אישור לגור במערה

שלום קהילה.
אני פונה אליכם בבקשה לעזרה;
רותי ואני גרים במערה ליד ראש פינה כמה חודשים.
במערה הזו גרו כבר הרבה אנשים בעבר, והיא ידועה בראש פינה ובמינהל מקרקעי ישראל.
לפני כשבועיים פנה אלינו פקח של המנהל ודרש שנתפנה.
לדבריו, פקח של איזור ירושליים שטייל באיזור התלונן במשרדי המנהל.
אנו מודעים שלפי החוק היבש אין לנו חזקה על המקום, ואף אין אנו מבקשים שכזו.
הורי פנו אל מנהל מחוז צפון של המנהל, גבי וייסמן, בבקשה להאריך את שהותנו שם. הוא ענה בשלילה.
את השטח בו המערה נמצאת, שוכר "מלון מצפה הימים", שמשתמש בו לרעיית בקר.
דיברנו איתם וקיבלנו תמיכה מצדם להשאר בשטח שהם שוכרים.
הדבר הועלה במכתב הנ"ל ולא זכה להתיחסות.
אני פונה אל כל מי שיש לו רעיון או ניסיון או שמכיר מישהו שיכול להטות את הכף לזכותנו,
ולאפשר לי ולרותי להמשיך לגור לעוד זמן מה במערה הקטנה והחמודה שלנו.
מספרי הטלפונים שלנו: אסף 054-3451815 רותי 050-7281805
e-mailim: (פחות זמין ...) אסף: [email protected] רותי: [email protected]

הנה תמונה של המערה:
http://www.pic.co.il/Files/29AF99F3F561 ... 8/[po]norm D4D1181587B647578FB7B00124908F0B[/po].JPG

http://www.pic.co.il/Files/29AF99F3F561 ... 8/[po]norm BF3857843E0C44B99FF6119A121E3B75[/po].JPG

http://www.pic.co.il/Files/29AF99F3F561 ... 8/[po]norm 40313CD600B44A268073E05E6599BE65[/po].JPG

http://www.pic.co.il/Files/29AF99F3F561 ... 8/[po]norm 75095C9EB6814C218AE11DE47AD719F8[/po].JPG

בתודה, אסף ורותי.

אני לא מבינה, קיבלתם אישור ממי ששוכר את השטח אז מה העניין?
אולי הוא יסכים לכתוב שאתם רועים שלו? אולי תעבדו אצלו בתמורה במשק החי וכך הוא כאילו מלין אתכם כעובדים ללא שכר בשטח או משהו כזה?
נראה שצריך למצוא פירצה בחוק שתאפשר לכם להישאר, ושווה לנסות דרך השוכר.
ואיזה נודניק הפקח!!! המערה הזאת שימשה אנשים כבר שנים ללא הפרעה!
נורא מעצבן ואני מקווה שתצליחו.
אגב המכתב שצירפת לא קריא.
ותמיד יש סיכוי שהוא לא ישוב להטריד אתכם ורק עשה את המוטל עליו בעקבות התלונה של הפוץ הזה, שגם כן לא יבוא שוב מירושלים לבדוק אם התפניתם, אלא אם הוא ממש משועמם.
שאלה: אין איזה חוק שאומר שאם התיישבת כך וכך זמן במקום מסויים אז אין אפשרות להוציא אותך?
יש ביטוי באנגלית "סקווטינג" שזה אנשים שפולשים למבנים ריקים ואם הם חיים שם מעל תקופה מסויימת אסור לפנות אותם. מוזר אבל שווה בדיקה.
בהצלחה

תודה על התשובה המהירה.
את התמונה הורדתי..
הענין כבר לא ברמת הפקח, אלא ברמת מנהל המחוז. כך שכנראה שהוא ישוב..
לדברי הפקח, הם רוצים להפסיק את ה"פלישות" למערה ואף להרוס אותה לגמרי. ( היא נהרסה חלקית לפני כמה שנים)
אנחנו מחפשים את הפירצה בחוק. שאלנו עו"ד וגם קראנו באינטרנט... לא מצאנו

אם את או מישהו מכיר חוק ספציפי - אז זה מה שאנחנו מחפשים.
תודה על התמיכה והאהבה.

שבוע טוב.
ברצוני להודיע שעזבנו את המערה. אנחנו עוברים ב"ה לגור ביודפת.
אני מתרגש לקראת חיים "רגילים" בבית עם חשמל ומיים זורמים. לא שלא גדלתי על זה, אבל עכשיו זה שלי ומבחירתי.
אני סקרן לגלות איך אני בתוך החברה ולא "זה שגר במערה". ואני מגלה יותר ויותר שהעיקר זה הבפנים שלי, ופחות הבחוץ לי.
ובפנים אני מתרחב. לומד להכיל רגשות ולבטאן בחוכמה.
אסף.

בהצלחה @}

דף_ למחיקה

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 15 יולי 2011, 09:08

לא. לדעתי חשוב שהוא יישאר.

לא. לדעתי חשוב שהוא יישאר.
באמת? למה? שום דבר לא התקדם שם, (גם הרעיון שמשפחות יתפסו מערות בשטחים הפתוחים המעטים בישראל הוא לא רעיון טוב).
אבל, אני לא אתעקש

פעם ראשונה שאני נתקלת בדף הזה.
אני לא הייתי מוחקת. בבאופן צריך להיות מקום דווקא לדברים האלה. אנשים שחיים טיפה אחרת. התמונות מקסימות ואמנם לא התקשם כלום עם המערה, אבל הם כן התקדמו, ודברי הסיכום של אסף מרגשים ומעניינים.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 15 יולי 2011, 10:16

בבאופן צריך להיות מקום דווקא לדברים האלה. אנשים שחיים טיפה אחרת. התמונות מקסימות ואמנם לא התקשם כלום עם המערה, אבל הם כן התקדמו, ודברי הסיכום של אסף מרגשים ומעניינים.

בדיוק.

מקבלת את מה שאתן אומרות (על אף שלא אוהבת השתלטות על שטחים פתוחים, שכל כך מעטים בישראל. אבל זה לא צריך להיכנס לשיקולי עריכה).

