תשעה באב

אתם מציינים את היום הזה? איך? מה אתם מרגישים ביחס ליום הזה? איך אתם מציגים אותו לילדים?? אשמח לשמוע .

מקפיצה. אשמח לשמוע תחושות

השנה קצת מוזר
ילדתי לפני כמעט שבוע, אסרו עלי לצום.
אני מרגישה קצת לא מפוקסת בתוך היום הזה, הרבה יותר מרוכזת בעצמי, בתינוקת בילדים.

מצד שני זה יושב איפושהו.
מוזר לי לשתות.

הבן שלי מאד מתעניין, ומצפה לבנין בית המקדש.
יש לנו ספר שנקרא "מעגל השנה" ובו קראנו ולמדנו על חורבן בית המקדש.
אני מניחה שגם מחר נמשיך ונעסוק בזה קצת.

ככה בינתיים.
אולי יהיה לי זמן לקצת קינות

ואני הדלקתי נר
והתפללתי עם הילדים
יעשה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל העולם

ואז שניה אחר כך בין הגדול והצעיר החלה מריבה על צעצוע .....
והסברתי להם שזו מהות היום הזה
שלום בתוך עצמנו- שלום בין אחים
ולפעמים השלום מגיע מתוך ויתור ולפעמים לא,,,,, אבל החשוב הוא השלום, הם השלימו

אחרי שכולם נירדמו ראתי סרט על ירושלים בטלויזיה
ואח"כ ניסיתי לראות את הסרט על ההתנתקות אבל ..... בכיתי....
והנה אני כאן, וחושבת במילים - למה?

למה התאריך הזה?
למה נחרב בכלל בית המקדש?
למה על שנאת אחים?
למה לא ניתן לשבת בשלום ולהצליח בשמחה?
למה חשב מישהו מחשבה זדונית שכזו ובחר לבצע את הגרוש, את ההתנתקות דוקא בתאריך הזה?
למה?

אני דווקא מתחברת לתאריך הזה ע"י הדימיון.
כמו עם הרבה ממאורעות עם ישראל, אני בטוחה שהנשמה שלי הייתה שם, ואני פשוט מהקצת לי (חולמת בהקיץ),
איך זה היה.
והתוצאות מדהימות ומדברות בעד עצמן.
ומבחינת התאריך הספיציפי הזה
אני ממש רואה את ירושלים של אז - אם כי חסרים לי פרטים ויזואליים,
אבל התחושה, הקולות, הריחות, האוויר - עובר ברור
אני מרגישה בגעגוע וכיסופים איך היה להיות קשור לחיי הפאר של ירושלים וביהמ"ק,
ירושלים העליונה של העשירים, ירושלים התחתונה של העניים,
כוחות המורדים,
ביהמ"ק והתחושה הקדושה שהוא השרה על כל העיר, על כל היהדות, העבודה של הלוויים והכהנים,
התחושה הזאת של להיות חלק מעם שמקושר באופן גשמי לקדושה, לבורא העולם,
שגם אומות העולם התקנאו והעריכו את בית המקדש ואת העבודה בו,
מאידך, ההתמסחרות של עבודת הכהנים ומשרת הכהן הגדול, עם חדירת שיקולים לא נקיים ע"י גורמים לא מתוקנים,
ההתדרדרות בשמירת המידות, האדישות היהירה שנובעת מתוך המקום הנונשלנטי הזה של "אנחנו עם סגולה ויש לנו בימ"ק אז הכל בסדר",
המידות הרעות שהנצו בקרב כל שכבות העם, המחלוקות, המלחמות הפנימיות, השנאה שגם לימוד תורה לא יכול לכפר עליה,
התורה שנלמדה שלא לשמה...
הנביאים מצעקים בכיכר השוק מדרבנים את העם לתשובה אך לשווא,
ואז
אחרי חיים בצל מצור ארוך,
פריצת החומות,
כלי הנשק האימתניים והכבדים של אז,
הסוסים, המהומה, השריפה באוויר, התזזיתיות, ילדים יחפים וקרועי בגדים בורחים לעבר המדבריות,
לגיונות רומסים את הסמטאות
ובית המקדש, נבזז, נפרץ, נטמא ונשרף.

לקרוא על חורבן ביהמ"ק גם הראשון וגם השני ממחיש לי מאד,
אם כי העובדות ההיסטוריות קצת מתבלבלות לי(-: אבל התחושה שם.

השנה זו הפעם הראשונה שאני מתחברת ליום הזה.
הפעם הראשונה שאני מרגישה את הצער באמת.
מה זה צער, כולי בבאסה.
פתאום הבנתי על מה מצטערים.
הרי כשבית המקדש היה קיים - בית המקדש הראשון בעיקר - לפני ששנאת החינם התחילה להשתלט עלינו, השכינה שרתה בינינו. גלויה ומוחשית!
קולטים?????
פתאום הבנתי מה זה אומר.
שאם לא היינו מתדרדרים לשנאת חינם, והשכינה לא היתה מסתלקת,
עם ישראל היה מממש את הייעוד שלו בעולם - להפיץ אמת וצדק ואהבה ושלום.
אלמלא שנאת החינם וחורבן הבית, העם שלנו לא היה מסוכסך ומפורד, לא היה נלחם עם עצמו ועם שכניו
אלמלא זה, היה פה שלום, ואילו היה שלום פה, הרי היה שלום בכל העולם (כך אני מאמינה, זה הגיוני לי כמו שהשמש זורחת בבוקר, וסליחה אם ההיגיון שלי לא מסתדר למישהו)
כל הצער בעולם, כל המלחמות, הרעב, הניצול, ההרס האקולוגי, הפשע
כל זה לא היה אלמלא שנאת החינם וחורבן הבית.

איזה באסה?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

בשנים קודמות לא ממש צמתי ביום הזה, תמיד איכשהו נזכרתי רק אחרי ארוחת הבוקר, כי לא הבנתי ולא התחברתי
היום אני כל כך בבאסה שאין לי שום חשק לשתות ולאכול (וגם לא להתרחץ וכו')

ומעבר לבאסה, זה עושה לי פוקוס
פוקוס על העיקר בעבודת השם
שזה דרך ארץ ומצוות שבין אדם לחברו
אהבת חינם
אמן שנזכה

הלכתי להוסיף את הדף הזה ל{{}}מדור חגים ומעגל השנה, וכך גיליתי שכבר יש דף על תשעה באב.
לדעתי מיותר לפתוח אחד חדש, מציעה לאחד. מה דעתכן?

דניאלה, כתבת יפה

מתחדשת - גם לדעתי אפשר לאחד.

אני קראתי את איכה וניסיתי ממש לדמיין בעיני רוחי את כל מה שמתואר שם..
בשנה שעברה שמתי לב לאיזה קשר בין תשעה באב לבין יום כיפור, תשעה באב הוא על בין אדם לחברו, אהבה על פני שנאה, ויום כיפור הוא בין אדם למקום. אולי כמו שסופרים את ספירת העומר ומתעלים בכל יום ויום לקראת מעמד הר סיני, גם כאן, החל מהיום, בשפלות של החורבן ובשנאה ששררה, אנחנו נתעלה אל המקום שבין אדם למקום.
קשור גם לזה שאמרו לי פעם שבתשעה באב וביום כיפור נוטלים ידיים עד סוף קשרי האצבעות (ולא כל היד כרגיל) ואחד ההסברים לכך הוא שבתשעה באב אנחנו מאוד שפלים וטמאים וביום כיפור - כמלאכים.
מקווה שיצא ברור ולא הזוי מדי..

ועוד משהו על הקשר בין תשעה באב ליום כיפור - אולי קודם כל אנחנו צריכים לבנות את אהבת האדם שבתוכנו ורק אחרי זה, על הבסיס הזה, נוכל לפנות לאהבת האל?

די ריקה מתובנות אישיות, מרגישה אבלה, ריקה בלי הסבר. באסה. לקרוא אותכם נותן לי גוונים ליום הזה.

גם לי החורבן כל כך נדבק השנה לחורבן גוש קטיף,
זאת הדרך הכי קרובה במציאות שלי להבנה של חורבן בית,
והכאב הוא צורב,במיוחד שרואים כמה חסר תכלית זה היה.

