כלבים והסביבה האנושית

אנונימי

דיון שהחל בדף הכניסה לכלבים וילדים אסורה
דף וכחני

שליחה על ידי גלי* » 17 אפריל 2004, 22:06

נו, ומה קורה עם כלבים? מספיק שאמא אחת תסלוד מהימצאותו של כלב בסביבתה ובסביבת ילדה כדי לחולל מהומה ולגרום לגירוש הכלב ובעקבותיו גם אותנו מאינספור המקומות שבהן כניסת הכלבים אסורה. אמהות שמחדירות לילדיהם פחדים מכלבים וכנראה מעוד דברים שהם חלק מאיתנו. כמובן שהתנהגותן הטראומתית מגובה על ידי החוק הדפוק, אשר רק מדגיש את חוסר היכולת האנושית להתמודד עם חיים שיתופיים עם כלבים, אם רק היו נותנים להם יחס הוגן ואוסרים על קשירתם ברצועה של כלבים.

ולפעמים, האמא פשוט מכירה את ילדהּ המפוחד מכלבים.... (והילדים שלי דווקא לא, אבל מכירה כמה שכן, אפילו כאלה שיש להם כלב בבית!).

הפחד הזה, אין לו קשר לאהבת כלבים וזכויותיהם. בהלה מכלב יכולה לסכן חיי אדם (נפילה לבריכה, ריצה לכביש, התקף היסטריה). החוק הדפוק צודק.
אני תוהה אם הכרת פעם מישהו שפוחד מכלבים.
זה באמת מקומם לראות איך ילדים מאמצים את הפחד של הוריהם. אם זה באמת מפריע לך, אולי תנסי להקים מרכז לשיקום אנשים כאלה? כך תקדמי את מעמדו של הכלב בעולם, וגם תשפרי את היכולת האנושית להתמודד עם חיים משותפים עם כלבים או מה שזה היה.
<ענת מתה על כלבים ויש לה שניים, אבל בחייאת >

ולפעמים, האמא פשוט מכירה את ילדהּ המפוחד מכלבים....
אכן, והילדים שלי ממש סובלים מכלבים לידם. אם אני מגיעה איתם למקום שיש כלבים, אכלתי אותה. בכי, צרחות ושיתוק כללי.
הקטן לא פחד מכלבים, עד שכלבה קטנה ליקקה את פניו לפני כמה שבועות, ומאז הוא צורח אם רק מתקרבת אליו חיה קטנה... )-:

וברור שהכותרת היא פראפרזה...

שליחה על ידי גלי* » 17 אפריל 2004, 23:08

ענת, לפחד הזה יש קשר ישיר, מכיוון שהסלידה מכלבים נובעת מעצם החוק המחייב לקשור אותם, כאילו הם יצורים משוגעים או חיות טרף. ברגע שנתקלים בכלב משוחרר האנשים חסרי הידע בכלבים נכנסים להיסטריה - שהיא היא הסכנה ולא הכלבים. חוסר הידע הזה נובע מהנוחות הבלתי נסבלת של האנושות - הרי יותר קל לקחת כלב, לקשור אותו, לזרוק לו צלחת מזון פעם או פעמיים ביום ובמקרה הטוב לקשור לו רצועה לצוואר כדי שהילד הדפוק שלהם יוכל למשוך אותו בצוואר בלי רחמים.
בשמת, כל ילד עובר את החוויה הזאת, זה לא אומר שמהיום את צריכה להציק לכל בעל כלב שעובר על ידך, אלא יותר תנסי להסביר לילד שלך שהכלב (שכנראה היה גור) רצה לנשק אותו ושאם זה לא נעים לו אז שיגיד שכלב די - תופתעי לגלות שהכלב מבין לא רק מלים אלא גם רגשות.

שליחה על ידי גלי* » 17 אפריל 2004, 23:28

כמו שתראי מגוון רחב של צורות חינוך ויחס של הורים לילדיהם, כך גם בין בעלי כלבים לכלביהם, אולם אני בדעה שמשפחה שנותנת יחס הוגן לכלב שלה - תיתן גם יחס הוגן לצאצאים.

גלי, בואי נדבר אחרי שתיפגשי בכלב בגובה שלך, או גבוה ממך, שיזנק עלייך בשמחה בטלפיו המחודדים שכל ציפורן בהם בגודל אצבע שלך, ושילקק את פנייך בלשון החמודה שלו שביקרה דקה קודם בתוך התחת שלו, ושהזינוק הידידותי הזה יעיף אותך משיווי משקלך כשאת בדיוק במדרגות, וזה שתי דקות אחרי שהשאיר את הצואה הריחנית שלו על הדשא המשותף, שאליו נושרת מדי פעם אחת מהגרביים בכביסת יד שלך, מאחר שבעליו הרגישים השותפים לבניין שלך לא טורחים לאסוף אחריו - את יודעת מה, בואי לא נדבר. אני באמת רותחת מאמירות כאלה על "הנוחות הבלתי נסבלת של האנושות" ותוהה על היכולת שלך להבין רגשות של ילדים, לא רק של כלבים.

אגב, לגבי כלב קשור בשרשרת -- לצערי אני לא יכולה למנוע ממכוניות לנסוע בכבישים. אז, כשהיא מחוץ לחצר, הכלבה קשורה בשרשרת שאני מחזיקה -- קודם כל למען בטחונה שלה (ולמען שלוות נפשי, אני מודה).
אותי אישית דווקא מרתיח לראות כלבים -- בעיקר קטנים, אבל גם פחות קטנים -- משוחררים בשטח עירוני. נניח שהם מקסימים ובלתי מזיקים (וזה כנראה נכון, לגבי רובם) -- מה, בעליהם אינם חוששים להם? האם מישהו מאמין שהאבולוציה אימנה כלבים לחמיקה ממכונית דוהרת?
>נכון, לא שייך לנושא הדף, אבל הייתי חייבת<

ברגע שנתקלים בכלב משוחרר האנשים חסרי הידע בכלבים נכנסים להיסטריה - שהיא היא הסכנה ולא הכלבים
באמת זה מה שהייתי צריכה לומר לבן שלי, שכשהיה בן חמש חזר מבועת ממפגש עם רוטוויילר משוחרר. זה אכן מה שסיכן אותו. יש לנו כלב (שאימצנו מצער בעלי חיים), לי היו מאז ילדותי כלבים, שכולם חיו איתנו עד זקנה ושיבה (כולל אימא ובת), הילדים שלי אוהבים כלבים - ולא יעלה בדעתי להוציא את הכלב שלנו לא קשור, גם מפני הסכנה לחייו ממכוניות בכביש, וגם מפני שמה לעשות, יש ילדים ואנשים שפוחדים מכלבים (גם מנקניקייה גוצה וטובת לב כמו כלבנו המאותגר-אנכית) ולמה לי לעשות להם רע?

הרי יותר קל לקחת כלב, לקשור אותו, לזרוק לו צלחת מזון פעם או פעמיים ביום ובמקרה הטוב לקשור לו רצועה לצוואר כדי שהילד הדפוק שלהם יוכל למשוך אותו בצוואר בלי רחמים.
ותרשי לי להודות לך אישית על התיאור המלבב הזה של כל בעלי הכלבים וילדיהם באשר הם שם. מחמם לב.

יותר תנסי להסביר לילד שלך שהכלב (שכנראה היה גור) רצה לנשק אותו ושאם זה לא נעים לו אז שיגיד שכלב די - תופתעי לגלות שהכלב מבין לא רק מלים אלא גם רגשות.
נו באמת.
נראה לך שלא אמרתי עשרות פעמים לכלבים די?
ולגבי השוואה לנשיקה - אני לא עושה את זה, כי נשיקה אינה תירוץ, מבחינתי, למגע כפוי (ע"י אדם או ע"י כלב).
איני מבקשת לקשור, אבל אני מבקשת מבעל הכלב, בפרט אם הוא (הכלב) שוקל יותר מכל ילדי יחד, לנהל אתו את הדיאלוג.

אאל"ט, ילדי למדו לפחד מכלבים בזכות כלבת השכנים השקטה והידידותית מאוד, שבנפנוף זנב שמח הפילה אותם לא פעם (ראי את תיאור המדרגות של המסעדה הנידת).

שליחה על ידי גלי* » 18 אפריל 2004, 09:49

למסעדה, את רק מחזקת את דברי בקשר לנוחות האנושות. האם האנשים הם שליטי העולם? ואם הכלב משבש להם את החיים במקצת (הגרביים) אז דינו להיות קשור כל חייו מבלי זכותו הבסיסית כיצור חי? נכון שהשכן שלך צריך לאסוף את צרכיו של הכלב שלו, אבל גם את צריכה להתחשב בקיומו של הכלב ולהנחות את ילדייך לרדת במדרגות בצמוד למעקה, כי מה לעשות יש כלב בבניין. יכול להיות שהכלב לק מקבל טיפול נכון מבעליו, ואם היה מוציא מספיק אנרגיה בטיולים (כשהוא משוחרר כמובן), אז לא היה משתולל ולא היה דוחף את ילדיך, כי היה יודע להיזהר. אבל בעל הכלב כל הזמן צריך להתעמת עם תגובות כמו שלך וכנראה שגם חונך על אותה תפישה שאת חונכת, והתוצאה היא עגומה עבור הכלב וכמובן עבור האנושות המתדרדרת.