שמח שמשאירים את הדף.
על אף שלא אוהבת השתלטות על שטחים פתוחים, שכל כך מעטים בישראל.
ואם הם יגורו בבית, זה לא יהיה איפה שפעם היה טבע ? גם אם טבע לא נקרא בשם "שטח פתוח" ולא נמצא ברצף ירוק אלא כאי בודד בתוך או בשולי עיר - עדין חבל עליו ובית זה נזק כמעט בלתי הפיך לטבע (מה שממש אי אפשר לומר על מערה). רוצים שטחים פתוחים ? פחות ילודה זה הפתרון היחיד. אי אפשר להלחם למען שטחים פתוחים בלי בקרת ילודה כי ילדים צריכים לגור איפשהו.

ולמה קיבינמט צריך לקנות אדמה מקבלנים ? האדמה שייכת למישהו ? האם אדם לא זכאי לחלקו מסך השטח שקיים ? האדמה של אבא של מישהו ?

ואם הם יגורו בבית, זה לא יהיה איפה שפעם היה טבע ?
זאת שאלה דמגוגית.
ברור שהכל היה פעם טבע. אבל יש הבדל בין לתפוס מערה בשטח פתוח שאנשים יכולה לטייל בו (ועכשיו לא, כי מישהו תפס אותה), לבין לגור בבית כבר קיים. וכמובן, הכי טוב בבניין קיים.
אין בישראל הפצפונת עתודות קרקע, אין מקומות לטייל, אין כבר שטחים פתוחים. אז גם מערות נחמדות שאפשר לטייל אליהן ייתפסו על ידי אנשים?
גרוע מאוד.

שליחה על ידי ממ* » 15 יולי 2011, 12:58

מסכימה לחלוטין עם אוהבת טבע. יש פה פרדוקס. לכאורה, זאת דרך חיים טבעית ולא קפיטליסטית ופשוטה. אבל, למעשה, יש פה אי התחשבות בוטה בהקשר של ארצינו הקטנטונת.

בין לגור בבית כבר קיים
איזה בית כבר קיים ? כשיוצרים אנשים חדשים אז צריך ליצור להם גם בתים חדשים וכבישים חדשים ומכוניות חדשות ועבודות חדשות ותאמינו שאוכל למלא דף שלם בצרכים של בריה חדשה. זה לא נגמר בפיסת אדמה וזה גם עושה נזק בל יתואר שהחמור מכל זה שמישהו אחר, אחד לפחות, יצטרך למות במקום החדש שנוצר.
המערה המדוברת אגב נמצאת בשולי ראש פינה הבתים כבר נושקים לה ומן הסתם תהרס בקרוב ע"י בית חדש. אני חושב שהאוכלוסיה צריכה לפתוח עיניים כי לא כולם מבינים או רוצים להבין עד כמה חמור המצב. המצרכים מגיעים לסופר, הכסף עוד שווה משהו, המים מינרלים למי שיכול ויש דלק באוטו. ואפשר לקחת את הג'יפ ולראות קצת ירוק בין הבתים. לנו העשירים זה תמיד יהיה ולכן נביא עוד ילדים.
<אני לא מדבר על מישהו ספציפי מכאן למען הסר ספק>

מה שאני מנסה להגיד לא יצא כל כך ברור כי אני כותב ככה בלי לחשוב, אבל לא טוב שיהיו פתרונות מלאכותיים. צריך להציג את האמת כפי שהיא, והאמת היא שנגמר הטבע ונגמרים המשאבים.

לא שאין נזק במערה, כלומר בכ"ז גרים שם אנשים ויש להם טביעת רגל קטנה, אבל לבנות בית זה יותר מזיק. האשליה הזו כאילו אם זה בעיר, אז אין נזק, כאילו הכל כבר קיים, היא מסוכנת.

אלו מערות שחיו בהן אנשים עוד בתקופת התנאים, המשנה והתלמוד.

נו אז כבר יש שינוי יעוד לקרקע.

שליחה על ידי ממ* » 15 יולי 2011, 14:17

איזה בית כבר קיים ? כשיוצרים אנשים חדשים אז צריך ליצור להם גם בתים חדשים וכבישים חדשים ומכוניות חדשות ועבודות חדשות.
ברור הוא שצריך לצופף את הקיים. לאסור על בנייה חדשה של צמודי קרקע, לצופף את הערים והפרברים והיישובים שבהם יש לאנשים שטחים עצומים אז משתמשים פחות או יותר באותן תשתיות, ובטח שבאותם כבישים.
וגם ככל שאזור הוא יותר צפוף, התשתיות יותר חסכוניות. התשתית לצמוד קרקע או בניין קטן היא לא מאוד שונה מזו של בניין שמכיל עשרות או מאות אנשים. כשאזור הוא צפוף זה גם מקדם תחבורה ציבורית, כי כדאי להחזיק אותה.
בהולנד אסור לבנות על שטחים פנויים יותר. כך צריך להיות גם בישראל. אלה עתודות הקרקע שלנו וזהו המצב. מי שחי בישראל צריך להבין שאין פה יותר שטחים. בוודאי שאין פה מספיק מערות בשביל שאנשים יגורו בהן.

לרצות שכולם יגורו בדירות בעיר זה לחשוב שכל בני האדם הם אותו הדבר.
יש אנשים, שלא מסוגלים לגור בדירה. הם פשוט לא יכולים.

בנוסף, יש אנשים שאורח החיים שלהם, לא מאפשר להם לגור בדירה, למשל, אם אין להם מספיק כסף. יש אנשים שלא יכולים להרוויח כסף.

יש אנשים שגם לא יכולים להרוויח כסף, וגם לא יכולים לגור בדירה. בשבילם, לגור במערה זה אחלה פיתרון. אני לא הייתי מסוגלת לגור במערה.

