מרים בת בייתוס משיבה מלבושיה אל הים הגדול (אגדה על החורבן) /
אהבת חינם (דף שנפתח בערב תשעה באב, כתשובה לשנאת חינם, שבגללה, כמסופר, חרב בית המקדש)~
ט' באב התשס"ג
איכה ישבה בדד (2003-08-06T21:44:00):
היום הוא ערב תשעה באב.
חיפשתי חיפשתי, ולא מצאתי באתר כמעט שום התייחסות לתאריך מכריע זה בתולדות עמנו.
וחשבתי לעצמי, גם אם אינני איש דתי, ולא צם ביום זה או נוהג מנהגי אבלות, עדיין יש לו בעיני משמעות רלוונטית ואקטואלית לדורנו.
ראשית משום שהוא מסמל חורבן עמוק לעם היהודי, שאני מרגיש שייך אליו (למרות שלא בחרתי את זה).
חווית חורבן היא לדעתי חוויה מתקנת, מטהרת, שמאפשרת לך לאסוף את השברים וללמוד מההסטוריה מה לא עבד פעם.
שנית מפני שזה מדהים איך העם שלנו כזה עתיק, וכזה זוכר. איך השורשים שלו נטועים כה רחוק בהסטוריה, עד שאין אף עם אחר שיכול לטעון לזהות אתנית מגובשת מדורי דורות.
ושלישית מפני שתשעה באב, כמו מועדים אחרים, מזכיר לנו בעצם את שורשי הוויתנו, ולא מאפשר לנו להמשיך לחפש את החיים הנוחים, בהם רודפים הימים זה את זה. העצב הזה, המרחף באוויר, הגורם לשאול שאלות שלא תמיד יש עליהן תשובה. ההבנה הקוסמית הקשורה בו, ששנאת חינם היא אם כל חטאת, ולא נותר לנו אלא לחפש ולמצוא אהבת חינם לעצמנו, לשכנינו ולסובבים אותנו בכל המעגלים.
אש''א (2003-08-06T22:23:00):
שלום רב איכה...
ישנו אתר מ-ע-ו-ל-ה שנקרא כיפה ויש בו מאמרים יפים בנושא שנאת חינם בינינו וכי"ב http://www.kipa.co.il
אתר נוסף נקרא מורשת http://www.moreshet.co.il/, ובו אני מניחה שגם יש מידע רלונטי.
צום קל לצמים.
תוספות יוםטוב (2003-08-06T23:39:00):
איכה, הקדמת אותי בפתיחת הדף - היו לי מספר מחשבות השנה לקראת ותוך כדי הצום:
תמר ס (2003-08-07T06:43:00):
גם אני מהצמים. נאלצת לעבוד היום למרות שהיה לי יותר קל להשאר בבית (נכון שיכלתי לקחת יום חופש אם ממש הייתי רוצה אבל לא עשיתי את זה). ובכל מקום אליו אני פונה יש מוסיקה. אני עוצרת ברמזור ומשני צדדי מוסיקה רועשת. סוג של כפיה אם אפשר לקרוא לזה ככה. לא שאני מצפה מכולם להתנהג כמוני ביום הזה אבל כמו שביום השואה גם מי שלא ממש מחובר ליום הזה שומר על נימוסים אלמנטריים כך צריך להיות גם בט' באב. הרי אם ערבי ישראלי ישמע מוסיקה ביום הזכרון (לא בביתו פנימה אלא בחוץ) זה היה צורם לנו, היינו מרגישים צביטה איומה ופגיעה. כך אני מרגישה היום.
ולמרות שלא הייתי רוצה לעלות להר הבית היום כי אני לא מרגישה צורך בזה, עצוב לי שביום כזה המקום שנשאר לנו ללכת אליו נשאר מחוץ לתחום. למה אין טיפת כבוד גם לדת היהודית? למה רק למוסלמית? הרי הוא חשוב להם ולנו באותה מידה. למה תפילות בהר הבית מותרות רק למוסלמים?
<מתחננת שזה לא יהפוך לויכוח פוליטי>
איכה ישבה בדד (2003-08-07T08:36:00):
איזו מן ברכה זו צום קל ? הרי אם רוצים שיהיה קל אז בשביל מה בכלל לצום ? אולי עדיף צום טוב או צום בריא ??
זהות גלותית זה ההתחלה של גלות חדשה. למשל הישראלית הזו אתמול מהסרט של אבי המי, שנסעה לגרמניה כדי למצוא את תעודת הלידה של סבא שלה, כדי לקבל דרכון גרמני ולמצוא את הנכסים שלו, רק בשביל האופציה. מי שלא ראה אותה מדברת על כמה העם הגרמני נהדר, לא חזה בגלות זהותית או בזהות גלותית מקוממת. וזה די ברור שהילדים שלה כבר יעדיפו לשבת בגרמניה או במקום אחר באירופה כי חסרה להם זהות לאומית.
להוותינו, אין לנו את הפריבילגיה לחזור לזהות גלותית, המחיר פשוט כבד מדי !
תוספות יוםטוב (2003-08-07T10:34:00):
טוב, מכיוון שמי שאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם - ובתשעה באב אני בטח לא מתכנן לוותר על ההזדמנות - אז הנה הקטע שהביא לי את ההשראה למה שכתבתי קודם. אחר כך אגיב.
הכותב הוא דניאל בויארין, מרצה לתרבות חז"ל באוניברסיטת ברקלי:
for Diaspora has been the primary cultural feature of Jewish exitence for more than two thousand years. To emphasize the words "more than" is tantamount to declaring that Diaspora is not a condition foisted upon the Jews, but rather a cultural practice, because the myth of the forced Diaspora requires that it begin after the destruction of the Temple, while in fact at the time of the destruction of the Temple, more Jews already lived abroad than "at home" ... Diaspora, as concept and as historical phenomenon, disrupts and threatens cultural practices of nationalism as well as disciplinary practices in the cultural sciences, which assume a unitary culture more or less bounded in space. Diaspora - dispersed cultural identity - invented by the Jews, has become a privileged model for postmodern identity theory even when not acknowledged as such
מאוחר יותר דן בויארין בטקסט של מגילת אסתר כטקסט מכונן של תרבות גלותית ("ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם, ואת דתי המלך אינם עושים, ולמלך אין שווה להניחם.") - ומודל לתרבויות גלותיות אחרות. כך, למשל, הוא מציין כי הדימוי של אסתר בארמון המלך הפך להיות סמל עוצמתי למצבם של הומואים בארון.
עכשיו, אני יודע שיש משהו שיכול קצת לקומם את כל מי שגדל וחונך בישראל - וזה גם מעורר תחושה מסויימת של אידיאליזציה ורומנטיזציה של הגולה. אבל, לאחר שהתקוממתי, מצאתי את עצמי מהרהר הרבה בדבריו של בויארין.
איכה, מבחינתי השאלה היא לא "לעזוב את הארץ או לא" - אלא לנסות לברר לעצמי מה מתוך הזהות התרבותית שלי הוא "גלותי". לא במובן השלילי - אלא במונחים מורכבים יותר.
עדי יותם (2003-08-07T11:28:00):
גם בתור חילונית אדוקה, תמיד הפריע לי הביטוי "צום קל", למרות שאני מאחלת אותו לאנשים. היום שאלתי אשה דתייה אם יש עוד דברים שמקובל לומר ביום הזה (פולנייה שכמותי) והיא נתנה לי הצעה יפה מאוד - "שיהיה לך צום עם הרבה משמעות." אולי זה תרגום מאנגלית שנשמע פחות טוב בעברית, אבל מצא חן בעיני מאוד. לגבי ההצעה השנייה - "שנזכה לראות את בית המקדש נבנה מחדש" - לזה פחות התחברתי -
אז לכל הצמים - שיהיה לכם צום עם הרבה משמעות!
סמדר (2003-08-07T17:29:00):
איכה,
למשל הישראלית הזו אתמול מהסרט של אבי המי, שנסעה לגרמניה כדי למצוא את תעודת הלידה של סבא שלה, כדי לקבל דרכון גרמני ולמצוא את הנכסים שלו, רק בשביל האופציה. מי שלא ראה אותה מדברת על כמה העם הגרמני נהדר, לא חזה בגלות זהותית או בזהות גלותית מקוממת.
לא ראיתי את הסרט, כי אנחנו ממתנגדיה השקטים של הטלוויזיה. כלומר -- לא עקרונית, אבל סתם אנחנו לא יותר מדי מתאמצים שתהיה. יחד עם זאת, נראה לי שהאמירה שהעם הגרמני נהדר אינה קשורה לזהות גלותית או גלות זהותית או איך שלא תרצה לקרוא לזה, אלא סתם לטמטום ולגזענות. עם -- כל עם -- אינו יכול להיות "נהדר", יש בו הרבה אנשים, נהדרים יותר ופחות, ואני מוכנה להמר שאפילו הנהדרים לא נהדרים כל הזמן, ושלממש לא נהדרים יש גם כמה רגעי הדר.
מה כן? אם חושבים על זה, בהחלט יש דברים בתרבות הגרמנית שהייתי שמחה לראות את החברה שלנו מאמצת. למשל דיוק, וסדר, ויעילות. וכבוד אמיתי לתרבות ולספורט. יש כמובן גם דוגמאות הפוכות: גיסתו-לשעבר של סבי, גרמנייה נוצרייה, ביקרה בביתנו ערב המימונה ואמרה "איזה יופי שכאן לא צריך אלכוהול כדי לשיר, להשתובב ולשמוח". כל זה לא אומר שלי או לה יש זהות גלותית.
חבר טוב שלי חי בגרמניה כמעט 10 שנים. הוא הומוסקסואל. לפני כמה חודשים חתם הסכם שותפות לחיים עם בן זוגו - שזה מעין מקבילה אזרחית לנישואין. הוא קשור לארץ ורואה עצמו ישראלי, אך כרגע החברה הגרמנית מאפשרת לו מימוש טוב יותר ומלא יותר של זהותו. בחברה הישראלית הוא לא יכול לעשות דבר דומה - כלומר, לחיות עם בן זוג מאותו מין בצורה המוכרת ע"י החוק. האם זו "גלותיות"? האם כל מי שיש לו זהויות נוספות לזהות הלאומית שלו, ואינן נופלות ממנה בחשיבותן -- האם כל אדם כזה הוא "גלותי"?
וכן. יש לי דרכון גרמני. מה זה אומר עלי?
סמדר (2003-08-07T18:16:00):
יאיר,
אם אני מבינה נכון, אתה ואיכה (לא המגילה, הכותב בדף) תופסים את מושג הגלותיות בשני אופנים שונים וכמעט הפוכים זה מזה.
איכה מגדיר גלותיות כרצון וכניסיון להידמות לחברה השלטת, להפנים את ערכיה ולוותר בתוך כך על זהותי שלי. אני לא בהכרח מסכימה עם הדוגמא הספציפית, אבל נראה שכוונתו היא למאמץ בכוח להיות שייך, שזה מאמץ שהרבה פעמים יש בו זיוף.
אתה חושב על גלותיות ככל אותם מרכיבים בזהות שלך המבדילים אותך מן הרוב (אתה מוזמן לתקן אם אני טועה). אלו המרכיבים שככל שהם דומיננטיים יותר, הבדידות שלך (החברתית, הקיומית, מה שתכניס לכאן) ותחושת חוסר השייכות מתחזקות יותר. אך הגרעין הוא היצמדות בכל מחיר לזהות האותנטית שלך.
זו הגדרה מרעננת. רק שלפי זה גלותי שלי ראשיתה מצער ואחריתה מי ישורנה...
תוספות יוםטוב (2003-08-07T19:18:00):
סמדר, ראשית - תודה. על כל ההתייחסויות.
אני חושב שכרגע (ואני צריך עוד להבהיר את זה לעצמי) הייתי מגדיר "גלותיות" כ מתח שבין ההיבדלות לשייכות. אולי כצורך להגדיר את עצמי מול חברת-רוב - ולמולה הדיאלוג המתמיד שלי עם אותה חברה.
אבל אני התכוונתי יותר לזהות "פוליטית" (במובן הרחב של המילה) - מאשר לחוויה אישית-קיומית. טוב, גם זהות פוליטית היא אישית-קיומית. רגע, הסתבכתי - ואני צריך לסיים. אשוב לעניין בקרוב.
סמדר (2003-08-07T20:43:00):
טוב. אני מחכה...
איכה ישבה בדד (2003-08-07T22:32:00):
לטעמי המהות של הגלותיות איננה בפן האישי קוגניטיבי, אלא רק משתקפת בו. המהות של הגלויות זה בעצם הישיבה תחת שלטון לאומי שונה משלך, ושמירה על זהותך הלאומית האותנטית בתוך מסגרת אחרת.
ההשלכה שישיבה כזו מייצרת על הלך הרוח של הפרט ושל הקהילה הגלותית היא מסחררת בהיקפה, עם לשפוט על פי ההסטוריה. וככזו, כאשר אני אומר על מישהו או משהו שהוא גלותי, זה תמיד בהקשר הלאומי-יהודי, וקשה לי להשליך על גלותיות קוסמופוליטית.
סמדר (2003-08-07T23:05:00):
איכה,
אם כך, לא הבנתי הרבה מהמונחים בהם אתה משתמש. למשל, לפי שיטתך, יהודים שטענו שהם "גרמנים בני דת משה" לא היו גלותיים, משום שהם בהחלט ראו את השלטון הלאומי כשלהם ואת זהותם הלאומית כגרמנים (או כל לאום אחר, פשוט נשארתי בדוגמא הקודמת). אני אומרת את המשפט בלי לשפוט אם הוא נכון או לא, ואפילו בלי לשפוט ערכית את ה"גלותיות". אני רק מבררת אם לכך התכוונת.
בהקשר הזה: כיצד, ועל ידי מי, נקבעת "זהותו הלאומית האותנטית" של אדם?
מה זה "גלותיות קוסמופוליטית"?
כבר שאלתי, ובכל זאת שוב: אם אדם מגיע להכרה שזהויות אחרות שיש לו (מגדרית, מקצועית, השקפת העולם ודרך החיים שלו) ימומשו טוב יותר תחת שלטון שאינו השלטון הלאומי שלו, ושיש לזהויות אלה קדימוּת בהגדרה שלו את עצמו, האם הוא גלותי?
טוב, סליחה. לפי ההגדרה שנתת הוא אכן גלותי. אני משנה את השאלה: האם זה שלילי?
חגית ו (2003-08-08T00:07:00):
מסעדה,
מבחינתי "צום קל" זה צום שמסתיים רק בחולשה וכאב ראש נוראי ורעב וצמא גדולים.
"צום לא קל" הוא זה שמסתיים בבחילות קשות והקאות. )-:
תוספות יוםטוב (2003-08-08T00:38:00):
סמדר - חזרתי. אבל עכשיו אני כל כך עייף וראשי מסוחרר מהצום. כל מה שכתבתי פתאום לא מובן לי - ומה שכן מובן לי, נראה לי מובן מאליו. But I'll Be Back...
איכה ישבה בדד (2003-08-08T15:48:00):
עם – כל עם – אינו יכול להיות "נהדר", יש בו הרבה אנשים
ומצד שני את כותבת
בהחלט יש דברים בתרבות הגרמנית שהייתי שמחה לראות את החברה שלנו מאמצת.
אין פה קצת סתירה ??
בעניין העקרוני, אם נתייחס כרגע רק לגלות במובנה היהודי (גם זה נושא מספיק מסובך) , נדמה לי שיש לעשות אבחנה בין התבוללות לבין גלות. מי שמרגיש לא כל כך שייך לעם היהודי, ומתוך כך בוחר לחיות ככל האדם, בזהות אחרת (הכוונה לא לאומית יהודית) באיזו ארץ שיבחר, הרי שאין לו יסודות גלותיים בחייו. לא שאני מעריץ את הבחירה שלו, אבל זו בהחלט זכותו להתבולל.
לעומתו, ישנן קהילות יהודיות רבות בחו"ל, ולמעשה במשך אלפיים שנה כמעט כל העם היהודי חי בקהילות מיעוט מבודלות ברבות מארצות העולם, ופיתח יסוד גלותי מובהק באופיו כעם, ובאופיים של רבים מפרטיו. עד כדי כך היסוד הגלותי טבוע בנו, שגם כיום, אחרי שכבר שלושה דורות של יהודים חיים בארצם תחת שלטון עצמאי - עדיין היסוד הגלותי קנה לו אחיזה רבה בחיינו. ואתן כמה דוגמאות:
עודד לבנה (2003-08-08T21:39:00):
ובכל מקום אליו אני פונה יש מוסיקה. אני עוצרת ברמזור ומשני צדדי מוסיקה רועשת. סוג של כפיה אם אפשר לקרוא לזה ככה.
אני רואה בזה סוג של התנגדות לכפיה. אחת מארבע זכויות היסוד שהוכרזו במהפיכה הצרפתית (ואחר כך הוחלפה, כי לא היתה נוחה לשלטונות).
הכפיה היא שהמדינה נותנת קנס למי שפותח בית קפה בתשעה באב (וחמור מכך -כנראה ש ללא בסיס חוקי!
יש כאן עקרון של או-או, אפילו אם זה לא אותו אדם: או שבאים אלי בשם הדת עם כפייה, עם המשטרה והפקחים העירוניים, או שבאים אלי בבקשת התחשבות. אם באים אלי עם כפייה, אז שלא ייבקשו ממני להתחשב, זה לא הולך יחד (ושוב, אפילו אם זה לא אותו אדם). אדרבא, העקרון שלי הוא לשכך את הכפייה, ולכן אני אוכל חמץ בפסח דווקא במסעדות שמקבלות קנס, כדי לשכך את הפגיעה הכלכלית בהן. לפי אותו עקרון אני משתדל לאכול בתשעה באב בבתי קפה אשר מקבלים קנס, כדי לשכך את הפגיעה בהם.
כאשר לא יהיו קנסות - אני אהיה מוכן לחשוב על התחשבות. כרגע זה ציני מדי לבקש התחשבות.
לא שאני מצפה מכולם להתנהג כמוני ביום הזה אבל כמו שביום השואה גם מי שלא ממש מחובר ליום הזה שומר על נימוסים אלמנטריים כך צריך להיות גם בט' באב.
יש עניין של מידה. ביום הכיפורים מתחשבים, וגם זה לא בששון גדול ובליווי כפיה משמעותית.
אגב, ליום הכיפורים אין שום משמעות מבחינתי.
אני גדלתי באוירה חילונית לחלוטין.
ומה אחר כך - תשעה באב?
ואז תענית אסתר?
ועשרה בטבת?
ושבעה עשר בתמוז?
וצום גדליהו?
את יודעת, קצת קשה לי עם זה שמכריזים צום על רצח של מנהיג יהודי בידי מתנגד פוליטי שארע לפני אלפיים שנים (גדליהו בן אחיקם), ואין שום משמעות דתית לרצח רבין.
יש לי ידידה אוהבת חיות, אשר חוגגת בכל תשעה באב, ונימוקיה עימה:
בתשעה באב, עם חורבן בית המקדש, עברה היהדות מהקרבת חיות לתפילה - והרי זה מבורך.
אמא של יונת (2003-08-08T23:02:00):
עודד,
ולי יש מכרה, חילונית לחלוטין, שצמה בצום גדליהו. הסיבה - זה היה הרצח הפוליטי הראשון בעם ישראל.
בועז חן (2003-08-09T01:02:00):
היה ראיון מעניין אתמול ברדיו עם זיאד אבו-זיאד, וככל שהמראיין ניסה למשוך אותו לשאלות למה זה רע שיהודים יעלו להר הבית הוא דבק בתשובה מאוד פשוטה - אם ניכנס לשאלות "למה" בענייני דת לעולם לא נצא מזה. יש סטטוס קוו ועליו צריך לשמור. בלי למה - ככה!
הייתי אומר אותו הדבר גם על נושא הדת במדינה - למה אסור לסע ביום כיפור - ככה. למה מותר בט' באב - ככה!
עודד לבנה (2003-08-09T07:41:00):
אין ולא היה מעולם סטאטוס קוו בענייני דת.
תמיד יש "סטאטוס קוו זוחל".
ובעניין איזון בין ערכים - אני מקבל אמנם את ההמשכיות כנימוק בעל משקל גדול (זה חלק מהתפיסה שלי שרבים מהעקרונות של חוק נכון נובעים מהזכות להסתמכות, והסתמכות על כללים שהיו עד היום היא בהחלט הסתמכות עם זכות), אבל לא כבעלת משקל בלעדי.
אגב, הנסיעה ביום כיפור אינה אסורה, אך למשל בכביש החוף יש חוליגנים (חילונים) אשר משליכים אבנים מגשרים על מכוניות נוסעות. המשטרה אינה מפריעה להם.
כלומר, את הסטאטוס קוו הזה לא אוכפת המשטרה (זה גם לא אפשרי, כי אז הם יצטרכו לבדוק למי יש "סיבה רפואית מוצדקת" כמו להביא תרופה, לקחת אדם לבית חולים, ואחר כך "סיבה מוצדקת שאינה רפואית" - וכך שוטרים עם סמכויות שיפוט יקבעו למי מותר לנסוע ביום הכיפורים), הסטאטוס קוו הזה נאכף בידי חוליגנים, מה הופך את הפרתו למוסרית (גם אם מזיקה למכונית ומסוכנת לחיים), ולו רק כדי למרוד בשלטון האגרוף של חוליגנים משועממים.
אם היתה טלויזיה ביום הכיפורים, אולי החוליגנים היו נשארים בבית ולא הולכים אל הגשר.
