ביקורת על הורים שעושים ברית

ממידע שהגיע אלי לאחרונה, על פיו בגיל קצת יותר גדול מ-8 ימים העורלה נפרדת והניתוח 'פחות קשה', אולי הייתי דוחה אותו
בגיל "קצת יותר גדול" הכוונה לגיל שנה עד שלוש שנים, לא קודם.

סירטון מזעזע. אני ואישי די בהלם ממנו. לפחות שיכנע סופית שעשינו החלטה נכונה.

הכוונה היתה לזה שבבית החולים.

גם זה של המוהל לא מלבב במיוחד.
אלא שבגלל רעש הרקע לא שומעים כל כך את הבכי.

גם זה של המוהל לא מלבב במיוחד

לפחות זה של המוהל היה הרבה הרבה יותר קצר. אחד הדברים הכי מזעזעים בסרטון של הבית חולים זה שהרופאים ממשיכים להם להנאתם בקצב איטי לבחון ולהחדיר מגוון מכשירים לתוך איבר מינו הזעיר של העולל, ולא מפריע להם בכלל הצרחות האיומות שלו.
ממש עינוי! לא יאמן!

אז ככה, לאחר תחקיר קצר של בן זוגי, שעבר ניתוח הסרת העורלה בבית חולים כשהיה בן חמש, אמנם בטורקיה, אבל אולי בישראל זה דומה, נתנו לו שתי זריקות הרדמה משני צדדי איבר מינו, אך במפשעה, ואז חתכו את העורלה, שכבר היתה מופרדת בגיל הזה.
ההחלמה לא לקחה הרבה זמן, כפי שכבר כתבתי קודם.
איך שהוא, למרות שבעבר חשבתי אחרת, נראה לי שהכי הומני לעשות את זה בגיל הזה.
וגם ילד בן חמש, אם מציגים לו את שתי האופציות, איבר נימול או לא נימול, ומסבירים לו את השלכותיה של כל אחת, בטח מסוגל להגיע להחלטה אם הוא רוצה בזאת או לא.
נראה לי שככה אנחנו נפעל.
יש פה אולי משהו עם ילד בגיל הזה שיכול להביע את דעתו בעניין?

יש לי ילדה בגיל הזה. לא נראה לי שזה גיל מתאים להחלטות כאלה. וילדות הן בד"כ יותר בוגרות/בשלות בגילאים הצעירים מאשר בנים (אני מכלילה, אני יודעת).
נראה לי שהיתרון בגיל 5 הוא, שאולי הם לא סובלים אח"כ מהארקציות של הבוקר. אבל אין מה לדבר על החלטה מושכלת בגיל הזה, לטעמי.

אז איזה גיל נראה לך מתאים, שההחלטה תהייה מספיק מושכלת, ולפני הארקציות של הבוקר? יש בכלל כזה גיל?...

נסיכת השום, עד שלא יהיה לך פין, כל מה שתכתבי יהיה ספקולציות בנושא ברית.
ממש באותה מידה שעד שאני לא יהיה רחם לא אוכל לזלזל בנשים שרוצות ללדת בקיסרי אלקטיבי.
אין גיל 'טוב' לחתוך לילד את הזין ואין גיל שבחירה שכזו יכולה להכנס להגדרה שלי של "בחירה מושכלת" (ולא משנה אם הסיבה היא מחקר רפואי, הרמב"ם, החברה הישראלית או "המקלחת בצבא" שאני בספק אם מישהו מפה בכלל היה במקלחת של גברים בצבא).

הדעה שאני יכול לחוות היא של אבא שבעקבות פימוזיס, ניתח את בנו בגיל שנה בהרדמה מלאה. הכאבים של בני בהחלפת התחבושות היו משהו שלא אשכח לעולם.
לא רוצה לשמוע על "סבל חברתי", על יהדות על פקה פקה ובלה בלה. המעשה הזה הוא ברברי ומי שדן בו בכובד ראש - משוגע.

יש בכלל כזה גיל?...
לא נראה לי.
הרי איך שהם מגיעים לגיל שהם עומדים על דעתם - עומד להם

_ועם כלים מדוייקים הרבה פחות (הציפורן שלהם, לדוגמא).
אני חושדת שבשל כך יש יותר טעויות אצל מוהלים שמצריכות טיפול נוסף, הרבה פעמים ניתוח נוסף ._
דליתוש, אני חושד שמעבר לסירטוני אימה באתרים המתנגדים לבריתות, מעולם לא ראית ברית. לפחות לא כזו המבוצעת בידי מוהל מקצועי. אין שימוש בציפורניים, לא כדי לפרוע את העורלה, ולא כדי לכרות אותה, וכלי הניתוח הם סטריליים. נכון שיש בתחום הרבה שרלטנים, ולמי שמגיע אליהם במקרה הזה כאב קצר יותר בזמן המילה משמעו סיכון רב יותר לסבל מתמשך בהמשך. המסקנה היא לא לפנות למוהל שרלטן, בדיוק כפי שלא היית פונה לשרלטן בכל טיפול רפואי אחר.

איזה גיל נראה לך מתאים, שההחלטה תהייה מספיק מושכלת
אצל בנים, לא לפני גיל 23, ואצל רבים גם בגיל 40 ההחלטה לא תהיה מספיק מושכלת.

שאני בספק אם מישהו מפה בכלל היה במקלחת של גברים בצבא.
אני. עם כל מה שנלווה: השוואות אורכים, קוטרים וגדלים, דירוג וכו'
אבל לפי הזהות המינית של שאר הכותבים, אם אל דנטה לא היה שם, אני כנראה היחיד בדף.

הכאבים של בני בהחלפת התחבושות היו משהו שלא אשכח לעולם.
זו בדיוק הסיבה לנתח בגיל שבוע, כאשר מעבר לשניה של פריעת העורלה אין כמעט כאבים, וההחלמה מאד מהירה (וכמובן שאין כל צורך בהחלפת תחבושות).

נסיכת השום, עד שלא יהיה לך פין, כל מה שתכתבי יהיה ספקולציות בנושא ברית.
כשכתבתי בעבר משהו בכיוון הזה, אבל הרבה יותר עדין, לגבי חוות הדעת של האישה בנושא הברית נעניתי בהתנגדות בוטה.
בכל מקרה, מעניין שברוב המקרים המתוארים כאן בהם יש ויכוח בין בני הזוג - דוקא האבא הוא זה המעוניין בברית. (למרות שאצל שני הזוגות היחידים שאני מכיר אישית והתלבטו בנושא, זה היה הפוך.)

אבל זה סרטון פרסומת של מוהל, אז אני לא בטוחה שלא חסרים כאן שלבים (נניח הפריעה שנעשתה בחדר צדדי קודם לכן)
בסירטון רואים גם את הפריעה - והיא אכן נמשכת בדיוק שניה. ניתוח המילה בסירטון, שרואים אותו בשלמותו (איזה שלב חסר כאן?) מייצג הרבה יותר את הבריתות הנעשות בארץ, למרות שאני לא הייתי מזמין את המוהל הזה אלי הביתה. אפשר לשים לב שהוא מוצץ את העורלה, בלי שום תווך סטרילי (יש מוהלים ה"מוצצים" דרך מזרק סטרילי).

נו באמת,
ראיתי בריתות. שמעתי עשרות סיפורים ודיווחים. יש שימוש בציפורניים. לא תמיד, אבל יש. מוזר שאתה לא מכיר.

לא צריך להיות שרלטן כדי לפספס חתיכה באיבר כה קטן, בתנאי אולם שמחות. צריך רק להיות בן אדם.
אי אפשר לדעת מראש מי שרלטן ומי לא, למי קצת תרעד היד או תחליק ולמי לא, לאיזה תינוק הוריד ממוקם קצת הצידה (2 מ"מ יספיקו לדימום מסוכן).
הורים שמלים צריכים לדעתי להבין שהם עוסקים באיבר קטנטן, ברקמה חיה שמחוברת אליו לחלוטין ובחותכים שאין עליהם פיקוח אמיתי.
לדעתי ב-10 שניות אי אפשר לעשות עבודה טובה ובטוחה בהסרת עורלה.

שמעבר לסירטוני אימה
אכן אימה. זה חלק מסרט הסבר על ברית. לא חלק מסרטון נגד ברית.
ככה זה נעשה בבתי חולים להמון תינוקות.
אם בא לך לחשוב שזה יוצא דופן, תפדל.

כאשר מעבר לשניה של פריעת העורלה אין כמעט כאבים, וההחלמה מאד מהירה
לכתוב את זה כך, בטח נשמע מוזר להורים שהתינוק שלהם בכה שעות או ימים, וגם אח"כ בהחלפת חיתול.

נכון שיש בתחום הרבה שרלטנים
מסכימה איתך.

בתנאי אולם שמחות
מעולם לא המלצתי לקיים את הניתוח באולם שמחות. לאנשים ששואלים אותי לגבי הברית, אני תמיד ממליץ להפריד בינה ובין החגיגה (לא שמקשיבים לי במיוחד).
למי קצת תרעד היד או תחליק ולמי לא.
כפי שאת יכולה לראות בסירטון ש שרון ג קישרה, החיתוך נעשה רק לאחר שהמוהל שם מלחציים שיסמנו את קו החיתוך ויגנו על האיבר מרעידות יד והחלקות.
לאיזה תינוק הוריד ממוקם קצת הצידה
פגיעה בוריד היא אכן מסוכנת עם המוהל לא יודע איך לטפל בה. במילה של בני נחתך וריד והמוהל סגר אותו ע"י מלחציים. אם המוהל לא מקצועי, הוא יכול לנסות לסגור את הדימום ע"י חבישה - וזה יכול לגרום לנמק וקטיעה של האיבר.
אי אפשר לדעת מראש מי שרלטן ומי לא.
אפשר לבדוק מראש ולאתר מוהל שיש לו ידע מקצועי, ושהוא מומלץ על ידי מקצוענים מתחום הרפואה שאת סומכת עליהם.

