תלות כספית בהורים

שליחה על ידי ענת* » 16 דצמבר 2004, 23:42

אשאר כאן רק בשם פרטי כדי להגן על פרטיות בני המשפחה.
ההורים שלי עוזרים לנו כספית בתשלום שכר הדירה. יש להם לתת. להורים של הבנזוג ממש אין. חשבנו שנצליח להשתחרר מהתלות ולעמוד בכוחות עצמנו בחודשים האחרונים אך לא הסתייע (אנחנו עצמאים ולא הכול הלך כמתוכנן), ואחרי חודשיים, נאלצנו לחזור לבקש את התמיכה החודשית.
ההורים שלי אומרים שהם נותנים ברצון ובשמחה, אבל משדרים משהו אחר. במיוחד אימא שלי, שוכחת כל פעם שביקשנו וצריך לבקש ממנה מחדש, ולהזכיר לה כמה. היא נאנחת ואומרת "טוב, אנחנו נתארגן על זה", או בחצי צחוק "מזל שאנחנו עובדים כל כך קשה". ובעיקר נותנת לי תחושה שאנחנו לא משתדלים מספיק להרוויח יותר. אם אני מספרת על משהו חדש שיזמתי שאמור להכניס כסף, היא מלאת ספקות. נראה לי שהיא חושבת שאנחנו חסרי אחריות. בן אדם אחראי עובד בעבודה מסודרת, מתקדם בחיים, מרוויח יותר ויותר, יודע כמה כסף יכנס לו בסוף החודש. ואנחנו עושים מה שאוהבים, משתדלים כמה שיותר מהבית, עם הילד כל היום, וכל הזמן מנסים למצוא עוד מקורות פרנסה...
אני מאמינה שאנחנו נצליח לעמוד על הרגליים בחודשים הקרובים, אבל התחושה היא תמיד שאנחנו לא עושים מספיק, בטלנים, אוכלי חינם.
המתח מחריף עכשיו כי נקרתה לנו הזדמנות לקנות שטח בדרום במחיר מציאה ולבנות עליו את ביתנו. הם מממנים את השטח ואת הבניה אנחנו. מכיוון שכך, נושא הכסף כל הזמן שב ועולה.
"אז איך אתם מתכננים לעמוד בזה?" "באמת? נראה לכם שזה יילך?" ושפע פרצופים מודאגים ומהורהרים... יאללה כבר! אם אתם נותנים, תיתנו בפירגון ובלי תנאים!
במפגש האחרון הרגשתי שהמתח קשה לי מנשוא, ולקח לי יום שלם להתאושש מהכעס ותחושת חוסר האונים. אני מבקשת את עצתכם לקראת הארוחה המשפחתית של מחר.
איך עוברים את זה יותר חלק? איך מתנקים מהכעס המרעיל הזה? איך מתנקים מהאשמה?
תודה

הצעד הראשון הוא להיות שלמים עם עצמכם.
חשוב שבלי קשר אל ההורים, לא תשפטו את עצמכם על היותכם נתמכים.

אנחנו חיים בחברה שיפוטית מאוד בנושא.

אח"כ חשוב לפתוח את הדברים ולדבר עם ההורים:

אנחנו עושים מה שביכולתנו, אבל המצב היום קשה ורבים וטובים נפגעים.
המוני עסקים קטנים נסגרו, אחרים מתקיימים בקושי.
אנחנו צריכים עזרה, וטבעי לנו לפנות לקבל אותה בתוך המשפחה, כי המצוקה גדולה ואנחנו מעדיפים לקבל את העזרה באהבה.
אתם צריכים לבדוק עם עצמכם אם מתאים לכם לתת לנו עזרה, ואם כן, אז איזו עזרה וכמה.

למשל:
נשמח שיהיה לנו בית משלנו כמה שיותר מהר, במיוחד עם ההזדמנות הזאת,
אבל אם קשה לכם, אם זה נראה לכם יותר מדי - נחכה עם הבית עוד כמה שנים.

אנחנו מרגישים אי נוחות לבקש כל פעם מחדש.
חסרים לנו X ש"ח בחודש כדי לא להיכנס לחובות גדולים מאלו שיש לנו.
תנו לנו כמה שמתאים לכם, נמצא פתרונות יצירתיים לשאר.
אנחנו רק מבקשים שנעשה סידור קבוע פעם בחודש בתאריך שמתאים לכם.
זה יעזור לנו לשמור על הכבוד.

אם אתם לא סומכים עלינו - אל תעזרו.
אבל לתת לנו מצד אחד ולפקפק במאמצים שלנו או ביכולת שלנו לעשות החלטה נבונה,
זה פוגע בנו, מעליב ומשאיר אותנו בתחושה רעה.

כמובן שכדאי שתמצאי את המילים שלך, אבל אני מקווה שהצלחתי להעביר את הרעיון.
כמובן שחשוב לדבר בלי כעס, רצוי גם לא לבכות
לנסות ליצור שיחה עניינית שמטתה לעזור להם לתת באהבה ולא מתוך תחושת אסון, מצד אחד,
ולעזור לכם להרגיש נוח עם התמיכה (אנשים רבים מחברים את זה לתחושות של כשלון, נחיתות וכדומה)

אפשרות נוספת היא לפנות לרווחה ולבקש סיוע במזון.
זה מפחית בהרבה את ההוצאה ויאפשר לכם להיעזר פחות או להפנות את המשאבים לקידום העסק והחיים.
ויש מקומות שאפשר לצמצם.
אני מציעה לא להגיע למצב בו מרגישים את המצוקה בבית - שהמקרר והארונות יהיו מלאים תמיד.
אבל...
אפשר לקנות בגדים בחנויות רווחה (יש שם גם חדשים)
יש מי שמנתקים כבלים או לווין, יש מי שמנתקים אינטרנט - תלוי בצרכים ובהרגלים שלכם.
שוב, לא ליצור בבית תחושת מצוקה כשחסר משהו שחשוב לכם.

אפשר גם לעשות בבזק מבצע - למשל: מ-7 עד 7 ב-77 ולדבר רק בערב אחרי 7 ובסופי שבוע וחגים.

מקווה שעזרתי בקצת...

שליחה על ידי בן* » 17 דצמבר 2004, 07:57

כהורה שאוהב לעזור לילדיו אני "מלווה" לילדי כסף עד שירווח להם, ויוכלו להחזיר.
להורים יש עבר ואין עתיד, לילדים אין עבר ויש עתיד - ותפקידו של הכסף לגשר.
היינו, אני מלווה לילדי את 'עברי' ובתמורה מצפה ש"אם אצטרך" (בבוא היום) הם יגמלו לי בעתיד.
או במילים אחרות, אני נכנס בנעלי הבנק ומהוון את ירושתם.
אחרי הכל - להורים אין דרך למלא חסכון שהתרוקן.
תני להוריך הרגשה שזו 'עיסקה' טובה עבורם, וכי תהיו לצידם בעת מצוקה.
אדם מלווה לילדיו - והם מחזירים לנכדיו.

אני מצטרפת לבן במילותיו החמות והנעימות.

"אז איך אתם מתכננים לעמוד בזה?" "באמת? נראה לכם שזה יילך?" ושפע פרצופים מודאגים ומהורהרים... יאללה כבר! אם אתם נותנים, תיתנו בפירגון ובלי תנאים!

למה "בפרגון" מתנגש עם ללא תנאים? ולמה שלא יהיו מודאגים אם עד כה לא עמדתם ברשות עצמכם והוכחתם שיש לכם הכוחות והיכולת להסתדר בכוחות עצמכם?

אנחנו, בעלי ואני, בנינו את עצמנו מאפס. להורינו לא היה הרבה לתת לנו. וכמו שאמר בן - אין לנו היום דרך לבנות מחדש את החסכונות שאנו שוברים כדי לתת לילדינו. להורייך יש דאגה אמיתית ולגיטימית לגמרי ומשום מה את רואה בה חוסר פרגון.
בואי תסתכלי על הצד שלך: את רוצה לקבל - מבלי לתת על זה דין וחשבון, ואת קוראת לזה "נתינה ללא תנאים". אתם חיים בתנאים שלכם - עובדים מהבית עם הילד כל היום - ומצפים שיקבלו את חוסר ההצלחה - הזמנית, כפי שאת מקווה ומאמינה - בשקט וללא שאלות.
אני סבורה שאם אדם רוצה להיות בלתי תלוי, הוא חייב לוותר על נוחות/עקרונות/לאיודעת מה שמעכבים אותו ולצאת לדרך, ולעבוד בכל מה שרק אפשר כדי לא להיות תלוי. ואם אתם בוחרים להיות תלויים - אז אתם תלויים באנשים שגידלו אתכם, שכן עוזרים לכם - לקנות מגרש זה יפה מאד מאד! - ועוזרים לכם כמו שהם יודעים, עם דאגה, עם שאלות לגיטימיות.

זה נשמע לי קצת ילדותי לצפות להיות תלוי במישהו וגם להתנות לו איך הוא יתן לך את הכסף שבו אתה תלוי. אם לא נוח לכם איך שזה קורה - אל תקחו. ואם אין לכם ברירה - קבלו את מה שניתן באהבה וללא תנאים.
אתם אלה שמתנים תנאים, בעצם, לנתינה.....

איך עוברים את זה יותר חלק? איך מתנקים מהכעס המרעיל הזה? איך מתנקים מהאשמה?

אני לא בטוחה שהכעס הזה הוא לא תוצאה של תחושות לא נוחות שלך עם עצמך, על כך שהם בעצם משקפים לך את חוסר המסוגלות - הזמנית - שלך, את חוסר הבטחון שלך עצמך בכך שתוכלו לעמוד על הרגליים בקרוב.

אנשים מבוגרים, שכבר מתחילים למצות את פוטנציאל ההשתכרות שלהם, היו רוצים, כפי הנראה, ליהנות מפירות עמלם ולא לעמוד בפני שוקת ריקה. ובכל זאת, איך אפשר לסרב לפניה של ילד שלך? ומתוך המתח הזה בין הדאגה לעצמך לבין הדאגה לילדיך, יכולות לבוא השאלות של "אתם בטוחים שתסתדרו". שכן אם לא תסתדרו - למי תפנו? ועד מתי? והאם - כמו שבן אומר - תכלו להחזיר להם בבוא היום כשמשאביהם לא יהיו מלאים?

שליחה על ידי ענת* » 17 דצמבר 2004, 11:30

תודה לכולכם על התגובות.
ראשית כל, עליי להבהיר:
אנשים מבוגרים, שכבר מתחילים למצות את פוטנציאל ההשתכרות שלהם, היו רוצים, כפי הנראה, ליהנות מפירות עמלם ולא לעמוד בפני שוקת ריקה
הוריי נמצאים בשיא הקריירה שלהם וחיים חיי שפע. אין כאן חשש שלא יהיה מה לאכול, והם גם תכננו כל השנים לקנות לנו בית, בסכומים גבוהים בהרבה מזה שאנחנו מבקשים. כך שאני לא מרגישה שהכסף עצמו הוא העניין.

קראתי על הבוקר את מה שכתבתם וניהלתי דיון סוער בתוך הראש, עם קולות שאמרו לי "אתם בוגרים ועדיין נעזרים בהורים?! זה לא בסדר!" ו"אולי באמת נקצץ עוד קצת בהוצאות", ועם קולות שאומרים "הורים צריכים לקבל את הילדים שלהם כמו שהם, בלי תנאים" וחלק שאומרים "למה? אם הם חושבים שאנחנו לא אחראים, זכותם להטיל ספק ביכולת שלנו". ואני חושבת שהבנתי משהו. כמו שנאווה כתבה, זה באמת עניין של קבלה עצמית שלנו.
זה השיעור שלי כאן. הבגרות שלי לא נמדדת בכמה עזרה כספית אני מקבלת מהוריי. הבגרות שלי באה לידי ביטוי בקבלה העצמית שלי. אני עדיין מבקשת מהם אישור. הסיבה שאני כל כך לחוצה מתגובותיהם עכשיו היא שעשיתי שינוי כיוון. מעבודה די יציבה שלא הרווחתי בה מי יודע מה, אני מנסה לפתוח אפיק חדש ואני מקווה שגם יכניס יותר כסף. כרגע הכסף עדיין איננו. אבל חוסר הביטחון הוא גדול ולכן גם הרגישות גדלה בהתאם. לכן כל תגובה שלהם משתקפת במראה הפנימית של הספקות שלי. האם באמת נצליח? ואני כמהה לקבל מהם אישור ועידוד בסגנון "נשמע טוב, אני בטוחה שתצליחי". והם דווקא משקפים את הספקות. אני צריכה לומר לעצמי שאני אצליח, שאני ארוויח, שהבנזוג ירוויח, שאנחנו עושים הכול (וזה נכון! אני צריכה לזכור את זה) למטרה הזאת. וללכת אליהם עם שלמות בבחירה שלי.
עכשיו כשאני חושבת על זה, תמיד כשהגעתי אליהם עם ספקות, עם חששות, קיבלתי השתקפות שלהם. למדתי עם הזמן להתמודד עם הספקות לבד ולבוא אליהם כשההחלטה התגבשה. כאן מדובר בתהליך ארוך יותר, שקשור אליהם בקשר הכסף, ולכן זה מורכב לי יותר. אבל זו הזמנה בשבילי למצוא שקט ושלמות בבחירות שלי.
תודה לכם

אני חושבת שכמעט כל אחד צריך עזרה כלכלית .
אתם לא לבד.
הייתי חושבת שההערות שאת שומעת הם הדרך שלהם להביע את דאגתם,
אם יש לך רעיונות איך להרוויח פה ושם ואת יכולה ללכת עליהם תלכי, אל תקשרי אותם
לצורך שלך בעזרה כלכלית מההורים. וגם אל תצפי שהם יתלהבו מהרעיון כי הרי הם מהצד הדואג
שלפעמים בלי לרצות מוציא את הרוח מהמפרשים...
את צריכה את עזרתם וזהו.
תרגישי נוח עם זה כי זה לקידום חייך {והנכדים שלהם-?...) ואת גם יכולה להגיד להם שזה לא הנאתך הגדולה לבקש כסף
אך ההערות לא מוסיפות הרגשה חיובית...