עודד לבנה (2003-08-09T07:46:00):
אמא,
ולי יש מכרה, חילונית לחלוטין, שצמה בצום גדליהו. הסיבה - זה היה הרצח הפוליטי הראשון בישראל
שתעשה מה שהיא מוצאת בו משמעות. אני מכבד את זה כל עוד היא לא מנסה לקבוע לי האם לנסוע והאם לאכול או לבלות.
במובן זה אני מכבד יותר את צום העשרה בטבת מאשר את יום הכיפורים: בעשרה בטבת אף אחד לא מנסה לכפות עלי שום דבר. הדת נשארת דבר שהאדם הדתי מקבל על עצמו, וזו עמדה לגיטימית במחלוקת בינינו. לעומת זאת, ביום הכיפורים יש כפיה (כמובן, לא ביידי כל אחד - בשביל כפייה מספיקים מעטים), ולכן אני רוחש לזה פחות כבוד.
בשמת א (2003-08-09T17:52:00):
בעניין דניאל בויארין:
אשמח לקבל את מראה המקום.
בויארין עכשיו בברקלי? כי הוא דווקא עלה ארצה ונדמה לי שהיה מרצה באוניב' בן גוריון (דודתי העלתה אותו למעשה). אולי הוא שם בשבתון או משהו? אם אזכור, אבדוק את העניין.
זה חלק משמעותי בדוקטוראט שלי, שאלת הגלות.
בגדול יש שתי תיזות בתולדות עם ישראל על שאלת הגלות.
בויארין נותן פה את התיזה של דובנוב, אם אינני טועה (הסתיידתי ואני אחרי לידה, כן?).
צריך להבין שהוא מדבר אל קהל שמודע לעובדה שיש ויכוח מאז המאה ה-19 על מקומה של הגלות בתולדות עם ישראל - בניסוח פשטני להבהיל, בין אלה שרואים את הגלות כסטייה מהחיים ה"אמיתיים" של העם (בעלי האידיאל של עם אוטוכטוני החי במולדתו) לבין אלה שרואים את הממלכה/מדינה כסטייה מהחיים ה"אמיתיים" של העם (אין להם שום אידיאל של לאומיות, ואין להם שום אידיאליזציה של המושג "מולדת").
התרבות העברית החדשה שהומצאה בארץ ישראל בידי בן יהודה וחבריו, יהודה גרזובסקי (לימים גור), דוד יודילוביץ, תלמידיו דוד ילין ומיוחס וכל השאר (סליחה, אני ביד אחת עם תינוק ווירוס בטן אכזרי) התבססה בראש ובראשונה על המצאתה של היסטוריה חדשה לעם ישראל, ששמה את ארץ ישראל במרכז (זה הגרעין שבגרעין שבגרעין של התיזה שלי).
אחד הטקסטים האולטימטיביים של ההיסטוריה החדשה הוא - פתיחת מגילת העצמאות.
כל מלה פנינה
(כל מלה סוג של המצאה היסטורית מרתקת, כמובן עם בסיס עובדתי, אבל הרי את הכל אפשר לפרש ולספר בצורה שתשנה לחלוטין את העובדות).
זה על רגל אחת.
למשל (באשמת עודד קראתי את פרשות השבוע הראשונות ולבתי את פרק א בבראשית, ישר סדרת ישמעאל ):
"בארץ ישראל קם העם היהודי".
ובכן, חידון קצר:
בשמת א (2003-08-09T18:03:00):
שכחתי להסביר: כל מלה במשפט "בארץ ישראל קם העם היהודי" היא סיפור קטן:
אה, ושכחתי את הפאנץ' ליין:
מי מספק לנו את התשובות לחידון?
שימו לב:
התנ"ך שלנו!
ספר הספרים שלנו בכבודו ובעצמו מספר לנו גירסה, שלפיה לא נולדנו בכנען, לא באנו מכנען, לא הפכנו לעם בכנען, וכמעט לא חיינו בכנען.
איכה ישבה בדד (2003-08-09T22:17:00):
לפי הכותבים כאן, נדמה לי שבחרתי לעצמי שם באמת מתאים...
ראשית, הדף הזה איננו דף וכחני . המעוניינים להתווכח על כפייה דתית ונסיעה ביום כיפור מוזמנים להעתיק את הדיון הנ"ל לדפים אחרים באתר, ויש רבים כאלו. כאן עדיף שלא נתווכח אלא נציג את דעתנו לגבי המשמעות של תשעה באב בימינו.
עודד -
ואין שום משמעות דתית לרצח רבין.
יש משמעות דתית רחבה לרצח רבין. החל בדיבר שנקרא הבוקר בקול רם ובעמידה בכל בתי הכנסת בארץ (ובגלות !): לא תרצח , המשך בלקחים שלא למדנו ולא הפנמנו מההסטוריה הדתית שלנו, וכלה ביום הזכרון שנקבע לא לחינם בתאריך עברי. ישנם מעטים שבוחרים לא להתייחס למשמעות הזו, חלקם אולי דתיים במובנו הרווח, אך עדיין אין הם גורעים ממשמעותו.
בשמת,
לא באתי להעמיד אנטיתיזה לתזה שלך , ואינני מחזיק מעצמי מי שמסוגל לכתוב דוקטוראט בנדון, אך רציתי רק להעיר, שאם את משתמשת בתנ"ך כמספק התשובות לחידון, הרי שרצוי לא להתעלם מעוד כמה "טענות" שמספקת לנו ה"גירסה" התנכית:
לכל אורך הדורות יהודים בכל הגלויות ערגו והתפללו לארץ ישראל, לירושלים עיר הקודש ולבית המקדש. ייחלו לבואו של המשיח שיקבץ נדחי ישראל לארצו, יבנה את בית המקדש ויכונן מלכות עצמאית לעם היהודי. שלוש פעמים ביום כמעט כל יהודי דובב בתפילתו "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", ויכולתי גם כאן עוד להרבות בדוגמאות.
בקיצור, השורשים של הקשר בין עם ישראל לארצו לא התחילו במגילת העצמאות, והם אפילו לא איזה "נרטיב" שניתן לסתור אותו בטענות סלקטיביות מהתנ"ך. יותר נכון לראות זאת כעובדה הסטורית המגובה בראיות חותכות שלא ניתן לסותרן.
סמדר (2003-08-09T23:03:00):
איכה,
_עם – כל עם – אינו יכול להיות "נהדר", יש בו הרבה אנשים
ומצד שני את כותבת
בהחלט יש דברים בתרבות הגרמנית שהייתי שמחה לראות את החברה שלנו מאמצת.
אין פה קצת סתירה ??_
לא. בכוונה הבחנתי בין "עם" ל"תרבות". תרבות היא יצירה משותפת של קהילה/חברה/עם והיא מתגבשת מתוך זיקה בין האנשים לבין עצמם ובינם לבין סביבתם. יהיו בדרך כלל מאפיינים משותפים לאנשים שגדלו בתוך אותה תרבות, ותרבויות יהיו שונות זו מזו בערכיהן ובפרשנותן לתופעות בעולם. אבל זה לא אומר שכל האנשים מאותה תרבות דומים זה לזה, וזה לא אומר שאין להם דברים משותפים עם אנשים מתרבויות אחרות. צירוף המלים "עם נהדר" הוא לא פחות ולא יותר מתורת גזע. ערכי תרבות - זה מונח שמתייחס לערכים, לא לאנשים.
באשר לדברים שציינת כ"גלותיים": אני מסכימה שרוב התופעות שציינת אכן מתקיימות, ושרובן אכן שליליות. יש לי קצת בעיה עם "עדתיות ופירוד, כל אחד דבק במנהגי סב-סבו", שזה דווקא נראה לי מאד יפה כל עוד זה לא פוגע בַּכְּלַל. במיוחד לאחר נישואי ראיתי כמה נהיה לי חשוב לשמר מנהגים מהבית (הגרמנו-מרוקאי שלי. טוב, אני אולי לא דוגמא ל"פירוד עדתי"...), שבניתוח רציונלי נראים לי מטופשים בעליל. "חוסר אמון בהנהגה" דווקא נראה לי הכרעה רציונלית ומפוכחת, לאור כל מיני שותקים בחקירות משטרה. אם הם שותקים הם כנראה יודעים למה. וככה זה בדמוקרטיה -- אפשר לתת אמון בהנהגה ואפשר לא. "אנשים שבוחרים לא למלא את חובותיהם האזרחיות" -- הייתי בודקת את הסיבה. אם זה משום שחובות אזרחיות אלה נוגדות במידה שאין לשאתה את צו מצפונם, הרי שבאי מילוי החובה הם בהחלט "לוקחים אחריות", אישית ולאומית גם יחד. אפשר אולי להתווכח עם "צו מצפונם" או עם הדרך בה הם מממשים אותו, אך אי אפשר לטעון שהם אינם נוטלים אחריות.
לא לגבי כל התופעות שציינת אני מבינה את הקשר ל"גלותיות". עד כמה שאני יודעת, בגלות היתה סולידריות וערבות הדדית -- לטוב ולרע -- בתוך הקהילה. בארץ קשה למצוא קהילות שמתנהגות ככה (אולי רק החרדים, והקהילות הערביות המסורתיות).
האמריקניזציה אכן קיימת, והיא באמת מגעילה, אבל גם כאן אני לא רואה את הקשר לגלות. על המתבוללים כבר דיברנו, ואמרת שהם אינם בהכרח גלותיים. אלה שלא התבוללו דווקא שמרו על עצמם בקנאות מפני חדירה של יסודות זרים, ושימרו תרבות עצמאית וייחודית. הלוואי עלינו.
>סמדר מגלה תוך כדי כתיבה שהיא מסכימה בנקודות רבות עם הרפרנס של תוספות<
סמדר (2003-08-09T23:22:00):
איכה,
לפי הכותבים כאן, נדמה לי שבחרתי לעצמי שם באמת מתאים...
אולי. אך לו היה המצב כה נורא כפי שנרמז מדבריך, היה הדף נותר ללא תגובות כלל.
>עברנו את התשעה באב, ובכלל תפקידן של קינות הוא, בין היתר, לנחם...<
איכה ישבה בדד (2003-08-10T00:06:00):
סמדר, לא באתי לשפוט אם התנהגות גלותית זה טוב או רע, אלא רק לציין שהיא גלותית. הייתי אפילו אומר שבמובן מסויים התנהגות גלותית היא אכן הטובה ביותר כשאתה בגלות - היא מאפשרת לך לשרוד שם ולשמר זהות לאומית או קהילתית השונה מהסביבה.
הבעייתיות מבצבצת כאשר ההתנהגות הגלותית מועתקת לסביבה של שלטון עצמאי, וגם אז רק בחלקה.
"אנשים שבוחרים לא למלא את חובותיהם האזרחיות" – הייתי בודקת את הסיבה. אם זה משום שחובות אזרחיות אלה נוגדות במידה שאין לשאתה את צו מצפונם,
לא נראה לי ששירות בצבא נוגד את צו מצפונם של החרדים למשל, שבעיני הם משמרים תרבות גלותית מוקפאת מלפני 200 שנה. זה פשוט הסדר פוליטי מאד נוח, מתוך ההנחה שאחרים ישמרו עלי - ומכיוון שהאחריות לא מוטלת עלי זה לגיטימי שאשתמט.
לגבי חוסר אמון בהנהגה, נדמה לי שזה קיים במדינתנו משחר ימיה, בלי קשר מי בשלטון וכמה הוא שותק. זה נובע מהנטייה הגלותית להסתכל על השלטון כמשהו נתון, חיצוני. ואילו היינו האמת עצמאים ואחראים, היינו מתגברים על חילוקי הדעות והפירוד ומעמידים לעצמנו הנהגה שיש לנו אמון בה. גם אם זה היה קורה פעם אחת - רוב הסיכויים שההנהגה הזו היתה יוצרת עוד אמון ויציבות - ואולי אפילו משחררת כמה מהנטיות הגלותיות שלנו...
סמדר (2003-08-10T09:33:00):
לא נראה לי ששירות בצבא נוגד את צו מצפונם של החרדים למשל
נכון. בדרך כלל לא. אמרתי "אם". אבל, אם ננטרל לרגע את הפן הערכי מהדיון (כי גם לי כמוך קשה להישאר שוות נפש נוכח ההשתמטות מהסוג הזה, אבל לא על זה אנחנו מדברים) -- רבים מהחרדים אכן חיים כאן בגלות בפועל. השלטון החילוני זר לערכיהם ולתרבותם. מבחינתם השלטון הראוי הוא שלטון המתבסס על ההלכה. יש מי שינסו להשפיע "מבפנים" ויש מי שיחליטו לא להשתתף בפעילות השלטונית בכלל. אבל בכל מקרה אין תימה שהם בעלי "התנהגות גלותית". לפי אמות המידה שאתה קבעת (חיים תחת שלטון שאינו השלטון הלאומי שלך), הם חיים בגלות.
לגבי חוסר אמון בהנהגה, נדמה לי שזה קיים במדינתנו משחר ימיה
יש להניח. גם אמון בהנהגה קיים במדינה משחר ימיה, פשוט תלוי את מי אתה שואל, ולגבי איזו הנהגה.
היינו מתגברים על חילוקי הדעות והפירוד ומעמידים לעצמנו הנהגה שיש לנו אמון בה
קצת קשה לי עם ה"אנחנו" הקיבוצי הזה. ייתכן מאד שאתה ואני לא ניתן אמון באותה הנהגה, וזכותנו בעניין זה לא "להתגבר על חילוקי הדעות", אלא לשחק במשחק הדמוקרטי לפי כלליו.
טוב, אני מודה שאולי לא ממש ברור לי למה אתה מתכוון ב"מתגברים על חילוקי הדעות והפירוד". אם הבנתי אותך לא נכון - תקן.
עדינה מאוד (2003-08-10T13:04:00):
סמדר - האמנם אנחנו יכולים לקבל את המשחק הפוליטי ולהסכים ש
לא מסכימים " אבל מקבלים את הכרעת הרוב?
אני זוכרת את גב' רבין ז"ל אומרת שהיא תעזוב את הארץ כי ביבי נבחר או משהו כזה.
אני יודעת שזו היתה פרובוקציה, אבל היא לא ממש לגיטימית בעיני אם חוזרים לרעיון של הכרעת הרוב בדמוקרטיה הייצוגית שלנו.
לקבל את האחר זה אומר גם לקבל החלטה ממשלתית על הקמת ישוב כמו גם על פינויו.
בעיני אנחנו זה ביחד פותרים מה שאפשר וחיים עם מה שלא, אבל ביחד (עדינה לא מבינה בהדגשות וכו'-דמייני שהדגשתי)
אולי אני חייה במחשבות אוטופיות, אבל אני עדיין יכולה להגיד שכמו ששרי אריסון רצתה השלום שלי מתחיל בתוכי- אני מקבלת חברים ללב לשי גם אם הם שונים לגמרי ממני ומערכי ומהליכותי. אני אפילו אוהבת את זה.
הייתי רוצה שנגיע כל העם להבנה כזו , אבל אני נתקלת לעיתים באנשים שממש לא פתוחים לסובלנות שהם חורטים על דיגלם הפוליטי ואז מאוד כואב לי.
למרות התנגדותי הרבה לאורחות חיי החרדים- אני מתכוונת לאספקט הניצול של כלל החברה, אני עדיין יכולה לפעמים לראות אותם תורמים בדרכם הם לחברה -גם החילונית, במודע! כל הגמ"חים פתוחים לכל , והעזרה בתחום הרפואי וכו'.
אני מתקשה למצוא מחוזות שהידיעה ברורה ומתוך אידיאל חילונים עוזרים לחרדים.
תראו איך אנחנו מתייחסים לצורך שלהם בעזרה מאיתנו לגידול ילדיהם וכו'.גם אם אנחנו משלמים ועושים זאת , זה מלווה בהרבה כעס ואולי אף שנאה,
מה דעתך?
נקודה למחשבה....
בשמת א (2003-08-10T14:54:00):
הרי שרצוי לא להתעלם מעוד כמה "טענות" שמספקת לנו ה"גירסה" התנכית:
ומשם פירטת יפה את כל הגירסה של "תולדות עם ישראל" לפי בעלי התפיסה המקובלת עלינו בארץ. ובכן?
לא התעלמתי בכלל.
מה שעשיתי היה בערך כך:
הואיל וכולנו חכמים כולנו נבונים כולנו יודעים את התורה -
והואיל וכולנו פה בקיאים ב"תולדות עם ישראל" לפי הגירסה שמוצגת אצלנו היטב, בניסוח חגיגי ויפה, ב"מגילת העצמאות" שלנו (ובעוד המון טקסטים, אבל זה באמת טקסט מכונן שמנסח את ההיסטוריה הזאת יפה) -
והואיל ומיעוטנו פה (תוספות יוםטוב ואני ומייק ואמא של יונת? אם תרשו לי רגע להכפיש ולהשמיץ) בכלל נתקלו אי פעם בתפיסה אחרת ממה שגדלנו עליו -
=>
אז, אני בחרתי לדגדג את תאבונם ואת דמיונם של אנשים בהבאת כמה דברים שהתנ"ך (שגם עליו "כולנו" גדלנו) מספר לנו, שבמבט שני ועמוק יותר בעצם עומדים בסתירה מסוימת לסיפור שאנחנו כולנו גדלנו עליו בארץ הזאת.
זה הכל.
דיגדוג.
אני שמחה שדיגדגתי אותך, אבל אני מתפלאה שחשבת לרגע שהקטעון הפצפון שכתבתי יכול להתיימר אפילו להיות דיון ממצה.
ודרך אגב, לתוספת שמחה ובלבול, אני מבקשת להצהיר שאני ציונית גאה ונחושה, ולא איכפת לי מה היה תפקיד הגלות עד שנולדתי - בין אם הגלות היא בסיס קיומו של עם ישראל (גישה א) ובין אם הגלות היא סטייה ועיוות מנפשו של העם (גישה ב), אני ישראלית וציונית ואין לי שום כוונה שהיא לחיות בגלות, כל עוד אני קובעת את גורלי.
השורשים של הקשר בין עם ישראל לארצו לא התחילו במגילת העצמאות
האם אני טענתי דבר כזה?
אנא הוכח.
(רמז: מעולם מעולם מעולם לא. לא אמרתי, אני לא אומרת ולא אומר לעולם שטות כזאת. למשל, אני הזכרתי את בן-יהודה. אולי צריך היה לומר שמדובר בעליה הראשונה 1882-1903, שחלה כשנה שנתיים לפי הכרזת העצמאות ב-1948? או אולי לפי דברי אפשר היה להבין שאני לא יודעת שום דבר על מהלכיו של אברהם אבינו אחרי שעזב את עיר הולדתו?)
בגלות היתה סולידריות וערבות הדדית
אני ממליצה לקרוא כמה מחקרים היסטוריים על קהילות ישראל בגולה.
יש די הרבה קהילות (יותר משלוש
) ויש די הרבה היסטוריה (יותר מאלפיים שנה ), ואם מותר להכליל, אז "סולידריות" ו"ערבות הדדית" זו, איך לומר בעדינות, הכללה אידיאליזאטורית ...
איכה ישבה בדד (2003-08-10T15:35:00):
השלטון החילוני זר לערכיהם ולתרבותם.
נכון, אבל הוא עדיין השלטון שלהם. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו - מצד אחד להגיד שכל ישראל אחים ואנחנו מרגישים אחריות כלפיכם וכל האמנון יצחקים וכו' - ומצד שני להגיד שהשלטון זר ויש להתייחס אליו כמו לשלטון בפולין. זה לא עובד ביחד וגורם למתח אמיתי בתוך הקהילה החרדית בין גלותיות לכתחילה (שיטת השלטון הזר), לבין גלותיות בדיעבד - שמרכיביה פורטו לעיל ורבים מאיתנו, גם לא חרדים - עדיין שבויים בה.
_השורשים של הקשר בין עם ישראל לארצו לא התחילו במגילת העצמאות
האם אני טענתי דבר כזה?
אנא הוכח._
אין מה להוכיח כי לא טענתי שטענת דבר כזה.
אני טענתי שהם לא התחילו שם, האם זה אומר שאת טענת שכן ?!?
בכל אופן הקורא שלא בקיא בתנ"ך למשל או בתולדות עם ישראל יכול היה להתרשם כך מדבריך:
...התבססה בראש ובראשונה על המצאתה של היסטוריה חדשה לעם ישראל, ששמה את ארץ ישראל במרכז..
מהדוגמאות שהבאתי לעיל די ברור שארץ ישראל לא נמצאת במרכז כתוצאה מהסטוריה חדשה, אלא שבדורות האחרונים הצלחנו סוף סוף להביא לידי ביטוי מעשי את הערגה לארץ ישראל, וכתוצאה מצירוף נסיבות מדהים להגשים את מה שייחלנו לו מדורי דורות: עם ששב לארצו ולמולדתו ומכונן בה שלטון עצמי. הנסיון למצוא הוכחות בתנ"ך לכך שארץ ישראל לא נמצאת במרכז השאיפות של העם היהודי, אלא שהגלות היא בסיס קיומו - איננו מדגדג אותי...
אין פירוש הדבר שאין זו גישה לגיטימית, בהחלט לגיטימי להחזיק בגישה זו, רק הבאת הראיות לכך מן התנ"ך לא מיטיבה עם הגישה הזו. אם נקרא את התנ"ך ביחד מנקודת מבט אובייקטיבית, הרי שלא מדובר בהכרעה בנקודות אלא בשרשרת איפון ארוכה עם נוק-אאוט בסופה...
>איכה נזכר בימי הג'ודו היפים<
בשמת א (2003-08-10T16:02:00):
מהדוגמאות שהבאתי לעיל די ברור שארץ ישראל לא נמצאת במרכז כתוצאה מהסטוריה חדשה, אלא שבדורות האחרונים הצלחנו סוף סוף להביא לידי ביטוי מעשי את הערגה לארץ ישראל
צצצצ....