לכתוב את זה כך, בטח נשמע מוזר להורים שהתינוק שלהם בכה שעות או ימים, וגם אח"כ בהחלפת חיתול.
אני לא מכיר הורים כאלו (וכל ההורים שאני מכיר מלו את ילדיהם). שמעתי מהורים שעשו את הניתוח עם זריקת הרדמה שהכאבים נמשכו גם יום אחרי הברית, אך לא יותר מזה. לגבי ילדים שנותחו בגיל יותר מבוגר - זה סיפור אחר.

לא רוצה לשמוע על "סבל חברתי", על יהדות על פקה פקה ובלה בלה. המעשה הזה הוא ברברי ומי שדן בו בכובד ראש - משוגע
אל דנטה יקר, אולי אני משוגעת, אבל אני נמצאת במערכת יחסים זוגית, שמערבת בתוכה יותר מדת אחת ויותר ממסורת אחת, אני ממש לא רוצה לחתוך לבן שלי את הבולבול, וכנראה שגם לא אעשה זאת, אבל אני אדם חושב, ובודק, שמרשה לעצמו לפעמים לחשוב פעמיים בשביל להיות משוכנעת שההחלטות שלי צודקות. אולי באמת אני משוגעת. אתה לא הראשון שאומר לי את זה. יש גם הרבה אנשים שיגידו על האתר הזה שהוא משוגע. יש הרבה אנשים שיגידו על הרבה בחירות שעשיתי בחיי שהן משוגעות. זה בדרך כלל מה שהמיין סטרים אומר על האנדרגראונד, או על האופסטרים, לצורך העניין.

ושוב, אספר על בן זוגי שעבר את הניתוח בגיל חמש, היה לגמרי מודע למה הוא הולך לעבור (למרות שאני הייתי עושה הרבה דברים שונה מהוריו) וההחלמה שלו היתה מאוד מהירה.

אני לא בעד לעשות ברית מילה. אני פשוט לומדת לאחרונה איך להיות סבלנית לאנשים שבחרו כן לעשות זאת.

כן, ואולי חלק מלסמוך על ילדינו, ולקבל אותם בתור בני אדם, זה אומר גם לתת להם לעבור ברית מילה במידה והם מעוניינים בכך?
אם בני יגיע לגיל שמונה עשרה, ויהיה משוכנע שמה שעליו לעשות זה לנסוע לישראל ולהתגייס לצבא, עם כמה שזה יהיה לי קשה, זו החלטה שלו. ובעיני זה הרבה הרבה יותר מסוכן מאשר לעשות לילד ברית. סליחה אם משהו נפגע, זו דעתי.

לא רוצה לשמוע על "סבל חברתי", על יהדות על פקה פקה ובלה בלה. המעשה הזה הוא ברברי ומי שדן בו בכובד ראש - משוגע.
ואני מניחה שאת זה אתה כותב בתור איש סובלני וחביב.

נסיכה,מכל הכותבים פה את נראית לי היחידה שיש לה גישה למידע שכולנו מתווכחים עליו-האם זה באמת כל כך נורא לעשות ברית בגיל מאוחר אם הילד רוצה בכך מסיבה כלשהי.
אשמח לשמוע ממך עוד על התחושות שהיו לו בזמנו-האם חש קורבן או שעשה זאת בשמחה,האם הוא זוכר בדיוק מה היה,האם נשארה לו טראומה מזה,האם הוא היה מעדיף לעבור ברית בגיל 8 ימים או שהוא שמח שהדברים היו כפי שהיו?

היי הולכת יקרה!
אנסה לענות לך על כל מה ששאלת, אבל יש דברים שאני לא יודעת במדויק, והאיש לא נמצא כאן, אז אני לא יכולה לשאול אותו...

האם חש קורבן או שעשה זאת בשמחה
ההורים שלו די סידרו אותו, ולא ממש סיפרו לו שהם מביאים אותו לבית חולים לניתוח, ככה שכל התהליך היה בהתנגדות שלו, מה שלדעתי גם יצר בכל זאת קצת טראומה.

האם הוא זוכר בדיוק מה היה
כן, הוא זוכר הכל, גם את הניתוח, שלא כאב כלל, מכיוון שנתנו לו הרדמה מקומית.

האם נשארה לו טראומה מזה
כמו שכבר כתבתי פעם במקום אחר, נראה לי שכן, אבל זה לא משהו שהוא מודה בו. נראה לי שהטראומה היא בעיקר משום שהוריו לא היו ישרים אתו. אך מכיוון שאז הוא חי בסביבה שהניתוח הזה בגיל הזה היה נורמה, הוא די צפה שזה יגיע.

האם הוא היה מעדיף לעבור ברית בגיל 8 ימים או שהוא שמח שהדברים היו כפי שהיו
הוא שמח שדברים היו כמו שהיו, רק אולי קצת כועס על הוריו שלא אמרו לו את האמת. אבל בעניין הזה, גם רוב הגברים שעברו ברית בגיל שמונה ימים, סביר ששמחים על כך...

רק אוסיף, שבגלל שהוא כל כך היה מודע למה שקרה, ובגלל שהוא זוכר דברים בצורה כל כך מדוייקת, זה נותן לי לחשוב שאולי ילד בן חמש דוקא כן מסוגל להבין משמעות של דבר כזה, ואולי אפילו להחליט החלטה.

בגיל 5 הורה ששואל את ילדו אם ירצה להוריד איבר מגופו מוסיף על הפגיעה הגופנית גם התעללות נפשית קשה.
הילד ינסה להבין את רצונו האמיתי של ההורה וינסה לרצות אותו מבלי להבין לעומק את ההשלכות של המעשה. זוהי שאלה גדולה מדי, זוהי בקשה גדולה מדי להעמיס על ילד קטן, זהו מעשה אכזרי מדי לעשות לאדם אחר.
לשאול את הילד זו בגידה בילד והסרת אחריות מוחלטת מההורה למעשה הנפשע (הילד רצה).
האם הייתן מדברות כך גם על מילת נשים? אם, נסיכת, הולכת, אילת אבא ואמא היו בגיל 5 שואלים אתכן "חמודה, את יודעת שלרוב הבנות בגילך, בתרבות שבה אנו חיים מורידים את הדגדגן. את הגעת לגיל שבו עושים את המעשה הזה. את רוצה או לא?" מה הייתן חושבות היום על הוריכן אם הייתן אומרות כן? או לא? מה הייתן חושבות על חיים ללא דגדגן בגלל החלטה שלכן מגיל 5?

אילת, מעולם לא טענתי איפהשהוא שאני אדם נחמד או סבלני.

אם ההורים שלי היו מספרים לי שקיים מנהג שבו מורידים את הדגדגן, ולאמא שלי גם כן הורידו אותו, אך זה אומר שלעולם לא אוכל לחוות ריגוש מיני, ושיכאב לי מאוד, ושזה יהיה ניתוח בבית חולים, שלאחר מכן אצתרך לשכב בבית כמה ימים, ושהדגדגן שלי יראה כמו של אמא שלי, בטח הייתי אומרת שאני לא רוצה.

אני מקווה שגם בני יגיד שהוא לא רוצה.

ולמה אתה כל הזמן כזה כעוס, אל דנטה היקר?... אנחנו (אני לפחות) מנסים לנהל פה דיון מסויים, בשביל להגיע למסקנות ולפתרונות. נראה לי שאף אחד פה עוד לא הגיע לשום החלטה בעקבות הדף הזה. בסך הכל, עד עכשיו, כל אחד סיפר מנסיונו. אם משהו נראה לך לא נכון, אתה יכול בצורה הגיונית ורגוע להסביר למה.
תאמין לי שזה גם יהיה הרבה יותר אפקטיבי, ואולי אפילו תצליח לשכנע משהו!

בכבוד
(ואם תשים לב, ותקרא קצת בין השורות, תשים לב שאתה ואני די מסכימים...)

אילת, מעולם לא טענתי איפהשהוא שאני אדם נחמד או סבלני.
אל דנטה, אני רואה שהנושא ממש בנפשך ושאתה חש אליו רגשות חזקים מאוד.
אולי, רק אם מתאים לך, תספר קצת להדיוטות כמונו- מה עבר עליכם, תשתף אותנו (הכמהים להושטת כתפיים מנחמות), בסיפור שלך קצת?
אני לא שופטת כאן איש במעשיו או בדבריו בשעת צערו. עברה עליך חויה מאוד לא נעימה. איך אוכל ללמוד גם ממנה? אם יורשה לי?
כי למה נכתבות כאן מגילות ודעות אם לא כדי ללמוד, כדי להתפתח, לעורר דיון. לפני כמה שנים הנושא הזה היה עדיין בחיתוליו (תרתי משמע..), ואז עוד אפילו לא העזו לשוחח על כך. זה לא מעודד קצת שאפשר לדבר?
(וחוצמיזה אתה כן אדם נחמד).

אני לא כועס באופן אישי על אף אחת או אחד שכותב כאן.
אני רותח מכעס על תרבויות שלמות שמבקשות מהורים לעשות את הבלתי אפשרי כמעט רק כדי לאלף ולשלוט בהם, להוריד להם את הראש, להפוך אותם לכנועים ולצייתנים (גם את ההורים וגם את הילדים) וכל זה במחיר של פגיעה באדם אחר, שאינו יכול להתגונן.
מה שאפשר ללמוד מהנסיון האישי שלי הוא עד כמה כולם פה מטורפים.
רופאים שבקלות שלא תיאמן שולחים תינוק לניתוח בהרדמה מלאה ונותנים לך כל הזמן את התחושה שהם גם עושים לתינוק טובה פסיכולוגית לעתיד (מה שגרם לי לא להאמין לאף אחד מהם. הם נראו משוחדים). אנשים מקה"ל שחלקם יותר מעניין אותם עצם קיום העורלה על פני טובת התינוק והמשפחה הקרובה, שרק שמחה שהניתוח יקרה (כי ככה הסבא לא יצטרך להמשיך לטשטש תמונות של התינוק בפוטושופ) והנכד יהיה חלק מקהל ישראל.
וכל הזמן הזה, אף אחד אף אחד לא רואה ממטר את הילד, את התינוק עצמו. אבל מה עוד חדש? כנראה ככה זה כשמעלים קורבן, דבר אחרון שצריך זה להסתכל לו בעיניים.
אגב, אני קורא את ההודעות האחרונות וברשותכן אעדיף לקבל התייחסות לתוכן דברי ולא לסגנונם.

