגדלים ילדים, וחומר כתוב על מה שילדים צריכים לאכול, ואני נגנבת.
הם צריכים לאכול שלוש מנות של זה, ועשר של ההוא, וקצת מזה, וקצת פחות מהשלישי.
הלו!! שאלת בכלל את הילד?

תשמעי סיפור.
יום אחד חברתי פיונה (חנ"ב אנ) מתחילה לדבר אתי על Radical Unschooling
ושואלת אותי אם לדעתי אני כזאת.
אני עושה פרצוף (כי אני לא אוהבת את המילה "רדיקלי", נקודה) ושואלת אותה מה זה בכלל.
היא מנסה להסביר, שזו גישה שלוקחת את הקונספט של אנסקולינג ומנסה להחיל אותו גם על דברים בחיי הילד שמעבר ללימוד. למשל, אכילה, שעות שינה וכאלה..
אני אומרת לה שלא נראה לי שאני שם, ובכלל אני לא לגמרי מבינה מה הקטע.
אז היא מתחילה לתשאל אותי: את חושבת שאת צריכה להגיד לילד שלך מה לאכול? (ברור שלא) את חושבת שאת צריכה לתת לו לבחור לבד מה וכמה יאכל? (ברור שכן) את חושבת שהוא יכול לווסת בעצמו את האכילה שלו? וכאן עולה לי הדם לראש ואני פוצחת בנאום על כמה שאני לא מתכוונת להתערב לילד שלי בצלחת, איך זה הרסני בעיני, ואיך התפקיד שלי בעיני מתמצה בלארגן לו סביבה תזונתית שפויה, ולעודד אותו לפתח את חוש הטעם, הרעב והשובע בעצמו וכו' וכו, ואז בסוף היא מסתכלת עלי בחיוך כזה, ואומרת לי: יקירתי, את בהחלט רדיקל אנסקולינג.

שומו שמיים, מאז אני שונאת את המילה "רדיקלי" עוד יותר מקודם.
סליחה?? לתת לילד בן שמונה חודשים קערית וכפית ולהגיד לו "יאללה, אתה מחליט כמה אתה אוכל" זה רדיקלי?
מה יותר אלמנטרי מזה?
מה יותר בסיסי מזה?
למה מה, יש לי אולי חיישני רעב ושובע בתוך הבטן שלו?
אני אמורה לדעת כמה הוא צריך לאכול? מאיפה העיוות הזה?
אני אמורה לוודא שהוא אוכל "ירוקים"?
אני אמורה לדאוג כי הוא לא אוכל אותם?

אבל אני באמת חושבת, דווקא בגלל כל הדיון האמור, שלהתחיל לדבר ישר על סוגי מזון, מה כן ומה לא, יסבך אותנו טיכו (כאמור, כמה מילים נשפכו פה על זה עד עכשיו?).
אני רוצה להעביר את תשומת לבנו ל{{}}כמה

משם, כך אני מאמינה, אפשר וקל יותר להתחיל תזונה אינסטינקטיבית.
ובוודאי שאני מאמינה בכל ליבי שמשם צריך (כן, צריך) להתחיל דיון ציבורי על תזונה אינסטינקטיבית.

יש עוד דבר שהייתי רוצה להתחיל ממנו.
וזה מיקוד על כאן ועכשיו.
אפילו בדף הזה, התפתח דיון כללי מדי על "בנאדם שצריך את זה" ו"בנאדם שצריך את ההוא".
אני חושבת שגם זה פספוס.
והמיקוד צריך להיות: *מה מתאים לי כאן ועכשיו?"
כי לא הרי עכשיו כהרי מחר, או אפילו עוד שעה.
ובהקשר למה שגוגוס שאלה (האם מקובל עלינו שפירות ירקות ואגוזים זה טוב) אני רוצה להביא דוגמה:

אחת האופציות שלי לארוחת הבוקר זה סלט פירות.
בשבוע האחרון זו היתה אופציה מאוד פופולרית, ואכלתי אותו איזה ארבעה ימים רצוף.
ביום החמישי באתי לשולחן, ראיתי עליו בננה קורצת, ובהתקף מצער של אוטומטיזציה ובחירה באופציה הקלה ביותר מבחינת תכנון תנועה, הלכתי ועשיתי ממנה את אותו סלט פירות, פעם חמישית.
אבל זה לא היה הדבר שהתאים לי. לא באותו בוקר. בבוקר הזה, הייתי צריכה דווקא סלט ירקות.
והסלט פירות הזה, עשה לי פשוט רע.
למרבה השמחה, הצלחתי לאזן את התחושה הרעה הזאת עם חתיכה של אבוקדו עם מעט לימון.
מדהים איך שהביס הזה עשה לי טוב.

אז לדבר אפילו על בנאדם אחד, אינדיווידואל, באופן כללי, לדעתי מחמיץ את העניין.
צריך לדבר על כל רגע ורגע. בנפרד.
מה מתאים לי, כאן ועכשיו.

מהרגע הראשון יש מיילדת/רופא מיילד, ואז טיפת חלב, רופא ילדים, יועצת הנקה, גננת, מורה, ובמקרים רבים גם מרפאה בעיסוק, מדריכים בחוגים, חמישה שרלטנים בתחום הרפואה האלטרנטיבית, ונדמה שההפקעה של האינסטינקטים מידי האימהות כבר כל כך ממוסדת, שגם מי שכבר מנסה להקשיב לעצמו, צועקים עליו או בקרבתו כדי שלא ישמע.
גרוע מזה, אם את מסתובבת בפרדסים למיניהם, את מגלה שעיקר ההפקעה של האינסטיקטים מידי האמ באה מיד אמא שלה, או דודה או קרובי משפחה אחרים.
(גרוע מזה, כי להם יש אליה גישה חופשית, והרבה יותר קשה לברוח מהם)

יקירתי, את בהחלט רדיקל אנסקולינג.
כלומר, עברת את המבחן ועמדת בקריטריונים של הגדרת גישה שמנסה לא להציב הגדרות וקריטריונים

<מזכיר לי את הסיפור שסיפרתי בדף הבית שלי, על קבוצת האנסקולינג שצריך לעבור ראיון כדי להתקבל אליה...>

מכיוון שהממסד עשה עבודה כל כך יסודית, אי אפשר בעצם לסמוך על הנשים
לא.
אני אומרת: אל תעשו הכללות.
אני לא אומרת "אי אפשר לסמוך על הנשים". זו הכללה שאתנגד לה בתקיפות.
אני כן אומרת, לא על כל הנשים אפשר לסמוך.
או, לא על כל האנשים אפשר לסמוך (למה פתאום עברנו לדבר על נשים בלבד?).