בהצלחה

"הורים צריכים לקבל את הילדים שלהם כמו שהם, בלי תנאים"

אז זהו, שהילדים לא יכולים להחליט את זה בשביל ההורים שלהם. רק לגבי עצמם כשהם נעשים הורים.

יש לי רעיון פרקטי שאולי יהיה טוב לשני הצדדים: במקום לקחת כל חודש סכום תקחו הלוואה חד פעמית בסכום שאתם חושבים שאמור לעזור לכם לעבור את התקופה. ככה מבחינת ההורים זה לא בא בשיטת הסלמי, אתם לא צריכים להתחנן כל חודש מחדש, וזה גם שם אותכם במסגרת לזמן ולהשקעה הכספית שאתם לוקחים להתארגנות החדשה שלכם. כי בלי להכנס לקטע של היחסים ביניכם, יש משהו במחשבה שמסתובבת אצל ההורים. לא מעט אנשים שעושים את הדרך מלהיות שכירים ללהיות עצמאים לא מצליחים להרים את העסק. וזה שיש מישהו שמממן רק מקשה להכריז על כשלון העסק, כי בעסקים תמיד נראה שיש עוד משהו לעשות כדי לקדם את העניינים, והמשפט "רק נעשה את זה ואז הכל יתרומם" כמעט תמיד נראה נכון.

ולגבי זה שהם חיים ברווחה כלכלית, אל תשכחי שזה שלהם ולא שלך. כל מה שנדמה לנו שההורים שלנו יכולים לתת לנו (כסף, בייביסיטר וכו'), אנחנו לא יכולים לדרוש. אנחנו יכולים לבקש, זו בחירה שלהם אם לתת או לא.
וגם לגבי השטח שנקרה לכם במחיר מציאה. אם אין כסף, אז לא קונים גם דברים במחירי מציאה. זו בחירה שלכם להיות תלויים בהם בקטע הזה. אין דבר כזה הזדמנות שלא תחזור. אם אתם רוצים להגיע כמה שיותר מהר לעצמאות, אז לא קונים דברים כשאין כסף.
לא הייתי כותבת את כל זה למישהו שנמצא במצב שאין לו כסף לאוכל, אבל מי שקונה שטח לבנות בית כנראה לא נמצא שם.

ובאמת המון בהצלחה בהרצת העסק החדש.

ענת, תרשי לי להצטרף לפלונית אלמונית.

אני לא חושבת שזה בושה להיעזר בהורים, בשום גיל, בשום דבר וגם לא בכסף. אבל, יש הבדל בין כסף לבין מימון שוטף. הם כל חודש נותנים לכם כסף! ועכשיו גם מגרש!

לא מתאים לך - אל תקחי. תבואי ותגידי להם: "אני לא צריכה יותר מכם, אתם גורמים לי להרגיש רע עם זה" ותפסיקי לקחת. קל ופשוט.
את לא יכולה? לא נראה לי. בגלל שיש להם כסף ואת רואה את זה כמובן מאליו שהם יעזרו לך - את מרשה לעצמך לחיות בדרך הנפלאה שבחרת לך - בבית, עם הילד, לעזוב עבודה בטוחה... לרוב האנשים אין את המזל שיש לך - אין הורים עם כסף.
(הנה - כמו בעלך שהוריו אין להם מספיק על מנת לסייע לכם)
ואת? את בוחרת את בחירותייך, ומצפה שהורייך לא רק שישלמו עליהן - אלא גם יעשו זאת בחיוך ובלי תלונות.

אני חושבת, שלו היית רוצה שלא להיות תלויה כלכלית ולא לשלם את המחיר על כך (כן, ענת, יש מחיר על תלות כלכלית) אז היית בוחרת אחרת, כלומר - שלא שניכם אלא רק אחד מכם יעזוב עבודה בטוחה בשביל העסק העתידי, לא לנסות להרוויח כסף - אלא להרוויח - אז הילד יהיה במסגרת עד 1 או 12 בצהריים - לא הרבה אבל משהו.

נכון שמה שאני אומרת הוא לא "הבחירה" שלך ושל בעלך - אבל אין ברירה. אי אפשר לקבל את הכל - או שאת בוחרת לוותר על העזרה של הורייך ולהיות עצמאית ואז זה אומר (כמו 99 אחוז מהאנשים) לעשות ויתורים מסויימים, או שאת מחליטה כן לקחת מהם - אבל אז את צריכה לקחת מה שיתנו לך, גם את ההערות וגם את השכחה וגם את התהיות.

איך שאני רואה את זה - עדיף לוותר על כל מיני דברים בחיים מאשר לוותר על כבודי העצמי, וזה, יקירתי, מה שאת ובעלך עושים.

אני עם נגה.

רק הערה קטנה: הדף הזה נפתח לפני שנתיים.... (2004), ולא בחודש האחרון.

להורים יש עבר ואין עתיד, לילדים אין עבר ויש עתיד - ותפקידו של הכסף לגשר
למרות שכותב את זה הורה מבוגר, אני חושבת שזה לא בדיוק כך.
הרבה הורים לילדים מבוגרים הם עדיין בגיל שיש להם עתיד ארוך לפניהם. והעתיד הזה הוא לא זול בכלל (טיפולים רפואיים, שינויי מגורים וכו'), ולעומת זאת יכולת ההשתכרות של ההורים לרוב פוחתת או נגמרת מתישהו.

האמת שזה דף כואב מאוד, גם אני נזקקתי לעזרתם האדיבה של הורי בעבר.
אבל הייתי שלמה עם העובדה שאני עושה הרבה, שאנחנו עובדים קשה והעזרה שלהם היא רק כתוספת.
אז מהרבה דברים השתדלנו להימנע כמו: חיבור לכבלים, חוגים, יציאות בערב, סתם קניות מיותרות, חיבור לאינטרנט. בשנים האחרונות אנחנו כבר לא זקוקים לעזרה הכספית הזו.
אבל עדיין לפעמים מגיעים אלינו עם סירים ואוכל מבושל, או מעט קניות, לעתים ביסיסיטר על הילדים בחופשות. וגם זו עזרה. אמנם מרצונם אבל עזרה.
נדמה לי שבסיפור שלפנינו - ההורים מודאגים מהעובדה הילדיהם לא עושים הכל כדי להמנע מעזרתם הכספית. ואת ההורים זה מצער מאוד. אני בטוחה שהם היו נותנים כסף בחפץ לב ובאהבה לאיזה חוג של הנכד, או סכומים קטנים חד פעמיים מדי כמה חודשים.

אנחנו, בעלי ואני, בנינו את עצמנו מאפס. להורינו לא היה הרבה לתת לנו. וכמו שאמר בן - אין לנו היום דרך לבנות מחדש את החסכונות שאנו שוברים כדי לתת לילדינו. להורייך יש דאגה אמיתית ולגיטימית לגמרי ומשום מה את רואה בה חוסר פרגון.

גם לנו לא נתנו. גם אנחנו בונים את עצמינו מאפס ומחפשים פטרונות יצירתיים בלי שיש לנו את הגב הכלכלי. אני רגילה לעבוד. עבדתי מגיל 14 (ובעלי מגיל 16).
אף פעם לא קיבלתי דמי כיס למרות שלהורים שלי היה מה לתת. הם נהגו מתוך עיקרון ואני מודה להם על כך. כך גדלו גם כל חברי הילדות שלי. אנחנו למדנו לסמוך על עצמינו, להיות פרקטיים יותר ,וכן, אחראים יותר. אי זוכרת מקרים אחדים בלבד מחיי שהורים עזרו לי בכסף: לימודים, שיעורי נהיגה וחתונה. ואני מדגישה - הם לא מימנו את הכל אלא רק עזרו בחלק מהמימון.
זה די פינוק להיות תלוי כלכלית בהורים אחרי גיל צבא.

ואני מצתרפת לנגה.

ענת שלום!
אנשים יקרים כותבים פה עצות נכונות ומועילות, אני רוצה להוסיף כמה מילים,
דבר ראשון זה לבחון לעומק את האמונות שלנו לגבי שפע ומחסור, כסף זאת אנרגיה שמשקפת את האמונות שלנו במציאות.
האם השפע שלכם הוא ממקור שמחובר לחבל הטבור של ההורים שלך? נראה לי שכן, אני לא שופטת כי גם אני הרגשתי כך הרבה שנים, תמיד ידעתי שבסופו של יום ההורים יתמכו אז יהיה בסדר. בעלי שבא ממדינה אירופאית לימד אותי אחרת, אצלם, בגיל 18 חסל סדר מימון הורים, הם אמנם פתחו תכנית חיסכון על שם בני כשנולד, וכשאנחנו באים אליהם אז מלבד קניות אנחנו לא מוציאים כמעט כלום, אך אין מצב שהם ייממנו לנו את הכרטיסי טיסה למשל.
אצלנו האידשעמאמא זה לא עובד ככה וההורים רגילים לממן עד בלי די ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו מתחילים ואיפה ההורים נגמרים וזה יוצר הרבה אי בהירות ואי הבנות לגבי היחסים.
נקודה נוספת שעולה לי היא שאולי הם משליכים את אי שביעות רצונם מזה שבעלך לא מצליח להעמיד את הבית על הרגליים.?
יש המון קורסים לאיך לגמור את החודש ואולי כדאי לכם למצוא משהו בחינם באיזורכם?
אני חושבת שזה יעשה לכם הרבה טוב בחיים.
בשביל לא להיות במינוס בארץ צריך הרבה הבנה ולימוד אבל אחזור לנקודת ההתחלה, לבבר לעומק מה זה שפע ומה זה מחסור.
יש לכם עסק שאתם עכשיו מנסים לעשות ועם הבנה מעמיקה של העיניינים הכספיים בחייכם זה יעזור בהמשך.
ידיד שלי סיפר לי לא מזמן שכדי לצאת ממינוס ענק אישתו פשוט היתה אחראית על הכספים ולאט לאט יצאו מהמינוס, בודקים כל הזמן את מצב החשבון (עכשיו זה קל דרך האינטרנט), הורידו את כל מה שכבד על הכיס כמו כבלים , עברו לטוקמן, יוצאים פחות וכו.. וכו..
הייתי מציעה לכם גם לעשות החלטות כאלה ולעבור לחיים יותר ריאלים לתקציבכם.
שיהיה בהצלחה!

זה די פינוק להיות תלוי כלכלית בהורים אחרי גיל צבא.
ממש לא חושבת ככה. בישראל, מדינה שיוצאים בה לחיים בגיל מאוחר יחסית, שקשה מאוד לחיות בה ממשכורת ממוצעת, לא חושבת שעזרה זה פינוק. אם להורים יש והנתינה לא תשאיר אותם בחסר למה לא לתת לילדים? למי לתת אם לא לילדיך? איך אדם יכול להיות מבוסס (ואני לא מדברת על אלה שאין להם), "לעשות חיים" ולראות את צאצאיך חיים במחסור? זה שהילד צריך ללמוד להסתדר בכוחות עצמו לא סותר. אני לא מדברת על מימון מותרות אלא על מימון לימודים למשל אחרי הצבא. לימודים זו חכה. זה מה שיעזור לילד להיות עצמאי בסופו של דבר. או עזרה בקניית דירה. בישראל כמעט אין אפשרות לקנות דירה לבד ללא עזרה. הרי צריך הון עצמי מאוד גדול בשביל לקנות דירה. אמנם לא חייבים לקנות דירה אבל גם לא מומלץ להיות תלוי כל חייך בגחמות של בעל בית וכל אדם באופן טבעי רוצה פינה רק שלו. זה הטבע האנושי. באירופה החיים אחרים. רמת הביטחון הכלכלי והבטחוני גבוהה הרבה יותר. אנשים לא מודאגים מהמצב הבטחוני, ממילואים, מצבא, הלימודים או בחינם או זולים מאוד, סטודנטים מקבלים מלגות מחיה, המשכורות הן בליגה אחרת לגמרי, יותר קל לאנשים משכילים למצוא עבודה. אין מה להשוות. ישראל זו מדינה קשה.

זה שהילד צריך ללמוד להסתדר בכוחות עצמו לא סותר. אני לא מדברת על מימון מותרות אלא על מימון לימודים למשל אחרי הצבא. לימודים זו חכה

אני הפלוני אלמונית . שכחתי לכתוב את הניק ואיתכם הסליכה.

ההולכת באתרים , תראי , היו כמה מקרים שהורי עזרו לי לממן. כתבתי אותם למעלה. הם ממנו לי חצי מהתואר הראשון ואת החצי השני השלמתי לבד. זה לא היה קל. גם עכשיו לא קל כי אנחנו ממנים את עצמינו לבד (משפחה צעירה, את יודעת), אנחנו גם גרים רחוק מאד מהורים. ונכון, צריך להיות מאד מחושב, לפעמים לוותר על המותרות, עם משמעת עצמית חזקה. אני לא אומרת שהיו נותנים לנו למות מרעב, חס וחלילה! פשוט יש יותר אחריות, אנחנו יותר סומכים על עצמינו.

