עץ הדעת

הגעתי למסקנה שברגע שבן-האדם טעם מעץ הדעת ניפרדה דרכו מדרך החיות ומדרך הטבע ונגזר גורלו אכן בעצב ללדת בנים לעולם אכזר של בזיעת אפיך תאכל לחם ותהרוס את העולם בדרך - ואין דרך חזרה. מלחמה אבודה מראש.
למשל בעניין ה"מזון" בשקיות הזה שילדים צורכים אותו בצבעים שונים - עד שלא יקום הצדיק שיוציא אל מחוץ לחוק את הדברים המזעזעים האלה שמישהו מרוויח מהם ים של כסף על חשבון בריאות ילדינו - אין ברירה אלא להשלים עם מחלות, טיפולי שיניים, עצבנות וכו'.
מנסים להיות טבעיים בעולם שהוא נוגד את זה ושמתקדם בקו הפוך לגמרי ללא מעצור - כי אנחנו כבר לא יכולים לחיות כמו החיות, שנהנות ממה שגדל, שזורמות עם עונות השנה, שלא בונות, סוללות, וחורשות תלמים באדמה. הן חלק מהעולם ואנחנו כבר לא.

הן חלק מהעולם ואנחנו כבר לא.
עצוב , אכן .

האבסורד: לנשים בעצם יש כישורים לטפל בילדים - בילדיהן - להעניק, לתת את עצמן עד הסוף, ליצור קשר איתם מעבר למילים.
רק שמהרגע שנשים יצאו לעבוד כדי להרוויח כסף - אין מי שיטפל בילדים.
אז מה עושים? נותנים לנשים אחרות לטפל בילדייך תמורת כסף.
אז הנשים - במקום לטפל בילדיהן שלהן, שהן לא מרוויחות מזה גרוש (להוציא בשוודיה) - הן מוסרות את ילדיהן לנשים אחרות שיטפלו בהם והן עצמן מטפלות בילדים של אחרים, במין רכבת מטורפת כזאת - רק למען זה שהן ירוויחו כסף שילך לאלה שמטפלות להן בילדים.
בינתיים הן מאבדות את כישורי הנתינה וההבנה והתיקשורת - כי עם ילדים אחרים פחות קשובים ופחות משקיעים, כי עושים את זה בעצם בשביל להרוויח.
בינתיים מדחיקים את הרגשות הקשים שנוצרים ממסירת ילדייך לאחרת.
וכך הילדים גדלים להם במין עולם חסר הבנה, חסר תיקשורת, מלא רגשות אשם - אבל החץ הגדול מורה - כסף-כסף-כסף!!!!!

נכון. מהצד השני, אילו היינו נשארים במתכונת הקופים מוצרט ובאך לא היה מלחינים; מיכאלאנג'לו לא היה מפסל את גרויסע מויש ואת קינג דייויד; התנ"ך לא היה נכתב.
לתרבות שהביאה החקלאות יש צדדים טובים, פחות טובים, ואפילו רעים - אך זוהי תרבותנו.

קלא אילן D-:
לכבוד הוא לי.

וברצינות,
אני נעה כל הזמן בין הקצוות.
בזמן האחרון אני עסוקה בלקונן על מזלי הרע שגרם לי להיוולד בתקופה שבה אני משקיעה חלק גדול מזמני בעבודה ובלימודים (נשים רגע בצד את ההנאה מהם), כלומר בכסף, במקום להשקיע את רובו בגידול האוכל, בעבודות של הבית (ולא של הבוס) ובגידול הילדה שלי.
אני מפנטזת מידי פעם על חיים בחברה שיבטית, חקלאית ומתמלאת בתחושה של החמצה ובצער אמיתי.
ומצד שני, מה על הספרות, האומנות, המוזיקה? אני לא באמת רואה את עצמי חיה בעולם שהנ"ל אינם חלק ממנו.
בעולם של היום, דברים שפעם היו מובנים מאליהם (כמו אוכל אורגני), דורשים מאמץ והשקעה (וכן, גם כסף), ולכן רובם אצלי נשארים ברמת התכנון.
אוף, איזה דף עצוב.

ישנה עוד נקודת חובה לחיים בחברה שבטית שכזו - לא תזכי לראות את מוישה גרוס שלך.

העניין הוא שהתרבות נהייתה הסיבה לקיומינו, כשבעצם אנחנו יותר קרובים לחיות מאשר לאלוהים.
אנחנו חיות שהולכות בחושך ונוהרות אחרי כל מי שמחזיק גפרור ביד - כשבעצם הוא לא יודע שתיכף הגפרור הזה ישרף לגמרי - ומתכחשות לקיומינו החייתי.
עם כל הכבוד למוצרט, לאונרדו דה-וינצ'י, ז'ול ורן, גתה וכו' - אני לא חושבת שהם משפיעים על קיומי בצורה כ"כ חזקה. הנה, יש קבוצה גדולה של אנשים שלא יודעים בכלל מי הם ומולידים ילדים וממשיכים לחיות (ולקיים מצוות) בצורה לא רעה בכלל.
אבל בלי אוכל בריא ואורגני אני לא אוכל לחיות, ובלי מים נקיים אני לא אוכל לחיות ובלי המשפחה שלי לא תהיה לי שמחה.
אני עוד לא לגמרי נגד התרבות ואני בהחלט נהנית מפירותיה אבל אני חושבת שמקומה משני לקיום שלי כיצור שמנסה לחיות בכדוה"א.

יש קבוצה גדולה של אנשים שלא יודעים בכלל מי הם ומולידים ילדים וממשיכים לחיות (ולקיים מצוות) בצורה לא רעה בכלל. אבל בלי אוכל בריא ואורגני אני לא אוכל לחיות, ובלי מים נקיים אני לא אוכל לחיות ובלי המשפחה שלי לא תהיה לי שמחה.

על אותו משקל ממש אפשר לומר:
יש קבוצה גדולה של אנשים שלא יודעים בכלל מזה אוכל בריא או מים נקיים ומולידים ילדים וממשיכים לחיות (ולקיים מצוות) בצורה לא רעה בכלל. אבל בלי תרבות לא יוכלו לחיות ובלי מוצרט, לאונרדו דה-וינצ'י, ז'ול ורן, גתה וכו' לא תהיה להם שמחה.

ובכלל כשבעצם אנחנו יותר קרובים לחיות מאשר לאלוהים זה אמת מדעית? היסטורית? מדאורייתא?

<מיכל מאוד אוהבת טיעונים סימטרים, ועוד יותר - טיעונים בהם הדובר מעמיד עצמו כנקודת הייחוס הערכית של האנושות כולה>

ככל שאנחנו מייצרים יותר תרבות כך אנחנו מתרחקים יותר מעקרון הרצף, מהחיים עצמם, מהסיבה האמיתית לקיומנו, מסתם לנשום דשא ירוק ולשמוח שאנחנו חיים.

נחמד לחשוב שאנחנו פה בשביל להגיע לירח, זה מרתק, זה מסקרן, זה מלהיב וזה מדהים, אבל דעתי היא שאנחנו פה בסה"כ כדי להיות חוליה בשרשרת של הקיום האנושי. אנחנו פה בשביל לגדל עוד דור של בני-אדם בצורה הכי אנושית והומנית - ופשוטה, בדיוק כמו שהחיות מגדלות גורים קטנים שיידעו מה טוב להם לאכול ולשתות ומה לא ושיביאו עוד גורים קטנים שיידעו מה טוב להם ומה לא.
אני לא חושבת שהעולם היה מגיע למצב בו הוא נמצא היום - ואני מדברת על הצד הלא טוב שלו - לולא התרבות - רק הבעיה היא שהתרבות היא פועל יוצא של האנושות (שאכלה מעץ הדעת) ולכן האנושות מתקדמת בקו ברור להרס עצמי וסביבתי.

זה מה שרציתי לכתוב, עזבי אותך, הכל בסדר.
לפעמים רק כשכותבים מילה מבינים אותה.
הכל בסדר. יש סדר ואנחנו בתוכו והכל בסדר. גם זעקתך, גם העובדה שהיא לא נשמעת בעולם באמת, גם העובדה שמחר תתעוררי ומשהו יגרום לך לחייך. הכל בסדר.

חגית - אני לא מצליחה להבין את המסר - את אומרת שאין ביכולתנו לוותר על אנושותינו (שכן אכלנו מעץ הדעת) ולכן גורלנו, בכל מקרה, לאבדון או שמא את אומרת שיש בידנו לעשות ויתור כזה ושאכן מוטב שנחזור להיות כחיות?

בדיוק כמו שהחיות מגדלות גורים קטנים
נשמע מאוד פסטורלי ומרגש. אבל אני תוהה איזה פן מעקרון הרצף מגשימה הצ'יטה, בהזניחה את גוריה עם הגיעם לגיל שנה, בתרגיל העלמות שלא היה מבייש אף אמא שיצאת פה נגדה (כמו זו העובדת מ 7 עד 7), ובהשאירה אותם רעבים, מפוחדים ובוכיים...
מילים אחרות - חוששני שהשוואתנו עם ממלכת החי היא בעייתית משהו (מבלי לפגוע בכבודם של מי מהמושווים!)

אני לא מתחברת להשוואה לבעלי חיים אבל בלי קשר- גורי צ'יטה בני שנה אמורים להיות כבר ממש בוגרים, לא?