אני ממש לא מבינה במה זה גוזל ממישהו אחר, אם יש מישהו שחי במערה שקיימת כבר. הוא לא הרס כלום כדי לגור שם. הוא שומר שהסביבה תישאר נקיה ולא מחראה של מטיילים עם ניירות טואלט מתעופפים ברוח. אולי אפילו מזמין אנשים שמטיילים לכוס קפה. והאנשים האלה בתורם, עוברים משהו כשהם רואים אנשים שחיים בפשטות, במערה. אולי הפגישה עם אותם אנשים גורמת להם לחשוב על החיים שלהם, על תרבות הצריכה, על אי-הצורך ב-250 מ'ר של חדרים בנויים על מנת להתקיים. בקיצור, לדעתי החברה צריכה להכיל גם את האנשים ששונים ובוחרים לחיות באופן שונה, ולא לנסות להכניס את כולם לאותן קוביות.
לטעון שהאנשים האלה הם אלה שהורסים את הסביבה ואת הטבע זה כל כך רחוק מהמציאות. בדרך כלל אנשים שחיים ככה הם אנשים שמאוד קרובים לטבע, לפשטות, וממש לא הורסים ולא גוזלים לאף אחד.
דווקא כשחיים בדירה בעיר קל לשכוח כמה לכל פעולה שלנו יש השפעה גדולה על הטבע.
מי שהורסים את הטבע אלה תאגידי הענק צמאי הכסף. את האנרגיות צריך להפנות אליהם. בטח שלא שני אנשים פשוטים שבוחרים לגור במערה.

(אני לא מכירה את אסף ודבריי לא מתייחסים אליו).

שליחה על ידי ממ* » 15 יולי 2011, 15:02

אם יש מישהו שחי במערה שקיימת כבר. הוא לא הרס כלום כדי לגור שם.
הוא מונע ממני ומילדתי לטייל בתוך המערה ולשהות שם. ולחוות את המערה. הנה עוד פיסת טבע שאלפי איש יכלו לטייל בה, אבל היא נתפסה על ידי שני אנשים.

לטעון שהאנשים האלה הם אלה שהורסים את הסביבה ואת הטבע זה כל כך רחוק מהמציאות
מי טען את זה? אף אחד? זאת שיטה מוזרה להכניס מלים לפיותיהם של אנשים ואז לבקר אותן.
אף אחד לא אמר שהם העיקריים שהורסים. ברור שיש כאלה שהורסים פי מיליון. אבל גם הם משתלטים על שטח ציבורי שאמור להיות לא מאוכלס ולעמוד לרשות המטיילים. הדיון פה הוא על מגורים במערה לא על התאגידים.

מי שהורסים את הטבע אלה תאגידי הענק צמאי הכסף. את האנרגיות צריך להפנות אליהם. בטח שלא שני אנשים פשוטים שבוחרים לגור במערה.
שוב, את מדברת על משהו שלא קורה פה. אין בדף הזה דיון על איך כדאי לחלק את משאבי ההתנגדות להרס הטבע. הדיון הוא על אם זה ראוי לתפוס מערה בישראל ולגור בה.
אם הדיון היה על חלוקת המשאבים, ברור שהתאגידים הם הכי מסוכנים והם בראש סדר העדיפויות האקולוגי. אבל, שוב, זה לא אומר שזה ראוי לתפוס מערה.

יש אנשים, שלא מסוגלים לגור בדירה. הם פשוט לא יכולים.

וגם על כל שאר הדברים.

ברור שאין מערות לכולם. אני מבטיח לך שאנשי מערות לא יתפסו איזה פלא טבע שכולם רוצים לראות - הם יזוזו הצידה. פשוט כיום שהענין הזה לא מקובל ורודפים אנשים שחיים בטבע, זה ענין מן הסתם היה אופורטוניזם (לא במובן רע חלילה). הרי אי אפשר להיות בולט בשטח אז נכנסים למערה. זו לא הנק' אלא שהאדם איבד קשר עם הטבע. יש בניני ענק עם תשתיות והם לא משתלבים אלא משתלטים על הסביבה. המהות של מגורים בטבע זה עדינות ומתינות. אדם בבנין מבזבז כל כך הרבה. מים למשל. במקום עשר עשרים ליטר ליום שאדם צריך, אדם ממוצע מבזבז מעל אלף ליטרים ביום. כמה מעינות ומערות התיבשו מאז שנות השמונים בחיפה למשל ? עכשיו מה יהיה עם הבנינים האלה כאשר התחזיות הסופר-אופטימיות שעליהם הם נשענים - יעלמו להן כלא היו ? (לא הנפט לא ימשך לנצח והצמיחה הכלכלית לא תקרה באופן מעריכי לעד ולא יהיה מספיק לכולם וצמחים גנטיים לא עמידים בפני מחלות ועוד). אין שום רזרזבות למקרה שמשהו ישתבש. פשוט אין. לא מבין למה ללכת על הקצה. הרי שיבושים קורים בסופו של דבר. ואי-אפשר לחזות מתי אז למה לנצל לסחוט עד תום (והתום הזה כבר הגיע מזמן רק שאנחנו מזמן על אשראי עצום ועוד המונה דופק בקצב מעריכי).
בורגנים כנסו למערה !

לגור בצורה טבעית זה אומר שמה שאתה צריך נשאר קרוב לבית ואז גם לא כל כך צריך תחבורה ציבורית. גם אין סיכוי שכמות בעלי הרכבים תישאר כפי שהיא עכשיו, כי אנו נחזה בשינויים גדולים בעשרים השנה הקרובות. אז תתחילו לאמץ אורח חיים שמתאים למחר.

ומה עמק הצבאים בירושלים פחות יפה מהמערה ? למה שם מותר להרוס ? למה את חופי הים ? בסופו של דבר ההרס יגיע לכל מקום אם לא נפסיק להתרבות כמו שפנים. וגם יש מידבור ועוד ועוד.

הוא מונע ממני ומילדתי לטייל בתוך המערה ולשהות שם. ולחוות את המערה. הנה עוד פיסת טבע שאלפי איש יכלו לטייל בה, אבל היא נתפסה על ידי שני אנשים.
אולי דווקא הם יזמינו אותך להיכנס ולחוות ?