וכל הזמן הזה, אף אחד אף אחד לא רואה ממטר את הילד, את התינוק עצמו.
אני חושב שאתה טועה מאד. רוב הכותבים כאן, גם אלו שמלו את בניהם וגם אלו שלא, חשבו על טובת הילד.
אם הנורמה החברתית או המשפחתית חשובה לנו יותר, מה יש לנו לחפש כאן?

עבודת סמנריון בנושא זכויות אדם במשפט הבינ"ל מאת עו"ד גלית פולצ'ק
מילה: ברית או הפרה

"המילה היא אחד השרידים האחרונים של מסורת ארכאית של הקרבת קורבן אדם וסירוס, שאינה מתחשבת כלל בזכויות אדם, המקובלות כיום בכל הדמוקרטיות כאושיות החברה. זכותו של אדם לשלמות גופו היא זכות בסיסית, שגם הוריו אינם רשאים לשלול ממנו. המילה היא אקט פולשני של אלימות, התעללות והיזק מכוון בקטין חסר ישע, בכל מובנה. התינוקות אינם יכולים להתנגד ולהשמיע קולם, וגופם נחשב, לכל צורך מעשי, לקנין הוריהם."

"נוהג המילה הוא עבירה על מספר סעיפים אלמנטריים באמנות בינ"ל. מילה ללא צורך רפואי היא בבירור פגיעה בזכות לחיים ולבריאות, טיפול לא אנושי, התעללות, פגיעה בזכות לשלמות הגוף ובאוטונומיה עליו והפליה. הצגתי את הבעייתיות בהחלת איסור על מילה במשפט הבינ"ל, נוכח הגישה של היחסיות התרבותית, המקובלות של המנהג וההקשרים הדתיים. עם זאת, אני סבורה כי אין להתייחס יותר בסובלנות ובסלחנות להסרת חלקי גוף בריאים מתינוק, הכרוכה בכאב עז, בסיכונים ובהשלכות בריאותיות שליליות, המבוצעת ללא הסכמתו. ההצדקות המפוקפקות למילה, שהוזכרו לאורך העבודה, משרתות את הנצחת המילה."

רוב הכותבים כאן, גם אלו שמלו את בניהם וגם אלו שלא, חשבו על טובת הילד.
לדעתי וזו רק דעתי הורים שמלים חושבים קודם כל על עצמם.
טובת הילד על-פי השקפתי מחייבת הגנה על גופו ונפשו מפני פגיעות מכוונות ללא צורך רפואי.

לפני שש שנים נולד לנו בן ולא לא מלנו אותו. יש בי מקום שמאד שלם עם ההחלטה.
הבן שלי הוא יהודי לגמרי, ומקבל הרבה מסרים מהיהדות ועל החגים, ומדבר חופשי עם אלוהים...
אבל בליל הסדר כשאנחנו שרים שמונה מי יודע, זה כואב. כואב ששמונה ימי מילה נחשבים במסורת באותה קטגוריה עם שבעה ימי שבתא, תשעה ירחי לידה עשרה דבריא, ואחד עשר כוכביא.
לפני חודשיים שיתפתי בדף לא נימול בין נימולים על חוויית הגילוי של בני, על איך נודע לו שהוא אינו נימול, מזמינה אתכם לקרוא.
בכל מקרה אין לי שום ביקורת על מי שמל את בנו. זו החלטה לגמרי לא פשוטה. המסורת כל כך כבדת משקל בעניין הזה.
מאד התרגשתי ממה ש ורד לב כתבה על תהליך הקבלה שלה את המילה של בנה, מתוך חוויית תקשורת עם התינוק (-או העובר? לא זוכרת) שאישר לה שזה בסדר מבחינתו. סליחה אם אני לא מדייקת בפרטים, אבל מה שאני זוכרת זה את היושר הפנימי והחיפוש האמיתי של התשובה הנכונה לגבי הילד המסויים במשפחה המסויימת.

אפשר למחוק את ההערה הדמגוגית, המכלילה והמיותרת?
האם את מתכוונת להערה הזו: הורים שמלים חושבים קודם כל על עצמם. ?

לגבי התגובה שלי (שמחקתי לבקשתך) - אכן היה בה שמץ דמגוגיה, אבל לא יותר מכמה הערות דמגוגיות ומכלילות של אל דנטה למעלה, ולא עלה על דעתי לבקש ממנו למחוק אותן. בכל זאת, הרי ב דף וכחני עסקינן...

וכל הזמן הזה, אף אחד אף אחד לא רואה ממטר את הילד, את התינוק עצמו.

כתבתי את ההערה הזו בהתייחס לחוויה המזעזעת שאני עברתי, שאף גורם - לא הרפואי, לא המשפחתי ולא מקה"ל ראה את התינוק ממטר.
לא אמרתי שכל ההורים שמלים לא רואים את ילדם ממטר, למרות שאם כבר אני כותב את זה אז כנראה שיש בזה משהו

(שים לב עד כמה קשה להורים להסתכל מקרוב על עבודת המוהל. הם נותנים לו תינוק, רצים להתייפח בחדר אחר וחוזרים לקבל תינוק נימול. לאחר מכן כולם יתלוננו על כמה קשה היה להם, על כמה מסכן פיצקי ואיך הוא עמד בזה בגבורה ועוד ועוד ויש משהו דוחה בכל הדיבור הזה. קשה לך? אז אל תמול את בניך.)

אם לדעתך הורים שמלים חושבים קודם כל על התינוק, אני אשמח לשמוע הסבר למדוע הם לוקחים אותו במודע ובמתכוון לאדם שיחתוך באיבר מינו הבריא ללא כל צורך רפואי ובד"כ ללא הרדמה 8 ימים לאחר לידתו?
איך הסרת איבר בריא מאדם חסר אונים שלא יכול להביע את דעתו בנושא ללא צורך רפואי ובד"כ ללא הרדמה היא לטובתו?
אילו עוד מקרים כאלו נעשים (ונעשו) "לטובת הנחתך/נפגע"? (שנכנסים בהגדרה-ללא צורך רפואי).

"המילה היא אחד השרידים האחרונים... משרתות את הנצחת המילה."
רק מילה אחת חסרה בבליל המשתפך הזה ,וזו המילה "לדעתי".

טוב, גם לדעתי

מהם מקורות המילה וההיסטוריה שלה בארצות שונות לדעתך?

הצהרת והסברת כוונות, סתם ככה בשבילי ובשביל מי שמתעניין...

אין לי שום כוונה, כשבני יהיה בן חמש, להושיב אותו מולי, לספר לו על מה זה אומר להיות נימול ומה זה אומר להיות לא נמול, ולומר לו, אוקיי, עכשיו אתה צריך להחליט.
נושא המילה הוא נושא שקיים ועולה די הרבה בשיחות שלי עם בן זוגי. אני די משוכנעת שאני לא רוצה בכך. זוגי עדיין מתלבט. כשבני לאט לאט יותר ויותר יבין מה שאנחנו אומרים, הוא בודאי גם יקח חלק בשיחות.
מבחינתי, רק אם בני יבוא אלי בגיל חמש, או שש או שבע או עשר או חמש עשרה או שמונה עשרה או חמישים ויאמר לי שהוא רוצה לעשות ברית, וישכנע אותי שהוא מודע להחלטה שלו, אתן את הסכמתי.
ולדעתי, עדיין, זה עדיף מלעשות ברית בגיל שמונה ימים, מבלי לשאול את התינוק הקטן חסר הישע להסכמתו.

זהו, לא רציתי להפריע בדיון...

מהם מקורות המילה וההיסטוריה שלה בארצות שונות לדעתך?
לדעתי

המקור הוא רוחני ולא רצון להרע.

קטע - כל הזמן מדברים כאן בבאופן על המניע החברתי לביצוע הברית, ואצלי הוא בכלל לא קיים! לא הייתי בחיים עושה ברית (והרבה דברים אחרים) רק מתוך המניע החברתי.

זהו, לא רציתי להפריע בדיון...
איך השתתפות בדיון אמורה להפריע לו?

איך השתתפות בדיון אמורה להפריע לו
כי גם קצת המשכתי דיון קודם, וגם אמרתי רגע דברים אישיים שלי, מאוד ספציפיים למקרה שלי, שדי חריג כאן, ואני לא בטוחה כמה זה מוסיף לדיון...

אני אשמח לשמוע הסבר למדוע הם לוקחים אותו במודע ובמתכוון לאדם שיחתוך באיבר מינו הבריא ללא כל צורך רפואי ובד"כ ללא הרדמה 8 ימים לאחר לידתו?
את תשמחי להסבר או שתשמחי להתעלם מההסבר/ לזלזל בהסבר/ לנגח את ההסבר/ לסתור את ההסבר במה שנראה לך נכון יותר וצודק יותר לדעתך
הסברים רבים ניתנו בדף זה ובדפים אחרים, אבל את עדיין כותבת שתשמחי להסבר, כאילו שהסבר לא היה.
מה זה אם לא התעלמות?

בדף זה כותב בשם אהרון כתב הסבר מאוד יפה, (בנוסף להסברים רבים אחרים יפים וטובים כמו זה של טליה אלמתן)
אעשה לך עבודה קלה ואצטט אותו: (אם כי בטוח כבר ראית ובחרת להתעלם)

_בעיני -כשאני עושה לבן שלי ברית - פרושו שאני לוקח אחריות על הילד שלי , ושאני רוצה באופן אקטיבי שהוא יהיה יהודי.
וזה לגיטימי לפחות כמו השבטים האפריקאים שעושים כתובות קעקע לילדים שלהם לשם יופי ותרבות, ובדיוק כמו שכל הורה מערבי נותן לרופא לתת לילד שלו זריקה כואבת בעת הצורך (כי הוא יודע שיש משמעות להכנסת המחט הזו לגוף בנו), או כשם שהורה מכניס את הילד שלו לחדר הניתוח חלילה בכדי לפתור בעיה רפואית.