גם אני מצאתי את עצמי מהגגת וגם קצת חולקת עם הבנים שלי את המחשבות על הקשר וההבדל בין תשעה באב ליום כיפור:
איך את תשעה באב מסמן עבורי הצבע השחור - אנחנו מגיעים אליו מתוך שלושת השבועות שבהם בהדרגה הולכים ומצמצמים את ההנאה בחיים (לא מתחדשים, לא מסתפרים, אין שמחות, לא אוכלים בשר וכו') ובשנה רגילה גם בסעודה המפסקת שלפני הצום מקפידים על אופי הסעודה ומספר המנות והשיא, ביום עצמו -חורבן הבית, מקום מאד מאד נמוך.
ואילו את יום כיפור מסמן עבורי כמובן הצבע הלבן - אנחנו מגיעים אליו אחרי חודש שלם של סליחות ותפילות ועיסוק בתשובה, אחרי ראש השנה המלא הוד עם ארוחות החג המורחבות, ההתרגשות בלב כל-כך גדולה ובכל היום שלפני אוכלים סעודות של בני מלכים וביום עצמו - התפילות, הניגונים - מקום מאד מאד גבוה.
מרגיש לי גם שלתשעה באב אנחנו מגיעים כיחידים, כל אחד והדין וחשבון שלו על חורבן הבית, מחשבות על עבודת המידות בעוד שליום כיפור אנחנו מגיעים כעם, כגוש אחד (תמיד מרגש אותי הקדיש האחרון בתפילת נעילה, איך כל בני הקהילה, מבוגרים וצעירים, שרים יחד מתוך תחושה שטרחנו ויחד עמלנו כדי להביא על כולנו המתקה של הדין).

יום קשה.

לי קשה עם היום הזה. אני מרגישה שאני לא מספיק שם, בתוך האבל והחורבן. לא מרגישה ולא מבינה. לא מצליחה להתנתק לגמרי מהמציאות ורק לומר קינות על הריצפה
וזה באמת כואב לי.

נראה לי שבגלל שזה לא מספיק מוחשי ולא מובן במאה אחוז ,קשה לי.

הנה, אפילו פתחתי את המחשב עכשיו בשביל קצת להתאוורר ולא לחשוב על המקרר...

שליחה על ידי ד* » 10 אוגוסט 2008, 18:51

למה חשב מישהו מחשבה זדונית שכזו ובחר לבצע את הגרוש, את ההתנתקות דוקא בתאריך הזה?

למה נתנו להם לשבת שם ולמה לא עשו זאת לפני שנים רבות אלה חיכו עד ל 2005 ?

עם ישראל היה מממש את הייעוד שלו בעולם - להפיץ אמת וצדק ואהבה ושלום.

איפה זה כתוב ?!

גם לי החורבן כל כך נדבק השנה לחורבן גוש קטיף,

מתוך חורבן גוש קטיף נגיע אל השלום עם עמי האזור ונצא בכופסתינו הצרה ונראה שישנם אנשים רבים שנבראו בצלם וגם להן מותר לחיות כאן.

השנה אני מגיעה לתשעה באב ממקום קצת אחר.
ביום חמישי האחרון עליתי להר הבית עם אישי ועם סיני שלום. החלטנו שזה זמן טוב לראות להיות, להתקרב לקדושה.
יש משהו מוזר בלהיות שם בזמן הזה: מצד אחד הקבוצה שהיינו איתה, כולה בטהרה, בקדושה, ביראה נוראה, ומצד שני לראות את כל מה שהולך שם, כאילו זה אתר תיירות מן המניין...
כשיצאנו, דיברנו על כל שלהיות במקום הקודש זה העניין עצמו. אין להר הבית צבע אחר, או מזג אויר ייחודי, הקדושה פשוט קיימת. כמו בטבילה - לכאורה אפשר שלא להרגיש בהבדל בין לפני ואחרי, אך הטבילה עצמה מטהרת.

השנה ט באב הזכיר לי יותר מהכל את יום השואה, במובן זה שאין איך להכיל את החורבן ואת החוסר, פרט ללהיות בריק מסוים. לא לאכול ולשתות, לא לעסוק בדברי חולין, כך זה להיות בלי בית מקדש. להיות בהוויה סתמית.

כך זה להיות בלי בית מקדש. להיות בהוויה סתמית.
כל כך מדוייק!

שער אשר נסגר, קומה פתחהוו!

מקפיצה את הדף, ל מה חדש במודעות שלי .

תודה על ההקפצה.
קראתי את מה שכתבתי לפני שנה.
כמה ריק. כמה חסר. כמה געגוע בלי שם וצבע וצורה ותוכן.
מה זה בית מקדש בכלל. מי מבין מה זה הגודל הזה. מה חסר לנו.

במוצ"ש, אחרי שהלכו נהרות האורחים שהיו פה בשבת, הרמתי את הכיסאות לעשות קצת ספונג'ה.
אמרתי לאיש שלי, איזה באסה שאי אפשר לשמוע מוסיקה, הא?
והוא, נשמה, ענה לי, איזה באסה שאין בית מקדש, הא?

ט' באב

היה לי שיחה עם חמתי האם יש צורך בקיום התענית הזו או לא אמרתי את דעתי שזה מקרה ששינה את פני היהדות וזוהי המורשת שלנו וכדומה והיא בתור מורה להיסטוריה מתחילה להסביר למה זה פרמיטיבי לציין מועדים שכאלה ושרק צריך ללמוד עליהם ותו לא ...חמתי אישה שמצהירה על עצמה כ"לא מאמינה בנוכחות אלוהית בעולם ובטח ובטח ושלא מקבלת את הדת" (אני אומנם לא דתיה אבל באה מבית דתי ומקפידה על צומות ) בד"כ לא נכנסת איתה לוויכוחי דת /אמונה כי אין לי צורך בכך

.
בכל אופן היא אמרה את זה ואז בנה הצעיר(20) אמר- "אמא , אנחנו עם קשה ..אם לא נצום לא נזכור מה איבדנו ..." זה היה יפה בעיני ..
לשנה הבאה בירושלים הבנויה

_אמרתי לאיש שלי, איזה באסה שאי אפשר לשמוע מוסיקה, הא?
והוא, נשמה, ענה לי, איזה באסה שאין בית מקדש, הא?_
חכם! כל כך נותן פרופורציה...

שליחה על ידי טלי* » 30 יולי 2009, 10:43

משהו יודע אולי מתי ניגמר הצום?
והאם כשניגמר הצום ניגמר תשעה באב?

פעם ראשונה בחיי שאני מרגישה צורך עמוק להתאבל
פשוט לא יכולה להתעלם מתחושת העצבות שאופפת אותי כשאני חושבת על שנאת החינם והרוע שקיים בעולם שלנו .
מעולם לא צמתי ומעולם לא הפנייתי תשומת לב מיוחדת ליום הזה. לא מבחינה דתית/מסותית ולא רוחנית/אנרגטית. זהו ציון יום שלא הייתי מודעת בכלל למשמעות שלו עבורי.
היום זה שונה
היום מצאתי עצמי משוחחת עם הילדים כשדמעות חונקות את גרוני ובכי התחיל להציף אותי ולא יכולתי למנוע זאת.
הרגש
דרך הרגש האנושי של כמיהה לעולם טוב יותר,לאהבה ושלום שיתפשטו בכל, דרכו אני מתחברת ליום הזה

אהבתי את מה שכתבת רסיסים של אור על השחור של תשעה באב לעומת הלבן של יום כיפור
אהבתי גם את מה שכתבת מתחדשת לפני שנה. מזדהה עם התיאור

מי ייתן והשכינה תחזור ותחסה עלינו בצילה,תשרה עלינו את האהבה שממנה נוצר הכל
מי ייתן ואצליח גם אני לאהוב יותר את הזולת
ולכבד

יום עצוב לי היום

_היום זה שונה
היום מצאתי עצמי משוחחת עם הילדים כשדמעות חונקות את גרוני ובכי התחיל להציף אותי ולא יכולתי למנוע זאת.
הרגש
דרך הרגש האנושי של כמיהה לעולם טוב יותר,לאהבה ושלום שיתפשטו בכל, דרכו אני מתחברת ליום הזה_

וואו, ריגשת אותי...

סרטון חזק שנותן לטעום במשהו מה איבדנו

הילדים המתוקים שלי עוזרים לי להתכוונן ליום הזה,הם שואלים אותי על מה אנחנו צמים,ואני מנסה להעביר להם את משמעות החורבן,
הדבר שהכי קרוב אצלי לחורבן הבית הוא חורבן ישובי גוש קטיף,
קניתי את האלבום "קטיף תשעה ימים באב" של הצלמת מרים צחי.ישבתי ודמעתי.
לראות עולם יפה,פורח שהופך לגל חורבות....
אין דרך אחרת בה אני יכולה לראות כעת חורבן מהו.
הילדית שלי חוו חתיכת הסטוריה,וזה לא דבר של מה בכך.