מי שמונע ממך לחוות פיסות טבע אלה האחים שלופר שיש להם חניון מכוניות באורך כמה קילומטר לחופי אילת, כריית מחצבים שהרסו את כל ים המלח!!! גיורא איגרה שהולך לבנות בית מלון במכתש הקטן ועוד דירות אירוח בעמק ססגון, חברת הבניה דירות הכרמל שבנתה שני בנייני ענק על חוף הים בחיפה, חברת דירות נופש שרצתה לבנות דירות נופש בפלמחים, ועוד כל מני כהנה וכהנה .
למעשה מי שאשם בכל המחדלים האלה הם הרשויות שמאפשרות לאנשים האלה להרוס לכולנו.

הם הורסים ומקלקלים. אחריהם הטבע לא יחזור להיות כמו שהיה.
מי שגר במערה לא הורס בדרך כלל. כשהוא יעזוב זה יחזור להיות כמו קודם.
וכן, אני בהחלט חושבת שלהתקומם נגד שני אנשים שחיים במערה זה בזבוז אנרגיות, מעצם זה שלכל אחד יש כמות אנרגיה מוגבלת להתרגז ואולי גם לעשות משהו. כמה אנשים כאלה כבר יש? האם בחייהם הם לא יכולים להזכיר לכולנו איך אנשים חיו בעבר, ולתרום גם משהו לחברה בעצם צורת החיים שלהם ?
שני אנשים כאלה שגרים במערה הם מטרה קלה מדי!! אותם קל להעיף, הנה, הם באמת עזבו.

לא שאין נזק במערה, כלומר בכ"ז גרים שם אנשים ויש להם טביעת רגל קטנה, אבל לבנות בית זה יותר מזיק

אלו מערות שחיו בהן אנשים עוד בתקופת התנאים, המשנה והתלמוד

והודות לזה שמישהו גר שם אולי יימנע הרס המערה למען בניית בתים.

הוא מונע ממני ומילדתי לטייל בתוך המערה ולשהות שם. ולחוות את המערה. הנה עוד פיסת טבע שאלפי איש יכלו לטייל בה, אבל היא נתפסה על ידי שני אנשים.
משהו לא מסתדר לי בטיעון הזה, קשה לי לשים את האצבע מה לא מסתדר לי.
אבל אני רוצה שהמערות האלה יישארו.
ויהיה נחמד שיגורו שם אנשים.
הם אולי יסבלו מהמטיילים שעוברים בשטחם ומבקרים אותם, אבל זו בחירה שלהם לחיות שם. אם אני אבוא לטייל לא יפריע לי שמישהו גר במערה (אם לא הורס ומלכלך) יותר משיפריע לי שגר שם עטלף או שפן. הוא לא לוקח ממני כלום, הוא גר בטבע וטביעת הרגל האקולוגית שלו קטנה משלי. כמה אנשים כבר יש שיסכימו לגור במערה...

אה, טרה רוסה ואני כתבנו יחד, ואותו דבר...

שליחה על ידי ממ* » 15 יולי 2011, 16:40

אם אני אבוא לטייל לא יפריע לי שמישהו גר במערה (אם לא הורס ומלכלך) יותר משיפריע לי שגר שם עטלף או שפן.
ראית את התמונות, בשמת. האם תיכנסי למערה שמאוכלסת כך עם משפחתך? מן הסתם לא.

כמה אנשים כבר יש שיסכימו לגור במערה...
לצערי, רבים יותר ממה שאת מעלה על דעתך. יש המון צעירים וקהילה ענקית של "זרוקים" שאוהבים להשתלט על מקומות כאלה.

ראית את התמונות, בשמת. האם תיכנסי למערה שמאוכלסת כך עם משפחתך? מן הסתם לא.
מי שבוחר לגור במערה מן הסתם יעשה זאת במערה לא מתוירת כל-כך. לדעתי מדובר באנשים מכניסי אורחים (אולי לא יהיה להם ויסקי ומיני מגדנות להגיש אבל ישמחו לקראתך). רוב הטיילים באים בחגים ושבתות. איש מערות יודע שזו לא מערה שלו. לדעתי ילדים דווקא יתלהבו מאוד לפגוש רובינזון קרוזו שכזה. אבל זה מאוד מוזר שלא נעים לך להציץ לשניה למערה של מישהו אבל כן נעים לך להעיף אדם מביתו-לעת-מצוא ולגרום לו להרגיש כמו קין וְהָיִיתִי נָע וָנָד בָּאָרֶץ, וְהָיָה כָל-מֹצְאִי יַהַרְגֵנִי הלא זו בדיוק המחלה של הדור שלנו - ההסוואה הזו. זה לא קורה לנו מול העיניים אז זה לא קורה. הכל הפוך הכל צבוע והכל בתחפושת. לא רואה דבר אחד ישר בעולם הזה. אפילו לא מתקרב לישר. מן הסתם יש אבל מסתתר טוב.
(אני אומר כאן דברים קשים אבל חלילה לא על מישהו ספציפי, כי לכולנו יש חלק בזה, אולי חוץ מאנשי המערות

).
כדי להמנע מתחושה בלתי נוחה בטיול פעם בשנות דור אנו נכריח את אותו אדם להיות בורגני לגור בעיר להרוס את הטבע ואת העולם ולהיות מדוכא מן הסתם. ואולי הוא אפילו יעבור לגור ליד ביתנו לשדה פתוח שהיה החיבור היחיד של הילדים לטבע. אני זוכר שדה כזה בילדותי עתירת הבטון. ובאותו בית יציצו הרבה לתוך ביתו, גם מתוך החלונות שיהיו בדיוק מול החלון של שכנו, גם כאשר הוא ירד לזרוק את הזבל וינסה להמנע מקשר עין כי אין לו ממש מה להגיד כל בוקר לאותם פרצופים. וגם מס הכנסה ושאר מיני שלטונות יכנסו לו לנשמה ויבקשו דוח על כל מה שהוא עושה. הוא יצטרך לבקש רשיון ממכבי אש כדי לחמם אוכל בביתו אם הוא יעמוד ברחוב יעצרו אותו על שוטטות וכן הלאה. פרטיות לא תהיה לו. אז אני מבקש ממך בבקשה צאי לטבע חפשי איש מערות שכזה מתוך אלפי אנשי המערות שאת מכירה, והציצי לו היטב היטב לנשמה.