טוב, אני מניחה שאתה לא צריך להגן על טענות כאלה בפני האקדמיה, אז מותר לך.
זה בכל זאת סתם אתר של באופן, לא ועדת היסטוריונים.
אז אני רק אעיר, ש"בדורות האחרונים הצלחנו להביא לידי ביטוי מעשי את הערגה" וגו' היא-היא ההיסטוריה החדשה, כפי שהמציאו יוצרי תרבותנו.
זה בדיוק הסיפור.
זו לא אמת - זה סיפור.
מישהו בנה מנתונים היסטוריים סלקטיביים סיפור, שלפיו עם ישראל מוצג כ"עורג" לארץ ישראל במשך אלפיים שנה (סיפור עם "הוכחות", כמובן, וברור שעם בסיס עובדתי) וה"דורות האחרונים" מוצגים כ"מימוש" של ה"ערגה". זה הסיפור. זו הפרשנות.
בלי שיהיה בה אף שקר אחד, זו פרשנות, וטענתי היחידה פה היא, שבאותה מידה שאפשר להציג פרשנות כזאת - קיימת בעולם היהודי ומחוצה לו במשך יותר ממאתיים שנה גם פרשנות הפוכה לחלוטין שמבוססת גם היא על נתונים היסטוריים סלקטיביים, וגם בה אין אפילו שקר אחד.
הבהרתי יותר?
אין לי בעיה לשחק בסיפורים.
אבל אני מבקשת להודיע שאנשים לא יחשבו שכל מה שהם קראו פעם בספר שכתוב עליו "היסטוריה" הוא "האמת".
אני לא הצגתי פה שום "אמת" ולא העמדתי את עצמי מאחורי שום סיפור.
נהפוך הוא, הצגתי הפרכות לכל הכיוונים וטענתי שכולם ממציאים סיפור (לפי האינטרסים שלהם, כמובן, במקרה שלא ברור. ולא מדובר באינטרס חומרני או באינטרס נמוך ובזוי, אלא באינטרס רוחני ואידיאולוגי, אמונתי ולאומי מהמעלה העליונה ביותר, מאינטרס שהיה בנפשם ובכל לבבם ובכל מאודם של האנשים שדנו בזה, והוא כך עד היום).
איכה ישבה בדד (2003-08-10T16:16:00):
בשמת,
ראשית תודה על ההכשר... (מותר לך..)
שנית, כמו שכתבתי זה בהחלט לגיטימי להחזיק בפרשנות הפוכה, ובודאי לא אנחנו התחלנו את הויכוח בין הגישות וגם לא נסיים אותו.
אשמח אם תוכלי להפנות אותי למקורות המציגים את הגישה ההפוכה, זה בהחלט משב רוח מרענן (ולא בציניות).
רק הצעתי שלא להביא את התנ"ך באופן סלקטיבי כתנא דמסייע לגישה ההפוכה.
מה גם שאני לא יודע כמה ממחזיקי הגישה ההפוכה רואים בתנ"ך טקסט אמוני או מחייב (הרי ברור לכולם שהוא לא, או לפחות לא רק, טקסט הסטורי - אז מה הוא כן, מלבד רב המכר הבלתי מעורער של כל הזמנים וכל השפות ?)
>איכה תוהה למה ספר הספרים נעדר תמיד מרשימות רבי המכר<
בשמת א (2003-08-10T16:34:00):
טקסט אמוני או מחייב
אין צורך לראות בתנ"ך שום דבר מלבד מקור תרבותי-היסטורי של עם ישראל.
לא צריך להאמין בו. רק צריך להאמין שהוא של עם ישראל, ונדמה לי שעל זה אין איש חולק (טוב, יש קבוצה ענקית של יוצאי אפריקה בארה"ב שהחליטו שישו היה שחור והמציאו את כל ההיסטוריה מחדש, אבל אני לא מדברת על מכחישי היסטוריה. כאלה יש הרבה).
ראשית תודה על ההכשר... (מותר לך..)
טוב, אז סליחה על ההתנשאות הגועלית. בינינו, יש גם היסטוריונים באוניברסיטאות (ודווקא לא מעטים) שמאמינים ב"סיפור" כאילו הוא "האמת". בעצם, רובם. בעצם, כמעט כולם.
לא אנחנו התחלנו את הויכוח בין הגישות וגם לא נסיים אותו
הו, לא. אני לא בתוך הויכוח בין הגישות.
אני צופה מהצד.
אותי מרתקת הפעילות ההמצאתית. אני מתלהבת לראות איך קמה קבוצת אנשים וממציאה עם, תרבות והיסטוריה! פתאום קם אדם בבוקר ומחליט כי הוא עם ומתחיל ללכת! מדהים! מעורר יפעה! ואני לא צינית בכלל.
טוב, סליחה, אני מאלה שקוראים ספר כמו "תורת הכאוס" בדמעות אושר (בגלל התובנות המדעיות).
אני צופה מהצד, איכה.
אני נהנית לצפות במשחקים בשתי הגישות, וגם נהנית לדקור כל קבוצה על הפאולים שלה.
אני לא מסוגלת להיות חסידה לא של אלה ולא של אלה, כי הרי אני רואה מהצד ששניהם צודקים ושניהם טועים.
לגבי מקורות המציגים את הגישה ההפוכה.
האמת, אני לא זוכרת. לא נזקקתי לאלה בדוקטוראט שלי.
אולי תנסה לחפש עבודות של פרופ' יהודה ניני מאוניב' ת"א, ואם הוא כתב משהו בנושא הגלות - תתחיל ממראי המקום שלו.
ואולי שנינו נחכה למראה המקום של דברי דניאל בויארין?
סמדר (2003-08-10T16:49:00):
עדינה מאוד,
_האמנם אנחנו יכולים לקבל את המשחק הפוליטי ולהסכים ש"לא מסכימים" אבל מקבלים את הכרעת הרוב?
אני זוכרת את גב' רבין ז"ל אומרת שהיא תעזוב את הארץ כי ביבי נבחר או משהו כזה.
אני יודעת שזו היתה פרובוקציה, אבל היא לא ממש לגיטימית בעיני אם חוזרים לרעיון של הכרעת הרוב בדמוקרטיה הייצוגית שלנו._
לא נראה לי שיש קשר בין ההחלטה לעזוב את הארץ -- או אמירה כזו -- ובין "קבלת הכרעת הרוב". שכן, ההחלטה לעזוב את הארץ לא קשורה לקבלת הכרעת הרוב, אלא לאיך מחליטים להתמודד איתה. נניח שהרוב הדמוקרטי היה מחליט שכל ספר החוקים הישראלי יהיה מבוסס על ההלכה היהודית בלבד. הייתי מקבלת את הכרעת הרוב ולא עוברת על החוק, לא ממרידה ולא מטמינה חומרי חבלה במשרדי הממשלה. אבל אני מניחה שבמדינה כזו לא הייתי יכולה להישאר זמן רב. כי לי זה לא מתאים. כי אני לא יכולה לחיות כך. אני מקבלת את העובדה שהרוב החליט כפי שהחליט, ועכשיו אני צריכה להחליט אם להתכופף לפי הרוב הזה (לגיטימי), או למצוא לי רוב אחר שערכיו יתאימו לי יותר (לגיטימי גם). יש מי שיחליט כך, יש מי שיחליט אחרת, וכל אחד טעמו ונימוקו עמו.
אגב, למה לתפוס את דברי הגב' רבין ז"ל כפרובוקציה? האם לא ייתכן שהיא ביטאה כאב וזעם אמיתיים? אני זוכרת את "הבוקר שאחרי" (היבחרו של ביבי) באוניברסיטה. רבים מבאי האוניברסיטה (אני לא רוצה להגיד רוב, כי לא ספרתי, אבל זה בהחלט נראה כך) היו נתונים בהלם ובאימה. גם אני, עם כל הפלשבקים מהפגנת ה-4 בנובמבר, בה נכחתי. אשה שאיבדה את בן זוגה בצורה אכזרית כל כך, וחצי שנה לאחר מכן חוזה במה שקל לפרש כתקיעת מסמר נוסף בארון שלו, זה לא נראה לך פתרון קל מדי להגדיר את דבריה "פרובוקציה"?
בעניין החרדים - זה נכון שיש נטיה לצבוע את כל מעשיהם בשחור באופן לא ענייני, והגבתי על כך כמה פעמים בפורומים של סטארט ו-ווי נט, עד שנמאס לי מההתלהמות ומלחזור על עצמי, והפסקתי. בעניין ה"עזרה" בגידול הילדים, גם אני מתרגזת לשמוע את הניסוחים "אני לא צריך לשלם על הילדים שלהם", "שיפסיקו להשריץ" וכד'. זה מעליב, דוחה ולא ראוי להתייחסות. יחד עם זאת, כשראיתי בחדרה של הרבנית בהדרכת הכלות את הכרזה ה"תמימה" "האם את מכירה אמא שילדה ואחר כך הצטערה על זה?" רציתי לכתוב מתחת "לא, אבל פגשתי לפחות ילד אחד שהצטער על זה". כשאם מוגבלת פיזית ונפשית מביאה לעולם עוד ועוד ילדים, בלי שום פרופורציה ליכולתה הרגשית והחומרית לגדלם, יש בי כעס כן ואמיתי על מה שהיא מעוללת לילדיה (את התוצאה ראיתי בקליניקה עם המטופל שלי), ועל החברה בתוכה היא חיה, שמעודדת אותה לנהוג כך (יש להניח שהיא לא היחידה). זה בכלל לא קשור ל"כסף שהם עולים למשלם המיסים".
אין תופעה מקבילה לגמ"חים אצל החילונים, אבל עמותות שהכרתי -- לנפגעי נפש, לילדים ולנוער בסיכון, לנכים -- בהחלט פתוחות גם בפני חרדים, אבל לא כל משפחה חרדית תסכים להיעזר בהן. לפעמים החיכוך עם החברה הלא חרדית הוא מבחינתם מסוכן מדי.
כל זאת לשאלת הסובלנות והרצון הטוב, וסליחה על האורך.
בשמת, אם את יכולה, אנא הביאי מראי מקום והמלצות קריאה.
סמדר (2003-08-10T18:22:00):
איכה,
נכון, אבל הוא עדיין השלטון שלהם.
אני לא בטוחה שאתה או אני מהווים סמכות בשאלה הזו.
אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו - מצד אחד להגיד שכל ישראל אחים ואנחנו מרגישים אחריות כלפיכם וכל האמנון יצחקים וכו' - ומצד שני להגיד שהשלטון זר ויש להתייחס אליו כמו לשלטון בפולין
יכול להיות שהאחווה שהם טוענים לקיומה היא אחווה דתית ולא לאומית, ואז זה לא סותר. אבל הידע שלי בנוגע למה ש"הם" טוענים הוא די שטחי, אז אני לא רוצה להפליג בניתוח.
>בלי קשר: קלטות של אמנון יצחק הן חומר בידורי מעולה ומומלץ ביותר<
בשמת א (2003-08-10T18:55:00):
אמנון יצחק? בידורי?
אותי הוא מרתיח בדמגוגיה המניפולטיבית והשקרית שלו.
סמדר (2003-08-10T19:25:00):
בשמת, אחרי שעברתי את שלב הרתיחה, ואת שלב האבל על החברה ששמעה את בליל השטויות והשקרים הזה ומאז מדקלמת אותו ורק אותו, זה התחיל להיות מצחיק. זה אולי צחוק שלאחר יאוש, אבל גם כשצוחקים ממערכונים של החמישייה הקאמרית זה צחוק שלאחר יאוש. בכלל, הקלטות האלה הן תופעה מרתקת, משום שהן נשמעות כמו פרודיה על עצמן. יש שם דיאלוגים שאפשר לקחת כמו שהם ל כתב העת זמבורה ואף אחד לא היה מרגיש שזה לא חומר מקורי...
>לאיזה דף צריך להעביר חילופי דברים אלה? סטינו מהנושא.<
תוספות יוםטוב (2003-08-11T00:53:00):
יו. נעלמתי ליומיים והדף תפח... ועכשיו מאוחר.
טוב. מחר אחזור ואקרא הכל (ואני גם חייב לך תגובה, סמדר!)
תוספות יוםטוב (2003-08-12T01:50:00):
טוב - נכתב פה כל כך הרבה, ונראה אם אני אצליח להתייחס בלי לחזור על דברי אחרים או על דברי עצמי או סתם לשעמם.
ראשית, איכה - כתבת שלאורך שנים עם ישראל "ערג" לארץ ישראל. אני לא מתווכח עם זה. אבל שים לב למינוח: העובדה שארץ ישראל הייתה מחוז כיסופים ליהודים - לא מקעקעת את התיזה שבשמת הציגה כ"סיפור השני" (לדעתי - תקני אותי, בשמת, אם אינני מדייק). למעשה, ההפך הוא הנכון - לפי "סיפור" שכזה, היהודים בנו את עצמם מתוך זיקות של "כיסופים" ו"ערגה" למקום כלשהוא הרבה יותר מאשר זיקות של מימוש. ניתן לראות בתרבות היהודית תרבות שנמצאת "בדרך ל-" ולא כתרבות שנמצאת אחוזה במקומה. עוד רמז תנ"כי: חמשת חומשי תורה מסתיימים על הסף של הארץ. המסע הגדול נגמר "רגע לפני" מימושו - וללא ספר יהושע, לא היינו יודעים כלל שמומש. מבחינת עורכי החומשים - שהפכו אותם לגרעין הקאנוני (ללא ספר יהושע) - זה הסיפור המשמעותי. איכה, מה שאתה קראת לו "חוסר אומץ" יכול גם להיקרא כהתנגדות לכוחניות שבדרישה ל"מימוש" ו"בעלות" על המציאות. למשל.
אני לא בטוח שאני מזדהה לחלוטין עם ה"נרטיב" הזה - אני מאד מזדהה עם דברי בשמת לגבי העניין - אבל אני כן חושב את הדברים הבאים:
למשך יותר מדי זמן בנינו את הזהות שלנו אל מול הזהות הגלותית ה"אחרת". בין אם שללנו אותה, ובין אם עשינו לה רומנטיזציה - הגדרנו את עצמנו "מולה". אני תוהה: למה לא לדבר על רצף? על מערך זהויות מורכב יותר? "זהות גלותית" היא לא שלילית בעיניי או חיובית - אלא חלק מהרצף הפרשני של בניית הזהות התרבותית שלי.
יתרה מכך: גם אליבא ד"סיפור הראשון", אין ספק שרוב רובה של ההיסטוריה היהודית עברה בגלות. אנחנו יכולים לצפות להשלכות מרחיקות לכת של עובדה זו על הזהות התרבותית שלנו (אם יש בכלל "זהות תרבותית" שעוברת - ומשתנה - מדור לדור).
אני לא מוצא רווח פוליטי (במובן הרחב של המילה) ורוחני בהתעלמות מהגלות כ"עבר" שיש להיפטר ממנו. ולא רק במובן המקובל של "איזה אוצרות תרבותיים היו לנו בקרקוב ובבגדד" - אלא במבני עומק רחבים יותר. אני מניח שהגלות (או ליתר דיוק: הגלויות - היו כל מיני תרבויות גלותיות) בנתה תשתיות תרבותיות עמוקות, שאולי משפיעות עלינו עד היום, בנוגע לשאלות כמו: היחס לגוף, למקום, לשפה, לאחר, לשלטון, ל"נשלטות", לזהות קולקטיבית, לדיאלוג בין-תרבותי ועוד הרבה.
הבהיר משהו, סמדר?
עירית ל (2003-08-12T07:55:00):
וואו! רק עכשיו קראתי את הדף הזה והוא ממש מרתק, על כל סטיותיו.
דברי בשמת (בלי שיהיה בה אף שקר אחד, זו פרשנות, וטענתי היחידה פה היא, שבאותה מידה שאפשר להציג פרשנות כזאת - קיימת בעולם היהודי ומחוצה לו במשך יותר ממאתיים שנה גם פרשנות הפוכה לחלוטין שמבוססת גם היא על נתונים היסטוריים סלקטיביים, וגם בה אין אפילו שקר אחד.) הזכירו לי את הסיפור (בורחס?) על ארץ עושי המפות.
כדי להגיד משהו אינטיליגנטי על ההיסטוריה, הכרחי להציג פרשנות המבוססת על נתונים סלקטיביים, לא? אחרת פשוט שוטחים שוב את הסיפור באורכו המקורי. במובן זה הסיפור "האמיתי" פשוט לא מעניין, אין ולא יכולות להיות בו תובנות עבורנו. המעניין הוא תמיד הפרשנות.
בשמת א (2003-08-12T13:25:00):
סמדר, ברור.
אני מנסה לטעון פה טענה אחרת:
אין אמת
אני לא יכולה להשתתף בדיון שנוגע להיסטוריה אם אחד המשתתפים מגדיר מראש שיש "גירסה" אחת שהיא "האמת".
כמו שלא אתווכח עם אדם דתי עם התנ"ך שאומר לי שכל מלה בתנ"ך נכונה כי אלוהים נתן את התורה למשה בסיני. פוס. פה בדיוק נגמר כל דיון בינינו. אין כל אפשרות לשיחה.
סמדר (2003-08-12T16:06:00):
בשמת - לא הבנתי למה את מכוונת את דברייך דווקא אלי. חשוף נחשפתי ל"גישה השנייה", כאן ובמקומות אחרים, והיא נראית בעיני מעניינת מאד, אם לא למעלה מזה. דברים ברוח שכתבת עכשיו התכוונתי לכתוב לאיכה לאחר שהעיר לך על כך שאת "מביאה הוכחות סלקטיביות מהתנ"ך". אח"כ החלטתי להניח לזה, מתוך הידיעה שאת תעשי את זה הרבה יותר טוב .
הדיון שלי עם איכה היה למטרות בירור מושגי ה"גלות" וה"שייכות" כפי שהוא תופס אותם, ואנחנו כנראה לא מסכימים, לא על ההגדרות ולא על הערכים (טוב/רע) שמוצמדים להן. את דנה איתו בנרטיב היהודי, וכנראה גם אתם לא מסכימים, או לא הסכמתם עד נקודה מסוימת. אלה שני דיונים שונים, גם אם הם בנושאים קרובים.
אם התכוונת לדיוננו הקצרצר והטפל לעיקר בענייני אמנון יצחק -- תני לי אישור ואמחק אותו (או, אם יש לך רעיון לאכסנייה מתאימה יותר, העבירי אותו לשם).
יאיר - זה הבהיר משהו. אני צריכה לחשוב יותר טוב כדי להיות מסוגלת לנסח באופן בהיר מה לא בהיר עדיין.
בשמת א (2003-08-12T16:18:00):
כיוונתי את דברי לדברייך:
המעניין הוא תמיד הפרשנות.
על זה עניתי:
ברור.
וההמשך.
עירית ל (2003-08-12T17:18:00):
אה, זו פשוט הייתי אני ולא סמדר. בלבולת קלה.
בשמת א (2003-08-12T19:39:00):
אופס, סליחה! לא מאמינה שהסתכלתי פעמיים וראיתי "סמדר" ולא "עירית". איך? (טוב, אני יודעת איך. אומרים שזה עובר שנה מהלידה).
איכה ישבה בדד (2003-08-13T11:14:00):
קראתי שוב ושוב את הדף, ובאמת יש כמה דברים שאני לא מסכים איתם, אבל דוקא לא אלה שחשבתם...
במובן זה הסיפור "האמיתי" פשוט לא מעניין, אין ולא יכולות להיות בו תובנות עבורנו. המעניין הוא תמיד הפרשנות.
זה פסקני מדי לטעמי וגם לא עומד במבחן המציאות. למשל אם יש פרשייה מהזמן הקרוב על פוליטיקאי שסרח והוא עומד למשפט. אז אני מעריך שתעניין את כולנו גם האמת, ולא רק הפרשנות. (אחרת כנראה הוא לא יכנס לכלא וימשיך להשפיע על החיים של כולנו...) כך גם בסיפור הסטורי יש עניין לאמת. האם התקיים מעמד הר סיני ? מה ראה מי שהשתתף בו ? אם זה אכן קרה - איך זה צריך להשפיע על חיינו כיום ? ועוד כהנה וכהנה שאלות, ששאלתי את עצמי בהיותי ילד וגם היום לא ויתרתי על הסקרנות והנאיביות.
נכון, היום יותר מעניינת אותי הפרשנות והלקחים מהסיפור, גם אם לא התרחש בכלל במציאות - אבל עדיין השאלה של "האמת" מעניינת גם מעניינת. אותי לפחות. אתם לא חייבים להתעניין. אז אם אפשר לסייג עירית ולומר עבורי ולא עבורנו...
_אני לא יכולה להשתתף בדיון שנוגע להיסטוריה אם אחד המשתתפים מגדיר מראש שיש "גירסה" אחת שהיא "האמת".
כמו שלא אתווכח עם אדם דתי עם התנ"ך שאומר לי שכל מלה בתנ"ך נכונה כי אלוהים נתן את התורה למשה בסיני. פוס. פה בדיוק נגמר כל דיון בינינו. אין כל אפשרות לשיחה._
בשמת אני מקווה שהכוונה לא אלי. כך לפחות אני מסיק מזה שאת משתתפת בדיון שעוררתי...
אבל יותר משדברייך מעידים על האדם הערטילאי והמוקצה שאין לך כל אפשרות לשיחה איתו, הם מעידים עליך.
אני דוקא אשמח לדיון עם כל אדם שמתנהג בצורה תרבותית. גם אם דבריו ירגיזו אותי או שחס וחלילה לא אסכים איתם, ואפילו, רחמנא ליצלן, אם הוא יצא מנקודת מוצא שונה משלי - יש לי תמיד מקום ואפשרות לשוחח איתו, וללבן ולהסכים גם על אי ההסכמות בינינו.