ועוד כמה אנלוגיות מממלכת החי:
להקות של גורילות מקיימות פשיטות זו על זו. זכרים הורגים גורים לא שלהם ללא הנד עפעף.
חתולות משאירות גורים במקומות מסתור ויוצאות לשחר לטרף.
שלא לדבר על הקוקיה, "ילדיה גדלים בבתי זרים, כולם עזובים, כולם מופקרים, מה לקח ילמדו מהם ילדי?".

גורי צ'יטה בני שנה הם כבר לא תינוקות אבל עדיין לא בוגרים לגמרי, בדומה לבני 14-15 אנושיים.

ולסיום: למה לקיומנו צריכה להיות סיבה? אנחנו חיים כי ככה. כי דבר יצא מתוך דבר, ובמסגרת הניסוי המטורף ששמו אבולוציה אנחנו אחד משלבי הביניים. ניסוי לא ממושמע, מתפתל לכיוונים מוזרים ומכבה את עצמו כמו המכונות של טינגלי. ואם בדרך יוצא לנו ליהנות, מה טוב. והעיקר לא להתייסר כי אנחנו לא מתאימים לאיזשהו אידיאל שלא בטוח בכלל אם קיים.

כשקראתי את האוהל האדום, הייתי מסתובבת כל היום עם פרצוץ מתוסכל וקוראת:
אני רוצה להיות כנענית! אני רוצה להיות כנענית!
תמיד רציתי.

חיים בשבט? קרוב לטבע?
כדאי להציץ בדף מעבר לאפריקה ולקרוא את תיאורה של אורית אוקו ערוסי על הכפר המאסאי שהיא ביקרה בו. גם אני ביקרתי בכפר כזה.
הבית הוא רשת ענפים שמודבקות עליה עוגות זבל-פרות, והוא נמוך כל כך שאי אפשר לעמוד בתוכו, רק לשבת או לכרוע (והמאסאי הם גבוהים, מגיעים עד שני מטר בגובה), ומחניק כל כך שמלבד שעות השינה הם לא נמצאים בו, אלא כל הזמן בחוץ, ליד הבית.
הפרות והעזים במכלאה באמצע הכפרון הפצפון שלהם, כי זה המקום הכי מוגן מטורפים, וזהו הרכוש היקר ביותר שצריך להגן עליו. הכפר עצמו מוגן מטורפים על ידי גדר סבוכה של ענפי שיטה, קוצניים מאד.
הם שותים מים מזוהמים מהנהר הקרוב.
הילדים מגיל שבע עד 13 בערך רועים את הפרות, ולפעמים הם לא חוזרים כי היתה להם איזו היתקלות עם חית טרף. הפרות שלהם נראות כמו שבע הפרות הרזות בחלומו של פרעה.
מצב בריאותם באמת השתפר בעשרות השנים האחרונות: תמותת התינוקות ירדה מ-75% ל-25%.
אז נכון: מנשא - יש, לידה בבית - יש, לינה משפחתית - יש (ממילא יש רק חדר אחד בבית לאמא ולילדים. אבא נודד בין בתים אחדים). אבל גם ברית מילה יש, בגיל 15 או יותר, בתנאי היגיינה איומים וכמובן בלי שיכוך כאבים או הרדמה. איזה יופי!

נמצאת הדעת כמיישמת את המציאות, שמהותה של הדעת היא יכולת הפירוש וההתפרשות שלה עצמה בתוך מגוון גדול של אמונות ודעות (חלקן הגדול "יד שניה"). מכאן הפרשנות למשל עץ הדעת מתפתלת מתוך עצמה כשבגרעין של השבלול הזה נמצאת האמונה או תפישת המציאות.
כאן, ניתן לסקור את העולם ולהצביע על החסר. כלי זה של סקירה וסריקה של העולם דרך החסר נובע אוטומטית מתוך הצורך של הנפש להתבדל ולבטא את ייחודיותה בתוך האנושות.
כך, מצביעה דמות אחת על החסר ומדגישה את החסר מתוך ציור של חיים עתידיים או רצויים אשר לכאורה נפגמים בשל יכולת הדעת שלה, ובפועל נובעים מתוך דעתה. שהרי אף אחד לא מונע ממנה לקיים את חייה כפי שהיא מתארת. מעבר לכך, יישום של חיים שכאלה הרי מחייב שינוי גישה - שאי אפשר לשנות מבלי להשתנות - וזה מאיים על הנפש במקרים רבים היות ושינוי כלשהו מאיים על אותה נבדלות. בעבור הנפש אבדן המרירות והייאוש עשוי אף הוא להיות מחיר גבוה.
דמות אחרת עשויה לתאר עד כמה בתוך גן העדן המובטח של עקרון הרצף היתושים עוקצים והחיים קשים [נרחיב בעניין זה שעקרון הרצף מתחיל ביום ולילה, תנועת לווין עתיק וראשוני בצורת ירח, דיוק מדהים של עונות השנה. ונוסיף הנחה גורפת שכשנצליח לחיות את היציבות שגורמי השמיים מקנים, נבין את משמעותו העמוקה של עקרון הרצף - זו המובנת מאליה].
כך לחילופין עשוי לעלות מגוון של דעות לגבי חסרים אחרים.

בפועל, ניתן לברך ולהודות על הקיים ולמצוא בו את כל מה שמסב לנו עונג, ממוצרט ועד ללכת יחפים על הדשא, ממיכאל אנג'לו ועד חיים ברגע. בהווה.
אז, כשאנו למדים לברך על המובן מאליו, גם דעות חיוביות עולות ומתעגנות בעונג רב במציאות חיינו.

כל עוד אנו מקללים את חיינו, מה לנו להלין כאשר למראית עינינו הם מקוללים?

עץ הדעת טוב ורע מניח (או מבטא) משמעות אחת ושתי אפשרויות בחירה. המשמעות היא החיים עצמם, הרף עין של כמה עשרות שנים של חיים בחומר - בגוף, והאפשרויות לבחור האם אנו חיים את החיים האלה בטוב או ברע.
זה עניין של החלטה, ויציאה למסע אל הבלתי צפוי, תוך מעבר איטי מהדהוד בין רע וטוב - להדהוד בין טוב לטוב יותר.

חג החירות בפתח ואנו כלואים עדיין במיצרים - עקרון הרצף עובד.

כמובן, כ-ו-ל-ם צודקים, כל אחד והאמת שלו, אכן. אפשר לראות את חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה - אכן.
עדיין - אני מסתכלת באנשים סביבי, כיצד הם חיים, כיצד הם מגדלים גורי אדם קטנים, כמה אנחנו רחוקים מלבחור באמת מה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו חושבים שטוב לנו מפני שהמציאות שפיתחנו מגדירה לנו את חיינו.
אני רואה את הדברים כך: רוב האנשים מעדיפים את התרבות - סרטים, הצגות, מסעדות, וכו' - דברים שעולים כסף שצריך להרוויח, דברים שמצריכים לקחת שמרטפים, דברים שבגללם משאירים ילדים קטנים או שהם סיבה להכניס אותם לביה"ס כדי שילמדו תרבות - בקיצור, הילדים מאוד משניים לחייהם, מאוד לא בהקשבה, מאוד 'לא עכשיו, אני עסוק/ה בלהרוויח/לראות/לייצר/לצרוך תרבות'.
אז אני כבר שומעת 'מה רע בזה?!' - זהו.
בגיל העשרה ההורים האלה, שבקושי היו שם בשביל הילדים שלהם, ניזעקים: אנחנו ההורים שלכם! - ה-א-ו-מ-נ-ם!

חגית,
אני בדרך כלל רואה את חצי הכוס המלאה בחיים ש אני חיה.
התיאור שלי התייחס לדברים שנאמרו בדף זה ונראו לי כחלום מאד לא מציאותי. קשה לי לתאר לעצמי, שכל אלה שרוצים לחיות בטבע ולהיות חלק ממנו מבינים שזאת עיסקת חבילה, שהם מודעים גם לחסרונות (את היתרונות לא פירטתי, כי כאן כולם מודעים להם) ומתכוונים באמת לוותר על כל מנעמי הציביליזציה. התיאור שלי בא להמחיש מה פירוש לחיות באמת בטבע, לא טבע דה לוקס שאפשר לעזוב אותו בכל רגע שרוצים. לא לידת-בית שאם היא מסתבכת אפשר לעבור לביה"ח ולקבל טיפול רפואי, לא חינוך מהבית שנעזר בספריות, בחומרי יצירה, באינטרנט.

נמצאת הדעת כמיישמת את המציאות, שמהותה של הדעת היא יכולת הפירוש וההתפרשות שלה עצמה בתוך מגוון גדול של אמונות ודעות (חלקן הגדול "יד שניה"). מכאן הפרשנות למשל עץ הדעת מתפתלת מתוך עצמה כשבגרעין של השבלול הזה נמצאת האמונה או תפישת המציאות.
מי נגד מי?

מי נגד מי?

מי בעד?

חגית,
לעניין חצי הכוס: נדרשת הכרה מודעת בקיומה של הכוס. לכוס יש משמעות ככלי. כלי שלעתים הוא מלא (טוב) ולעתים הוא ריק (רע). זוית ההתבוננות אם כך היא הבחירה בין זהוי דרך החסר או המלא, או לחילופין ראיית המכלול כולו; ראיית הכלי והאין כלי; ראיית הריק כפוטנציאל ליש ומכאן ראיית הנסתר והאין נסתר, ראיית היש והפוטנציאל החבוי בו להפוך לאין.
ניגודים אלה הנתפשים כסותרים זה את זה עשויים להפוך למשלימים זה את זה באופן כל כך מדויק עד כי השלם גדול מסכום חלקיו. אישור לכך עולה מתוך התבוננות שכזו על המכלול, אשר בצדה יש גם כמה רגעים של חסד בהם הנפש בשיוויה - שווין נפש - ויש הטוענים כי זהו אושר. פסות של אושר בהן עולה סיפוק דווקא מהמציאות - כפי שהיא.