זרוקים כן בדיוק. לא נזרקים. זרוקים.

כדי להמנע מתחושה בלתי נוחה בטיול פעם בשנות דור אנו נכריח את אותו אדם להיות בורגני לגור בעיר להרוס את הטבע ואת העולם ולהיות מדוכא מן הסתם. ואולי הוא אפילו יעבור לגור ליד ביתנו לשדה פתוח שהיה החיבור היחיד של הילדים לטבע. אני זוכר שדה כזה בילדותי עתירת הבטון. ובאותו בית יציצו הרבה לתוך ביתו, גם מתוך החלונות שיהיו בדיוק מול החלון של שכנו, גם כאשר הוא ירד לזרוק את הזבל וינסה להמנע מקשר עין כי אין לו ממש מה להגיד כל בוקר לאותם פרצופים. וגם מס הכנסה ושאר מיני שלטונות יכנסו לו לנשמה ויבקשו דוח על כל מה שהוא עושה. הוא יצטרך לבקש רשיון ממכבי אש כדי לחמם אוכל בביתו אם הוא יעמוד ברחוב יעצרו אותו על שוטטות וכן הלאה. פרטיות לא תהיה לו. אז אני מבקש ממך בבקשה צאי לטבע חפשי איש מערות שכזה מתוך אלפי אנשי המערות שאת מכירה, והציצי לו היטב היטב לנשמה.

זה מאוד מוזר שלא נעים לך להציץ לשניה למערה של מישהו אבל כן נעים לך להעיף אדם מביתו-לעת-מצוא ולגרום לו להרגיש כמו קין.

ראית את התמונות, בשמת. האם תיכנסי למערה שמאוכלסת כך עם משפחתך? מן הסתם לא
וכיוון שזה כוון ישירות אלי אז אני מוצאת לנכון לענות ישירות:
מן הסתם כן.
מן הסתם אציץ ואגיד שלום, ואולי אף אעצור לדבר.
לא יפריע לי. רואים שהם לא פגעו במערה. אולי נדבר גם על ההיסטוריה שבה אנשים גרו במערות האלה בעת העתיקה, אולי אשאל אותם מה הם עושים בשביל מים.

לא צריך לצאת מנקודת הנחה שמה שמפריע לך - בהכרח מפריע לי. לא מפריע לי. הגישות שלי כבר לא בורגניות יותר. הן יותר אקולוגיות ובאופניות. יש יותר מרחב נשימה לאופציות שונות, משונות וביזאריות בעולם שאני יכולה להכיל, במחשבה שאני יכולה לדמיין.

שליחה על ידי ממ* » 16 יולי 2011, 18:42

הגישות שלי כבר לא בורגניות יותר. הן יותר אקולוגיות ובאופניות. יש יותר מרחב נשימה לאופציות שונות, משונות וביזאריות בעולם שאני יכולה להכיל, במחשבה שאני יכולה לדמיין.

בשמת, אני באמת חושבת שלא תמצאי אנשים רבים פחות בורגניים ואקולוגיים ממני. ואני בוודאי מסוגלת לתמוך כמעט בכל צורת מגורים אפשרית, או צורת חיים.
אני במקרה גם די מומחית בעתודות הקרקע בישראל (פעם התעסקתי בזה, ומאז המצב רק נהיה יותר גרוע). המצב בישראל הוא מאוד מסוים. הדבר שהכי חסר פה זה שטחים לא מיושבים. מערה מלאה בסירים, מיטה, ג'ריקנים, שטיחים, כריות, פתיליה, שולחן, ספה, אח, כיור, כורסה, כוננית לבגדים, עוד כוננית במטבח, פתיליה, בגדים, סלסילות ועוד (הכול מהתמונה)--מערה כזאת היא מיושבת. היא תפוסה. היא מלאה.

אנשים שעוברים לא יכולים באמצע היום להיכנס אליה עם הילדים ולהרגיש טבע--קירות של מערה בלי כלום חוץ ממה שהטבע סיפק. הם לא יכולים לשבת לשהות שם כמה שעות. לשכב על הרצפה ולהסתכל על התקרה (מה שעשיתי עם ילדתי כמה פעמים).

כמובן שבארץ שהתברכה בשטחים גדולים יש מקום למגורים כאלה. בארץ בגודל של בוטן, ושעוד כולה מרוצפת ומיושבת, כמו שלנו---לא. אין מקום להשתלט על שטחים פתוחים.

(אוסיף שהדברים של בערך מוחלט הם מאוד דמגוגיים ולא קשורים למתרחש בישראל. אני אפילו לא יודעת איך להגיב להם. זה כמו להוכיח שאין לי אחות כשאין לי).

ממ: כל מילה!!!!!
אני גם הרגשתי שהדברים של "בערך מוחלט" הם דמגוגיים, מטיחים האשמות שווא, ופשוט מסיטים את הדיון למשהו אחר. כאילו שהאפשרות היא או מערה או מגורים בקומה ה-25 בסיטי של רמת גן. יש יישובים. יש הוספה של קומה לבתי קרקע. יש לשים קרוון בקצה חצר גדולה של מישהו (מכירה הרבה חברים סטודנטים שלי שעושים את זה, שוכרים קרוון באיזה חצר גדולה או בחווה או במושב, ויש להם המון המון פרטיות).
וכן, יש הרבה שמשתלטים על שטחים כמו מערות. ולא, הם לא מתחשבים בזה שזה שטח הטיול היחיד ל-7 מיליונים שגרים פה בצפיפות.