וראה זה פלא יצא לי לפגוש (באמת! - אם האמת מעניינת אותנו...), כמה אנשים שמאמינים באמת ובתמים שכל אות הכתובה בתורה היא אמת לאמיתה, והם גם נדרשו לכמה סלטות כדי להסביר לי סתירות שהעליתי בפניהם. אני מוכרח להודות שהם היו אנשים מעניינים והשיחה איתם הפריתה אותי (ואני מקווה שגם אותם).
"זהות גלותית" היא לא שלילית בעיניי או חיובית - אלא חלק מהרצף הפרשני של בניית הזהות התרבותית שלי.
יאיר אם תקרא טוב את דברי תווכח שאני מסכים איתך בעניין הזה. אולם אני מעלה את המתח שנוצר כאשר קבוצת אנשים הנמצאת על הרצף שתיארת, בקירבה לקצה הגלותי של הסקלה מדורי דורות - מוצאת את עצמה לפתע במקום של עצמאות שלטונית בארץ המובטחת. המתח שנוצר במצב הזה מייצר אפקטים שאת חלקם נסיתי לתאר לעיל.
שוב לא מנקודת מבט שיפוטית של טוב ורע, אלא מתוך המעבר המהיר (במונחים הסטוריים..) מהערגה והכיסופים אל המימוש, כאשר המציאות החדשה שנוצרה לא נמצאת בהלימה למצב הנפשי הגלותי, וההסתגלות קשה...
פלוני אלמונית (2003-08-13T11:51:00):
נושא מרתק, נחמד לשמוע רעיונות בתחום.
בשמת א (2003-08-13T12:26:00):
בשמת אני מקווה שהכוונה לא אלי. כך לפחות אני מסיק מזה שאת משתתפת בדיון שעוררתי...
לא, מה פתאום.
כוונתי למקרים שבהם אין אפשרות לדיון (לא בגלל שאני "לא רוצה") פשוט מפני שצד אחד קובע מראש שיש משהו שהוא "אמת". אז על מה אדבר איתו? אני אגיד שהתמונה מבחינת ארץ-ישראל וגלות מורכבת, ואינה מתאימה לאף אחת משתי הגירסאות המתווכחות. הצד השני יגיד לי: "אבל אלוהים אמר". נו. אז חבל על המלים שלי, לא? אין פה דיון. הוא יגיד א, אני אגיד ב. הוא לא מחדש לי, אז אין לי פה מה ללמוד. אני לא מחדשת לו, כי הוא לא שומע שום דבר שאיננו ה"סיפור" שלו.
לזה הכוונה.
אין לי שלילה שלו. איש באמונתו יחיה. אבל אין לנו על מה לדבר בנושא הזה - גלות, ארץ ישראל, ו"האם הדברים הכתובים בתנ"ך הם אמת" או לא.
מובן שזה לא שולל את האפשרות שלי להתדיין עם אנשים מאמינים על מליון נושאים אחרים LOL
רק זה היה חסר! גם בלי דיונים על "אמיתות התנ"ך" לא הגענו מעולם למחסור בנושאים...
סמדר (2003-08-13T12:57:00):
איכה,
_במובן זה הסיפור "האמיתי" פשוט לא מעניין, אין ולא יכולות להיות בו תובנות עבורנו. המעניין הוא תמיד הפרשנות.
זה פסקני מדי לטעמי וגם לא עומד במבחן המציאות._
נראה לי שדווקא עומד. כל סיפור שתספר, על כל נושא שבעולם, אפילו יעמוד בקריטריונים מדעיים מחמירים -- הוא פרשנות. הוא מתייחס לפרטים מסוימים ומתעלם מאחרים. אין אפשרות לדעת את כל הפרטים, וגם לו היתה -- היה צורך לסדר אותם בסדר כלשהו שיקנה להם מובן. אחרת אי אפשר לספר סיפורים בכלל, אבל זו בדיוק פרשנות. הדוגמא שלך לגבי מעמד הר סיני דווקא מראה את זה יפה. אתה שואל "מה ראה מי שהשתתף בו?". ובכן, אפילו נניח שהמעמד התקיים (שגם זה נתון לפרשנות. אולי העם התכנס ליד ההר, היתה סופת ברקים ומשה נאם, בהשתמשו בהד כמערכת הגברה...) , ויהיו לנו עדים חיים, מן הנמנע הוא שכולם ראו אותו הדבר. זו תמיד פרשנות. בלי פרשנות אין סיפור.
אבל יותר משדברייך מעידים על האדם הערטילאי והמוקצה שאין לך כל אפשרות לשיחה איתו, הם מעידים עליך.
אני לא חושבת שבשמת התכוונה לכך שאינה רוצה לשוחח עם אדם שמבחינתו יש ל"אמת" גירסה אחת בלבד. אפשר להקשיב לו ולאמת שלו, וזה יכול אפילו להיות מעניין, אבל הדיון שאפשר לפתח איתו הוא באמת מוגבל. זה נעצר בדיוק ב"נסכים על אי ההסכמות", וזה נעצר מהר. ברגע שאדם אומר "כך היו הדברים, רק כך ולא אחרת" הוא למעשה מצהיר על עצמו שאינו פתוח לאפשרויות אחרות. איזה טעם יש להמשיך בדיון? מבחינתו הרי הכל פתור.
תוספות יוםטוב (2003-08-13T18:33:00):
איכה,
תקן אותי אם אני טועה - אבל למדבריך הבנתי סוג של הירארכיה שיפוטית (אם כי לא מחמירה) שעדיין רואה ב"גלותיות" שרידים שיש להיפטר מהם.
אבל ייתכן שאתה מתכוון למשהו יותר "פראקטי" ולא כל כך "שיפוטי": משהו בנוסח - עכשיו שאנחנו בקונסטלציה פוליטית אחרת, מן הראוי שנתאים את עצמנו אליה.
עם זה אני יכול יותר להתחבר - אבל עדיין יש לי הסתייגויות:
א. זהות תרבותית היא לא משהו ש"בוחרים" או "בונים במודע". זה תהליך מורכב יותר. לכן, עדיף בעיניי להודות בקיומם של המרכיבים ה"גלותיים" (בלי להגיד "חבל שהם עדיין פה ואיך נפטרים מהם לעזאזל?") בזהות שלנו ולראות בהם חלק מהתמונה - כמו חלקים אחרים.
ב. יצרה מכך, אני חושב שב"הפניית הגב" לגלותיות - גם מטעמים פרגמטיים - אנו יוצאים נפסדים. ההיבריס הציוני, למשל, היה זוכה ל"ריכוך" מה - אם היה מכיל בקרבו קורטוב גלותיות.
<המשפט האחרון נשמע ליאיר כמו דמגוגיה זולה - הוא מקווה שאין כך הדבר>
בשמת א (2003-08-13T18:51:00):
זהות תרבותית היא לא משהו ש"בוחרים" או "בונים במודע".
לאו דווקא. אני חולקת עליך. אבל לא עושה את זה אדם אחד לבד (אני לא הייתי מעז, ואני בעצם לא לבד).
תוספות יוםטוב (2003-08-13T18:56:00):
אבהיר - זה עניין תהליכי, מורכב-עד-לעייפה, חלקו יכול להיות מודע - אבל נראה לי שלא כולו.
דוגמא: הבניות הזהות של בני מיעוטים בעשורים האחרונים. ברור שיש פה הרבה מודעות וכוונה פוליטית (שוב - במובן הרחב). ועדיין - אפילו אם קבוצה "תחליט" לבנות את עצמה "מחדש", יהיו כאן מרכיבים שהם לא בשליטתם (של קבוצות אחרות, של סטריאוטיפים שחלחלו לתודעה וכו' וכו').
טוב. בעצם אני לא יודע.
בשמת א (2003-08-13T20:19:00):
אולי נצליח לדבר בעל פה, אבל זה בדיוק נושא הדוק שלי.
לצערי, עם שני ילדים עלי (ובלי עזרה), לא יהיה הרבה יותר זמן לדבר מאשר כאן, אבל אפשר לנסות...
סמדר (2003-08-13T20:28:00):
בעוד אני עוסקת כל היום בהעפתה לכל הרוחות של תולעת ה blaster המעצבנת, שהתנחלה לה במחשב שלי בעוד אני קוראת אודותיה בעיתון (האם אפילו עיתוני הנייר נהיו אינטראקטיביים?), המריא הדיון הלאה...
יאיר, כתבת
אני מניח שהגלות (או ליתר דיוק: הגלויות - היו כל מיני תרבויות גלותיות) בנתה תשתיות תרבותיות עמוקות, שאולי משפיעות עלינו עד היום, בנוגע לשאלות כמו: היחס לגוף, למקום, לשפה, לאחר, לשלטון, ל"נשלטות", לזהות קולקטיבית, לדיאלוג בין-תרבותי ועוד הרבה.
זה נשמע מעניין. שמא תְּפָתֵּחַ? (אם אתה לא פגוע בלאסטר גם כן, במקרה)
עדי רן (2003-08-13T20:51:00):
בשמת, כמה ציטוטים נבחרים מדברייך והערות:
אותי מרתקת הפעילות ההמצאתית. אני מתלהבת לראות איך קמה קבוצת אנשים וממציאה עם, תרבות והיסטוריה! פתאום קם אדם בבוקר ומחליט כי הוא עם ומתחיל ללכת! מדהים!
כותבי מגילת העצמאות בוודאי לא ראו עצמם כממציאי עם, תרבות והיסטוריה. רובם ככולם היו ציונים במשך עשרות שנים, חיו בארץ ישראל (פלשתינה-א"י - מונח רשמי של ממשלת המנדט הלא-ציונית) והרגישו לחלוטין כחלק מ"היישוב" ומנהיגיו.
הציונות, שהיא הבסיס הרעיוני לכל התוכן המעשי שאיפשר את הקמת מדינת ישראל, לא הומצאה ע"י אדם אחד ואפילו לא ע"י תנועה אחת. אמנם לפני אמצע המאה ה-19 הרעיון שיהודים צריכים לחיות בארץ ישראל היה רדיקלי, אבל הוא התפשט בחוגים שונים באירופה עד שנוצרה מסה קריטית של יהודים שהגיעו לישראל עם כוונות לאומיות.
כנראה שבתוך המסה הקריטית הזאת שגשגו הרעיונות על עם, תרבות והיסטוריה, כפי שאנו מכירים אותם כיום, והתנוונו הרעיונות המנוגדים. אבל רעיונות אלה היו קיימים מאז ומעולם, כחלק ממגוון הדעות בקבוצת האנשים שראו את עצמים כיהודים (כידוע, לשני יהודים יש שלוש דעות).
אני נהנית לצפות במשחקים בשתי הגישות, וגם נהנית לדקור כל קבוצה על הפאולים שלה.
יש סיפור יהודי על תלמיד חכם שידע להתפלפל עם כל מוריו ולהוכיח להם ההפך מכל מסקנה שהגיעו אליה. (אני לא זוכר במדויק וגם לא מה המקור, למרות שאני לא אחרי לידה ולא מניק ) הסיפור מתייחס לתלמיד זה באופן שלילי ביותר, מאחר שהוא לא בנה שום דבר -- חוכמתו היתה בלהרוס. אני מבין את ההנאה שלך (גם אני חוטא בזה לפעמים) אבל האם יש בזה תועלת? גם אותך אפשר לסתור. (הנה אני עושה זאת)
לא צריך להאמין בו. רק צריך להאמין שהוא של עם ישראל, ונדמה לי שעל זה אין איש חולק (טוב, יש קבוצה ענקית של יוצאי אפריקה בארה"ב שהחליטו שישו היה שחור והמציאו את כל ההיסטוריה מחדש, אבל אני לא מדברת על מכחישי היסטוריה. כאלה יש הרבה).
הלו, בשמת, זו את? רוב הנוצרים באפריקה יודעים_, לא מאמינים, שישו היה שחור. יש להם הוכחות -- בכל כנסיה יש תמונות ופסלים שלו. רוב המוסלמים כיום _יודעים שהתנ"ך נכתב ע"י משה רבנו, שלא היה יהודי אלא עובד אלילים, ושהיהודים של היום אינם צאצאיו כלל.
הכחשת ההיסטוריה היא לעיתים קרובות הצגת פרשנות אחרת מהמקובל. הרי זה גם מה שאת עושה. ואיך במשפט הנ"ל נתקע לך פתאום "עם ישראל"? או שיש כאן ציניות שלא הבנתי?
תוספות יוםטוב (2003-08-14T01:38:00):
סמדר - קצת קשה לי לפתח, כי אלו דברים שאני רק מתחיל לחשוב עליהם, אבל:
תודעת גוף - חשבתי על איזו תודעה מפתח הגוף תחת שלטון אחר. ומה קורה כאשר הגוף שלך נאלץ "להופיע" את האחרות שלך - גם אם מתוך בחירה (אני חושב על מערכת ביגוד, זקנים ופאות, טלאי צהוב - וגם ברית המילה). ומכיוון אחר: חשבתי על העובדה שהדימוי ה"סקסי" של הגוף שאימצנו כישראלים הוא דימוי די ארי. אני לא טוען כאן שבגלות לא ראו באנשים גבוהים, חסונים ובהירים אובייקטים אטרקטיביים - אבל אני מניח (עד שיוכח לי אחרת) שגם למודל-גוף "אברכי" יותר היה את הסקס-אפיל שלו (ולמקבילתו - הריבה החסודה). לי קשה להבין מהו סקס אפיל זה - אבל אני מניח שחיי הגלות לא היו נעדרים תשוקה מינית, ולתשוקה זו היה אובייקט כלשהוא ושאובייקט זה נראה איכשהוא. אני חושב שמעניין לחשוב מה "עשתה" לנו ההדחקה של מודל גוף שכזה?
אני כרגע חושב בעיקר על זה. אני עוד אחשוב על "מקום" ועל "דיאלוג בין-תרבותי" שהם שני הנושאים האחרים מה"רשימה" שלי שמעניינים אותי. בגדול הייתי אומר שתודעה "גלותית" פחות מתבססת על "בעלות" של מקום - אלא על סוגי יחסים אחרים איתו (מהם? אין לי מושג).
לגבי דיאלוג בין-תרבותי: זאת שאלה מעניינת. ייתכן שבמקרים גלותיים מסויימים, הסיטואציה כפתה (או שמא לא בכפייה?) על היהודים אינטראקציה תרבותית עמוקה ודיאלוגית יותר מאשר החיים בארץ. אני תוהה האם התרבות הישראלית איננה למעשה מסתגרת ו"גטואית" יותר ממקבילותיה. אני לא בטוח שזו בהכרח בעיה - ואני כן בטוח שהרגע עשיתי אידיליזציה לגולה. מילא.
תוספות יוםטוב (2003-08-14T01:41:00):
ואולי אנסח כך: באומרי "דיאלוגית" יותר אני לא אומר דבר על "פתיחות" - אלא דווקא על מערך של זיקות ומתחים (חלקם - אם לא רובם - דיסהרמוניים). אבל מערך שכזה נראה לי לפעמים מעניין יותר מהדלות התרבותית התלושה של ישראל. מצד שני - לא בטוח שהייתי רוצה לחיות שם. אתם יודעים - פוגרומים וזה.
סמדר (2003-08-14T13:35:00):
אני חושב שמעניין לחשוב מה "עשתה" לנו ההדחקה של מודל גוף שכזה?
לא יודעת, אבל בהקשר זה אני נזכרת בכך שספורט תחרותי נחשב בארץ הרבה פעמים "תרבות נחותה". יש סטריאוטיפ של "מי שמתעניין בכדורגל" ושל "מי שמתעניין בספרות ובאמנות" ועל פי הסטריאוטיפים הללו פשוט לא ייתכן שאותו אדם יתעניין בשני התחומים (לא אחת נתקלתי בעיגול עיניים תמה כשדיברתי עם אנשים על ליגת העל בכדורגל. "אה, את עוקבת? זה בשביל תקשורת עם המטופלים שלך?"). אני אולי לא לגמרי מדייקת במינוח, אבל זה כאילו יש דיכוטומיה גוף-רוח, עבור כל אחד מהם קיים עולם מושגים שונה ונפרד, וכל אחד מהם מדובר ומדוסקס בקבוצות אחרות של החברה (כמובן לא באמת, אלא סטריאוטיפית, אבל כידוע כל סטריאוטיפ מבוסס על גרעין כלשהו של אמת). מישהו יכול להיות "איש גוף" או "איש רוח" אבל לא שניהם.
בשמת א (2003-08-14T15:42:00):
עדי רן, חבל על הדיון בינינו.
כתוצאה מהעובדה שדברי היו מאוד תמציתיים ומקוצרים, כנראה, לא הייתי מספיק מובנת.
עזוב.
כתבתי על זה דוקטוראט שלם.
אין לי כרגע (עם תינוק מפריע) כוח לשבת על כל משפט שלך עם "לא כתבתי ש.... אלא ש.... ולכן אין לי ויכוח איתך לגבי... אבל אני לא מסכימה ש.... ומה שאני טוענת הוא... ". כמו: "כותבי מגילת העצמאות כתבו אותה ב-1948 ואני טענתי שפעולת ההמצאה התרחשה בתק' העלייה הראשונה." כבר תיקנתי למישהו. לא קראת?
זה מעל לכוחותי כרגע וגם לא יתרום לי. אז סליחה, אני מוציאה עצמי מהדיון המעניין.
בבקשה לא להתייחס לדברי הקודמים. אולי אמחק אותם (אם התינוק יאפשר). למה לא. שהדיון יישאר כאן בין חובבים מתעניינים. נראה לי אחלה.
איכה ישבה בדד (2003-08-14T18:23:00):
רק בשמת אם תוכלי לא למחוק את דבריך גם כי הם מעניינים וגם כי יש כאן כמה קוראים וכותבים שהדיון ריתק אותם - אז יש כאלה שזה כנראה תורם להם.
בעניין האמת, אני דווקא חושב שיש אמת צרופה. אמנם כולנו מסתכלים עליה באופן סובייקטיבי ומפרשים אותה על פי דעתנו, אמונתנו, הסביבה שלנו - ולעיתים גם על פי האינטרסים שלנו. אבל עדיין זה לא אומר שאין אמת צרופה. הויכוח הוא קצת פילוסופי אך גם לחובב כמוני (אין לי אף תינוק שיפריע) נדמה שאחרת נשמט כל הבסיס לדיון אמיתי. אם אין אמת והכל זה פרשנות אז למה פרשנות אחת טובה מאחרת. אם אין אמת אז למה להתרגז על שקר - הרי אין שקר.
ושאלה למחשבה (אפשר לגריין את זה...) - איפה בדיוק עובר הקו הזה בין האמת והשקר הברורים של ההווה (בבית המשפט למשל), ובין הערטילאות והפרשנויות הלגיטימיות לשקרים ולאמיתות של העבר ?
צפריר ציטט פה כמה פעמים את הבעל שם טוב שאמר כי הרע הוא כסא אל הטוב. הפרשנות שלי לזה אומרת שלא יכולנו להכיר בטוב ובאיכויותיו אם לא היינו מזהים קודם את הרע, ומעבדים את היחס ביניהם. לכן באותה מידה כדאי לרחוק מדבר שקר ומדברי סילוף ולהגיע לחקר האמת. אכן בני אדם אנחנו, ומימינו לא ראינו אמת צרופה מסתובבת ברחוב, אבל מי שעיניו בראשו מפתח מין חוש כזה, וניכרים דברי אמת. הן בתקשורת בינינו, והן באירועים הסטוריים - היא קיימת וכדאי לרדוף אחריה. זה פשוט מחייה נפשות.
היום הוא ערב תשעה באב.
חיפשתי חיפשתי, ולא מצאתי באתר כמעט שום התייחסות לתאריך מכריע זה בתולדות עמנו.
וחשבתי לעצמי, גם אם אינני איש דתי, ולא צם ביום זה או נוהג מנהגי אבלות, עדיין יש לו בעיני משמעות רלוונטית ואקטואלית לדורנו.
ראשית משום שהוא מסמל חורבן עמוק לעם היהודי, שאני מרגיש שייך אליו (למרות שלא בחרתי את זה).
חווית חורבן היא לדעתי חוויה מתקנת, מטהרת, שמאפשרת לך לאסוף את השברים וללמוד מההסטוריה מה לא עבד פעם.
שנית מפני שזה מדהים איך העם שלנו כזה עתיק, וכזה זוכר. איך השורשים שלו נטועים כה רחוק בהסטוריה, עד שאין אף עם אחר שיכול לטעון לזהות אתנית מגובשת מדורי דורות.
ושלישית מפני שתשעה באב, כמו מועדים אחרים, מזכיר לנו בעצם את שורשי הוויתנו, ולא מאפשר לנו להמשיך לחפש את החיים הנוחים, בהם רודפים הימים זה את זה. העצב הזה, המרחף באוויר, הגורם לשאול שאלות שלא תמיד יש עליהן תשובה. ההבנה הקוסמית הקשורה בו, ששנאת חינם היא אם כל חטאת, ולא נותר לנו אלא לחפש ולמצוא אהבת חינם לעצמנו, לשכנינו ולסובבים אותנו בכל המעגלים.
אש''א (2003-08-06T22:23:00):
שלום רב איכה...
ישנו אתר מ-ע-ו-ל-ה שנקרא כיפה ויש בו מאמרים יפים בנושא שנאת חינם בינינו וכי"ב http://www.kipa.co.il
אתר נוסף נקרא מורשת http://www.moreshet.co.il/, ובו אני מניחה שגם יש מידע רלונטי.
צום קל לצמים.