והמסקנה המתבקשת היא שגידול כלבים בבתים משותיפם זה לא טוב גם לכלב, ובטח שלא לכל השכנים, למי זה טוב? אולי זה מספק את תחושותיו ורצונותיו של בעל הכלב. ברור שהייתי רוצה לראות את כל הכלבים (והחתולים לצורך העניין) מאומצים ועם בית טוב וחם, אבל לסגור אותם ב 4 קירות למשך רוב שעות היממה, למעט 2-3 "טיולים" בחוץ מתוזמנים לנוחות בעל הכלב? זה לטובת הכלב?
אין שום סיבה שבניין שלם של דיירים ישנה אורחות חייו בגלל שמישהו בוחר להחזיק כלב בבית.
ובעניין אחר, שמתם לב שבעלי כלבים מתייחסים למדרכות כאל "לא להם"?, הם כנראה שוכחים שבלב מאוחר יותר גם הם צריכים ללכת על אותה מדרכה, או שהם צריכים לעקוף מוקשים של כלב אחר! למה אנשים לא חושבים שאם הכלב חירבן על המדרכה, זה כאילו הוא חירבן בבית? בבית לא אוספים את הלכלוך?
מעצבן אותי שביישוב שבו אני גרה, אני לא יכולה ללכת עם עגלה בשקט, כי כל מספר מטרים יש תוצרת של כלב אחר.
להיות בעלים של כלב זה גם אחריות!

גלי, מה שבעלי כלבים מסוגך לא מבינים (קצת דומה לטיעונים בדף עישון באופן טבעי) הוא שעם כל הכבוד לכלב שלך, המרחב הציבורי הוא קודם כל ציבורי. עיר היא מקום צפוף ויש צורך בכללי התנהגות שיאפשרו את החיים בצוותא. עיר היא קודם כל מקום מגורים של בני אדם. בעיר בני אדם קודמים לכלבים. זה שאת אוהבת כלבים ואת בוחרת להיות בעלים של כלב, סבבה, אבל זה לא בסדר שאת רוצה לכפות את הכלב שלך על אנשים אחרים שלא רוצים ולא אוהבים כלבים, תוך התעלמות מהזכות של אחרים לחיות בעיר מבלי להיפגע מהכלב שלך.
מלבד זה שקשירת כלבים מגינה על הכלב עצמו ממכוניות, מכלבים תוקפנים אחרים וממחלות בהם כלבים נדבקים על ידי רחרוח של צואה של כלבים אחרים, היא גם מגינה על בני האדם

מכלבים לא נחמדים (מה לעשות, יש רוטויילרים, דוברמנים ושות. לא כל הכלבים הם חמודים וידידותיים. ולדעתי האישית יש גזעים שצריכים להיות מחוץ לחוק או לפחות ברשיון מיוחד המוודא שהבעלים דאגו לאלף את הכלב ויודעים איך לשלוט בו).
כלבים חמודים שקופצים על ילדים/זקנות ומפילים אותם.
כלבים חמודים שמסתובבים ונושכים כשילד שלא מפחד מכלבים מושך להם בפתאומיות באוזן
צואה של כלבים שהבעלים לא אוספים (מצטערת, אבל כשהכלב שלך רץ משוחרר, בדרך כלל הבעלים לא רואה היכן חרבן, ולא אוסף אחריו.
כלבים חמודים שמסמנים בשתן עגלות של תינוקות, תיקים וסלי קניות

והכי מעצבן אותי באופן אישי:

כלבים חמודים שחופרים ומשחיתים גינות שאחרים עובדים קשה כדי לטפח. אין דבר יותר מעצבן מלרדת למטה ולראות ששתילים חדשים ששתלתי אתמול נחפרו והועפו לכל עבר, שצמחים שאני מחכה שיפרחו נרמסו ושאזורים שלמים בגינה הפכו לבוץ. הכל בזכות כלבים שבעליהם נותנים להם להסתובב חופשי תוך זלזול באנשים אחרים שחיים אתם בעיר. כן, פעם אחת אפילו עבדתי בגינה כשכלב קפץ פנימה מעל לגדר ששמתי, והחל לחפור. בעליו הנינוחה שוטטה מאחור ואפילו לא חשבה לבוא לעזור לי כשניסיתי להוציא אותו. כשפניתי אליה בכלל לא הבינה איך אני יכולה לרצות למנוע מהכלבלב המתוק שלה לממש את עצמו ולגלות את העולם. הרי כלבים אמורים לחפור! אני חושבת שזלזול של אנשים כאלה באנשים אחרים שחיים לידם הוא ממש מעליב.

uוהמסקנה המתבקשת היא שגידול כלבים בבתים משותיפם זה לא טוב גם לכלב, ובטח שלא לכל השכנים, למי זה טוב? אולי זה מספק את תחושותיו ורצונותיו של בעל הכלב.
כאן אני חולקת עלייך - זה מאוד תלוי באופי הכלב. לקחת דלמטי או רועה גרמני ולכלוא אותם בדירה לאורח החיים שתיארה זה בהחלט אכזרי. אבל יש המוני כלבים קטנים (וגם לא כל-כך קטנים) שהם פחות אקטיביים, לא זקוקים לפעילות מבוקר עד ערב, ושמחים מאוד בחיים של שניים שלושה טיולים יסודיים ביום, ובחברה של בני הבית. הדגש כאן הוא על חיים - הכלב שלנו, למשל, אם לא היה מאומץ על ידינו, היה מורדם, ומאחר שחייו אצלנו נעימים למדי, נראה לי שזה עדיף על המתה. אולי הבעיה העיקרית היא שלא צריך לעמוד בשום מבחן כדי לגדל כלב, וכך יוצא שכלבים אימתניים נופלים בידי ביריונים ש"מאלפים" אותם להיות חיות די רצחניות, ואנשים קונים לילדים שלהם כלבים "אופנתיים" שאחר כך ננטשים בהמונים (ר' מקרה "101 דלמטיים" והמוני הדלמטים שנרכשו כמתנת חג-מולד בארה"ב, ובארץ כסתם מתנה, ואח"כ ננטשו).

רציתי להוסיף שגם ממש לא נעים לי לעבוד בגינה, לעשב ולשתול בתוך צחנה של שתן כלבים ולדעת שהידיים שלי מתלכלכות בחרא של כלבים. אה, כן, אני אקנה גם כפפות (בנוסף לכל שאר הדברים שאני צריכה לקנות לגינה בגלל הכלבים), כמובן, רק לא לפגוע בחופש של הכלבים.

גלי, לא נעים לי להרוס לך את התיאוריות, אבל בתור בת מושב אני יכולה להגיד לך שכלבים שלא ראו מימיהם רצועה ומסתובבים חופשי כל היום הם כלבים הרבה פחות נחמדים לבני אדם. כנראה שהצד הפראי בהם יותר מפותח. הם גם מתחברים אחד עם השני ואז יש "כנופיות" של כלבים שכבר ממש משליטים טרור (לדוגמה, טורפים סייח, תרנגולות, עיזים, גדיים, חתולים שהם חיות מחמד של אנשים אחרים).
זה ממש לא נעים כשיש במושב אזורים שמפחיד לעבור בהם ברגל, או כשכלבים רודפים אחרי ילדים שרוכבים על אופניים כמו שרודפים אחרי מכוניות.

טוב שיש את הדף הזה לפרוק. כמו שאתם רואים צברתי הרבה נגד בעלי כלבים חסרי אחריות והתחשבות (ולא נגד הכלבים עצמם. הם לא אשמים).

שליחה על ידי גלי* » 18 אפריל 2004, 12:41

הרצועה של הכלבים היא לא הבעיה היחידה. חוסר היחס של בעלי הכלבים לכלביהם היא בעיה נוספת. כמובן שזאת לא חכמה לנתק את הכלב מהרצועה ולהזניח אותו. הכלב חייב טיפול, טיולים ארוכים, השגחה, אפשרות של כניסה ויציאה מבית בעליו בצורה חופשית, מים טריים בשפע וטריטוריה משלו. בצורה זו הכלב לא נהיה תוקפני. מה גם שאין צורך להיכנס ללחץ מכלב שנובח אחריך. את לא מצפה שהוא יבוא וידבר איתך ויאמר לך: 'שלום, מי את? מה את עושה פה? איזה ריח יש לך?'. כשאני מטיילת עם הקטנטונת שלי (הבת שלי) ומגיע שקראתנו כלב אז אני ממש מדברת אליו בנעימות, מילים כמו 'שלום חמוד, איפה אמא שלך' וכאלה מן שטויות, והוא מיד מתחיל לכשכש בזנב, להסתובב לדרכו וממשיך הלאה.
החינוך לפחד מכלבים - זאת בעיה נוראית. חוסר הידע של האנשים על גידול כלבים. ברבריות שלא השתנתה במשך מאות שנים עם הדעה על תפקידו של הכלב.
טרה, מאיפה את יודעת שהכלבים האמורים לא ראו רצועה מימיהם? אולי הם נושאים עמם טראומות של התעללות וחרדות נטישה (מה שסביר להניח) ? מה שבטוח הם סובלים מהזנחה. כלבים שזוכים בטיולים רגליים ארוכים הם מאושרים.
מה לא בסדר בזה שכלב טורף תרנגולת? הרי 99 אחוז מהמשתתפים בפורום עושים את אותו הדבר מידי יום!!
כלבים שלא דיכאו את חושם באמצעות שרשרת הצמודה לצווארם יודעים לנווט יפה מאוד וגם לעבור כבישים. אולי גם נקשור את בני האדם וכך נמנע מהם פגיעה ממכוניות? עדיף לכלבים להידרס מאשר לחיות כל חייהם כשהם קשורים, שהרי בצורה זו המוות עבורם הוא איטי ותוך כדי ניוון נוראי. מה עם הצורך של יצור חי להיות משוחרר, לרוץ, לשחק עם כלבים אחרים וכו'?
החוק המחייב את קשירתם של הכלבים הוא חוק מוקצן ומכליל - לבעל כלב צריכה להיות שליטה על הכלב שלו ולא באמצעות הרצועה, אלא תוך חינוך לכבוד הדדי.
אני מבינה שמבחינתך היית מעדיפה לראות את העולם ללא כלבים, כנראה שגם במקרה זה כבר היתה לך סיבה אחרת לצבור משהו נגד מישהו. בשבילך זה רק תמריץ.

אין טעם לענות לטענות שלך אחת לאחת, כי את פשוט לא מקשיבה. את סותמת אוזניים ומסרבת לקבל שכלבים גורמים לנזקים ועוגמת נפש לאנשים אחרים.
את מאוד מודעת לעוגמת נפש של הכלבים אבל מזלזלת בעוגמת נפש שלי. למה?

היית מעדיפה לראות את העולם ללא כלבים
אין לי בעיה עם כלבים. אני אוהבת בעלי חיים. יש לי בעיה עם אנשים כמוך, שכאילו נורא פתוחים ומקסימים, מדברים יפה לכל כלב זר שהם רואים אבל עושים בקשת על בני אדם אחרים.

גלי - אם אני אבוא לביתך, אחפור בגינתך, אחרב דברים שעמלת עליהם - איך תרגישי? איך תגיבי?

החינוך לפחד מכלבים - זאת בעיה נוראית.
סליחה, אבל אני לא מחנכת את ילדי לפחד מכלבים אל להפך, גם כשאנחנו נתקלים בכלב גדול ומפחיד שנובח כל הזמן (וקצת קשה להסביר לילד בן שנתיים שהלכב לא כועס...), אנחנו מדברים על כך שהכלבים לא מפחידים, רק רוצים חברה ורוצים להיות "חברים" שלנו.
אבל! אם כלב מסתובב חופשי, קופץ על הילד, עם צפורניים (שיכולות לשרוט, גם אם זה מחיבה), או נובח בפראות, קשה מאוד להגיע ילד קטן שנבהל עד עמקי נשמתי, אז מה? אנחנו נפסיק לטייל עם הילדים ונשאיר את הרחובות והגנים הציבוריים לכלבים? ואולי לגלי יש יכולת תקשורת מיוחדת לכלבים, אז הם פשוט מקשקשים בזנב כמדברים איתם, אצלנו זה לא עובד!

לבעל כלב צריכה להיות שליטה על הכלב שלו ולא באמצעות הרצועה, אלא תוך חינוך לכבוד הדדי
זו ממש מילת המפתח! לרוב בעלי הכלבים אין שליטה כזו על הכלב שלהם, בהרבה מקרים המטיילים עם הכלב הם ילדים בני 10 שאין להם מושג איך לשלוט על הכלב שלהם. וחוץ מזה להזכיר לך שהיו רוטווילרים שתקפו תינוקות של בעליהם? ואני בטוחה שהם ניסו לשלוט בהם!

מה לא בסדר בזה שכלב טורף תרנגולת? הרי 99 אחוז מהמשתתפים בפורום עושים את אותו הדבר מידי יום!!
אולי זה שהם משחיתים רכוש של אחרים? אני משלמת על התרנגולת שאני אוכלת...

אפשרות של כניסה ויציאה מבית בעליו בצורה חופשית,
וזה באמת אפשרי בבניין רב קומות? את בטח מתכוונת כניסה ויציאה חופשית גם מביתם של השכנים! אז אולי לא כולם רוצים את הכלב של השכנים על הספה בסלון?
ושוב אני חוזרת לבעיה הקשה של אי איסוף הצרכים, אולי לך זה נעים לדרוך על הפרשות, לי לא! ובכל זאת אני לא מצפה מהכלבים שיאספו את ההפרשות שלהם, אבל בעל כלב צריך להיות אחראי, ולזכור שגם הוא עלול לדרוך על הפרשות של כלב אחר, זו לא חוכמה לחשוב שבגלל שזו המדרכה זה לא שלי, רשות הרבים היא של כולנו!

שליחה על ידי גלי* » 18 אפריל 2004, 16:05

גילה, כמובן שאני לא אדרוש לקשור אותך לצמיתות בגלל זה.
הרי מה קורה עם המין האנושי - הוא כולא פרות ברפתות, תרנגולות בלולים, כבשים ועזים בדירים - בתנאים מחפירים ולא אנושיים באופן מלאכותי ואכזרי לחלוטין. והכל בשביל מה - בשביל להאכיל את הפיות שלכם.
למה הכלבים הם יצורים נרדפים? בגלל שהם כל כך טהורים וכנועים? בגלל שהם צייתנים?
ומה עם החתולים, גב' טרה, כל כך נח לי שהם כל היום באים לאכול אצלנו, שהם ממליטים ומתרבים בלי סוף - לא במיוחד - אבל לא באתי על כך בטענות - אני מאכילה אותם ומקבלת אותם, ולא רבה עם השכנים, בגלל שלי יש כלבים (ומאכילה חתולים) ולהם יש חתולים. האם כל האנשים הם רוצחים? וגם לא כל הכלבים הם תוקפניים ולא כל הרוטווילרים הם מפלצות וגם לא הדוברמנים. הכלבים שתקפו את בעליהם סבלו מבעלים הבורים בגידול כלבים.

גילה, כמובן שאני לא אדרוש לקשור אותך לצמיתות בגלל זה
יש לך כלים אחרים למנוע ממני להשחית את רכושך - את יכולה לדבר אתי, או להתלונן עלי במשטרה על השגת גבול ו/או השחתת רכוש שלך.
אני מזכירה שכל מה שטרה רצתה היה לבוא לעזור לי כשניסיתי להוציא אותו מהגינה שלה.

הכלבים שתקפו את בעליהם סבלו מבעלים הבורים בגידול כלבים.
והילדים (וגם המבוגרים) שרוטשו בידי רוטוויילרים ופיט-בולים ודוברמנים, סבלו... ממה בעצם?

ולא כל הרוטווילרים הם מפלצות
נכון וגם לא כל בני האדם כולאים חיות בתנאים מחפירים, וגם צאל כולם פושעים ורוצחים, אבל בני האדם נדרשים לחיות לפי חוקים מסויימים, כדי שלא תהיה אאאנרכיה. אותו הדבר לגבי בעלי הכלבים.

אולם אני בדעה שמשפחה שנותנת יחס הוגן לכלב שלה - תיתן גם יחס הוגן לצאצאים.
לא מחייב ראי דוגמה לעמים מסויימים בשנות ה30-40 בארופה שהיו חובבי חיות...

ואצלנו התארח כלב זר בקומה התשיעית, עשה את צרכיו והעבירו אותם לשטיח ש ל נ ו !!!
עוד סיבה טובה לעבור מכאן!!

שליחה על ידי גלי* » 19 אפריל 2004, 13:08

גילה, אף אחד לא מנע ממך לבנות חומה סביב ביתך, כך תהיי בטוחה שרכושך מוגן.
ברור שעל בעלי הכלבים להשגיח על כלביהם - אבל מכיוון שלרוב אין עם מי לדבר (מפני שאם תפני לבעל כלב כזה הוא עוד עלול להחליט לקשור את כלבו לצמיתות), הרי שעלינו לגלות יותר הבנה וסלחנות לכלבים ולנסות אנחנו להיות להם לחבר ידיד ורע.
נראה שכל המתקפה הזו סובלת מרכושנות יתר, הרי רק המצאותו של הכלב בגינה של טרה הדליקה אצלה פיוזים, היא לא תיארה מצב שבו הכלב השחית לה משהו מהרכוש שלה, עליו היא אמורה להגן, באמצעות גדר סבירה ולא כזאת שכל כלב יכול לעבור בקפיצה קלילה, אלא הוא רק היה שם.
האנשים שרוטשו על ידי הכלבים האלה סבלו ממה שכולנו סובלים, הסכמה ושיתוף פעולה עם החוק המתיר לאזרחים לקשור את כלבם כל חייהם בשרשרת של 2 מטר. כן, אדם המתייחס כך לכלבו לא עובר שום עבירה. הוא רק צריך לדאוג לכלב למזון ולמחסה כלשהו ותו לא. ואם כלב כזה משתחרר בטעות אז הוא ילך וירטש והוא יהיה במצב של אי שפיות. גם כלב שדוכא על ידי בעליו, כל היום רק קיבל ממנו פקודות, צעקות, מכות ויחס רע - גם כלב כזה ילך ויתקוף. אלא שהחוק צריך להיות הרבה יותר ספציפי ומכיל. לא יתכן שכשאני מטיילת עם הכלב שלי באופן חופשי אני אחשב לפורעת חוק.
לידיעתכם - אצלנו בשכונה יש דוברמן אחד מקסים שמטייל באופן חופשי עם בעליו, הוא הכלב הכי עדין שראיתי מימיי. יש רוטויילר אחד שרובץ לו באופן קבוע בפתח ביתו ואין שום בעיה לעבור ליד הבית שלו, גם עם הכלב שלנו - כך שלרוב זה לא הגזע של הכלב אלא החינוך והיחס שהוא מקבל. ומה קורה בקיבוצים? לרוב הכלבים שם משוחררים (לצערי יש גם בקיבוצים אנשים שטורחים להוביל את כלבם ברצועה) ולא נוצר שם מצב בעייתי של חבורות כלבים תוקפניות. הכלב יודע את מקומו, ואם מאפשרים לו את החופש המגיע לו, תוך טיפול ויחס מסור (טיולים ארוכים ולינה בבית) הוא פשוט מתמקם בטריטוריה שלו ונהנה מחיים שקטים ושלווים.

החיות שהיו חביבות על עמי אירופה היו חיות גזעיות בלבד - אני בטוחה שאף כלב מעורב לא היה עובר את סף דלתם.

טוב, אז אצטט את עצמי:
כלבים חמודים שחופרים ומשחיתים גינות שאחרים עובדים קשה כדי לטפח. אין דבר יותר מעצבן מלרדת למטה ולראות ששתילים חדשים ששתלתי אתמול נחפרו והועפו לכל עבר, שצמחים שאני מחכה שיפרחו נרמסו ושאזורים שלמים בגינה הפכו לבוץ. הכל בזכות כלבים שבעליהם נותנים להם להסתובב חופשי תוך זלזול באנשים אחרים שחיים אתם בעיר. כן, פעם אחת אפילו עבדתי בגינה כשכלב קפץ פנימה מעל לגדר ששמתי, והחל לחפור. בעליו הנינוחה שוטטה מאחור ואפילו לא חשבה לבוא לעזור לי כשניסיתי להוציא אותו. כשפניתי אליה בכלל לא הבינה איך אני יכולה לרצות למנוע מהכלבלב המתוק שלה לממש את עצמו ולגלות את העולם. הרי כלבים אמורים לחפור! אני חושבת שזלזול של אנשים כאלה באנשים אחרים שחיים לידם הוא ממש מעליב.

גלי, נראה לי ששכחת שהכלב הוא בסה"כ כלב. הוא עדיין לא בן אדם!!!!
אני אוהבת כלבים, אבל מה לעשות לא בביתי ולא כל כלב. ולא בא לי להיות בגינה הציבורית כשכלב מרחרח לי בתיק.

וחוץ מזה, כלב של מכרים שכל ערב יוצא לטיולים ארוכים עד מאוד. חי בבית עם גינה כשהוא חופשי כל היום ורחוק מלהיות מוזנח.
ביקר אותם בן של השכנים בן שלוש שקצת הסתקרן מצלחת האוכל שלו, אז הכלב נשך אותו. והוא כלב טוב ואף פעם לא נושך וכו' וכו'...

אהה. כשאני מתכננת את הבית שלי, אני צריכה לתכנן אותו לפי הכלב של השכן מימין, והקנגורו של השכן משמאל?
לבנות חומה גבוהה שתתאים לכל סוגי הכלבים/חיות המחמד?

אגב, גם בקיבוצים יש כלבים מפחידים, מטבעם או בתמימות.
וכשקיבלנו את הכלבה שלנו, אמרו לנו שבתקופה הראשונה, צריך ללכת איתה רק קשורה - כי אחרת היא מתחילה לרוץ אחרי משהו, הולכת לאיבוד, ולא יודעת את הדרך הביתה (כלבת ציד בלי חוש כיוון...). האם גם זה פשע?
אגב, היא היתה משוחררת רוב הזמן, ובסופו של דבר נעלמה (ככל הנראה נגנבה).
או בזמן הזיקוקים של יום העצמאות (אוטוטו...) רוב הכלבים מפחדים מאד. התגובה שלהם לא ממש צפויה. אז אולי זו סיבה לבטל את הזיקוקים? (אני מסכימה שיש סיבות אחרות לעשות את זה, אבל לאו דווקא רווחת הכלבים).

אני מסכימה עם גלי שכשאדם מאמץ כלב הכלב לא שלו , הכלב הוא של עצמו .
אפשר להאכיל אותו לתת לא מקום רביצה אבל חיי הכלב הם על אחריותו , אם הוא מטייל לכביש ונדרס בגלל שלא היה קשור בעיני היו לו אולי חיים יותר קצרים מלכלב כבול אבל הרבה יותר מאושרים (כלומר - היו לו חיים , לגלב קשור אין חיים ) ולאותו כלב שנדרס היו גם חיים יותר ארוכים מאם לא היו מאמצים אותו והוא היה מורדם (זאת בהנחה שהכלב לא גזעי , אלא אסופי)

לכן יש לאסור על הולכת כלבים ברצועה
תגידי לי את בסדר? נראה לי שלחלוטין יצאת מפרופורציה! בעולם האוטופי שלך כלבים יתרוצצו חופשי, ילדים לא יפחדו, וכמובן שאף כלב לא יתקוף אף אחד כי פשוט יהי להם טוב כל כך. אז תסלחי לי כלבים רבים תוקפים בלי שום סיבה, ילדים רבים פוחדים גם אם מנסים ללמד אותם שלא לפחד (כמו שהם פוחדים מהחושך וממפלצות וזה טבעי לחלוטין), ומרבית הרוטוולרים שתקפו בעבר, היו כלבים מקסימים ונחמדים שמעולם לא תקפו, ואני בטוחה שלא הוחזקו קשורים מארח ואחרת לא היו יכולים לתקוף. המקרים בהם כלבים תקפו ילדים עד למצב של צלקות ונזקים בלתי הפיכים היו מקרים בהם כלבים שהיו תמיד חביבים ונוחים "פתאום" הפכו אלימים וכמובן לא היו קשורים.
אולי את רוצה להפוך את העולם לשרות הכלבים, אבל בנתיים זה לא כך ויש לנו את הזכות לחוקק חוקים שמגינים עלינו ועל ילדינו.

היו לו אולי חיים יותר קצרים מלכלב כבול אבל הרבה יותר מאושרים
ארני, עקרונית את צודקת, אבל מה לעשות שהמחשבה על פרידה מהכלבה בנסיבות כאלה היא מהפכת קרביים? אני יודעת שהפרידה תגיע בכל מקרה, אבל... אם אפשר, אז לא מחר, טוב?
ומה אם היא לא תמות, אלא "רק" תשבור רגל או שתיים?
ואם יתקוף אותה כלב אחר? זה כבר קרה, עם כלבה משוחררת אחת. אמנם בעליה התערב, אבל באותו רגע רציתי להכות אותו, על כך שהוא מסתובב עם כלבה משוחררת שמאיימת על הכלבה שלי (בעלת מזג פסיבי וכנוע, שנובחת בערך אחת לחצי שנה) ומסכנת אותה.
אגב, יש להורי חצר גדולה ומדושאת, והכלבה מסתובבת שם רוב שעות היום, אבל מאחר שאינה מוכנה לעשות שם את צרכיה (כנראה באג שאינו בר תיקון מימי צער-בעלי-חיים שלה), צריך להוציא אותה. כן, עם רצועה. כך אפשר לשמור עליה, להרחיק אותה מאנשים שלא רוצים שתתקרב אליהם (וכאן, אפילו מנקודת ראותה של הכלבה: מה בדיוק ייצא לה מחוויית הדחייה הזו?), וגם מאנשים שאני לא רוצה שיתקרבו אליה.
גלי, לשיטתך אסור להורי להחזיק בכלבה. חבל שאי אפשר לשאול אותה אם היתה מעדיפה לחזור לצער-בעלי-חיים, או לימי השוטטות שלה כגורה.

שליחה על ידי גלי* » 19 אפריל 2004, 16:15

"קצת הסתקרן מצלחת האוכל שלו" - אז שלא יסתקרן ושההורים שלו ישגיחו עליו - זה בדיוק על מה שדיברתי - ללמד בני אדם לחיות עם כלבים. לא להתקרב לצלחת של כלב והכי הכי חשוב - כשכלבים נפגשים ומתחילים לרחרח אחד את השני - יש לקחת כמה צעדים מרחק - ואם בדיוק איזה ילד מסתקרן אז שידע להתרחק,כי ההתקרבות שלנו למקום מפגשם של כלבים מאוד מלחיץ אותם ועלול לגרום להם להיכנס לקטטה.

גלי, תסבירי את זה לילד בן שנתיים, אני בטוחה שהכלבים שלך מבינים גבולות יותר טוב.

אז שלא יסתקרן
איך לא חשבנו על זה קודם. זה יפתור עוד המון בעיות, לא רק עם בעלי חיים. אה, בעצם חשבו על זה. ביטול הסקרנות כאחד מכליה של המערכת להתמודד עם בעיות. אני רוצה להתחיל לדבר על זכויותיה של הסקרנות בסביבה האנושית ולא רק על הכלבים המשעממים.
בכל אופן, לדף הזה ריח יערות. (סקנדינביים? איפה הם חיים?)

לדף הזה ריח יערות

שליחה על ידי גלי* » 19 אפריל 2004, 17:19

סמדר, איזה אנשים את בדיוק לא רוצה שיתקרבו לכלבה המדוכאת של ההורים שלך, שמרוב דכאון לא נובחת?
למה כל כך קשה לכם להוציא אותה לטיול? אולי אם היינו שואלים לדעתה אז היא היתה מעדיפה לחיות כי בכל זאת יש לה את החצר הגדולה של הוריך. אבל באותה מידה יכולתם להעמיד שם פסל של כלב. איזה הנאה יש לכם בדיוק מגידול כלבכם? הידעת שאם היא היתה משוחררת בטיוליה הקצרים אז היא היתה יכולה להגן על עצמה מפני הכלבה?

שליחה על ידי גלי* » 19 אפריל 2004, 17:48

לאנשים פה יש קשיי הבנה. ולחשוב שאתם אמורים לחנך ילדים לאהבת בעלי חיים, להבנה וכבוד הדדי עם הטבע והיצורים החיים על הכדור..

יש לנו כאן דיאלוג עם מישהי שהחלט לא קשובה לבני אדם.
להבנה וכבוד הדדי עם הטבע והיצורים החיים על הכדור..???????????????????????
כל מה שאת מתארת כאן זה חוסר הבנה וחוסר כבוד הדדי. אם מישהו מגדל כלב בצורה אחרת ממשך אז הוא פושע? אז לכלב שלו עדיף להיות פסל? הוא מדוכא בגלל שהוא לא נובח?
אנחנו צריכים להתאים את עצמנו ולשנות את אורחות חיינו בגלל כלבים? ללמד את הילדים לרדת בדרך אחרת במדרגות? שהילדים שלנו לא ילכו באופן חופשי כי הכלבים צריכים לשוטט בחופשיות? שלא נפריע להם בהתגודדות שלהם כי זה עלול לגרום לקטטה? שלא נכעס כשהם הורסים לנו את הרכוש כי זו בעצם אשמתנו, אנחנו צריכים לחיות מאחורי גדרות גבוהות כדי שהכלבים יוכלו לשוטט בחופשיות?
את מבינה שאת מתארת כאן עולם הפוך?
אני חושבת שאת צרכיה ליצור לך עולם משלך, קחי לך חלקת אדמה וגדלי שם כלבים כמה ואיך שאת רוצה. ואל תטיפי לנו לגבי חינוך הילדים שלנו, כי הילדים שלי מחונכים לאהבת חיות, לאהבת הבריות ולסובלנות הדדית! ואל תטיפי לנו על גידול בעלי חיים, כי לא ראיתי שבעלי החיים שהיו ברשותי היו מסכנים.

גלי, את טרול ? קשה לי להאמין שמישהו באמת חושב ככה.

זהו, שניחוח היער הביא עמו תהיות. האם טרול יודע תמיד שהוא טרול? אולי הוא מדלג בין הענפים, שואף לריאותיו את הירוק, משתאה מריבוי הצללים ביער ולא יודע כלל כי צלו שלו בינהם?

רק עכשיו הבנתי את המשפט....
<קשת הבנה, מה לעשות>

ולחשוב שאתם אמורים לחנך ילדים לאהבת בעלי חיים, ל הבנה וכבוד הדדי עם הטבע והיצורים החיים על הכדור ..

אני לא מתאפקת ומפרשת את זה כסוג מתוחכם של יציאה מהעלווה.

אז יופי שהתגלה הטרול, אני ממש הופתעתי מהכיסוחים שרצו פה. אולי עתה זה דף למחיקה ?

עכשיו, כשסוף סוף התחלנו להנות?

רק עכשיו הבנתי את המשפט....
השבח לאל, אז אני לא היחידה שלקח לה יום להבין למה התכוון המשורר?

לקח לי זמן להבין את ריח היערות שגילה ציינה

רק עכשיו הבנתי את המשפט....מישהו יכול להסביר למישהי שכנראה ממש ממש קשת הבנה? (או אולי לא מסתובבת כאן מספיק זמן...)

בכל אופן, לדף הזה ריח יערות. (סקנדינביים? איפה הם חיים?)
יערות סקנדינביה, בהם מתגוררים art]טרולים id[/po]=17

שליחה על ידי גלי* » 19 אפריל 2004, 22:49

אולי נוח לכם להתחבא מאחורי הלצות והפלצות למיניהן, כנראה שנפלתי פה על כמה פיות רעבים לטרף! מה קרה, לא טיגנתם מספיק שניצלים היום? לא קרעתם איזה נתח בשר עסיסי? או אולי נפלתי על האוכלוסיה הדתית באתר, מי כבר יכול להיות שונא כלבים בצורה כזו?
ההתיחסות שלכם לדברי היא סלקטיבית לחלוטין ואני מתפלאת שמלבד ארני ש הצדיקה היחידה בסדום עד עתה לא עלה אף תומך. הכלבים יהיו וישארו אם תרצו ואם לא, ואל לכם להילחם בקיומם החופשי.
כל מי שמעוניין לפעול נגד החוק המחייב להוליך כלבים עם רצועה, כל מי שנגד החוק המתיר קשירת כלבים לצמיתות, מוזמן לכתוב לי.

רגע, רגע, אולי כדאי להבהיר משהו. נראה לי שאין סיכוי לדיאלוג בין גלי לבין שאר הכותבים בגלל אי הסכמה בסיסית ביניהם:
גלי חושבת שכלבים שווים במעמדם לבני אדם, וכל שאר הכותבים חושבים שלא.
לתפיסתה של גלי, לקשור כלב זה כמו לקשור בן אדם, כלומר אין לזה שום הצדקה אף פעם. העיר (או המושב או כדור הארץ) שייכים לכלבים באותה מידה שבה הם שייכים לבני האדם, ומכאן שאם השכנות ביניהם גורמת לסבל לבני האדם, אין סיבה שהכלבים יצטרכו לשלם (בקשירה, כליאה וכו').
בראייתם של שאר המשתתפים, יש הבדל גדול בין אדם לבין כלב, זכויותיהם אינן שוות והכלבים שייכים לבעליהם. חובתם של אותם בעלים לוודא שהכלבים לא מזיקים לבני אדם אחרים או לרכושם.
אתם מבינים שאין סיכוי להסכמה בין שתי דעות כל כך מנוגדות? ואגב, אין שום צורך להיות טרול בשביל לחשוב כמו גלי. זו רק דעה ששונה באופן קיצוני מדעתכם (מכירים את ההרגשה?)
ולגלי - זה לא שהם שונאים כלבים. הם פשוט רואים אותם באופן שונה ממך. אני בטוחה שכבר נוכחת בזה שרוב האנשים, גם אלה שאוהבים כלבים, הם כאלה.

טוב, נו, אני בכל זאת אגיב.
הבעיה מבחינתי בדיאלוג עם גלי אינה שדעתה שונה מדעתי בענייני זכויות האדם מול זכויות הכלבים. יש לי אפילו חשד, שלו הויכוח היה באמת בנושא הזה -- ייתכן שהייתי מוצאת עם גלי כמה וכמה נקודות הסכמה...
אבל התגובות שלה מראות שהיא כלל אינה טורחת לקרוא מה אומרים לה, בונה לעצמה תמונה שלמה מאותם חלקי משפטים שנוח לה להתייחס אליהם ומתעלמת לחלוטין מהחלקים שלא מתאימים בדיוק לתמונה שהיא בנתה.
בתנאים אלה באמת די קשה לנהל דיאלוג.
אוקיי, אני אנסה שוב, גלי, לטובת הסיכוי שאינך מן היערות -- ואחר כך באמת די.
סמדר, איזה אנשים את בדיוק לא רוצה שיתקרבו לכלבה המדוכאת של ההורים שלך,
מסוממים, שיכורים, אלימים, כאלה. תאמיני לי שכבר נתקלתי.
שמרוב דכאון לא נובחת?
אבל מייבבת יבבות שמחה, ומכשכשת בזנב, ומלקקת כשהיא מזהה אדם אהוב או כלב ממכריה בשכונה נכנס לחצר/הביתה. היא נובחת רק כשכלב אחר מרגיז אותה. אם היא לא נתקלת באחד כזה -- באמת אין לה סיבה לנבוח. כזו היא.
למה כל כך קשה לכם להוציא אותה לטיול?
לא קשה. תראי לי איפה בדיוק כתבתי שקשה. מוציאים, בכל פעם שהיא מבקשת. היא קובעת את המסלול, את משכו (כך שטיוליה לפעמים קצרים ולפעמים ארוכים, תלוי איך מתחשק לה) ואת נקודות העצירה. תפקידנו מסתכם בתחיבת עיתון מתחת ברגע שגבה מתקמר, ובהחזקת הרצועה.
איזה הנאה יש לכם בדיוק מגידול כלבכם?
ליטוף, התפנקות, כירבול, ליקוק פנים, חיבוק, משחק בבית, משחק בחצר... וחוץ מזה זאת כלבה, לא כלב. איך היית מרגישה לו הייתי פונה אלייך בזכר?
הידעת שאם היא היתה משוחררת בטיוליה הקצרים אז היא היתה יכולה להגן על עצמה מפני הכלבה?
הלוואי שזה היה נכון. חברה שלי איבדה כלב אהוב שבאופן קבוע טייל משוחרר. הוא ננשך למוות על ידי חבורת כלבים משוחררים אחרים.
לא טיגנתם מספיק שניצלים היום? לא קרעתם איזה נתח בשר עסיסי?
לא. לא היום, ולא אתמול, ולא שלשום, ואף לא פעם אחת ב 15 השנים האחרונות.

אולי נפלתי על האוכלוסיה הדתית באתר, מי כבר יכול להיות שונא כלבים בצורה כזו?

סליחה. אנחנו לא שונאים כלבים. אנחנו רוצחים ראשי ממשלה. נא לא לבלבל.

<יאיר מלקק את שרידי דם התינוקות הנוצריים מפסח>

אולי נפלתי על האוכלוסיה הדתית באתר, מי כבר יכול להיות שונא כלבים בצורה כזו?

סליחה. אנחנו לא שונאים כלבים. אנחנו רוצחים ראשי ממשלה. נא לא לבלבל.

<יאיר מלקק את שרידי דם התינוקות הנוצריים מפסח>

שרון, אם נמשיך להסכים זו עם זו בכל מיני דפים יתחילו לחשוד בנו בקונספירציה....

שרון, אם נמשיך להסכים זו עם זו בכל מיני דפים יתחילו לחשוד בנו בקונספירציה....

שליחה על ידי גלי* » 20 אפריל 2004, 07:17

שרון, אם כל מה שאמרתי למעלה לא הספיק כדי להבין קצהו של המסר שלי - אז בכלל טוב שהדף הזה עלה, ככה ניתן ללמוד רבות על הנפשות הפועלות פה בפורום הזה. אם פעם חשבתי שלאור על הנושאים המדוברים פה, שכביכול כולם פה פתוחים לרעיונות חדשים, שהם אינם רואים עצמם נעלים מעל משהו, שהם בעצמם הורים לילדים - כמובן שטעיתי - עבורם הכלבים הם רק מטרד. יש לי טיוטה של מכתב המיועדת לשר החקלאות בנושא שינוי החוק האמור.
אודה לך אם תוכלי לצוטט משהו ממה שאמרתי למעלה מפני שיש לי תקלה עם העכבר.

סמדר, האם אי פעם תהית מה פשר היבבות האלה שיש לכלבים? האם אלה באמת יבבות שמחה? האם בגלל שכלבה של חברתך נטרף על ידי להקת כלבים אומר שעל מנת להגן עליו יש לקשור אותו כל החיים בגלל הסיכוי הקלוש שזה יקרה? ואולי היה מדובר בכלבה מיוחמת שכלבים אלה מגנים עליה מפני כל מי שמגיע? גם אנחנו בני האדם נטרפים יום יום אחד על ידי השני. וממש ממש תסלחי לי שהחלפתי בין המינים של הכלב/ה שלכם.

שליחה על ידי גלי* » 20 אפריל 2004, 07:17

שרון, אם כל מה שאמרתי למעלה לא הספיק כדי להבין קצהו של המסר שלי - אז בכלל טוב שהדף הזה עלה, ככה ניתן ללמוד רבות על הנפשות הפועלות פה בפורום הזה. אם פעם חשבתי שלאור על הנושאים המדוברים פה, שכביכול כולם פה פתוחים לרעיונות חדשים, שהם אינם רואים עצמם נעלים מעל משהו, שהם בעצמם הורים לילדים - כמובן שטעיתי - עבורם הכלבים הם רק מטרד. יש לי טיוטה של מכתב המיועדת לשר החקלאות בנושא שינוי החוק האמור.
אודה לך אם תוכלי לצוטט משהו ממה שאמרתי למעלה מפני שיש לי תקלה עם העכבר.

סמדר, האם אי פעם תהית מה פשר היבבות האלה שיש לכלבים? האם אלה באמת יבבות שמחה? האם בגלל שכלבה של חברתך נטרף על ידי להקת כלבים אומר שעל מנת להגן עליו יש לקשור אותו כל החיים בגלל הסיכוי הקלוש שזה יקרה? ואולי היה מדובר בכלבה מיוחמת שכלבים אלה מגנים עליה מפני כל מי שמגיע? גם אנחנו בני האדם נטרפים יום יום אחד על ידי השני. וממש ממש תסלחי לי שהחלפתי בין המינים של הכלב/ה שלכם.

גלי,
רוב האנשים בעולם יצילו קודם את הילד שלהם ורק אחר כך את הכלב שלהם.
רוב האנשים בעולם אולי אידיוטים, אבל בתרבות של האדם, ניתן ערך עליון לחיי אדם - לא לחיי כלב.

אז את יכולה להטיף לאהבת כלבים ולהוכיח שכל העוול שנעשה לכלבים הוא על ידי האדם.
חוץ מאשר לצייר את דמותך כפריקית של כלבים אשר אבדה כל פרופורציה, אינך משיגה בכך כלום, חוץ מאשר את אהדתם של אלה אשר מחפשים אחרי מי שנרדף כדי לעמוד לצידו. אלה אשר יודעים רק להעביר בקורת ומוצאים בכל ההתכתבות המשעשעת הזו קרדום לחפור בו. אפשרות שהם עצמם יהנו מיכולתם להעביר בקורת ולצקצק בלשונם. את כנראה שייכת לזן הזה ומצאת לך נושא - כלבים.
באותה מדה אפשר להתייחס לחתולים, או קיפודים או כל שאר העוול שמתרחש בעולם.

תדאגי לכלבים גלי, אם את לא תדאגי - מי ידאג?
ואם לא תדאגי לכלבים - למה תדאגי?
ואז מה? מה תעשי כל הזמן מחוץ לדאגה הזו לכלבים?
תדאגי לכלבים ותודי לכל אלה שאינם דואגים לכלבים.

בשם ההומניות מותר להשתלח, להעביר בקורת, כמו באנגליה, כלב פצוע ברחוב יקבל שירות א א, אדם פצוע ברחוב לא יזכה במבט.

גלי,
רוב האנשים בעולם יצילו קודם את הילד שלהם ורק אחר כך את הכלב שלהם.
רוב האנשים בעולם אולי אידיוטים, אבל בתרבות של האדם, ניתן ערך עליון לחיי אדם - לא לחיי כלב.

אז את יכולה להטיף לאהבת כלבים ולהוכיח שכל העוול שנעשה לכלבים הוא על ידי האדם.
חוץ מאשר לצייר את דמותך כפריקית של כלבים אשר אבדה כל פרופורציה, אינך משיגה בכך כלום, חוץ מאשר את אהדתם של אלה אשר מחפשים אחרי מי שנרדף כדי לעמוד לצידו. אלה אשר יודעים רק להעביר בקורת ומוצאים בכל ההתכתבות המשעשעת הזו קרדום לחפור בו. אפשרות שהם עצמם יהנו מיכולתם להעביר בקורת ולצקצק בלשונם. את כנראה שייכת לזן הזה ומצאת לך נושא - כלבים.
באותה מדה אפשר להתייחס לחתולים, או קיפודים או כל שאר העוול שמתרחש בעולם.

בשם ההומניות מותר להשתלח, להעביר בקורת, כמו באנגליה, כלב פצוע ברחוב יקבל שירות א א, אדם פצוע ברחוב לא יזכה במבט.

שליחה על ידי גלי* » 20 אפריל 2004, 09:10

פלוני, אתה תופעה מאוד מעניינת המצביעה על בעיה מאוד שורשית ועמוקה. אי אפשר לדבר על כלבים? באיזה ציפורן נפש זה בדיוק פוגע בך?

לא טיגנתם מספיק שניצלים היום? לא קרעתם איזה נתח בשר עסיסי? או אולי נפלתי על האוכלוסיה הדתית באתר, מי כבר יכול להיות שונא כלבים בצורה כזו?

לבקשתך גלי אני מצטטת אותך, אולי לא בהקשר שרצית...
תגידי לקחת מונופול על אהבת כלבים? או בעלי חיים? החלטת שרק את יודעת משהו על הרמוניה בעולם? גם אם מישהו אוכל בשר זה לא הופך אותו לשונא חיות גם אם את חושבת שאי אפשר להיות אוהב בעלי חיים אם זה לא נעשה בתנאים שלך אז את טועה. ואני מקווה בשבילך שלא תיווכחי באופן אישי בטעותך, כי אני איבדתי כך בעל חיים שהיה חופשי יותר מידי (ועוד מעט תגידי שהיא ברחה בגלל שאני בעלים כל כך רע, והיא לא הייתה מסוגלת לראות אותי אוכלת בשר...).
לאף אחד מהאנשים כאן הכלבים לא מיטרד, ואם היית טורחת לקרוא מה שאנשים כתבו, אז לא היית מזלזלת באנשים כמו טרה וסמדר, אלא מבינה שכמו בכול דבר, יש דרכים שונות לראות דברים, אי הסכמה לא מוכיח את צדקתו המוחלטת של אף צד. ודרך אגב, עם את כל כך מדברת על הרמוניה, אז אולי יפתיע אותך לגלות שבהגדרה של הרמוניה נכנסים גם הקשבה וכבוד לזולת, ואת זה את לא ממש מגלה כאן.
עכשיו שאני יודעת מה זה טרול, אז אני באמת חושבת שאולי את כזו. דברי לעיל נועדו אלייך אם את לא, אם את כן אז בעצם זה לא ישנה מה נכתוב.

לא טיגנתם מספיק שניצלים היום? לא קרעתם איזה נתח בשר עסיסי? או אולי נפלתי על האוכלוסיה הדתית באתר, מי כבר יכול להיות שונא כלבים בצורה כזו?

לבקשתך גלי אני מצטטת אותך, אולי לא בהקשר שרצית...
תגידי לקחת מונופול על אהבת כלבים? או בעלי חיים? החלטת שרק את יודעת משהו על הרמוניה בעולם? גם אם מישהו אוכל בשר זה לא הופך אותו לשונא חיות גם אם את חושבת שאי אפשר להיות אוהב בעלי חיים אם זה לא נעשה בתנאים שלך אז את טועה. ואני מקווה בשבילך שלא תיווכחי באופן אישי בטעותך, כי אני איבדתי כך בעל חיים שהיה חופשי יותר מידי (ועוד מעט תגידי שהיא ברחה בגלל שאני בעלים כל כך רע, והיא לא הייתה מסוגלת לראות אותי אוכלת בשר...).
לאף אחד מהאנשים כאן הכלבים לא מיטרד, ואם היית טורחת לקרוא מה שאנשים כתבו, אז לא היית מזלזלת באנשים כמו טרה וסמדר, אלא מבינה שכמו בכול דבר, יש דרכים שונות לראות דברים, אי הסכמה לא מוכיח את צדקתו המוחלטת של אף צד. ודרך אגב, עם את כל כך מדברת על הרמוניה, אז אולי יפתיע אותך לגלות שבהגדרה של הרמוניה נכנסים גם הקשבה וכבוד לזולת, ואת זה את לא ממש מגלה כאן.
עכשיו שאני יודעת מה זה טרול, אז אני באמת חושבת שאולי את כזו. דברי לעיל נועדו אלייך אם את לא, אם את כן אז בעצם זה לא ישנה מה נכתוב.

אני חושבת שיש מקום לדף הזה, מחקתי כמה מההשתלחויות זה בזה, בואו נשאיר אותו כך.
יש טעם, לדעתי, לחשוב יחד - בעלי כלבים, בעלי ילדים וכאלה שהם גם וגם איך חיים בשלום זה עם זה.

אם יוחלט שהדף ראוי רק למחיקה, לא אשחזר אותו שוב.

שליחה על ידי גלי* » 20 אפריל 2004, 13:31

כנראה שפגעתי בנקודה כל כך כאובה, שנמנעים להתמודד אתה, כי היא רק מבליטה את עליבותו של המין האנושי. אם מישהו פה חושב שסתם נטפלתי לנושא אז כנראה שהוא לא קרא את מה שכתבתי והוא חסר הכבוד וההקשבה. מה גם שהסתירות פה בתגובות באמת מדגישות רצון חזק להתגונן (מצד אחד סתם נטפלתי לנושא ומצד שני אני פריקים של כלבים). אני יכולה להבין שבן אדם לא מתעניין בנושא הכלבים, אבל בין זה לבין לקטול אחד יחיד במינו שהנושא כן חשוב לו ושמאוד פוגע בו אי הצדק שנעשה עם הכלבים (נושא מעניין ולא משעמם בכלל שההשלכות שלו מאוד רציניות).
אני אומרת משפט ציני ולאחריו אני מפרטת ומסבירה - ולמה שהחברה פה נטפלים - לאמירות הציניות.
אמרתי שכאשר כלבים מתגודדים יש להסביר לילדים שצריך לקחת כמה צעדים אחורה (דבר שלא כל כך כרוך במאמץ) - האם זה פוגע בחופש התנועה שלכם? אז הילדים יזזו קצת ויביטו וילמדו מהכלבים איך שהם נפגשים, מריחים, רצים, מתחככים וכו'. מה, כל כך קשה לבקש מהילד שירד במדרגות בצמוד למעקה? בכל מקרה עדיף לו כך, בשביל זה יש מעקה. וכן הלאה וכן הלאה.

הבעיה, כך נראה לי לפחות, שאת חושבת שכלבים חשובים מאנשים ובעיקר מילדים.
יש לי ילד בן שנה וחצי בקושי גובה מטר בעצם איזה מטר 70 וקצת ס"מ. כמעט כל יום מגיעה לגינה כלבה גבוהה ממנו ואוהבת ילדים (גם הוא אוהב כלבים) אבל היא אנרגטית וממש ממש לא בכוונה היא רצה מהר מאוד (פורקת אנרגיה כמו שאמרת) וממש ממש לא בכוונה עלולה לרוץ עליו. התוצאה ברורה לא?
מה את רוצה שאני אלמד אותו. שכל הזמן יזהר, שיעמוד בצד ליד הגדר שהיא לא תעיף אותו? זה נראה לך הגיוני בכלל?

ובכלל אני תוהה האם יש לך ילדים?

גלי, זה כמו בכביש - זכות קדימה נותנים, לא לוקחים.
כאמא, כשפוגשים כלב במדרגות, אני בהחלט אנחה את ילדי לזוז הצידה. כאדם, מכעיס אותי שבעלי כלבים (לא כולם) מצפים ממני לעשות משהו כזה, בלי לצפות מעצמם למעשה שקול (להנחות את הכלב להמנע מלהתקל בילדי).

שליחה על ידי גלי* » 20 אפריל 2004, 14:17

אולי העדפתם לשכוח את המקרה הזה שארע על חוף הים בחיפה, שבו בחורה איבדה את בן זוגה מול עיניה, עקב ריב בין בעלי כלבים. להזכירכם - הכלבים של בני הזוג היו משוחררים ואילו הכלב של הבריונים הרוצחים הסכינאים - היה קשור. הבריונים נורא התרגזו שהכלב של הזוג ניגש אל הכלב שלהם ולכן בעטו לו בראש ואחר כך גם נעצו סכין בלבו של הבחור. אם היה חוק האוסר הולכת כלבים ברצועה - כנראה שהדבר היה נמנע. כמו שאמרתי - הבעיה היא עמוקה ובעלת השלכות - הולכת כלבים ברצועה מעודדת אלימות. יום יום אני רואה ילדים משועממים שהתחביב המשעשע שלהם הוא להחזיק רצועה שלקצה האחר שלה מחובר כלב. גם כשהם כבר מגיעים למקום פתוח, פארק גדול עם דשא - עדיין הם לא עוזבים את הכלב. מספיק שהורים יעבירו מסר כזה לילדים שלהם, שיקדישו כמה שעות בבתי ספר ובגנים לנושא. הכלבים הוא נושא מוזנח ובגלל אהבתי הרבה לכלב שלי אתו אני חיה כבר 10 שנים - למדתי רבות על כלבים ועל אנשים. גם כשלפני 3.5 שנים נולדה לי הבת האהובה, גם אז לא פסקה אהבתי אליו והוא לא הפך למטרד (מה שקורה בהרבה במשפחות). ולא אמרתי שאני מעדיפה כלבים על אנשים. אם אנחנו כבני המין החזק והשלט נגלה אמפתיה לנושא הכלבים הרדופים, אולי יחול איזשהו שינוי.
מעניין שלאף אחד פה לא מזיז שמותר לקשור כלב כל חייו בחבל של 2 מטר, עם מחסה ומזון. זה לא אנושי. גורלו של כלב כזה הוא מוות איטי ביסורים מניוון ודיכוי.

הכלבים של בני הזוג היו משוחררים ואילו הכלב של הבריונים הרוצחים הסכינאים - היה קשור. הבריונים נורא התרגזו שהכלב של הזוג ניגש אל הכלב שלהם ולכן בעטו לו בראש ואחר כך גם נעצו סכין בלבו של הבחור. אם היה חוק האוסר הולכת כלבים ברצועה - כנראה שהדבר היה נמנע
לא הצלחתי להבין את המשפט הזה, שאולי מסתמך על כך שבכל פעם שמישהו פורע חוק, הוא נדקר בסכין בלבו בידי שומרי חוק.

האם באמת נראה לך שאם הכלב שלהם לא היה קשור אז הם לא היו רוצחים אותו?
הם רצחו אותו ומצאו תרוץ מטופש למעשה (לא שיש תרוץ חכם למעשה כזה).

הדף הזה מדהים. נראה לי שכל ה"באופן" הזה זה טרול אחד גדול, ולא גלי, היחידה שמדברת פה לעניין. אגב, תחליפו את המילה "כלבים" של גלי ב"ילדים" ואפשר יהיה בקלות לסווג את הדף הזה תחת איזו כותרת ב מדור חינוך ביתי. אתן, כמובן, מייצגות את צד ה חברים במיין סטרים בויכוח. אני מאוכזבת קשות מאמהות ב"אופן" וחושבת שכדאי לכן לקרוא איזה דניאל קווין (ישמאל, B וכו) תכף ומיד. ויפה שעה אחת קודם.

היחידה שמדברת פה לעניין
כבר לא היחידה. יש אותך (ופלוני אחר. זה מבלבל) וגם שרון ס (אם הבנתי נכון).....

ד"א, גם אני מסכימה עם חלק מהדברים שגלי אומרת. אבל זה לא אומר שאני צריכה להסכים ל-כ-ל מה שהיא אומרת, נכון ?

נושא מעניין ולא משעמם בכלל שההשלכות שלו מאוד רציניות
מאוד רציניות?

ושרון,
מעניין שאת היא זו שהגיבה לדברי - בדיוק עלייך דברתי, קופצת להגן על מי שלא זקוק להגנה, או מוצאת שוב ושוב איך להעביר בקורת. צדיקה שכזו.
אני מעדיף להשאר פלוני רק בשביל שאנשים כמוך לא ידעו אל מי הם מדברים.

ומי שערך את דברי - יתוקן עוד מעט.

שליחה על ידי גלי* » 20 אפריל 2004, 16:43

גילה, כפי שפירטתי למעלה, רבות הן המטלות שיש לבעלי כלבים (טיפול וחינוך), ואולי פיקוח על מסירת כלבים גם היה יכול לפתור משהו. למה שכל הנטל יפול על בעלי הכלבים (שרבים מהם באמת לא יכולים ולא יודעים איך להיות מסורים לכלבם)? אם נסתכל על הנושא כנסיון לשמר זן של בעל-חי שעלול להיכחד אם לא נטפל בו, הרי שתוכלי להבין למה אני חותרת. למה בעלי כלבים, בנוסף לנטל גידול הכלבים, צריכים גם להתמודד עם נטל החברה הלא מקבלת? נטל גידול הכלבים מוטל על כתף כולנו, כי בביותם בחרנו שהם יחיו בינינו, אך לא יתכן שחייהם יתנהלו כפי כיום.
אני בטוחה שגם לבעלי הכלבים לא נח במיוחד לראות את כלבם האנרגטי מעיף ילד במדרגות, ואמרתי כבר שכלב שמשתולל בצורה כזו הוא בדרך כלל כלב שרוב הזמן סגור, וכשכבר משחררים אותו אז הוא לא יודע את נפשו מרוב שמחה. לכן אם הכלב היה משוחרר הוא היה פורק יותר אנרגיה וכן לא היה מאבד את כישוריו הטבעיים לניווט ולאי התקלות באנשים. אבל למה שהכלבים גם יסבלו מחוסר הידע שיש לאנשים בגידולם וגם מקשירתם?
אני יודעת שיש קהילות בארצות הברית בהן הכלבים לא קשורים, הבתים לא נעולים אף פעם, והמזון הוא רק אורגני טבעוני - חזון אחרית הימים.
כשבתי היתה בת חצי שנה הגיח לקראת כלבה שמאמצת אותנו כלב בריצה משולהבת, הכלבה ניסתה להתחבא מאחורי רגליי ובום, הכלב התנגש בעצם הירך שלי בעוד בתי על המנשא. הכאבים, הנפיחות והצבעים שהרגל שלי קיבלה היו מרהיבים. בעלת הכלב רק באה לקראתי שאלה אם אני בסדר ועזבה את המקום בעודי גונחת מכאבים. אז מאותו יום אני יודעת שאין סיכוי שאני אתן לכלבה הזאת שאימצה אותנו להימצא מסביב לרגלים שלי, שתימצא לה מקום מחבוא אחר.

שליחה על ידי גלי* » 20 אפריל 2004, 17:10

גילה חורש, מאוד מפחידות המסקנות שאליהן את מגיעה, ביחוד בתור אחת בעלת תפקיד חשוב בעריכת הפורום.
כפי שכולנו נוכחים לראות - ההשלכות מנושא זה הן אכן מאוד רציניות.. הייתי צופה פה אפילו משבר אמון.
ולא - הבחור הזה לא היה נרצח אם הכלב של הבריונים האלה היה משוחרר מאז ומתמיד. מה שעצבן אותם זה שהכלב המשוחרר של בני הזוג ניגש ברוב חוצפתו לכלב שלהם.

גלי, אם לא הבחור הזה היה נרצח אז היה נרצח בחור אחר מסיבה אחרת.
לאותו בריון היה פוטנציאל להיות רוצח והוא מימש את הפוטנציאל שלו. ולא בגלל שהכלב שלו קשור אז הוא פתאום רוצח.

אני מאוכזבת קשות מאמהות ב"אופן" וחושבת שכדאי לכן לקרוא איזה דניאל קווין (ישמאל, B וכו) תכף ומיד
לא נראה לי שמישהו כאן שונא כלבים או לא רוצה בקיומם, להפך. אבל מכאן ועד להעלות את הכלבים לדרגה כ"כ גבוהה זה קצת מוגזם. הכלבים מקסימים, מופלאים ובעלי כישורים מדהימים, אבל עדיין הם כלבים ועדיים הם חיים בתוכנו (לצערי בייתנו אותם וסביר להניח שהרסנו רבים מהם).

שרבים מהם באמת לא יכולים ולא יודעים איך להיות מסורים לכלבם
מי שלא יודע איך לגדל כלב או לא מסוגל להיות מספיק מסור לו שלא יגדל. זה בערך כמו ללדת ילד ופתאום להחליט שלא בא לי להמשיך לגדל אותו.
קוראים לזה אחריות!!!! וכן היא מאוד חסרה בשנים האחרונות.

>נועה חושבת שזה התעללות לגדל כלב בדירה ללא חצר<

מסכימה ומחזקת: גילה אכן בעלת תפקיד חשוב בעריכה ולא רק זה, היא חשובה בכלל.
וכן, לגילה מסקנות מפחידות, ולא רק זו- היא מפחידה נקודה!

(-:
טוב האמת היא שזה לא מצחיק. מה יש בו בדף הזה שאני נכנסת כל הזמן למרות שהחלטתי שלא? כאילו משהו מהפנט, כמו בלהסתכל מהצד בזוועה.
קראתם את ההסבר על טרולים? זה כבר לא משנה אם מדובר בטרול או לא. הנה נהיה כאן מה שמזהירים שם מפניו.
סליחה גלי, אני הייתי שמחה אם הדף הזה היה נמחק. הרעש שבו מתחיל להזכיר מקומות אחרים ואנחנו באופן טבעי רוצים אתר שנוח להיות בו.

לא מתכוונת שככה בסדר לעשות, או הוגן, או נכון, רק אומרת מה שבא לי, שהדף הזה יפסיק כבר כי הוא מפריע לאוירה.
(אם תתרעמו יותר מדי אני אחזור עם זנב בין הרגליים ואמחק את מה שכתבתי עכשיו, ולזה בדיוק אני מתכוונת..)
אני מזכירה שלא חייבים לקבל כאן כל דבר בכל צורה בגלל שכאן זה באופן טבעי.

שליחה על ידי גלי* » 20 אפריל 2004, 20:33

ענת, מי שלא נח לו או לא מעניין לו עם הדף אז שלא יכנס אליו.
יהיה מאוד חבל למחוק אותו. אולי כדאי לנסות להראות אותו לאגודות כמו אנונימוס לפני כן.

גלי לא הבנתי, מה בדיוק לא בסדר שהכלב המשוחרר של השכנה נכנס לך ברגל? וזו סיבה להעניש את הכלבה המאמצת שלך? מה זו אשמתה? ולמה בכלל השכנה היתה צריכה לעשות משהו, את עמדת במקום שהפריע לכלב שלה! את היית צריכה לזוז!!
אה ואני הבנתי מה קורה, עצם החוק של קשירת כלבים גורם למטאמורפוזה בבני האדם, והם הופכים לבריונים, רוצחים דבר שלא היה קורה לו לא היו נאלצים על אף רצונם לקשור את כלבם. יש רק בעיה עם התאוריה הזו, אני חושבת שגם אם הכלב שלהם היה חופשי וכלב אחר היה ניגש לכלבם זו היתה סיבה מספקת לרצח, כמו שלשאול מה נשמע זו סיבה מספקת לרצח, וכמו שנער שבטוב ליבו משאיל את הפלאפון דינו להגברר במכונית וכמעט למות.
מה לעשות שהעולם אינו מושלם? גם במקומות בארה"ב את מתארת את חושבת שבאמת אין פשיעה????

ולא תופתעי לגלות שלאף אחד מהקהילה הטבעית הדף ההוא לא הפריע במיוחד (לפחות אף אחד שם לא הוגדר כטרול, ולא הועלתה ההצעה להעלים את הדף), למרות שכתובים בו דברים מזעזעים במיוחד. אין כמו הרמוניה.
זה לא מדויק. ראשית באמת דף מגעיל. שנית, כן מחקו בו חלקים (בהחלט לא מספיק), וכן היו מחאות מצד קוראים (גם לא מספיק). אף אחד לא הוגדר כטרול פשוט כי מי שכתב שם את הדברים החמורים הם דמויות מוכרות כאן, כלומר יודעים מי הם. גלי חדשה.

אולי באמת נמחק אותו? מסכימים ?

למען הסר ספק: גלי היא לא טרול.
(לילה מתלבטת אם להמשיך)
<בפעם האחרונה שלילה פגשה את גלי היא הורידה לכלב שלה גם את הקולר. >
(לילה עוצרת כאן)
<מאז היא משתדלת להיות יותר נחמדה לכלב שלה, אבל עדיין אוכלת תרנגולות מתות>
(זהו באמת)
<וגם מזדהה עם כל מה שנאמר כאן על כלבים משוחררים>
(סובלת מפיצול אישיות)
<ובכל זאת משחררת. אבל משלמת על כך את חובה לחברה - קנסות נכבדים - והכלב שלה אף פעם לא נדרס - והוא קיבוצניק במקור!>

טרול, בהגדרה, הוא כותב שמטרתו היחידה היא להתסיס.

אולי באמת נמחק אותו? מסכימים ?
התכוונתי לדף הרחקת חתול זר מהבית .

אין ספק שיש הבדל מהותי בין כותבים ותיקים והקרבה האפשרית שלהם למהות הטרולית לבין הכותבים החדשים. סליחה שהתבלבלתי.
קשה לי לשמוע את נימת הקול. צינית? בכל אופן, כמו שאני הבנתי, טרול הוא מישהו שמעורר ויכוח בכוונה כדי לעצבן ובמטרה לעורר ויכוח. כיוון שלא מכירים את גלי, אני לפחות לא הייתי בטוחה אם זה רציני או לא מה שהיא כתבה, במיוחד בגלל הנימה המזלזלת בה הגיבה לחלק מהדברים שכתבתי (את חלקם מחקתי) ובגלל שהיה ברור שהיא בכלל לא קראה את מה שענו לה. אני התייחסתי ברצינות לדברים שגלי כתבה. אולי חשבתי שהם קיצוניים, אבל לא זלזלתי ברגשות שלה (לפחות בהתחלה. כשהדיון התדרדר, אז הוא התדרדר).
לדעתי הידרדרות הדיון לפגיעות אישיות והחשד ש"מישהו מנסה לעבוד עלינו" הוא מה שהעלה את ההצעה למחוק את הדף.

לא מבין את הדף הזה ובטח חושב שלא לעניין למחוק אותו.
מניסיון אישי אני יודע שכלבים קשורים הופכים לכלבים לא רגועים ומסוכנים. היגיון פשוט בעיני.
לגבי התחלת הדיון, הבעיה של גנים ציבוריים וכלבים - מה פשוט יותר מלגדר אותם כדי שכלבים לא יכנסו ויפחידו ילדים ויחרבנו? איפה שאני גר זה עובד יופי )שכונה עם המון ילדים והמון כלבים(. יש גם מרחבים לכלבים להפגש ולעשות חיים ושמה הורים מסתכלים יותר מקרוב על הילדים. בקיצור - הקצאת שטחים ציבוריים לתועלת אוכלוסיות שונות. לזה אגב אני קורא מודעות פוליטית.

דף זה חשוב לאנשים רבים, ולכן אינו מיועד למחיקה.
מחקתי את התווית "דף למחיקה"