הם לא יכולים לשבת לשהות שם כמה שעות. לשכב על הרצפה ולהסתכל על התקרה (מה שעשיתי עם ילדתי כמה פעמים).
אה הא ! 7 מיליון איש עומדים בתור ואת שוהה שם שעות ?? אני בעד חלוקה הוגנת יותר.
למעשה אני אומר דברים מאוד רציניים. העובדה שאין שטחים פתוחים לא צריכה להטריד בגלל שאין לאן לטייל. אלא בגלל שהמצב הזה הוא קטסטרופלי. יש לזה השלכות של חיים ומוות. אנו מדינה שמיבאת כמעט את כל המזון, וברור כשמש בצהרים (אם יוצאים לרגע מהמערה), שמדינות שונות יגיעו בקרוב למצב שבו הן נאלצות לאסור יצוא של מזון (זה המצב כבר עכשיו בהרבה מדינות ומה שגרם למשבר ב2008 ויחזור בקרוב). איפה ישראל תהיה במצב הזה ? אחד הפתרונות למצב הזה הוא אימוץ של חיים פשוטים נטולי משאבים זמינים בקלות. אם יש חלוץ לפני המחנה לא צריך להקשות עליו. אני באמת לא התכוונתי לעשות את זה אישי אבל איני יכול להתאפק מלגעור בך ממ בתור מומחית לעתודות הקרקע, שלא התרעת. אף אחד לא פצה פה ואתם המומחים, נושאים בחלק גדול מאוד באחריות. פשוט דם על הידיים. אני גם לא רואה אותך מתריעה עכשיו. מלבד התרעה על מערה שנתפסה.

כאילו שהאפשרות היא או מערה או מגורים בקומה ה-25 בסיטי של רמת גן. יש יישובים. יש הוספה של קומה לבתי קרקע. יש לשים קרוון בקצה חצר גדולה של מישהו (מכירה הרבה חברים סטודנטים שלי שעושים את זה, שוכרים קרוון באיזה חצר גדולה או בחווה או במושב, ויש להם המון המון פרטיות).
כן זה לא רחוק מהמצב. נכון שיש ישובים אבל אנשים שהם קצת מחוץ לשבלונה פשוט לא מתקבלים אליהם. ומי בדיוק נתן לאדיוטים האלה זכות לשלוח אותך לגרפולוג או איזה מכון מטופש שמתימר להיות מסוגל לשפוט אנשים ? יש אנשים נהדרים, שאפילו את הכסף שלהם לא מוכנים לקבל.
אתם אומרים מדינה קטנה 7 מיליון שגרים פה בצפיפות אבל פתאום יש חצרות וקרוונים והמון פרטיות מושבים וחוות.
הדברים שלי אגב נכתבו במשיכת קולמוס לפני כניסת השבת תוך עיסוק בענינים אינטנסיביים אחרים. ונכתבו מהלב. אז אם זו דמגוגיה, לא יודע איך לקרוא להעמדת הפנים שלכם.
מערה מלאה בסירים, מיטה, ג'ריקנים, שטיחים, כריות, פתיליה, שולחן, ספה, אח, כיור, כורסה, כוננית לבגדים, עוד כוננית במטבח, פתיליה, בגדים, סלסילות ועוד (הכול מהתמונה)--מערה כזאת היא מיושבת. היא תפוסה. היא מלאה.
פספסת את האיטומים שהם עשו בתקרה, כדי שהמערה לא תהיה רטובה ושאפשר יהיה לשהות בה. ובמערות אחרות את טיהור הפרעושים ושאר מיני מזיקים שהיו יכולים לגרום לקדחת המערות ואת נהג המשאית שעשה אחרונה פנה כאשר ראה אנשים בשטח שפשוט רואים שאכפת להם ובכך נמנעה שפיכה של פסולת בנין - אולי אפילו מהבנין שלך.

ואגב כל אותם שאומרים שמכירים אלפי אנשי מערות, אני מבקש שתקחו אותי אפילו למערה אחת שבה מתגורר מישהו.

שליחה על ידי ממ* » 16 יולי 2011, 21:42

אבל איני יכול להתאפק מלגעור בך ממ בתור מומחית לעתודות הקרקע, שלא התרעת. אף אחד לא פצה פה ואתם המומחים, נושאים בחלק גדול מאוד באחריות. פשוט דם על הידיים. אני גם לא רואה אותך מתריעה עכשיו. מלבד התרעה על מערה שנתפסה.

תהיתי אם בכלל לענות לך, ערך מוחלט, בגלל הדמגוגיה, ההתלהמות ודברי הבלע חסרי הבסיס.
אבל רק כדי להראות עד כמה הדברים שלך מכוערים, מסיתים וגם לא-אמת.

אני לא רק התרעתי, אלא לקחתי חלק די מרכזי במאבקים קשים נגד בניה על שטחים פתוחים שגם הצליחו. בין השאר: הצלחנו לעצור בנייה על חוף הים, הצלחנו לעצור בנייה בפארק הירקון, הצלחנו לגרום להעמדה לדין של מהנדס עיר מושחת שחילק שטחים בזול ליזמים. כל אלה היו מאבקים נגד עיריות ויזמים גדולים. ויחד עם זה אני נגד השתלטות של פרטים על שטחים פתוחים.

וזהו, אני לא דנה איתך יותר. אין לי כל רצון בשיג ושיח עם אנשים שמסוגלים לכתוב כמוך. התלהמות והסתה שרוויה בדברים שאינם אמת היא מסוכנת בעיניי, ולא אשתף איתה פעולה.

ומה הקשר בין המאבקים שאת נאבקת ובין המאבק שאני מדבר עליו ? אי אפשר להאבק על שטחים פתוחים בעוד ממשיכים לעודד ילודה. אני לא שמעתי אף אחד מהחלונות הגבוהים אומר משהו על ילודה וגם לא מכיר אף אחד ששמע. רק ממש לאחרונה שומעים איזה מלמול מתנצל לגבי זה וגם בקושי. דבריך רק מאששים את טענתי. את פשוט לא רוצה לדבר על ילודה וחושבת שהמאבק על מה ירוק יהרס ראשון - מערה, או עמק הצבאים, או סתם שדה בלי יחסי ציבור - הוא תחליף למאבק על הילודה, אבל זה לא תחליף וזה לא יועיל. להיפך רק יזיק כי זה נותן לאנשים הרגשה שהם עושים משהו. האם זה כשל מחשבתי או סתם צביעות אינני יודע (אולי שילוב של שניהם כמו בד"כ), אבל אסור לבלבל בין המאבקים הללו. אם את חושבת שהוצאתי עליך דיבה בבקשה תתבעי אותי. אשמח למסור לך את פרטיי (וזו הבטחה אם זה לא ברור) ואשיג פירסום לנושא דרך התביעה. בינתיים לא פירטת אפילו שקר אחד שלי (דווקא את טובה מאוד בלפרט פריטים, אלטזכען כבר מציעים לך משרה).