ניצן, התחלתי להגיב לשפע הדברים שאמרת, החלטתי שלא מתאים לי להכנס איתך לויכוחים. את עושה סלט מהדברים שאני כותבת, ולא מתאים לי לעבור שורה שורה ולהכניס כל דבר למקום.

לא צריך להביא מינים פולשים לאיזון המינים הפולשים שהבאנו קודם. צריך להרפות ולעזוב ולתת לטבע להתאזן
ספציפית לעניין זה: לא מבינה מאיפה הרעיון שטיפול במינים פולשים צריך להיעשות ע"י הבאת עוד מינים פולשים...

אבל כן יכולה להגיד, ש"להרפות ולעזוב ולתת לטבע" יביא להכחדת המינים הקיימים על ידי המינים הפולשים.
"מין פולש" הוא כינוי למין שהורג את הדיירים המקומיים. אחרת הוא לא מין פולש, אלא סתם תוספת, אורח, מהגר.
העורבים והמיינות מחסלים בשיטתיות ציפורים מקומיות. הן בהרג הגוזלים עצמם, והן בגזילת קינים, שטחי מחיה ומזון. לא לעשות שום דבר ו"לתת לטבע להתאזן" פירושו במקרה זה שהמין האנושי שגרם לאסון הזה (ע"י ייבוא ציפורים מארצות אחרות לתוך גני חיות, ואחר כך ע"י "שיחרורן" לחופשי בארץ, במקום במולדתן) - עכשיו יישב בחיבוק ידיים וייתן להם להשתלט על כל הארץ ולהכחיד את המינים הקיימים.
איך כתב אחד העם?
לא זה הדרך.

בעיקרון אני מסכימה עם רוזמרין.
יש דרך להגיע לאינסטינקטים.
והיא עוברת, לדעתי, דרך העצמה. מה שצריך קודם כל לעשות הוא תהליך העצמה.
ולדעתי, אתר באופן טבעי והחינוך הביתי הם עצמם מקום של העצמה.

הצעד הראשון הוא לא האינסטינקט.
הצעד הראשון הוא העצמה.
מתוך תהליכים של העצמה, יגיעו הדברים האחרים.
בלי העצמה, את תחליפי גורו א' בגורו ב'. כמו אלה שעברו מסמים להודו לברסלב.

הדיון כבר התרחק, ולמחוזות חשובים מאד, אבל רציתי בכל זאת לתת הפניה לערך של לקטוז בויקיפדיה (הלכתי לבדוק אם קיים בחלב של כל היונקים).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7% ... 7%95%D7%96
מעניין, ושווה לקרוא את המחקר שמפנים אליו בסוף:
מחקר: היכולת לפרק לקטוז נרכשה רק לאחרונה, בעיתון הניו יורק טיימס, 10.8.06.

שליחה על ידי גוגוס* » 23 מרץ 2011, 18:39

_הצעד הראשון הוא לא האינסטינקט.
הצעד הראשון הוא העצמה._
בשמת, את מה תעצימי? בפנטזיה שלי ההעצמה היא תהליך שבו אדם לומד לבטוח בעצמו, לראות את נקודות החוזק שלו ולפעול מתוך התובנות האלה.
זה מחזיר אותנו ממש מהר לאינסטינקטים.

בתור המזינה של הבית אני ניגשת לפני כל ארוחה למטבח ושואלת את הבטן שלי מה נאכל.
הבעיה היא שאני מאכילה חמישה אנשים (כולל אותי).
איך אני מאכילה חמישה אנשים, במיוחד שהם לא יודעים להגיד לי מה כן אלא בעיקר מה לא.
וגם אם היו יודעים להקשיב לבטן שלהם, איך הם אמורים לקבל את צרכיהם? כמה ארוחות שונות אני אמורה להתקין 3 פעמים ביום?

בפנטזיה שלי ההעצמה היא תהליך שבו אדם לומד לבטוח בעצמו, לראות את נקודות החוזק שלו ולפעול מתוך התובנות האלה
המממ, אני צריכה לחשוב על זה עוד, אבל בגדול נראה לי שאני מסכימה איתך.
הנקודה שחשובה בעיני היא, שאמנם האדם לומד לבטוח בעצמו - אבל ברוב המכריע של המקרים, לא לומד לבד. לומד עם עזרה.
התהליך הזה יכול להיות קל לאחדות, קשה מאוד לאחרות.
רוב האנשים שעוברים תהליכי העצמה נעזרים בכל מיני סוגים של מורים, או בקבוצות תמיכה מכל מיני סוגים.
לא לבד.
לדעתי, ניצן אמ פתחה את הדף הלך רוח כנוע בתור שלב מהותי כזה בדרך להעצמה.
כי מה שאני רואה, זו תרבות שלמה שדורסת את האדם.
מלידה.
כמעט בכל המשפחות, ובמעגלים הולכים ומתרחבים מחוץ למשפחה (הגן, בית הספר, הצבא וכו'), מתקיים ההיפך מהעצמה. מלמדים אותנו בכוח לציית ולהשתתק (שקט ושיתוק) מול דמויות סמכות. מלמדים אותנו לספוג ולשתוק. מלמדים אותנו שלימוד בא מבחוץ. שכפייה היא הדרך. שיש "מומחים" לכל דבר.
ויש דברים שיש להם מומחים. זה נכון.
אבל כמו שאנחנו באתר הזה יודעים טוב מאוד, צריך לדעת לאיזה מומחים להקשיב מתי!!!

רק אתמול, "מומחית" אמרה לחברה שלי להפסיק להניק כי לבן שלה יש עיכוב התפתחותי בגלל ההנקה (פחות או יותר האשימה את האם שסימני האוטיזם של הילד נגרמו מהנקה)

והיא באמת מומחית. רק שלא לשום דבר שקשור בהנקה... (אם כי, שתסלח לי, גם אם היא מומחית באוטיזם - הרי אין שום מחקר שבדק תיאוריה מופרכת כזאת, שגם הפוכה לידע המדעי הקיים על הקשר בין התפתחות המוח וההנקה! אז במה היא בדיוק מומחית? בדיאגנוסטיקה של PDD?).