המשמעות של הטכס היא מאד גדולה - כי זו באמת ההחלטה חדה ומשמעותית - כן, אני רוצה שילדי יגדל כשייך לצבר הנשמות היהודי, כן אני רוצה שזו תהיה תרבותו, שלקבוצה זו הוא ישתייך.
ומי שלא חושב שהוא רוצה שבנו יגדל בתוך אותה תרבות, בתוך אותה זהות - אני מבין את התנהגדותו/ה לברית - אבל זו החלטה דומה - רק במאה שמונים מעלות לאחור.

להביא ילד לעולם זה לקחת אחריות, זה לרצות להמשיך הרבה סוגי משהו-יים שיש בך הלאה, זה לדעת שאתה מפלס למשהו אחר, לילדך האהוב 'דרך' - 'נתיב' - 'הצעת חיים' בתוך שלל האפשרויות של הבחירה שהעולם מציע על כל צעד ושעל.
ובעבורי הנתיב היהודי (על שלל גווניו וביטויי האלו-ה שבו ) - הוא בחירת החיים שלי.
לכן זו האופציה שאני מוביל בה בשמחה את ילדי.

כל בחירה היא לגיטימית - אבל תמיד זו בחירה (גם לפעול "על אוטומט חברתי" זו בחירה, וגם היא לגיטימית). לטעון "אני לא בוחר בשבילו, אלא אתן לילד לבחור בבגרותו" - במיקרה שלנו, זה סוג של בחירה משמעותית ואינטנסיבית כמו כל בחירה אחרת.

והבחירות הללו הם בבחינת "ובחרת בחיים"._

האם את באמת רוצה הסבר או שאת רוצה להיות צודקת?

האם את באמת רוצה הסבר או שאת רוצה להיות צודקת?
אתה רוצה להבין את השאלה במלואה או רק להתעצבן על החלק שאתה לא מבין?
השאלה היתה בהקשר לדבריו של בר עדש על דברי שהורים שמלים חושבים קודם על עצמם.
הוא בתשובה (שנמחקה) לא נתן כל הסבר הסותר זאת. ביקשתי כזה בפירוט. לא קיבלתי.

בציטוטים שהבאת האב מסביר את השקפת עולמו הוא ולא מדבר על טובת הילד.
אלא אם כן, אמור להיות מובן מאליו שהמשך דרכו של האב היא תמיד לטובתו של הילד.
גם אם מדובר (ומדובר) בחיתוך איבריו ללא הסכמתו וללא צורך רפואי.

לדעתי, שוב, זה כי הם חושבים על עצמם ועל הרצונות והצרכים החברתיים והרוחניים שלהם לפני אלו של ילדם. זו רק דעתי, אם היא מעצבנת אותך אתה מוזמן להתעלם.
אני פשוט לא מצליחה לדמיין איך זה לטובתו של אדם שיחתכו לו אברים באודו חסר אונים וחסר יכולת להבין את המתרחש, בצורה בלתי הפיכה, ללא צורך רפואי.
אם אתה יכול, בסבלנות לתאר לי סיטואציה שכזו שהיא לטובת הנחתך חסר האונים והמודעות, אני אשמח.
אולי דוגמאות אחרות (אם יש) יעזרו.

אגב, לכמה מהציטוטים הגבתי בהודעה מה- 12.4.2006 בשעה 02:29
בכותרת יש פלוני אלמונית, הייתי במחשב אחר.

הוא בתשובה (שנמחקה) לא נתן כל הסבר הסותר זאת. ביקשתי כזה בפירוט. לא קיבלתי.
אני כתבתי למה החלטנו למול את בננו במקום אחר, ואין טעם לחזור על ההסבר עשרים פעם. יש עוד הרבה אנשים שהסבירו את סיבותיהם לאורך דפי המילה.

אלא אם כן, אמור להיות מובן מאליו שהמשך דרכו של האב היא תמיד לטובתו של הילד.
ההחלטה להשאיר את הילד "שלם", עומסת על גבו את המאבק החברתי שהוריו מבקשים לנהל, בלי שאיש ישאל אותו.
מדובר פה במעמסה הרבה יותר גדולה, ובבחירה הרבה יותר משמעותית עבור הילד מאשר ניתוח קצר בגיל שמונה ימים.
מאז שילדינו נולדים אנחנו בוחרים עבורם בחירות, שיהיו בעלות השלכות משמעותיות חייהם. עריכת מילה או המנעות ממנה היא רק בחירה אחת, ולא הבולטת מביניהן.

האם את טוענת שכל הבחירות האלו הם כי ההורים חושבים קודם כל על עצמם? לא עלה על דעתך שאולי הם מעוניינים שלילדם יהיו חיים טובים יותר, משמעותיים יותר ומלאים יותר?

להביא ילד לעולם זה לקחת אחריות, זה לרצות להמשיך הרבה סוגי משהו-יים שיש בך הלאה, זה לדעת שאתה מפלס למשהו אחר, לילדך האהוב 'דרך' - 'נתיב' - 'הצעת חיים' בתוך שלל האפשרויות של הבחירה שהעולם מציע על כל צעד ושעל.
לדעתי המשפט הזה נכון גם עבור הורים שלא מלו את בניהם.

שים לב עד כמה קשה להורים להסתכל מקרוב על עבודת המוהל. הם נותנים לו תינוק, רצים להתייפח בחדר אחר וחוזרים לקבל תינוק נימול. לאחר מכן כולם יתלוננו על כמה קשה היה להם
במחשבה ראשונה נטיתי להסכים עם זה.
במחשבה שניה, גם אם טובת הילד לדעת ההורים הוא שיהיה נימול, יתכן והמעשה עצמו מאד קשה להם. בכל זאת, הם מעדיפים את טובת הילד על פני טובתם ונוחותם האישית.

איך החלטה לגד ילד הזיהום האוויר של גוש דן/חיפה מייצג את טובת הילד? החלטה זו פוגעת בברור בבריאותם של יותר ילדים מאשר ברית המילה, חלקם ילדים לא נימולים והוריהם גולשים באתר ומשתתפים בדיון. אשמח לשמוע מהורים כאלה על ההחלטה להניח לפגיעה פיזית כה משמעותית בילדיהם הרכים, באיבריהם הרכים (הפנימיים) ובמערכת גופם (נשימה, חיסון) מבלי להתייעץ עימם ולשמוע את דעתם.

לא בחרתי לבוא לעולם, לא בחרתי בשמי הפרטי, לא בחרתי ממש כמו כולם באבי, אימי ומשפחתי....

איך החלטה לגדל ילד בזיהום האוויר של גוש דן/חיפה מייצג את טובת הילד?
לרוב מדובר בכורח המציאות.
ההחלטה לשינוי מקום מגורים גוררת עול כלכלי, לעיתים שינוי במקום וסוג עבודה, התרחקות מהמשפחה. ועוד גורמים רבים ושונים.
להשאיר ילד לא נימול לא גורר אחריו כל כך הרבה שיקולים כבדי משקל.
מבחינתי (שאין לי בנים בשלב זה של חיי), השיקולים היחידים שיש לי בעד ביצוע החיתוך הם למנוע שונות של הילד מסביבתו, וכן למנוע פגיעה במשפחה.
מבחינה זו, הפגיעה במשפחה שוקלת פחות מאשר הפגיעה ברך הנולד. כך שמה שמטה את הכף, מבחינתי, הוא העניין החברתי בלבד, ואותו אצטרך לשקול בכובד ראש אם וכאשר אצטרך לעמוד בפני השאלה הזו.

להשאיר ילד לא נימול לא גורר אחריו כל כך הרבה שיקולים כבדי משקל.

לדעתך.

להשאיר ילד לא נימול לא גורר אחריו כל כך הרבה שיקולים כבדי משקל.

לדעתך.
כמובן שלדעתי.
אבל אני חושבת שגם באופן מוחלט, אם לא מלים ילד, זה לא גורם לעול כלכלי מיוחד. לא לצורך בשינוי מקום עבודה. לא להתרחק פיזית מהמשפחה והחברים. לא לעקור ילדים ממוסדות חינוך. בסממנים החיצוניים אין שינוי כל כך גדול כמו בשינוי מקום מגורים.
השיקולים קשורים יותר לחשבונאות שיש לאדם עם עצמו ועם הסביבה מבחינה חברתית בעיקר.
למשל, אני יודעת שאם יהיה לי בן ואחליט להשאירו שלם, אפגע מאד בסבתא שלי. היא לא תבין את זה. עובדה זו תכנס במערכת השיקולים שאפעיל במידת הצורך.

כמובן שאם המדובר באדם דתי, אין כאן בכלל עניין של שיקול דעת. ואם לזאת היתה הכוונה בדברי הפלוני האלמונית, אז באמת שלא היו לי כוונות להכנס לנישה הזאת.

ואגב, אני גרה ביישוב קטן המרוחק מאזור המרכז, אך קרוב לריאות ירוקות. האם עובדה זו נותנת לי לגיטימציה לא למול את בניי יותר מאשר לתל-אביבי הממוצע?

ואגב, אני גרה ביישוב קטן המרוחק מאזור המרכז, אך קרוב לריאות ירוקות. האם עובדה זו נותנת לי לגיטימציה לא למול את בניי יותר מאשר לתל-אביבי הממוצע?
בוודאי שאין קשר. זו פשוט דרך לגרום ל"תוקפים" להיכנס למגננה

ברצינות - השאלה היא, אם הבריאות כל כך חשובה, אז איך זה שהולכים דווקא על העורלה הקטנטונת, ולא על אסתמה, פסוריאזיס, סרטן ריאות, נפחת... אולי זה בעצם משהו אחר, מלבד שיקולי הבריאות והפגיעה בגוף בלי לשאול לדעת העולל?

מתוך שנאה עצמית כמובן.