עדיין - אני מסתכלת באנשים סביבי, כיצד הם חיים, כיצד הם מגדלים גורי אדם קטנים
במשוואה הזו את מסתכלת על סביבתך ומזהה את החסר לדעתך. יש אינספור צורות לגדל ילד, יש זכות לכל אחד לעשות את זה בדרכו, ולו מתוקף מתנת הטבע הזו - להוליד ילדים, ולגדל אותם בדרכו.

כמה אנחנו רחוקים מלבחור באמת מה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו חושבים שטוב לנו מפני שהמציאות שפיתחנו מגדירה לנו את חיינו.
הנה את מצטרפת אל אותו זהוי בעצמך - ומכאן את מעידה גם על עצמך שאת רחוקה מלבחור באמת מה שאת רוצה ומה שאת חושבת שטוב לך מפני שהמציאות שאת פיתחת מגדירה לך את חייך.
כאן, על פי אותה מלכודת שטמנת בסוף דברייך אוכל לומר לך - ומה רע בזה? ואפילו לצייר לך את התמונה על גווני החסד שבה, אבל אין זה מתפקיד אף אחד להחליט בשבילך שאת צריכה שינוי ושהיות ובכל מקרה המציאות היא פרי הפיתוח האישי שלך, מונחת לפנייך ההזדמנות לבחור באמת את מה שאת רוצה, ומה שאת חושבת שטוב לך. שוב, מפני שהמציאות שאת מפתחת עשויה להגדיר לך את הטוב כדומיננטי בחייך. לא לכאורה. ממש - בפועל.

בגיל העשרה ההורים האלה, שבקושי היו שם בשביל הילדים שלהם, ניזעקים: אנחנו ההורים שלכם! - ה-א-ו-מ-נ-ם! ?
כן. אלו הם ההורים שלהם. ואלו הם ההורים שלי ואלו הם ההורים שלך ואפילו אנחנו עומדים במקום הזה שבו אנחנו מבינים שאנחנו ההורים של הילדים שלנו.
כאן, מסתתרת מתחת לפני השטח תרעומת. תרעומת זו מזינה ניתן לומר את ארס הבקורת העצמית וזו בדרכה מחלחלת אל הדעת. בירור מהי התועלת העולה מהתרעומת הזו עשוי להניח אפשרות לסליחה עצמית, ומכאן סליחה למציאות, או במלה אחת: חמלה.
וזו מבין השורות של דברייך עולה כחסרה כל כך בתקופה זו אצל רבים.
אלא שהחמלה עצמה קיימת, ובדרכה גם היא כלי של הנפש להכיל את כל היופי הזה, אשר כולל גם את מה שמרתיע אותנו כבני אדם, מדעת ושלא מדעת.

צפריר, כרגיל דבריך חכמים ומעמיקים וייקח לי זמן לרדת לעומקם (בייחוד כשביטני מנהלת כרגע מלחמה נגד וירוס מעצבן).
ממה שהבנתי, אתה אומר שהעולם הוא אותו עולם שאיננו מבינים בו הרבה, שעלי להסיר את משקפי המרירות שלי ולהרגיש חמלה, שדברי הביקורת שלי נובעים מתחושותי האישיות והפנימיות ומושפעים מחוויותי שלי ומחוסר מרוצותי מחיי שלי. שמרירות אני זורעת ומרירות אקצור.
לא אכחיש את דבריך. לא אכחיש שבמשקפי מרירות אני מסתכלת סביבי.
אני מקנאה בך ממש שאתה יכול להשלים עם העולם שסביבך. להגיד 'כזה הוא, צדדים טובים ורעים בו'.
להשקפתי, אמנם כל אחד מגדל את ילדיו כראות עיניו ולצערי כיום זכותו לכך.
להשקפתי, בורות, חוסר מודעות וחוסר חמלה - שאתה דורש אותה ממני - יוצרים עולם שבו גם דברים שאפשר היה להימנע מהם.
להשקפתי, אחריות האימהות אינה דבר שאפשר להקל בו ראש - עבודתן היא לגדל בני-אדם. וכמו שאתה טוען שמרירות אני זורעת ומרירות אקצור - האימהות של היום זורעות את העולם המזוויע שבו אנו חיים.
האם את קורות חייך קראתי באיזה שהוא גיליון שאני לא זוכרת את מספרו ?.

אמא של יונת, אכן, החיים בטבע יכולים להיות איומים - וחיינו היום הם אושר צרוף? וחיי תינוקות שמופרדים מאימותיהן בבתי יולדות בשם הבריאות, או בגיל 4 חודשים נישלחים למעון בשם התרבות, ועוד דוגמאות שאין לי חשק וכח לפרט - חייהם טובים יותר? וחוץ מזה יש שבטים אחרים שחיים אחרת ומצבם טוב יותר.

לתפיסתי - שכחנו - אנו הנשים בעיקר - לגדל בני אדם. אנו מגדלות כיום יצורים אומללים, נשמות מיסכנות (כן, צפריר, תגיד שלא לנו להבין מה טוב ומה יצא לטובה וכו').
לתפיסתי - אפשר לגדל בני-אדם הומניים, שלמים.
לתפיסתי - גידול בני אדם מחייב ויתורים שהרבה אימהות לא מוכנות/יכולות לעשות כיום - מפני שהיגענו למין עולם כזה.
לתפיסתי - חייבת לעמוד בראש סדר העדיפויות האנושי ההשקעה הריגשית-פיזית בתינוקות - ולא הצריכה התרבותית שמחייבת כסף.
ו-כן, ממשלות צריכות לשלם לנשים את עבודתן בגידול בני-אדם - חיסכון ארוך טווח לתשלום עבור צבאות, בתי-סוהר, מלחמה בסמים וכו'.

מי נגד מי?
באתי לעזרת עם הארץ כדי להסביר לך, צפריר-

הדברים שאתה אומר תמיד מחכימים ואותי אישית מובילים קדימה.
נראה לי שיש מגמה עולה בקושי לקרוא אותם.
מעניין, כשאתה משתלח על מישהו אתה הרבה יותר ברור.
אבל זה ברור. כאן מדובר בדברי הגות שנדרש קצב אחר כדי להגיד אותם. הם כבר ידועים מראש.

אתה מדבר אל עדה. אתה רוצה שיקראוך. אנחנו רוצים לקרוא.
התוצאה היא לפעמים התשה.
אני מדמה את מסעי בדף הזה כדילוג בשטח פתוח, כשלפתע יש מעצורים, גבשושיות ועיקובים, דווקא בקטע הכי מעניין.
ואני עוד מבינה מה אתה אומר.
יש אנשים, אולי עם הארץ , שנופל אחורה או עוזב את הדילוג.

לתשומתך.

סוטה מהדיון, אבל בהקשר כתיבתו של צפריר - כמו בכל דבר כאן באתר, גם קריאתו של צפריר היתה עבורי תהליך. בהתחלה לא הבנתי ועזבתי. אח"כ ניסיתי לקרוא תוך מאמץ להבין. אח"כ הבנתי שהרבה פעמים יש לקרוא את דבריו של צפריר כמה וכמה פעמים. עד שנופל האסימון. לפעמים הוא לא נופל, ואז אני עוזבת, תוך מחשבה שאחזור כשאהיה יותר בשלה להבין.
זה אולי יראה כמו מזוכיזם, אבל תחת לבקש מצפריר לכתוב ברור ופשוט, אני מאמנת את עצמי בקריאת דבריו, כפי שהם, מתוך הנחה שאם הוא כתב אותם בדרך מסויימת, כך יש לקרוא אותם.
אגב, שמתי לב, שכשצפריר נוגע בנושאים שהם רגישים אצלי, אני איכשהו מבינה יותר את דבריו או לפחות מבינה שהוא אומר משהו שכדאי שאנסה לקרוא שוב (ושוב...).

על 'השתלחויות', כפי שכתבת, אני מדלגת, לא חשוב מי הכותב. אותי זה מביך.

לך תסביר איך אתה כותב...
נמצאים הידע כיצד, והכלים הדרושים להתחברות אל הפן הקולקטיבי. הנפש האנושית. ערוץ זה אשר שעריו נפתחים בכל פעם מחדש לעת רצון מכיל את ספריית הידע האינסופית, ונתנת הרשות להכנס שם ולדלות את המידע הנדרש, על פי מגבלותיו של הכלי (במקרה זה צפריר). ככל שמשתכלל הכלי כך מתרחבים גבולותיו.
כך, דרך הפריזמה האישית של הכלי, שפתו ומושגיו, מועברים מסרים מילוליים הלאה אל הכתב. בכל מקרה דברים אלה יכולים לעבור רק דרך הכלי הספיציפי הזה, בדרך הזאת.
כאן, על פני להתפש לדעותי האישיות נדרשת ממני הענווה לשים את צפריר בצד - שלא יפריע ויניח לחומר לזרום בחופשיות. ככל שהכתיבה מתקדמת כך היבטי האישיות של צפריר נעלמים, בעוד סגנונו נשמר. לכן עם הזמן נמצאת הכתיבה הזו קשה לעיכול או להבנה יותר ויותר. עם זאת, כאשר עולה נושא הקרוב ללב הקורא הרי שדווקא מבחינת בהירות הכתיבה - זו משתכללת. עניין זה מעיד לפחות בעבורי על דיוק.
על מנת להתחבר אל הערוץ הספציפי הזה עולה השפה העברית לגבהים וככל שעולה גבוה יותר כך נמצא הכותב מיטהר ומתרחב אל מצב הכרה חלופי, או אל תודעה מורחבת. זה המפתח בעבורי על מנת להגיע למקומות אלה.