והבן שלי אומר:"אמא,השנה המשיח מגיע בתשעה באב,אין מצב שהוא לא בא"
ואני מקנאה בו על האמונה הפשוטה והטובה הזאת.
וחושבת בליבי-אמן !

מרגישה רחוקה ממהות היום.

מנסה לקשר את חורבן ביהמ"ק לחורבן שקורה עכשיו בעולמנו, כמו שכתבתן, שנאת חינם, כל המחלוקות שישי ביננו. קשה!!!
וכל שנה דווקא בתק' הזאת שצריך להרבות באהבה, בקבלה, בראיית טוב, דווקא עכשיו אנחנו מתערבבים עם הכעס, עם השלילי.
(מרגישה את זה גם בפן האישי... יש הרבה עבודה על ראיית הטוב)

השנה אפילו לא קראתי קינות, (האמת גם שקשה לי להתחבר אליהם) לא הלכתי לבית כנסת,
אני יודעת שיש לי תפקיד אחר עכשיו. אני אמא - אני אפילו שותה - מוזר.

ובכל זאת, רוצה להרגיש קצת את החוסר בקדושה, בשכינה. כ"כ התרגלנו שהיא איננה:-(

אתמול ראינו קצת סרטים על גוש קטיף, זה לא נתפס החורבן הגדול שהיה שם. - לא מצליחה לדמיין מה היה בירושלים בזמן החורבן

שנזכה לגאולה שלמה. לביאת המשיח.
למימוש תפקיד עם ישראל- להביא אור לעולם, להביא אהבה, שלום.

שיבוא כבר משיח היום!!!!!!
אמן!!!

ושוב מקפיצה את הדף אהבת חינם

ומתחננת לא להכנס כאן לדיון פוליטי.

איתך סגו לה!! אשרייך!!!!!!

בתשובה לשאלה שנשאלה בככר השוק,

צאת הצום בשמונה בערב לפי אופק חיפה, נראה לי שעד 8 ועשרה כבר יוצא בכל הארץ
וכן, תשעה באב נגמר כשהצום יוצא
(יותר נכון, להפך. הצום חל כל זמן שהתאריך הוא 9 באב, ובצאת 3 כוכבים מתחלף התאריך)

חלק ממנהדי האבלות הם עד י' באב בחצות היום-תספורת,אכילת בשר,כיבוס
אבל השנה בגלל שזה ערב שבת אפשר הכל לכבוד שבת.

שליחה על ידי טלי* » 30 יולי 2009, 12:40

תודה על התשובה

שליחה על ידי ורד* » 30 יולי 2009, 12:59

אתמול, כשאכלנו לפני הסעודה המפסקת ביחד עם שכנה שלנו, אמרתי שהלוואי שייבנה כבר בית המקדש, ושכנתי (שהיא דתיה וצמה והלכה לקריאת מגילה ואפילו הלכה אח"כ לאיזו הרצאה או סיור - כאילו שזה עוד איזה אירוע חברתי/תרבותי במעגל השנה, שצריך לציין אותו בדרך מעניינת...) אמרה: 'מה, באמת חסר לך להקריב קרבנות?' ואני לא מבינה - איך זה שזה מה שבית המקדש מסמל לכ"כ הרבה אנשים, ונראה לי בעיקר הדתיים? מבחינתי זה ממש לא העניין, ולא על זה אני חושבת כשאני חושבת על בית המקדש ומצפה לבניינו. וגם - הבוסית שלי השבוע בחופש באילת עד מחר. ובדיוק חשבתי הבוקר על זה שהיא שם, נהנית
, ממשיכה את החופש ואני אפילו לא יודעת אם מודעת ליום הזה, או חושבת עליו.
ואני תוהה - איך ייבנה בית המקדש אם לא כולם רוצים אותו? אם רוב האנשים בכלל לא מתעסקים בו, במשמעות שלו, במה שהוא אומר להם, לעולם, באם הוא אומר משהו... ופשוט מתייחסים אליו כאל משהו פרימיטיבי, היסטורי, שאולי קרה פעם
עצוב...
תוך כדי אני חושבת שאולי, כמו הרבה דברם 'דתיים' אחרים זה איבד את המהות האמיתית הנוגעת שלו ונהיה משהו פרימיטיבי להרבה אנשים, אבל בעצם השאיפה והכמיהה והכיסופים לטוב, לשלום, לאהבה, הרמוניה, אחדות, התחברות למשהו רוחני, לאמת - או חלק מזה נמצא בעצם אצל הרבה אנשים, אבל במינוחים אחרים, ואולי זה עוד יהיה...
לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

מתןך מאמרו של הרב מסלונים על שבת חזונים, ספר "נתיבות שלום":

ת"ל "על רוב פשעיה", היינו כמאמר חז"ל כל שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו, שהאבלות היא על זה שנחרב בימיו. וזהו (וזה פרוש הפסוק במגילת איכה -א.נ.) "על רוב פשעיה", על רוב פשעיו וחטאיו שמנעו הטוב שאין הוא (האםד-א.נ.) עם בית המקדש יכולים לדור בעולם אחד"

בעצם האבלותהיא על כך שבית המקדש לא אינו קיים עכשיו. אינו קיין עכשיו כי עדין ש בעולם כל כך הרבה עוולות, וכל אחד יכול לבכות ולהצטער על מה שהיה רוצה לתקן ועדין אינו הספיק (שנאת חינם, נתק בין הורים וילדים, שחיתויות, דיכוי, אינוס ועוד).

אבל בעצם השאיפה והכמיהה והכיסופים לטוב, לשלום, לאהבה, הרמוניה, אחדות, התחברות למשהו רוחני, לאמת - או חלק מזה נמצא בעצם אצל הרבה אנשים - באמת אל בית המקדש היו באים מכל העולם ומכל האומות.

השנה אפילו לא קראתי קינות

אני התרגשתי מזה

קראתי חלק מהקישורים שהכניסו לכאן היום ומצאתי את עצמי אחרי הצהריים אוחזת ביד את ספרו המעולה של אביגדור דגן - ליצני החצר. זה חיבר אותי לתחושות הקבועות שיש בי כשאני קוראת את התיאורים הקשים מאד במגילת איכה על ההתמודדויות בתקופת המצור - נשים שאוכלות את ילדיהן מרוב רעב ועוד כל מיני מריעין בישין - אותי זה תמיד תמיד לוקח לימי השואה. מזכיר לי ששום רגע אינו סופי, שום מצב לא קבוע, יש לנו כל הזמן הרבה עבודה לעשות, בתים, גם אם אינם ממש בית מקדש לשמו, קמים ונופלים, אנחנו, בני האדם, עדיין נופלים לרשתו של היצר ועושים הרבה הרבה רע - ככה שמבחינתי ממש לא צריך ללכת אחורה ולנסות להתחבר - הכל מאד חי ביומיום שלנו ! ומהיום הזה, באופן דומה אך בכל זאת אחר מיום כיפור (שבו הדגש אצלי הור הרבה יותר ברוח ובחיבור לאלוהים), אני יוצאת שוב בתחושה שהעבודה על הטוב היא אינסופית וכדאי מאד מאד להתמיד בה עוד ועוד (בדגש על בין אדם לחברו ועוד יותר על מי שאינו חברו).

כאן גם השנה, שנזכה לביאת המשיח

האבכה בחודש החמישי?

מעלה למה חדש שנזכה לביאת הגואל

לאלה שמחפשים איך להתחבר ליום הזה, שלשום שמעתי שיעור מיוחד.
אספר על נקודה שתפסה אותי.
כאשר הקב"ה ברא את העולם, כיוון שהוא מילא את הכל, הוא צימצם עצמו ויצר חלל פנוי בתוכו ברא את העולם. כלומר העולם כולו נברא מלכתחילה במצב של חוסר!
תפקידו של בית המקדש היה לחבר את האדם לקב"ה ושימש צינור של חיות לנשמות הכלואות בחומר ובתחושה של חוסר מתמיד.
מאז שחרב המקדש, נסתם הצינור המקשר בינינו למקור החיים, ונותרנו בודדים וגלמודים כאן בעולם, מנסים בקושי לחתור בתוך מסת החומר שקוברת אותנו.
התיקון הוא לרצות ולהשתוקק לבניית בית המקדש מחדש.
אם כל יהודי יגיע לנקודה בה הוא ממש מתגעגע ובוכה ומתחנן לאבא שבשמים שיבנה לנו כבר מקדש וישכון בתוכנו, בוודאי מייד זה יקרה!!
עוד הצעה לתיקון היא להתבונן בכל החוסר שיש לי בעולם, אפילו החוסר הכי גשמי, ולהבין שהכל נובע מחוסר בסיסי הנובע מעצם בריאת העולם בחלל ריק, ומהצורך שלי בקשר נשמתי ישיר עם הקדוש ברוך הוא!!