תוספות יוםטוב (2003-08-06T23:39:00):
איכה, הקדמת אותי בפתיחת הדף - היו לי מספר מחשבות השנה לקראת ותוך כדי הצום:
- חשבתי על איך היום הזה הופך מוזר יותר ויותר ככל שהדיכוטומיה "גלות/גאולה" הולכת ומתפוגגת. מה משמעות של יום שכזה בחברה שכבר לא בטוחה איך למקם את עצמה על הרצף ההיסטורי?
- בזמן האחרון אני מוצא את עצמי חושב הרבה על "זהות גלותית" והאם איננה עדיין חלק מהזהות שלנו. לא במובן של השטעטל - אלא במובן עמוק יותר: מהי זהות שאיננה גאוגראפית? שהיא מפוזרת? האם הזהות הגלותית היא אכן מסתגרת יותר? או אולי דיאלוגית יותר (גם בעל כורחה) מהחברה הישראלית המסתגרת יותר ויותר? האם בכלל מתאים לעם שלנו "לאומיות"?
- ואולי יש עוד "זהויות גלותיות"? הומואים בארון, למשל? אפרו-אמריקאים באוניברסיטאות ארצות הברית?
- וגם יש סיפור חורבן נפלא בעיניי: מרים בת בייתוס משיבה מלבושיה אל הים הגדול.
תמר ס (2003-08-07T06:43:00):
גם אני מהצמים. נאלצת לעבוד היום למרות שהיה לי יותר קל להשאר בבית (נכון שיכלתי לקחת יום חופש אם ממש הייתי רוצה אבל לא עשיתי את זה). ובכל מקום אליו אני פונה יש מוסיקה. אני עוצרת ברמזור ומשני צדדי מוסיקה רועשת. סוג של כפיה אם אפשר לקרוא לזה ככה. לא שאני מצפה מכולם להתנהג כמוני ביום הזה אבל כמו שביום השואה גם מי שלא ממש מחובר ליום הזה שומר על נימוסים אלמנטריים כך צריך להיות גם בט' באב. הרי אם ערבי ישראלי ישמע מוסיקה ביום הזכרון (לא בביתו פנימה אלא בחוץ) זה היה צורם לנו, היינו מרגישים צביטה איומה ופגיעה. כך אני מרגישה היום.
ולמרות שלא הייתי רוצה לעלות להר הבית היום כי אני לא מרגישה צורך בזה, עצוב לי שביום כזה המקום שנשאר לנו ללכת אליו נשאר מחוץ לתחום. למה אין טיפת כבוד גם לדת היהודית? למה רק למוסלמית? הרי הוא חשוב להם ולנו באותה מידה. למה תפילות בהר הבית מותרות רק למוסלמים?
<מתחננת שזה לא יהפוך לויכוח פוליטי>
איכה ישבה בדד (2003-08-07T08:36:00):
איזו מן ברכה זו צום קל ? הרי אם רוצים שיהיה קל אז בשביל מה בכלל לצום ? אולי עדיף צום טוב או צום בריא ??
זהות גלותית זה ההתחלה של גלות חדשה. למשל הישראלית הזו אתמול מהסרט של אבי המי, שנסעה לגרמניה כדי למצוא את תעודת הלידה של סבא שלה, כדי לקבל דרכון גרמני ולמצוא את הנכסים שלו, רק בשביל האופציה. מי שלא ראה אותה מדברת על כמה העם הגרמני נהדר, לא חזה בגלות זהותית או בזהות גלותית מקוממת. וזה די ברור שהילדים שלה כבר יעדיפו לשבת בגרמניה או במקום אחר באירופה כי חסרה להם זהות לאומית.
להוותינו, אין לנו את הפריבילגיה לחזור לזהות גלותית, המחיר פשוט כבד מדי !
תוספות יוםטוב (2003-08-07T10:34:00):
טוב, מכיוון שמי שאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם - ובתשעה באב אני בטח לא מתכנן לוותר על ההזדמנות - אז הנה הקטע שהביא לי את ההשראה למה שכתבתי קודם. אחר כך אגיב.
הכותב הוא דניאל בויארין, מרצה לתרבות חז"ל באוניברסיטת ברקלי:
for Diaspora has been the primary cultural feature of Jewish exitence for more than two thousand years. To emphasize the words "more than" is tantamount to declaring that Diaspora is not a condition foisted upon the Jews, but rather a cultural practice, because the myth of the forced Diaspora requires that it begin after the destruction of the Temple, while in fact at the time of the destruction of the Temple, more Jews already lived abroad than "at home" ... Diaspora, as concept and as historical phenomenon, disrupts and threatens cultural practices of nationalism as well as disciplinary practices in the cultural sciences, which assume a unitary culture more or less bounded in space. Diaspora - dispersed cultural identity - invented by the Jews, has become a privileged model for postmodern identity theory even when not acknowledged as such
מאוחר יותר דן בויארין בטקסט של מגילת אסתר כטקסט מכונן של תרבות גלותית ("ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם, ואת דתי המלך אינם עושים, ולמלך אין שווה להניחם.") - ומודל לתרבויות גלותיות אחרות. כך, למשל, הוא מציין כי הדימוי של אסתר בארמון המלך הפך להיות סמל עוצמתי למצבם של הומואים בארון.
עכשיו, אני יודע שיש משהו שיכול קצת לקומם את כל מי שגדל וחונך בישראל - וזה גם מעורר תחושה מסויימת של אידיאליזציה ורומנטיזציה של הגולה. אבל, לאחר שהתקוממתי, מצאתי את עצמי מהרהר הרבה בדבריו של בויארין.
איכה, מבחינתי השאלה היא לא "לעזוב את הארץ או לא" - אלא לנסות לברר לעצמי מה מתוך הזהות התרבותית שלי הוא "גלותי". לא במובן השלילי - אלא במונחים מורכבים יותר.
עדי יותם (2003-08-07T11:28:00):
גם בתור חילונית אדוקה, תמיד הפריע לי הביטוי "צום קל", למרות שאני מאחלת אותו לאנשים. היום שאלתי אשה דתייה אם יש עוד דברים שמקובל לומר ביום הזה (פולנייה שכמותי) והיא נתנה לי הצעה יפה מאוד - "שיהיה לך צום עם הרבה משמעות." אולי זה תרגום מאנגלית שנשמע פחות טוב בעברית, אבל מצא חן בעיני מאוד. לגבי ההצעה השנייה - "שנזכה לראות את בית המקדש נבנה מחדש" - לזה פחות התחברתי -
אז לכל הצמים - שיהיה לכם צום עם הרבה משמעות!
סמדר (2003-08-07T17:29:00):
איכה,
למשל הישראלית הזו אתמול מהסרט של אבי המי, שנסעה לגרמניה כדי למצוא את תעודת הלידה של סבא שלה, כדי לקבל דרכון גרמני ולמצוא את הנכסים שלו, רק בשביל האופציה. מי שלא ראה אותה מדברת על כמה העם הגרמני נהדר, לא חזה בגלות זהותית או בזהות גלותית מקוממת.
לא ראיתי את הסרט, כי אנחנו ממתנגדיה השקטים של הטלוויזיה. כלומר -- לא עקרונית, אבל סתם אנחנו לא יותר מדי מתאמצים שתהיה. יחד עם זאת, נראה לי שהאמירה שהעם הגרמני נהדר אינה קשורה לזהות גלותית או גלות זהותית או איך שלא תרצה לקרוא לזה, אלא סתם לטמטום ולגזענות. עם -- כל עם -- אינו יכול להיות "נהדר", יש בו הרבה אנשים, נהדרים יותר ופחות, ואני מוכנה להמר שאפילו הנהדרים לא נהדרים כל הזמן, ושלממש לא נהדרים יש גם כמה רגעי הדר.
מה כן? אם חושבים על זה, בהחלט יש דברים בתרבות הגרמנית שהייתי שמחה לראות את החברה שלנו מאמצת. למשל דיוק, וסדר, ויעילות. וכבוד אמיתי לתרבות ולספורט. יש כמובן גם דוגמאות הפוכות: גיסתו-לשעבר של סבי, גרמנייה נוצרייה, ביקרה בביתנו ערב המימונה ואמרה "איזה יופי שכאן לא צריך אלכוהול כדי לשיר, להשתובב ולשמוח". כל זה לא אומר שלי או לה יש זהות גלותית.
חבר טוב שלי חי בגרמניה כמעט 10 שנים. הוא הומוסקסואל. לפני כמה חודשים חתם הסכם שותפות לחיים עם בן זוגו - שזה מעין מקבילה אזרחית לנישואין. הוא קשור לארץ ורואה עצמו ישראלי, אך כרגע החברה הגרמנית מאפשרת לו מימוש טוב יותר ומלא יותר של זהותו. בחברה הישראלית הוא לא יכול לעשות דבר דומה - כלומר, לחיות עם בן זוג מאותו מין בצורה המוכרת ע"י החוק. האם זו "גלותיות"? האם כל מי שיש לו זהויות נוספות לזהות הלאומית שלו, ואינן נופלות ממנה בחשיבותן -- האם כל אדם כזה הוא "גלותי"?
וכן. יש לי דרכון גרמני. מה זה אומר עלי?
סמדר (2003-08-07T18:16:00):
יאיר,
אם אני מבינה נכון, אתה ואיכה (לא המגילה, הכותב בדף) תופסים את מושג הגלותיות בשני אופנים שונים וכמעט הפוכים זה מזה.
איכה מגדיר גלותיות כרצון וכניסיון להידמות לחברה השלטת, להפנים את ערכיה ולוותר בתוך כך על זהותי שלי. אני לא בהכרח מסכימה עם הדוגמא הספציפית, אבל נראה שכוונתו היא למאמץ בכוח להיות שייך, שזה מאמץ שהרבה פעמים יש בו זיוף.
אתה חושב על גלותיות ככל אותם מרכיבים בזהות שלך המבדילים אותך מן הרוב (אתה מוזמן לתקן אם אני טועה). אלו המרכיבים שככל שהם דומיננטיים יותר, הבדידות שלך (החברתית, הקיומית, מה שתכניס לכאן) ותחושת חוסר השייכות מתחזקות יותר. אך הגרעין הוא היצמדות בכל מחיר לזהות האותנטית שלך.
זו הגדרה מרעננת. רק שלפי זה גלותי שלי ראשיתה מצער ואחריתה מי ישורנה...
תוספות יוםטוב (2003-08-07T19:18:00):
סמדר, ראשית - תודה. על כל ההתייחסויות.
אני חושב שכרגע (ואני צריך עוד להבהיר את זה לעצמי) הייתי מגדיר "גלותיות" כ מתח שבין ההיבדלות לשייכות. אולי כצורך להגדיר את עצמי מול חברת-רוב - ולמולה הדיאלוג המתמיד שלי עם אותה חברה.
אבל אני התכוונתי יותר לזהות "פוליטית" (במובן הרחב של המילה) - מאשר לחוויה אישית-קיומית. טוב, גם זהות פוליטית היא אישית-קיומית. רגע, הסתבכתי - ואני צריך לסיים. אשוב לעניין בקרוב.
סמדר (2003-08-07T20:43:00):
טוב. אני מחכה...
איכה ישבה בדד (2003-08-07T22:32:00):
לטעמי המהות של הגלותיות איננה בפן האישי קוגניטיבי, אלא רק משתקפת בו. המהות של הגלויות זה בעצם הישיבה תחת שלטון לאומי שונה משלך, ושמירה על זהותך הלאומית האותנטית בתוך מסגרת אחרת.
ההשלכה שישיבה כזו מייצרת על הלך הרוח של הפרט ושל הקהילה הגלותית היא מסחררת בהיקפה, עם לשפוט על פי ההסטוריה. וככזו, כאשר אני אומר על מישהו או משהו שהוא גלותי, זה תמיד בהקשר הלאומי-יהודי, וקשה לי להשליך על גלותיות קוסמופוליטית.
סמדר (2003-08-07T23:05:00):
איכה,
אם כך, לא הבנתי הרבה מהמונחים בהם אתה משתמש. למשל, לפי שיטתך, יהודים שטענו שהם "גרמנים בני דת משה" לא היו גלותיים, משום שהם בהחלט ראו את השלטון הלאומי כשלהם ואת זהותם הלאומית כגרמנים (או כל לאום אחר, פשוט נשארתי בדוגמא הקודמת). אני אומרת את המשפט בלי לשפוט אם הוא נכון או לא, ואפילו בלי לשפוט ערכית את ה"גלותיות". אני רק מבררת אם לכך התכוונת.
בהקשר הזה: כיצד, ועל ידי מי, נקבעת "זהותו הלאומית האותנטית" של אדם?
מה זה "גלותיות קוסמופוליטית"?
כבר שאלתי, ובכל זאת שוב: אם אדם מגיע להכרה שזהויות אחרות שיש לו (מגדרית, מקצועית, השקפת העולם ודרך החיים שלו) ימומשו טוב יותר תחת שלטון שאינו השלטון הלאומי שלו, ושיש לזהויות אלה קדימוּת בהגדרה שלו את עצמו, האם הוא גלותי?
טוב, סליחה. לפי ההגדרה שנתת הוא אכן גלותי. אני משנה את השאלה: האם זה שלילי?
חגית ו (2003-08-08T00:07:00):
מסעדה,
מבחינתי "צום קל" זה צום שמסתיים רק בחולשה וכאב ראש נוראי ורעב וצמא גדולים.
"צום לא קל" הוא זה שמסתיים בבחילות קשות והקאות. )-:
תוספות יוםטוב (2003-08-08T00:38:00):
סמדר - חזרתי. אבל עכשיו אני כל כך עייף וראשי מסוחרר מהצום. כל מה שכתבתי פתאום לא מובן לי - ומה שכן מובן לי, נראה לי מובן מאליו. But I'll Be Back...
איכה ישבה בדד (2003-08-08T15:48:00):
עם – כל עם – אינו יכול להיות "נהדר", יש בו הרבה אנשים
ומצד שני את כותבת
בהחלט יש דברים בתרבות הגרמנית שהייתי שמחה לראות את החברה שלנו מאמצת.
אין פה קצת סתירה ??
בעניין העקרוני, אם נתייחס כרגע רק לגלות במובנה היהודי (גם זה נושא מספיק מסובך) , נדמה לי שיש לעשות אבחנה בין התבוללות לבין גלות. מי שמרגיש לא כל כך שייך לעם היהודי, ומתוך כך בוחר לחיות ככל האדם, בזהות אחרת (הכוונה לא לאומית יהודית) באיזו ארץ שיבחר, הרי שאין לו יסודות גלותיים בחייו. לא שאני מעריץ את הבחירה שלו, אבל זו בהחלט זכותו להתבולל.
לעומתו, ישנן קהילות יהודיות רבות בחו"ל, ולמעשה במשך אלפיים שנה כמעט כל העם היהודי חי בקהילות מיעוט מבודלות ברבות מארצות העולם, ופיתח יסוד גלותי מובהק באופיו כעם, ובאופיים של רבים מפרטיו. עד כדי כך היסוד הגלותי טבוע בנו, שגם כיום, אחרי שכבר שלושה דורות של יהודים חיים בארצם תחת שלטון עצמאי - עדיין היסוד הגלותי קנה לו אחיזה רבה בחיינו. ואתן כמה דוגמאות:
- חוסר אחריות לאומית: רבים מאיתנו מטילים את האחריות למה שקורה במדינה על ישות עלומה, במקום על החברה כולה ועל עצמם בתוכה.
- אמריקניזציה לכל חלקיה ורבדיה
- העדתיות והפירוד שבו כל אחד דבק במנהגי סב סבו
- חוסר אמון בהנהגה
- תפיסת מוסדות השלטון כגורם שלילי שכל החכמה זה לעבוד עליו ולרמות אותו
- "הממשלה תשלם" כאילו רק צריך להדפיס כסף, למרות שבעצם הכסף של הממשלה מגיע מאיתנו, משלמי המיסים
- אזרחים שבוחרים לא למלא את חלקם ואת חובותיהם האזרחיות
- ובעיקר חוסר האומץ של חלק מהאזרחים לקחת את גורלנו בידינו ולהיות אחראים לו
עודד לבנה (2003-08-08T21:39:00):
ובכל מקום אליו אני פונה יש מוסיקה. אני עוצרת ברמזור ומשני צדדי מוסיקה רועשת. סוג של כפיה אם אפשר לקרוא לזה ככה.
אני רואה בזה סוג של התנגדות לכפיה. אחת מארבע זכויות היסוד שהוכרזו במהפיכה הצרפתית (ואחר כך הוחלפה, כי לא היתה נוחה לשלטונות).
הכפיה היא שהמדינה נותנת קנס למי שפותח בית קפה בתשעה באב (וחמור מכך -כנראה ש ללא בסיס חוקי!
יש כאן עקרון של או-או, אפילו אם זה לא אותו אדם: או שבאים אלי בשם הדת עם כפייה, עם המשטרה והפקחים העירוניים, או שבאים אלי בבקשת התחשבות. אם באים אלי עם כפייה, אז שלא ייבקשו ממני להתחשב, זה לא הולך יחד (ושוב, אפילו אם זה לא אותו אדם). אדרבא, העקרון שלי הוא לשכך את הכפייה, ולכן אני אוכל חמץ בפסח דווקא במסעדות שמקבלות קנס, כדי לשכך את הפגיעה הכלכלית בהן. לפי אותו עקרון אני משתדל לאכול בתשעה באב בבתי קפה אשר מקבלים קנס, כדי לשכך את הפגיעה בהם.
כאשר לא יהיו קנסות - אני אהיה מוכן לחשוב על התחשבות. כרגע זה ציני מדי לבקש התחשבות.
לא שאני מצפה מכולם להתנהג כמוני ביום הזה אבל כמו שביום השואה גם מי שלא ממש מחובר ליום הזה שומר על נימוסים אלמנטריים כך צריך להיות גם בט' באב.
יש עניין של מידה. ביום הכיפורים מתחשבים, וגם זה לא בששון גדול ובליווי כפיה משמעותית.
אגב, ליום הכיפורים אין שום משמעות מבחינתי.
אני גדלתי באוירה חילונית לחלוטין.
ומה אחר כך - תשעה באב?
ואז תענית אסתר?
ועשרה בטבת?
ושבעה עשר בתמוז?
וצום גדליהו?
את יודעת, קצת קשה לי עם זה שמכריזים צום על רצח של מנהיג יהודי בידי מתנגד פוליטי שארע לפני אלפיים שנים (גדליהו בן אחיקם), ואין שום משמעות דתית לרצח רבין.
יש לי ידידה אוהבת חיות, אשר חוגגת בכל תשעה באב, ונימוקיה עימה:
בתשעה באב, עם חורבן בית המקדש, עברה היהדות מהקרבת חיות לתפילה - והרי זה מבורך.
אמא של יונת (2003-08-08T23:02:00):
עודד,
ולי יש מכרה, חילונית לחלוטין, שצמה בצום גדליהו. הסיבה - זה היה הרצח הפוליטי הראשון בעם ישראל.
בועז חן (2003-08-09T01:02:00):
היה ראיון מעניין אתמול ברדיו עם זיאד אבו-זיאד, וככל שהמראיין ניסה למשוך אותו לשאלות למה זה רע שיהודים יעלו להר הבית הוא דבק בתשובה מאוד פשוטה - אם ניכנס לשאלות "למה" בענייני דת לעולם לא נצא מזה. יש סטטוס קוו ועליו צריך לשמור. בלי למה - ככה!
הייתי אומר אותו הדבר גם על נושא הדת במדינה - למה אסור לסע ביום כיפור - ככה. למה מותר בט' באב - ככה!
עודד לבנה (2003-08-09T07:41:00):
אין ולא היה מעולם סטאטוס קוו בענייני דת.
תמיד יש "סטאטוס קוו זוחל".
ובעניין איזון בין ערכים - אני מקבל אמנם את ההמשכיות כנימוק בעל משקל גדול (זה חלק מהתפיסה שלי שרבים מהעקרונות של חוק נכון נובעים מהזכות להסתמכות, והסתמכות על כללים שהיו עד היום היא בהחלט הסתמכות עם זכות), אבל לא כבעלת משקל בלעדי.
אגב, הנסיעה ביום כיפור אינה אסורה, אך למשל בכביש החוף יש חוליגנים (חילונים) אשר משליכים אבנים מגשרים על מכוניות נוסעות. המשטרה אינה מפריעה להם.
כלומר, את הסטאטוס קוו הזה לא אוכפת המשטרה (זה גם לא אפשרי, כי אז הם יצטרכו לבדוק למי יש "סיבה רפואית מוצדקת" כמו להביא תרופה, לקחת אדם לבית חולים, ואחר כך "סיבה מוצדקת שאינה רפואית" - וכך שוטרים עם סמכויות שיפוט יקבעו למי מותר לנסוע ביום הכיפורים), הסטאטוס קוו הזה נאכף בידי חוליגנים, מה הופך את הפרתו למוסרית (גם אם מזיקה למכונית ומסוכנת לחיים), ולו רק כדי למרוד בשלטון האגרוף של חוליגנים משועממים.
אם היתה טלויזיה ביום הכיפורים, אולי החוליגנים היו נשארים בבית ולא הולכים אל הגשר.
עודד לבנה (2003-08-09T07:46:00):
אמא,
ולי יש מכרה, חילונית לחלוטין, שצמה בצום גדליהו. הסיבה - זה היה הרצח הפוליטי הראשון בישראל
שתעשה מה שהיא מוצאת בו משמעות. אני מכבד את זה כל עוד היא לא מנסה לקבוע לי האם לנסוע והאם לאכול או לבלות.