חגית,
אציע לך לקרוא שוב את דברי, אז את תגובתך, ושוב את דברי. איני דורש ממך חמלה - אני מציע לך אותה. איני דורש ממך דבר וחצי דבר (מי אני שאדרוש?), את היא הדורשת מהעולם והעולם לכאורה לא נענה. כל מה שניסיתי להבהיר לך זה שאם את רוצה לחיות תחת אותם כללים שאת מנסחת - אף אחד לא מונע את זה ממך. אם את רוצה שכולם יתנהגו ככה - הרי שאת נמצאת במקום אליו את מתנגדת - כפייה שרירותית של דרך חיים.
להטיל את האחריות לאי מילוי משאלותייך על החברה או המציאות בה את חיה שוב ושוב לא יקדם אותך לתחושת רווחה וספוק. חייך באחריותך - המציאות אינה באחריותך. גישתך באחריותך ומכאן פרשנותך באחריותך או אפילו תפישתך נמצאת באחריותך. גישת החברה או תפישת החברה או פרשנות החברה אינם באחריותך (תודי לאל), ואינם אלא כתרוץ לחוסר הגשמה עצמית.

ראי, איני מכיר אותך אישית, אין לי כל כוונה או רצון לפגוע בך או ברגשותייך, אבל כאשר את יורה את חיצי להבותייך כלפי האנושות או החברה האנושית, הרי שזו תמלא בדייקנות אחר מילותייך ולו בשביל לשמור לך על מה להתרעם. זה המפתח בעבורך ומכאן המציאות הזו יכולה לאפשר לך למלא בדייקנות את האידאות שלך כלפי ילדייך. כאשר תוכלי למצוא במעשה הפרטי הזה סיפוק, לא מתוך טמטומם של האחרים אלא מתוך המעשה הנכון בעבורך, תהא השפעתך נכרת עשרות מונים על המציאות החיצונית, בעוד עולמך הפנימי נמצא מלא, מסופק ורווי בתחושת קיום, גם בתוך המציאות הנוכחית.
התנהלות זו בהכרח תעלה בפנייך את הדרכים להניח את התרעומת והטינה מאחורייך, תוך התבהרות של האירועים אשר טמנו ועד היום טומנים את זרעי ההתרעמות, ומכאן הנחלת אירועים אלה לזמן עבר והפנמת שמחה, חמלה ומחילה כדרך חיים.

עם הארץ 2,
אתה מדבר אל עדה

אני מדבר לחלל האויר. מי ששומע - שומע, מי שמבין - מבין, מי שלא מבין - מקבל הבהרה. כאשר מאן דהוא שואל מי נגד מי? התשובה נתנת באותה רמה, אם תעלה שאלה יותר ספציפית - תבוא תגובה והרחבה.

מעניין, כשאתה משתלח על מישהו אתה הרבה יותר ברור.

אומר באחריות מלאה - מעולם עוד לא השתלחתי כאן באף אחד. מה שנתפש כהשתלחות נכתב בשיא העדינות המתחייבת, תוך נסיון בוטה למצוא את החיוב. עם זאת, כאשר עולה הסכמה עם דקויות ההבחנה במקרים כאלה או אחרים - אכן נראה יותר מובן.

_אני מדמה את מסעי בדף הזה כדילוג בשטח פתוח, כשלפתע יש מעצורים, גבשושיות ועיקובים, דווקא בקטע הכי מעניין.
ואני עוד מבינה מה אתה אומר._

מעצורים, גבשושיות ועכובים נדרשים לעתים על מנת לרדת לעומקו של עניין. מי שרוצה להמשיך לדלג, שידלג מעל הגבשושיות האלה המחכות להתפענחות אישית של הקורא - זה הקטע הכי מעניין - לכן את מבינה את מה שעובר דרכי.

אלה שעוזבים את הדילוג או נסוגים לאחור עושים זאת מבחירתם הם וזה מה שנכון בעבורם. שוב, הבהרות או הרחבות על דברי נתנים כאשר אלו מתבקשות באופן ברור. במילים אחרות: המפתח לפשטות התשובה בפשטות הגדרת השאלה.

כל קול והקהל שלו. כל קול וקהילתו. והיא תהילתו.

צפריר, כרגיל הינך כותב כמו צפריר - אתה מציע לי ולא דורש (דרך אגב, אני מתה על הסיגנון שלך) - אז ראה בדברי הצעה ולא דרישה מהעולם.
להשקפתי, אפשר לראות בתנ"ך דברי ציווי - כך תעשה וכך לא תעשה - ואפשר לראות בו ספר תפעול - אם תעשה כך וכך תגיע לכך וכך ויקרה לך כך וכך, ואני טוענת שאם אנשים יעשו את מה שאני מציעה אז העולם יהיה הרבה יותר מלא חמלה וכו' - אין לי שום אפשרות לחייב אף אחד לעשות כן או לא לעשות כן. כמה מחברותי הטובות... וכו'.

כרגיל, אתה צודק.
אני מלאת קינאה באותה גננת של בתי שאמרה על מישהי שלא מניקה שההפסד הוא שלה.
לצערי, טבוע בדמי יצר מלחמות לשינוי העולם מגיל קטן - טוב לך שלבך מלא שלווה ויכול אתה לשאת עוולות סביבך בשוויון נפש ולומר 'לא לי הזכות לשנות/להעיר - אלוהים גדול ואנחנו אבק'.
מישהי אמרה לי פעם שאיני יכולה לשאת את העוולות שאני רואה סביבי כי הן מהדהדות בתוכי - קשה לי לשאת ילד סובל מתוך אותה ילדה שהייתי שסבלה ומתוך גישה זו אני מגדלת את ילדי.

מה אתה אומר, שאם אשלים עם עברי אשלים עם עוולות ההווה? ארגיש שאין להן קשר אלי ואל חיי? שאלו חיים של מישהו אחר שלא נוגעים לי? שרק מתוך חוסר המרוצות שלי מחיי אני מנהלת מלחמות?
שלא אלחם את מלחמתו של תינוק שלא יכול להסביר שלא טוב לו? - או אולי אתה רומז לכך שכן טוב לו ואני לא מבינה אותו בכלל?
אולי סיגנוני המלחמתי לא נראה לך. עלי לסגל גישה מתונה להבעת דיעותי - אין ספק בכך. אולי מעשים אפילו, כשהילדים יגדלו.

זה לא שאני ניגשת לאנשים ואומרת להם את דעתי על העוולות שהם עושים לילדיהם. את מה שהם עושים הם לא עושים כתגובה לדברי או לגישתי. הם פועלים כך מתוך בורותם, חוסר רגישותם וחוסר חמלתם וכי כך כולם עושים ואני נהנית לשחרר כאן קיטור.

כנראה עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה ממני, רק שמרירותי לא לטובתי היא ולא לטובת סובבי - אני מסכימה.

ומתוך כך אני לא רוצה שיהיו עוד נשמות ממורמרות כמותי בעולם - לטובתן הן ולטובת הסובבים אותן.

וכמובן, הרצון שלי בלבד והוא לא מחייב אף אחד.
כמו שהרצון של השחורים שלא יעבידו אותם לא חייב אף אחד, כמו שהרצון של היהודים שהגרמנים יתייחסו אליהם אחרת לא חייב אף אחד, כמו שהרצון של הפלסטינאים למדינה לא מחייב אף אחד וכמו שהרצון שלנו לא להתפוצץ לא מחייב אף אחד, כמו שהרצון של הלווייתנים שלא יצודו אותם לא מחייב אף אחד - סתם רצון.

ואני לא אמרתי שהעולם נוצר חסר. להשקפתי הוא נהיה חסר יותר ויותר לבני האדם הגורעים מעצמם וממנו בכירסום מתגבר. אז נכון שאנחנו לא יודעים כלום על כלום - כבר קרו הרבה דברים טובים מתוך דברים לא טובים, אבל לא כדאי לדעתך לוותר על ה-'לופים' האלה? אולי יש משמעות לסבלות האנשים, התינוקות, הילדים, משהו מגילגולים רחוקים? מה אנחנו יודעים?

אני רק יודעת שאני לא יכולה לסבול את העוולות. זכותו של כל אדם לגדל את ילדו כאוות נפשו וזכותי אני לסבול מכך - זה לא מחייב אותו בכלום לצערי.