שליחה על ידי אני* » 16 יולי 2011, 22:39

ממ ובערך מוחלט שניכם אנשים חיובים שנראים לי תורמים לחברה, למודעות לסביבה ושמירה על הטבע. חבל שאתם ככה רבים פה. להערכתי רב המשותף אצלכם על השונה

ממ, את צודקת שלא כדאי לך להיכנס לדיון עם בערך מוחלט. את מדברת על השתלטות של אנשים פרטיים על מרחבים ציבוריים, והוא מאשים אותך שאת לא נלחמת נגד הילודה

(בלי לברר אפילו מה את חושבת)

לא מזמן שמעתי על חבר שקיבל שטח בערבה לגידולים חקלאיים האם יש הבדל בין הנושאים שני השטחים לא מטוילים אבל לא שמעתי אף אחד יוצא נגד שטח לא מטויל
בערבה אולי כי חם שם מכדי לטייל?

מן הסתם אציץ ואגיד שלום, ואולי אף אעצור לדבר.
בשמת יקרה,
לפני כחודש טיילתי עם משפחתי ביער ירושלים. הגענו אל מערה שבה גר איש, נראה לי דתי שהשתלט עליה. במבט חטוף מבחוץ הכל היה עמוס חפצים וספרי תפילה,
והוא עצמו ישב בפתח והביט בנו במבט זועף.
בירכתי אותו בשלום לבבי, בדיוק כפי שכתבת, מתוך צורך אנתרופולוגי כמו שלך:
אולי נדבר גם על ההיסטוריה שבה אנשים גרו במערות האלה בעת העתיקה, אולי אשאל אותם מה הם עושים בשביל מים
אבל הבנאדם פשוט סתם את הגולל על השיחה שרציתי לעשות איתו...!
במילים פשוטות: האיש השתלט על שטח שלא שייך לו, ומנע ממשפחתי לבקר בשטח הזה.
אפילו הצצה אל תוך המערה היתה נותנת לנו הרגשה של פולשים אל המרחב הפרטי שלו.
והמרחב הזה הוא לא שלו!!

סילחו לי אך יש כאן התיפיפות- או רעיון שבתכלס לא בר ביצוע.
עם יד על הלב כה ממכם גרים בבתי דירות עם שכנים? נכון, שרובנו גרים בצמודי קרקע
וכשיש לנו את חלקת האלוהים הקטנה שלנו כולנו יושבים בנינוחות ומתיפיפים ונגד ונגד
בואו ניקח עצמנו ונהווה דוגמא
נעבור לגור בבתי דירות כמו פעם
כמה כניסות כמה קומות
לא...מה פתאום שאנחנו נגור בדבר כזה...השכנים לא טובים בעיני.
נמאס מהמילים ללא כיסוי
אולי נגדיר
כרעיון אידאולוגי נכון מצב א
אבל הלכה למעשה אני לא מוכן להתפשר כי ...
שבוע טוב

והמרחב הזה הוא לא שלו!!
הוא גם לא שלך. או הוא "של כולנו" אפשר לומר ולכל אחד מגיע חלק קטן מזה.
החלופה היא שהוא יגור בצורה הרבה יותר מזהמת ע"ח מערות מעינות ו"סתם" טבע. מחר, שיהיה פה רעב, את תגידי הלואי והיה לנו עוד דונם קטן שהיינו יכולים לגדל בו קצת מזון ולא היינו גוועים ברעב. דונם אחד היה מחיה אותנו. תתפללי שמישהו מהשכנים ימות ראשון כדי שתוכלי לנפץ את הבטון והאספלט (להלן ה"חלופה") שלו כדי שתוכלי להגיע לאמא אדמה. תנסי להתקרב יותר מדי ל"נכס" של אחד השכנים הבורגנים ואז.... תתגעגעי לאותו מבט זעוף של אותו מוכה גורל.
שיש 7 מיליון איש (והמונה דופק) בשטח כזה קטן להמשיך להחזיק בשטחים פתוחים זו אשליה מסוכנת. כואב אבל זו האמת. צריך להודות בתבוסה כדי להציל את מה שיש. מטבעם של בעיות מעריכיות שהכל קורה בבת אחת ברגעים האחרונים. אבל אף אחד לא מתרגש.
אחרי שישקע האבק (הגרעיני?) אולי נוכל לתכנן הכל יותר טוב מהתחלה. עד אז תתכוננו. תכינו שימורים. מים. נשקים. חשמל. תעשו טיול קטן לתוך האותנטיות. האנושיות האמיתית.

בערך, מה שלומך?
לא ראיתי בדיון שממ תומכת בילודה ללא הגבלה, וגם אפשר ללדת הרבה ילדים גם אם גרים במערה.
אני מבינה שאתה כותב מתוך תחושת מצוקה וחרדה אבל הסגנון הבוטה והתקיפות האישיות מקשות, עלי בכול אופן, להתייחס למסר החשוב של דבריך. לתשומת ליבך

הכל נהדר חלוקית. אני בחיים, מגיב, מסתכל, עושה כמיטב יכולתי וזה לדעתי משמעות החיים. אינני מסיט את מבטי אינני חי בבורות לא מספר לעצמי סיפורים או מטפח אשליות שהכל שטויות ושמי שמצביע על עובדות קשות הוא במצוקה וחרדה ואם רק נשאל אותו מה נשמע בהתנשאות זה מיד יתגלה, ולא נצטרך להקדיש ולו שעה מחיינו לבדיקת העובדות ע"מ שנוכל לאשר או להפריך (כדאי לעשות זאת לפני הלידה אגב). אני לא תוקף אף אחד אישית, זה לא מענין אותי כלל, אבל זה לא אומר שהדברים לא תקפים לגבי אף אדם. את המילים סגנון בוטה איני מבין כלל בהקשר הזה. יש מסר חשוב בדבריי ? בבקשה תתיחסי אליו ואשמח לדון עמך.