במובן זה אני מכבד יותר את צום העשרה בטבת מאשר את יום הכיפורים: בעשרה בטבת אף אחד לא מנסה לכפות עלי שום דבר. הדת נשארת דבר שהאדם הדתי מקבל על עצמו, וזו עמדה לגיטימית במחלוקת בינינו. לעומת זאת, ביום הכיפורים יש כפיה (כמובן, לא ביידי כל אחד - בשביל כפייה מספיקים מעטים), ולכן אני רוחש לזה פחות כבוד.
בשמת א (2003-08-09T17:52:00):
בעניין דניאל בויארין:
אשמח לקבל את מראה המקום.
בויארין עכשיו בברקלי? כי הוא דווקא עלה ארצה ונדמה לי שהיה מרצה באוניב' בן גוריון (דודתי העלתה אותו למעשה). אולי הוא שם בשבתון או משהו? אם אזכור, אבדוק את העניין.
זה חלק משמעותי בדוקטוראט שלי, שאלת הגלות.
בגדול יש שתי תיזות בתולדות עם ישראל על שאלת הגלות.
בויארין נותן פה את התיזה של דובנוב, אם אינני טועה (הסתיידתי ואני אחרי לידה, כן?).
צריך להבין שהוא מדבר אל קהל שמודע לעובדה שיש ויכוח מאז המאה ה-19 על מקומה של הגלות בתולדות עם ישראל - בניסוח פשטני להבהיל, בין אלה שרואים את הגלות כסטייה מהחיים ה"אמיתיים" של העם (בעלי האידיאל של עם אוטוכטוני החי במולדתו) לבין אלה שרואים את הממלכה/מדינה כסטייה מהחיים ה"אמיתיים" של העם (אין להם שום אידיאל של לאומיות, ואין להם שום אידיאליזציה של המושג "מולדת").
התרבות העברית החדשה שהומצאה בארץ ישראל בידי בן יהודה וחבריו, יהודה גרזובסקי (לימים גור), דוד יודילוביץ, תלמידיו דוד ילין ומיוחס וכל השאר (סליחה, אני ביד אחת עם תינוק ווירוס בטן אכזרי) התבססה בראש ובראשונה על המצאתה של היסטוריה חדשה לעם ישראל, ששמה את ארץ ישראל במרכז (זה הגרעין שבגרעין שבגרעין של התיזה שלי).
אחד הטקסטים האולטימטיביים של ההיסטוריה החדשה הוא - פתיחת מגילת העצמאות.
כל מלה פנינה
(כל מלה סוג של המצאה היסטורית מרתקת, כמובן עם בסיס עובדתי, אבל הרי את הכל אפשר לפרש ולספר בצורה שתשנה לחלוטין את העובדות).
זה על רגל אחת.
למשל (באשמת עודד קראתי את פרשות השבוע הראשונות ולבתי את פרק א בבראשית, ישר סדרת ישמעאל ):
"בארץ ישראל קם העם היהודי".
ובכן, חידון קצר:
- איפה נולד אברהם אבינו, "אבי האומה"? רמז: לא בארץ כנען.
- איפה הפכו בני יעקב (=בני ישראל) לעם ? רמז: לא בארץ כנען.
- מי האוכלוסיה האוטוכטונית בארץ כנען ומי הפולשים הזרים? רמז: ארץ כנען . מתנחלים.
- איפה חי מרבית העם מאז חורבן בית ראשון? רמז: לא בארץ כנען (כבר נקראה ממלכת ישראל וממלכת יהודה).
- איפה חי מרבית העם מאז בניין בית שני בירושלים? רמז: לא בארץ כנען (כבר מדובר ביהודה)
- לאן בחר העם להגר בהמוניו כל אימת שנקרתה לו ההזדמנות בגלותו, מאז שנת 70 או 135 לספירה? רמז: לא לארץ כנען (אחרי 135 - "פלשתינה").
בשמת א (2003-08-09T18:03:00):
שכחתי להסביר: כל מלה במשפט "בארץ ישראל קם העם היהודי" היא סיפור קטן:
- בארץ ישראל - טענה שהאיזור הגיאוגרפי המדובר (לא אכנס לזה) הוא הארץ של ישראל.
- קם - טענה שלאום הוא משהו ש"קם", התהווה, נוצר, נוסד, במקום ובזמן. במקום: ארץ ישראל. הזמן: עבר עתיק (יפורט אח"כ במגילה).
- העם - טענה שקם פה "עם", לאום, יישות אחת בעלת אופי לאומי.
- העם היהודי - טענה חזקה מאוד ב-1948, שבה עדיין לא שככו ההדים של הויכוח הגדול אם קיים בכלל "עם יהודי". עדיין לא מתו כל אלה שטענו שאין דבר כזה, ועדיין נקראו כתביהם של הטוענים אחרת. זו לא טענה סתמית ולא טענה מובנת מאליה.
אה, ושכחתי את הפאנץ' ליין:
מי מספק לנו את התשובות לחידון?
שימו לב:
התנ"ך שלנו!
ספר הספרים שלנו בכבודו ובעצמו מספר לנו גירסה, שלפיה לא נולדנו בכנען, לא באנו מכנען, לא הפכנו לעם בכנען, וכמעט לא חיינו בכנען.
איכה ישבה בדד (2003-08-09T22:17:00):
לפי הכותבים כאן, נדמה לי שבחרתי לעצמי שם באמת מתאים...
ראשית, הדף הזה איננו דף וכחני . המעוניינים להתווכח על כפייה דתית ונסיעה ביום כיפור מוזמנים להעתיק את הדיון הנ"ל לדפים אחרים באתר, ויש רבים כאלו. כאן עדיף שלא נתווכח אלא נציג את דעתנו לגבי המשמעות של תשעה באב בימינו.
עודד -
ואין שום משמעות דתית לרצח רבין.
יש משמעות דתית רחבה לרצח רבין. החל בדיבר שנקרא הבוקר בקול רם ובעמידה בכל בתי הכנסת בארץ (ובגלות !): לא תרצח , המשך בלקחים שלא למדנו ולא הפנמנו מההסטוריה הדתית שלנו, וכלה ביום הזכרון שנקבע לא לחינם בתאריך עברי. ישנם מעטים שבוחרים לא להתייחס למשמעות הזו, חלקם אולי דתיים במובנו הרווח, אך עדיין אין הם גורעים ממשמעותו.
בשמת,
לא באתי להעמיד אנטיתיזה לתזה שלך , ואינני מחזיק מעצמי מי שמסוגל לכתוב דוקטוראט בנדון, אך רציתי רק להעיר, שאם את משתמשת בתנ"ך כמספק התשובות לחידון, הרי שרצוי לא להתעלם מעוד כמה "טענות" שמספקת לנו ה"גירסה" התנכית:
- אברהם אבינו, אבי האומה, עזב את ארץ מולדתו והלך למסע ארוך ומפרך לארץ כנען.
- אברהם יצחק ויעקב - קיבלו כולם הבטחות רבות ומפורשות מפי האלוהים בכבודו ובעצמו - שיגורו בארץ ולהם היא ניתנת, כולל לאחר כל הגלויות - גלות מצרים, גלות בבל וגלות אלפיים השנה.
- ההתהוות של עם ישראל על פי ספר שמות ויציאתו מעבדות לחירות נובעת מהייעוד שלו לכבוש את הארץ שהובטחה לו.
- התורה מלאה וממולאה בעשרות מצוות שנקראות "מצוות התלויות בארץ" , שניתן לקיימן רק בארץ ישראל.
לכל אורך הדורות יהודים בכל הגלויות ערגו והתפללו לארץ ישראל, לירושלים עיר הקודש ולבית המקדש. ייחלו לבואו של המשיח שיקבץ נדחי ישראל לארצו, יבנה את בית המקדש ויכונן מלכות עצמאית לעם היהודי. שלוש פעמים ביום כמעט כל יהודי דובב בתפילתו "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", ויכולתי גם כאן עוד להרבות בדוגמאות.
בקיצור, השורשים של הקשר בין עם ישראל לארצו לא התחילו במגילת העצמאות, והם אפילו לא איזה "נרטיב" שניתן לסתור אותו בטענות סלקטיביות מהתנ"ך. יותר נכון לראות זאת כעובדה הסטורית המגובה בראיות חותכות שלא ניתן לסותרן.
סמדר (2003-08-09T23:03:00):
איכה,
_עם – כל עם – אינו יכול להיות "נהדר", יש בו הרבה אנשים
ומצד שני את כותבת
בהחלט יש דברים בתרבות הגרמנית שהייתי שמחה לראות את החברה שלנו מאמצת.
אין פה קצת סתירה ??_
לא. בכוונה הבחנתי בין "עם" ל"תרבות". תרבות היא יצירה משותפת של קהילה/חברה/עם והיא מתגבשת מתוך זיקה בין האנשים לבין עצמם ובינם לבין סביבתם. יהיו בדרך כלל מאפיינים משותפים לאנשים שגדלו בתוך אותה תרבות, ותרבויות יהיו שונות זו מזו בערכיהן ובפרשנותן לתופעות בעולם. אבל זה לא אומר שכל האנשים מאותה תרבות דומים זה לזה, וזה לא אומר שאין להם דברים משותפים עם אנשים מתרבויות אחרות. צירוף המלים "עם נהדר" הוא לא פחות ולא יותר מתורת גזע. ערכי תרבות - זה מונח שמתייחס לערכים, לא לאנשים.
באשר לדברים שציינת כ"גלותיים": אני מסכימה שרוב התופעות שציינת אכן מתקיימות, ושרובן אכן שליליות. יש לי קצת בעיה עם "עדתיות ופירוד, כל אחד דבק במנהגי סב-סבו", שזה דווקא נראה לי מאד יפה כל עוד זה לא פוגע בַּכְּלַל. במיוחד לאחר נישואי ראיתי כמה נהיה לי חשוב לשמר מנהגים מהבית (הגרמנו-מרוקאי שלי. טוב, אני אולי לא דוגמא ל"פירוד עדתי"...), שבניתוח רציונלי נראים לי מטופשים בעליל. "חוסר אמון בהנהגה" דווקא נראה לי הכרעה רציונלית ומפוכחת, לאור כל מיני שותקים בחקירות משטרה. אם הם שותקים הם כנראה יודעים למה. וככה זה בדמוקרטיה -- אפשר לתת אמון בהנהגה ואפשר לא. "אנשים שבוחרים לא למלא את חובותיהם האזרחיות" -- הייתי בודקת את הסיבה. אם זה משום שחובות אזרחיות אלה נוגדות במידה שאין לשאתה את צו מצפונם, הרי שבאי מילוי החובה הם בהחלט "לוקחים אחריות", אישית ולאומית גם יחד. אפשר אולי להתווכח עם "צו מצפונם" או עם הדרך בה הם מממשים אותו, אך אי אפשר לטעון שהם אינם נוטלים אחריות.
לא לגבי כל התופעות שציינת אני מבינה את הקשר ל"גלותיות". עד כמה שאני יודעת, בגלות היתה סולידריות וערבות הדדית -- לטוב ולרע -- בתוך הקהילה. בארץ קשה למצוא קהילות שמתנהגות ככה (אולי רק החרדים, והקהילות הערביות המסורתיות).
האמריקניזציה אכן קיימת, והיא באמת מגעילה, אבל גם כאן אני לא רואה את הקשר לגלות. על המתבוללים כבר דיברנו, ואמרת שהם אינם בהכרח גלותיים. אלה שלא התבוללו דווקא שמרו על עצמם בקנאות מפני חדירה של יסודות זרים, ושימרו תרבות עצמאית וייחודית. הלוואי עלינו.
>סמדר מגלה תוך כדי כתיבה שהיא מסכימה בנקודות רבות עם הרפרנס של תוספות<
סמדר (2003-08-09T23:22:00):
איכה,
לפי הכותבים כאן, נדמה לי שבחרתי לעצמי שם באמת מתאים...
אולי. אך לו היה המצב כה נורא כפי שנרמז מדבריך, היה הדף נותר ללא תגובות כלל.
>עברנו את התשעה באב, ובכלל תפקידן של קינות הוא, בין היתר, לנחם...<
איכה ישבה בדד (2003-08-10T00:06:00):
סמדר, לא באתי לשפוט אם התנהגות גלותית זה טוב או רע, אלא רק לציין שהיא גלותית. הייתי אפילו אומר שבמובן מסויים התנהגות גלותית היא אכן הטובה ביותר כשאתה בגלות - היא מאפשרת לך לשרוד שם ולשמר זהות לאומית או קהילתית השונה מהסביבה.
הבעייתיות מבצבצת כאשר ההתנהגות הגלותית מועתקת לסביבה של שלטון עצמאי, וגם אז רק בחלקה.
"אנשים שבוחרים לא למלא את חובותיהם האזרחיות" – הייתי בודקת את הסיבה. אם זה משום שחובות אזרחיות אלה נוגדות במידה שאין לשאתה את צו מצפונם,
לא נראה לי ששירות בצבא נוגד את צו מצפונם של החרדים למשל, שבעיני הם משמרים תרבות גלותית מוקפאת מלפני 200 שנה. זה פשוט הסדר פוליטי מאד נוח, מתוך ההנחה שאחרים ישמרו עלי - ומכיוון שהאחריות לא מוטלת עלי זה לגיטימי שאשתמט.
לגבי חוסר אמון בהנהגה, נדמה לי שזה קיים במדינתנו משחר ימיה, בלי קשר מי בשלטון וכמה הוא שותק. זה נובע מהנטייה הגלותית להסתכל על השלטון כמשהו נתון, חיצוני. ואילו היינו האמת עצמאים ואחראים, היינו מתגברים על חילוקי הדעות והפירוד ומעמידים לעצמנו הנהגה שיש לנו אמון בה. גם אם זה היה קורה פעם אחת - רוב הסיכויים שההנהגה הזו היתה יוצרת עוד אמון ויציבות - ואולי אפילו משחררת כמה מהנטיות הגלותיות שלנו...
סמדר (2003-08-10T09:33:00):
לא נראה לי ששירות בצבא נוגד את צו מצפונם של החרדים למשל
נכון. בדרך כלל לא. אמרתי "אם". אבל, אם ננטרל לרגע את הפן הערכי מהדיון (כי גם לי כמוך קשה להישאר שוות נפש נוכח ההשתמטות מהסוג הזה, אבל לא על זה אנחנו מדברים) -- רבים מהחרדים אכן חיים כאן בגלות בפועל. השלטון החילוני זר לערכיהם ולתרבותם. מבחינתם השלטון הראוי הוא שלטון המתבסס על ההלכה. יש מי שינסו להשפיע "מבפנים" ויש מי שיחליטו לא להשתתף בפעילות השלטונית בכלל. אבל בכל מקרה אין תימה שהם בעלי "התנהגות גלותית". לפי אמות המידה שאתה קבעת (חיים תחת שלטון שאינו השלטון הלאומי שלך), הם חיים בגלות.
לגבי חוסר אמון בהנהגה, נדמה לי שזה קיים במדינתנו משחר ימיה
יש להניח. גם אמון בהנהגה קיים במדינה משחר ימיה, פשוט תלוי את מי אתה שואל, ולגבי איזו הנהגה.
היינו מתגברים על חילוקי הדעות והפירוד ומעמידים לעצמנו הנהגה שיש לנו אמון בה
קצת קשה לי עם ה"אנחנו" הקיבוצי הזה. ייתכן מאד שאתה ואני לא ניתן אמון באותה הנהגה, וזכותנו בעניין זה לא "להתגבר על חילוקי הדעות", אלא לשחק במשחק הדמוקרטי לפי כלליו.
טוב, אני מודה שאולי לא ממש ברור לי למה אתה מתכוון ב"מתגברים על חילוקי הדעות והפירוד". אם הבנתי אותך לא נכון - תקן.
עדינה מאוד (2003-08-10T13:04:00):
סמדר - האמנם אנחנו יכולים לקבל את המשחק הפוליטי ולהסכים ש
לא מסכימים " אבל מקבלים את הכרעת הרוב?
אני זוכרת את גב' רבין ז"ל אומרת שהיא תעזוב את הארץ כי ביבי נבחר או משהו כזה.
אני יודעת שזו היתה פרובוקציה, אבל היא לא ממש לגיטימית בעיני אם חוזרים לרעיון של הכרעת הרוב בדמוקרטיה הייצוגית שלנו.
לקבל את האחר זה אומר גם לקבל החלטה ממשלתית על הקמת ישוב כמו גם על פינויו.
בעיני אנחנו זה ביחד פותרים מה שאפשר וחיים עם מה שלא, אבל ביחד (עדינה לא מבינה בהדגשות וכו'-דמייני שהדגשתי)
אולי אני חייה במחשבות אוטופיות, אבל אני עדיין יכולה להגיד שכמו ששרי אריסון רצתה השלום שלי מתחיל בתוכי- אני מקבלת חברים ללב לשי גם אם הם שונים לגמרי ממני ומערכי ומהליכותי. אני אפילו אוהבת את זה.
הייתי רוצה שנגיע כל העם להבנה כזו , אבל אני נתקלת לעיתים באנשים שממש לא פתוחים לסובלנות שהם חורטים על דיגלם הפוליטי ואז מאוד כואב לי.
למרות התנגדותי הרבה לאורחות חיי החרדים- אני מתכוונת לאספקט הניצול של כלל החברה, אני עדיין יכולה לפעמים לראות אותם תורמים בדרכם הם לחברה -גם החילונית, במודע! כל הגמ"חים פתוחים לכל , והעזרה בתחום הרפואי וכו'.
אני מתקשה למצוא מחוזות שהידיעה ברורה ומתוך אידיאל חילונים עוזרים לחרדים.
תראו איך אנחנו מתייחסים לצורך שלהם בעזרה מאיתנו לגידול ילדיהם וכו'.גם אם אנחנו משלמים ועושים זאת , זה מלווה בהרבה כעס ואולי אף שנאה,
מה דעתך?
נקודה למחשבה....
בשמת א (2003-08-10T14:54:00):
הרי שרצוי לא להתעלם מעוד כמה "טענות" שמספקת לנו ה"גירסה" התנכית:
ומשם פירטת יפה את כל הגירסה של "תולדות עם ישראל" לפי בעלי התפיסה המקובלת עלינו בארץ. ובכן?
לא התעלמתי בכלל.
מה שעשיתי היה בערך כך:
הואיל וכולנו חכמים כולנו נבונים כולנו יודעים את התורה -
והואיל וכולנו פה בקיאים ב"תולדות עם ישראל" לפי הגירסה שמוצגת אצלנו היטב, בניסוח חגיגי ויפה, ב"מגילת העצמאות" שלנו (ובעוד המון טקסטים, אבל זה באמת טקסט מכונן שמנסח את ההיסטוריה הזאת יפה) -
והואיל ומיעוטנו פה (תוספות יוםטוב ואני ומייק ואמא של יונת? אם תרשו לי רגע להכפיש ולהשמיץ) בכלל נתקלו אי פעם בתפיסה אחרת ממה שגדלנו עליו -
=>
אז, אני בחרתי לדגדג את תאבונם ואת דמיונם של אנשים בהבאת כמה דברים שהתנ"ך (שגם עליו "כולנו" גדלנו) מספר לנו, שבמבט שני ועמוק יותר בעצם עומדים בסתירה מסוימת לסיפור שאנחנו כולנו גדלנו עליו בארץ הזאת.
זה הכל.
דיגדוג.
אני שמחה שדיגדגתי אותך, אבל אני מתפלאה שחשבת לרגע שהקטעון הפצפון שכתבתי יכול להתיימר אפילו להיות דיון ממצה.
ודרך אגב, לתוספת שמחה ובלבול, אני מבקשת להצהיר שאני ציונית גאה ונחושה, ולא איכפת לי מה היה תפקיד הגלות עד שנולדתי - בין אם הגלות היא בסיס קיומו של עם ישראל (גישה א) ובין אם הגלות היא סטייה ועיוות מנפשו של העם (גישה ב), אני ישראלית וציונית ואין לי שום כוונה שהיא לחיות בגלות, כל עוד אני קובעת את גורלי.
השורשים של הקשר בין עם ישראל לארצו לא התחילו במגילת העצמאות
האם אני טענתי דבר כזה?
אנא הוכח.
(רמז: מעולם מעולם מעולם לא. לא אמרתי, אני לא אומרת ולא אומר לעולם שטות כזאת. למשל, אני הזכרתי את בן-יהודה. אולי צריך היה לומר שמדובר בעליה הראשונה 1882-1903, שחלה כשנה שנתיים לפי הכרזת העצמאות ב-1948? או אולי לפי דברי אפשר היה להבין שאני לא יודעת שום דבר על מהלכיו של אברהם אבינו אחרי שעזב את עיר הולדתו?)
בגלות היתה סולידריות וערבות הדדית
אני ממליצה לקרוא כמה מחקרים היסטוריים על קהילות ישראל בגולה.
יש די הרבה קהילות (יותר משלוש
) ויש די הרבה היסטוריה (יותר מאלפיים שנה ), ואם מותר להכליל, אז "סולידריות" ו"ערבות הדדית" זו, איך לומר בעדינות, הכללה אידיאליזאטורית ...איכה ישבה בדד (2003-08-10T15:35:00):
השלטון החילוני זר לערכיהם ולתרבותם.
נכון, אבל הוא עדיין השלטון שלהם. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו - מצד אחד להגיד שכל ישראל אחים ואנחנו מרגישים אחריות כלפיכם וכל האמנון יצחקים וכו' - ומצד שני להגיד שהשלטון זר ויש להתייחס אליו כמו לשלטון בפולין. זה לא עובד ביחד וגורם למתח אמיתי בתוך הקהילה החרדית בין גלותיות לכתחילה (שיטת השלטון הזר), לבין גלותיות בדיעבד - שמרכיביה פורטו לעיל ורבים מאיתנו, גם לא חרדים - עדיין שבויים בה.