אני הולכת להיות ה"רעה" של הדיון.
אני לא סובלת את תשעה באב, במיוחד את הקטע ש"הדביקו" לו עם השנאת חינם.
בית המקדש לא חרב בגלל שנאת חינם, הוא חרב בגלל משיחיות יתר, בגלל אנשים שהאמינו שהם קוסמים בזכות השם יתברך ושהם יעיפו מפה את הרומאים בנשיפה.
גם אם כל ישראל היו מאוחדים וחברים הכי טובים לא היה להם סיכוי נגד רומא ובמקום להודות בעובדות חז"ל עשו מזה אגדה.
אפילו רבי יהודה הנשיא ניסה לבטל את היום הזה ולהמשיך הלאה, לחיות איפה שאנחנו באמת, במציאות ולא בחלומות.

ההשואה לגוש קטיף היא מצויינת לדעתי, החולמים והחולמים.

בית המקדש לא חרב בגלל שנאת חינם
הי יוטי.
לעולם הזה קוראים עולם כי רובו נעלם מעיננו.
אני לא ממש מבינה בדיון הזה אבל לשנאת חינם יש הרבה אנרגיה.
גם אם דברים נראים "לא הגיוניים" זה רק כי אין לנו את היכולת לראות להבין ולדעת את הכל.
ראי כמה פעמים ישראל - מדינה פיצפונת נלחמה מול ארצות רבות ולמרות זאת ניצחה.
עם 0 אחוז סיכוי אבל 100 אחוז השגחה.

_ראי כמה פעמים ישראל - מדינה פיצפונת נלחמה מול ארצות רבות ולמרות זאת ניצחה.
עם 0 אחוז סיכוי אבל 100 אחוז השגחה._
לעומת זאת כל שיגעון משיחי הביא להרס בהסטוריה היהודית: חורבן בית שני, מרד התפוצות 20 שנה אחרי, מרד בא כוכבא, הנצרות, שבתאי צבי ... כל פעם שהיתה תקופה של התלהבות משיחית בעם ישראל הגיע אחריו חורבן אדיר.

ושוב הוא בא, מה תאמרו עליו הפעם?

מעניין אותי מה עושים לא דתיים עם היום הזה למול הילדים שלהם.
מסביב אני מרגישה שלא ממש מתייחסים אליו.

במקום בו אני עובדת (חינוך בלתי פורמאלי עם נוער),
אני נוטה לעשות הקבלות (קצת שטחיות, אבל נותנות לדעתי סוג של פרופורציה...) בין ששת הצומות לימים שמציינים בישראל בימינו:
צום גדליה בו אפשר לדבר על דברים דומים ליום בו זוכרים את רצח רבין
ט באב וי"ז בתמוז שמתחברים בעיני עם יום השואה
ועשרה בטבת שבו יש חיבור גם לשואה וגם ליום הזיכרון.

(ושמה רגע בצד את יום כיפור שתכניו ניתנים להתאמה לכל אחד ובכל דור
ואת תענית אסתר שהקרבה שלה לפורים קצת מבלבלת אותי תמיד ומוציאה מהתרכזות...)

מבחינתי הקושי הגדול במועד הזה הוא מגילת איכה.
טקסט שמבחינה ספרותית הוא יפיפיה, אבל תוכנית הוא מזעזע. כשהשתתפתי בקריאת מגילת איכה בבית כנסת לפני כמה שנים, הזדעזעתי מהאלימות הפורנוגרפית כמעט של המגילה.
אני מאמינה שמה שאנו קוראים ומשננים ללא הרף, ובטח קוראים בקול בציבור ומול קהל רב, קורם עור וגידים במציאות.
לדעתי,מי שלא רוצה שיתממש וישוחזר שוב ושוב מה שכתוב במגילה, רצוי שלא יקרא בה, לפחות לא בציבור.
אפשר למצוא חלופות אחרות לציון היום הזה, הרהור על מה עיקר וטפל באמונה, ביחסים בין אדם לחברו וכו'.

בית המקדש לא חרב בגלל שנאת חינם, הוא חרב בגלל משיחיות יתר
לייק.

אני לא סובלת את תשעה באב, במיוחד את הקטע ש"הדביקו" לו עם השנאת חינם.
יוטי את ממש משעשעת
ה"קטע" שהדביקו לו רשום בגמרא, מסכת יומא, במילים אחרות כתבו את זה אמוראים סביב שנת ה-400 לספירה ( כשלוש מאות שנה לאחר החורבן) ולא רבנים מודרנים מימינו אנו.

ולגבי המשיחיות שנורא מרגיזה אותך, גם אז דברייך לא ממש מדוייקים, היו פעמים שמעטים מול רבים הצליח (כמו בימי החשמונאים) והיו פעמים שזה נכשל בגדול (ימי חורבן הבית בידי הרומאים וגם שישים שנה אחרי - ימי המרד הגדול).

לעומת זאת כל שיגעון משיחי הביא להרס בהסטוריה היהודית:
התיאוריה שלך מעניינת כי זו טענה מאוד מוכרת של הימין דווקא, שכל פעם שהתחילו לדבר על שלום עם הערבים פרצו מהומות... כל אחד והתיאוריות שלו

ולגבי שנאת חינם (כתבתי עבודה סמינריונית לתואר ראשון על המצב הסוציואקונומי בארץ יהודה כאחת הסיבות העיקריות לפרוץ המרד וחורבן הבית ובה ניסיתי להוכיח את הקשר ההיסטורי בין שנאת חינם לחורבן), אני משערת שאת מכירה את המדרש שאנשי ירושליים יכלו להחזיק מעמד במצור 21 שנה אלא שהביריונים שרפו בעיר את כל מחסני המזון. מלבד זאת ממליצה בחום על "מלחמות היהודים" של פלביוס, לא יאומן כמה יהודים נהרגו במלחמות פנימיות, לא יאומן מה השנאה בעם עשתה לנו באותה תקופה, יש קשר היסטורי, לא רק אמוני, בין שנאת חינם לחורבן הבית והעם.

חוץ מזה אני חושבת שזה מקסים שחכמים, במקום להאשים את הרומאים, בצרות שפקדו אותנו בחרו לעשות חשבון נפש פנימי. אני חושבת שזה נכון גם להיום והבעיות החיצוניות שלנו קשורות בקשר ישיר והדוק לבעיותינו הפנימיות, בגלל זה אני מאמינה שעיקר הפתרון המדיני תלוי באמונה וחינוך.

לא הייתי מסתמכת על מדרשים או על פלביוס כהוכחה הסטורית.
הייתי לוקחת את הדברים שלהם כחלק ממכלול נתונים שמראים פחות או יותר את התמונה.

אני גם סטודנטית של הסטוריה יהודית ומה שאני יודעת זה שירושלים היתה במצור עם איזה גדוד מסכן של רומאים ששמר עליהם 3 שנים, בגלל שהם היו עסוקים במשהו אחר. ואז הגיעו עוד כמה גדודים וחיסלו את המורדים בכמה שבועות.
עכשיו כל אחד מאיתנו מפרש את מה שבא לו. יש מי שרואה את מחסני המזון ששרפו, יש מי שרואה שרומא היתה מעצמה חזקה מאד (אין בכלל מה להשוות לתקופת החשמונאים, זו טעות שאני כל הזמן שומעת מאנשים דתיים וזה ממש ממש לא אותו דבר) אבל אנשים משיחיים ליבו למלחמה בלתי אפשרית.
לחז" להיה נוח יותר לשים את הדגש על השנאת חינם ןאפשר להבין למה (זה גם לא מדויק כי היו מי שאמרו שזו היתה טעות טקטית לנהל מרד כזה) אבל ברור למה החלק הזה יתפוס לדורות: זה הרבה יותר מעודד את הנפש לדעת שזה רק בגלל שלא הסתדרנו אחד עם השני ולא שעשינו טעות גדולה מזה. בסופו של דבר עשינו עוד שתי טעויות גדולות נוספות: האחת היתה מרד התפוצות והשניה מרד בר כובכא ורק אחריו התחלנו להתיחס אל רומא כעובדה שצריך להסתדר איתה.

נחמד שניסינו אבל זה הרס לנו הכל. בית מקדש, חברות מצליחות באימפריה הרומית ואת הארץ שלנו.