חגית,
ברשותך אני מבקש לעשות צעד אחד לאחור.
העלית את הדף הזה ואת הנושא הזה תחת הכותרת עץ הדעת. על כך תודתי לך היות ולא שמתי לבי לנושא זה מזה זמן רב והנה מתוך הדיון וההתבוננות שלך, מתוך יושרך ונדיבותך פתחת צוהר לעניין הדעת.
הצדק עמך מראש. אילו העולם היה מתנהג כפי שאת חושבת אין כל ספק שהוא היה טוב יותר, לפחות בעיני רבים. עם זאת, ימות משיח כבר כאן ממש, בהווה, ברגע, ואין משיח. שכן שכשיבוא משיח כולם יקשיבו לדבריו ויפעלו לפי הכלל של נעשה ונשמע. באותו אירוע בו כל האנושות תסכים לעניין משותף ותפעל כגוף אחד - יתגלה המשיח.
על פני להעמידני במקום בו עוולות אינן נוגעות ללבי או ששלוות נפשי אינה מגיבה לאירועי עוול וחוסר צדק על פי הפריזמה האישית שלי. כמו כן לא תמצאי אף התייחסות שלי שנתנת לפירוש כמו 'לא לי הזכות לשנות/להעיר - אלוהים גדול ואנחנו אבק'. אלא שמנסיוני שינוי המציאות מתחיל במעשה האישי. זה הפתח לשינוי. חיי כפי שאת חושבת שכולם צריכים לחיות, התבונני בחיובי והפכי ממחפשת אחר המלחמות ללוחמת למען השלם. זה הכולל עוולות ונשגבות. כאשר תתגייסי באמת לשינוי העולם מתוך עשייה והיות מופת חי לאידאה שלך, יהיה מי שיצטרף אלייך, כל קול והקהל שלו, ולאט לאט תייצרי שינוי רק מתוך הכוונה, נתינת כוון והאצלת הדף ידיעתך. אז מרירות תהפוך למתיקות אשר לא תפגם גם אל מול הידיעה המצערת שעדיין יש אנשים מרירים דים על מנת לעשות עוולות או להיות קורבנות לעוולות.

שוב ושוב את מעלה את מרירותך ואת המרות המסתתרת בה, מרות שאולי הופעלה עלייך בילדותך ואולי לא, אבל כעת חיה, את עצמך ממררת את חוסר היכולת שלך להטיל מרות. מכאן מטילה מרירות לכל עבר, ומייצרת את האנרגיה הדרושה להחיאת המרירות בהזנה תמידית על תרומתך האישית לעוולות בהן את ששה להלחם.

מה אתה אומר, שאם אשלים עם עברי אשלים עם עוולות ההווה?
הפוך, שאם תשלימי עם ההווה - תשלימי עם עוולות העבר וההווה.
ארגיש שאין להן קשר אלי ואל חיי?
איני יודע מה תרגישי אבל תוכלי לנתק את הזיקה ולשנות את המשמעות.
שאלו חיים של מישהו אחר שלא נוגעים לי?
על פני לא נוגעים לך - אינם באחריותך. ואכן אינם באחריותך.
שרק מתוך חוסר המרוצות שלי מחיי אני מנהלת מלחמות?
לאו דווקא. את מנהלת מלחמות על מנת להרגיש שאת חיה. תחושה זו של מלחמה עולה ברמה הגופנית. חוסר המרוצות עולה כתגובה וכסיבה לבחירה להתפעם ממצבי מלחמה.
שלא אלחם את מלחמתו של תינוק שלא יכול להסביר שלא טוב לו?- או אולי אתה רומז לכך שכן טוב לו ואני לא מבינה אותו בכלל?
אם זה התינוק שלך חובה עלייך להלחם את מלחמותיו - במידה והוא נדרש למלחמה, אם זה תינוק אחר - אינך יכולה לשלול מאמו את זכותה להחליט מה טוב בעבורו. זה אינו באחריותך.

אולי סיגנוני המלחמתי לא נראה לך.
נראה גם נראה. אין לי כל בעיה עם הסגנון שלך. כתיבתך ישירה וכנה.
עלי לסגל גישה מתונה להבעת דיעותי - אין ספק בכך. אולי מעשים אפילו, כשהילדים יגדלו.
מתי? כשהילדים יגדלו? אם את מזהה שינוי מבורך בעבורך ובעבור סביבתך ואת דוחה את המעשה אל העתיד - אולי העתיד הרחוק, איך את מבקשת במה להעלאת רעיונות שמחייבים פעולה עכשיו. התחילי בתוכך, במשפחתך, באלה המעניקים לך את הסמכות, שם את יכולה ממש לעשות את השינוי הנדרש לדעתך. ואם זה קשה אז התחילי בעצמך. ישמי את תורתך בחייך. כל עוד את מרירה ומלאת תרעומת יהיה זה קשה לעולם לקבל את משנתך. כשתיישמי אותה בפועל ותצליחי למשל להפוך לשמחה ועליזה, יגדל ההדף הזה אל מעבר ליקירייך או מכרייך, ובכך תהא תרומתך גדולה.

ואני לא אמרתי שהעולם נוצר חסר.
אמת. גם אני לא אמרתי שאת אמרת דבר כזה. אבל את מתבוננת יותר על מה שאין מאשר על היש. התבוננות דרך החסר מן הסתם הופכת את המציאות לחסרה.

אולי יש משמעות לסבלות האנשים, התינוקות, הילדים, משהו מגילגולים רחוקים? מה אנחנו יודעים?
בטוח שאת יכולה לשים שם משמעות או ערך שמתאימים לך (עוולות). כולנו נוהגם כך - נותנים משמעות למציאות ולפיסותיה.

אני רק יודעת ש אני לא יכולה לסבול את העוולות. זכותו של כל אדם לגדל את ילדו כאוות נפשו וזכותי אני לסבול מכך - זה לא מחייב אותו בכלום לצערי.
והנה את אותן עוולות שאת לא יכולה לסבול, את עצמך גורמת לאחרים, וזכותך המלאה לסבול מכך או להוציא קיטור, אבל מבחינת העניין - במדה ואת רוצה להפטר מהלו"פ הזה, עניין זה מונח לפתחך.

צפריר - שוב תודה מקרב לב. יש כמה מדבריך שהצלחתי להבין סוף סוף.

בקשר למעשים - הרי אני חיי את חיי בצורה הכי משתדלת להתקרב להשקפתי וכשאני אומרת שאעשה מעשים כוונתי להדגמות מעשיות, מה שנקרא 'ללכת לשכונות', כמו שהיה פרוייקט כזה שחברתי היתה שותפה לו בו הלכו לבתים והראו לאמהות כיצד לשחק עם תינוקן וכו'.

ידוע לי שהאחריות על ילדי העולם אינה מוטלת על כתפי, להשקפתי גם על ילדי שלי אין לי אחריות קוסמית ואני פה בשבילם לצורך תמיכה בהחלטותיהם בעיקר.
אבל אני מאוד שמחה שבנות הברית לקחו אחריות להלחם בהיטלר, שוולנברג לקח על עצמו אחריות להציל יהודים ועוד חסידי עולם שלקחו אחריות על נשמות שלא באחריותם - שמם מבורך לעולמי עד.

אם הבנתי אותך נכון, אתה קורא לי לעשות ולשתוק, מעשי ידברו בעד עצמם. שאני פוגעת בדברי באנשים אחרים - הבנתי אותך נכון?

שוב ושוב את מעלה את מרירותך ואת המרות המסתתרת בה, מרות שאולי הופעלה עלייך בילדותך ואולי לא, אבל כעת חיה, את עצמך ממררת את חוסר היכולת שלך להטיל מרות. מכאן מטילה מרירות לכל עבר, ומייצרת את האנרגיה הדרושה להחיאת המרירות בהזנה תמידית על תרומתך האישית לעוולות בהן את ששה להלחם.
דיברתי על מרירות מכיוון שהבנתי מדבריך שאני מרירה. שאר המשפט לא מובן לי.
למדתי בדרך הקשה שאין לי יכולת וזכות להטיל מרות על אף אחד, במיוחד לא על ילדי (אכן, ויתור קשה לשתלטנית שכמותי).
מה תרומתי האישית לעוולות בהן אני ששה להלחם? האם באמת אנשים נפגעים מדיעותי?
טוב, יש לי הרגשה שאנחנו ננהל דיאלוג עד אין קץ.

חגית,
אם הבנתי אותך נכון, אתה קורא לי לעשות ולשתוק, מעשי ידברו בעד עצמם. שאני פוגעת בדברי באנשים אחרים - הבנתי אותך נכון?
חס וחלילה. אני קורא לך לחשוב, לדבר ולעשות (מחשבה-דבור-מעשה). כפי שאני מבין את אכן עושה ומדברת וחושבת. אלא שכמו שהעשיה שלך מכוונת לטוב ולשיפור העולם, בחרי מילים טובות אשר מכוונות לשיפור העולם ולבסוף התמקדי או האדירי את המחשבות הטובות על פני אלה המצמצמות את ראיית הטוב שבעולם.