נגה , מה שלומך? הנה שוב אנחנו נפגשות.
פלונית, איך בדיוק הם גידלו אתכם? מה אמרו לכם על כסף? זה מעניין אותי מאוד כי עכשיו כשיש לי ילדים אני רוצה לתת להם גישה בונה לכסף.

הורים שלי לא עשירים אבל המצב שלהם טוב. למרות זאת לא גדלתי בשפע (של צעצועים,בגדים,מתנות וכו'). הכל היה אבל במידה.
היו לי מסימות בבית אבל לא נתנו לי עליהן שכר (או פרס).
לא קנו לי דברים בשביל להשוויץ. כלומר, היו לי דברים כמו שיש לרוב החברות בערך אבל לא יותר מהן ולא יותר יקר (בעצם ילדים קטנים לא יודעים ערך כספי של דברים את זה הבנתי כבר אחר-כך).
לעיתים רחוקות קנו לי משהו סתם כי רציתי. אבל אם מאד רציתי משהו היתי מקבלת את זה כמתנה לחג או יום הולדת. לא היו לי דמי כיס אבל היתי מקבלת כמה שקלים לארוחה בבית-הספר אז אם רציתי לחסוך למשהו היתי מכינה סנדוויצ' בעצמי ושומרת את הכסף.
ומאד חשוב. הורים, סבים ומשפחה בכלל, אף פעם לא קישרו בין רגשות לכסף או מתנות או ממתקים. לא למניפולציות! אבל אם היו מבטיחים משהו תמיד היו מקיימים.
מצד שני אף פעם לא חיסכו בתשומת לב, בטיולים, הפעלות, לימודים ביחד, חוגים, בקיצור בעלות נמוכה או אפסית אבל שווה המון. הבעיה שיש דברים שבמקום שבו גדלתי (עד גיל 11) קולנוע, גן-חיות, תאטרון, ספרים, גנים, דלק לאוטו לא היו יקרים כמו בארץ ואת זה קיבלתי בשפע.
ובגיל 14 כבר התחלתי לעבוד בעצמי בבייבי-סיטריות , אז היה לי כסף משלי. היתי צריכה להיות אחראית עליו. לא הכל היה חלק מהתחלה. כשהיתי באוניברסיטה היו כמה מקרים שהלוותי כסף מהורים אבל הכל החזרתי.
כשאני חושבת על זה אני מבינה שבעצם היחסים שלי עם ההורים היו מבוססים על כבוד הדדי ולא על ממון. בגלל זה אני כל-כך מסכימה איתך: ההורים שלכם נותנים לכם כסף מסיבה אחת - הם מאמינים שאתם לא מסוגלים להרוויח אותו בעצמכם . הורים שלי כן האמינו שאני אוכל להסתדר ולקיים את עצמי.
זהו פחות או יותר.

כסף זאת אנרגיה שמשקפת את האמונות שלנו במציאות
אני חושבת (וזה די שקוף ממה שכתבתי ל נגה ) שכסף זה בעצם אחריות.

אני לא מדברת על מימון מותרות אלא על מימון לימודים למשל אחרי הצבא. לימודים זו חכה. זה מה שיעזור לילד להיות עצמאי בסופו של דבר. או עזרה בקניית דירה

אני מכירה כמה חברים של בעלי שלמדו על חשבון הוריהם, גרים בדירות שהורים רכשו עבורם, נוסעים במכוניות שהורים ממנו, הורים שומרים על הנכדים, הורים משלמים למטפלת או לגן. והם (חברים של בעלי) יצורים הכי לא אחראים בעולם , לא כלפי עצמם, לא במערכות יחסים שלהם. קשה להם להחזיק עבודה. ומדובר באנשים אינטלגנטיים, מלומדים ממשפחות טובות. ובסופו של דבר הם כל-כך מזלזלים בהורים האלה שאני כל פעם מזדעזעת מחדש! (יעני, כסף זה חלק מהחינוך!)

אז אתם יודעים מה? אני מעדיפה ככה, כמו שאני, בצניעות אבל לא להיות תלויה בחסדיהם של אף אחד, גם אם זה הורים.

וואו, איזו מגילה! כבר היתי כותבת ספר וזהו

למה מגילה? כתבת נהדר וקראתי בכיף כל מלה.

אנחנו מקבלים עזרה מההורים (של בן זוגי בעיקר) מרצונם ואני לא רואה בזה שום בעיה.
העזרה היא לא קבועה וללא שום בקשה מצידנו אלא מתוך רצון שלהם מכיוון שהם יודעים שאין לנו. עלתה אפשרות שהזוגי (בנם) יאלץ להפסיק ללמוד או לפרוש על יותר זמן מכיוון שאני לא הצלחתי לפרנס אותנו. הם ממנים לו את שכר הלימוד אבל יש עוד הוצאות.. והם אחת לכמה זמן שואלים אותנו מה מצב העו"ש.
כמו ההולכת באתרים אני חושבת שלימודים זו חכה ועזרה בשכ"ד לפעמים כדי שהוא יבטל קצת משמרות כדי ללמוד זו לא בעיה בעיני. ממוצע הציונים מאוד חשוב בתחום אותו הוא לומד.
לא מדובר במותרות מכונית כסף ליציאות וכו' אם וכאשר נקנה דירה בעז"ה הם יעזרו לנו כמו שעזרו לשאר אחיו.
זה לא נכון לבטל כול עזרה, לי לא היתה עזרה מהורי ללימודים אקדמיים ואם הייתי דוחה אותם לא הייתי לומדת עד היום. הצלחתי לממנם רק בזכות הלוואה שניסגרה רק הודות לכסף ממתנות החתונה.
וכן אם להורים יש והם נותנים בשמחה ולכול הצדדים ברור שזה לא יהיה לנצח. הוא מסיים ללמוד השנה ואני אופטימית..
ברור לי שהדבר אפשרי מכיוון שהם סומכים עלינו ועל התנהלותינו הכלכלית, שנינו עובדים מגיל צעיר ולא חיינו חיי מותרות מעולם.
צריך לחנך ילדים להעריך כסף פה זה מתחיל ונגמר

נגה זה לא נכתב ישירות אלייך אבל בשל משהו שכתבת :
אם את מרגישה בנוח, אם הם מרגישים בנוח - אחלה.
אני לא חושבת ככה! כי אז זה יכול להימשך לנצח ולהגיע למצבים לא נעימים- יחסי תלות וכו' כמו שכתוב בדף שאינני זוכרת את שמו של האמא שתומכת בביתה ומיצתה וכאלו שכתבו פה ובבעיות כלכליות מלחיצות וכו'.. כי עצמאות כלכלית חשובה בעיני (אחרת יתערבו לי במיליון דברים כי הם ממנים אז מותר להם)
השורה התחתונה של מה שאני כתבתי הוא:
ולכול הצדדים ברור שזה לא יהיה לנצח_ ו: _צריך לחנך ילדים להעריך כסף פה זה מתחיל ונגמר
אני כן חושבת שאפשר לתת כסף ע"מ שישמש כחכה אם זה לימודים ואם זה הלוואה לפתיחת עסק וכיוצא בזה. אבל זוהי דעתי ואני מבינה שהסיפור המשפחתי שלך הוא יותר מורכב..
הורי בעלי סומכים עלינו במאה אחוז וזה ההבדל.
הלוואי ולא אזדקק מהם לתמיכה כספית יותר, אבל אני יודעת שיש לי גב למקרה ש..
המטרה שלנו זה להתפרנס בכבוד ולהחזיק את עצמנו, אנחנו עומדים בעניין פחות או יותר ועוד מעט נרוץ קדימה!

מדהים מה הזמן עושה...ענת פנתה וכתבה ב- 2004
הדף היה בתרדמה עד שאורורה העירה אותו - לפני כשבועיים.
בגלל ההתעסקות של כולנו בענייני כספים,
מאז כתבו בו יותר מאשר לאחר פנייתה הראשונה של ענת.

החלק היותר יפה הוא שכולם כותבים לענת שבכלל יתכן שכבר מזמן סידרה את העניינים.

כמו שאמרתי: מדהים מה זמן עושה....

מרגיעון כבוד אפשר רק לתת

שאלה מתוך סקרנות - אורורה, מה גרם לך להעיר את הדף?
או שמא לא שמת לב שאת מגיבה להודעות מלפני שנתיים?

אגב,
זה בטוח אקטואלי גם היום - אצל מישהו.... גם אם ענת איננה

שלום לכולם,

אצל חצי עם ישראל
זה מדהים לראות עד כמה המון אנשים נתמכים כלכלית ע"י ההורים, ואני מדברת על אנשים מגיל 25 ועד לכאלה שכבר מעל 40. אני חייבת לציין שאני עם נגה בעניין הזה.
ואני לא אהיה כאן נחמדה וגם לא מבינה, לדעתי גבר או אישה שהם בני 30+ ועדיין נתמכים ע"י הורים או משפחה, ולא מסוגלים להחזיק את עצמם לבד הם אנשים לא בוגרים, תלותיים ומוצצי אנרגיה המסרבים לקחת אחריות על חייהם, וזה תמיד תמיד בא לידי ביטוי בעוד תחומים בחיים. ההורים מעורבים בכל ההחלטות והילדים ממשיכים לתת דין וחשבון, ולא באמת עושים מה שרוצים, זו דוגמא אחת...
אני מדברת מתוך נסיון של החודשים האחרים שבהם התחלתי לחנוך אנשים באופן אישי כדי לצאת ממצבים של חובות ובעיות כספיות.
אצל כולם היתה בעיה של תמיכה, ואצל כולם כאשר הפסיקו את העזרה באופן פלאי ולא הגיוני לכאורה התחילו לעבור למצב של לסגור את החודש באיזון ואפילו ברווח (קרי, הוצאות קטנות מהכנסות).
יש מליון תרוצים למה לקחת כסף מההורים וזה מאוד מפתה להמשיך כי זה קל וזמין, אבל יש לזה מחיר!

לא לעמוד על הרגליים לבד
לעולם לא באמת להאמין העצמנו ולדעת שאנחנו יכולים לסמוך על עצמנו
להיות חייבים להורים - ויש הרבה דרכים לא רק בכסף שבהם ילדים משלמים חובות...

אני ממליצה בחום ומכל הלב, אחרי גיל 20-25 להתנתק כלכלית, ולבסס עצמאות כלכלית, לחיות לפי האפשרויות, וליצור עוד הכנסות אם רוצים לעשות דברים נוספים. אם ההורים רוצים לתת מתנות , מצוין, איזה יופי, רק בתנאי שאין בזה תלות, ושמוכנים לשלם את המחיר.

יצא לוחמני משהו, אבל כך אני מרגישה, ואני באמת חושבת שהמצב הוא בלתי נסבל, ויש לו השלכות חברתיות עצומות, בענין של בחירה ולקחת אחריות על איך שאנו חיים, איך שנראית החברה, התרבות , האקולוגיה והחינוך !!!

יש פה שפע הזדמיונות ואנשים נהדרים. ואני לא חושבת שחיים לקנות דירה רק כדי לממן את הבנק למשכנתאות, ורמת הביטחון הכלכלי והבטחוני גבוהה מהרבה מקומות אחרים
נכון, אם נשווה את ישראל לאפריקה. לא נכון אם נשווה למערב שאליו מנסים כל כך להידמות.

זה מזעזע, רחמיי עליהם (ולפעמים על עצמי) שהם מרגישים כך אבל זו בעיה שלהם.
אולי, אבל בשורה התחתונה את לא מסרבת לקבל את הכסף.

אבל אם הם לא היו כאלה בזבזנים על שטויות, הם היו עשירים. וחלק מהשטויות שהם בזבזו זה על הילדים
לא חושבת שלתת מימון ללימודים אקדמיים זה שטויות. אם הם לא היו יולדים אתכם אז הם בטוח היו עשירים ממש היום. אז מה? זה אומר שהם לא היו צריכים להוליד? לא הבנתי את ההיגיון.

בעיני החיים בארץ קלים וטובים
אנחנו חיות באותה מדינה? את רצינית? האם גם במדינות אחרות אנשים נעלמים לשלוש שנים בצבא בשנים הכי פוריות של החיים? האם במדינות אחרות אנשים עושים מילואים? האם במדינות מערביות אחרות כל כך קשה למצוא עבודה לאחר הלימודים? האם במדינות מערביות אחרות הלימודים יקרים כל כך? (לא מדברת על ארצות הברית ששם גם הרבה יותר קל להתפרנס), האם במדינות אחרות אדם עולה על אוטובוס ולא יודע אם יגיע ליעדו? האם במדינות אחרות נופלים טילים על ראשי אנשים במשך כמה חודשים? זה רק הקצה. אני יכולה להמשיך עוד ועוד.

בסיכומו שלדבר, לא חושבת שצריך לחיות על חשבון ההורים, אבל עזרה זו מהותה של משפחה, ואם לא תוכל להיעזר במשפחתך אז במי כן? ועוד דבר, אף אחד עוד לא לקח איתו לקבר את רכושו. ואם הורים רוצים לעזור לילדיהם עוד בחייהם מה רע? ולקבל ירושה מההורים או מהסבים זה כן נקרא לעמוד ברשות עצמך?

אידה ג,
את טועה.
אני בת 32, עובדת במשרה מלאה בהייטק, וחסכנית באופן מאוד מובהק (יש הטוענים- קמצנית ממש!) ועדיין, אני זקוקה לעזרה כספית מההורים בשכירת דירה בתל אביב. זה לא פשוט, החיים כאן. למען האמת, זה די מסובך.
כמוני עוד חברים שלי, כולנו משכילים, כולנו עובדים במשרות מלאות בעבודות רציניות.
אלה שהם נשואים עם ילדים נזקקים לעזרה מההורים אפילו יותר!
זאת בעיה אובייקטיבית של המציאות הכלכלית כאן, הפערים בין שכבות האוכלוסיה הולכים ומתרחבים, ושכבת הביניים מצטמטצמת. העניים הופכים לעניים יותר, והעשירים לעשירים יותר. לא הייתי ממהרת לשפוט ולקרוא למי שנזקק לעזרה כלכלית מעל גיל מסויים "מוצץ דם", אם כי, כמובן, יש גם כאלה. אבל הרוב הם לא. הרוב פשוט לא מצליחים לבד בלי שום סיוע, כי בעצם זה בלתי אפשרי!

בתור הורה למתבגרים -
כל מי שלוקח מהוריו ומצפה לנתינה ללא תנאים - חי בעולם הדימיון.

שליחה על ידי גל_ים* » 10 מרץ 2008, 12:37

אלמונית על מונית
אני בת 32, עובדת במשרה מלאה בהייטק, וחסכנית באופן מאוד מובהק (יש הטוענים- קמצנית ממש!) ועדיין, אני זקוקה לעזרה כספית מההורים בשכירת דירה בתל אביב. זה לא פשוט, החיים כאן. למען האמת, זה די מסובך.
זה דווקא די פשוט- חייבים לשכור דירה בת"א? וזו רק דוגמא.... קשה לי להאמין (וזה בלי להטיל ספק בכנות דברייך, אלא שאולי "בלתי אפשרי" זה בעיני המתבונן....) שעם משכורת הייטק במשרה מלאה ובחסכנות מובהקת אי אפשר להסתדר לבד....

בדיוק סיימתי להקשיב לספר THE MILLIONAIRE NEXT DOOR .
אחד הטיעונים המעניינים שלו הוא על תמיכה של הורים מבוססים בילדיהם הבוגרים, שהוא קורא לה ECONOMIC OUTPATIENT CARE.
הוא אומר שיש הבדל בין מתנות במזומנים לבין מתנות שיש להן ייעוד ספציפי כמו עזרה בשכר לימוד לילדים ולנכדים, או עזרה בפתיחת עסק (כאשר הילדים תורמים לפחות סכום זהה למה שההורים תרמו) ש"מלמדות אותם לדוג בעצמם" ולא רק "נותנות להם דגים".
הוא רואה קשר סיבתי, ולא רק קורלציה, בין התמיכה הכספית שילדים-בוגרים מקבלים לבין העצמאות הכלכלית שלהם והיכולת שלהם לצבור עושר. יש לו כמה הבחנות מעניינות (ומעצבנות לעתים) לגבי בנות בוגרות נשואות שמקבלות תמיכה כספית.
(בכלל, ספר מעניין ומומלץ).

תמי,
תוכלי לתת קישור למקום בו אפשר להקשיב לספר הזה ? בנוסף, אשמח אם תפרטי לגבי יש לו כמה הבחנות מעניינות (ומעצבנות לעתים) לגבי בנות בוגרות נשואות שמקבלות תמיכה כספית.

הקשבתי לספר ב-AUDIO BOOK ששאלתי בספרייה. אפשר פשוט לקרוא אותו (וגם כדאי).

לגבי הבנות הנשואות הם מבדילים בין שני טיפוסים של עקרות בית, טיפוס א וטיפוס ב. טיפוס א היא עצמאית, חסכנית וכו' ולעתים קרובות גם מנהלת את ענייני הוריה ותומכת בהם כשהם מזדקנים. טיפוס ב היא תלותית, רודפת אחרי סימלי סטטוס, חיה מעבר לאמצעיה וכו'. הם אומרים שתמיכה בטיפוס א היא יותר כמו תשלום מאשר כמו תמיכה כספית ושהיא לא תגרום לה להפוך להיות תלותית. לגבי טיפוס ב הם מכלילים אותה בגדר הילדים-הבוגרים שנעשים תלותיים בגלל התמיכה בהם. הם אומרים שהנטייה של הורים באופן כללי היא לעזור יותר לילדים החלשים ופחות לילדים החזקים, ושעל ידי כך הם "מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים" עוד יותר.

חלק ממה שהמחברים אומרים נראה לי כמו ניסיון לאשש בעזרת המימצאים את הדעות הקדומות שלהם, וזו דוגמה אחת לכך.

אבל באופן כללי זה ספר שווה - הם עשו את המחקר הכי גדול בהיסטוריה על מיליונרים באמריקה וגילו שהמיליונר האופייני הוא בדיוק ההפך ממה שמצטייר בתקשורת: אדם שעובד קשה, חסכן ומסתפק במועט, מתעלם מסימלי סטטוס וחי בכוונה גם במקומות שבהם חיים אנשים צנועים וגם בצורה כזו. הוא מסביר שהרבה אנשים חושבים שמיליונר הוא מישהו שמרוויח הרבה ו"נראה כמו מיליונר" - בעוד שמה שבאמת קובע הוא לא ההכנסה אלא קריטריונים אחרים.

גל ים,
לא נכון. אם אני רוצה לעבוד באיזור המרכז (ורק כאן יש עבודה) ואין לי רכב פרטי, אני חייבת גם לגור באיזורים היקרים, כמו תל אביב. את לא מאמינה שאי אפשר להסתדר לבד?
אז הנה. את טועה.
אי אפשר. לא יכולה לשלם גם שכר דירה וגם הוצאות מחיה וגם נסיעות, וגם קצת חיי רוח מידי פעם, מה לעשות, זה צורך (ולא אחד הסעיפים הגדולים בהוצאות, במפתיע!) כן, העזרה מההורים היא קטנה, לשמחתי, וצפויה להצטמצם עם הזמן, אני מקווה.
אולי אני ושכמותי היינו יכולים להסתדר לבד לו היינו מחליטים ללכת לעבודה ולחזור הביתה לישון, ובסוף השבוע ללכת לטיול מסביב לשכונה- ולא יותר. לא נראה לי שהגיוני לדרוש מדור שלם של אנשים לעשות את זה, האמת.
כן, הייתי יכולה להסתדר בלי אינטרנט (כלומר, בלי להשתתף בדיונים ולחשוב איך אפשר לשפר את החברה והסביבה ואת עצמי), ובלי לראות סרט פעם בחודש, ובלי ללכת לבית קפה ולחוג ספורט פעם בשבוע (מה שהיה כנראה מעלה את ההוצאות הרפואיות על טיפול בתשישות ובשאר תחלואים פיזיים שנגרמים מחוסר תזוזה ורדידות בחיי הנפש).
אבל איזו מן שכבת אוכלוסיה היתה נוצרת כאן? של אנשים שכל חייהם וכל מאודם נתונים בלהרוויח את לחמם כדי לשרוד?- תוצרים של חברה כזאת הם חוסר אכפתיות וחוסר עזרה לחלשים, כי לאנשים אין פנאי להסתכל סביבם ולראות למי הם יכולים לעזור, הם עסוקים בלהחזיק את הראש מעל למים.
איזו חברה אנחנו רוצים? בשביל חברה עם מדענים, אומנים, חוקרים, ממציאים- צריך רווחה כלכלית. צריך שאנשים צעירים יוכלו להקדיש זמן לכל מיני דברים, לא רק להרוויח את לחמם ולשרוד מבחינה כלכלית.
ומה בנוגע לאנשים עם ילדים קטנים? איך הם יוכלו להתקיים ללא עזרת ההורים? איך הם יוכלו להקדיש זמן לחינוך והשקעה בילדים שלהם- זמן שהוא כל כך קריטי להיווצרות של אנשים טובים, יצרניים, יצירתיים,
ומה בנוגע לאנשים שרוצים לרכוש השכלה כדי שיוכלו לפרנס את עצמם ואת משפחתם? חוק חינוך חובה חינם נגמר כבר בגיל 15. אוניברסיטה ומכללה רק מעטים מאוד יכולים לממן בעצמם, וגם זה על חשבון ההצטיינות הלימודית. כלומר, כחברה אנחנו נצטרך לשלם מחירים של חוסר מצויינות, רק בגלל שאנחנו לא רוצים שהורים יתמכו בילדים בוגרים.
אני אומרת- את התקציבים לעזרה במימון לימודים תנו למי שלהורים שלו אין לתת לו!
כן, המצב הוא כזה שמי שיכול להעזר במשהו בהורים עושה את זה, ומי שלא יכול נשאר מאחור, ולא מצליח להתקדם, להרוויח יותר ולהיות עצמאי. זה מעגל טובעני. זה לא אמור להיות ככה.

שליחה על ידי גל_ים* » 10 מרץ 2008, 16:03

אלמונית על מונית
מצטערת, אני שוב לא מסכימה.
הדברים שאת כותבת לא סותרים כלל את מה שאני אומרת. אני לא נגד תמיכה של ההורים, בכלל לא. קיבלתי מאמא שלי עזרה, גם כשרציתי להשאר שנה בבית אחרי הלידה של הילדים שלי ונהיה "צפוף" (ויכלנו להסתדר בלי העזרה, היא פשוט יכולה היתה אז לעזור ועשתה את זה באהבה).
אני פשוט לא מסכימה לטענה שזה לא אפשרי לחיות, ללמוד ולהתפתח בלי עזרה. לבעלי לא היתה שום עזרה מההורים, הוא מימן לעצמו את הלימודים ואח"כ גם דירה (בהתחלה המשיך לגור בבית בתנאים לא תנאים, וזה גם סוג של עזרה אבל תענוג מאוד קטן) ובנה את עצמו מאפס. היום הוא לא עשיר, אבל חי ברווחה כלכלית.
כשאין ברירה אז אין ברירה- לא הולכים לחוג ספורט- עושים הליכות. לא יושבים בבתי קפה ולא גרים בתל אביב.

בס"ד
לנמר של נייר
שהצתבר בנושא,
הבתתחתי...

שאלת מה המשותף ?
ואין לך דף בית.
מה עם תשובה?

גם מגורים אצל ההורים יכולים להיתפס כתמיכה בעייתית
ואפשר גם להתיחס אליהם כחיים תקינים בסגנון שבטי, שבו רצף הדורות לא נקטע.
זה גם תלוי תרבות, וגם ענין של בחירה.
ונראה לי שחשוב שהבחירה תהיה משני הצדדים (=שני הדורות), עם הסכמים ברורים ובעיקר תקשורת ברורה.

ההורים שלי עזרו לי (ולאחיי) בזמן שלמדנו. (אצלי זה היה הרבה! מאוד זמן

) וזה פינוק.
חייתי מעל היכולת שלי כי עזרו לי,
תמיד אמרתי,"זה קצפת ושברגע שיפסיקו לתמוך אוריד את רמת החיים" וכו' וכו' אבל בפועל זה לא קרה - הם לא הפסיקו לתמוך ואני לא הורדתי את רמת החיים - משהו בתת מודע איפשר לי לצרוך יותר מאשר אני מרוויחה, להיות בררנית ביחס לעבודות ומעל הכל - איפשר לי ללמוד שלושה תארים (אחרת הייתי ככל הנראה מסתפקת באחד או שניים ויוצאת להתפרנס "באמת"

).

אבל אז קרה משהו
כבר כמה שנים אני מתפרנסת יפה בכוחות עצמי וחיה במסגרת היכולת שלי (ושל זוגי כמובן).

ואנחנו לא לוקחים כסף מההורים.
ולי זה נעים!

אם כך אני עומדת על רגלי בכוחות עצמי, מוותרת על דברים ובהחלט מגדלת ילדים בלי עזרת ההורים. מצד שני זה מתאפשר לי לא מעט בזכות עזרה הסטורית של הורי שנתנו לי חכה (טוב כמה חכות אם נדקדק

)
ומה בנוגע לאנשים עם ילדים קטנים? איך הם יוכלו להתקיים ללא עזרת ההורים? איך הם יוכלו להקדיש זמן לחינוך והשקעה בילדים שלהם- זמן שהוא כל כך קריטי להיווצרות של אנשים טובים, יצרניים, יצירתיים,
כאמור אני (כמו הרבה ממי שכותב פה) משתייכת לשכבה חברתית שבה הורים יכולים לעזור לפחות מעט (כן אני יודעת שלא כולם יכולים או עוזרים).
בכלאופן מרגע שנתנו לנו חכה (לימודים) יש שלב של בחירה! האם להמשיך להיתמך או להתחיל לדוג.

בחרנו לגור בשכירות ולא לקנות בית (עם משכנתא כמובן). אנחנו חיים במידה רבה פשטות מרצון.
ואנחנו לא נעזרים בהורים בכלל!

האיש אגב מעולם לא נעזר בהוריו כלכלית - הקונספט של הורים שתומכים בילדים בוגרים נראה לו מוזר על גבול ה"לא תקין".

הם אומרים שהנטייה של הורים באופן כללי היא לעזור יותר לילדים החלשים ופחות לילדים החזקים, ושעל ידי כך הם "מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים" עוד יותר.
זה מרגיש לי נכון , במובן שיש בהרבה משפחות מין ילד שנתפס כזקוק לעזרה, והוא תמיד / רוב הזמן נתפס ככזה ואז עוזרים לו יותר מלאחרים וככה יוצא שהוא ממשיך "להצטרך" והאחים האחרים נתפסים כ"לא זקוקים" ולכן גם עוזרים להם פחות (לאחרונה ראיתי את זה לא בהקשר כספי דווקא אלא בהקשר של עזרה עם הילדים - נכדים. ולא זה לא אצלנו - אצלנו חוסר העזרה מתחלק באופן שווה

)

זה מעלה אצלי את התהייה:

מה קורה כשהילדים גדלים וההורים לא יכולים לתמוך והופכים לזקוקים?