אז אפילו לדעת לאיזה מומחה ללכת,
ומה מתוך דבריו לקחת ומה לזרוק לפח,
גם זה דורש ידע, השכלה, יכולת הבחנה, חוכמה ועוצמה...

אמשיך אח"כ. חייבת לרוץ.

שליחה על ידי גוגוס* » 23 מרץ 2011, 19:29

בשמת, מקווה שזה בסדר להתפרץ לך לפני שאולי סיימת. פשוט אחר כך אני אהיה חייבת לרוץ

גילוי נאות - אני כותבת (ופועלת) מתוך עמדה של קושי לקבל מומחים. כלשהם. עצם ההכרזה על מומחיות מעוררת בי חשדנות כה גדולה עד שאין לי סיכוי לגלות פתיחות.
אני מקבלת בשמחה גדולה ובהתלהבות כל מה ש"סתם" אנשים אומרים. חוויות אמיתיות, התרשמות, ניסיון. גיליתי עם השנים שמזה אני לומדת הכי הרבה וזה הכי מקדם אותי. זה בעצם המפגש עם החיים והפתיחות להיות באינטראקציה אמיתית עם העולם.
אני מרגישה שהדברים שאת כותבת מושכים לשני קטבים שונים - צורך, או לעתים אפילו הכרח, לקבל עזרה, מול הרצון להיות בעמדה בחיים שבה אין צורך בעזרה כזו.
אם אני מבינה אותך נכון את בעצם אומרת שכדי להיות במצב השני צריך לחלוף דרך הראשון.

ואני שואלת שאלת תם בכל הכנות - למה?

למה לפנות אל המומחה אם הנחת המוצא היא שאני בוטחת בו רק באופן חלקי וצריכה להיות מאוד מושכלת ויודעת בשביל לנפות את החלקים שלא רלבנטיים לי, שלא מתאימים לי, שגורמים לי נזק וכו'.
למה לא לעודד אנשים באשר הם לחשוב, לדבר, לקרוא, על בסיס ההנחה שזה בפני עצמו תהליך מעצים של בחירה מתוך שפע של מידע שקיים ממילא.
באופן אישי, כשאני קוראת, לומדת, מדברת ובוחרת אני מרגישה הכי טוב בעולם ובעיקר, מקבלת בשלווה גדולה את הטעויות, אם התגלו כאלה.
כאשר אני פונה למומחה, לא משנה איזה, אני מייד מרגישה יותר קטנה. בעצם הפנייה אליו או אליה.
מציינת עוד שברוב המקרים בהם פניתי למומחה כלשהו, לצורך מידע או ליווי של תהליך, הייתי עסוקה כל כך הרבה בניפוי של המידע ובבדיקה מתמדת של מה מזה מתאים לי עד שחלק גדול מהאנרגיה שלי הופנה בכלל למקום הלא נכון. כל זה לא קורה לי כשאני פשוט מקשיבה לאנשים ולומדת בעצמי.

מזקקת משהו - כשאני ניצבת מול מומחה אני תמיד חווה סוג מסויים של התנגדות. זה אף פעם לא קורה לי מול אנשים שאינם מומחים.

בעיניי, הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות בשביל העצמה אמיתית הוא להגיד לאנשים לזנוח את המומחים, להתאמץ ולחפש מידע בעצמם, להתעמק בו ולנסות להבין אותו ולקבל החלטה שהם שלמים איתה עד כמה שניתן. בעיניי זו התמצית של העצמה בכל תחום בחיים.

שליחה על ידי גוגוס* » 23 מרץ 2011, 19:33

ה עוגיה , אני חושבת שחלק מהרעיון הוא לזנוח את הקונספט של ארוחות ושל הכנות. יש בבית כל מיני דברים. מפירות וירקות טריים ועד מה שהתחשק לך להכין, דרך כל מיני מצרכי מזון.
כאשר מישהו רעב הוא מבקש משהו לאכול או מכין לעצמו מתוך המבחר הקיים וזהו.
אצלנו למשל מדי פעם אני מבשלת. אם מה שבישלתי לא מוצא חן בעיני מישהו הוא מוזמן להכין לעצמו או לבקש משהו שלא דורש הכנה כמו פרי או ירק או הרבה. וזהו.
אני יכולה לומר לך שזה עובד אצלנו מעולה. לפעמים אוכלים משהו מבושל ולפעמים ביצה שלוקח שנייה להכין ובתוך כל זה יש טחינה וחומוס ומיני ממרחים ביתיים שמחכים לדורש ובעיקר המון המון פירות וירקות ואגוזים.
כשנפל לי האסימון הזה חוויתי את אחת מתחושות השחרור הכי גדולות שהיו לי בשנים האחרונות מאז הפכתי לאם.

כאשר אני פונה למומחה, לא משנה איזה, אני מייד מרגישה יותר קטנה. בעצם הפנייה אליו או אליה
מכל הדברים שכתבת, אני רוצה להתייחס רק לזה:

לדעתי, זה משהו שאת צריכה לעבוד עליו. העובדה שאת מרגישה קטנה.

אני לא מרגישה ככה כאשר אני פונה למומחה.
ולא בכל דבר אפשר להגיד לאנשים לזנוח את המומחים.
כאשר היה לי תינוק ששלשל כל כך הרבה דם שהוא הפסיק לגדול, הגיע הרגע שהייתי צריכה לפנות לרופאים ולמומחים אחרים. לדוגמא.
בתהליך שעברתי איתו, פניתי להרבה אנשים, כל אחד מומחה בתחומו. מכל אחד לקחתי משהו ולא לקחתי משהו אחר. אבל לאורך כל הדרך נעזרתי באנשים, שהידע הספציפי שלהם הוא לא משהו שאני שולטת בו!
(ועד היום אין לי כוונה להתמחות לא בגסטרואנטרולוגיה, לא ב-FTT, לא ברפואת ילדים, לא באייפק, לא בהרבלוגיה וכן הלאה).