דיברתי על מרירות מכיוון שהבנתי מדבריך שאני מרירה. שאר המשפט לא מובן לי.
עצם זה שהבנת מדברי שאת מרירה בעוד דברי מגדירים תרעומת, מקנה לאותה מרירות תוקף. לגבי שאר הפסקה, הרי שכאשר את מטילה מרירות אל סביבותייך עולה בך תחושה מרירה מעצם הטלת המרירות על סביבתך ובכך את מזינה את תחושת המרירות מתוך עצמה - לופ.
עניין המרות הוא לעתים קרובות זה שעומד מאחורי תחושת המרירות, מרות שהופעלה עלייך בעבר - או לא, או מרות שאת מנסה להטיל על העולם ולקבוע בעבורו כיצד נכון להתנהל. במילים אחרות - הנך שבויה בצורך הבלתי נשלט - לשלוט. לאו דווקא ברמה המעשית - עם שרביט מלכות וכו', אלא ברמה האידאית.
למדתי בדרך הקשה שאין לי יכולת וזכות להטיל מרות על אף אחד, במיוחד לא על ילדי (אכן, ויתור קשה לשתלטנית שכמותי).
זהו, שאכן למדת ברמת הדעת (שם הדף), אלא שהנפש עדיין לא הפנימה ידיעה זו ומתוך הקונפליקט הזה בין הנפש והדעת מתייצרת תחושה שלילית המעלה שוב ושוב תרעומת או מרירות או התבוננות בחסר, במה שאין, או בעוולות המתרחשות תדיר מסביב כעקר המציאות.
מה תרומתי האישית לעוולות בהן אני ששה להלחם? האם באמת אנשים נפגעים מדיעותי?
אתייחס לשתי פנים בעניין זה:
ראשית, בהעלאת השגוי והבזוי למרכז הבמה תרומתך היא עקרונית. שכן גם אם את רק חושבת את העוולות - את מניחה שם תנופה וכוח חיות. בהביטך על הרע את מדגישה אותו. עניין זה מקרין על כל מעשייך ופעולותייך בהכרח גם אם בקול רם אינך מציינת אפילו עוולה אחת.
שנית, בבקשתך לכפות את דעותייך לגבי חסד ודין בעולם הזה את מאשרת - בבחינת נותנת אישור - לעצם הכפיה. שוב גם כאשר כפיה זו עולה ברבדים הוירטואלים. כאן, סובלנות והכרת המציאות על כל רבדיה תניח לתנופה זו של מידיות וצורך להשליט ולשלוט את האיזון המתבקש.
כאשר אנו מתעלמים מהטוב - אנו נחשבים רציונלים, כאשר אנו מתעלמים מהרע אנו נחשבים תמהוניים או מנותקים מהמציאות. בפועל, גם מי שמתעלם מהרע וגם מי שמתעלם מהטוב - עושה שקר לנפשו. כאן, האדרה שכזו - את הטוב או את הרע - תניף תנופה והדף לאותו כוון או לאותה כוונה.
האם באמת אנשים נפגעים מדעותייך? ודאי, כמו שהם גדלים ומומחאים מדעותייך. העניין הוא ששוב, עזבי את האחרים - האם את נפגעת מדעותייך? התשובה אצלך.

טוב, יש לי הרגשה שאנחנו ננהל דיאלוג עד אין קץ.
ואיך זה מרגיש לך? האם זו הרגשה מאיימת, משמחת, עצובה או מעלה שעשוע.
מצידי יש עניין, סקרנות ושמחה. תודה.

אוווו!!! @}

@}
דאגתי שעוד מעט אצטרך לשלם לך מכספי הדל בעבור הגיגיך המבריאים.

תודה לך מקרב לב על מילותיך הטובות (הנה, אתה מדגים לי הדגמה חיה למה אתה מתכוון, כולך חכמה ותבונה באמת).
כולי מלאת הרגשת תודה, שמחה, שעשוע ווכחנות - רק שעלי לנוח קצת ולבשל עוד הגיגים משלי.

דאגתי שעוד מעט אצטרך לשלם לך
עולה הדאגה מתוך קריאת האוווו.., ומתפרשת מאליה בהפניית תשומת הלב אל אירוע עתידי אפשרי, עתיד הנושק להווה (ומכאן נראה לעין), מקום בו עשוי לעלות הצורך המסוים הזה אצלך, שמבחינתך על מנת להפוך את הדיאלוג הזה לשלם מן הסתם יתבטא צורך זה בתשלום.
כאן, מליטה עיניה מהיות הדיאלוג הזה שלם מראש, שניתן בחדוה ובשמחת הגילוי הן מצד זה והן מצד זו, ומכך - שלם. שהרי יחסי הגומלין מלאים ונמצאים הצד המקבל והצד הנותן - באים על ספוקם.

מכספי הדל בעבור
כיסופייך אם כן מתקיימים בדלילותם. שזהו כוח הדעת והכוח המדמה הנשזרים אל תוך המחשבה - והיא המחשבה אינה מתייצגת אלא בדלילותה. אז עולה הדבור והיא ההגייה או ההגות ומכאן המעשה בוקע מאליו -עובר (בעבור) יוצא מן הכוח אל הפועל - מוגשם.

הגיגיך המבריאים
שהגיית מילים הטובות עולה מתוך נשמת הבריאה - מכאן בריאות.

רק שעלי לנוח קצת ולבשל עוד הגיגים משלי
נסי ראשית לנוח, בעקר מהגיגים, לכשמכסת המנוחה תושלם - הגיגייך יבשילו מאליהם.

וכמובן הודייה וברכה שלוחות עד אלייך ממש, את יכולה לחוש בהן על מפתן ביתך.

<צפריר עיין עכשיו בספר משלי ורוח חדשה החלה לפרוע את מחשבותיו. עניין של מילים טובות>

מ-ד-ה-י-ם @} תגיד, אורנה כבר התרגלה לזה? גם עם הילדים אתה מדבר ככה או שרק באתר אתה מתפרע?

לא יאומן, הסיגנון שלך פשוט גורם לגירגורי הנאה צרופה וחיוכי אושר. יש לי חשק להסתלבט אחורה על כרית כמו הקטנה שלי, ולחייך.

חגית,
זה תמיד קורה לי כאשר אני מסתופף בקרבת כתבי הקודש או במילים אחרות מתבשם מריחה המתוק של העברית השורשית הזו.
ובמיוחד לאחר התענגות מיוחדת למקרא פירושו של הגאון מוילנה לספר משלי. ובמיוחד כשאני מקפיד ללמוד את כל שמתאר או עוסק בטוב ובחיובי ובטהור.

וזו לטעמי הדעת בהתקדשותה, ועניין עץ הדעת הוא בצורך לבזות ולהתבזות על מנת לקדש ולהתקדש. וכך הם פני הדברים שנוכל לקדש את הבזוי ולהמנע מלבזות את המקודש. מכאן עץ הדעת עצמו הוא עץ החיים. החיים החסרים מתממשים כשהדעת מתמקדת בחוסר וכשהדעת מתמקדת בשפע נמצאים החיים שופעים.

אבל חוץ מזה אני סתם בן אנוש שמדבר ככל האדם, מתנהג ככל האדם, ואפילו מכיר את מחוזות הבאסה - במיטבם.

איזה דף מרגש!

תודה לחגית, שאני כל כך כל כך מזדהה איתה (יש מלים שנשמעות כאילו אני כתבתי אותן)
תודה לצפריר, ששוב ושוב וללא לאות מזכיר לנו את הדרך כשסטינו ממנה
תודה למשתתפים האחרים

וכמה הערונות:
מה על הספרות, האומנות, המוזיקה?
מעניין שבכל החברות האנושיות התפתחו ספרות, אמנות ומוסיקה. אלה כנראה מערכות בסיסיות בתרבות האנושית. אין אפילו תרבות אחת, פרימיטיבית ונידחת ככל שתהיה, בלעדיהן. כתב לאו דווקא, אבל ספרות, אמנות ומוסיקה - תמיד.

אם זה התינוק שלך חובה עלייך להלחם את מלחמותיו - במידה והוא נדרש למלחמה
נגד כל העולם? גם נגד אבא שלו? אני תוהה.
למשל, אני מרגישה שנדרשת מלחמה כדי להגן על התינוק שלי ממילה. לדעתך הוא נדרש למלחמה או שזו טעות?
למשל, אני בוחרת חינוך ביתי לילדי ואז מגלה שנלחמים בי על זה ואני נלחמת כדי להגן על ילדי. זה נכון?
למשל, אני מרגישה שנדרשת מלחמה כדי להגן על תינוקי ממזון שהוא אלרגי אליו (כי מסתבר שיש אחרים שמנסים לתת לו מזון שפוגע בו), מה פשר העניין?
אני מנסה לשאול-לתהות כאן, איך יודעים מתי יש להילחם על התינוק שלי ומתי לא. מתי שלמותו, בריאותו וכבודו מצדיקים מלחמה ומתי לא? איך יודעים "אם הוא נדרש למלחמה"? מה או מי קובע?

ואני בדיוק חשבתי קודם שעץ הדעת הוא ה'נהפוך הוא' של עץ החיים, מכיוון שהדעת
איזו דעת היא זו? האם מדובר על ההתפתחות התרבותית המתקיימת עד ימינו? - כי אם כן, משמעותה הוא כיליון של כל הדעת שהאדם ידע כיצד לחיות את חייו נכון - בהרמוניה עם העולם הסובב אותו, זו משמעות גן העדן הלא כן?
לגדל את ילדיו כך שיוכלו להיות עולמות שלמים ולא פגועים, חוליות שלמות בשרשרת עולמות ניבנים ובונים.
היכן הדעת הזאת? אבדה, נידחקה הצידה בזלזול והוחלפה בעולם תעשייתי, במרוץ אחר החומר, בפגיעה בחלשים, בהרס כדוה"א, בפגיעה בעולמות שנולדים כל רגע.
הנשב בחיבוק ידיים ונחכה למשיח?!! - עלינו לעלות לארץ ישראל!!!!!

מכאן, שברגע שטעמנו מעץ הדעת - לא אותה הדעת שידענו לחיות בהרמוניה עם העולם היא, אלא אותה דעת עוועים מתעתעת המתמכרת לתרבות ונגררותיה ומשכיחה את גן העדן שידענו.

מכאן, שברגע שטעמנו מעץ הדעת - לא אותה הדעת שידענו לחיות בהרמוניה עם העולם היא, אלא אותה דעת עוועים מתעתעת המתמכרת לתרבות ונגררותיה ומשכיחה את גן העדן שידענו.
שזו אינה בהכרח דעת, אלא טעימת הזיוף שבדעת. שכן, נתנת גם האפשרות לחיות בהרמוניה כבר עכשיו עם המציאות, כפי שהיא. אז על פני רחמים או הצבעה על המשגים או הטעויות או החסר הנראים באותה מציאות, נוכל לחיות בשלום עם ימינו וחיינו האישיים.
כאשר אנו פוגשים ילד קטן, נוכל להפנות אליו תשומת לב ולהעניק לעצמנו ולו רגע של שמחת המפגש אתו. אז, אפילו בהיותנו זרים לילד ולהוריו, ואפילו אם דרך חיינו שונה מזו של הוריו, עדיין הצלחנו לייצר תקשורת נקייה ומכאן ישתבחו מאליהם חיינו.
משמעות גן העדן מוטחת בגן הזה על ידי המתבונן. כך גן העדן שלך יכלול שליטה מלאה ברע או בטוב ושלי יכלול את האויר לנשימה, המזון לגוף והאפשרות לעבוד את אלוהי (במובן האישי של המלה).
כאשר את מניחה ציפיות או מנסה לצפות את העתיד המתקרב אלייך, או מנסה לכפות על העתיד הבא אלייך את מסמנת את גבולות האכזבה הבאה.
היות ומי שמעכיר את האוירה בעבורך אלו הם בני האדם (ובעבורי הם גם מצלילים אותה - במקביל), התחברי אל הטבע. עשרים דקות בשדה, כל יום, לבדך, יחוללו פלאות בכוח הדעת שבך. וכפי שכעת כוח זה בגריעתו שולל ומחסר ובולם, כך הוא עשוי לפרוץ למחוזות עשייה ושינוי בפועל.
רק לאחר שנמל הבית שלך יציב ואיתן - את יכולה להפליג ללב ים.

דווקא יש כמה בני אדם שמצלילים עבורי יופי את האווירה - תמשיך בניגונך

אבל אולי אנחנו לא מביטים מאותה סביבה. אולי אתה נמצא לך במקום בו השדות מקיפים אותך סביב, אינך שומע זעקות ילדים פגועים והורים עצבנים מ-4 רוחות השמים, אינך מוצא בגן השעשועים אסיפת מטפלות שמחות בשמחת הפגישה וילדים "יתומים" בעגלות, מחכים למבט, לחיוך, למילה - שוהם היא מקום של המון המון ילדים שהוריהם עובדים קשה בלהרוויח כסף.

חגית,
גם בתוך המדמנה פורחים פרחים ריחניים ויפה-פיים. על פני להיות מי שמצביעה על הרפש והרע, את יכולה להיות פרח שכזה, להפיץ ריח נעים (בדמות מילים טובות) ולגרום לכל ערמת זבל או מי שמייצג את הפסול - לחייך.
בכך תהא תרומתך לחסד ולטוב.
בניגוד לאמונה שמה שנבנה בעמל רב עשוי להיהרס ברגע ואין הדברים כך בהיפוכם, הרי שבפועל, שניה אחת של שוויון הנפש, רגע אחד של נחת רוח, שחוק אחד או ענג אחד עשויים להציל עולם ומלואו.
עם זאת, היות והוגדרתי כמצליל אווירה, הרי שהאפשרות להתגבר על הזייפנים, אלה שמצרימים את האוירה איננה בהשתקתם, אלא בנתינת עידוד אל הניגון שבלב.
וזו מן הסתם נבואה בעבורה. שתמצא מאדירה את כל אלה מתוך שמחתה וראייתה את היופי הזה.
גם אם תמשיך להתפש אל השלילי והבזוי, ימצא המקודש מקדש אותה אל מחוזות החיות והעניין והשמחה. אז, "תדביק" את הסביבה, ותגלה את גן העדן של יחסי הגומלין.
שולחת לחמה על פני המים, ובכך מאפשרת למים עצמם את צלילותם ומכאן הנגון ערב.

הדף הזה מרתק במיוחד לאור כל מה שזוכר לי מלימודיי לגבי מה בדיוק קרה שם, עם אותו עץ הדעת. ומה השתנה בנו.
תודה לכולכם.

מכיוון שלא למדתי על עץ הדעת אני מחכימה מדבריו של צפריר.

אותו גירוש מגן העדן הוא אולי אותו ויתור שרבות מאיתנו הנשים עושות על ההוויה החייתית שלנו ודבקות בעיקר בתרבות.

על מנת להניק עלייך לזנוח את רצונותייך התרבותיים: לראות טלויזיה/סרט/הצגה, לייצר וליצור, לעשות עבודה מכניסת כספים כלשהי, להקליד במחשב, לשים כביסה או להדיח כלים או לנקות או לסדר, לשתול ולגנן, לבשל ולקשט וכו' וכו'....
את שוכבת לך במיטה כמו אמא חתולה בשמש ומתמסרת לתינוקך וזהו! (לפחות לקרוא אפשר לפעמים, כך שיש אפשרות להינות מ'ה'-תרבות).
אבל בשביל זה את צריכה לקבל בלב שלם שאת סוג של חיה, שאת חלק מהטבע, שהטבע הוא חכם.
ואז זה מכניס אותך לספקות בקשר לתוצרי התרבות המודרנית: הרפואה, המזון התעשייתי. המצאות שנולדו עם צורך האנושות להיטיב את חייה ונמצאים מזיקים בטווח הרחוק.
אבל כמה זה יותר נוח לא להניק ולא להכנס למחשבות האלה, כמה זה יותר בטוח, יותר מאורגן, יותר תרבותי, יותר חשוב/בוגר/כלכלי לחשוב שהאנושות הזאת פשוט נהדרת, מתקדמת, חכמה - אכלה מעץ הדעת ופשוט יודעת כמעט כל מה שאלוהים יודע.

אבל בשביל זה את צריכה

ראשית את לא צריכה כלום - כלומר את חייבת לחיות - אף אחד לא שואל אותך אם את רוצה לחיות אוו לא, כפי שאף אחד לא ישאל אותך אם את רוצה למות או לא. כלומר גזירת החיים (והדחף לחיות) וגזירת המוות הן עובדות ברורות, אמיתיות ואין עליהן כל ויכוח. אבל איך לחיות כבר נתון לשקולך ועניין זה, בחירה זו, נתנת בכל מקרה, בכל מציאות ובכל הנסיבות האפשריות.

לקבל בלב שלם
אכן, ראוי שאותה בחירה או אותן בחירות תהיינה בלב שלם ולא בלב חצוי.

שאת סוג של חיה, שאת חלק מהטבע,

שאת גם סוג של חיה, שאת הטבע בעצמו, שאת שייכת למין האנושי ושמעשה ידייך להתפאר ומעשה ידייך להתבזות - הם הם הטבע בכבוד ובעצמו, בעוד כל מה שמסביב גם הוא הטבע עצמו. שאין הדברים מופרדים - נמצא האויר אשר את טבולה בתוכו מייצג את החסד, זה המקיף וכולל את הכדור הזה שמשייט בחלל וטובל באין ואת המין האנושי בכפיפה אחת.

שהטבע הוא חכם.
או אם תרצי שהחכמה היא טבעית. והיא עולה כידוע "באופן טבעי".

אבל כמה זה יותר נוח לא להניק ולא להכנס למחשבות האלה, כמה זה יותר בטוח, יותר מאורגן, יותר תרבותי, יותר חשוב/בוגר/כלכלי לחשוב שהאנושות הזאת פשוט נהדרת, מתקדמת, חכמה - אכלה מעץ הדעת ופשוט יודעת כמעט כל מה שאלוהים יודע.

הו, כאן את הולכת רחוק ולחנם. זוהי אותה תרעומת ישנה מבצבצת לה מבין השורות. קבלת האנושות והמציאות כפי שהיא איננה מצביעה על חוסר פעילות או רצון להשפעה או על חוסר יכולת להשפיע.
על פני נסיון להשתוות לאל בהתייחסות כזו או אחרת של חכמה או כוח, יהיה זה ראוי לקבל את המובן מאליו כמתנת החיים הזו, והאויר לנשימה, והיכולת לחוש בחושנו. קבלה זו איננה שלמה ללא הודייה פשוטה על הקיים.
פעולה זו של הודייה, או אם תרצי תפילה או ברכה היא פעולה אקטיבית להעלאת החול לקודש. עצם ראיית הטוב והטוב יותר מאפשרת את השינוי המיוחל באופן אקטיבי.
כאשר אנו לומדים לקבל את המציאות בשוויון נפש - גם כאשר נפשנו סוערת לקבל את הסערה הזו גם היא בשוויון נפש (חוויה דואלית ניתן לומר) - הרי שמשם נוכל להתחיל להשפיע עליה לכווננו תוך הסכמה מראש להיות מושפעים מהמציאות הזו במקביל. שאי אפשר להשפיע מבלי להיות מושפע, ואי אפשר לשנות מבלי להשתנות, ואין באמת באמת שום דבר שאיננו אפשרי - אבל נראה מישהו משנה מבלי להשתנות או משפיע מבלי להיות מושפע.