_השורשים של הקשר בין עם ישראל לארצו לא התחילו במגילת העצמאות
האם אני טענתי דבר כזה?
אנא הוכח._
אין מה להוכיח כי לא טענתי שטענת דבר כזה.
אני טענתי שהם לא התחילו שם, האם זה אומר שאת טענת שכן ?!?
בכל אופן הקורא שלא בקיא בתנ"ך למשל או בתולדות עם ישראל יכול היה להתרשם כך מדבריך:
...התבססה בראש ובראשונה על המצאתה של היסטוריה חדשה לעם ישראל, ששמה את ארץ ישראל במרכז..
מהדוגמאות שהבאתי לעיל די ברור שארץ ישראל לא נמצאת במרכז כתוצאה מהסטוריה חדשה, אלא שבדורות האחרונים הצלחנו סוף סוף להביא לידי ביטוי מעשי את הערגה לארץ ישראל, וכתוצאה מצירוף נסיבות מדהים להגשים את מה שייחלנו לו מדורי דורות: עם ששב לארצו ולמולדתו ומכונן בה שלטון עצמי. הנסיון למצוא הוכחות בתנ"ך לכך שארץ ישראל לא נמצאת במרכז השאיפות של העם היהודי, אלא שהגלות היא בסיס קיומו - איננו מדגדג אותי...
אין פירוש הדבר שאין זו גישה לגיטימית, בהחלט לגיטימי להחזיק בגישה זו, רק הבאת הראיות לכך מן התנ"ך לא מיטיבה עם הגישה הזו. אם נקרא את התנ"ך ביחד מנקודת מבט אובייקטיבית, הרי שלא מדובר בהכרעה בנקודות אלא בשרשרת איפון ארוכה עם נוק-אאוט בסופה...
>איכה נזכר בימי הג'ודו היפים<
בשמת א (2003-08-10T16:02:00):
מהדוגמאות שהבאתי לעיל די ברור שארץ ישראל לא נמצאת במרכז כתוצאה מהסטוריה חדשה, אלא שבדורות האחרונים הצלחנו סוף סוף להביא לידי ביטוי מעשי את הערגה לארץ ישראל
צצצצ....
טוב, אני מניחה שאתה לא צריך להגן על טענות כאלה בפני האקדמיה, אז מותר לך.
זה בכל זאת סתם אתר של באופן, לא ועדת היסטוריונים.
אז אני רק אעיר, ש"בדורות האחרונים הצלחנו להביא לידי ביטוי מעשי את הערגה" וגו' היא-היא ההיסטוריה החדשה, כפי שהמציאו יוצרי תרבותנו.
זה בדיוק הסיפור.
זו לא אמת - זה סיפור.
מישהו בנה מנתונים היסטוריים סלקטיביים סיפור, שלפיו עם ישראל מוצג כ"עורג" לארץ ישראל במשך אלפיים שנה (סיפור עם "הוכחות", כמובן, וברור שעם בסיס עובדתי) וה"דורות האחרונים" מוצגים כ"מימוש" של ה"ערגה". זה הסיפור. זו הפרשנות.
בלי שיהיה בה אף שקר אחד, זו פרשנות, וטענתי היחידה פה היא, שבאותה מידה שאפשר להציג פרשנות כזאת - קיימת בעולם היהודי ומחוצה לו במשך יותר ממאתיים שנה גם פרשנות הפוכה לחלוטין שמבוססת גם היא על נתונים היסטוריים סלקטיביים, וגם בה אין אפילו שקר אחד.
הבהרתי יותר?
אין לי בעיה לשחק בסיפורים.
אבל אני מבקשת להודיע שאנשים לא יחשבו שכל מה שהם קראו פעם בספר שכתוב עליו "היסטוריה" הוא "האמת".
אני לא הצגתי פה שום "אמת" ולא העמדתי את עצמי מאחורי שום סיפור.
נהפוך הוא, הצגתי הפרכות לכל הכיוונים וטענתי שכולם ממציאים סיפור (לפי האינטרסים שלהם, כמובן, במקרה שלא ברור. ולא מדובר באינטרס חומרני או באינטרס נמוך ובזוי, אלא באינטרס רוחני ואידיאולוגי, אמונתי ולאומי מהמעלה העליונה ביותר, מאינטרס שהיה בנפשם ובכל לבבם ובכל מאודם של האנשים שדנו בזה, והוא כך עד היום).
איכה ישבה בדד (2003-08-10T16:16:00):
בשמת,
ראשית תודה על ההכשר... (מותר לך..)
שנית, כמו שכתבתי זה בהחלט לגיטימי להחזיק בפרשנות הפוכה, ובודאי לא אנחנו התחלנו את הויכוח בין הגישות וגם לא נסיים אותו.
אשמח אם תוכלי להפנות אותי למקורות המציגים את הגישה ההפוכה, זה בהחלט משב רוח מרענן (ולא בציניות).
רק הצעתי שלא להביא את התנ"ך באופן סלקטיבי כתנא דמסייע לגישה ההפוכה.
מה גם שאני לא יודע כמה ממחזיקי הגישה ההפוכה רואים בתנ"ך טקסט אמוני או מחייב (הרי ברור לכולם שהוא לא, או לפחות לא רק, טקסט הסטורי - אז מה הוא כן, מלבד רב המכר הבלתי מעורער של כל הזמנים וכל השפות ?)
>איכה תוהה למה ספר הספרים נעדר תמיד מרשימות רבי המכר<
בשמת א (2003-08-10T16:34:00):
טקסט אמוני או מחייב
אין צורך לראות בתנ"ך שום דבר מלבד מקור תרבותי-היסטורי של עם ישראל.
לא צריך להאמין בו. רק צריך להאמין שהוא של עם ישראל, ונדמה לי שעל זה אין איש חולק (טוב, יש קבוצה ענקית של יוצאי אפריקה בארה"ב שהחליטו שישו היה שחור והמציאו את כל ההיסטוריה מחדש, אבל אני לא מדברת על מכחישי היסטוריה. כאלה יש הרבה).
ראשית תודה על ההכשר... (מותר לך..)
טוב, אז סליחה על ההתנשאות הגועלית. בינינו, יש גם היסטוריונים באוניברסיטאות (ודווקא לא מעטים) שמאמינים ב"סיפור" כאילו הוא "האמת". בעצם, רובם. בעצם, כמעט כולם.
לא אנחנו התחלנו את הויכוח בין הגישות וגם לא נסיים אותו
הו, לא. אני לא בתוך הויכוח בין הגישות.
אני צופה מהצד.
אותי מרתקת הפעילות ההמצאתית. אני מתלהבת לראות איך קמה קבוצת אנשים וממציאה עם, תרבות והיסטוריה! פתאום קם אדם בבוקר ומחליט כי הוא עם ומתחיל ללכת! מדהים! מעורר יפעה! ואני לא צינית בכלל.
טוב, סליחה, אני מאלה שקוראים ספר כמו "תורת הכאוס" בדמעות אושר (בגלל התובנות המדעיות).
אני צופה מהצד, איכה.
אני נהנית לצפות במשחקים בשתי הגישות, וגם נהנית לדקור כל קבוצה על הפאולים שלה.
אני לא מסוגלת להיות חסידה לא של אלה ולא של אלה, כי הרי אני רואה מהצד ששניהם צודקים ושניהם טועים.
לגבי מקורות המציגים את הגישה ההפוכה.
האמת, אני לא זוכרת. לא נזקקתי לאלה בדוקטוראט שלי.
אולי תנסה לחפש עבודות של פרופ' יהודה ניני מאוניב' ת"א, ואם הוא כתב משהו בנושא הגלות - תתחיל ממראי המקום שלו.
ואולי שנינו נחכה למראה המקום של דברי דניאל בויארין?
סמדר (2003-08-10T16:49:00):
עדינה מאוד,
_האמנם אנחנו יכולים לקבל את המשחק הפוליטי ולהסכים ש"לא מסכימים" אבל מקבלים את הכרעת הרוב?
אני זוכרת את גב' רבין ז"ל אומרת שהיא תעזוב את הארץ כי ביבי נבחר או משהו כזה.
אני יודעת שזו היתה פרובוקציה, אבל היא לא ממש לגיטימית בעיני אם חוזרים לרעיון של הכרעת הרוב בדמוקרטיה הייצוגית שלנו._
לא נראה לי שיש קשר בין ההחלטה לעזוב את הארץ -- או אמירה כזו -- ובין "קבלת הכרעת הרוב". שכן, ההחלטה לעזוב את הארץ לא קשורה לקבלת הכרעת הרוב, אלא לאיך מחליטים להתמודד איתה. נניח שהרוב הדמוקרטי היה מחליט שכל ספר החוקים הישראלי יהיה מבוסס על ההלכה היהודית בלבד. הייתי מקבלת את הכרעת הרוב ולא עוברת על החוק, לא ממרידה ולא מטמינה חומרי חבלה במשרדי הממשלה. אבל אני מניחה שבמדינה כזו לא הייתי יכולה להישאר זמן רב. כי לי זה לא מתאים. כי אני לא יכולה לחיות כך. אני מקבלת את העובדה שהרוב החליט כפי שהחליט, ועכשיו אני צריכה להחליט אם להתכופף לפי הרוב הזה (לגיטימי), או למצוא לי רוב אחר שערכיו יתאימו לי יותר (לגיטימי גם). יש מי שיחליט כך, יש מי שיחליט אחרת, וכל אחד טעמו ונימוקו עמו.
אגב, למה לתפוס את דברי הגב' רבין ז"ל כפרובוקציה? האם לא ייתכן שהיא ביטאה כאב וזעם אמיתיים? אני זוכרת את "הבוקר שאחרי" (היבחרו של ביבי) באוניברסיטה. רבים מבאי האוניברסיטה (אני לא רוצה להגיד רוב, כי לא ספרתי, אבל זה בהחלט נראה כך) היו נתונים בהלם ובאימה. גם אני, עם כל הפלשבקים מהפגנת ה-4 בנובמבר, בה נכחתי. אשה שאיבדה את בן זוגה בצורה אכזרית כל כך, וחצי שנה לאחר מכן חוזה במה שקל לפרש כתקיעת מסמר נוסף בארון שלו, זה לא נראה לך פתרון קל מדי להגדיר את דבריה "פרובוקציה"?
בעניין החרדים - זה נכון שיש נטיה לצבוע את כל מעשיהם בשחור באופן לא ענייני, והגבתי על כך כמה פעמים בפורומים של סטארט ו-ווי נט, עד שנמאס לי מההתלהמות ומלחזור על עצמי, והפסקתי. בעניין ה"עזרה" בגידול הילדים, גם אני מתרגזת לשמוע את הניסוחים "אני לא צריך לשלם על הילדים שלהם", "שיפסיקו להשריץ" וכד'. זה מעליב, דוחה ולא ראוי להתייחסות. יחד עם זאת, כשראיתי בחדרה של הרבנית בהדרכת הכלות את הכרזה ה"תמימה" "האם את מכירה אמא שילדה ואחר כך הצטערה על זה?" רציתי לכתוב מתחת "לא, אבל פגשתי לפחות ילד אחד שהצטער על זה". כשאם מוגבלת פיזית ונפשית מביאה לעולם עוד ועוד ילדים, בלי שום פרופורציה ליכולתה הרגשית והחומרית לגדלם, יש בי כעס כן ואמיתי על מה שהיא מעוללת לילדיה (את התוצאה ראיתי בקליניקה עם המטופל שלי), ועל החברה בתוכה היא חיה, שמעודדת אותה לנהוג כך (יש להניח שהיא לא היחידה). זה בכלל לא קשור ל"כסף שהם עולים למשלם המיסים".
אין תופעה מקבילה לגמ"חים אצל החילונים, אבל עמותות שהכרתי -- לנפגעי נפש, לילדים ולנוער בסיכון, לנכים -- בהחלט פתוחות גם בפני חרדים, אבל לא כל משפחה חרדית תסכים להיעזר בהן. לפעמים החיכוך עם החברה הלא חרדית הוא מבחינתם מסוכן מדי.
כל זאת לשאלת הסובלנות והרצון הטוב, וסליחה על האורך.
בשמת, אם את יכולה, אנא הביאי מראי מקום והמלצות קריאה.
סמדר (2003-08-10T18:22:00):
איכה,
נכון, אבל הוא עדיין השלטון שלהם.
אני לא בטוחה שאתה או אני מהווים סמכות בשאלה הזו.
אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו - מצד אחד להגיד שכל ישראל אחים ואנחנו מרגישים אחריות כלפיכם וכל האמנון יצחקים וכו' - ומצד שני להגיד שהשלטון זר ויש להתייחס אליו כמו לשלטון בפולין
יכול להיות שהאחווה שהם טוענים לקיומה היא אחווה דתית ולא לאומית, ואז זה לא סותר. אבל הידע שלי בנוגע למה ש"הם" טוענים הוא די שטחי, אז אני לא רוצה להפליג בניתוח.
>בלי קשר: קלטות של אמנון יצחק הן חומר בידורי מעולה ומומלץ ביותר<
בשמת א (2003-08-10T18:55:00):
אמנון יצחק? בידורי?
אותי הוא מרתיח בדמגוגיה המניפולטיבית והשקרית שלו.
סמדר (2003-08-10T19:25:00):
בשמת, אחרי שעברתי את שלב הרתיחה, ואת שלב האבל על החברה ששמעה את בליל השטויות והשקרים הזה ומאז מדקלמת אותו ורק אותו, זה התחיל להיות מצחיק. זה אולי צחוק שלאחר יאוש, אבל גם כשצוחקים ממערכונים של החמישייה הקאמרית זה צחוק שלאחר יאוש. בכלל, הקלטות האלה הן תופעה מרתקת, משום שהן נשמעות כמו פרודיה על עצמן. יש שם דיאלוגים שאפשר לקחת כמו שהם ל כתב העת זמבורה ואף אחד לא היה מרגיש שזה לא חומר מקורי...
>לאיזה דף צריך להעביר חילופי דברים אלה? סטינו מהנושא.<
תוספות יוםטוב (2003-08-11T00:53:00):
יו. נעלמתי ליומיים והדף תפח... ועכשיו מאוחר.
טוב. מחר אחזור ואקרא הכל (ואני גם חייב לך תגובה, סמדר!)
תוספות יוםטוב (2003-08-12T01:50:00):
טוב - נכתב פה כל כך הרבה, ונראה אם אני אצליח להתייחס בלי לחזור על דברי אחרים או על דברי עצמי או סתם לשעמם.
ראשית, איכה - כתבת שלאורך שנים עם ישראל "ערג" לארץ ישראל. אני לא מתווכח עם זה. אבל שים לב למינוח: העובדה שארץ ישראל הייתה מחוז כיסופים ליהודים - לא מקעקעת את התיזה שבשמת הציגה כ"סיפור השני" (לדעתי - תקני אותי, בשמת, אם אינני מדייק). למעשה, ההפך הוא הנכון - לפי "סיפור" שכזה, היהודים בנו את עצמם מתוך זיקות של "כיסופים" ו"ערגה" למקום כלשהוא הרבה יותר מאשר זיקות של מימוש. ניתן לראות בתרבות היהודית תרבות שנמצאת "בדרך ל-" ולא כתרבות שנמצאת אחוזה במקומה. עוד רמז תנ"כי: חמשת חומשי תורה מסתיימים על הסף של הארץ. המסע הגדול נגמר "רגע לפני" מימושו - וללא ספר יהושע, לא היינו יודעים כלל שמומש. מבחינת עורכי החומשים - שהפכו אותם לגרעין הקאנוני (ללא ספר יהושע) - זה הסיפור המשמעותי. איכה, מה שאתה קראת לו "חוסר אומץ" יכול גם להיקרא כהתנגדות לכוחניות שבדרישה ל"מימוש" ו"בעלות" על המציאות. למשל.
אני לא בטוח שאני מזדהה לחלוטין עם ה"נרטיב" הזה - אני מאד מזדהה עם דברי בשמת לגבי העניין - אבל אני כן חושב את הדברים הבאים:
למשך יותר מדי זמן בנינו את הזהות שלנו אל מול הזהות הגלותית ה"אחרת". בין אם שללנו אותה, ובין אם עשינו לה רומנטיזציה - הגדרנו את עצמנו "מולה". אני תוהה: למה לא לדבר על רצף? על מערך זהויות מורכב יותר? "זהות גלותית" היא לא שלילית בעיניי או חיובית - אלא חלק מהרצף הפרשני של בניית הזהות התרבותית שלי.
יתרה מכך: גם אליבא ד"סיפור הראשון", אין ספק שרוב רובה של ההיסטוריה היהודית עברה בגלות. אנחנו יכולים לצפות להשלכות מרחיקות לכת של עובדה זו על הזהות התרבותית שלנו (אם יש בכלל "זהות תרבותית" שעוברת - ומשתנה - מדור לדור).
אני לא מוצא רווח פוליטי (במובן הרחב של המילה) ורוחני בהתעלמות מהגלות כ"עבר" שיש להיפטר ממנו. ולא רק במובן המקובל של "איזה אוצרות תרבותיים היו לנו בקרקוב ובבגדד" - אלא במבני עומק רחבים יותר. אני מניח שהגלות (או ליתר דיוק: הגלויות - היו כל מיני תרבויות גלותיות) בנתה תשתיות תרבותיות עמוקות, שאולי משפיעות עלינו עד היום, בנוגע לשאלות כמו: היחס לגוף, למקום, לשפה, לאחר, לשלטון, ל"נשלטות", לזהות קולקטיבית, לדיאלוג בין-תרבותי ועוד הרבה.
הבהיר משהו, סמדר?
עירית ל (2003-08-12T07:55:00):
וואו! רק עכשיו קראתי את הדף הזה והוא ממש מרתק, על כל סטיותיו.
דברי בשמת (בלי שיהיה בה אף שקר אחד, זו פרשנות, וטענתי היחידה פה היא, שבאותה מידה שאפשר להציג פרשנות כזאת - קיימת בעולם היהודי ומחוצה לו במשך יותר ממאתיים שנה גם פרשנות הפוכה לחלוטין שמבוססת גם היא על נתונים היסטוריים סלקטיביים, וגם בה אין אפילו שקר אחד.) הזכירו לי את הסיפור (בורחס?) על ארץ עושי המפות.
כדי להגיד משהו אינטיליגנטי על ההיסטוריה, הכרחי להציג פרשנות המבוססת על נתונים סלקטיביים, לא? אחרת פשוט שוטחים שוב את הסיפור באורכו המקורי. במובן זה הסיפור "האמיתי" פשוט לא מעניין, אין ולא יכולות להיות בו תובנות עבורנו. המעניין הוא תמיד הפרשנות.
בשמת א (2003-08-12T13:25:00):
סמדר, ברור.
אני מנסה לטעון פה טענה אחרת:
אין אמת
אני לא יכולה להשתתף בדיון שנוגע להיסטוריה אם אחד המשתתפים מגדיר מראש שיש "גירסה" אחת שהיא "האמת".
כמו שלא אתווכח עם אדם דתי עם התנ"ך שאומר לי שכל מלה בתנ"ך נכונה כי אלוהים נתן את התורה למשה בסיני. פוס. פה בדיוק נגמר כל דיון בינינו. אין כל אפשרות לשיחה.
סמדר (2003-08-12T16:06:00):
בשמת - לא הבנתי למה את מכוונת את דברייך דווקא אלי. חשוף נחשפתי ל"גישה השנייה", כאן ובמקומות אחרים, והיא נראית בעיני מעניינת מאד, אם לא למעלה מזה. דברים ברוח שכתבת עכשיו התכוונתי לכתוב לאיכה לאחר שהעיר לך על כך שאת "מביאה הוכחות סלקטיביות מהתנ"ך". אח"כ החלטתי להניח לזה, מתוך הידיעה שאת תעשי את זה הרבה יותר טוב
.הדיון שלי עם איכה היה למטרות בירור מושגי ה"גלות" וה"שייכות" כפי שהוא תופס אותם, ואנחנו כנראה לא מסכימים, לא על ההגדרות ולא על הערכים (טוב/רע) שמוצמדים להן. את דנה איתו בנרטיב היהודי, וכנראה גם אתם לא מסכימים, או לא הסכמתם עד נקודה מסוימת. אלה שני דיונים שונים, גם אם הם בנושאים קרובים.
אם התכוונת לדיוננו הקצרצר והטפל לעיקר בענייני אמנון יצחק -- תני לי אישור ואמחק אותו (או, אם יש לך רעיון לאכסנייה מתאימה יותר, העבירי אותו לשם).
יאיר - זה הבהיר משהו. אני צריכה לחשוב יותר טוב כדי להיות מסוגלת לנסח באופן בהיר מה לא בהיר עדיין.
בשמת א (2003-08-12T16:18:00):
כיוונתי את דברי לדברייך:
המעניין הוא תמיד הפרשנות.
על זה עניתי:
ברור.
וההמשך.
עירית ל (2003-08-12T17:18:00):
אה, זו פשוט הייתי אני ולא סמדר. בלבולת קלה.
בשמת א (2003-08-12T19:39:00):
אופס, סליחה! לא מאמינה שהסתכלתי פעמיים וראיתי "סמדר" ולא "עירית". איך? (טוב, אני יודעת איך. אומרים שזה עובר שנה מהלידה).
איכה ישבה בדד (2003-08-13T11:14:00):
קראתי שוב ושוב את הדף, ובאמת יש כמה דברים שאני לא מסכים איתם, אבל דוקא לא אלה שחשבתם...
במובן זה הסיפור "האמיתי" פשוט לא מעניין, אין ולא יכולות להיות בו תובנות עבורנו. המעניין הוא תמיד הפרשנות.