האם הילד הזקוק - זה שקיבל כל השנים הכי הרבה מתחיל "להחזיר" ע"י עזרה להוריו או שהוא ממשיכך להיות ה"חלש" והעזרה להורים ניתנת על ידי אלו שקיבלו פחות עזרה.
סתם.
מחשבות

_זה מעלה אצלי את התהייה:

מה קורה כשהילדים גדלים וההורים לא יכולים לתמוך והופכים לזקוקים?
האם הילד הזקוק - זה שקיבל כל השנים הכי הרבה מתחיל "להחזיר" ע"י עזרה להוריו או שהוא ממשיכך להיות ה"חלש" והעזרה להורים ניתנת על ידי אלו שקיבלו פחות עזרה._

שאלה מצויינת, לייט!
תחושתי (מנסיוני ומסביבתי) היא ש"הזקוק" נשאר כזה לנצח.
אם הוא לא גומל את עצמו בגיל צעיר, אזי הוא חי בתחושה תמידית של "מגיע לי" ושל "כך צריך להיות" ובעצם מפתח אי-אכפתיות לצרכים של הוריו כי הוא נשאר תמיד "הילד הקטן" והם ההורים החזקים.
הילדים שלא נתמכו, מפתחים לפעמים תחושה של "פחות אהובים", מה שגורם להם לרצות את ההורים ולטפל בהם כדי שישימו לב אליהם. למרבה ההפתעה, זה לא מצליח. ההורים ממשיכים לתת לבן המסכן "שלא יכול להסתדר בלעדיהם". וכשהם כבר לא יכולים לתת- הוא נעלם מהשטח.

זה לא 100% כמובן. אבל דפוס חוזר שראיתי בלא מעט משפחות.

אם הוא לא גומל את עצמו בגיל צעיר, אזי הוא חי בתחושה תמידית של "מגיע לי" ושל "כך צריך להיות" ובעצם מפתח אי-אכפתיות לצרכים של הוריו כי הוא נשאר תמיד "הילד הקטן" והם ההורים החזקים.
מהיכרות שלי עם מצבים כאלו, יש רבדים יותר עמוקים למערכת היחסים התלותית הזו, וההורים אחראים לה באותה מידה (לפחות) כמו הילד.

זה שקיבל כל השנים הכי הרבה מתחיל "להחזיר" ע"י עזרה להוריו או שהוא ממשיכך להיות ה"חלש" והעזרה להורים ניתנת על ידי אלו שקיבלו פחות עזרה.
הבן הנזקק לא מסוגל להחזיר מפני שאין לו את המשאבים (הרי אפילו לעצמו הוא לא יכול לעזור). אבל זה לא אומר שמבחינה רגשית הוא פחות קשור להורים, שפחות אכפת לו מהם, או שהוא מזלזל בנתינה שלהם.

עם כל האמור לעיל, יש גם מצבים בהם כמעט בלתי-אפשרי לשרוד בארץ בלי עזרה מהמשפחה
(למשל הורים יחידניים).

ויש גם מטרות המקדשות את האמצעים. יש דברים מסוימים שאם לא היה לנו כסף לממן אותם, לא הייתי מהסס לפנות להורים שלי בבקשת עזרה.

ובלי קשר,
אם אני רוצה לעבוד באיזור המרכז (ורק כאן יש עבודה) ואין לי רכב פרטי, אני חייבת גם לגור באיזורים היקרים, כמו תל אביב.
לא נכון! אפשר לגור בפריפריה ולהגיע לעבודה ברכבת. רוב האנשים העובדים בתל-אביב לא גרים בה, והרבה מהם מגיעים בתחבורה ציבורית.
חוץ מזה, יש עבודה בהיי-טק בעוד הרבה מקומות בארץ. זה לא שמנתניה צפונה ומראשון דרומה כולם מובטלים או עובדי טקסטיל.

מהיכרות שלי עם מצבים כאלו, יש רבדים יותר עמוקים למערכת היחסים התלותית הזו, וההורים אחראים לה באותה מידה (לפחות) כמו הילד.
נכון, אבל מוסכם על שנינו שמגיל מסויים האחריות על הבחירות שלנו ועל התנהגותנו כבר לא מוטלת על ההורים? ודי ברור למה הורים מזדקנים ירצו לפעמים לשמר את הטיפול ההורי ואת הכח שזה נותן להם אבל מהצד המקבל- האם זה כדאי? האם המחיר לא גבוה מדי? האם זה לא משאיר אותו ילד קטן שהגדולים נענים לגחמותיו?

ויש גם מטרות המקדשות את האמצעים. יש דברים מסוימים שאם לא היה לנו כסף לממן אותם, לא הייתי מהסס לפנות להורים שלי בבקשת עזרה.
כן אבל זה לא בהכרח תלות.

השאלה היא מהי תלות?
האם כשחלק מההכנסות השוטפות מגיע מההורים סתם כך?
האם כשהמימון הוא לא קשור להשרדות או השקעה בעתיד?
האם כשכתוצאה ממימון, המקבל פחות טורח לחפש פרנסה המתאימה לגובה חלומותיו?
או אולי כשהמקבל מתאים את עצמו לדרישות הוריו כדי להמשיך להתממן?
ואולי מבחן ההיגמלות- חרדה התוקפת רק למחשבה שזה ייפסק?

מה בנוגע לאנשים עם ילדים קטנים? איך הם יוכלו להתקיים ללא עזרת ההורים?
הלו?
זה נשמע לך הגיוני?
אם היום את לא מסוגלת להסתדר בכוחות עצמך, איך תעזרי לילדים שלך כשאלה יגדלו?
מאיפה יש להורים שלך לעזור לך? האם גם הם נעזרו בהוריהם כשהיו צעירים? (אני בספק, משום מה)
ישנם המון אנשים שלא מקבלים עזרה מההורים מכל מיני סיבות והם מסתדרים יופי לבד, ואפילו גרים בת"א (ולא עובדים בהיי-טק!)
התפיסה כאילו אי אפשר להסתדר לבד, היא רק תפישת-המציאות, היא לא המציאות עצמה, ואחרי שמשנים את התפישות, באורח פלא, גם המציאות משתנה

שליחה על ידי נתמכת* » 13 מרץ 2008, 13:20

כמה קל לשפוט אנשים.

כבר אמרו חז"לינו 'אל תדון אדם עד שתגיע למקומו'.

אתם, שיודעים בדיוק כמה נכון לא להיות נתמכים וכמה תלותיים אנחנו הנתמכים - אני כ"כ מקנאה בכם.

אני מקנאה בכם שאינכם צריכים לחיות יום יום עם הבושה.
אני מקנאה בכם שאינכם צריכים לחיות יום יום ושעה שעה עם הדאגות איך באמת להרוויח.
אני מקנאה בכם שאתם באמת יודעים להרוויח את הכסף שלכם ולקיים את עצמכם ללא עזרה.
ואני מקנאה בכם שהנה, ההורים שלכם הצליחו ללמד אתכם לעמוד על הרגליים שלכם לבד!
אז היה לכם מזל גדול!

מאז ומתמיד אמי תמכה בי. ועוד כשהייתי נטולת ילדים והייתי מבקשת ממנה להפסיק כדי שאצטרך לעמוד על רגליי לבד, הייתה נעלבת עד עמקי נשמתה וטוענת בדמעות שאינני מעריכה את מה שהיא עושה למעני ואיך אני אסתדר לבד?. אז הפסקתי "להעליב" אותה. ועם השנים והילדים הסכום הלך וגדל - בלי שאבקש ולו פרוטה אחת!
ודרך אגב, גם היא נתמכה כל השנים ע"י אמה, כן! והן שתיהן היו אלמנות בגיל צעיר, אז אולי אפשר להבין את זה.

אולי זה לא בסדר בעיני רבים ואני צריכה לעשות פשרות, כמו שכתבה כאן מישהי, אבל אצלי בלקסיקון לא מופיע להשאיר את הילדים עם מטפלת בקטנותם, אצלי הילדים צמודי אמא לפחות עד גיל 3.5-4.

לבעלי יש בעייה, שנתגלתה לאט-לאט עם השנים. בהתחלה עוד אומרים שייקח קצת זמן והוא בכ"ז יעמוד על רגליו אבל היום כבר מבינים שזו בעייה שדורשת טיפול והעניינים אינם פשוטים והעתיד נראה מדכא למדי.
היום אנחנו נתמכים ע"י שני הצדדים.

אנחנו יום יום ושעה שעה חיים עם הענן הזה מעל ראשינו.
אנחנו שופטים את עצמינו די והותר.
ואנחנו אכן מודים להורינו על רצונם הטוב.

אבל יום אחד נפל לי האסימון - כל המצליחים האלה מסביבינו - הם לא הצליחו לבד!!!!!!
מגיל קטן היו להם אמא ואבא שהיו שם ועודדו אותם ותמכו בהם נפשית.
הם אולי לא עברו טראומות שלוקח חצי חיים להתגבר עליהם.
ההורים שלהם באו ושמרו על הילדים בזמן שהם הלכו לעבודה.
הילדים שלהם בקושי ראו אותם כי הם היו נורא עסוקים.
ההורים שלהם נתנו להם כסף לפתוח עסק.

אז לאלה נורא חשוב לשפוט את אלה שכן נתמכים ע"י הוריהם.
ואולי הם סתם מקנאים בהם, ואולי לא כי הם יודעים שהמחיר מאוד מאוד גבוה.

אבל לכתוב בכזאת קלילות למישהו במצב כזה שזה רק עניין של תפישת המציאות, או עצלנות, או תלותיות - זה לראות חלק קטן מאוד מהתמונה.

ואני מחזקת את דבריו של בר-עדש ותודה.

שליחה על ידי נתמכת* » 13 מרץ 2008, 13:23

ועוד דבר - אל תבנו את האגו שלכם עלינו.

שליחה על ידי אחרת* » 13 מרץ 2008, 13:27

ועוד דבר - אל תבנו את האגו שלכם עלינו.
את גדולה וצודקת. כדאי להעתיק את המשפט ולהדביק בכל דף באתר.

אתם, שיודעים בדיוק כמה נכון לא להיות נתמכים וכמה תלותיים אנחנו הנתמכים - אני כ"כ מקנאה בכם

נתמכת, זה לא בא ממקום של שפיטה אלא ממקום שמבין שהתלות לא עושה לנו טוב. את יודעת מה, זה לא רק בנושא כספי. למשל, מי שתלויה נפשית, למשל, באמה בעניין גידול הילדים. את מכירה כאלו? שלא זזות מטר בלי העצה של האמא\סבתא? שנראה להן שבחיים הן לא יצליחו לבד?
זה לא שפיטה. אבל זה כן זרקור לבעייתיות שאת בעצמך מזהה את זה. זה לא נעים במיוחד להרגיש קטנים.
או אולי כן? אינני יודעת. אני לא אוהבת את זה.
דרך אגב, בתור שני קיבוצניקים, יצאנו בלי גרוש מהקיבוץ. אז אולי אני אומרת את זה כי במילא זה לא היה אפשרי כמעט להעזר בהורים.
אבל כשאני מסתכלת על כל מה שבנינו לבד, זה כן נותן הרגשה טובה.

_אבל יום אחד נפל לי האסימון - כל המצליחים האלה מסביבינו - הם לא הצליחו לבד!!!!!!
מגיל קטן היו להם אמא ואבא שהיו שם ועודדו אותם ותמכו בהם נפשית.
הם אולי לא עברו טראומות שלוקח חצי חיים להתגבר עליהם.
ההורים שלהם באו ושמרו על הילדים בזמן שהם הלכו לעבודה.
הילדים שלהם בקושי ראו אותם כי הם היו נורא עסוקים.
ההורים שלהם נתנו להם כסף לפתוח עסק._

אה, ובקשר לזה- צחוק מריר וכואב במיוחד. לא מזה ולא מזה. נאדה.

אבל יום אחד נפל לי האסימון - כל המצליחים האלה מסביבינו - הם לא הצליחו לבד!!!!!!
אין סיבה להצליח לבד, אם מישהו לא קיבל זאת מההורים,
הוא יכול ללמוד איך להגדיל את ההכנסות מאנשים אחרים, מספרים, מהאינטרנט, בקורסים וכו'.

שליחה על ידי נתמכת* » 13 מרץ 2008, 20:56

נתמכת, זה לא בא ממקום של שפיטה אלא ממקום שמבין שהתלות לא עושה לנו טוב.

אז מה שאני אומרת פה זה שאנחנו יודעים את זה כבר, תודה.

הוא יכול ללמוד איך להגדיל את ההכנסות מאנשים אחרים, מספרים, מהאינטרנט, בקורסים וכו'.
תאמין לי שכבר עברנו את כל מה שמנית. אז אולי זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה?

שליחה על ידי נתמכת* » 13 מרץ 2008, 21:16

דרך אגב, בתור שני קיבוצניקים, יצאנו בלי גרוש מהקיבוץ
אה, ובקשר לזה- צחוק מריר וכואב במיוחד. לא מזה ולא מזה. נאדה.

אה, אז אני מקנאה בכם שקיבלתם בקיבוץ ראייה מציאותית ולא ביזבזתם את החיים שלכם על חלומות באספמייה שאין להם שום קשר למציאות כלשהי.

זה לא שפיטה. אבל זה כן זרקור לבעייתיות שאת בעצמך מזהה את זה.