כמעט כל ההורים בעולם רוצים את הטוב ביותר עבור ילדיהם.
בחירות נעשות בדרך כלל מתוך מערך שיקולים שבתוכו ההורה יודע שהוא בסופו של דבר נותן לילדו את המיטב לו הוא מסוגל,בהתאם להשקפת עולמו.
מכאן ואילך זה עניין של הבנה אישית לגבי מהו נזק.
הורים רבים סוברים שהנזק בלהיות יוצא דופן או שונה בחברה עצום ורב מהנזק שבברית מילה,בלימודים בבית הספר או באכילת מוצרי חלב וממתקים.
באתר באופן טבעי יש הורים שחושבים אחרת.שמערך השיקולים וההגיון על פיו הם פועלים וחיים הוא אחר משל הרוב.
זה כנראה לא עושה אותם הורים שרוצים יותר בטובת הילד אלא במקרה הטוב הורים שמוכנים לצאת מתבניות החשיבה הרגילות לטובת הילד.
בעיניים שלי,אדם שמוכן לצאת מהדפוסים הקבועים ולהסתכן משפר את חייו שלו וחיי ילדיו לאין ערוך,
אך כמו שאתם בוודאי יודעים יש רבים החושבים שזו תכונה מסוכנת ביותר לאדם ולילדיו!
מה שאני מנסה לומר הוא שבפורומים אחרים אפשר בהחלט לפתוח דפים כמו ביקורת על הורים שלא עושים ברית,והביקורת הזו תהיה קטלנית עד מאוד.
אני מעדיפה שהמחלוקת והטיעונים יהיו ענייניים ויפתחו פתח לחשיבה למי שרוצה בכך.
ברגע שהויכוח מתחיל להיות רגשי ולכלול האשמות מסוגים שונים זו נהיה ממש שדה מוקשים.
אין דבר יותר קל מלהרגיש אשם בתור הורה,מלהתגונן ולהתקיף בויכוחים לגבי הורות.
לצערי אני מתחילה להכיר טוב מאוד את הפינה הזו

ההולכת בדרכים, תודה על מה שכתבת. כבר זמן מה שקשה לי מאד עם הדף הזה. זה מעבר לוכחנות או לדיון שנטחן עד דק.
בראש ובראשונה יש לי בעיה עם השם שלו, שעבר תהפוכות, וכרגע באמת יותר משקף את סיבת פתיחתו הראשונית. אני לא מתכוונת למול את ילדיי העתידיים, יהיו בנים או בנות, ועדיין קשה לי עם "ביקורת על הורים ש..."
כל אחד מאיתנו עושה בחירות, הרבה פעמים בחירות מושכלות, לעתים בחירות אוטומטיות, ולעתים בחירות שלא עולות בקנה אחד עם הנורמה האפנתית השלטת. אפשר לא להבין את מי שעושה ההיפך ממך, אפשר להיות נחרצים וחד משמעיים בקשר לבחירות של עצמנו. אבל בין זה לבין פתיחת דף שעניינו למה מי שלא עושה כמוך הוא לא בסדר, מרחק גדול. לי זה צורם.

לי זה צורם
גם לי

אם הבריאות כל כך חשובה, אז איך זה שהולכים דווקא על העורלה הקטנטונת
אני חושבת שזה דומה לאלה שלא מחסנים את התינוק בלידה.
מה יקרה לילד לאם שאינה חולה בהפטיטיס B שלא יקבל את החיסון מיד עם צאתו? ומה יקרה לו אם יקבל ויטמין K דרך הפה ולא בזריקה? שומדבר.
אלה שתי בחירות שעושים הורים, גם כאלה שגרים מול בתי הזיקוק, שמטרתן למנוע סבל מבנם הקטן.
אני חושבת שעניין הברית הוא עניין דומה לצורך העניין. בחירת שמטרתה למנוע סבל.
לאדם חילוני אדוק (כמוני למשל), אין כל עניין דתי למול את בנו. אז למה, בעצם, לעשות את זה?
כי כך כולם עושים?

ונכון, החיים מלאים פשרות.
אני שולחת ילדים למוסדות חינוך (אבל הצלחתי לסדר שעות עבודה שיאפשרו לי לא לשלוח אותן למועדונית),
אני נתתי תמ"ל לבתי הבכורה (והרגשתי חרא של אמא על שנכשלתי בהנקה), וזה עוד לפני שיטת חמש הדקות...
את הקטנה הנקתי עד שחזרתי לעבודה, בגיל 7 חודשים (אחרי תורנות לילה אחת כבר כמעט לא היה לי חלב. השניה ייבשה אותי לגמריי)
לא הסתדרתי עם המנשא שהיה לי (והלכתי כמעט תמיד עם עגלות)
אני לא מסוגלת להסתובב ברחוב עם שערות ברגליים. (וראיתי את התמונה של ג'וליה רוברטס בדף הרלוונטי. היא באמת יכולה להרשות לעצמה. אני - לא)
אני לא ממחזרת פסולת אורגנית (אבל מפרידה באדיקות ניירות ובקבוקים)
והרשימה ארוכה (רשימת פשעיי עלי אדמות, על פי קנה המידה הבאופני)
לגבי כל דבר ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי. בסוף נאלצתי להגיע לפשרה.

ייתכן שגם בעניין ברית המילה אגיע לפשרה בסוף. אני לא יודעת. שמחה שלא נאלצתי לעמוד בנסיון.
אבל לגבי אי ביצוע הברית יש עניין אחד שבולט לטובה: זה קל.
זה הרבה יותר קל לי, כאמא, לא לחתוך. יהיה לי קל יותר לחיות עם עצמי אם לא אחתוך.
יהיה לי קשה לשקר בעבודה ולומר "ברית בחיק המשפחה", יהיה לי קשה לעמוד מול הדור המבוגר במשפחה, שאין לי ספק שלא יבין. יהיה לי קשה אם בגיל 5 הוא יבוא הביתה ויגיד לי שהילדים בגן צחקו עליו כשעמדו והשתינו בשורה על העצים (שלמים משתינים לאותו מרחק?

).

ועם זאת, עדיין יהיה לי קל יותר לא לחתוך. כי אני לא רואה הבדל גדול בין זה לבין הטבעת ברזל מלובן בגופו של תינוק למען יידעו כי הוא שייך לשבט הגולו-גולו באפריקה.

אבל לגבי אי ביצוע הברית יש עניין אחד שבולט לטובה: זה קל.
בניגוד למעבר לחיים בפריפריה? אז את אומרת שזה סוג של השקטת המצפון?
אל דנטה
דווקא צמאתי לתשובה עניינית ממך. מדוע ברית לא ומגורים בעננת פיח כן? האם דבריה של שרון ג מדברים אליך?

מדוע ברית לא ומגורים בעננת פיח כן?
מדוע גאנק פוד לא, ונסיעה בכבישים המסוכנים כן?
מדוע בית ספר לא, ומחסור כלכלי כן?
מדוע תמ"ל לא, ולגור רחוק מהמשפחה המורחבת כן?
מדוע טלוויזיה לא, ואבא בעבודה כל היום כן?
אפשר לשאול עד בלי סוף...<נתתי סתם דוגמאות,לא כאלה שיש קשר בין גורם אחד לשני>
כל משפחה עושה את הבחירה המתאימה לה משלל האפשרויות העומדות בפנינו בתקופה המודרנית.
אותי אישית לא כל כך מעצבן אנשים שבוחרים אחרת ממני,אלא אם כן הם מתרצים את בחירתם בכלמיני הסברים <אין לי ברירה וכדומה> במקום לומר את הדברים כמו שהם.
כן,לראות בחירות של אחרים מאוד כואב לי לפעמים,בעיקר אם לעניות דעתי הן נובעות מחוסר ידע או פחד להיות שונה.
אבל אני שוב אומרת,בוודאי בעיניים של אחרים הבחירות שלי נראות תמוהות ומדאיגות לא פחות!
ורק אני יודעת למה טוב לי בתמהיל בחירות אחד מאשר באחר,ולא תמיד זה רציונלי,לפעמים זה מהבטן
אז בואו נרד מהעץ

הזה של השיפוטיות שכל כך קל לטפס עליו...
אותי מעניין למה אנשים בוחרים דברים,וכיף לי ליצור דיון סביב זה,לקבל ולתת השראה
נכון שלפעמים קשה לי לשמוע מה שנדמה לי כקלישאות, אבל בדרך כלל מה שיפה בדיונים באתר הזה הוא שכן יש למידה ותהליכים שקורים לאנשים שמשתתפים בדפים.
כן! אנשים משנים התייחסות ולומדים,ראיתי וחוויתי את זה קורה כאן בבאופן,בדרך כלל לא בדפים הוכחניים...

אז בואו נרד מהעץ הזה של השיפוטיות שכל כך קל לטפס עליו...
אוה! אל דנטה - מה דעתך לרדת מעץ השיפוטיות?

(ואחר כך כפירה בעיקר, וגם אחד שהורידו לו)
אז נוכל סוף סוף לשנות את שם הדף, אולי ל הורים מלים משתפים או משהו כזה (השמות שלי לא הכי מוצלחים).

כבר הציעו למה החלטנו למול

מסכים לגמרי.
כבר כתבתי שאני לא שופט בודדים שמלים, כל חברי, אנשים שאני מעריך ולומד מהם בלי סוף, מלו את בניהם.
אני מצליח להפריד בין זה לבין הדעה שלי שמילה כאקט תרבותי או דתי היא דבר ברברי.
נכנסתי לדיון הזה בעקבות דעתי הנחרצת שדפים כמו המלצת מוהלים בבאופן הם לא לעניין והמשכתי בעקבות הסיפור של נסיכת השום (שכאן אני מתנצל אם פגעתי במישהו).
אשמח תיכף ומיד לנצל את הסולם המוגש לי כאן ולרדת מעץ השיפוטיות (ברגע שטליה תפסיק לחמוס אדמות פלסטינאים מסכנים

).

אני, שחגה את החגים, משתדלת להיות פתוחה וסובלנית לבני דתות אחרות, מדליקה נרות בשבת (כשאני זוכרת) וחיה בארץ ישראל ומבינה את הקשר אליה, בחרתי לא למול את ילדי (כמו שאיני מקיימת מצוות נוספות)
גם אני.
גם אני התבאסתי קצת משם הדף. הוא כאילו מזמין את המלים להיכנס כדי להתעצבן, ואת הלא-מלים כדי להיכנס לבקר אחרים... ביקורת ועצבים כבר יש לי מספיק.
אבל נכתבו כאן דווקא דברים יפים.