אבל התהליך, התהליך שעברתי עם הילד כדי לגלות מה הבעיה שלו, כדי לטפל בו, כדי שהוא יחזור לגדול, כדי שהוא יבריא - את התהליך הזה אני הובלתי. לא אף מומחה.
ואפשר להגיד, שגם שם נעזרתי במלווים. למשל, הגסטרואנטרולוג היה מניאק, אבל אני התייעצתי עם חברה רופאה לגבי מה שהוא אמר, והיא הציעה איך להפוך עז למתוק (איך לקחת אחד מהדברים שהוא זרק לי בתוקפנות בגלל אנטי להנקה - ולאמץ אותו כאמצעי פרו-הנקה).

המוטו שמוביל אותי הוא:
"רימון מצאת, תוכו אכלת, קליפתו זרקת".

אצלנו למשל מדי פעם אני מבשלת. אם מה שבישלתי לא מוצא חן בעיני מישהו הוא מוזמן להכין לעצמו או לבקש משהו שלא דורש הכנה כמו פרי או ירק או הרבה.
לא בכל בית זה עובד. עם הילדים שלי, זה לא עובד.

יש משהו ששכחתי לומר:

היכולת להתייחס למומחה כאל עוד מקור לתהליך שלך - זה הדבר שדורש העצמה, את מבינה למה אני חותרת?
לא כל אחד יכול ללמוד שבדית תוך שבוע כדי להבין איזה דף. אז הוא יכול לפנות אלי, המומחית לצורך העניין, ולבקש ממני לתרגם עבורו. לא כל דבר אפשר "להתאמץ ולעשות בעצמך".
אבל כשהוא פונה אלי, שלא יעשה את זה מתוך התבטלות.
שיעשה את זה מתוך ההבנה, שהוא זקוק לאיזה ידע שאין לו - והנה לי יש, אני יכולה לעזור.

כך או אחרת אנחנו צריכים מומחים בחיים.
אני לא יכולה לתקן את הרכב לבד, אני צריכה מוסך. הם המומחים.
אני לא רופא שיניים, אני צריכה מומחה. רופא שיניים.
וכן הלאה.

השאלה היא:

איך אני בוחרת את המומחה ללכת אליו.
איך אני מתיחסת למומחה כאשר אני כבר באה אליו.
איך אני נעזרת במומחה בתהליך שלי, במקום שהוא ישמש כלי להחלשה שלי.
איך אני יודעת מה כן לקחת ומה לא לקחת מדברי המומחה? איך אני יודעת לשפוט מה נכון ומה לא?

לפעמים, האינטואיציה.
לפעמים, המחקר האישי שלי שמספק לי רקע.
לפעמים, הידע שלי.
לרוב כולם ביחד.

אבל הבסיס לכל זה הוא האמונה הברורה שלי, שאני האדם שמוביל את החיים שלי ושל אלה שתחת אחריותי (למשל, התינוק שלי הוא שלי ולא של בית החולים), ושכל מה שמישהו אחר אומר לי חייב לעבור את הביקורת שלי, את חותמת הכשרות שלי, את ההסכמה שלי.

והבסיס השני, הוא רכישת ידע משלי. אבל ידע אמיתי. וגם זה אתגר בעולם שבו רב הידע המזוייף, המתחזה.

_אבל כן יכולה להגיד, ש"להרפות ולעזוב ולתת לטבע" יביא להכחדת המינים הקיימים על ידי המינים הפולשים.
"מין פולש" הוא כינוי למין שהורג את הדיירים המקומיים. אחרת הוא לא מין פולש, אלא סתם תוספת, אורח, מהגר.
העורבים והמיינות מחסלים בשיטתיות ציפורים מקומיות. הן בהרג הגוזלים עצמם, והן בגזילת קינים, שטחי מחיה ומזון. לא לעשות שום דבר ו"לתת לטבע להתאזן" פירושו במקרה זה שהמין האנושי שגרם לאסון הזה (ע"י ייבוא ציפורים מארצות אחרות לתוך גני חיות, ואחר כך ע"י "שיחרורן" לחופשי בארץ, במקום במולדתן) - עכשיו יישב בחיבוק ידיים וייתן להם להשתלט על כל הארץ ולהכחיד את המינים הקיימים.
איך כתב אחד העם?
לא זה הדרך._
אז זהו, שלדעתי כן זה הדרך. היחיד. כל דבר אחר, זה "עוד מאותו הדבר" שאת מכירה היטב מואצלאויק ויקלנד ופיש. כל דבר אחר, עד כה, הביא להרעה.
הגיע הזמן לקבל שזה הנזק שהבאנו, ושהטבע יתקן את עצמו בהנתן זה, לתוך מציאות חדשה, זה אומר לוותר על העבר ועל האשמה, ולהיות אחראים לשבת על הידיים. כי אחרת מה שיתקבל זה לעולם לא טבע, אלא גרסא אנושית מהונדסת ומחורבנת שלו, עם בעיות חדשות שלא חשבנו עליהן.

_בתור המזינה של הבית אני ניגשת לפני כל ארוחה למטבח ושואלת את הבטן שלי מה נאכל.
הבעיה היא שאני מאכילה חמישה אנשים (כולל אותי).
איך אני מאכילה חמישה אנשים, במיוחד שהם לא יודעים להגיד לי מה כן אלא בעיקר מה לא.
וגם אם היו יודעים להקשיב לבטן שלהם, איך הם אמורים לקבל את צרכיהם? כמה ארוחות שונות אני אמורה להתקין 3 פעמים ביום?_
אני כמו גוגוס, הולכת לפשוט ולשופע. מאחר שכולנו אוכלים אינסטינקטיבי למדי ולכל אחד יש את הדחפים הלוקאליים שלו, והרגישויות שלו, יהיה זה עקר לנסות ליצור ארוחות אחידות. חשוב שיהיה מגוון של דברים פשוטים - שפע פירות וירקות, ממרחים, קרקרים מיובשים, ביצים/עוף בשלוף, וכו'

_כי מה שאני רואה, זו תרבות שלמה שדורסת את האדם.
מלידה._
לחלוטין.