זה כן שפיטה. לא צריך זרקור לבעייה שמחרבנת לך את החיים כל היום.
לכו תבנו את האגו שלכם לבד.

אז אולי זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה? לכם זה לא פשוט כמו שזה נראה.

_זה כן שפיטה. לא צריך זרקור לבעייה שמחרבנת לך את החיים כל היום.
לכו תבנו את האגו שלכם לבד._

תגידי, נתמכת, את חושבת שלהתגולל עלי בעלבונות יפתור לך את הבעיות?
ולמה את בכלל חושבת שזה קשור לאגו? לי יש את "השריטות" שלי ולך את שלך.
ואם זה כל-כך מעיק עלייך, התלות, אז למה שלא תנסי להשתחרר מזה? או שמה שמעיק עלייך זה שנדמה לך שמאשימים אותך או מתנשאים עלייך?
אני לא יכולה לדבר בשם כולם אבל בשמי בוודאי שזו לא היתה הכוונה. ואי לכך אשמח אם לא תנסי להשתיק אותי או כל אחת אחרת שנדמה לך שהיא דורכת לך על האצבעות. תודה

רוזמרין,
אני חושב שנתמכת צודקת כאן. אם לי היתה את הבעיה הזו, גם אני לא הייתי מוצא את הדיון הזה נעים או מכבד במיוחד. אני לא מייחס לך או לכותבים אחרים פה (כולל עצמי) כוונה רעה, אבל התוצאה לא נראית טוב.

שנדמה לך שהיא דורכת לך על האצבעות
אני חושב שאת באמת דורכת לנתמכת על האצבעות, גם אם לא בכוונה.

שנדמה לך שמאשימים אותך או מתנשאים עלייך
לדון בבעיה של אנשים אחרים, תוך כדי ציון עד כמה שהם מסכנים ודפוקים - יש בזה מן ההתנשאות. ולכתוב שמגיל מסויים האחריות על הבחירות שלנו ועל התנהגותנו כבר לא מוטלת על ההורים - יכול להקרא כמו האשמה (לא מוצדקת בהרבה מקרים. הרי ההתנהגות והבחירות שלנו מוגבלים על-ידי המציאות ועל ידי האמצעים שעומדים לרשותנו).

גם אם יש בחירה, לא תמיד החלופה עדיפה. אם היתה לך ברירה בין לקחת כסף מההורים לבין לשים את התינוק שלך במעון בגיל 3 חודשים לשמונה שעות ביום, מה היית בוחרת?

לכם זה לא פשוט כמו שזה נראה.
אלון, במקרים מסוימים זה באמת לא פשוט, ולפעמים גם לא פתיר.

אני כבר כמה ימים רואה את הדף הזה ומרגיש שאין לי מה לתרום לדיון. אבל השיח האחרון עם נתמכת דגדג לי, גם המשפט של פשוט אלון הוא יכול ללמוד איך להגדיל את ההכנסות מאנשים אחרים, מספרים, מהאינטרנט, בקורסים וכו' .

כמי שרוב חייו היה טוטאל לוס פיננסי, ועדיין עכשיו לא משו, אני רוצה להדגיש דווקא את תהליך ההיחלצות ולא להתבחבש בסוגיית מערכת היחסים העכורה תומך-ניתמך בחיק המשפחה, שגם אני שבעתי ממנה מרורים, והייתי עד לזו של הורי עם הוריהם, שלא תרמה בריאות לאף אחד מהצדדים.
אני שנים הצדקתי את הנחשלות שלי, והשלמתי עם אפסות כלכלית-מקצועית-מעמדית.
השינוי הגיע עם השנים, אנשים שפגשתי, ספרים שקראתי, זוגתי, ילדי... שחיברו אותי לקהילה הזו, כאן פגשתי אנשים שבאמת מנסים לחפור ולחקור ולחשוף ולתקן את הפגוע והמשבית שבנפשותיהם.
אני לא יודע להצביע על רגע המהפך, אם היה דבר כזה, אבל אני חושב שאם אדם שם לעצמו מטרה, מגדיר כסוגיה מרכזית בחייו את השאלה "איך אני נחלץ מהבוץ ????" , זה משמש כקו מנחה, כהנחת עבודה, נותן זווית נוספת לבחון את המציאות, לפענח את כלליה ולהתקדם אל עבר חירות כלכלית.
שאלה זו מייצרת שאלות מנחות נוספות כגון "איך אחרים מצליחים?", ומביא אותנו לבחון אנשים, סיפורים, מקרים, אירועים... כאשר כל הזמן אני הופך וחוקר בשאלות שונות שנועדו לחלץ את המידע הרלוונטי לי. לאט לאט צוברים מסקנות אופרטיביות. למשל...:
מתישהו הבנתי שבמרדף אחרי משרה, אני שבוי בתוך תפיסת מעמד (יש בי אלמנטים מסוימים של היי-טק). מהרגע שהייתי מוכן לוותר עליו, ולמחול על כבודי, ומנגד לשקול את המשרות הזמינות במשק רק מהיבט של עלות-תועלת מוחשית (שכר יסוד, תוספות כגון עד כמה משתלם לעבוד סופ"ש ולילות , גמישות בשעות, מרחק וזמן נסיעה מהבית, איזה אמצעי תחבורה, חלופות לכסף ועדיין משתלמות מהמעסיק (בעברית – קומבינות ושאר קח-תן), הצלחתי לקפוץ מדרגה בהבנתי את הדרך להיחלץ.

_רוזמרין,
אני חושב שנתמכת צודקת כאן_

בר עדש , אני חושבת ש{{}}אור וצל שמתחתיך כתב בצורה יפה ממני את מה שאני רציתי להגיד.
גם אני נתמכת כאן, בדפים אחרים וזהות אחרת, ואוהבת את הנסיון לברר לעומק את המה והלמה ובעיקר
את האפשרויות איך לצאת מזה. ואני לוקחת ומבררת לעצמי מה מתאים לי ונוגע בי ומהדהד לי כנכון.

אם ההתייחסות שלי בדף הזה גורמת לחלק מהאנשים להתרגזות ואולי זה מונע מהם לקחת חלקים מהם לחשיבה אז אני מצטערת. אבל אם יש מישהו שזה כן נוגע בו ואולי יאפשר לו לשנות משהו שהוא לא כ"כ אוהב
אז דייני. ואיך אני יכולה להתנשא? מה, יש מישהו בעולם הזה שאין לו בעיות?

שליחה על ידי נתמכת* » 14 מרץ 2008, 12:57

_אבל אם יש מישהו שזה כן נוגע בו ואולי יאפשר לו לשנות משהו שהוא לא כ"כ אוהב
אז דייני._
אני בטוחה שהכוונות שלכם טובות והדרך ל.... רצופה....

בר עדש כתב מצויין.

אנשים כמו דליה רביקוביץ', מוצרט, וואן-גוך ועוד רבים וטובים - שאינם מפורסמים ונאבקים לשרוד יום יום, אולי בנויים אחרת.
להזכירך, הטבע מגוון.
מה שנראה לך שצריך לשנות אצל האחד, אצל האחר נתפס לגמרי אחרת.

להתפרנס אינה תכונה טבעית לבני האדם.
לאהוב, ליצור, להתווכח - כן.
מזלו של כל מי שיודע להפוך את מה שיש לו לפרנסה.

לחיות על חשבון אחרים - בצורה זו או אחרת כולנו עושים זאת. אם לא בענייני פרנסה אז בעניינים אחרים. אם לא ע"ח הורינו אז על חשבון אנשים תמימים אחרים.

שכל אחד ידאג למצפון שלו. מי שמחפש עזרה יודע למצוא אותה.

_איך תעזרי לילדים שלך כשאלה יגדלו?
מאיפה יש להורים שלך לעזור לך? האם גם הם נעזרו בהוריהם כשהיו צעירים?_
אני אתחיל מהסוף הורי נעזרו בהוריהם עד יום מותם של האחרונים ואז ירשו את הכסף שאיתו הם מאוד רוצים לעזור לי ולאחי ואני אעזור בכסף הזה לילדי (אם יצטרכו )
אז אני מתארת לעצמי שהבנת.
השאלה גם מה מוגדר כעזרה ואני יכולה לתת אלף דוגמאות שמעלות סימן שאלה והרי כמה :
ילדה בת שש עשרה לומדת נהיגה (קיבלה מתנה מסבתא שלה את המימון לרשיון) אביה אומר לה נו את בטח כבר יודעת לנהוג ומוציא אותה לסיבוב בשכונה שבו כמובן היא דופקת את האוטו מפסיקה ללמוד נהיגה עשרים שנה אחרי כן היא מקבלת אומץ (אחרי שיחה עם בשמת) ללמוד שוב נהיגה האם לקחת את הכסף לרשיון נהיגה (הסבתא כבר מתה הכסף אצל ההורים) מההורים זה נקרא להעזר בהורים ?
(וכן אני כבר יודעת שאבא שלי חמור )
חברה שלי שלאמא שלה אין עם מי לדבר מדברת עם אמה כל יום לפחות שעה בטלפון ועוד עונה לה בחטופות (כן אמא עכשיו תלחצי על SEND זהו המייל נשלח) בתמורה האמא משלמת לה את חשבון הטלפון זה נקררא להעזר?
אמא שגרה רחוק (נגיד ערבה מול זיכרון יעקב) ולא יכולה לשמור על הנכדים אבל נותנת כסף לביביסיטר פעם בשבוע כדי שבתה והחתן שלה יוכלו לצאת או ללכת לחוג זה נקרא לעזור ?
או במילים אחרות יש המון דרכים להמיר אהבה בממון וכל זמן שהן שקולות והגיוניות וכמובן לא מייצרות תלות

שליחה על ידי נתמכת* » 14 מרץ 2008, 19:06

אצלינו עוד אף סבתא לא שמרה על הנכדים. הן נותנות כסף, הן מפנקות אבל הן מעולם לא שמרו. הן גרות רחוק ועסוקות. בשבת נפגשים. גם שמרטפיות אין לנו.
אנחנו גם לא הולכים לסרטים או הצגות.

מפני שאנחנו חיים על כסף שאנחנו לא הרווחנו אותו אנחנו לא מוציאים יותר ממה שצריך לקיום הבסיסי שלנו.

שליחה על ידי נתמכת* » 14 מרץ 2008, 20:03

נשמע טוב. תלוי באיזה גיל.

כמו שציינתי, המבנה הנפשי שלי לא מאפשר לי להשאיר אותם אם הם לא מבקשים. בינתיים רק הגדולה שלי שעוד מעט בת 11 ישנה אצלם כמה פעמים.
על תינוקות בשלב היניקה ועד גיל 3 וחצי-4 אין בכלל על מה לדבר, אפילו לא ל-5 דק' אצל מישהו אחר בלי אמא.

למען הסר ספק, הם תומכים באחים שמתפרנסים מצויין בצורה שווה וגם שומרים להם על הילדים (המון) מכיוון שהם גרים קרוב אליהם וצריכים שמישהו יהיה עם הילדים.

הסוגיה הזו של תלות בהורים היא סוגיה מורכבת
אני, כאנור, נתמכתי בהורי אבל חדלתי מכך.
וכל שאני אומרת זה - לי יותר נעים בלי התמיכה
וגם: ברור לי שהיכולת שלי לא להתמך כיום קשורה לעובדה שתמכו בי בעבר (למשל בלימודים).

ואחרי שהצהרתי את זה אוסיף ואומר - לטעמי, לדעתי, זה מקום נכון לשאוף אליו - המקום של אי תלות.
נתמכת אני לא מסכימה עם דברייך
_אבל יום אחד נפל לי האסימון - כל המצליחים האלה מסביבינו - הם לא הצליחו לבד!!!!!!
מגיל קטן היו להם אמא ואבא שהיו שם ועודדו אותם ותמכו בהם נפשית.
הם אולי לא עברו טראומות שלוקח חצי חיים להתגבר עליהם.
ההורים שלהם באו ושמרו על הילדים בזמן שהם הלכו לעבודה.
הילדים שלהם בקושי ראו אותם כי הם היו נורא עסוקים.
ההורים שלהם נתנו להם כסף לפתוח עסק._

מבינה מהשיחה של אחרים איתך שהנושא רגיש לך וקשה לך לנתק את הדיון הכללי מהנסיון האישי שלך יחד עם זה כזה אוסף של דעות קדומות לא יכלתי להשאיר בלי תגובה.

אני עצמי מכירה אנשים שהוריהם לא עזרו להם, ובכ"ז הם מפרנסים את עצמם והילדים שלהם רואים אותם.

אני לא מבינה דבר אחד: מי בסוף הדרך עומד ונותן צל"ש למי שהצליח לבד? מה הגאווה הגדולה?

אני גרה אצל ההורים שלי (עם בעלי וילדי) אבל משלמת להם שכירות (אבל לא מחיר מלא כמו שהייתי משלמת בחוץ). אז אני עלוקה או לא?

ובכלל- כל הקטע של "הרצף"- הילדים שלי גדלים עם סבא וסבתא, ודוד, ואנחנו כמו שבט קטן. ההורים שלי ואחי לוקחים חלק משמעותי בגידול הילדים (ואין הכוונה לשמרטפות, אלא יותר בדברים הקטנים, למשל הבן שלי קם בבוקר ורץ למעלה להגיד בוקר טוב לסבא). מעבר לזה המגורים המשותפים גם יותר חסכוניים- לדוגמה בכבלים, חשמל (חימום, מקרר, אורות- דברים שהשימוש בהם זהה אם זה משתמש אחד או כמה), אוכל (כי להוסיף עוד קצת אורז בסיר זה לא כמו להכין פעמיים, וגם כמעט ולא נזרק אוכל). ועוד מלא דברים חיוביים.
באתר הזה דווקא הייתי מצפה ליותר תמיכה באורח חיים כזה.

אני מבינה שזה לא מתאים לכל ההורים ולכל האנשים, אבל בבקשה, אם הסידור לא מתאים במשפחתכם הספציפית זה לא אומר שצריך להסתכל על אנשים כמוני בצורה כזו.

אני מבינה שזה לא מתאים לכל ההורים ולכל האנשים, אבל בבקשה, אם הסידור לא מתאים במשפחתכם הספציפית זה לא אומר שצריך להסתכל על אנשים כמוני בצורה כזו.

אודליה, זה נפלא שככה אתם גרים, כולכם ביחד. ואם כל אחד נותן יד ועוזר לחבר השבט זה פשוט מעורר קנאה מבחינתי.
למה את מרגישה מבוקרת? ע"י מי?
הדף הזה לפי הבנתי מדבר על אלו שמרגישים תלויים כספית בהוריהם. אם את מתגוררת לצידם זה לא בהכרח תלות, נכון?
ויש גם את השאלה, שהיא כנראה משתנה מאדם לאדם, אם התלות נעימה לנו או לא ואם לא- אז איך להפחית אותה.
לי נראה שהמודל שלך הוא ממש נעים, אם אתם נהנים אחד מהשני. הלוואי ויכולתי גם.

אודליה,
כלל לא דובר כאן על מגורים עם ההורים, אלא על אנשים שאין להם את היכולת לקיים את עצמם כלכלית, ולכן נאלצים להסתייע בכספי ההורים. הבעיה מגיעה כאשר הכנסות ההורים יורדות (כשהם יוצאים לפנסיה) או כאשר ההורים עצמם הופכים לנזקקים, ולילד אין את המשאבים לתמוך בהם.

המקרה שלך הוא הפוך מהבחינה הזו. כאשר הילדים גרים יחד עם ההורים, יש להורים תמיכה זמינה (כלכלית, נפשית ופיזית) לעת זיקנה והם יכולים להשאר בחיק המשפחה במקום לעבור לבית אבות ובהמשך למוסד סיעודי.

_למשל, מי שתלויה נפשית, למשל, באמה בעניין גידול הילדים. את מכירה כאלו? שלא זזות מטר בלי העצה של האמא\סבתא? שנראה להן שבחיים הן לא יצליחו לבד?
... זה לא נעים במיוחד להרגיש קטנים._

יש חברות בהן זה לגמרי נורמלי, ובנושא הזה של אמהות אישה "מרגישה גדולה" רק אחרי שהיא סבתא.
ככה בחברה שלנו מקובל להסמך על ההורים, כלכלית, עד גיל 18 או 20 או 30 (עם תואר, בלי תואר, חתונה ע"ח ההורים או לא וכיו"ב), אבל לא עד 50.
אבל מי אמר מה נכון?
כל סוג של שו"מ - ההורים שלי נעזרו בהוריהם, ועוזרים לי, ואני אעזור לילדי במידה דומה - לגיטימי.

אגב, חברת מהגרים פה. אנחנו עוד לא בשו"מ. הורי לא נסמכו כלכלית על הוריהם פשוט כי לכולם היה אותו אפס כשהגיעו לארץ.

יש חברות בהן זה לגמרי נורמלי, ובנושא הזה של אמהות אישה "מרגישה גדולה" רק אחרי שהיא סבתא.

אבל אני מניחה שזה בחברות בהן הן גרות באותו שבט או לפחות בית ליד בית, נכון?
כשאישה חיה עם משפחתה הגרעינית בלבד והיא נסמכת נפשית על אימה ואיננה "מרגישה גדולה"- האם אין בכך לגרום גם לילדיה לחוש שהיא איננה בוגרת? שהסמכות ההורית נמצאת בידי הסבתא? אבל הסבתא היא לא מי שמגדלת אותם.

אבל מי אמר מה נכון?

לכל אחד נכון משהו אחר. אין דבר אחד נכון. אבל, הגדרתית, כשמישהו מציין שהוא תלותי וזה לא טוב לו אז כנראה שזה גם לא נכון לו. ויש הבדל בין תלות להעזרות. כמו שיש הבדל בין התמכרות לבין שימוש מדי פעם.

אודליה, מקסים התאור של דרך חייכם.

למה את מרגישה מבוקרת? ע"י מי?
רוזמרין
בחיי האישיים יש הרבה אנשים שחושבים עלי כמו שאתם חושבים על הנתמכת. אני לא עובדת אלא לומדת, ואם לא הייתי גרה אצל ההורים לא הייתי יכולה להיות בבית עם הילדים (שניים) ולהיעזר בהורים כשיוצאת ללמוד. אנחנו משלמים להם סכום די סמלי (וגם עוזרים בבית). אני שומעת הרבה תגובות מסביב של "לא בא לך להיות עצמאית?" -ואני לא מבינה- במי זה פוגע? (בכאלו שלא קיבלו ומרגישים שזה "לא פייר" אז הם רוצים שגם לי לא יהיה?)
והכי מעצבן שגם בעלי חושב שאנחנו צריכים לעבור (והוא מסתדר מצויין עם המשפחה שלי וגם עובד כל היום)- פשוט בגלל שזה "לא בסדר" כי אנחנו "צריכים" להיות עצמאיים...

בר עדש
אמנם אני לא לוקחת כסף מזומן מהורי (להיפך), אבל אני מקבלת מהם דברים בשווי כסף, למשל המטבח הוא משותף והאוכל נקנה בכספם, למשל החשמל, למשל כשאבא שלי לוקח את הגדול לגן ומחזיר זה חוסך לי בהוצאות הרכב, וכו'... אני יודעת שאם הייתי גרה לבד הייתי צריכה לעבוד יותר ע"מ להחזיק באותה רמת חיים (אם בכלל הייתי מצליחה).
אז בת'כלס אני לא רואה הבדל בין מישהי כמוני שמקבל דברים ששווים כסף, לבין מי שמקבלת כסף כי ההורים לא מסוגלים לעזור פיזית (למשל אם קשה לי לשלם שכירות ולהורים שלי יש יחידת דיור ריקה אז אני גרה שם, אבל באותה מידה יכלו לתת לי כסף לשכור דירה אם הבית שלהם היה קטן... לא אותו דבר?)

כמובן זה תלוי במצב ההורים אבל אם להורים "יש עודף" והם מעדיפים לתת לילדים מאשר להפנות לכיוונים אחרים- במי זה פוגע?
אני באופן אישי לא מבינה איך אמא או אבא יכולים לראות מקרר ריק בבית של הילד ולטוס לחו"ל לדוגמה. וזה יכול לקרות לכל אחד, שלא תטעו...

אה, ושכחתי...
אודליה, זה נפלא שככה אתם גרים, כולכם ביחד. ואם כל אחד נותן יד ועוזר לחבר השבט זה פשוט מעורר קנאה מבחינתי.

אודליה, מקסים התאור של דרך חייכם.

תודה @}
זה באמת נפלא ומקסים. יש לפעמים כמובן תאקלים אבל בסך הכולל זה פשוט טוב ועובד...

שליחה על ידי אחת* » 19 מרץ 2008, 11:18

אני שומעת הרבה תגובות מסביב של "לא בא לך להיות עצמאית?" -ואני לא מבינה- במי זה פוגע?
מאוד יכול להיות שהתגובות שאת מקבלת נובעות מצרות עין,
אבל גם יכול להיות שאנשים שמים עצמם במצבך וחושבים מה הם היו רוצים ואז שואלים אותך
(בתום לב) אם לא היית רוצה, כמו שהם רוצים, להיות עצמאית. זה הכול.

השאלה היא לא רק אם יש תלות כספית (או בשווי כספי) בהורים - אלא אם כתוצאה מהתלות הזו נוצרים גם יחסי מחויבות אחרים שאינם נעימים למקבל התמיכה.
ובמצב כזה מקבל התמיכה (הבנים/בנות ובני זוגם) "נאלץ" להשלים עם תנאי חיים בלתי נעימים הנובעים מהתלות.
במידה וזה לא המצב אזי אין בעיה.
במידה וזה כן המצב (כלומר יחסי תלות שגוררים יחסי מחויבות שלא נעימים למקבל) אזי יש בעיה.
אחד הפתרונות (אף כי לא היחיד) הוא להקטין את התלות.

אגב ישגם מצבים הפוכים.
הורים שנתמכים כלכלית על ידי ילדיהם וכתוצאה מתלות זו הם נמצאים במצבים מאוד לא נעימים.

כמו שאתם חושבים על הנתמכת
תיקון אחרון על העניין הזה.
אני הרגשתי מדבריה של נתמכת שלא טוב לה עם זה וכך התייחסתי לעניין.
מבחינתה, אני שפטתי אותה.
אני מקווה שאני ברורה יותר עכשיו.

_השאלה היא לא רק אם יש תלות כספית (או בשווי כספי) בהורים - אלא אם כתוצאה מהתלות הזו נוצרים גם יחסי מחויבות אחרים שאינם נעימים למקבל התמיכה.
ובמצב כזה מקבל התמיכה (הבנים/בנות ובני זוגם) "נאלץ" להשלים עם תנאי חיים בלתי נעימים הנובעים מהתלות.
במידה וזה לא המצב אזי אין בעיה._

אני הרגשתי מדבריה של נתמכת שלא טוב לה עם זה וכך התייחסתי לעניין.

עכשיו יותר ברור

כתבתי כאן כי רציתי להביא נקודת הסתכלות אחרת על המצב, אבל אם המצב לא נוח למי מהצדדים- כמובן שיש לבחון מחדש את הבחירות שלנו.
השאלה היא רק מהם אותם תנאים בלתי נעימים שיגרמו להפסקת המצב, וזה מאוד אישי (אצלי לדוגמה לפעמים אם הגדול לא רוצה לישון בערב הוא "בורח" לאבא שלי, שמשתף איתו פעולה. זה מעצבן אבל זה מחיר שאני מוכנה לשלם כי הילד מרגיש שאבא שלי "המושיע" שלו והם נורא קרובים...

אודליה, מקסים התאור של דרך חייכם.

שליחה על ידי יעלה* » 19 מרץ 2008, 15:09

וואו. איזו סוגיה.
אני יכולה רק לומר שהתחושה שלי היא ש"יגעת ומצאת - תאמין, לא יגעת ומצאת - אל תאמין"
אנחנו חיים בעולם שלא יודע מה זאת יגיעה.
כולם חולמים "לעשות מכה" של כסף, ולנוח.
וזה נורא בעיני.
גם בעלי וגם אני הגענו ממשפחות שש להן הרבה. הורגלנו לרמת חיים גבוהה מאוד. זה לא פשוט לבחור לא לקחת מהם ולנסות להצליח (עם תינוק קטן ומתוק) לחיות על חשבון עצמנו.
אבל זה מספיק חשוב לי.
מבחינתי, חוסר עצמאות זה מחיר כבד מנשוא שאני לא מוכנה לשלם.
אני יודעת שעבור אחרים, המחירים שאני משלמת בשביל העצמאות שלי (חיים בפריפריה, קמצנות/חסכנות בכל תחום אפשרי, הורדת בילויים ואוכל בחוץ וכו') הם כבדים מנשוא עבורם.
אין לי בעיה עם זה. כל אחד עושה את השיקולים שלו ובוחר איך לחיות את חייו.
הקושי שלי הוא עם אנשים שמבכים את מר גורלם על כך שהם תלויים כלכלית.
פשוט ת ש ת ח ר ר ו!!!!
אני לא אומרת שזה אפשרי בכל מצב, אבל ברוב המקרים שהם לא קיצוניים, זה אפשרי. זה עניין של בחירה.

כן, הייתי יכולה להסתדר בלי אינטרנט (כלומר, בלי להשתתף בדיונים ולחשוב איך אפשר לשפר את החברה והסביבה ואת עצמי), ובלי לראות סרט פעם בחודש, ובלי ללכת לבית קפה ולחוג ספורט פעם בשבוע (מה שהיה כנראה מעלה את ההוצאות הרפואיות על טיפול בתשישות ובשאר תחלואים פיזיים שנגרמים מחוסר תזוזה ורדידות בחיי הנפש).

הלווווו! רק לי זה נשמע הזוי שאם לא נצא לחוג ספורט, נלך לבית קפה, ונראה סרט פעם בחודש זה יעלה את ההוצאות הרפואיות על טיפול בתשישות ושאר תחלואים פיזיים????!!!!
כבר אי אפשר לטייל/ לרוץ/ לעשות הליכה??? לדאוג לחיי רוח אחרים???

מצטערת על התגובה, אבל זה באמת הקפיץ אותי...

מעבר לפן הריגשי (החיובי או השלילי) של הסתייעות בהורים, השאלה היא אם הדינמיקה המשפחתית היא בת-קיימא. כלומר, האם בעוד 20-30 שנה הילדים יוכלו לתמוך בהורים לעת זיקנה וגם לסייע לילדם שלהם, והאם גם ילדיהם בתורם יוכלו לעשות זאת.

אודליה,
התיאור שלך נראה לי דוגמא לדינמיקה בת-קיימא כזו. באמת מקסים.