זה פסקני מדי לטעמי וגם לא עומד במבחן המציאות. למשל אם יש פרשייה מהזמן הקרוב על פוליטיקאי שסרח והוא עומד למשפט. אז אני מעריך שתעניין את כולנו גם האמת, ולא רק הפרשנות. (אחרת כנראה הוא לא יכנס לכלא וימשיך להשפיע על החיים של כולנו...) כך גם בסיפור הסטורי יש עניין לאמת. האם התקיים מעמד הר סיני ? מה ראה מי שהשתתף בו ? אם זה אכן קרה - איך זה צריך להשפיע על חיינו כיום ? ועוד כהנה וכהנה שאלות, ששאלתי את עצמי בהיותי ילד וגם היום לא ויתרתי על הסקרנות והנאיביות.
נכון, היום יותר מעניינת אותי הפרשנות והלקחים מהסיפור, גם אם לא התרחש בכלל במציאות - אבל עדיין השאלה של "האמת" מעניינת גם מעניינת. אותי לפחות. אתם לא חייבים להתעניין. אז אם אפשר לסייג עירית ולומר עבורי ולא עבורנו...
_אני לא יכולה להשתתף בדיון שנוגע להיסטוריה אם אחד המשתתפים מגדיר מראש שיש "גירסה" אחת שהיא "האמת".
כמו שלא אתווכח עם אדם דתי עם התנ"ך שאומר לי שכל מלה בתנ"ך נכונה כי אלוהים נתן את התורה למשה בסיני. פוס. פה בדיוק נגמר כל דיון בינינו. אין כל אפשרות לשיחה._
בשמת אני מקווה שהכוונה לא אלי. כך לפחות אני מסיק מזה שאת משתתפת בדיון שעוררתי...
אבל יותר משדברייך מעידים על האדם הערטילאי והמוקצה שאין לך כל אפשרות לשיחה איתו, הם מעידים עליך.
אני דוקא אשמח לדיון עם כל אדם שמתנהג בצורה תרבותית. גם אם דבריו ירגיזו אותי או שחס וחלילה לא אסכים איתם, ואפילו, רחמנא ליצלן, אם הוא יצא מנקודת מוצא שונה משלי - יש לי תמיד מקום ואפשרות לשוחח איתו, וללבן ולהסכים גם על אי ההסכמות בינינו.
וראה זה פלא יצא לי לפגוש (באמת! - אם האמת מעניינת אותנו...), כמה אנשים שמאמינים באמת ובתמים שכל אות הכתובה בתורה היא אמת לאמיתה, והם גם נדרשו לכמה סלטות כדי להסביר לי סתירות שהעליתי בפניהם. אני מוכרח להודות שהם היו אנשים מעניינים והשיחה איתם הפריתה אותי (ואני מקווה שגם אותם).
"זהות גלותית" היא לא שלילית בעיניי או חיובית - אלא חלק מהרצף הפרשני של בניית הזהות התרבותית שלי.
יאיר אם תקרא טוב את דברי תווכח שאני מסכים איתך בעניין הזה. אולם אני מעלה את המתח שנוצר כאשר קבוצת אנשים הנמצאת על הרצף שתיארת, בקירבה לקצה הגלותי של הסקלה מדורי דורות - מוצאת את עצמה לפתע במקום של עצמאות שלטונית בארץ המובטחת. המתח שנוצר במצב הזה מייצר אפקטים שאת חלקם נסיתי לתאר לעיל.
שוב לא מנקודת מבט שיפוטית של טוב ורע, אלא מתוך המעבר המהיר (במונחים הסטוריים..) מהערגה והכיסופים אל המימוש, כאשר המציאות החדשה שנוצרה לא נמצאת בהלימה למצב הנפשי הגלותי, וההסתגלות קשה...
פלוני אלמונית (2003-08-13T11:51:00):
נושא מרתק, נחמד לשמוע רעיונות בתחום.
בשמת א (2003-08-13T12:26:00):
בשמת אני מקווה שהכוונה לא אלי. כך לפחות אני מסיק מזה שאת משתתפת בדיון שעוררתי...
לא, מה פתאום.
כוונתי למקרים שבהם אין אפשרות לדיון (לא בגלל שאני "לא רוצה") פשוט מפני שצד אחד קובע מראש שיש משהו שהוא "אמת". אז על מה אדבר איתו? אני אגיד שהתמונה מבחינת ארץ-ישראל וגלות מורכבת, ואינה מתאימה לאף אחת משתי הגירסאות המתווכחות. הצד השני יגיד לי: "אבל אלוהים אמר". נו. אז חבל על המלים שלי, לא? אין פה דיון. הוא יגיד א, אני אגיד ב. הוא לא מחדש לי, אז אין לי פה מה ללמוד. אני לא מחדשת לו, כי הוא לא שומע שום דבר שאיננו ה"סיפור" שלו.
לזה הכוונה.
אין לי שלילה שלו. איש באמונתו יחיה. אבל אין לנו על מה לדבר בנושא הזה - גלות, ארץ ישראל, ו"האם הדברים הכתובים בתנ"ך הם אמת" או לא.
מובן שזה לא שולל את האפשרות שלי להתדיין עם אנשים מאמינים על מליון נושאים אחרים LOL
רק זה היה חסר! גם בלי דיונים על "אמיתות התנ"ך" לא הגענו מעולם למחסור בנושאים...
סמדר (2003-08-13T12:57:00):
איכה,
_במובן זה הסיפור "האמיתי" פשוט לא מעניין, אין ולא יכולות להיות בו תובנות עבורנו. המעניין הוא תמיד הפרשנות.
זה פסקני מדי לטעמי וגם לא עומד במבחן המציאות._
נראה לי שדווקא עומד. כל סיפור שתספר, על כל נושא שבעולם, אפילו יעמוד בקריטריונים מדעיים מחמירים -- הוא פרשנות. הוא מתייחס לפרטים מסוימים ומתעלם מאחרים. אין אפשרות לדעת את כל הפרטים, וגם לו היתה -- היה צורך לסדר אותם בסדר כלשהו שיקנה להם מובן. אחרת אי אפשר לספר סיפורים בכלל, אבל זו בדיוק פרשנות. הדוגמא שלך לגבי מעמד הר סיני דווקא מראה את זה יפה. אתה שואל "מה ראה מי שהשתתף בו?". ובכן, אפילו נניח שהמעמד התקיים (שגם זה נתון לפרשנות. אולי העם התכנס ליד ההר, היתה סופת ברקים ומשה נאם, בהשתמשו בהד כמערכת הגברה...) , ויהיו לנו עדים חיים, מן הנמנע הוא שכולם ראו אותו הדבר. זו תמיד פרשנות. בלי פרשנות אין סיפור.
אבל יותר משדברייך מעידים על האדם הערטילאי והמוקצה שאין לך כל אפשרות לשיחה איתו, הם מעידים עליך.
אני לא חושבת שבשמת התכוונה לכך שאינה רוצה לשוחח עם אדם שמבחינתו יש ל"אמת" גירסה אחת בלבד. אפשר להקשיב לו ולאמת שלו, וזה יכול אפילו להיות מעניין, אבל הדיון שאפשר לפתח איתו הוא באמת מוגבל. זה נעצר בדיוק ב"נסכים על אי ההסכמות", וזה נעצר מהר. ברגע שאדם אומר "כך היו הדברים, רק כך ולא אחרת" הוא למעשה מצהיר על עצמו שאינו פתוח לאפשרויות אחרות. איזה טעם יש להמשיך בדיון? מבחינתו הרי הכל פתור.
תוספות יוםטוב (2003-08-13T18:33:00):
איכה,
תקן אותי אם אני טועה - אבל למדבריך הבנתי סוג של הירארכיה שיפוטית (אם כי לא מחמירה) שעדיין רואה ב"גלותיות" שרידים שיש להיפטר מהם.
אבל ייתכן שאתה מתכוון למשהו יותר "פראקטי" ולא כל כך "שיפוטי": משהו בנוסח - עכשיו שאנחנו בקונסטלציה פוליטית אחרת, מן הראוי שנתאים את עצמנו אליה.
עם זה אני יכול יותר להתחבר - אבל עדיין יש לי הסתייגויות:
א. זהות תרבותית היא לא משהו ש"בוחרים" או "בונים במודע". זה תהליך מורכב יותר. לכן, עדיף בעיניי להודות בקיומם של המרכיבים ה"גלותיים" (בלי להגיד "חבל שהם עדיין פה ואיך נפטרים מהם לעזאזל?") בזהות שלנו ולראות בהם חלק מהתמונה - כמו חלקים אחרים.
ב. יצרה מכך, אני חושב שב"הפניית הגב" לגלותיות - גם מטעמים פרגמטיים - אנו יוצאים נפסדים. ההיבריס הציוני, למשל, היה זוכה ל"ריכוך" מה - אם היה מכיל בקרבו קורטוב גלותיות.
<המשפט האחרון נשמע ליאיר כמו דמגוגיה זולה - הוא מקווה שאין כך הדבר>
בשמת א (2003-08-13T18:51:00):
זהות תרבותית היא לא משהו ש"בוחרים" או "בונים במודע".
לאו דווקא. אני חולקת עליך. אבל לא עושה את זה אדם אחד לבד (אני לא הייתי מעז, ואני בעצם לא לבד).
תוספות יוםטוב (2003-08-13T18:56:00):
אבהיר - זה עניין תהליכי, מורכב-עד-לעייפה, חלקו יכול להיות מודע - אבל נראה לי שלא כולו.
דוגמא: הבניות הזהות של בני מיעוטים בעשורים האחרונים. ברור שיש פה הרבה מודעות וכוונה פוליטית (שוב - במובן הרחב). ועדיין - אפילו אם קבוצה "תחליט" לבנות את עצמה "מחדש", יהיו כאן מרכיבים שהם לא בשליטתם (של קבוצות אחרות, של סטריאוטיפים שחלחלו לתודעה וכו' וכו').
טוב. בעצם אני לא יודע.
בשמת א (2003-08-13T20:19:00):
אולי נצליח לדבר בעל פה, אבל זה בדיוק נושא הדוק שלי.
לצערי, עם שני ילדים עלי (ובלי עזרה), לא יהיה הרבה יותר זמן לדבר מאשר כאן, אבל אפשר לנסות...
סמדר (2003-08-13T20:28:00):
בעוד אני עוסקת כל היום בהעפתה לכל הרוחות של תולעת ה blaster המעצבנת, שהתנחלה לה במחשב שלי בעוד אני קוראת אודותיה בעיתון (האם אפילו עיתוני הנייר נהיו אינטראקטיביים?), המריא הדיון הלאה...
יאיר, כתבת
אני מניח שהגלות (או ליתר דיוק: הגלויות - היו כל מיני תרבויות גלותיות) בנתה תשתיות תרבותיות עמוקות, שאולי משפיעות עלינו עד היום, בנוגע לשאלות כמו: היחס לגוף, למקום, לשפה, לאחר, לשלטון, ל"נשלטות", לזהות קולקטיבית, לדיאלוג בין-תרבותי ועוד הרבה.
זה נשמע מעניין. שמא תְּפָתֵּחַ? (אם אתה לא פגוע בלאסטר גם כן, במקרה)
עדי רן (2003-08-13T20:51:00):
בשמת, כמה ציטוטים נבחרים מדברייך והערות:
אותי מרתקת הפעילות ההמצאתית. אני מתלהבת לראות איך קמה קבוצת אנשים וממציאה עם, תרבות והיסטוריה! פתאום קם אדם בבוקר ומחליט כי הוא עם ומתחיל ללכת! מדהים!
כותבי מגילת העצמאות בוודאי לא ראו עצמם כממציאי עם, תרבות והיסטוריה. רובם ככולם היו ציונים במשך עשרות שנים, חיו בארץ ישראל (פלשתינה-א"י - מונח רשמי של ממשלת המנדט הלא-ציונית) והרגישו לחלוטין כחלק מ"היישוב" ומנהיגיו.
הציונות, שהיא הבסיס הרעיוני לכל התוכן המעשי שאיפשר את הקמת מדינת ישראל, לא הומצאה ע"י אדם אחד ואפילו לא ע"י תנועה אחת. אמנם לפני אמצע המאה ה-19 הרעיון שיהודים צריכים לחיות בארץ ישראל היה רדיקלי, אבל הוא התפשט בחוגים שונים באירופה עד שנוצרה מסה קריטית של יהודים שהגיעו לישראל עם כוונות לאומיות.
כנראה שבתוך המסה הקריטית הזאת שגשגו הרעיונות על עם, תרבות והיסטוריה, כפי שאנו מכירים אותם כיום, והתנוונו הרעיונות המנוגדים. אבל רעיונות אלה היו קיימים מאז ומעולם, כחלק ממגוון הדעות בקבוצת האנשים שראו את עצמים כיהודים (כידוע, לשני יהודים יש שלוש דעות).
אני נהנית לצפות במשחקים בשתי הגישות, וגם נהנית לדקור כל קבוצה על הפאולים שלה.
יש סיפור יהודי על תלמיד חכם שידע להתפלפל עם כל מוריו ולהוכיח להם ההפך מכל מסקנה שהגיעו אליה. (אני לא זוכר במדויק וגם לא מה המקור, למרות שאני לא אחרי לידה ולא מניק
) הסיפור מתייחס לתלמיד זה באופן שלילי ביותר, מאחר שהוא לא בנה שום דבר -- חוכמתו היתה בלהרוס. אני מבין את ההנאה שלך (גם אני חוטא בזה לפעמים) אבל האם יש בזה תועלת? גם אותך אפשר לסתור. (הנה אני עושה זאת)לא צריך להאמין בו. רק צריך להאמין שהוא של עם ישראל, ונדמה לי שעל זה אין איש חולק (טוב, יש קבוצה ענקית של יוצאי אפריקה בארה"ב שהחליטו שישו היה שחור והמציאו את כל ההיסטוריה מחדש, אבל אני לא מדברת על מכחישי היסטוריה. כאלה יש הרבה).
הלו, בשמת, זו את? רוב הנוצרים באפריקה יודעים_, לא מאמינים, שישו היה שחור. יש להם הוכחות -- בכל כנסיה יש תמונות ופסלים שלו. רוב המוסלמים כיום _יודעים שהתנ"ך נכתב ע"י משה רבנו, שלא היה יהודי אלא עובד אלילים, ושהיהודים של היום אינם צאצאיו כלל.
הכחשת ההיסטוריה היא לעיתים קרובות הצגת פרשנות אחרת מהמקובל. הרי זה גם מה שאת עושה. ואיך במשפט הנ"ל נתקע לך פתאום "עם ישראל"? או שיש כאן ציניות שלא הבנתי?
תוספות יוםטוב (2003-08-14T01:38:00):
סמדר - קצת קשה לי לפתח, כי אלו דברים שאני רק מתחיל לחשוב עליהם, אבל:
תודעת גוף - חשבתי על איזו תודעה מפתח הגוף תחת שלטון אחר. ומה קורה כאשר הגוף שלך נאלץ "להופיע" את האחרות שלך - גם אם מתוך בחירה (אני חושב על מערכת ביגוד, זקנים ופאות, טלאי צהוב - וגם ברית המילה). ומכיוון אחר: חשבתי על העובדה שהדימוי ה"סקסי" של הגוף שאימצנו כישראלים הוא דימוי די ארי. אני לא טוען כאן שבגלות לא ראו באנשים גבוהים, חסונים ובהירים אובייקטים אטרקטיביים - אבל אני מניח (עד שיוכח לי אחרת) שגם למודל-גוף "אברכי" יותר היה את הסקס-אפיל שלו (ולמקבילתו - הריבה החסודה). לי קשה להבין מהו סקס אפיל זה - אבל אני מניח שחיי הגלות לא היו נעדרים תשוקה מינית, ולתשוקה זו היה אובייקט כלשהוא ושאובייקט זה נראה איכשהוא. אני חושב שמעניין לחשוב מה "עשתה" לנו ההדחקה של מודל גוף שכזה?
אני כרגע חושב בעיקר על זה. אני עוד אחשוב על "מקום" ועל "דיאלוג בין-תרבותי" שהם שני הנושאים האחרים מה"רשימה" שלי שמעניינים אותי. בגדול הייתי אומר שתודעה "גלותית" פחות מתבססת על "בעלות" של מקום - אלא על סוגי יחסים אחרים איתו (מהם? אין לי מושג).
לגבי דיאלוג בין-תרבותי: זאת שאלה מעניינת. ייתכן שבמקרים גלותיים מסויימים, הסיטואציה כפתה (או שמא לא בכפייה?) על היהודים אינטראקציה תרבותית עמוקה ודיאלוגית יותר מאשר החיים בארץ. אני תוהה האם התרבות הישראלית איננה למעשה מסתגרת ו"גטואית" יותר ממקבילותיה. אני לא בטוח שזו בהכרח בעיה - ואני כן בטוח שהרגע עשיתי אידיליזציה לגולה. מילא.
תוספות יוםטוב (2003-08-14T01:41:00):
ואולי אנסח כך: באומרי "דיאלוגית" יותר אני לא אומר דבר על "פתיחות" - אלא דווקא על מערך של זיקות ומתחים (חלקם - אם לא רובם - דיסהרמוניים). אבל מערך שכזה נראה לי לפעמים מעניין יותר מהדלות התרבותית התלושה של ישראל. מצד שני - לא בטוח שהייתי רוצה לחיות שם. אתם יודעים - פוגרומים וזה.
סמדר (2003-08-14T13:35:00):
אני חושב שמעניין לחשוב מה "עשתה" לנו ההדחקה של מודל גוף שכזה?
לא יודעת, אבל בהקשר זה אני נזכרת בכך שספורט תחרותי נחשב בארץ הרבה פעמים "תרבות נחותה". יש סטריאוטיפ של "מי שמתעניין בכדורגל" ושל "מי שמתעניין בספרות ובאמנות" ועל פי הסטריאוטיפים הללו פשוט לא ייתכן שאותו אדם יתעניין בשני התחומים (לא אחת נתקלתי בעיגול עיניים תמה כשדיברתי עם אנשים על ליגת העל בכדורגל. "אה, את עוקבת? זה בשביל תקשורת עם המטופלים שלך?"). אני אולי לא לגמרי מדייקת במינוח, אבל זה כאילו יש דיכוטומיה גוף-רוח, עבור כל אחד מהם קיים עולם מושגים שונה ונפרד, וכל אחד מהם מדובר ומדוסקס בקבוצות אחרות של החברה (כמובן לא באמת, אלא סטריאוטיפית, אבל כידוע כל סטריאוטיפ מבוסס על גרעין כלשהו של אמת
). מישהו יכול להיות "איש גוף" או "איש רוח" אבל לא שניהם.בשמת א (2003-08-14T15:42:00):
עדי רן, חבל על הדיון בינינו.
כתוצאה מהעובדה שדברי היו מאוד תמציתיים ומקוצרים, כנראה, לא הייתי מספיק מובנת.
עזוב.
כתבתי על זה דוקטוראט שלם.
אין לי כרגע (עם תינוק מפריע) כוח לשבת על כל משפט שלך עם "לא כתבתי ש.... אלא ש.... ולכן אין לי ויכוח איתך לגבי... אבל אני לא מסכימה ש.... ומה שאני טוענת הוא... ". כמו: "כותבי מגילת העצמאות כתבו אותה ב-1948 ואני טענתי שפעולת ההמצאה התרחשה בתק' העלייה הראשונה." כבר תיקנתי למישהו. לא קראת?
זה מעל לכוחותי כרגע וגם לא יתרום לי. אז סליחה, אני מוציאה עצמי מהדיון המעניין.
בבקשה לא להתייחס לדברי הקודמים. אולי אמחק אותם (אם התינוק יאפשר). למה לא. שהדיון יישאר כאן בין חובבים מתעניינים. נראה לי אחלה.
איכה ישבה בדד (2003-08-14T18:23:00):
רק בשמת אם תוכלי לא למחוק את דבריך גם כי הם מעניינים וגם כי יש כאן כמה קוראים וכותבים שהדיון ריתק אותם - אז יש כאלה שזה כנראה תורם להם.
בעניין האמת, אני דווקא חושב שיש אמת צרופה. אמנם כולנו מסתכלים עליה באופן סובייקטיבי ומפרשים אותה על פי דעתנו, אמונתנו, הסביבה שלנו - ולעיתים גם על פי האינטרסים שלנו. אבל עדיין זה לא אומר שאין אמת צרופה. הויכוח הוא קצת פילוסופי אך גם לחובב כמוני (אין לי אף תינוק שיפריע) נדמה שאחרת נשמט כל הבסיס לדיון אמיתי. אם אין אמת והכל זה פרשנות אז למה פרשנות אחת טובה מאחרת. אם אין אמת אז למה להתרגז על שקר - הרי אין שקר.
ושאלה למחשבה (אפשר לגריין את זה...) - איפה בדיוק עובר הקו הזה בין האמת והשקר הברורים של ההווה (בבית המשפט למשל), ובין הערטילאות והפרשנויות הלגיטימיות לשקרים ולאמיתות של העבר ?
צפריר ציטט פה כמה פעמים את הבעל שם טוב שאמר כי הרע הוא כסא אל הטוב. הפרשנות שלי לזה אומרת שלא יכולנו להכיר בטוב ובאיכויותיו אם לא היינו מזהים קודם את הרע, ומעבדים את היחס ביניהם. לכן באותה מידה כדאי לרחוק מדבר שקר ומדברי סילוף ולהגיע לחקר האמת. אכן בני אדם אנחנו, ומימינו לא ראינו אמת צרופה מסתובבת ברחוב, אבל מי שעיניו בראשו מפתח מין חוש כזה, וניכרים דברי אמת. הן בתקשורת בינינו, והן באירועים הסטוריים - היא קיימת וכדאי לרדוף אחריה. זה פשוט מחייה נפשות.
.
משתמשת