ה"קטע" שהדביקו לו רשום בגמרא, מסכת יומא, במילים אחרות כתבו את זה אמוראים סביב שנת ה-400 לספירה ( כשלוש מאות שנה לאחר החורבן) ולא רבנים מודרנים מימינו אנו.
ברור. זה לא אומר שכל מה שחז"ל אמרו זה קדוש וחכם. גם הם עשו טעויות.
שוב אני מזכירה לך שיהודה הנשיא רצה לבטל את היום הזה כך שלא כל חז"ל חשבו אותו דבר גם בנושא הזה.

התיאוריה שלך מעניינת כי זו טענה מאוד מוכרת של הימין דווקא, שכל פעם שהתחילו לדבר על שלום עם הערבים פרצו מהומות... כל אחד והתיאוריות שלו
זה, אגב, לא סותר את מה שאמרתי.

הלוואי והיה שלום בין הדת ובין הפילוסופיה.

הפילוסופיה יכולה רק להועיל לדת. והדת לדעתי היא מסקנה לכל המעיין בחייו בצורה פילוסופית.

שליחה על ידי תש* » 30 יולי 2012, 16:31

__לעומת זאת כל שיגעון משיחי הביא להרס בהסטוריה היהודית:
התיאוריה שלך מעניינת כי זו טענה מאוד מוכרת של הימין דווקא, שכל פעם שהתחילו לדבר על שלום עם הערבים פרצו מהומות... כל אחד והתיאוריות שלו_
מסכימה, או כמו שכתבו כאן לפני:
לייק.

לא הייתי מסתמכת על מדרשים או על פלביוס כהוכחה הסטורית.
לא ? אז על מה כן ?
כאדם מאמין אני בווודאי מקבלת את דברי חז"ל ללא עוררין
אבל גם כחוקרת, אמנם הייתי מצליבה מקורות, אבל להתעלם מהם ? לא לקבל אותם כמקור מהימן ? למה ?

אין בכלל מה להשוות לתקופת החשמונאים
גם כאן לא ברור לי על מה את מסתמכת, יוון הייתה מעצמה.
ועל איזה מקור את מדברת בהביאך את רבי יהודה הנשיא כדוגמא ? אשמח לשמוע, לי לא ידוע שהוא התנגד לתשעה באב כיום צום או לרעיון של שנאת חינם.

זה לא אומר שכל מה שחז"ל אמרו זה קדוש וחכם
מבחינתי כן, אמונת חכמים וכו... זה לא אומר שאת צריכה לקבל את האקסיומה הזו, זה האתר המתאים לכפור, אבל אני חושבת שזה חלק אינטגרלי מתפיסת היהדות האורתודוכסית.

אבל אנשים משיחיים ליבו למלחמה בלתי אפשרית.
ביטוי די מעניין "אנשים משיחיים", אוהבים להשתמש בו בהקשרים שונים, גם פוליטיים. למה כוונתך בביטוי ? כי אחד מעיקרי היהדות האורתודוכסית היא הציפייה למשיח (את בוודאי מכירה את יג' עיקרים) - וזה לא רק חלק אינטגרלי מהיהדות, זה ממש היסוד. אני משערת שאת מתכוונת למי שמנסה להביא בכוח את המשיח עכשיו לא ?
ועל ההשוואה שלך לגוש קטיף אני מחזיקה את עצמי חזק כדי לא להגיב.

אני לא חושבת אגב שהם התכוונו שזה רק בגלל שנאת חינם
אני יכולה אולי להסכים איתך (אני עדיין בשלב הבירור, עוד לא סגורה על מסקנות), שיש נטייה להעריך את הקנאים ולזלזל ביוסף בן מתתיהו, אבל בסופו של דבר הם כנראה גררו אותנו לאותה שואה איומה של סוף ימי בית שני.

הלוואי והיה שלום בין הדת ובין הפילוסופיה. הפילוסופיה יכולה רק להועיל לדת. והדת לדעתי היא מסקנה לכל המעיין בחייו בצורה פילוסופית.
מסכימה חלקית, הפילוסופיה יכולה להועיל אבל גם להזיק
וגם אני מאוד אוהבת פילוסופיה (המחקר שלי משלב פילוסופיה ותיאולוגיה)

כאדם מאמין אני בווודאי מקבלת את דברי חז"ל ללא עוררין
וכי חז"ל לא טועים אף פעם ? הם רק בני-אדם. בני-עליה, אבל בשר ודם. מוטל עלינו לברר את האמת וזה כולל גם להטיל ספק. ביחוד לאור הטעויות שכבר נמצאו בדברי חז"ל והם אפילו מודים בכך בפה מלא.
בקשר לתשעה באב - כבר בנביאים יש דיבור על ביטולו (אבל כמובן זה בתוקף בימינו). לגבי ר' יהודה הנשיא אני גם אשמח לשמוע.
זה האתר המתאים לכפור
??

כי אחד מעיקרי היהדות האורתודוכסית היא הציפייה למשיח
מי שחיבר את יג העיקרים זה הרמב"ם ומה שמופיע בסידור זה עיוות של זה. כדאי לראות מה זה בדיוק משיח במשנתו של הרמב"ם. כאן יש פרשנות אחת.
_מסכימה חלקית, הפילוסופיה יכולה להועיל אבל גם להזיק
וגם אני מאוד אוהבת פילוסופיה (המחקר שלי משלב פילוסופיה ותיאולוגיה)_
אני חושב שאפשר לומר על כל דבר שהוא "יכול להועיל אבל גם להזיק"
שילוב תיאולוגיה ופילוסופיה - נראה לי בלתי אפשרי. הבעיה שכל תיאולוגיה שאני מכיר אינה עומדת במבחן פילוסופי. אבל יש אלטרנטיבה למי שמתקשה לקבל היגדים תיאולוגיים אודות היהדות; ומי שכן מחזיק בתיאולוגיה כלשהי לא ימצא בה אויב כלל וכלל.

הבהרה: פילוסופיה ותיאולוגיה יכולים לשכון זה לצד זה. אמנם כפי שאמרתי איני מכיר תאולוגיה שעומדת במבחן פילוסופי, אבל לצורך הענין הדתי-יהודי, אין שום צורך לעסוק בתיאולוגיה. הפילוסוף אינו נזקק לה ע"מ לבסס את אמונתו. ומאידך גיסא, התיאולוג אינו מוכרח לעסוק בפילוסופיה.

כאדם מאמין אני בווודאי מקבלת את דברי חז"ל ללא עוררין
בדיוק לזה אני מתכונת. כמו שגלילאו לא הסתמך על הכנסיה הקתולית שתאמר לו אם השמש סובבת סביב כדור הארץ או לא ככה לא הייתי לוקחת עובדות ללא עוררין ועוד שואלת למה הסטוריונים לא מסתמכים על זה.

גם כאן לא ברור לי על מה את מסתמכת, יוון הייתה מעצמה.
לא כמו רומא. גם יוון לא שלטה בארץ ישראל אלא ממלכה הליניסטית קטנה יותר שאנו קוראים להם היונים. הם בכלל היו סורים.

אבל אני חושבת שזה חלק אינטגרלי מתפיסת היהדות האורתודוכסית.
זה כבר נושא ארוך לשיחה בו אוכל להראות לך סטירות אין סוף שיש בין ההלכה היום למה שחז"ל אמרו וחשבו, במיוחד בגלל שלא כולם חשבו אותו דבר והסכימו על הכל.
מה שאומר שאם תסכים עם אחד בודאי יהיה מישהו שלא תסכים איתו.

למה כוונתי בביטוי אנשים משיחיים?
בדיוק כמו שזה נשמע, מי שהמשיחיות "עולה לו לראש" והוא לא מבין את המציאות. עשיתי רשימה למעלה של מצבים בהם זה קרה בישראל ומה היו התוצאות.

אני לא רוצה להרגיז אותך, אחרי מה שכבר אמרתי על גוש קטיף (למרות שלא אני התחלתי עם ההשואה הזאת) אבל מישהו שאני מעריכה ושמו פרופסור לייבוביץ' אמר שהציפיה למשיח נשארת בגדר ציפיה שעם ישראל צריך להיות בה, לא משהו שבטוח יקרה. אנחנו צריכים להאמין שמשיח יבוא כי זו מצוה להאמין בזה, לא בגלל שהוא יבוא. אני יודעת שזה הפוך לגמרי ממה שהרבה דתיים חושבים ופועלים אבל לדעתי זה משאיר אותנו על הקרקע ומונע מאיתנו להרוס את עצמנו לדעת.