אה, אז אני מקנאה בכם שקיבלתם בקיבוץ ראייה מציאותית ולא ביזבזתם את החיים שלכם על חלומות באספמייה שאין להם שום קשר למציאות כלשהי.
נתמכת אני אשכרה לא מבינה אותך.
לפני שבאת לדף, התנהל דיון, שהמגיבים בו הגיבו איש לרעהו ולא היה לו כל קשר אליך. פתאום את באה ומתקיפה ונעלבת כאילו כל הזמן דיברו עלייך מאחורי הגב (ועוד בשביל ההרגשה הטובה של עצמנו! איכס!)
מאיפה זה בא? התחושות האלה?
המצחיק הוא שאת באמת נתת את הרשימה הזאת של הדעות הקדומות (על אנשים שההורים שלהם לימדו אותם ועזרו להם וכו')
שהיא הכי פחות מתאימה פה באתר , שמלא במשפחות של קיבוצניקים לשעבר שמחנכים מהבית (כמה זמן את גולשת פה? ממליצה על הדף דפקט קיבוצי)
קיבוצניקים זה האנשים האחרונים בעולם שמוסגלים לעמוד לבד על שני רגליים, אנשים שכל החיים שלהם היה מי שדאג להם ("הקיבוץ"), שזה אגב הדפקט האמיתי וזה הרבה יותר גרוע מתמיכה של הורים בילדיהם.
הם אלה שנדמה לך שלימדו אותנו לסמוך על עצמנו? או איך להסתדר עם כסף? או עזרו לנו לפתוח עסק?
ההיסטוריה האישית שלי בהקשר הזה כ"כ עצובה שזה כבר מצחיק... אנחנו בכישרוננו הרבה הצלחנו לפספס גם את ה"מתנות" שהקיבוץ נותן לילדים שעזבו וקיבלנו הכי מעט שאפשר, באמת עזבנו עם בגדנו על עורנו וזהו.
וזה לקח לנו לא מעט זמן וזה היה ממש קשה לעיתים אבל למדנו להסתדר לבד, לא היתה לנו ברירה.
בכינו להורים שהם לא עוזרים וזה לא הוגן כי ההורים של כולם עוזרים להם. מה למדנו מזה? שלבכות זה לא עוזר.

אני לא אומרת שמי שרוצה לקבל עזרה שלא יקבל אותה (ובוודאי שלא מונעת ממי שרוצה לתת)
אבל ממליצה לכל אחד לבדוק עם עצמו מה זה עושה לו. הרבה פעמים העזרה הזאת של ההורים היא כזאת שמלווה אליה איזה "פתק" עם "תזכורת" לחוב.
וזה מקלקל את היחסים להיות בעל חוב של הילדים שלך.
אפשר באמת להסתכל בגובה העיניים למישהו שחייבים לו כסף? גם אם הוא אומר שזה בסדר ולא צריך להחזיר? (אז הוא מצפה לתמורה אחרת)
אפשר באמת להנות מארוחת ליל שישי ביחד?

שליחה על ידי נתמכת* » 20 מרץ 2008, 21:38

אני רואה שגם את מגיבה בתקיפות כשדורכים לך על היבלות.

כנראה דילגת על שאר הדברים שאמרתי.
אני שמחה בשבילכם שהצלחתם בכוחות עצמכם לעמוד על רגליכם כשלא הייתה לכם ברירה.
יש אנשים שיש להם ברירה - וזה אולי באמת לא לטובתם, אבל זה מה שמחזיק אותם בחיים והם אסירי תודה.
יש אנשים שגם אם לא היתה להם ברירה - לא בטוח שהם אכן היו יכולים בסופו של דבר להגיע למה שאתם הגעתם - מפני שיש להם קשיים נפשיים או קשיים מולדים שברוך השם לא נפלו עליכם.

מרגיז אותך מה שאמרתי על יוצאי קיבוץ? אני לרגע לא דיברתי על דברים חומריים שקיבלו, אלא בדיוק על הנחישות, העצמאות והיכולות, שלא לדבר על קשרים חברתיים טובים. וגם פה מן הסתם יש יוצאים מן הכלל כתמיד.

אותי מרגיז שאומרים שרק צריך לנסות/לרצות/להפסיק להתעצל וכו' כדי לצאת ממצב שבעצם אין למי שמציע מושג על מה הוא מדבר כי הוא אף פעם לא היה במצב כזה.
זה בערך כמו להגיד לבן אדם נכה שהוא רק צריך לרצות ללכת ולהתאמץ והוא יוכל.
או לדרוש ממי שאין לו רגל לרוץ מרטון.
מקווה שהבהרתי את עצמי.

זה מדהים עד כמה היכולות הכלכליות מוערכות בחברה הקפיטליסטית והתחרותית שלנו הרבה יותר מיכולות אחרות.
לפני כמה חודשים עשיתי קורס בנושא ניהול תקציב משפחתי (חינם, מסובסד). עלו שם המון גישות, דעות ורגשות שקשורים לכסף. היה בי קול שכל הזמן התקומם שם.
היתה שם מישהי שהתלוננה על אחת הבנות שלה, שהיא גרושה פעמיים עם 4 ילדים ומאד נתמכת כלכלית בהורים. בין השורות גם עלה שכאשר ההורים זקוקים לעזרה שאינה כלכלית, היא הבת שניתן להיתמך בה. היא הבת שתומכת באב רגשית במחלתו הקשה, היא הבת שמודיעה להם כבר עכשיו שתטפל בהם לעת זיקנה.
בכיתי כששמעתי את הסיפור שלה על הבת, זה היה כל כך מקומם ונגע בי במקומות הכי כואבים.
חזרתי לעבודה חלקית כשהבת שלי היתה בת חודשים ספורים למרות שזה מנוגד לערכים שלי, משום שכאם רווקה היה לי חשוב לשמור על מקום העבודה, שכנראה הכניס לי במשך הזמן שחלף מאז פחות מאשר לו הייתי עוברת להיות נתמכת ביטוח לאומי כאם במשפחה חד הורית. אבל היה לי חשוב לא להיכנס למצב של "מקרה סעד".
עם המשפחה שלי אני לא מרגישה שזה ככה. אני חיה בדירה שיש להם, צמודה מאד ונעזרת המון, אם לא בכסף אז בשווה ערך לכסף- דירה, חלק מהחשבונות, בייביסיטר, אפילו סתם "זמן סבא סבתא" זו עזרה, כי אמא ובת זו לא משפחה.
גם אחים שלי נעזרו במשך השנים אבל הרבה זמן היתה ולפעמים עדיין יש תחושה שהם בכל זאת "יודעים להסתדר בחיים" ואני פחות. היו תקופות בצעירותי שבהחלט פרנסתי את עצמי (תמיד בדוחק ומעולם לא בחלתי בניקיון ושאר עבודות "בזויות").
אנ ייכולה לומר שני דברים- האחד זה שבאמת אחים שלי שיודעים להסתדר נמצאים פחות עם הילדים שלהם, גם בגיל הרך.
הדבר השני הוא שכאשר יש באמת איזה קושי אצל ההורים שלי, במשך השנים, אם זה לתמוך בבית חולים לעשות משמרות להחליף את אמא שלי כשאבא היה חולה ואם זה להכין קפה לאורחים בזמן שיושבים שבעה, אם זה להשקות את הגינה כשהם בחו"ל (טוב, בסדר חיים בסמיכות אבל היו תקופות שזה היה מאד תובעני מגביל) ואם לטפל בכלבה כשהם נסעו לכמה ימים.

העניין שמפריע לי זה שדברים כאלה לא נחשבים. אני לא תלותית בהם בחינוך, אני לא זקוקה כל יום לשיחות נפש של שעות ולא מסוגלת לקחת את החלטותי לבד (אם כי, אני מניחה שהיה לי יותר קל אילו היה לי עם מי להתייעץ בנושאים כאלה, אבל אין לי, לפחות לא ההורים). היו תקופות שמאד תמכתי בהם רגשית בכל מיני עניינים.

האם זה מקרה שבחברה תחרותית, חומרנית וקפיטליסטית היכולות שלי לתמיכה רגשית למשל זוכות להתעלמות ולעומת זה חוסר היכולת (אולי הזמנית, אני מקווה) לעמוד על רגליי כלכלית זוכה לבוז כי יש ערכים שחשובים יותר ויש כמובן ערכים שחשובים פחות.

ועוד משהו- זה בסדר שאשה תיתמך כלכלית על ידי בעלה אבל לא בסדר להיתמך על ידי הוריה, הו לא.

לפני כמה חודשים עשיתי קורס בנושא ניהול תקציב משפחתי (חינם, מסובסד).
עוד נתמכת,
לא בדיוק הנושא, אבל איפה/איך אפשר לעשות קורס חינם מסובסד ? תודה.

האם זה מקרה שבחברה תחרותית, חומרנית וקפיטליסטית היכולות שלי לתמיכה רגשית למשל זוכות להתעלמות ולעומת זה חוסר היכולת (אולי הזמנית, אני מקווה) לעמוד על רגליי כלכלית זוכה לבוז כי יש ערכים שחשובים יותר ויש כמובן ערכים שחשובים פחות.

כל מילה

ועוד משהו- זה בסדר שאשה תיתמך כלכלית על ידי בעלה אבל לא בסדר להיתמך על ידי הוריה, הו לא.
זה לא העניין. בתא משפחתי דו-הורי האיש והאישה תומכים כלכלית אחת בשני בכך שהם מחלקים ביניהם את מטלות הפנים והחוץ בבית. בתא משפחתי חד-הורי אין עם מי לחלוק את המטלות, ולכן ההישרדות הכלכלית היא בלתי-אפשרית ברוב המקרים ללא עזרה "חיצונית", או ללא שיתוף אנשים אחרים בתא המשפחתי.

אם הסבא והסבתא נחשבים חלק מהתא המשפחתי (כפי שקורה אצל חלק גדול מהעליה הרוסית, או במצב שאודליה תיארה למעלה) אז לגיטימי להשתתף איתם במטלות של חינוך ופרנסה.

ap]תקווה אחרונה בכלכלה חלשה? אמא ואבא on bi ge[/po]/living with parents

ציטוט - "סקר חדש, של חברה המייעצת לפנסיונרים, מצא שרבע 1/4מבני ובנות דור ה-X . בני 29-38, מקבלים עזרה כספית מחברים ומשפחה."

מה שאני לקחתי מהמאמר זה את שורת הסיכום, "But you take humble steps in order to move forward", מישהו יכול לתרגם?

מסופר בעיקר על 2 נשים שפוטרו מעבודתן, לא מצאו עבודה מפרנסת וחזרו לעיר הולדתן ולבית הוריהן הקשישים.
אחת מהן בת 52 חד הורית גרושה (הבת קרוב אצל האב), השנייה בת 27 . כדוגמא למגמה בארה"ב.
סקר אחר מראה כי 30 אחוז בגילאי 19-39 מקבלים תמיכה כספית (לא כתבו כמה) מחברים והורים, גם אם רבים יותר רואיםעצמם עצמאים מבחינה כלכלית.
ההורים שמחים ולא ממש דורשים תגמול כספי תמורת האירוח. יש מי שמציע להורים הקשישים להזהר ולא לבזבז את חסכונותיהם או תכניות הפרישה שלהם בעזרה ל"ילדים".
משפט הסיכום הוא תשובתה של בת ה-52 על הערות של חבריה בסגנון "איך אפשר לגור עם ההורים?" - היא אומרת שכדי לצאת מהמצב, היא צריכה לוותר קצת על הגאוה (למרות שלא נראה שהיא סובלת).

But you take humble steps in order to move forward
"אבל אתה עושה צעדים צנועים כדי להתקדם"

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את לא מבינה נכון את הדברים. ההרגשה שתיארת של אוכלי חינם דווקא כן במקום. אתם כמו ילדים מגודלים. ושאת אומרת אם רוצים לתת שיתנו מכל הלב את חצופה. חסרת בגרות נפשית. את תלותית ברמות. לך נוח כי יש על מי להשען. מבחינה פסיכולוגית ברגע שתצליחי להסתדר כלכלית בלי ההורים אז תרגישי טוב יותר ומלאת סיפוק. בינתיים תעריכי יותר את מה שההורים עושים בשבילך ואל תתלונני כי זאת חוצפה ילדותית נקרא לזה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום רב,
בימינו אנו הרבה אנשים נאלצים להיעזר בהורים, והורים רבים מתלוננים על כך, עוזרים מצד אחד אך במקביל מעבירים מסר הפוך, של ביקורת, השפלת הילדים הנעזרים, ומתן תחושה כאילו הם עושים טובה ענקית, ואז הנעזרים הופכים למקבלי נדבות, מרגישים תחושות של חוסר אונים, חולשה, נחיתות, פיקפוק עצמי. מבלי לשפוט את הנעזרים, שבאופן טבעי רוצים חיים נוחים מבלי לשלם את מחיר ההשפלה, וחוסר הכבוד "שגובים" ההורים שעוזרים, ומבלי לשפוט את ההורים העוזרים, שלא רוצים לעזור בכל תנאי ומבלי לוותר על המחיר הנפשי שמשלמים ילדיהם הנעזרים,
הפתרון האמיתי הוא להפסיק להיות תלויים בהורים, להגיע לעצמאות כלכלית, ללא עזרת ההורים, למצוא אפיקים מכניסים כמו, השקעות בשוק ההון, סחר אלקטרוני וכו', שכדי להתעסק בהם צריך השקעה כספית יותר קטנה מרכישת נדל"ן, וכך להיפטר מהטובות של ההורים ומקיבוץ הנדבות וההשפלה החודשית. אפשרות נוספת, להגיד שלום ותודה רבה למדינת ישראל, למצוא יעד אחר על כדור הארץ, שמאפשר קיום מכובד וחיים זולים ונוחים יותר, בלי קיבוץ נדבות.