אתה יודע מה? באמת לא נעים גם לי לדון איתך. אני מבקשת ממך לכבד את נהלי המקום ואת דרך ארץ בצ'יק צ'ק @}
ודרך אגב, גם אתה התעלמת מדברי בנוגע לממ ולילודה בהקשר של הדף הזה ובחרת להציג אותי כמתנשאת ועוד מיני מחמאות

וגם המשפט
אם את חושבת שהוצאתי עליך דיבה בבקשה תתבעי אותי. אשמח למסור לך את פרטיי (וזו הבטחה אם זה לא ברור) ואשיג פירסום לנושא דרך התביעה. בינתיים לא פירטת אפילו שקר אחד שלי (דווקא את טובה מאוד בלפרט פריטים, אלטזכען כבר מציעים לך משרה).
במיוחד התוספת בסוגריים היא אישית, בוטה ולא עניינית במובן זה שאינה מקדמת את הדיון או קשורה אליו. יכול להיות שזה לא מעניין אותך אבל בכול זאת זה מה שאתה כותב.

ובאשר למסר, אני מבינה את הצורך בהגבלת ילודה ותומכת בביטול ההטבות למשפחות גדולות רק מתוקף מספר הילדים. עם זאת, אני נוטה לחשוב כמו ממ ואורנה כאן נתנה דוגמא.

רוצה להכנס לזה ? תסבירי לי מהי דרך ארץ ואיך עברתי עליה. בקשר ליחס שלך אלי הוא היה מתנשא גם אם לא תודי בזה. גם קבעת עלי עובדות מעצבנות שאין לך זכות לקבוע (ואני לא חושב שעשית זאת מתוך רוע). אנשים פה אמרו שאני דמגוג שאני שקרן שאני מוציא דיבה אבל מה שמקפיץ אותך זה שצחקתי על משהו שהיא כתבה (וזה אכן היה אישי אבל כדי להדגים כמה היא מתאמצת למצוא פריטים במערה אל מול אי-יכולתה לנמק את כל המתקפות עלי).
תשמעי אני לא פה באנרגיות רעות עם אף אחד ומה שמענין אותי ודחוף כרגע זה נושא הילודה. אני רואה שאנו בתמימות דעים על עיקר הדברים, מצדיע לך על זה, ואני יכול לשים את הכל בצד ולהתמקד בזה ומקווה שגם את. צריך לעשות סדר עדיפויות. אם נמשיך להלחם אחד בשני המטרה המשותפת לא תושג.
אני חש שאנשים לא מרגישים את הבעיה ותוהה מה דרוש כדי שירגישו. אדם אחד שתופס להם מערה ? מחיר הקוטג'? העשן בפנים ?
על זה אני דן ואת זה אני אגיד בצורה הכי ישרה שיש ומי שלא רוצה לדון איתי - אף אחד לא שם לא אקדח לראש (חוץ מהמציאות).

אני מקבלת את מה שאתה אומר.
אם אתה מרגיש שהתנשאתי עליך קבל את התנצלותי לא זו הייתה הכוונה.
זו הייתה דרך לא מוצלחת להאיר את עיניך לכך שאתה מגביר את הטונים בדיון. זה הכול. והניסוח של מצוקה וחרדה התכוון לבטא את כך שהנושא בוער בדמך ואתה חושב שהוא דחוף זה הכול.
אתה צודק שהקריאה צריכה להיות מופנית גם לכותבות האחרות שכינו אותך בשמות גנאי.

הבקשה לשמור על דיון מכבד מופנית לכלל הכותבים והכותבות

תודה

באשר לצימצום הילודה זהו לא הדף המתאים לכך בעיני. כי הקשר בין הנושאים רופף והוא ראוי לדיון בדף עצמאי. פותחת מיד את הדף פעילות למען צימצום הילודה ומאחדת אליה את שני הדפים שפתחת בנושא. מוזמן לשם.

עם יד על הלב כה ממכם גרים בבתי דירות עם שכנים? נכון, שרובנו גרים בצמודי קרקע
זה מאיפה לך?!
יש לך סטטיסטיקה על קוראי האתר?
אני גרה בבית רכבת משנות החמישים (כמה כניסות, כמה קומות).

איזה שני דפים ? ואני לא בעד הגבלת ילודה באופן עקרוני, להיפך אני בעד ילודה אבל בהתאם לכושר הנשיאה של כדוה"א ותוך כדי לקיחה בחשבון של אסונות שקורים מדי פעם ומצריכים רזרבות וכן התחשבות באיכות החיים. בכל מקרה, יש כאן דיון באספקטים שונים של אישור לגור במערה ואחד מהם הוא הדיון האם זה בכלל רצוי מבחינה חברתית. איך זה קשר רופף ?

קבל את התנצלותי לא זו הייתה הכוונה
אה וקיבלתי את התנצלותך כמובן. @}

טוב איבדתי אותך.
אתה עובר בדפי האתר ומטיף לצימצום הילודה. פתחת דף מכתב לרבנים ולח"כים. אם זו לא עמדתך העקרונית קבל את התנצלותי.

כרגע צריך לצמצם ילודה אבל לא לנצח. ברגע שהתנאים על כדוה"א יספיקו ליותר מכמות האוכלוסיה שתהיה באותו הזמן, אז אני אהיה בעד התרבות (מן הסתם כבר לא אהיה אז).
באשר לשני הדפים, זה נושאים שונים. האחד דן בנושא מבחינה דתית והשני מבחינה חילונית (האמת ששכחתי בכלל מהמכתב לח"כים

). למרות זאת, אין לי התנגדות לאחד (לא בטוח שכדאי כי הם מאוד ארוכים). אפשר תחת השם מכתב לאנשי ציבור בנושא וגו'.

http://www.youtube.com/watch?v=Eyrxv2LWnyk זה עוד נשאר. עשרות דברים נבלעו בעיר ולא נודע כי באו אל קרבה. רק רועי צאן בדימוס יודעים וחלק מהדברים נשכחו. נעלמו או הוקפו בבטון.

פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת