לתת פליק לילד

אנונימי

ראה גם:
הכאת ילדים

צריכה תמיכה "מדעית" כדי לשכנע שאין מצב בו לתת פליק לילד הוא דבר חיובי.

"פליק" נשמע משהו תמים ולא מזיק. אולי כדאי לקרוא לילד בשמו: לתת פליק זה להכות את הילד.

את יכולה לחפש בגוגל תחת spanking children and violence, או smacking children and violence.

אולי כדאי לקרוא לילד בשמו.

זה מה שאני מנסה לטעון. לכן אני מחפשת "מקור מידע רציני". יש דור שחושב ש"עדיף פליק קטן שמבהיר הכל על ילד שעושה XYZ". זו לא גישתי. אני רוצה לא רק להיות "הצעירה הזו עם הגישות שלה שחושבת ההפך מאיתנו על כל דבר" אלא זאת שהביאה מאמר של פרופסור מפורסם שמסביר למה פליק עושה רע ולא טוב.

יש לי דרך מצויינת בשבילך.
בפעם הבאה שתעמדי מול האדם שאת מנסה לשכנע ויהיו בינכם חילוקי דעות או ויכוח פשוט תכניסי לו סטירה!
ואז תוכלו לבדוק אם מכות באמת מבהירות את המחשבה או לא.
ככה יהיה לך לא רק מחקר אלא גם ניסוי בשטח.

שליחה על ידי אמא* » 24 מאי 2004, 10:40

מאמר בנושא הכאת ילדים

קטע מהמאמר:

Don't hit your children

Hitting, slapping, or spanking children as punishment shows them that it's okay to hit others to solve problems and can train them to punish others in the same way they were punished.
Physical punishments stop unwanted behavior only for a short time. Even with very harsh punishment, children may adapt so that it has little or no effect. Using even more punishment is equally ineffective.
Nonphysical methods of discipline help children deal with their emotions and teach them nonviolent ways to solve problems.

חיפשתי על פי מילות החיפוש שהוצעו כאן. יש המון חומר. רק לחפש.

הנה גם דוגמא לאחד מדפי החיפוש הכאת ילדים

תודה אמא.

פשוט תכניסי לו סטירה!
הלואי והחיים היו תמיד כל כך פשוטים. לפעמים כדי להראות שדרכך צודקת צריך ללכת בדרכו של האחר ולהוכיח לו זאת.

שליחה על ידי אמא* » 24 מאי 2004, 10:44

בקי . ואו! נראה לי שהניסוי שהצעת שווה יותר מאלף מחקרים.
עצוב, עצוב שצריך להסביר לאנשים למה אסור להכות ילדים, למה אלימות זו לא דרך בכלל.

<אבל ראי איזו דוגמא נותנת המדינה....הרי יש כאלה ש"מבינים רק כוח" >

בקי . ואו! נראה לי שהניסוי שהצעת שווה יותר מאלף מחקרים.

בא נראה אם הבנתי נכון. את רוצה להוכיח למישהו שזה לא יעיל להכות ע"י זה שתכי אותו?
אבל אם תצליחי לשכנע אותו בכך ע"י מכה את רק תוכיחי לו שמכות הן יעילות.

זה כמו שילד א' מרביץ לילד ב' ואמא באה ונותנת "פליק" לילד א' ואומרת לו שאסור להכות. נראה לך שהילד ישתכנע שזה אסור?

נורית.
יש לי הרגשה שהניסוי שלי פשוט לא יצליח. איכשהו נדמה לי שאחרי הסטירה הוא לא ישתכנע בצדקת הטיעונים של לתת פליק לילד.
מעבר לזה זה לא חייב להיות מעשי. אפשר לעשות מזה תרגיל מחשבתי גם בלי להרים ידיים.

בקי,
כמובן שלא חשבתי שאת באמת ממליצה לתת למישהו סטירה.
רציתי להגיד שגם בתור תרגיל מחשבתי אי אפשר להסיק מזה שום דבר (לא בעד מכות ולא נגד).
אם הבן אדם ירגיש רע מהסטירה שנתת לו הוא יכול להחליט שהוא יותר לא מכה אף אחד אבל אז הוא יוכל להגיד לעצמו שבעצם מכות הן יעילות כדי להעביר מסר כי הנה את המסר החשוב הזה העברת דווקא בעזרה מכה.
אז מה נסיק מכך שמכות הן יעילות או לא?

שליחה על ידי נועה* » 24 מאי 2004, 12:19

פשוט תכניסי לו סטירה
המסר לא יעבור כך. מה שכן הצד השני ירגיש עד כמה משפיל לקבל סטירה בפרט בסביבת אנשים נוספים.

אני בדר"כ שואלת "איך אתה היית מרגיש אם מישהו היה מעיף לך פליק?" אבל לצערי גם זה לא ממש עוזר

העניין במכות זה שלעולם הצד המכה סובל.
על פני הוכחה מדעית - שבכל מקרה לא תניח את דעת המצדדים בפליק, היות וזה עניין של אמונה - ניתן פשוט להסביר שכאשר את מכה - זה כואב לך. היד המכה גם היא כואבת (לעתים יותר מזה שהיא מכה אותו).

מנגד, ניתן גם להניח גבולות ללא מכות או אמצעי טרור. כולנו חוטאים בהפחדת הילדים - כולנו בני אדם. עם זאת, דווקא אותם מקומות בהם אנחנו מפחידים את הילדים "מחמיצים את הלב" שלנו.
הדרך להבהיר שאנו תקיפים גם בלי תוקפנות מצביעה על שקט, רגיעה, והרחבת הגבולות עד כמה שניתן מצידנו (חסכון באמירת לא), אלה יתנו תוקף לאמירת לא, או שרטוט גבול בצורה יעילה, וללא צורך ב"חינוך" שמשמעותו כפיה.

נועה,
מה שכן הצד השני ירגיש עד כמה משפיל לקבל סטירה בפרט בסביבת אנשים נוספים
אני מנחשת שמי שנותן לילד סטירה כן יודע כמה זה משפיל כי אני חושבת שזה סביר להניח שהוא עצמו חטף כאלה בילדותו (מי שלא הוכה בילדותו, יש סיכוי שיכה בעצמו את ילדיו? אני שואלת באמת לא קובעת)
אני גם חושבת שרוב האנשים שמכים ילדים לא עושים זאת מסיבות אידיאולוגיות/חינוכיות גם אם הם מציגים את מעשיהם ככאלה, כך שלדעתי שינוי אמיתי אצל אדם מכה לא יבוא משכנוע אינטלקטואלי. לא שזה צריך להפריע למישהו לתת כאלה הסברים, גם הם לדעתי יעילים עד גבול מסויים.
מה כן עוזר? לא יודעת. אני כן יודעת שכשטוב לי אני טובה לבן שלי וכשרע לי אני רעה אליו (אני כמובן לא מכה אותו אבל גם סתם להיות חסרת סבלנות זה לא משהו).

שליחה על ידי אמא* » 24 מאי 2004, 13:28

בקי . ואו! נראה לי שהניסוי שהצעת שווה יותר מאלף מחקרים.

כן, כנראה שהתגובה הזאת שלי באמת נראית כתמיכה גורפת בהצעה לתת סטירה.
טוב, אז התמיכה הייתה בעצם הרעיון, לא בביצוע.

גם אני חושבת כמו נורית מ ששינוי אמיתי אצל אדם יכה לא יבוא כתוצאה מקריאת מאמרים.
ייתכן שהכיוון צריך להיות יותר בתרגול ואימון איך לבלום כעס, לבלום את האימפולסיביות, לנשום עמוק,
לזכור שמדובר בילד. ברגעים של כעס גדול וחסר שליטה, פשוט להתרחק מהמקום, כדי לא
לעשות משהו שנצטער עליו.

המאמרים יכולים אולי להבהיר ולחדד את הנזקים וחוסר התועלת שנגרמים מהכאת ילד, מעבר לכאב ולהשפלה המיידיים.

לא מדובר באדם מכה ולא חושבת שיהיה אצלו עצמו שינוי (ילדיו בגרו זה מכבר). רוצה להגיד לו שדרכי אינה "אופנה חולפת" או "חולשת אופי" אלא הדרך הנכונה.

לתתפלי,
רוצה להגיד לו שדרכי אינה "אופנה חולפת" או "חולשת אופי" אלא הדרך הנכונה.
למה זה בעצם כל כך חשוב לשכנע אותו בצדקתך? האם מדובר במישהו שמשתתף באופן פעיל בגידול ילדייך?
האם לא די בכך ש את זו שמשוכנעת בכך שאת צודקת?

שליחה על ידי אמא* » 24 מאי 2004, 13:40

רוצה להגיד לו שדרכי אינה "אופנה חולפת" או "חולשת אופי" אלא הדרך הנכונה.

טוב, עכשיו יותר ברור מה הכיוון. אולי פשוט תגיד לו את זה? מדוע בעצם לפנות למאמרים מלומדים וכו'?
וסליחה על סקרנות-היתר, מדוע בעצם כה חשוב לך להגיד לו את זה?
<לא חובה לענות כמובן>

סיבכתם אותי מעט. רוצה להסביר לו למה אני לא מרשה לו לתת פליק לילדי וזה לא מספיק שאני אומר אך ורק את זה.

אבל בעצם- כמו כל דבר אחר בחיי- רוצה שזה לא רק "ירגיש נכון" אלא גם "יהיה נכון" בצורה הכי אובייקטיבית של "נכון".

ןאם פרופסור כלשהו יגיד שזה נכון אז זה יהיה יותר נכון מאשר אם את חושבת שזה נכון?

וזה לא מספיק שאני אומר אך ורק את זה
את מתכוונת שהוא מתעלם מהאיסור שלך ומכה אותם בכל זאת? את מתכוונת שאת צריכה לשכנע אותו כדי שהוא יפסיק "להפליק" להם?
האיסור שלך מספיק גם בלי סיבה ובלי שום הסבר.
וחוץ מזה שעם או בלי הוכחות מדעיות זה פשוט לא חוקי.

הוא לא מתעלם. אני מרגישה שחובתי לתת לו הסבר מעמיק יותר ורוצה להתלות באילן גבוה יותר ממני.

הלואי וזה היה לא חוקי נורית. יש דברים שלא אסורים בחוק עדיין.

זה לא חוקי!
אסור להכות ילדים!
יש חוק כזה.
אני לא יודעת איפה לחפש..

להכות ילדים זה לא חוקי. השאלה מהי מכה. לכן ציינתי "פליק" למרות שלעצמי לא הייתי עושה הבחנה שכזו.

האם הורה שחושב שיש יעילות במתן מכה קלה על היד לילד ששולח את ידו לשקע החשמל עובר עבירה על החוק? (חוק להבחין ממוסר, צדק, הגיון וכיוצא באלה)

שליחה על ידי אמא* » 24 מאי 2004, 14:41

השאלה מהי מכה

את בטוחה שזו השאלה?

ובעניין ילד ששולח את ידו לשקע החשמל - כמובן שצריך למנוע זאת ממנו. אבל אפשר גם לתפוס לו
את היד באותו רגע כדי למנוע את המעשה המסוכן, למה לתת מכה? יש עוד עשרות דברים מסוכנים
שילדים עלולים לעשות - ואז?.....

שליחה על ידי אמא* » 24 מאי 2004, 14:43

עוד משהו,
בעקבות השאלות שלך כאן שוטטתי קצת באתר. כדאי לך לפנות כאן באתר למדור הכאת ילדים ולקרוא שם
דפים כמו מפליא שבטו אוהב בנו ועוד.

כמו שכתבו שם כמה - עדיף לבעוט באיזה ארון או לצעוק בתוך הכרית כדי להוציא את הזעם, אם אין ברירה.

מתוך פסק הדין של בהמ"ש העליון: "אין לסכן את שלמות גופו ונפשו של קטין בענישה גופנית כל-שהיא; אמת המידה צריכה להיות ברורה וחד משמעית, והמסר הוא כי אין ענישה גופנית מותרת."
מתור האתר של "המועצה הלאומית לשלום הילד". view]על פסק הדין cat[/po].asp?cat id=32&sub cat id=&cat id to look=213
view]שאלות שהתעוררו בעקבות פסק הדין cat[/po].asp?cat id=32&sub cat id=&cat id to look=214

תסתכלי ו/או תחפשי ב- אליס מילר

תודה שוב.

אבהיר שוב שגישתי כגישתכם.

אמא- אני בטוחה שזוהי השאלה החוקית.

תודה נורית.

נורית- ציטוט בדיוק מאותו מקום שהזכרת:

"ביהמ"ש מבהיר כי לא בכל מקרה מעמידים לדין, וכי יש מספיק הגנות מסננות שימנעו העמדה לדין של הורים מכל מכה קלה."

הוא שניסיתי לאמר- החוק לא "מחשיב" מה שאני מכנה כאן "פליק".

אבל נורית- בקישור שלך יש בדיוק את מה שחיפשתי:

ומה לעשות כשהילד רץ לכביש, או נוגע בתנור חם, או רוצה להכניס יד לשקע החשמל?

גם במצבים בהם הילד מסכן את עצמו או את זולתו, מכה שלאחר המעשה תהיה בלתי יעילה לחלוטין, מזיקה ומסוכנת. הילד ממילא מבוהל והמכה רק תגביר את מצוקתו.
ואם מדובר ב"רגע לפני", מדוע לעצור את הילד באמצעות מכה אם אפשר לעצור אותו בדרך יעילה יותר וכואבת פחות. עלינו לנסות ולמנוע מראש מצבים כאלו. הסברה טובה ועקבית והתנהגות מונעת סיכונים, יכולים למנוע את רוב מצבי הסיכון לילד.
חשוב להדגיש – אם נדרשת הפעלה של כוח, לשם מניעת סיכון לילד או לזולתו, ודאי מותר לנו להחזיק את הילד גם במידה של כוח מסוים, והדבר הוא בגדר אחריותנו וחובתנו. אך, גם אז, עלינו להשתדל שהדבר יעשה במידה המועטה ביותר ובצורה שתפגע כמה שפחות בילד.

"ביהמ"ש מבהיר כי לא בכל מקרה מעמידים לדין, וכי יש מספיק הגנות מסננות שימנעו העמדה לדין של הורים מכל מכה קלה."
בשורה שאחרי הציטוט הזה כתוב: "בסופו של דבר ביהמ"ש קבע באופן חד משמעי וברור כי ענישה גופנית של ילדים ע"י הוריהם פסולה ואף אסורה ע"פ הדין הפלילי.".
כלומר זה לא חוקי אבל לא בכל מקרה מעמידים לדין.
את חושבת שהאדם שאת רוצה לשכנע יתפלפל איתך ברמה הזו?

בקשר להודעה השניה, לא הבנתי מה רצית לאמר.

שליחה על ידי אמא* » 24 מאי 2004, 15:15

גם במצבים בהם הילד מסכן את עצמו או את זולתו, מכה שלאחר המעשה תהיה בלתי יעילה לחלוטין, מזיקה ומסוכנת. הילד ממילא מבוהל והמכה רק תגביר את מצוקתו.

חשוב להדגיש – אם נדרשת הפעלה של כוח, לשם מניעת סיכון לילד או לזולתו, ודאי מותר לנו להחזיק את הילד גם במידה של כוח מסוים, והדבר הוא בגדר אחריותנו וחובתנו. אך, גם אז, עלינו להשתדל שהדבר יעשה במידה המועטה ביותר ובצורה שתפגע כמה שפחות בילד.

הדברים האלה מנסחים בצורה הטובה ביותר את מה שרציתי להגיד קודם. ועם זה כל אדם סביר יסכים, לדעתי.

מקווה שתצליחי להעביר למי שצריך את הדברים שנאמרו כאן. נשמח לשמוע עדכונים והתפתחויות, אם יהיו.

@}

נורית- בהודעה השניה רציתי לאמר שהנוסח הזה של ההסבר מגובה בכך ש"זה מהמועצה לשלום הילד" הוא בדיוק מה שחיפשתי.

אשר ל"לא חוקי"- הוא לא יתפלפל. אבל זה מקצועי. מהמקום בו זה מקצועי אני אומרת לך שהפירוש החד משמעי של זה הוא שזה לא לא חוקי. בית המשפט קבע שענישה גופנית אסורה הוא רק לא הבהיר מהי ענישה גופנית באופן שאומר שבגין כל מכה ומכה יועמד אדם לדין. כלומר- יש הגנות שמגנות באופן חוקי על הורה ש"רק מכה קצת".

פסק הדין המלא מאוד מאוד ארוך. אני אנסה להעתיק אותו לכאן לטובת מי שמעוניין. קל לראות שבנסיבות שם לא מדובר ב"פליק".

ערעור פלילי 4596/98

פלונית

נגד

מדינת ישראל

בבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לערעורים פליליים

[25.1.2000]

לפני הנשיא א' ברק והשופטים ד' ביניש, י' אנגלרד

המערערת הורשעה בבית-המשפט המחוזי בעבירות של תקיפה והתעללות בקטין, על כי הכתה בהזדמנויות שונות את שני ילדיה במקומות שונים בגופם. הרשעת המערערת התבססה על עדות שני ילדיה בפני חוקר ילדים שהוגשו כראיה לבית-המשפט לפי סעיף 9 לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), תשט"ו-1955 (להלן - חוק הגנת ילדים). על-פי דרישת סעיף 11 לחוק הגנת ילדים, מצא בית-המשפט סיוע הדדי בעדויות הקטינים, וכן בעדויות הגננות אשר טיפלו בקטינים בתקופה הרלוונטית, ובעדות המערערת עצמה. בית-המשפט דחה את טענת המערערת, כי אף אם הוכחו היסודות העובדתיים של העבירות האמורות, הרי אין במעשיה משום תקיפה או התעללות, שכן ענישת ילדיה בעונשים גופניים על-מנת לחנכם לציות, אינה מפרה נורמה משפטית כל שהיא. הערעור סב בעיקרו על טענה זו, וכן על יסודות עבירת ההתעללות בקטין לפי סעיף 368ג לחוק העונשין, תשל"ז-1977.

יש לזה לינק איפהשהו?
עדיף לשים לינק מאשר את כל המאמר.
נדמה לי שאתם מדברים על שני דברים שונים:

להעניש ילד ע"י מכות זה דבר אחד, ונדמה לי שזה לא חוקי בכל מקרה
למנוע מילד לסכן את עצמו ע"י מכה על היד או משהו כזה, זה לא ממש ענישה (אלא מה? לא יודע בדיוק) ולכן החוק לגבי זה כנראה מעורפל ולא חד משמעי.

אני לא חושב שצריך להכות ילד באף מקרה, כמובן. אני גם לא חושב ש לתת פליק לילד צריכה להתלות באף אילן אחר מלבד עצמה לצורך העניין. תאמיני לי שברב המקרים את תהיי אילן הרבה יותר גבוה מכל מחקר "מדעי" כזה או אחר.

לתת פליק לילד,
אני לא משפטנית ולא קראתי את פסק הדין שצרפת.
את בחרת למצוא בפסק הדין הגנות שמגנות באופן חוקי על הורה ש"רק מכה קצת".
המועצה לשלום הילד לא מצאה כאלה כפי שאני מבינה מהמשפט הזה: "בפס"ד זה קבע לראשונה ביהמ"ש העליון בישראל, באופן מחייב וחד משמעי, כי אסור להורים להשתמש בענישה גופנית כלפי ילדיהם, וכי אין לקבל כל צורה של הכאת ילדים."
את יכולה לבחור לקבל את הפרשנות הזו.

על פי החוק, אסור להכות, ואין דבר כזה "מכות חינוכיות". מצד שני, ברור שלא כל מכה קלה, אף אם היא פסולה, ישר תעמוד לדין, כפי שגם לא מעמידים לדין על גניבת מסטיק מהמכולת - למרות שברור שזה לא חוקי ופסול.

נכון שלא כל "פליק" הוא התעללות, אבל הוא מיותר - לא מונע את הפעם הבאה (ולהיפך), משפיל, יוצר עימות.
ברור גם שלא מדובר על מצב של הגנה על הילד. כשילד נחנק, מותר אפילו לשבור לו את הצלעות, בשביל להציל אותו (אם זה מה שנדרש). אבל לא תשברי לו את הצלעות בשביל "ללמד אותו לא להחנק", או להעניש אותו על כך שנחנק... זה ההבדל ביניהם לדעתי.

מבחינת סמכות, אני מסכימה: להגיד "זו לא הדרך שלי, ואני לא מסכימה שישתמשו בה על הילד שלי" צריך להיות מספיק - עבור כל אחד שאינו ההורה השני של הילד, לפחות. כשיש אי הסכמה עם ההורה השני, זה אכן יותר בעייתי.

לפני כמה שנים היה לנו ויכוח בנושא במקום העבודה שלי. התפלאתי כמה אנשים מסכימים עם הגישה ש"מדי פעם צריך פליק קטן, בשביל לשים את הילד במקום / ללמד אותו להתנהג". התפלאתי שאני בכלל צריכה להגן על הגישה שלי (לי היו פעוטות, למתווכחים ילדים בוגרים, כך שהייתי בעמדה נחותה של חוסר נסיון).

זה מה שכתבתי קודם:

רועי- אין בעיה של זכויות יוצרים על פסקי דין. יש בעיה של צילום שלהם ממקור שגובה כסף על עריכתם ופרסומם. עצם פרסום מילות פסק הדין אינו מוגן בזכויות יוצרים.

ואני מתקנת את עצמי- במצב החוק היום יש הגבלה על פסקי דין. הם רכוש המדינה עד שעוברות חמישים שנה מפרסומם. יש הצעת חוק משנת 1999 שמשנה זו אך היא טרם עברה.

לתתפלי, למה את צריכה להוכיח את צדקתך? למה שלא הוא יוכיח שהוא צודק?
תטילי עליו את חובת ההוכחה...
עוד רעיון, להדפיס את הדף הזה ולהראות שיש עוד הרבה אנשים שחושבים כמוך, ואת לא ממציאה דברים מהרהורי לבך, זו ההורות המקובלת היום, פער הדורות וכו' וכו'

_לתתפלי, למה את צריכה להוכיח את צדקתך? למה שלא הוא יוכיח שהוא צודק?
תטילי עליו את חובת ההוכחה_
בעצם, השאלה היא בכלל מה מטרת השיחה אתו?