לגבי רבי יהודה הנשיא, אני למדתי עליו באוניברסיטה הפתוחה, אני אחפש לך "הוכחה" מוצקה שאוכל להעביר לך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רבי יהודה הנשיא ותשעה באב:
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16763

ועוד שואלת למה הסטוריונים לא מסתמכים על זה
את די מעוותת את דבריי
כתבתי גם את הצד האמוני וגם מהצד המחקרי - כל חוקר יסתמך גם על המקורות הללו (לא רק אמנם)

זה כבר נושא ארוך לשיחה בו אוכל להראות לך סטירות אין סוף שיש בין ההלכה היום למה שחז"ל אמרו וחשבו, במיוחד בגלל שלא כולם חשבו אותו דבר והסכימו על הכל.
סתירות יש גם בין החכמים בדורם, וההלכה משתנה ברמה מסויימת, כאן ההבדל בין האורתודוכסיה לרפורמה, יש גבולות ברורים ומוכרים שבתוכם מתקיימות דעות שונות וסותרות החיות היטב ביחד. מי שחוצה את הגבול יוצא מגדר היהדות האורתודוכסית.
אז את, בערך וגם ליבוביץ יכולים לטעון כרצונכם, אני משערת שאתם אנשים טובים ויהודים טובים בדרככם, לדעתי חלק מהדעות שאתם מביעים מקומן לא ימצא בקרב היהדות המסורתית, הן בגדר כפירה בעיקר.

לדעתי חלק מהדעות שאתם מביעים מקומן לא ימצא בקרב היהדות המסורתית, הן בגדר כפירה בעיקר.
עוד לא הספקנו להעלות את הקילוגרם שרזינו בט' באב וכבר האשמות כאלה ? בסדר אולי זה לענין אבל בלי לפרש ?? אין לי בעיה לשמוע כל דעה, ולנסות להגיב עליה, אבל לדעתי כאן יש פשוט שמועות והשלכות וקפיצה למסקנות. כבר שמעתי בעיצומו של ט' באב האחרון אומרים על ישיעהו ליבוביץ שהוא היא מבריז מבית הכנסת בפורים (שטות גמורה), ושהוא "פסק" שמותר לקיים יחסים הומוסקסואליים. שאלתי מאיפה אתם יודעים ? למה אתה אומרים שהוא כופר ? אמרו כי כך אמר זה וזה ? ככה בלי לנמק. מותר לקחת בחשבון דעה של אדם שמעריכים, מותר לחשוד וכיו"ב - אבל לחרוץ דעה ? ועוד בעניינים כאלה. לדעתי זה פסול. צריך לבדוק את הפרטים ולגבש דעה מנומקת.
וזה מצטרף גם לזה:
זה האתר המתאים לכפור
מה האתר הזה כפרני מטבעו ??

יש גבולות ברורים ומוכרים שבתוכם מתקיימות דעות שונות וסותרות החיות היטב ביחד.
ומהם אותם גבולות ? אני לא חושב שיש גבול ברור. דעות יש המון. כך מביא ליבוביץ מדבריו של הרמב"ם:
אילו סברותיו של האדם על עצמו ועל יכולתו ועל כוחו ועל טיבו וגורלו אינן שייכות כלל לתחום האמונה, אלא הן בעיות מטאפיסיות אשר לגביהן ייתכנו חילוקי דעות במסגרתה של האמונה התמימה: "כשיש מחלוקת בין חכמים בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים - אין אומרים שום הלכה כפלוני" (רמב"ם, פירוש המשנה, סוטה פ"ג); "כל מחלוקת שתהיה בין החכמים, שאינה באה לידי מעשה אלא שהיא אמונת דבר בלבד - אין צד לפסוק הלכה כאחד מהם" (שם, סנה' פרק חלק)

בקשר למשיח, ביהדות יש דעות רבות על טיבו של המשיח. אחד חושב שיהיה רכוב על חמור לבן ויחולל ניסים ואחד חושב שזה פשוט תיקון חברתי ועוד הרבה גוונים ומנגינות. כל יהודי נדרש להאמין בביאתו, אבל מהו המשיח בדיוק ? זאת לא נוכל לדעת עד בואו.

אני מקוה שזה לא יצא חריף מדי. כולנו יהודים יקרים

אבל מישהו שאני מעריכה ושמו פרופסור לייבוביץ' אמר שהציפיה למשיח נשארת בגדר ציפיה שעם ישראל צריך להיות בה, לא משהו שבטוח יקרה. אנחנו צריכים להאמין שמשיח יבוא כי זו מצוה להאמין בזה, לא בגלל שהוא יבוא. אני
את שמה לב לסתירה במשפט ?
אני מאמין שיבוא המשיח כי זו מצווה אבל אני לא באמת חושב שהוא יבוא

תראי יוטי אפשר לומר כל דבר ולחשוב כל דבר אבל ליהדות האורתודוכסית יש קווים אדומים, הציפייה לגאולה זו אחת מהם
וזה מאחד את כל היהודים האורתודוכסים : חרדים, דתיים, גוש אמונים, נטורי קרתא
רובנו לא מנסים לגרור אותו לכאן בכוח כן (-: אבל אנחנו מאמינים שיום יבוא והוא יגיע

בערך
קראתי קודם כל את השורה האחרונה שלך כך שאני די מבוהלת
בכל אופן אאזור אומץ ואנסה להתמודד עם הדברים

טוב קראתי
זה דווקא לא היה מבהיל (-:
עכשיו אנסה להתייחס

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16763

רובנו לא מנסים לגרור אותו לכאן בכוח כן happy אבל אנחנו מאמינים שיום יבוא והוא יגיע
זה לא אומר שאנחנו יודעים מתי. יש הרבה יהודים שבטוחים שזה ממש תיכף מגיע ומי שלא חושב כמוהם הוא לא כופר.

ולא, אני לא רואה סתירה במה שכתבתי לגבי זה שאני מחויבת להאמין אבל הוא כנראה לא באמת יגיע.

(יוטי ממחשב אחר)

), ושהוא "פסק" שמותר לקיים יחסים הומוסקסואליים
חבל, זה דווקא יכל לעזור לי (פסיקה בעניין, אני מתכוונת) (-:

כשיש מחלוקת בין חכמים בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים - אין אומרים שום הלכה כפלוני" (רמב"ם, פירוש המשנה, סוטה פ"ג); "כל מחלוקת שתהיה בין החכמים, שאינה באה לידי מעשה אלא שהיא אמונת דבר בלבד - אין צד לפסוק הלכה כאחד מהם" (שם, סנה' פרק חלק)
זה לא מתייחס לעניין הנידון
מה שהם אומרים בעצם, שבענייני דעות אין צורך לפסוק הלכה
בענייני הלכות נאמר "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" ובכל זאת "הלכה כבית הלל"
בדעות אפשר להשאיר את העניין ללא הכרעה
אבל
וזה אבל גדול
אין הכוונה לכל דעה
יש גבולות והם ברורים למדי
לעיתים, כשהיה צורך לשמור על הגבולות נידו אפילו תלמידי חכמים כשהיה חשש שיפגעו בציפור נפשה של היהדות
בתוך הגבולות מתקיים דיון, לא מעבר להם ולא כל דעה לגיטימית

אגב, גם בתרבות המערב הפלורליסטית יש גבולות והם ברורים למדי
יש עקרונות יסוד עליהם אין לערער או לשאול שאלות

יש הרבה יהודים שבטוחים שזה ממש תיכף מגיע ומי שלא חושב כמוהם הוא לא כופר

לא הבנתי את המשפט

התכונתי שמי שלא חושה כמוהם הוא כופר (ולא לא כופר כמו שכתבתי).
אני אישית סולדת מהפסטיבל "תיכף מגיע משיח" ורואה בזה חילול קודש. ואני דתיה שחיה עם קהילה שחושבת כמוני, זאת לא המצאה שלי.

כתבתי גם את הצד האמוני וגם מהצד המחקרי - כל חוקר יסתמך גם על המקורות הללו (לא רק אמנם)
זה נכון. ההבדל בין מחקר לצורה שהתיחסת לזה היא שמחקר מנסה לראות איפה זה מסתדר עם שאר הנתונים ומה מזה כנראה באמת קרה ומה חז"ל הוסיפו עם השנים , את לעומת זאת לוקחת את כל דברי חז"ל כתורה מסיני ומבקשת מההסטוריה שתסתדר עם זה.

תראי, כל מה שחז"ל אמרו הוא לגיטימי בעיני, גם אם אני לא מסכימה עם כל מילה. אני חושבת שהדיון שלנו קצת איבד מהעיקר שלו. השאלה היתה האם צריך להתיחס אליהם כאל מקור הסטורי ולא סתם השואתי את זה לכנסיה שקבעה שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. להסתמך עליהם כעובדה הסטורית רק מוריד מהם כי ברגע שהוכחת אחרת הוכחת אותם וזה לא צריך להיות ככה. האמת שלהם היא נצחית במובן מסוים וההסטוריה זו הסטוריה.

בתוך הגבולות מתקיים דיון, לא מעבר להם ולא כל דעה לגיטימית
את חושבת שאת מכירה את כל הכללים או את כל הכללים בסביבה שלך?
אני שואלת ברצינות. זו שאלה שכדאי אולי להסתובב איתה כמה ימים ולא לענות מיד.

חבל, זה דווקא יכל לעזור לי (פסיקה בעניין, אני מתכוונת)

מודה שאני מסוקרן. עכ"פ ל' אינו פוסק ולא התימר להיות פוסק ולמעשה מעולם לא דן דיונים הלכתיים ככל הידוע לי (אבל כן דן במטא-הלכה). הוא צחק על אלו שפוסקים בלי שהם מקובלים על הציבור.

יש גבולות והם ברורים למדי
אולי ברורים לך. לי לא. אני חושב שגם לרבים אחרים. המשותף היחיד שאני מכיר לכל הזרמים זה המצוות. מעבר למצוות הדעות מתחילות מהארץ ומגיעות עד לשמים. כדי לפסול דעה של מישהו צריך קודם כל להכירה היטב. ועוד לפני כן, בשביל להגיד על מישהו כופר - צריך להכיר את היהדות היטב היטב (דבר שאני לא יכול להגיד למשל על עצמי, לא יודע מה אתכם). זו אמירה מאוד מאוד חמורה ועדין איני רואה לה נימוק בדבריך (לא שאני לא מקבל את נימוקיך אלא לא נימקת כלל).

יש עקרונות יסוד עליהם אין לערער או לשאול שאלות
איך אדם יכול לעשות זאת ?

אני חושבת שהדיון שלנו קצת איבד מהעיקר שלו.
גם לי נראה.

נראה לי שהיה פה גם משהו שאני מכנה אפקט ליבוביץ. בגלל זה אני משתדל לא להכניס אותו לדיון - מוטב להביא את דברי הרמב"ם. על זאת נאמר:
''מְבָרֵךְ רֵעֵהוּ בְּקוֹל גָּדוֹל בַּבֹּקֶר הַשְׁכֵּם קְלָלָה תֵּחָשֵׁב לוֹ''. ור' הלכות רכילות לחפץ חיים כלל ט, בכלל זה ספר מעולה בענייני שמירת הלשון.

את חושבת שאת מכירה את כל הכללים או את כל הכללים בסביבה שלך?

אני חושבת שאת חיה מאוד את הסטיגמות המקובלות על המתנחלים הדתיים, גוש אמונים ועל הציבור התורני לאומי.
אף אחד לא אמר שהמשיח הולך להגיע בעוד שנייה, היינו רוצים, אנחנו מקווים אבל לא יודעים מתי הוא יבוא, את מסוגלת לראות את ההבדל ?
ואת צודקת , הדיון חרג מזמן וכרגע אנחנו די בכיוון של לריב סתם, אני מודה שהדעות שלך על הציבור שלי מעלות את חמתי.

מודה שאני מסוקרן
אין לי נטיות אם זו התהייה (-:
זה יכל לעזור לי ביחס למס' אנשים שקרובים אליי זה הכל

בשביל להגיד על מישהו כופר
לא קראתי לאף אחד כופר (אם זו כוונתך), יש דעות שהיהדות לא תכיל, נקודה. ויש דעות שהן בקצה ועליהן יהיו וויכוחים אם הם אפשריים או לא. לעיתים ינדו או יחרימו מחשש לכפירה (כפי שקרה לא פעם בהיסטוריה היהודית) ובהמשך הדברים יתבררו.

וכמו ששניכם כתבתם לפניי
_אני חושבת שהדיון שלנו קצת איבד מהעיקר שלו.
גם לי נראה._
על כך נראה לי שכולנו נסכים

את לעומת זאת לוקחת את כל דברי חז"ל כתורה מסיני ומבקשת מההסטוריה שתסתדר עם זה.
אני אשמח אם תפסיקי להגדיר אותי טוב ?
בסך הכל הבאתי אותם כמקורות לגיטימיים, מעולם לא עיוותי את ההיסטוריה כדי שתתאים לדברי חז"ל
מה שעשיתי בתחילת הדיון (הבאת מקורות מוכרים לתיקוף טענותיי) לגיטימי לחלוטין מבחינה מחקרית

אין לי נטיות אם זו התהייה
תארתי לעצמי. ממילא לסביות זו לא עבירה עד כמה שידוע לי. לפחות לא עבירה חמורה.
לא קראתי לאף אחד כופר
כתבת:
לדעתי חלק מהדעות שאתם מביעים מקומן לא ימצא בקרב היהדות המסורתית, הן בגדר כפירה בעיקר.

יש דעות שהיהדות לא תכיל, נקודה. ויש דעות שהן בקצה ועליהן יהיו וויכוחים אם הם אפשריים או לא.
את קובעת את זה בכזו פסקנות, אבל לא מפרטת. מה למשל בדעות שהוזכרו כאן (אם בכלל הוזכרו דעות) זה בגדר משהו שהיהדות לא תכיל ? לדעתי יוטי סה"כ ביקשה לברר איתך ענין זה כאשר היא שאלה:
את חושבת שאת מכירה את כל הכללים או את כל הכללים בסביבה שלך?
אי אפשר להגיד למישהו שהדעות שלו בגדר כפירה בעיקר מבלי לפרט.

אי אפשר להגיד למישהו שהדעות שלו בגדר כפירה בעיקר מבלי לפרט.
דיברתי ספציפית על אמונה בביאת המשיח - זה חלק מהיסודות של היהדות, אי אמונה בביאת משיח זה בגדר כפירה בעיקר
לא טענתי בשום מקום שאתה או יוטי כופרים, דיברתי ספציפית על הדיעה הזו ובאופן כללי טענתי שיש דעות שמקומן לא יימצא ביהדות האורתודוכסית
האם אתה או יוטי כופרים ? אין לי מושג
האם אי אמונה במשיח זו כפירה ? כן

בקשר להומואים דתיים יש את ארגון הו"ד http://www.hod.org.il/?en=0&sc=1&pg=1
בקשר למשיח, אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, בביאת המשיח אני אני מאמין. אבל שוב מהי ביאת המשיח ? במאמר שקשרתי כאן למעלה מובא פירוש יפה מאוד ולמעשה מצוטטים שם דברים מפורשים של הרמב"ם. אין לי הרבה מה להוסיף על אותו מאמר נפלא. תיקון חברתי שעל פי כולא עלמא הוא תנאי לביאת המשיח (ויש מחז"ל שאומרים שזה ימות המשיח כלשעצמו) - נראה לי משהו שאי אפשר להגיד הנה זה הגיע. אם היום החברה מתוקנת, זו לא ערובה שתהיה גם מחר. האם יכול להיות משהו מעבר לתיקון חברתי, ניסים ונפלאות ? תאורטית כן. בודאי. אך עכ"פ זה לא מעסיק אותי ואינני רואה שום השפעה על האמונה בזה (כפי שלמדנו הרמב"ם).
הערה: נראה לי שאם אנשים היו שומעים את מילות הרמב"ם ומיחסים אותם לאדם בן זמננו, היו קוראים לו כופר (כפי שלמעשה עשו בזמנו חלק מהאנשים ושרפו את ספריו ועד היום לא מכניסים את מו"נ להרבה מקומות).

חשוב להדגיש שהדיון כאן על מהות ביאת המשיח, אינו חריג והיו על כך דעות הרבה. אני מקוה שאינך מתכונת לכך שרק דעה מסוימת על המשיח היא היא הנכונה (דבר שאינני מבין איך אפשר לקבוע) וכל השאר הם כפירה בעיקר.

ובעצם שאני חושב על זה, זה די אירוני שהאדם שקבע את האמונה במשיח כעיקר אמונה (ועל זאת נכתב הרבה במאמר הנ"ל ובעוד מקומות), הוא אותו אדם שאת תפסיתו אודות המשיח אימצתי (כמיטב הבנתי) וע"ס אותה תפיסה ברמב"ם נקראים אנשים רבים כופרים ע"פ הרמב"ם עצמו

(אינני אומר שאת טענת כך, אלא שזה מאוד מצוי לראות כמה אנשים מדברים על ליבוביץ ודומיו ולא מבינים שדבריהם נוגעים גם לרמב"ם ורבים וטובים)

טוב שנה חלפה, משיח לא בא עדיין, תשעה באב מתקרב, באסה, רק מהמחשבה אני נהיית צמאה

<הפוסטים הבאים מוקדשים לדוסים המסתובבים באתר, כולם מוזמנים לקרא, רק שלדעתי מי שלא דוס לא יבין במה המדובר, ועם השאר הסליחה>

אז ככה, כידוע פעמיים בשנה שווה במיוחד להיות ספרדי : בפסח ובתשעת הימים.
אז אחרי שנתנו לכם להתענות לבד מראש חודש בלי מקלחות ובלי כביסות, הנה גם אנחנו מצטרפים.

שבוע שחל בו : בלי כביסות, בלי מקלחות חמות, בלי בשר (טוב זה מראש חודש)
ערימות הכביסה מתגבהות להן בבית, איזה יאוש, בדיוק קראתי שבכביסה של ילדים אפשר להקל, מזל, ועדיין יש ערימות.
איך האשכנזים מסתדרים כל-כך הרבה ימים ? והכי באסה זה שגם כשיוצא הצום אתם צריכים להמשיך לחכות, בבית סבתי כבר מחצות היום היו מתארגנים לביאת המשיח : שוטפים את הבית, מכבסים. האשכנזים לעומת זאת מחכים עוד יממה שלימה.
ניסיתי לחשוב למה אשכנזים מחמירים במקלחות וכביסות ואילו ספרדים בבשר ויין (אנחנו כידוע לא אוכלים בשר גם בי' אב) - אולי כל אחד מחמיר בנושא שקרוב לליבו : האשכנזים בצד האסתטי והספרדים לא יכולים בלי בשר. אמא שלי סיפרה לי שהייתה לה תלמידה שלא היה לה כסף לספרי לימוד, אבל כבש לחגיגה המשפחתית כמובן שקנו, עניין של סדרי עדיפויות.
טוב מחשבה מעניינת, אבל כנראה לא ממש מעוגנת במציאות, אפילו לי הקניבלית קל יותר בלי בשר מאשר בלי לכבס.

מוצאי שבת, זמן מבאס כשלעצמו, היו לי מחשבות נוגות על עמנו : שואה פוגרומים, אינקיוויזציות, יש לזה סוף ? מתי יהיה הסוף של כל הצרות של העם שלנו, של האנושות בכללה. מתי משיח כבר מגיע ?

בדיחה שהמצאתי לעצמי, התלבטתי עם לכתוב אותה כי זה לא זמן מתאים לבדיחות, אילו ימים קודרים במיוחד ויש לנהוג בהם בכובד ראש, מצד שני שמתי לב שגם ככה ההומור שלי לא ממש מצחיק מישהו (חוץ מאת עצמי) אז אפשר לספר.
אז ככה : למה המשיח עדיין לא הגיע ? כי הוא צריך לבוא על חמור לבן
נו ?
ואיפה ימצא האשכנזי שיסכים לשמש בתפקיד החמור ? זה תפקיד ששמור לאתיופים, תימנים או לפחות מרוקאים, הם בטח ישמחו להיות חמורו של משיח במקום חמור סתם...
טוב אל תיעלבו, זה הומור של תשעה באב, הוא אמור להיות קודר משהו ועם קורטוב שנאת חינם

קניתי לי את פיפל של קצטניק לפני זמן מה
קצטניק הוא סופר מדהים ללא ספק, קראתי בעבר את סלמנדרה ונדהמתי איך בספר דק כל-כך הוא מצליח להכניס את כל זוועות השואה, אני חושבת שזה הספר הראשון שקראתי בחיי וגרם לי לתהות למה הסופר השאיר את הגיבור חי ? לא היה עדיף שהוא פשוט ימות?

בכל אופן כל השנה אני מצליחה להתחמק מלקרא על השואה, זה כל-כך מדכא שאין לי כוחות, אפילו ביום השואה הנושא עובר בלי שממש אשב עליו. רק יום אחד בשנה - תשעה באב, ההלכה קובעת שלא נסיח דעתנו מן הצום - שנעסוק באסונות שאירעו לעמנו. וכך במקום לנצל את הצום ללימודים אני נאלצת לחפש לי ספרים על השואה. אז הפעם יש לי ספר מן המוכן, שקניתי לא מזמן, מרתק מן הסתם ומדכא לא פחות. אני בהחלט מוכנה השנה לתשעה באב, רק למקרה שהמשיח עדיין לא יבוא.

אפרופו תשעה באב, דעה שונה ומרעננת, שאני שותפה לה:
ששון ושמחה בתשעה באב וביום העצמאות - פרופ' משה בנוביץ
http://www.schechter.ac.il/%D7%9C%D7%92 ... 7%95%D7%9D[/u]%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA

ואבישג, אם את רוצה ספר טוב ולא מדכא על השואה ובכלל ספר מופלא, קראי את השמיים שבתוכי מאת אתי הילסום בהוצאת כתר.

אבא שלי אמר לי כשהייתי ילדה שתשעה באב זה היום היחידי שיש עניין להיות עצוב בו, שזו אפילו מצווה, כי שאר השנה הרי יש עניין להיות בשמחה.
וחשבתי לעצמי שזה מבאס להיות עצוב ועוד יותר מבאס שאסור לצאת מהעצב, צריך לשקוע בו
מצד שני זה חלק מהחיים כמו שאמר איוב לאשתו : יא הבלה, את הטוב נקבל מה' ואת הרע לא נקבל (תרגום חופשי - אפשר לצטט במדויק מי שרוצה)
ודווקא בחודשים האחרונים אני עוברת תקופה ויותר קשה לי לשמוח, זה מצער אותי כי יש כל-כך הרבה דברים לשמוח בהם אז מה אני מתמוססת לי בתסכולים מיותרים וצער וכאב. אז הנה מחר בלילה יגיע היום שבו להיות עצוב זו מצווה, אז נתכנסנה לנו בצער העם וננסה לחבר את הכאב הפרטי שלנו לכאב האומה, אולי אפילו לכאב האנושות (לא בטוחה אבל שזה חלק מהעניין)

טוב עכשיו זה כבר ממש נשמע כיף, תשעה באב, יום שכולו באסה בעיקרון ולא צריך לצאת ממנה, אפשר להתמוסס ברחמים עצמיים בהנאה רבה ובלי רגשי אשמה על כך.
מצד שני אם זה כיף זה לא תשעה באב
טוב הסתבכתי לי

תשעה באב. בימים שלפני, יצא לי לקרוא חוברת מיוחדת שהכינה הרבנית ימימה מזרחי עבור נשות ישראל לימות בין המיצרים. וכבר נערכתי לבכיה רצינית. אחר כך קראנו איכה בבית הכנסת וקצת קינות וחשבתי לעצמי האם גם היהודים בגטאות בשואה ישבו וקראו את המגילה והקינות ואיך הם הרגישו כשהם קראו שם משפטים שתארו את הזוועות שהם עברו בדיוק באותם רגעים ?
חזרנו הביתה ופתחתי טלויזיה. בהתחלה משהו על חיבור בין נשים חרדיות ונשים חילוניות עם סיום מעודד ונותן תקווה ל כך שלנשים יש את היכולת לחבר בין המגזרים. אחר כך דיון מעניין מאד על כל הנושא של תשעה באב, חורבן הבית והאם אנחנו באמת מייחלים להקמה של בית מקדש שלישי ? אחת המשתתפות, חבה מהמושבה, דיברה באופן מאד נחרץ על ך שאין שום עניין בבית מקדש נוסף ושבבית המקרדש מעולם לא שררה אהבת חינם ושהמסר המרכזי של תשעה באב הוא שאנחנו צריכים להתקדם מבחינה מוסרית, חברתית ושהתקווה שלנו היא "ושכנתי בתוכם" להחזיר את אלויהם ללבבות ולחיים שלנו. מעורר הרבה מחשבות.
אחר כך סרט על משפחת הנדל בגירוש מגוש קטיף. מטלטל וקשה מאד לצפיה. הדמעות כבר ניגרות כמו מים.
ולקינוח סרט על רונה רמון האלמנה של... האמא השכולה של...

ואם לא מספיק כאבתי ובכיתי על כל אלה, הגיע במייל כתבה מסופשבוע האחרון ב"מעריב" על מבצע "מרכבות האלים" שבו נהרג, בין השאר, אהוב לבנו, ערן שמיר ז"ל.

עם כל-כך הרבה כאב ודמעות וצער אפשר רק לקוות שהמשיח כבר ממש עומד בדלת...