אז לי היה ברור עוד לפני שנכנסתי להריון שלא אמול את בניי.
רצה הגורל וכשהייתי בחודש מתקדם בריון עם בני,
באו לבקרינו אחות בעלי וילדיה.
בת 6 ובן 1.5 שלא נימול.
מהר מאוד שמתי לתגובות הסביבה אליו וכן את הלחץ האימתני של אימו לדאוג שיהיה תמיד עם " כיסוי תחת".
אני מתכוונת להגיד שבישובנו ביתה הסתובבה בגיל 6 ערומה ובנה תמיד היה מוסתר.
והאמת תחילה שפטתי אותה והיתה לי ים של ביקורת על איך שבחרה בזה ובמקום לעמוד לצידו היא מחביאה אותו וכו.
מהר מאוד הבנתי שהיא פשוט מגנה עליו ממבטים ליחשושים ופרצופים.
שבועיים אח"כ חברתי הטובה שגם כן לא מלה את בנה( בן5 ),
התקשרה לספר שכבר 4 שבועות לא מסכים ללכת לגן והיא אמא קשובה וטובה זרמה איתו,
ואתמול בלילה התקשרה אחת המטפלות וסיפרה שהיא לא ישנה טוב בלילות וחייבת להגיד שכל פעם שהוא הולך לעשות פיפי או קקי בגן יש חבורת בנים שעסוקה בלהציץ לו.
הם החליטו למול אותו בהסכמתו בגיל חמש.
המילה היתה קשה וה החלמה היתה סיוט.
אני מלתי את בניי ואני בטוחה בהחלטתי ויודעת שבניי ידעו אל איזו אמא הם נולדים.
הם לא קורבנות שלנו .
אין לי ביקורת על אלו שלא מלים , הביקורת היא על השיפוט .

אני שמעתי סיפור דומה, על ילד יהודי שחי פה, בברלין, שהוריו מלו אותו, וכל פעם שהם הולכים לגן שעשועים או לפארק, וכל שאר הילדים ערומים לגמרי, הוא היחידי שעם חיתול...
מה ששוב מראה לנו, כמה שמקום מגורינו משפיע על ההחלטה אם למול או לא.
יכול להיות שדעתי גם כן היתה משתנה אם הייתי גרה בארץ. יכולה מאוד להבין הורים שמחליטים למול, לאחר קריאת הסיפורים הללו.

ושכחתי לשאול, האם הילד בן החמש שהחליט שהוא רוצה לעבור ברית מילה, היה מודע למה שהולך לקרות? כמה זמן לקחה ההחלמה שלו? למה הניתוח היה קשה?

שליחה על ידי Talila* » 21 אפריל 2006, 20:56

שכל פעם שהוא הולך לעשות פיפי או קקי בגן יש חבורת בנים שעסוקה בלהציץ לו

אוי, זה אחד הדברים שאני זוכרת מאוד לרעה מהגן (כשאני הייתי ילדה) וזה שכל פעם שמישהו או מישהי (בלי קשר למין או לצורת אבר המין) הלכו (או הובלו) לשירותים, מייד התגודדו סביב חבורת ילדים בשביל 'לראות', ואת הגננות זה לא הטריד. קיוויתי שאחרי שלושים שנה עניינים השתפרו בגנים בארץ, וצר לי לראות שלא.

לדעתי אלימות בגן ילדים או התעללות בגן ילדים כלל וכלל אינה סיבה למול ילד. יש עוד דברים קודם : להוציא מהגן, לדבר עם הורי המציקים, לדבר עם הגננות ולדרוש טיפול באלימות, לעבור דירה, לעבור לחינוך ביתי.
מה אם היו מתגודדים סביב האף שלו? שאי אפשר לכרות על ידי שכנוע הילד?
והסיפור כולו, נראה קצת בגלל זה קצת מצוץ מהאצבע. בכל מקרה הם גרמו לילד עוול כפול : גם כרתו לו את העורלה וגם לימדו אותו שבגן חייבים ליישר קו, שאין דין ואין דיין עם ילדים המציקים לו, שהוא לבד בעולם אם ההורים שלו נשברו במקום לטפל במציקים בעצם הצטרפו אליהם והצדיקו אותם. זה לקח נורא לחיים בכלל. מחרתיים כולם יעשנו (סמים או לא) בתיכון, והוא יישר קו, ככה ההורים לימדו אותו . אז, הם ירוצו לומר לו ש"אז מה אם כולם יקפצו מהגג?" ו"אתה אינדיוידואל". בכל מקרה "בהסכמתו" זו מילה מטעה באשר בגיל 5 זו אינה הסכמה מדעת ואולי אפילו הם לא היו מודעים לכל ההשלכות.

באשר לסיפורך נסיכת השום : יתכן שבגרמניה ההורים לא רוצים שידעו שהם יהודים או שיקולים אחרים. בכל מקרה תינוק בגן שעשועים לא ינזק כלל אם יהיה לו חיתול. מה כל כך נורא בזה? נניח (רק נניח) שזה המחיר שצריך לשלם על השארת האיבר שלם. (או על המילה החשובה להורים, כאן זה מקרה הפוך)
אם הוא היה צריך ללכת עם קסדה 24 שעות על הראש כדי שהגולגולת שלו תתישר (נניח) - אז זה היה נעשה בלי שמישהו היה חושב שזה דבר רע "כי זה לבריאותו" . העורלה חשובה מאד וגם אם צריך להתאמץ קצת כדי שהיא תשאר(ללכת עם חיתול) אז מה? - שווה. צריך לשקול את המחיר. כפשוטו.

והנסיון שלי עם בן 6 (שנים) שהולך עירום בים הומה ובבית : שום בעיה. עכשיו הוא כבר גדול ומפאת הנימוס מארח חברים כשהו לבוש אבל אף לא פעם נתקלנו בבעיה.

ועכשיו אכתוב את מה שרציתי שבשלו נכנסתי בכלל לדף הזה: אני אינני מגנה בכלל הורים שמלים. בין אם ביררו על המילה ובין אם מלו "באופן אוטומטי".

לעיתים אני חושבת שעשו טעות אבל אין דין המחשבה שלי שההחלטה שגויה כדין ביקורת גורפת על אלה שמלים.
אנשים מלים מהרבה סיבות. חלקן נראות לאלה שלא-מלים טפשיות : רצון לרצות את הסבים, חשש מ"הבעיה החברתית" , לפעמים זו אמירה טפשית מהגננת ולפעמים כי נמאס להם להתבייש בזה שהילד לא נימול (כמו שסופר כאן לעיל ונניח שזה נכון).
כל הסיבות הללו לא נכונות לדעתי כלומר לא מצדיקות מילה ומצד שני איני מוצאת לנכון לשפוט את ההורים כי איני יכולה להרגיש במקומם את הסבל שהם סובלים, איני יכולה לחוש במקומם את התחושה שאכזבו את אביהם שרצה להיות סנדק או את הסבתא שמבקשת "רק בשבילי תעשו ברית מילה",

אני חושבת זו זכותם ושהם מחליטים הכי טוב בהתחשב בעצמם ובילדיהם.

רק פעם בחיים (טוב, פעמיים

) היתה לי ביקורת של ממש וזו היתה בעיה שלי בלבד. היה מדובר בילדים קרובים לי מאד, מצד המשפחה הקרובה . ממש הרגשתי שהם גם ילדי והרגשתי שהוריהם מטילים בהם מום נורא זה ומעבירים אותם את הניתוח המיותר סתם. לא הייתי אמפתית כלל לסיבות רק כי אלה ילדים ש הרגשתי אותם במידה מסויימת כשלי .
ברור שלא אמרתי דבר וברור שזו זכות הוריהם להחליט . אבל בפירוש הרגשתי שאני כועסת עליהם. זה מקרה יחיד.
מי שרוצה לימול ומי שלא לא , איני שופטת איש גם אם אני חושבת שהבחירה נעשתה משיקולים מוטעים.
פעמים רבות גם אלה שמלו מרגישים אחרי שנה או שנתיים שהמילה היתה מוטעית, אני רק ידעתי את זה לפניהם

העורלה חשובה מאד
איני מוצאת לנכון לשפוט את ההורים כי איני יכולה להרגיש במקומם את הסבל שהם סובלים
ומה לגבי הילד, והסבל שלו? העורלה חשובה גם יותר מהילד עצמו?

מה אם היו מתגודדים סביב האף שלו? שאי אפשר לכרות על ידי שכנוע הילד?
אם האף של הילד בעל מאד צורה יוצאת דופן (ומכוערת מאד בעיני - הרגילות לטווח צורות מסוים של אפים) הייתי שוקל מאד בחיוב ניתוח פלסטי, כדי לחסוך ממנו את ההתמודדות בהמשך חייו, גם אם אין בניתוח צורך רפואי. פה ההחלטה שלי היתה הרבה יותר קלה מאשר בעניין הברית.

אם האף של הילד בעל מאד צורה יוצאת דופן (ומכוערת מאד בעיני - הרגילות לטווח צורות מסוים של אפים)
צר לי להודיע לך: ילדים מציקים גם למי שהאף שלו נמצא בטווח הנורמה שלך או של המדע המוכר לנו. ואם האף בסדר, הילד ג'ינג'י. ואם הוא לא ג'ינג'י, הוא נמוך, ואם לא נמוך - שמנמן, או מרכיב משקפיים. ואם לא זה - הוא בא לבי"ס עם מכנסיים משונים שאמא שלו תפרה לו, והילדים קוראים לו חנון.

וגם לימדו אותו שבגן חייבים ליישר קו, שאין דין ואין דיין עם ילדים המציקים לו, שהוא לבד בעולם אם ההורים שלו נשברו במקום לטפל במציקים בעצם הצטרפו אליהם והצדיקו אותם.

(וזה כבר בלי שום קשר לעניין המילה. זה סיפור מקומם בפני עצמו).

ברגע שטליה תפסיק לחמוס אדמות פלסטינאים מסכנים
ואעבור לגור מתחת לנשורת של הרידינג?

טליה,
איך החלטה לגד ילד הזיהום האוויר של גוש דן/חיפה מייצג את טובת הילד?
אם ילד נולד להורים שגרים באזור נקי, מחליטים לעבור לת"א כדי להיות שייכים לדת מסויימת, כדי שלא יצחקו על הילד שהוא גר בכפר וכי כך כולם עושים, מתוך ידיעה ברורה שהתוצאה היא שהילד ישאף זיהום אויר, זה בהחלט לא לטובתו.
אם הורים מחליטים להשאר בכפר אבל להביא בן אדם במיוחד בשביל שינשוף על הילד עשן רעיל, גם זה לא לטובתו.

דליתוש לא הבנתי את הקטע על האדם שמגיע לנשוף על הילד.

(ואם זה לא היה ברור - השאלה ששאלתי לא נועדה באמת לברור, אלא להדגיש את הנושא של בחירות שונות שהורים שונים עושים עבור ילדיהם לטובה ולרעה וללא ידוע)

מזו השנאה הזו לאחר ולשונה?
אולי תפסיקו כבר עם כל ההאשמות הללו?!
כל אחד בוחר איך לחיות את חייו שלו...
מה שהולך בדף הזה זאת כבר לא ביקורת אלא פשוט השמצה ודברים פוגעין ומעליבים לעיתים!!!
<אני לא אמול את בני אבל גם לא אדבר בגסות אל מי שכן>

טליה, אם היחס לשאיפת זיהום אוויר היה כאל מצווה, הורים שגרים בכפר היו מביאים זיהום אויר במיוחד מהעיר, כדי לשמור על הגדרת הזהות הדתית "העירונית", גם אם אורח חייהם נוגד מעשה זה. משהו כזה.

לגבי-
הנושא של בחירות שונות שהורים שונים עושים עבור ילדיהם לטובה ולרעה וללא ידוע
נושא הדף הזה הוא ביקורת על בחירה ספציפית שעושים הורים עבור ילדיהם. בחירה לחתוך בגופו.
ברור מהדברים של כותבים רבות שעצם העברת ביקורת על הורים שחותכים בילדיהם הוא נושא שנחשב לא ראוי ומעורר אי נוחות רבה.
במיוחד מעורר התנגדויות הטון המתנשא כביכול של אלו שמתנגדים לחיתוך באברי מין של תינוקות, שמתיימרים לדעת שיותר טוב לתינוק שלא יחתכו לו.
את האמת, זה לא מפתיע. כי באופן כללי, זה באמת מתנשא לדעת יותר טוב ממישהו מה יותר טוב לבן שלו.
אני חושבת ומאמינה שבמקרה הזה, לא ההתנשאות המוסרית שלי היא הבעיה המרכזית שיש לדון בה, אלא העובדה ש חותכים בתינוקות ולאור הבנה שיפוטית זו, אני פועלת.
אני גם חושבת ומאמינה שאנשים שמוכנים להאמין שזה טוב לתינוק להתמודד עם חיתוך איבר מינו אמורים להיות מוכנים להתמודד עם ביקורת. ברוב המקרים (לא כולם), עושה לי רושם שלפני המצב ההפוך.
הורים מאמינים שתינוק לא רק יכול להתמודד בהצלחה עם חיתוך איבר מינו, אלא שהתמודדות זו נחוצה לו בהחלט, מסרבים בפועל להתמודד בעצמם עם המשמעויות הרבות והקשות לעיתים שיש לאותו חיתוך עצמו (ולחיתוכים אחרים) ומעדיפים לחשוב שהבעיה המרכזית בדיון היא בהתנשאות שלי ולא בעובדה שהם נותנים לחתוך את איבר מינו של בנם התינוק.

אני גם יודעת שיש הורים שמתמודדים עם החיתוך (מכירים בסיכונים ובסיבוכים, מכירים בהשלכות לטווח ארוך, ריאלים לגבי ההשלכות החברתיות של אי מילה וכו') ובוחרים בו במודע ובאהבה (זה אפשרי, אני יודעת ומקבלת במאה אחוז).
יש שמעודדים את הפצת המידע והחשיבה הביקורתית כלפי המנהג (מבצעיו, מניעיו) והם שותפים לדרך אם כי לא לבחירה הסופית.
מקווה לפגוש הרבה כאלו.

אני אישית יודעת שאני מצפה מעצמי להתמודד יותר טוב עם ביקורת מילולית נפשית כלפי מאשר מהתינוק שלי להתמודד עם החיתוך עצמו, עם השלכותיו הודאיות והסטטיסטיות ועם העובדה שהוריו הסכימו שזהותם השלמה תלויה בהטלת מום פיסי בגופו שלו, כי כך החברה סביבם אומרת.
את השיעורים של מה "הסכמה חברתית" יכולה לעשות להם, לילדים וילדות אחרות סביבם, להוריהם ולסביבה, הם יכירו כך או כך.
את ההתמודדות עם מה "ביקורת חברתית על שונות" יכולה לעשות, אני לומדת כל הזמן ומרגישה מוכנה ללמד את ילדי לעשות כמוני.

ובכן, חשבתי הרבה לפני שנדחפתי לדיון.
באותה מידה שאני עצובה על תינוקות שאימם אינה מניקה אותם, מסיבות שונות, כך אני חשה עצב וחמלה על התינוקות הזכרים שעוברים מילה.
כך או כך, בדרך זו או אחרת, הם יגדלו לילדים שמחים, אנשים בריאים, וכו'. אבל להגיע לברית-מילה, עם החיתוך וכו', אני לא מוכנה.
איני מבקרת, את הנעשה- אין להשיב. במיוחד במקרה של מילה.
אך העצב בתוכי- קיים. בה במידה שאלו המתגדים להשארת העורלה חשים עצב על הילדים השלמים.

ומה על הורים שעושים חורים באוזני בתם התינוקת רק כדי שיתאימו לעגילים ?
(אין ספק שתחושותי היו שונות במיוחד לו היו מחקרים מראים שברית אכן פוגעת באופן ברור וחד משמעי בהנאה המינית - כמו למשל ברית בנות. בנושא ברית בנים יש מחלוקת. ואני מודע גם לדעות שאומרות שיש פגיעה. אולם הן מיצגות רק צד אחד למחלוקת)

לו היו מחקרים מראים שברית אכן פוגעת באופן ברור וחד משמעי בהנאה המינית.
אין ולעולם לא יהיו מחקרים אמינים שמראים שמילה שלא מסתבכת ביום השמיני לחיי אדם פוגעת בחיי המין שלו.
יש רק מידע אישי בנוגע למילה מאוחרת, ומידע פיסיולוגי בנוגע לשיקום מפגיעות עצביות אחרות ובנוגע לתפקודי עורלה שנמנעים מנימולים (ומבנות זוגם).
אין מחלוקת שלעורלה יש תפקידים פיסיולוגים. יש ויכוח שלעולם לא יוכרע בדבר מידת ההשפעה של מניעת התפקודים האלו מגיל ינקות מוקדמת.
בעולם הרפואי לא ידוע על אף הסרת איבר בריא שאינה פוגעת בתפקודים כלשהם או שמומלצת כאקט מניעתי לכלל האוכלוסיה.
הנזק המיידי של ניתוח והסכנות האפשריות מהסתבכויות עולה על התועלת המשוערת.
אני מקווה שיהיו בעתיד מחקרים רציניים לגבי הפחיתה בהנאה של נשים מקיום יחסי מין עם נימולים.
מנסיוני האישי ומסיפורים של זוג ערל אני נוטה להאמין שתופעות שאני מקבלת כחלק טבעי של יחסי מין, הינן תוצאה של מילה ולא תכנון לקוי של הטבע.

מדברי הרמב"ם:
"המילה, לדעתי אחד מטעמיה מיעוט התשמיש והחלשת האיבר הזה כדי שימעט בפעולה זו ויתאפק ככל האפשר. וכבר חשבו כי המילה הזו היא השלמת חסרון בבריאה, ומצא כל מפקפק מקום לפקפק ולומר היאך נעשו הדברים הטבעיים חסרים עד שיצטרכו להשלמה מבחוץ, עם מה שיתבאר מתועלת אותו העור לאותו האבר. ואין המצווה הזו להשלמת חסרון הבריאה, אלא להשלמת חסרון המידות, ואותו הנזק הגופני הנעשה באבר זה הוא המטרה... אבל פחתה בה הלהיטות והתאוותנות המופרזים מכדי הצורך. והיות המילה ממעטת כוח הקשוי ואפשר אף מיעוט ההנאה, הוא דבר שאין בו ספק, כי האבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש, ובפירוש אמרו חכמים ז"ל הנבעלת מן הערל קשה לפרוש, וזהו הגדול בסיבות המילה לדעתי".
(הרמב"ם - מורה הנבוכים, חלק שלישי, פרק מ"ט)

"הרמבם, דבריו על הברית

ההולכת בדרכים - לא ראיתי שביקשת קישור אז עימך הסליחה (אכתוב גם בדף שלך ליתר ביטחון).
את המידע שיש בידי קראתי בפורום "ברית מילה בעד ונגד" בפורטל תפוז
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... ?forum=202
ומידע נוסף מחברה לעבודה שגם לא מלה את בניה. הסיפור על הילד שביקש לעבור ברית מאוחרת קראתי בפורום בתפוז.

(אל דנטה, לא מכוון אליך, כמובן)

לא קראתי את השירשור (מתנצלת, אבל) הוא איננו מעניין אותי.
שמחתי מקום לבטא בו את יגוני האישי.
מלתי, חתכתי, הכאבתי, התערבתי, עשיתי את זה.
לא שאלתי אותו, לא התעניינתי בדעתו, פשוט חתכתי ודי.
זה לא כל-כך נכון, כי אני התנגדתי, ולא רציתי, חשבתי שזה עוול מטורף, אבל לצערי אנחנו שניים.
לכל ילד יש אבא ואמא, פעם אבא מחליט, פעם אמא ופעם מסכימים. לצערי זו הייתה הפעם של אבא.
זה מגוחך, היום במבט אחורה (חודש) הייתי לוקחת אותו והולכת, לא מוותרת. לא במחיר נישואי אבל מדגישה את החשיבות את האמונה קצת יותר.
מנסה להראות את המציאות ולא את מה יגידו....
אבל זה כבר לא שווה כלום זה פשוט חתוך.
אני אוהבת את בעלי אהבת אמת, אבל הכעס מסרב להינתק. כל חיתול, כל קילוף, כל דמעה מזכירה לי את הזעקה, את חוסר האונים והכעס הזה בעיניו.
את הבכי הלא מבין הזה של איך אמא נטשה אותי ונתנה שיעשו לי את זה, ואני כמו חלשה יצאתי במחאה.
בעצם מחאתי פשוט נטשתי אותו לצרכי, אני אפילו לא יודעת למה , לצרכים חברתיים- שלא יגידו שלא יחשבו למה????????
פשוט חתכתי

מחקתי פה תגובה בסגנון טוק בקי שלא התאימה לכלום

זהו. נגמר לי מה להגיד בנושא. זה מן יום כזה שאני פשוט עוצמת את עיני, מכסה את פני ונדהמת.
מליוני אברי מין מסביבי מושחתים לבלי היכר. יום יום. בציבור, בגאוה, בתחושת התעלות רוחנית.
רואה בעיני רוחי מליוני תינוקות צורחים, אילמים, פצועים, מדממים. אני רואה אותם בתמונות קטועות. תינוק חסר אונים אחרי תינוק אחרי תינוק אחרי תינוק מול אדם אוחז בסכין, מסביבו אהוביו.
אויאלוהיםאויאלוהיםאויאלוהיםאויאלוהיםהוי.

איך איך איך תתן אמא את בנה הרך לאיש האוחז בסכין? איך תאמין כי ממש כך ציווה אלוהים? איך לא תחפש בכל פינות העולם את הישועה לבנה? לעצמה? לעמה?
איך תשתוק? איך תפנה מבטה והם פצועים ומדממים?
איך יסתכל אדם על איברו הפצוע ולא ידהם? איך לא ישאל על מה ולמה נעשה לי כדבר הזה? איך לא יבדוק טוב ולעומק מה למען השם עושים כאן לתינוקות? איך יסרב לראות עיוולת ואיוולת כה ברורה לעין ונהירה להגיון?

איך כה רבים ילכו שולל אחרי פרשנות אכזרית של זרם פונדמנטליסט קטנוני ואובססיבי? איפה כל היהודים שהבטיחו לי שיהיו לי לעם?

מי שחושב שאיבדתי פורפורציות, תגש נא למטבח, תוציא סכין חדה ומשוייפת, יחתוך באיבר מינו, יקלף את העור ויפרע את השאריות בציפורניו ואז בידיים מדממות יתקתק על המקלדת המאדימה- "כנסי לפורפורציות"

לא נסחפת קצת?!

את חתכת לתינוק שלך את איבר המין אבל אני נסחפת? את לא מתבלבלת קצת?

אנונימי

דליתוש ב,

(מדהים, המרגיעון: "הפרטים לא חשובים, חשוב הפרט").

אני בחרתי למול את בני ואני לא חושבת שיצאת מפרופורציות. התיאור שלך קשה, אמיתי וחד.
אני מאמינה באל. לא בגלל הליכת שולל אחרי פרשנות אכזרית של זרם פונדמנטליסט קטנוני ואובססיבי.
על כל דרך שאדם בוחר אפשר לומר שמדובר בפרשנות, כך שזה לא רלוונטי.

באמת נשגב מבינתי מדוע אנשים המצהירים שאינם מאמינים באל מלים את ילדיהם, מדוע הם בוחרים לעשות את המעשה הקשה הזה?

בעולם מתוקן סביר שלא תהיה ברית מילה, בעולם מתוקן אשה לא תלד בכאב, לא תקבל וסת, לא תכאב ותדמם כשקרום בתוליה יקרע, האדם לא יצטרך לעבוד כל כך קשה כדי לרדוף אחרי הזנב של עצמו ולא יהיו מחלות. אני לא מאמינה שאת התיקון לעולם אפשר להביא מהחומר לרוח, רק מרוח לחומר. אדם מאמין אני וכנראה מסיבה זו לעולם לא נצליח לדבר באותה שפה במישור הספציפי הזה.

אני מלתי את בכורי בשיטה המסורתית והאכזרית, ואת הבן השני שלי שקלתי שלא למול.
אבי (אשר יש לו השפעה רבה עלי.. מודה..) הבין, קיבל והסכים. יחד עם זאת הוא אמר לי משפט שאמא ותיקה מלמעלה מתייחסת אליו. הוא אמר:
"את יודעת כמה האיבר הזה משמעותי לנו הגברים? אם הוא חריג - אנחנו אבודים. הדבר הכי חשוב לגבר זה איבר המין שלו."
וזה הכריע. אותי פחות הטריד ההנאה המינית העתידית, הסיכונים והסיבוכים האפשריים (אנחנו בסיכון יום יום ודקה דקה).
הטריד אותי שיכאב לו, שיחתכו בבשרו החי בניתוח שדה. הטרידו אותי כל הדברים שדליתוש ב מתארת.

אז... ברגשות מעורבים מלנו אותו על ידי מנהל מחלקה אורולוגית לילדים, עם הרדמה והכל. הוא היה בזרועותי, מצץ את הזרת שלי.

החויה הייתה שונה לאין ערוך מהחויה הקשה שהייתה עם בכורי - אשר לדעתי מהווה אירוע מכונן בחייו - מאז איבדנו את אמונו. ממש כך.
מאז, בכל פעם שאני מוזמנת לברית או שומעת על יילוד זכר, עוברת בי צמרמורת. רוצה להעביר לכולם את המסר שאם כבר - יש דרך אחרת.
אגב, מאז, אבי הפך להיות כוהן של ברית רפואית (למרות שהוא ענתיקה)

בעולם מתוקן סביר שלא תהיה ברית מילה, בעולם מתוקן אשה לא תלד בכאב, לא תקבל וסת, לא תכאב ותדמם כשקרום בתוליה יקרע, האדם לא יצטרך לעבוד כל כך קשה כדי לרדוף אחרי הזנב של עצמו ולא יהיו מחלות. אני לא מאמינה שאת התיקון לעולם אפשר להביא מהחומר לרוח, רק מרוח לחומר. אדם מאמין אני וכנראה מסיבה זו לעולם לא נצליח לדבר באותה שפה במישור הספציפי הזה.

לא יכולתי להתנסח טוב יותר! תודה לך
mise (

את חתכת לתינוק שלך את איבר המין אבל אני נסחפת?
ההיהסחפות היא בתיאור הסבל של התינוק. תינוק יכול לעבור דברים הרבה יותר גרועים מהכאב הרגעי והקצר של הברית. למשל קוליק - שהם כאבים חזקים וממושכים, שלעיתים מונעים מהתינוק לינוק.

מבחינה תרבותית אכן המנהג מאד בעייתי, והוא יכול להיות חוויה קשה להורים, אבל מבחינת התינוק עצמו זה דבר רגעי ושולי. נכון שלתינוק אין מימד זמן וגם 20 שניות של כאב הן כמו נצח, אבל הרושם שהן משאירות אחרי שהן עוברות הוא קטן מאד. אפילו בדיקת PKU אורכת יותר זמן (אם התינוק קיבל ויטמין K בלידה. עוד סיבה להמנע מהזריקה הזו).

בהקשר התרבותי האקטואלי יש דברים הרבה יותר מזעזעים מברית שעוברים על רוב התינוקות, כמו שינה בבידוד, והפרדות מהאם בגיל 3 חודשים. תינוק קטן שמבקש אוכל ולא נענה במשך שעתיים (כי לאמא אמרו שהוא צריך לאכול כל 4 שעות) חווה סבל גדול הרבה יותר מאשר בברית.

האנשים הכותבים כאן כמובן מתנגדים גם לכל התופעות הנ"ל, אבל נראה לי שרמת האמוציות בנושא המילה הרבה יותר חזקה. לא ראיתי התבטאויות כאלו חריפות בדפים שנגעו בלינה נפרדת, למשל.

אנונימי

נכון שלתינוק אין מימד זמן וגם 20 שניות של כאב הן כמו נצח, אבל הרושם שהן משאירות אחרי שהן עוברות הוא קטן מאד.

אני לא בטוחה. כמובן שאי אפשר לשאול ולקבל תשובה מילולית מהתינוק, אבל אני מרגישה שעל בני זה השאיר רושם ומניחה שזה משאיר רושם על כל נימול, שהרי זו אחת המטרות. כשבני היה בן חודש הוזמנו לברית מילה, ברגע שהתחיל הטקס והשירה, הוא התחיל לבכות, לכאורה בלי סיבה. היה לנו ברור שזה בגלל הברית, אפילו לסבתא שלו, שלא נוהגת לעשות הקשרים כאלה, היה ברור שזה בגלל זה והיא ניחמה אותו : "זה לא אתה, אתה לא עובר את זה שוב.."

היום הוא בן חצי שנה ולפני כמה ימים נסענו כל המשפוחה ברכב, הוא ישב בכסא הבטיחות שמח וצוהל ואביו ואני שוחחנו על איזה נושא, בין היתר עלתה המילה "מוהל", מיד כשאמרתי אותה הוא פרץ בבכי והרגענו אותו שהוא (אני מקוה..) לא יפגוש יותר את המוהל באופן שבו הוא פגש בו לראשונה.

בר-עדש,

הרשה לי לחלוק עליך.

לדעתי, אי אפשר לעשות מחקר השוואתי על כאב של תינוקות, או להשוות בין כאב ריגשי וגופני, או בין כאבים מסוגים שונים.
(אולי רק אם תיקח קבוצה גדולה מספיק וקבוצת ביקורת, תחבר אליהם אלקטרודות, תבדוק אדרנלין והורמוני סטרס, ותיתן להם שאלונים למלא)
כל אחד מאיתנו חווה רק את הכאב שלו ולא של אחרים.
כשאנחנו חווים כאב אנחנו לא חווים "פחות משינה לבד" או "יותר מזריקה בטוסיק". פשוט כואב לנו. ולתינוק בוודאי אין מנגנוני השוואה כאלה בשל ניסיונו המוגבל ויכולתו הקוגניטיבית המוגבלת.
לכן, לדעתי, השוואה של "יותר כואב" או "פחות כואב" לתינוק היא חסרת משמעות, ועוד יותר כשמדובר בהשוואה בין תינוקות שונים.

נראה לי שרמת האמוציות בנושא המילה הרבה יותר חזקה
בזה אני מסכימה איתך. אבל האם אתה מתכוון שרמת האמוציות הזו אינה מוצדקת "באופן יחסי"? אם כן, לטיעון הזה אני לא מסכימה.