סטרתי לבתי לפני כשבועיים.
פעם ראשונה ואחרונה.
היא בערך בת שנה וחצי, מאד עצמאית. מצאתי אותה יושבת על שולחן גבוה ומשחקת בחוטי החשמל שבתוך קופסת חשמל שהצליחה לפרק מהקיר. לרגע לא העליתי בדעתי שהיא תצליח להגיע לשולחן הזה ובודאי שלא חשבתי שיש לה את היכולת לפרק קופסאות חשמל, לכן האזור לא היה מאובטח ולכן היא לא קיבלה הסברים מקדימים על הנושא.
מאד מאד נבהלתי. שלפתי אותה משם ונאמתי לה נאום גדול ומבוהל על הסכנה הגלומה במעשה שעשתה.
עשר דקות אחר כך מצאתי אותה שם שוב.
הפעם, בלי לחשוב בכלל, ומתוך פחד קיומי אמיתי, סטרתי לה.
היא היתה בשוק. גם אני.
היה הרבה בכי משני הצדדים.
בלילה הדבקתי את מכסה הקופסה עם גבס למקומו. אין סיכוי שהיא תוכל לפרק אותו עכשיו.
מאז היא מכה אותי. נותנת לי מכות על פני, כאילו בצחוק. אבל אלה מכות כואבות (כן, גם בלב הן כואבות) והן לא היו שם קודם לאותה סטירה ארורה.

השאלה היא בכלל מה מטרת השיחה אתו

מטרה א'- שיפסיק. היא תושג מעצם זה שאגיד.
מטרה ב'- שיפנים. כי הוא חשוב לי. זה יקרה לא רק אם אגיד "אני חושבת ככה". גם חוששת שאם "אוכיח" שדרכו מוטעית הוא יקח זאת קשה, כי אי אפשר למחוק את איך שהוא גידל את ילדיו.

שליחה על ידי תוהה* » 25 מאי 2004, 12:17

במסגרת עבודתי עם ילדים, אני נאלצת לעיתים להתמודד עם התפרצויות זעם אלימות.
הדרך שבה אני נוהגת היא אחיזה בילד הכעוס מאוד, במטרה שלא יסכן את סביבתו כל עוד הוא כל כך זועם, ומצד שני אמירות שחוזרות על עצמן, שאני שם בשבילו ואני אהיה איתו עד שירגע ושאני שומרת עליו.
מאוחר יותר , כשהילד נרגע אני מבררת איתו מה גרם לו לכעס, מסבירה מנסה להביע את האמפטיה שלי כלפי הרגשות שליוו את הילד, ומצד שני מסבירה שאני לא מקבלת התנהגות אלימה בשום אופן.
הבעיה שלי היא שעצם האחיזה בילד הכל כך כועס ומשתולל היא בניגוד לרצונו באותו הרגע, והרבה פעמים אני מרגישה שותפה למעשה אלים (אחיזת ילד בניגוד לרצונו), למרות שאני לא מוצאת דרך אחרת.
אשמח לקרוא תגובות.

הבעיה שלי היא שעצם האחיזה בילד הכל כך כועס ומשתולל היא בניגוד לרצונו באותו הרגע, והרבה פעמים אני מרגישה שותפה למעשה אלים (אחיזת ילד בניגוד לרצונו), למרות שאני לא מוצאת דרך אחרת.
כל כך מוכר לי מה שאת מתארת... גם האחיזה, גם התהייה (גם מהעבודה)
היתה איזו פעם שהייתי צריכה לאחוז כך בילד בן 7 והסתובבתי עם התכווצות שרירים בידיים עוד יומיים אחר כך.
אולי עוזר לחשוב שזה בעצם לא "בניגוד לרצונו". ברור שברמה אחת הוא רוצה לכעוס ולהשתולל עכשיו. אבל ברמה אחרת הוא בעצמו מבוהל מהזעם שלו, ווודאי שאינו רוצה לגרום לסביבה לנזקים ממשיים. באחיזה את עוזרת לו בכך.
בכל מקרה זה ממש לא דומה ל"פליק" למטרות "חינוכיות".

גם חוששת שאם "אוכיח" שדרכו מוטעית הוא יקח זאת קשה, כי אי אפשר למחוק את איך שהוא גידל את ילדיו.
למה את צריכה לקחת אחריות על רגשי האשמה שלו? אם יהיו לו.
יחד עם זאת תמיד תוכלי להגיד לו שאת סולחת לו (על העבר) ושהוא יכול לסלוח לעצמו, כי זה מה שהוא ידע אז, היום הוא יודע אחרת, יש התפתחות צמיחה, וצריך להתאים את ההתנהגות לחיים היום ולא לחשוב שאז היינו לא בסדר, כי זה לא מועיל לאפאחד ולא מוביל לשום מקום.

זו לא הדרך שלי, ואני לא מסכימה שישתמשו בה על הילד שלי" צריך להיות מספיק
צריך להיות מספיק.
דגש על צריך.

למה את צריכה לקחת אחריות על רגשי האשמה שלו?

רק עכשיו קראתי את כל הדף, ואני מוכרחה להגיד לכם ששפר מזלכם, כנראה, כי רבים מכם מדברים כאילו לא דיברו מעולם עם אדם שמאמין ב"לתת פליק לילד".
אדם כזה מתייחס בסוג של אלימות לכל אחד . תאמינו לי, אני מבינה באלימות. (קראתי שוב. זה נראה אחלה גריין. אני מבקשת לא לגריין את המשפט הזה).
חלק מזה הוא חוסר כבוד לאמא שפתחה את הדף. לא מספיק לו שהיא אומרת ושזה הילד שלה.
חלק מזה הוא שהוא לא מסוגל לסבול חלקיק של רגשי אשמה - הוא מייד מפיל את זה על מישהו חלש ממנו, בכל מיני סוגים של אלימות או תוקפנות. ואם לא יהיה לו נעים לשמוע מה שהיא אומרת - לא יהיה נעים לה ולא יתרחש שום שינוי. זה יהיה מספיק בשבילו לאטום את האוזניים לחלוטין ולא לשמוע אותה.

אחד הדברים שאפשר להגיד לו הוא: פעם האמינו ב"פליקים". כולם עשו את זה, וזה נחשב חינוכי. מאז התברר שזה מזיק לילדים וגם לא מועיל , ולכן היום כבר כתוב בחוק שכל סוג של הכאת ילדים אסור, לא משנה איך אתה קורא לזה, מכה או פליק.

זפטה או שטוזה...

לי לא יצא לדבר עם אנשים שמאמינים בפליקים.
נדמה לי שאפשר לספור את הפליקים שקיבלתי מההורים שלי על יד אחת ועוד יישארו אצבעות ספייר.
הבעל שלי לפעמים מעלה את הרעיון בתהיה, כשהבנות עוברות כל גבול, אבל לרוב אני מוצאת דרך להבהיר לו שזה לא מתאים ומוצאת פתרון חלופי "יותר עדיף".

אני חושבת שמי שמפליק עושה זאת מתוך חולשה. מתוך חוסר אונים.

אני חושבת שמי שמפליק עושה זאת מתוך חולשה. מתוך חוסר אונים
יש כאלו שעושים מזה אידאל. שחושבים שילד לא יגדל טוב (מחונך) אם לא יקבל פה ושם פליק קטן. שוב - זאת לא התעללות כזו שפונים עליה לרשויות, אבל זה גם ממש לא לעניין.

הנה מאמרים של אנשים עם תארים, שגם חקרו את הנושא:
http://www.naturalchild.org/[po]alice miller[/po]/spanking open letter.html
http://www.naturalchild.org/research/[po]corporal punishment[/po].html
http://www.naturalchild.org/[po]alice miller[/po]/manifesto.html

"פליק" נשמע משהו תמים ולא מזיק. אולי כדאי לקרוא לילד בשמו: לתת פליק זה להכות את הילד.
רק הערה לגבי המינוח: גם באנגלית הכאת ילד למטרות "חינוכיות" נקראת spanking (באנגלית אמריקאית) ו-smacking (באנגלית אנגלית), כנראה מאותן סיבות בדיוק: שכשמשתמשים במינוח "מקטין" (diminutive) ו"נפרד" מהכאה ממש (hitting, beating - באנגלית לא חסרים מונחים לתיאור כל הנזקים שאדם אחד יכול לגרום לשני) זה נשמע יותר "מרוכך" ופחות קרוב למה שזה באמת _אלימות לשמה.

חלק מזה הוא חוסר כבוד לאמא שפתחה את הדף. לא מספיק לו שהיא אומרת ושזה הילד שלה.
זה בדיוק מה שזה, אין דרך אחרת לתאר את זה.
אף אחד לא יכה את הילדים שלי, ומי שינסה לא יתקרב אליהם יותר, וגם לא אלי, נקודה!
אם מישהו חושב שהדרך להשיג משמעת/חינוך/כבוד מילד היא על ידי הכאה, אין לו מקום ליד הילדים שלי, ואין לי שום צורך לנסות ולשכנע אותו בזה. אם זה מה שהוא חושב, גם אין לי סיכוי לשכנע אותו בזה. מבחינתי שפשוט לא יתקרב לילדים שלי, ואם אפשר אז גם לאף ילד אחר. (ואם צריך אז גם לנקוט באמצעים לוודא זאת).

בומרנג: סטרתי לבתי לפני כשבועיים.
ראשית, מה שכתבת זה אולי השכנוע הטוב ביותר למה לתת פליק לילד זה רע.
שנית - ליבי איתך. אני יכול לתאר לי כמה ההרגשה רעה אחרי דבר כזה.

אני מוצא את עצמי לפעמים בסיטואציות שהמחשבה על "פליק" חולפת לי בראש (אולי כי אני קיבלתי כמה בילדותי?). עד היום לא הייתי במצב שזה התקרב למימוש, ואני לא מתכוון לתת לזה לקרות. אבל אני יודע שזה מגיע ממקום של תגובה. כלומר כשהילד שלי מרגיז אותי (למשל בהתעלמות מדברי, כמו אצל בומרנג).

אבל, כן קרה לי שהחזקתי לבן שלי את היד בחוזקה או הזזתי לו אותה בחוזקה הצידה כשהוא עשה משהו שאני לא מרשה. תגובת העלבון שלו שמה אותי במקום מיד, אבל רגשות האשם שלי נשארו. אני חושב שבמעשה שעשיתי הוצאתי תסכולים וכעסים שלי עליו, שלא בצדק.

האם זה כך גם אצל אלה שנותנים פליק? אני לא יודע, אבל אני מנחש שכן. קשה לי להאמין שיש מי שנותן פליק לילד שלו מתוך אמונה במעשה אבל גם מתוך שליטה מלאה במעשיו. אני משוכנע שזה פורקן בשביל ההורה המכה.

ועוד משהו -
אני חושב שנושא החוק לא כל כך חשוב כאן. החוק נועד להגן על הילדים מפני הורים מכים, אבל לא זה נושא הדיון כאן. נושא הדיון הוא איך לשכנע מישהו ולגרום לו להבין שפליק זה רע.

שליחה על ידי אממא* » 26 מאי 2004, 21:35

כשהאמצעי שלי היה בן שלוש בערך הוא עיצבן את אבא שלו לאללה, אז אבא צעק והקטן אומר לו:
'זה לא יפה שאיש גדול צועק על איש קטן' אבא מיד נשתל ברצפה.

אז על אותו משקל, זה בטח לא יפה שאיש גדול מרביץ לאיש קטן, נכון?

וברצינות - איך נוכל לחנך את הילדים שאלימות היא דבר שלילי אם אנחנו מרשים לעצמנו להפליק להם כשנמאס לנו. אנחנו עשינו החלטה עקרונית שאצלנו לא מרביצים לילדים ולא משנה מה הם עושים.

אני חושבת שאולי המפליק לא רואה אפשרות אחרת לפעולה. למשל, כשהילד שולח יד לשקע, הוא פשוט לא מעלה בדעתו שום דרך אחרת להגן עליו. אולי אם יהיו לו דרכים אחרות להגן על הילד (או סביבתו), הוא לא ירגיש צורך להפליק.

הדרך שבה אני נוהגת היא אחיזה בילד הכעוס מאוד, במטרה שלא יסכן את סביבתו כל עוד הוא כל כך זועם, ומצד שני אמירות שחוזרות על עצמן, שאני שם בשבילו ואני אהיה איתו עד שירגע ושאני שומרת עליו.
כלומר- HOLDING. שיטה שיש לה יתרונות רבים, אבל הייתי נזהרת מלהשתמש בה בבית על ילדי ובטח לא באופן קבוע. מנסיוני בעבודה עם "ילדים ממוסדים" יש לה כח רב להפסיק התנהגות אלימה. אני חושבת שהבסיס הוא לזכור שאין שום סיבה להפעיל יותר כח ממה שהכרחי הן מבחינת עוצמה והן מבחינת זמן, ולזכור בראש שזה יותר דומה לחיבוק מלמכה... מהמקום הזה הולדינג הוא מועיל.

בתור בת לאבא שהאמין בהכאה חינוכית עם חגורה (לבנים) וסטירות לבנות (אמא יישמה, אבל מעט)
ועדיין שואל ודורש הוכחות למה זה רע (אותו היכו פעמיים-שלוש בחייו וזה עשה לו רק טוב, לדבריו)
בעיניי,
אסור להכנס לשיח הזה בכלל איתו.
כי זה חלק מהאלימות שלו. לדעתו הוא מראש צודק, המונופול לאמת האובייקטיבית נמצא אצלו, ולכן אין טעם לשכנע. כל נסיון כזה משאיר את הצד הלא-אלים בשבי, כפוי וכפוף לכללים שהאַלים מכתיב (אני יודע ואת טועה, בואי תוכיחי, באופן מדעי, ואני כמובן אשאר בעמדתי).

מה שעבד בשבילי זה להשתחרר מהצורך להוכיח את צדקתי, או אפילו להסביר את דרכי.
הוא לא ישתכנע, וזה ממש לא חשוב.

אני חושבת שאני קיבלתי פליק חנוכי פעמיים שלוש בחיים שלי. (נדמה לי שכבר כתבתי את זה קודם לכן).
עד היום אני זוכרת את תחושת ההשפלה, שכאבה יותר מכל.
אמא שלי אומרת, שכמעט אף פעם שלא חטפתי פליק. אז הנה - אני זוכרת כנראה את כל הפעמים.
לא זוכרת מה עשיתי.
רק את הפליק.

רוצה להשמיע גם קולות אחרים. יצא לי לתת מכה ביד אולי שלוש פעמים בחייה של בתי בת ה- 5, כולל פעם אחת לפני כמה ימים. הדבר קרה לאחר מספר ימים של חוסר בשינה (לא קשור לילדה), ימים שכללו התנהגות קשה מאד שלה, וכל הנסיונות לתת לה את כל החום והאהבה והביטחון לא הפיקו כל שיפור בהתנהגות, וכאשר מתוך קנאה עמוקה הכתה חזק את אחותה הקטנה ממנה, התרתחתי, ונתתי לה מכה ביד, אחר כך התנצלתי על המכה, והסברתי מדוע כעסתי. ברור לי שזו לא הדרך שאני מאמינה בה. אבל זה קרה הפעם.
אשמח אם ניתן יהיה לקבל עזרה בנושא של איך להתמודד עם רגשות קשים של קנאה באחות צעירה, בעלת כישרון מופלא להתיידד ולהתחבב וזאת לעומת הבכורה, שהיא עמוקה, רוחנית, פראית ומעט יותר זאב בודד, רגישה מאד, פגיעה מאד. אהובה מאד.

מסכימה עם עודד שזו לא אידאולוגיה אלא תגובה
מניסיוני, בן אדם צריך לעשות על עצמו עבודה גדולה - לפעמים עם עזרה מקצועית - כדי להשתחרר מהשדים. אני גדלתי בלי אבא אבל עם הרבה מכות מאמא וסבתא מותשות שגם לא היו להן כלים להתמודד עם הכעס שלהן.היום, למרות כל הידע שלי הידיים שלי קודם כל רוצות לעוף - כי זה מה שיש לי בתוכנה
נכון מאד הדבר שכשמותשים השד יוצא מהר. מכות לא באות ממקום של מחשבה.
צריך עבודת צוות של שני ההורים - שאחד תמיד יעמוד על המשמר וימנע מצב שיגרור אלימות.

ספר מעולה שנותן כלים להתמודדות עם הכעס הוא כמובן ספרן של פיבר ומייזליש - הורים משוחררים, ילדים משוחררים

מי שיודע היכן ניתן למצוא את פסק הדין ברשת מוזמן להוסיף קישור אליו.
http://www.horut-shava.org.il/children/rights/[po]child beating[/po].htm

מבחינת התנועה, כעס הוא נתינת תשומת לב מרוכזת ומלאה, זוהי אנרגיה שנעה באופן ממוקד ומדויק.
"מה שמעצבן זה שהכעס עובד" - אמרה שגורה. ואכן הכעס "עובד", או כביכול משיג לנו את מטרותינו. שכן, הילד, לא כל כך אכפת לו אם תשומת הלב שנתנת לו היא חיובית או שלילית - העיקר שיקבל תשומת לב. לכן, הילד שאינו מקבל תשומת לב מלאה - דהיינו את כל תשומת הלב - "דואג" לקבל אותה ואפילו בצורתה ככעס.

זוהי מנה מרוכזת של תשומת לב, אשר מרוקנת אתנו מכל מה שעצרנו ואצרנו תוך בריחה מההווה (בכך משרת אותנו הכעס), ואילו הילד, אפילו אם נבהל לרגע ואפילו אנחנו "צורבים" בו צלקת - בא על סיפוקו מבחינת "כמות" תשומת הלב שזקוק לה.

אנו מוותרים בקלות רבה על חלקים נרחבים של רצוננו האמיתי, מוותרים על הדרך בה אנחנו היינו עושים את הנדרש או הרצוי.
אותו ויתור נתפש כנדרש מאיתנו על מנת להיות ולחוות את אותו דיוקן שאנחנו חושבים שמייצג אותנו. בתוך הדיוקן הזה לעתים קרובות "צרובים" (שכן גם אנחנו "נצרבנו" בילדותנו) אותם כללים וחוקים שנמצאים ככוחות בולמים בעבורנו, וגם אותם רגעי חסד שלעולם מניחים לנו את התרחבותנו והתקדמותנו.
כללים וחוקים בולמים אלה מיועדים לנתק אותנו מהווה הקיום. כך, אנחנו מרסנים את עצמנו על מנת לא לחוות טוב ואושר.
הבריחה הנפוצה מכולן היא הבריחה מחווית הרגע: הפניית מקסימום תשומת לב, חשיבה והודיה על המתקיים ברגע, הווית העכשיו. וההודיה על הרגע. הודיה מתמשכת.

וכשהחיים בהווה נלקחים מאתנו בהבלות הקיום, עדיין נתנים לנו רגעי הווה, נאמר שכש"מותר" לה לנפש להאבד, או להשען במלואה על הבריאה - למשל בעת האורגזמה המינית למשך רגע החולף כהרף עין, לכן אנחנו כל כך להוטים לנושא זה של מיניות ששם יצירתיות ואבדן חושים שזורים זה בזה.

רגעים אלה בהם הנפש מרשה לעצמה להאבד או להשען או להיושע מייצגים את אותו מקום של חירות. מקום בו הנפש עולה לשיוויה, איננה חסרה דבר ואינה מאוימת מהסרת גבולותיה.

רגעים כאלה, אשר בילדות מתרחשים תדיר, ונוכל לראות איך ילדינו זוכים לרגעים רבים כאלה של חירות, ומכאן נוכל להעלות את רגעי החירות שלנו כילדים, ואת אותם שערים או פתחים שהשארנו לאורך חיינו, דרך מקום מסוים, מראה, ריח, קול או מגע - יתגלו ויפתחו בפנינו.

כאשר שערים אלה סמויים מעיני הנפש - היא סוקלת עצמה כך שנמנעת מרגעי חירותה או מאותם עוגנים נסתרים (שאם תבקש אלה יתגלו בפניה, שכך טבעו של הנסתר).

אז, הצטברות של מתחים, סכרים, חומות וכוחות בולמים מתמשכים מחייבת "פיצוץ" - זה הכעס.

לכן, התבוננות בהם - בילדים, ובה - בתקופת הילדות, התענינות במי שהם ואיך שהם עושים את מה שהם עושים, עשויה לפתוח לנו את אותו שער אל החירות האמיתית - הזהוי שעולה, עולה מאליו והוא מדויק תמיד - אין מקום לטעויות.

מכאן, וזו הבטחה, מאותו מקום בו אנו מתחילים לחוות את חירות ההוויה, או חירות ההווה, או אותה חירות ברגע, הכעס נמצא נמס ובאורח קסם (ממש) נמצא רצון להניח לילד את מלוא תשומת הלב - ולו לרגע - לא כאסטרטגיה (שזו אסטרטגיה יעילה מאין כמוה), אלא מתוך שכך עולה הרצון מאליו.

אז אנו למדים מהו באמת רצוננו, ובכך ילדינו מטהרים את אמונותינו הבסיסיות ביותר. שוב, באדיבותם.

גדלתי בבית שאמא נותנת בו מכות וחזקות. גמרתי זה מכבר עם ההאשמות כפיה וכעת אני מתמקדת בעצמי בשתי בנותיי ונאבקת ונופלת ונאבקת עם ההרגל שכנראה נטמע בגופי ההרגל של להרביץ. מודעת לחלוטין לטעות שבלהרביץ אבל ההרגל ההרגל כ"כ חזק ולפעמים אני נותנת ואח"כ כואבת ומלאה ריגשי אשם שעשיתי זאת. למשל סירקתי והשקעתי בתסרוקת של ביתי הקטנה לקראת אירוע משפחתי חשוב ופתאום הגדולה מושכת מהשיער לקטנה את הסיכות ראש. רק אחרי שכיוצ'צ'תי לגדולה את היד עם הסיכה הבנתי שזה פשוט אלימות ולא יעיל. כמה כאב וריגשי אשם... בא לי לבכות...קצת מיואשת מההרגל הטבוע. מודה לאלוהים שאני לא במקום של אמא שלי ולא מכה כשיטה ושרוצה אחרת אבל לא יודעת עדיין איך לבנות שפה חדשה.

אימא צעירה,
אני חושבת ששם המשחק הוא מודעות!!!!
ומודעות ומודעות זה קשה עד אין קץ וממש דורש עבודה עצמית והכי חשוב לדעת
תמיד שילדים יודעים להעריך סליחה ונכונות מניסיון..
תמיד תדעי שגם אם טעית סליחה היא האופציה השניה והתנצלות והבעת צער וכיפור בהמשך גם כן עושים את שלהם.. לפחות בעיני.
צריך לתרגל המון כי התנהגויות שרכשבו בעודנו רכים רק אם יש לנו את הרצון והנחישות לשנות אותם אז ניתן להצליח אבל צריך התמדה נחישות ולדעת שיש ימים טובים יותר ופחות וצריך כל השמן לתרגל ולתרגל.

יישר כוח

כל פעם שאני רוצה לתת פליק לשלום אני משחקת איתו בללכת מכות ולהשתולל ואז הוא מוציא את כל האנרגיה ואז מפסיק להיות 'ילד רע'

הכול היום בחברה, בסביבה גובל באלימות, ככה הילדים שלנו מתחנכים לצערי. הקטן שלי מתחיל להרביץ כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניו, זה ממש הפך לדפוס, אני תופסת לו את היד או הרגליים ולא מאפשרת לו להמשיך, אני מאוד מנסה שלא להתפרץ ולא לצעוק כדי שיבין שאלימות זהו לא הדרך להתמודד עם דברים שלא מוצאים חן בעיננו. אין לי ברירה אלא לנסות לעשות UNDO לכל מה שהוא לומד בסביבה החיצונית, כי שם מי שאלים הוא זה שמנצח.
אם אנחנו מכים את הילדים שלנו, אנחנו מלמדים אותם שככה מתודדים עם קשיים, ואנחנו מחנכים עוד דור אלים...

אני תופסת לו את היד או הרגליים ולא מאפשרת לו להמשיך.
אם את מנסה לחנך אותו נגד שימוש בכוח, אז נראה לי שלא זו הדרך. כי לא משנה מה תגידי, הוא ילמד ממה שאת עושה.

אולי במקום לתפוס לו את היד או הרגליים, פשוט תחבקי אותו? חיבוק אוהב, אבל כזה שלא מאפשר לו להמשיך ולהכות. בו זמנית כדאי וצריך להבהיר לו שאלימות זו לא דרך.

בשבילי חיבוק אוהב זה חיבוק שבו שני הצדדים מרגישים אהבה. אם גם הוא מרגיש את זה ונרגע כשמחבקים אותו -- מה טוב. אבל אם זו דרך לעצור אותו בכוח בלי להקשיב לו, אז נראה לי שגם זה פתרון כוחני.

אני רוצה לענות על השאלה המקורית (חומר מדעי בעניין אי יעילות הכאת ילדים).
יש חוברת קטנה של האוניברסיטה המשודרת ששמה "שיטות למידה" או משהו בסגנון. ספר ביהביוריסטי להחריד, אבל בהחלט מחדד את הנקודה .

יש שם הרבה ניסויים על בע"ח שלא נעים לקרוא עליהם , בתחום שמוכיח שהכאה או ענישה לא מביאים לכדי למידה שיושבת לאורך זמן (זו למידה לטווח קצר בלבד). הם כן מביאים לפחד מהמכה/מעניש ולעיתים גם מביאים להתרסה קשה כנגד המכה.
כך שההתנהגות הרצויה תבוצע רק בפני המכה, ולא שלא בנוכחותו.
ובכל מקרה תהיה למידה לטווח קצר ולא תהיה התנהגות שנרכשת לכל החיים. התנהגות כזו לא תנבע מהבנה ויישום, אלא מתוך פחד וריצוי.

כשמדברים על למידה עמוקה לטווח ארוך, כלומר, למידה שקשה לעקור, מדובר על למידה בדרך של חיזוק חיובי. לא בזוקה או מדבקה, יותר בדרך של עידוד מילולי או פידבק חיובי כלשהו.

בזמנו קניתי את הספר באקדמון (אני מניחה שאפשר להשיג גם בדיונון), הוא לא ברשותי, כי אנחנו בחו"ל עכשיו, אבל הוא זול ואין בעיה להשיג אותו. מפשפוש בזכרון, נדמה לי שעל העטיפה יש ילדה משחקת בקוביות.

"עקרונות הלמידה" של ברזניץ. לעניות דעתי ספר רע ממש.

אכן, זה הספר.
אם היו מבקשים ספר על גידול ילדים, לא הייתי ממליצה על הספר הזה.
גם אני נחרדתי מעניין עידוד נטישה של תינוק (כי הגעת האמא היא חיזוק חיובי לבכי או מה), וגם מעצם הגישה שהכל נסוב סביב תן וקח, מה יעיל ומה לא.

זה בהחלט ספר שיכול לסבר את אוזניהם של הורים שחושבים שהכאת הילד היא אקט חינוכי ראוי.
זה לא מיועד להורים שהם נגד הכאה, ויש להם משקעים מבית שהיכו בו, והם מועדים. את יודעת מה? אולי זה יכול לעזור לגרש בצורה שכלתנית את השדים הרגשיים ( לא מספיקה "התחושה" שזה לא נכון להכות).

באתי לתת דוגמא לספר שעוסק בנקודה הזו באופן מדעי, כתשובה לשאלה בראש הדף.
וכן, זה לא ספר נעים לקריאה, או אבן שואבת לתפיסת עולם בגידול ילדים...

לתת פלי, מכיוון שאת בינכה בעילום שם, אולי תספרי לפחות על סוג הקשר עם אותו אדם? אני חושבת שזה יוכל לחדד את ההתייחסות.

אדמה טובה כתבה
_אסור להכנס לשיח הזה בכלל איתו.
כי זה חלק מהאלימות שלו. לדעתו הוא מראש צודק, המונופול לאמת האובייקטיבית נמצא אצלו, ולכן אין טעם לשכנע. כל נסיון כזה משאיר את הצד הלא-אלים בשבי, כפוי וכפוף לכללים שהאַלים מכתיב (אני יודע ואת טועה, בואי תוכיחי, באופן מדעי, ואני כמובן אשאר בעמדתי)._

מסכימה לגמרי. כל נסיון להסביר או לשכנע יהיה לשחק במגרש שלו, ורק ימשיך את ההתחפרות בגלל כל הדברים שצפריר כתב. אדם שההכאה היא אידיאולוגית עבורו, אינו מאפשר לעצמו להיזכר בתחושות ההשפלה שהוא עצמו חווה. הן קבורות אי שם, ובכך הן מאפשרות לו לחיות עם האלימות מבלי להרגיש במודע את הכאב.

גם הפתרון של אדמה טובה - לקבל, להשלים עם עצמך, ואף עם המצב - נראה לי נכון. במקום של השלמה את תהפכי להיות מראה המשקפת בעוצמה לאותו אדם איפה הוא נמצא. הוא לא יבין למה ואיך זה קורה לו, אבל משם יוכל להשתנות בו משהו מהותי.

אני חווה עכשו רגשות דומים בהקשר שונה לגמרי ובכל זאת ממש דומה. בני הקטן קיבל גור חתולים, וכדרכם של ילדים רבים עושה לו דברים איומים. אז קורים שני דברים:

רוב הדיבורים שלי מסוג "לנסות לשכנע ולהסביר" נופלים על אוזניים אוטומות ואף על צחוק הסטרי.
כשהחתול נראה לי ממש בסכנה או בהתעללות קשה אני לפעמים צורחת על הילד, כמו שלא צרחתי אף פעם.

כששני הדברים האלו קורים אני מרגישה שאני מקבעת את המצב ומסלימה אותו.
זה הסימן בשבילי שזאת לא הדרך ואני מחפשת דרך אחרת.
הרבה פעמים העברה יזומה שלי לסיטואציה אחרת - להזכיר לו דבר אחר שרצה לעשות, או להפעיל אותו - משחררת את כולנו מהמצוקה.

זה יכול לקרות רק כשאני יוצאת מהמצוקה שלי, ובמקום להזדהות איתה, נותנת לה לחלוף, ולאפשר לדבר אחר להתרחש בתוכי לבד מאותה מצוקה.

עד לפעם הבאה שבה זה יקרה שוב. )-: וזו תהיה הזדמנות נוספת לתרגל השלמה. (-:

האמונה בגלגולים עשויה לעזור להסכים להשלים.
אומרים שכל נשמה בוחרת את ההתנסויות שלה בגוף לפני שהיא נכנסת לתוכו, כדי שהנפש תלמד את השיעורים שלה בכל גלגול וגלגול. הנשמה עשויה לבחור עבורינו הורים מכים או דברים איומים אחרים. הנשמות בוחרות, כל אחת עבור עצמה, שיעורים קשים שבאמצעותם יש לנו סיכוי להתעורר לטבענו האמיתי. כלומר - לחוש את אפסיותם של רגשותינו, את אחדותינו עם כל בני האדם ועם היקום, ואת השלימות שבכל דבר ובכל התרחשות.
וכשאנו אכן מתעוררים לטבענו האמיתי, אנחנו משפיעים הכי טוב על כל סביבותינו בלי מאבקים ובלי הוכחות.

השבוע בהארץ:
14]שובו של הפליק בטוסיק 07[/po]

כתבה מתישה... הפסקתי באמצע כי לא ממש הצלחתי להבין מה הכתב רוצה לומר. יש יותר מדי קפיצות אסוציטיביות שהצליחו להתיש אותי.
בכל מקרה נראה לי שהוא די סולד מהגישה.

ממשנתה של הפסיכולוגית אורלי פוקס, כמופיע במאמר:

ההורים עצמם אשמים, אומרות בלנק ופוקס. הם רכים, מפנקים ומנסים להתכחש לעובדה שכמעט כולם הפליקו לילדיהם האהובים פליק אחד או שניים
זה לא קצת תרתי דסתרי? כי אם כולם מפליקים, אז איך הם בעצם רכים ומפנקים??

ילד זדוני המתנשא מעליהם כענק חורש רע
ואנו מדברים בילדים בגילאים 2 עד 6, בתפקיד חורשי הרע, כן?
לא יודעת, נורא ניסיתי לדמיין את הגמד שלי כענק. קצת קשה...

והנה הוראות הפעלה מדויקות (כי אפילו שנרביץ נכון אי אפשר לסמוך עלינו...):
"מכה ביד פתוחה פעם או פעמיים רק על הישבן ולא בכוח רב מדי"

ועוד ברשימת העונשים ה"סבירים" (כך מוגדר במקור!):
סגירה של מספר דקות בחדר

ילד בן שנתיים שסובל מהתקפי זעם ואינו נתקל בתגובה משמעותית יהפוך לילד מכה ומציק. בגיל מאוחר יותר הוא עלול להפוך לעבריין.
בלי מילים.

אורלי פוקס מאוכזבת מההורים הצעירים.
אני חייבת לומר, שמעולם לא הייתי שמחה יותר לאכזב...

אבל בינינו, מפחידה אותי הגברת (היא עצמה, לא התאוריה שלה).

גם אצלנו הכתבה התקבלה בחלחלה. לפחות שימוש טוב אחד יהיה לה - נשלח את הבכורה לקרוא אותה כאמצעי הרתעה/ענישה, שתראה איזה מזל יש לה שהדר' פוקס לא אמא שלה

ענישה סבירה, לא? נדמה לי איכשהו שהדר' הנכבדת היא מבית מדרשו של חיים עומר, אבי ""שיקום הסמכות ההורית", רק שהיא הרחיקה לכת עוד יותר ממנו והחילה את הכללים האלה על ילדים בני שנתיים

והמנטורית הרוחנית שלה היא לא במקרה הפסיכיאטרית מהדף שיקום הסמכות ההורית ?

לא רציתי לקרוא את הכתבה - כבר התמונות נראו לי מזוויעות. החלטתי לעשות מאמץ, כי לא לפסול משהו בלי לקרוא. וזה היה ממש נורא.

והמנטורית הרוחנית שלה היא לא במקרה הפסיכיאטרית מהדף שיקום הסמכות ההורית ?
כן - זו בדיוק זאת.

קצת נמאס מהכתבות האלה בהארץ, לא?
שישחררו את התיסכולים שלהם במקום אחר, לא איפה שאנשים תמימים קוראים ומאמינים.

מישהו כבר קרא את המאמר הזה במוסף "הארץ" של השבוע?

כמה ציטוטים לדוגמה:
איסור על הפעלת כוח סביר כענישה, אומרת אורלי פוקס, דומה לאיסור על חיבוק ילדים מחשש שהגבול ייחצה והחיבוק ידרדר להטרדה מינית ועוד מטעמים : לצורך הצבת גבולות, אין להסתפק בדיבור והסברים. ילדים אינם מגיבים להסברים והם משנים את התנהגותם החריגה רק בעקבןת ענישה
ועוד:
הילדים אלימים מתמיד בגלל הכניעה והרמת הידיים של המורים וההורים שימו לב לסדר...
אני באופן אישי מה זה מתבאסת לקרוא דברים שפסיכולוגית אלק כותבת ומעיתון הארץ שנותן במה לדברים הללו. מעניין אם היא גם תסכים לכך שבעלה למשל לפעיל עליה כוח סביר בגלל שלא הכינה ארוחת ערב בזמן
עדיין תוהה למה עדיין ילדים נתפשים בידי אנשים מסוימים כמפלצות ולא כבני אדם....

אולי אני קצת מגזימה אבל הרושם שלי היה שהיא יוצרת מצב של "אנחנו ההורים" נגד "הם - הילדים" ונגד לא רק במובן של מול, מולם, אלא ממש מין לוחמנות שכזו. מפחידה אותנו שלא לחבק ילד זועם, שניצור מפלצות... אמאל'ה. רחמנות על הילדים שלה. גם התמונות אכן, מזעזעות. הפסקתי לקרוא בדברים הבאים: "היא נשואה לעדן, קצין בצבא קבע ואם לשני בנים, בני 13 ו- 11 ולבת שנתיים". זה קצת הבהיר לי על חייה של האומללה, ושבר לי את הלב על בת השנתיים. הפסקתי לקרוא כי נתקפתי בחילה משילוב הדברים והתמונה שליד.

באמת לא ברור מדוע עיתון "הארץ" כל כך מרבה בכתבות מהסוג הזה. אבל אולי זה לא רק "הארץ", אלא בכלל הרוח בציבור, ורק אנחנו יוצאי הדופן. מצאו גם בסקרים שונים ש"הציבור" רוצה מנהיג חזק... כמו הורים חזקים, שלא נכנעים לגחמות הילדים שלהם...

_קצת נמאס מהכתבות האלה בהארץ, לא?
שישחררו את התיסכולים שלהם במקום אחר_

זה קצת הבהיר לי על חייה של האומללה
???

גם לי "בורחים" פליקים בטוסיק ומכות קטנות על היד וכו'. לא מתוך אידיאולוגיה, מתוך מצוקה גדולה.
העונש אצלנו בבית היה לסגור בחדר חשוך לכמה שעות ומכות עם חגורה.
כמובן שמרגישה זוועה כל פעם אחרי ועושה עם זה עבודה גדולה (לא לבד).
כללית אני אמא מאוד אוהבת, חמה מחבקת מנשקת וכל פעם אחרי האירוע מתנצלת ומדברת על זה עם הילדים. גם בוכה.
לפני כמה ימים חשבתי על קבוצת תמיכה להורים כמוני שלא רוצים אבל מכים "קורבנות של קורבנות".
האם מישהו שמע על משהו כזה?
מה אתם חושבים על הרעיון?

אבל אולי זה לא רק "הארץ", אלא בכלל הרוח בציבור, ורק אנחנו יוצאי הדופן.
על פי הכתבה, לפחות, כ-ו-ל-נ-ו הורים רכים מידי...
אבל ברצינות - לא יודעת, לא כל כך רוצה להאמין שאלה פני הדברים.
נכון שזה לא מדד כולל או אובייקטיבי, אבל אני מבלה זמן לא מבוטל בגני משחקים או במקומות בילוי לילדים וטרם נתקלתי בהורה מכה. נכון, יתכן שהדברים נעשים בפרטיות הבית, אך אולי דווקא זה מלמד שה'פליק' טרם הפך לנורמת רחוב מקובלת. לפחות לא במקומותינו.

מה אתם חושבים על הרעיון?
שזה רעיון מצויין וכל הכבוד על המודעות והנכונות.

העונש אצלנו בבית היה לסגור בחדר חשוך לכמה שעות ומכות עם חגורה.