גילוי נאות - אני כותבת (ופועלת) מתוך עמדה של קושי לקבל מומחים. כלשהם. עצם ההכרזה על מומחיות מעוררת בי חשדנות כה גדולה עד שאין לי סיכוי לגלות פתיחות.
גם לי יש קושי לקבל מומחים. בעיקר כי אני חושבת שמומחיות זה סוג של שרלטנות מגובה בשיווקיזם. אין שום דבר שמומחה יודע, אלא אם זה דרך עבודת ידיים יומיומית (10K שעות) אני לא יכולה לברר בעצמי וללמוד בעצמי. אני מעריכה את עצמי הרבה יותר מאשר את הידע המפוקפק שרכשו כמה אנשים שבנו לעצמם שם.

_ה עוגיה , אני חושבת שחלק מהרעיון הוא לזנוח את הקונספט של ארוחות ושל הכנות. יש בבית כל מיני דברים. מפירות וירקות טריים ועד מה שהתחשק לך להכין, דרך כל מיני מצרכי מזון.
כאשר מישהו רעב הוא מבקש משהו לאכול או מכין לעצמו מתוך המבחר הקיים וזהו._
כן. זה אמנם תהליך להגיע לשם, אבל בת העודמעטחמש כבר מכינה לעצמה כל מיני מרקחות, ובן השנתיים ניגש ולוקח ביס מכל הפלפלים שבסלסילות מלאות שפע הפרי והירק שנגישות לגבהו.

כל דבר אחר, עד כה, הביא להרעה.
מי ניסה כל דבר אחר?
המיינות מתרבות וממשיכות לגרום נזק. אף אחד לא עושה שום דבר, בדיוק כמו שהצעת (אבל לא מפני שהקשיבו לך, אלא מפני שאף אחד לא יודע מה לעשות), והנזק הולך ומתרחב ונעשה בלתי הפיך.

לגבי המומחים, לדעתי כל אחת מדברת בכלל על משהו אחר.

נזכרתי בשיחה הזאת כשקראתי את זה
http://crossfitisrael.blogspot.com/2011 ... g-[po]post 22[/po].html

שליחה על ידי גוגוס* » 24 מרץ 2011, 04:42

_אצלנו למשל מדי פעם אני מבשלת. אם מה שבישלתי לא מוצא חן בעיניי מישהו הוא מוזמן להכין לעצמו או לבקש משהו שלא דורש הכנה כמו פרי או ירק או הרבה
לא בכל בית זה עובד. עם הילדים שלי, זה לא עובד._

ב-רור. אבל.. אני חושדת שזה יכול לעבוד ביותר בתים ממה שנדמה. ולמרות זאת, מדובר באופציה שכמעט לא מדברים עליה ועוד פחות מזה, מתנסים בה ברצינות ובלי חשש או דעה קדומה.

שליחה על ידי גוגוס* » 24 מרץ 2011, 04:57

לגבי המומחים, לדעתי כל אחת מדברת בכלל על משהו אחר.
וואו, לגמרי.
שתי אבחנות:
1) בואו נשאיר בצד את כל המומחים שתחום מומחיותם לא קשור כלל לאינסטינקטים. אלו, שגם אם נקלף שכבות של תרבות ופחד לא יהיה לנו מה שיש להם פשוט משום שאין שם אינסטינקטים. שבדית, שיפוצים, מוסך וכו'.
2) בואו נבדיל בין פנייה למומחה בטרם תהליך רציני עצמאי לבין פנייה אחרי תהליך כזה, שלא הניב את התוצאה המקווה. לי מפריעה האפשרות הראשונה.

נפתחו באתר הזה מיליון דפים עם שלל בעיות אישיות שבהחלט יכולות להיפתר אינסטינקטיבית. תמיד יהיו מי שיענו לבעלת הבעיה שכדאי ללכת לאבחן, להתייעץ, לטפל. היא רק מעלה משהו ומייד שולחים אותה לעשות מיקור חוץ. בעיניי זה הכי מקטין שיש. גם אם לדעתי יש לי ביד טלפון של ה מומחה הכי טוב לבעיה שלה אין מצב שאני מפנה אותה כצעד ראשון. או שני. או חמישי. כשהיא תגיד שהיא מיצתה את יכולת הפתרון שלה אני אתן מספר. ללמד שגם אני נעזרת במומחים אבל חושבת שזה צריך להגיע כשנגמרים לי הכוחות לחפש פתרונות משלי.

ולדוגמה אנקדוטלית - בשמת, זוכרת שפעם כתבתי שכל מה שבא לי זה לאכול בננות ותמרים עד קץ הדורות? זה היה האינסטינקט שלי. אמרת לי אז ללכת ולעשות בדיוק את זה. שלום ותודה.
עכשיו ברצינות, מה הסיכוי שאני אעלה דבר כזה מול מישהו שממצב עצמו כמומחה לתזונה (לא משנה מאיזה סוג, גם אלטרנטיבי) וזו התשובה שאקבל.
לטובת הקוראות שלא מכירות אותי - העצה הזו היתה שווה זהב. צרחתי והשתוללתי משמחה, הלכתי לעשות את זה וכעבור חצי יום כבר חיפשתי זיתים ומשהו שיאזן את כל המתוק הזה. זו היתה ההתחלה של שינוי אמיתי שהתבסס על האינסטינקטים שלי ועל זה שמישהו אמר לי שטוב בכלל שיש לי איזשהו אינסטינקט שעובד ושאסור לאבד את זה אלא ללכת עם זה עד הסוף.

הכללה גסה אבל לא מופרכת - מומחים, כאלה שרכשו ידע בעמל רב, וגובים תשלום בעבור השירותים שלהם, עובדים אחרת. לא משנה עד כמה הם מכבדים וקשובים ונפלאים ומעצימים, הם לרוב פועלים בגישה שמספקת יותר ידע מהנדרש (ידע שאיננו אינסטינקטיבי עבורנו), הידע הזה מכניס לנו לראש אופציות שלא נחוצות ומבלבלות (כי הן עודפות על האינסטינקטים שלנו), הפתרון האינסטינקטיבי שלנו כבר לא עומד בעדיפות ראשונה, והסיכוי שנבחר בו יורד כי הוא כבר לא עומד שם לבדו, קורן וזורח. וזה לפני שאמרנו משהו על הנטייה של מומחים להזהיר מתרחישים אפשריים לא רצויים של הרעיונות האינסטינקטיביים שלנו, מה שכבר ממש חוצה את הסף בכיוון מרפה ידיים.
אני רוצה לשנות באופן קיצוני את התזונה שלי ואומרים לי, יופי מותק, אבל תירגעי, לא הכל בבת אחת, לכי לאט לאט. זה בא מכוונה טובה ומהידיעה שיש אנשים שזה לא מתאים להם ומהרצון שיהיה לי תהליך טוב ושאני אהיה מרוצה ובריאה. אבל כל הרצונות האלה והכוונות הטובות האלה לא שייכים אלי. הם של מישהו אחר והם לא שייכים אלי. זה טוב שממסך את מה שכן שייך אלי, שזה האינסטינקטים שלי.

עוד אנקדוטה שממחישה את זה - פעם פניתי בבעיה ליעל שוראקי, אשה שאני מעריכה מאוד מאוד מאוד. סיפרתי שאני עושה יוגה המון שנים ושוקלת לרפא את עצמי בדרך הזו. היא אמרה לי שיוגה זה נפלא והיא עצמה עושה יוגה כבר עשרים שנה. אבל... לדעתה זה לא מספיק, לא יקדם אותי כמו שצריך, ושאני צריכה למצוא מורה מעולה לפילאטיס. גם היה לה שם של מישהי שעובדת רחוק ממני אבל שווה את הנסיעה. במקום לחזק את הידע שלי, שבו טמונה גם יכולת הריפוי העצמי כיוון שאין לי צורך במורה, היא גרמה לי להרגיש שהידע שלי לא יספיק, שצריך מורה, ונסיעות, וגם נחוץ גוף ידע זר לי וחדש שאני לא מבינה בו כלום. הכוונות שלה היו הכי טובות בעולם. ומי שמכיר את יעל יודע למה אני מתכוונת. אבל היא מומחית. וכך עובדים מומחים. מתוך רצון טוב ואמונה שלמה שהם מיטיבים עם הנעזרים בהם.
סוף מעשה - תקופה ארוכה העצה שלה שיתקה אותי. לא רציתי פילאטיס, לא רציתי נסיעות, לא רציתי מורה. אבל אמרו לי שזה מה שחייבים כדי להצליח. אז לא עשיתי כלום.
בסוף קמתי בוקר אחד, חזרתי לספרים ולאינטרנט, למדתי ברצינות, בניתי תרגול מתאים ופתרתי לעצמי את הבעיה בתוך שבוע. בצורה הכי אינסטינקטיבית שיש.

אני חושבת שזה מסביר היטב למה יש לי בעיה עם פנייה למומחים. אני שמחה שהם קיימים, לפעמים אין ברירה, חלקם מעולים, אבל לדעתי הם צריכים להיות בעדיפות אחרונה ממש כדי שהאינסטינקטים שלנו יוכלו לזהור ולנצנץ והם אלו שינחו אותנו לפעולה.

במקום לחזק את הידע שלי, שבו טמונה גם יכולת הריפוי העצמי כיוון שאין לי צורך במורה, היא גרמה לי להרגיש שהידע שלי לא יספיק, שצריך מורה, ונסיעות, וגם נחוץ גוף ידע זר לי וחדש שאני לא מבינה בו כלום.
אני חושבת שזה חלק גדול מהבעיה עם מומחים: הם "מתמחים". כלומר הם אולי מאוד מעמיקים בתחום הידע שלהם,
אבל זה תמיד יהיה תחום ידע צר, שנכשל בחד ממדיות בכל מה שקשור לראייה כללית של מערכת מאוד מורכבת כמו אדם (גוף, נפש, תודעה וכל מה שלא יהיה שמרכיב אותנו).
אז קודם כל אני מסכימה עם גוגוס בזה:
בואו נשאיר בצד את כל המומחים שתחום מומחיותם לא קשור כלל לאינסטינקטים. אלו, שגם אם נקלף שכבות של תרבות ופחד לא יהיה לנו מה שיש להם פשוט משום שאין שם אינסטינקטים. שבדית, שיפוצים, מוסך וכו'.
כי אין דין המכונית או הנזילה במטבח כדין תזונה והנקה.
היעזרות במומחים כמו רופאים היא כבר משהו מאוד מורכב, ופה בדיוק נדרשת ההעצמה שתאפשר לנו להיעזר בהם נכון וזה כל-כך חמקמק וקשה.
אני לא חושבת שיש פה אי הסכמה עקרונית, כי עובדה שאני מסכימה בנקודה הזו עם שני הצדדים (בורינג! (-: )
צריך לזכור שאף מומחה אף פעם לא יכול לעזור לנו עד הסוף כי לאף גורם חיצוני אין תפיסה מעמיקה דיה של כל המערכת, של כל הקשיים והיתרונות והחסרונות ושל איך שכולם כרוכים זה בזה.
גם אנחנו הרי לא פועלים באופןואינסטינקטיבי מתוך "תפיסה" של כל זה אלא על ידי משהו שהוא מעבר לתפיסה, על ידי האינסטינקט.
(יצאתי ברורה?)

_ולדוגמה אנקדוטלית - בשמת, זוכרת שפעם כתבתי שכל מה שבא לי זה לאכול בננות ותמרים עד קץ הדורות? זה היה האינסטינקט שלי. אמרת לי אז ללכת ולעשות בדיוק את זה. שלום ותודה.
עכשיו ברצינות, מה הסיכוי שאני אעלה דבר כזה מול מישהו שממצב עצמו כמומחה לתזונה_
אבל תראי איזו דוגמא הבאת:
עלה לך אינסטינקט.
אינסטינקט נכון.
אבל פחדת ממנו!
ולא סמכת עליו!
ולא האמנת לו!
עכשיו, למה האמנת לי כשאני אמרתי לך ללכת עם זה? זו באמת שאלה. איך זיהית, שאני אדם שכדאי להקשיב לו במקרה הזה?
האם אני לא - לצורך העניין - "מומחה"?
לדעתי, היה פה שילוב: כן נתתי לך עצה מושכלת, שמבוססת על ידע בתזונה ועל גישה והבנה לכל הנושא. לא שלפתי מהשרוול משהו שבא בלי מחשבה.
מצד שני, זה היה חלק מתהליך של העצמה, ואת זיהית בצורה נכונה, שמי שמדברת אלייך לא מעוניינת לכפות עלייך תיאוריה שלה, אלא עובדת איתך להתבונן איתך מי את ולהעצים אותך לזהות מה שטוב לך.
אז כן קיבלת ליווי ועזרה בתהליך שלך, ממקור שאני כן מכנה אותו "מומחה" (כי ההגדרה שלי רחבה יותר משלך, ויש לה רציונל קצת אחר) - אבל הליווי והעזרה לא היו "חיצוניים" לך אלא היו בדיוק מה שחיפשת: משהו שתומך בהעצמה ובפיתוח האינסטינקט וההקשבה לגוף שלך.
יצאתי ברורה?
אני לא בטוחה שזה לא קצת מעורפל עדיין...

מומחים, כאלה שרכשו ידע בעמל רב, וגובים תשלום בעבור השירותים שלהם, עובדים אחרת. לא משנה עד כמה הם מכבדים וקשובים ונפלאים ומעצימים
כל מה שאת בסך הכל אומרת, זה שרוב המומחים עובדים מתוך האגו שלהם.
וזה נכון בתרבות המערבית.
אבל זה לא קשור למומחיות. בואי ננקה את המומחיות ממה שנדבק אליה. זה האגו.
צריך לנקות את האגו, צריך לנקות את האינטרס, צריך לנקות את "אני רוצה שאת תהיי X".
זו אגב הסיבה שאני ממליצה שוב ושוב על כמה יועצים אישיים/זוגיים מהאתר הזה: כי אלה אנשים שעובדים איתך איפה שאת כדי לזקק את ה"את" הכי את שיכולה להיות, לא מנסים להוביל אותך להיות מישהו שהם רואים בעיני רוחם.

יופי מותק, אבל תירגעי, לא הכל בבת אחת, לכי לאט לאט
האמת, יש כאלה שצריך להגיד להם דבר כזה. באמת יש.
אבל החוכמה היא שקודם כל צריך להקשיב למי שאת רוצה לעזור לו. להקשיב להקשיב להקשיב. לשמוע אותו, לקלוט אותו, להבין מי הבנאדם שעומד מולך, ואז, להשחיל טיפה רק במקום שצריך. כמו נקודה קטנה של שמן מכונות במקום המדוייק שצריך. וזהו. לעזוב שיפעל את פעולתו.

<אגב, כזה בנאדם, זה מי שאני רוצה להיות. בגיל 70 או לפני>

ובהקשר הזה, אני אומרת שוב, "רוח פנימית" של איל פוליטי. הוא מגדיר את זה: לזהות את היסוד הדומיננטי, לדבר איתו מתוך השפה והרוח של היסוד שלו (אם הוא אש ואתה עץ, אל תדבר איתו מתוך העץ שאתה, תדבר איתו מתוך האש שלך, כי דברים שיוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. ובכל אחד יש כל חמשת היסודות, כך שאפשר לתקשר עם אדם אחר בשפה שלו כדי ליצור הבנה ולתמוך).

תקופה ארוכה העצה שלה שיתקה אותי
קרה לי הרבה פעמים.
וזה אחד הדברים שלימדו אותי, להשתדל מאוד קודם כל ללכת עם התנועה של הזולת, להגיד כן, לחזק ולהדגיש את מה שיש לחזק ולהדגיש.
לא להתנגד לתנועה. לא להכניס את ה"לא" (הי, זוכרת?). ממילא זה תהליך. והוא לעולם אינו לינארי. זה מה שמגלים. התהליך אינו לינארי. זה גרף עולה ויורד. ותמיד יהיו שיפצורים.

ובכל תחום יש מורכבות אחרת.
למשל, בהנקה, מה שאנחנו מרגישים פעמים רבות כ"אינסטינקט" איננו אלא תנוחות והחזקות שמוטבעות בנו תרבותית מגיל אפס. למשל, החזקת תינוק להנקה בתנוחת עירסול מסוימת, שלמעשה איננה תנוחת הנקה אלא תנוחה שמתאימה להאכלה מבקבוק!
כמעט כולן מרגישות שזה האינסטינקט.
וזה לא נכון. זה מפני שהתנוחה כבר בדם שלנו, כי גדלנו בתרבות המערבית. זה הכל.

כשאני רואה הנקה אינסטינקטיבית, כל מיני תמונות וחומרי הדרכה, אני קולטת שלמעשה, זה מה שיוצא כשמיניקים את התינוק "תוך כדי החיים". פשוט לא חשבתי שזו הדרך "הנכונה יותר"... סתם, אם את מיניקה תוך כדי הליכה, תוך כדי ישיבה על מחצלת, תוך כדי בישול, סתם ככה בכל מיני מצבים ותנאים משונים, זה מה שיוצא, זה מה שהכי נוח, זה מה שהיונק הקטן "מסדר" לעצמו עלייך.

למשל, בהנקה, מה שאנחנו מרגישים פעמים רבות כ"אינסטינקט" איננו אלא תנוחות והחזקות שמוטבעות בנו תרבותית מגיל אפס. למשל, החזקת תינוק להנקה בתנוחת עירסול מסוימת, שלמעשה איננה תנוחת הנקה אלא תנוחה שמתאימה להאכלה מבקבוק!
אני לא חושבת שמישהו שבאמת ובתמים בודק את עצמו יום יום שעה שעה יכול להרגיש שזו תנוחה אינסטינקטיבית. אני קוראת לזה "אוטומט". כדי להבדיל בין האינטואיציה, האוטומט והשכל, צריך לנקות את השכל ולהכיר באוטומטים ולהטיל ספק בהכל.

אני חושבת שלהגיד ש"זה כבר בדם שלנו" זה אולי נכון להרבה אנשים, אבל זה בדיוק בדיוק מה שמבדיל בין אינסטינקט ובין אוטומט, וזו החשיפה שאני מנסה לחשוף. לקרוא לאוטומט הזה "אינסטינקט מושפע תרבות" זה לא להבין למה אנחנו מתכוונות במילה אינסטינקט.

שליחה על ידי גוגוס* » 24 מרץ 2011, 16:23

בשמת, הדברים שלך גורמים לי לחשוב על ההגדרה של מומחה. זה באמת דיון אחר אבל רק כדי להבהיר מאיפה אני באה לדיון הזה - בעיניי מומחה הוא אדם שאני בוחרת בו להתייעצות באופן אקטיבי (בך לא בחרתי, את באת מעצמך, בחרתי להקשיב) ושבעצם בחירתי בו אני מעניקה לו מעמד של מומחה. כלומר, אני יוצרת מולו היררכיה בעצם הבחירה, לפעמים גם בעצם התשלום. אני רואה חברים שלנו שהם בעלי מקצוע... הם עונים אחרת כאשר הם "בתפקיד" מאשר במצבים בהם אנחנו סתם שואלים אותם או מסתקרנים. ולכן מה שקרה לי איתך, בחוויה שלי, לא קשור בכלל לרתיעה שלי ממומחים.
בלי לפגוע חס וחלילה, אני חושבת שהייתי מגלה אותה מידה של קשב גם לעצה דומה מפי מישהי אנונימית שהיתה עונה לי. בכנות, אולי הייתי חושבת על זה יותר ולא קופצת ככה בשתי ידיים על המציאה, אבל זה היה עובר את סף ההקשבה שלי וכנראה מוביל בסוך לאותה תוצאה. למה? כי רציתי שמישהו יגיד לי את זה. בעצם, אמרתי את זה לעצמי ברמה מסוימת אבל לא בקול מספיק רם. כאשר באת וחיזקת את הקול הפנימי שלי לא עשית לרגע אחד שימוש בידע שלך או המומחיות. היית פשוט את. והקול הפרטי לגמרי שלך נגע בשלי ללא כל זווית מקצועית.

בואי ננקה את המומחיות ממה שנדבק אליה. זה האגו.
אני נוטה לכיוון אחר. אני מזהה שם, ברוב המקרים, רצון להיות לעזר אמיתי, להניע מהלך או שינוי. כלומר, אני רואה שם משהו חיובי בעיקרו. ולמרות שהוא חיובי הוא עדיין מייצר הפרעה.

_יופי מותק, אבל תירגעי, לא הכל בבת אחת, לכי לאט לאט
האמת, יש כאלה שצריך להגיד להם דבר כזה. באמת יש._
קצת כמו עם הרעיון של ביטול הקונספט של ארוחות, ברור שיש כאלה. תמיד יש כאלה ש...
השאלה היא מה הכלל. לטעמי הכלל הוא לא הקשבה כי אני חושבת שאין הקשבה נקייה מהעצמי. אני יודעת שיש מי שיחלקו עלי אבל זוהי דעתי. אי אפשר לנקות הקשבה ולזקק אותה במאה אחוז אל האחר. אי לכך, הקשבה ממש ממש טובה לא תגיע לתוצאה המקווה. היא תועיל אבל לא מספיק.
לכן אני חושבת שהכלל צריך להיות להקשיב לעצמי. את זה אני יכולה בקלות לעשות במאה אחוז.

אהבתי את דוגמת ההנקה שלך. היא בעצם מצביעה על ממסכי אינסטינקטים. אבל זה שיש מסך עוד לא אומר שאין אינסטינקט. הוא פשוט חבוי. לכן, ככל שמעודדים יותר ויותר וללא לאות הקשבה לעצמנו כך גדל הסיכוי שנגיע לאינסטינקט. כאשר מעודדים הליכה מהירה ליועצת הנקה יש סיכוי גדול יותר שנמצא עצמנו בתנוחת קרוס כי ליועצת ההנקה, לא משנה עד כמה רצונה טוב וכמה היא למדה, יש אינסטינקטים בשביל עצמה. לא בשבילי.

אבל זה בדיוק בדיוק מה שמבדיל בין אינסטינקט ובין אוטומט
בדיוק!
והטענה שלי היא, שהמון אנשים מבלבלים בין אינסטינקט לבין אוטומט.
הם חושבים שהם מרגישים את האינסטינקט, כאשר בפועל הם מרגישים את האוטומט.
עכשיו, כשאת אומרת להם להקשיב לאינסטינקטים שלהם, הם בטוחים שהם עושים מה שהצעת, אבל בפועל הם לא יודעים איך להגיע לשם, כי מה שצץ הוא האוטומט והם לא יודעים להבחין.

אה, נו, בסוף נראה לי שכולנו מתכווננות לאותו מקום, הניסוחים הולכים ונעשים קרובים זה לזה...

שליחה על ידי גוגוס* » 24 מרץ 2011, 16:33

בפועל הם לא יודעים איך להגיע לשם, כי מה שצץ הוא האוטומט והם לא יודעים להבחין.
מקבלת. אבל חוששת שאין דרך ללמד אנשים לעצור עוד קצת ולהתבונן עוד קצת בלי לתת בהם אמון שהם מסוגלים לכל זה.
זה תהליך אישי וארוך אבל אין מתגמל ממנו. תחושתי האישית היא שהתהליך הזה לא קורה, או לא קורה באותה צורה, כאשר מעורבים בו מומחים. כי בעצם הפנייה אליהם... טוב, כבר כתבתי את זה

שליחה על ידי גוגוס* » 24 מרץ 2011, 16:34

אה, נו, בסוף נראה לי שכולנו מתכווננות לאותו מקום, הניסוחים הולכים ונעשים קרובים זה לזה...
והגענו לזה בכוחות עצמנו, בלי חלוקית נחל ! לא הולך ברגל.

נהדר.
האם בהנחה שאנחנו סוף סוף מתכוונות לאותם מושגים, דבריי מראשית הדף והמשכו מעט יותר ברורים? פחות מקוממים ומעוררים מחלוקת ותרעומות?

שליחה על ידי גוגוס* » 24 מרץ 2011, 16:46

האם בהנחה שאנחנו סוף סוף מתכוונות לאותם מושגים, דבריי מראשית הדף והמשכו מעט יותר ברורים?
לי לא! אפשר בבקשה שוב את כל ההסבר מהתחלה?

תגידו, מישהי בכלל זוכרת ממה התחיל הדיון הזה? איפה בעצם נעצרנו?

עוד לא הגענו לנקודת המוצא של הדף מבחינתי.

שליחה על ידי גוגוס* » 24 מרץ 2011, 16:51

עוד לא הגענו לנקודת המוצא של הדף מבחינתי.
אז יאללה, תזכורת בבקשה.

_לסמוך - על - הגוף.
הוא יודע לאכול נכון וטוב, אם רק נותנים לו את האפשרות._

תודה על התשובות (כולל התשובה שלי, מהאוב). אני מעבדת את הנתונים