העניין הוא שזה עובד בוודאות בכוון השלילי, ובמקביל, באחריות היצרן, זה עובד גם בהאדרת החיים למדרגת החירות. לפחות בפסח הבא עלינו לטובה, בו נצא מהמיצרים ונראה רק טוב או טוב יותר.

יותר נוח לא להניק ולא להכנס למחשבות האלה
באמת?? למי???

על מנת להניק עלייך לזנוח את רצונותייך התרבותיים: לראות טלויזיה/סרט/הצגה, לייצר וליצור, לעשות עבודה מכניסת כספים כלשהי, להקליד במחשב, לשים כביסה או להדיח כלים או לנקות או לסדר, לשתול ולגנן, לבשל ולקשט וכו' וכו'....
ממש לא. אני ממליצה על הדף תוך כדי הנקה .

למשל, אני בהחלט ראיתי טלביזיה, סרט והצגה תוך כדי הנקה.

ייצרתי ויצרתי.

עשיתי כמה וכמה עבודות מכניסות כספים.

לימדתי ולמדתי תוך כדי הנקה.

כתבתי דוקטוראט תוך כדי הנקה.

"להקליד במחשב" ? את צוחקת? מתי את חושבת שיש לי הזדמנות לכתוב פה אם לא תוך כדי הנקה ?

בהחלט שמתי כביסה, הוצאתי כביסה, תליתי כביסה וקיפלתי כביסה, וגם שמתי במקום, תוך כדי הנקה בכל מיני צורות משונות. זו אחת הסיבות שהינוקא ואחותו תלו בשבוע שעבר כביסה עם אטבים והכל על מתקן הכביסה הקטן מאיקאה של הילדה - בן השנה וחצי הזה יודע לתלות כביסה! נו, מה הפלא, כשאתה עד לסיפור הכביסה ממש מלידה!

ניקיתי וסידרתי ובישלתי תוך כדי הנקה (כל בוקר יוצא שאת חצי ארוחת הבוקר אני עושה תוך כדי הנקה).

אפילו שתלתי וגיננתי תוך כדי הנקה, בזויות די משונות (-:

צפריר, תודה לך, קוסם.

מיכל,
היום אורין הסביר לי שהמכשפות עושות כֶּשֶף בסיר הזה אז האורז הלבן הופך להיות אורז מלא. כה-שף שכמוהו.
תודה.

וואו, בשמת, ואני לא ידעתי! אצלינו שוכבים על המיטה. חבל שאני לא יכולה לראות את זה בפעולה.

והיום שמעתי בחנות ספרים שהנקה זה בכלל משמין!

אני רוצה לחזור לדבריה המקוריים של חגית. התעסקו פה הרבה בנימה של הדברים ובכעס ובמרמור שהם מבטאים. אני מסכים עם כל הגישות שאומרות שכדאי להיות יותר חיובי ולא שלילי, ולהביא את השינוי דרך אמונה ועשיה

. אבל אני רוצה להתייחס יותר לתוכן הטענות של חגית.

לאחרונה קראתי את הספר הנפלא "ישמעאל" של דניאל קוין (ראו סדרת ישמעאל). מכיוון שהוא כל-כך רלוונטי לנושא הדיון כאן, אני ממליץ בחום רב לקרוא אותו.

(מה זה ממליץ בחום, אני חושב שזה ספר "חובה" ! ואל תחזרו לדיון של כפיה בבקשה...)

בספר הזה מדובר בדיוק על הטענות שלך, חגית, ואני מבין ומסכים איתך לחלוטין. האנושות הולכת כרגע בדרך חד-סיטרית ללא מוצא, שסופה התרסקות. וזה מתסכל ומפחיד מאוד. אולי באמת השינוי יבוא "מלמטה", דרך אנשים כמו אנשי "באופן", שיישמו באורח החיים שלהם את הדרך הבריאה יותר (להם, לזולתם, ולעולם). לא יודע. אבל בינתיים המצב לא נראה מזהיר

עד שלא יקום הצדיק שיוציא אל מחוץ לחוק את הדברים המזעזעים האלה

יש לי חדשות בשבילך: הדברים האלה, ועוד רבים אחרים שמרגיזים אותנו, הם אכן מחוץ לחוק.
לא מדובר פה על חוקי המדינה או כל חוק אחר שהחליטו עליו. מדובר בחוק טבע, בדיוק כמו חקוי הגרביטציה או חוקי האירודינמיקה. חוק החיים בטבע.

האדם הוציא את עצמו "מחוץ לחוק" בכך שלקח על עצמו את תפקיד האלים, והפסיק לחיות על פי חוקי הטבע. ועל כן, שם הדף שבחרת, עץ הדעת, קולע והולם מאוד. ואכן, בספר ישמעאל יש התייחסות רבה לעץ הדעת.

קשה מאוד להבין את זה, וקשה גם להסביר את זה. התרבות שמסביבנו מטפטפת לנו את מה שהיא צריכה שנאמין לו על מנת לתדלק את עצמה, וזה כל כך קיים כל הזמן מסביבנו, שאנחנו כבר לא מרגישים בזה. לכן הספר ישמעאל כל-כך מומלץ. הוא מסביר את הדברים האלה בצורה שאי אפשר להתחמק ממנה.

אילו היינו נשארים במתכונת הקופים מוצרט ובאך לא היה מלחינים
נושא התרבות הוא נושא מעניין. אם נסתכל על חלק גדול מאוד מהתרבות (אולי כולה?) אני חושב שנגלה שהיא נוצרה מתוך מצוקות כאלו ואחרות של היוצרים (חלקן מאוד ספציפיות וחלקן נובעות מהתרבות שמסביבם). מה זה אומר? אולי אם לא היינו טועמים מעץ הדעת לא היה מפריע לנו בכלל שאנחנו לא יודעים את מבנה ה DNA, לא הגענו לירח, ולא שמענו סימפוניה של מוצארט. האם חיינו אז היו פחות טובים? (שלא לדבר על מה שהיום מכונה "תרבות" אבל הוא בכלל לא תרבותי...)

לגבי דבריה של אמא של יונת על החסרונות שבחיים ה"פרימיטיביים": אולי שם הדברים שהתייחסת אליהם לא נחשבים חסרונות? בתרבויות עתיקות רבות המוות הוא חלק מהחיים ואין לו משמעות כואבת כמו אצלנו (הרי אנחנו אכלנו רק מעץ הדעת ולא מעץ החיים, איזה באסה שלא הספקנו גם את זה). כמו שחיות נטרפות על ידי טורפים. לא כל העדר נטרף, רק מה שהטורף צריך בשביל לאכול. אז שאר העדר ממשיך לחיות. אם זה כואב לזברה שהגור שלה נאכל או לא, זאת לא נדע, אבל מה שבטוח זה שהטרף היה פעולה במסגרת חוקי הטבע.

אני חושב שאנשי "באופן" הם אנשים שמבינים שמשהו בחיינו המודרניים לא נכון, ומחפשים את הדרך החוצה. ולכן אני אוהב את הקהילה הזו.

מה זה אומר? אולי אם לא היינו טועמים מעץ הדעת לא היה מפריע לנו בכלל שאנחנו לא יודעים את מבנה ה DNA, לא הגענו לירח, ולא שמענו סימפוניה של מוצארט. האם חיינו אז היו פחות טובים?

האם חיינו אז היו פחות טובים?
אני מניח שלא. אבל על מנת לחיות חיים שכאלה לא צריך בני אדם.
היינו יכולים כולנו להיולד חתולים ולגמור עם זה.

בתרבויות עתיקות רבות המוות הוא חלק מהחיים ואין לו משמעות כואבת כמו אצלנו

"המוות הוא חלק מהחיים".
אין להלין על שעולמנו ילך בעתיד.
משהו גוסס הוא משהו חי.

האם היקום עצוב כשילדיו עוזבים אותו?
אם כן, דמעותיו הן כוכבינו
נוצצות בעינו האפלה.

הממממ..... @} נפלא!

עודד המחפש - קלעת בול למה שרציתי להגיד, תודה לך.

איני בטוח שכוונתי הובהרה.

לגבי דבריה של אמא של יונת על החסרונות שבחיים ה"פרימיטיביים": אולי שם הדברים שהתייחסת אליהם לא נחשבים חסרונות? בתרבויות עתיקות רבות המוות הוא חלק מהחיים ואין לו משמעות כואבת כמו אצלנו (הרי אנחנו אכלנו רק מעץ הדעת ולא מעץ החיים, איזה באסה שלא הספקנו גם את זה). כמו שחיות נטרפות על ידי טורפים. לא כל העדר נטרף, רק מה שהטורף צריך בשביל לאכול. אז שאר העדר ממשיך לחיות. אם זה כואב לזברה שהגור שלה נאכל או לא, זאת לא נדע, אבל מה שבטוח זה שהטרף היה פעולה במסגרת חוקי הטבע.

קודם כל, אי אפשר לטעון כי משהו הוא מחוץ למסגרת חוקי הטבע.
מסגרת חוקי הטבע היא כל אשר קורה וקרה. אתה יכול לטעון לתדירות גבוהה או נמוכה יותר של דברים שקורים, אבל מכיוון שאתה לא יכול לדעת כל מה שקורה וקרה אתה לא יכול לדעת אם מקרה מעולם לא קרה, כלומר אם הוא באמת מחוץ למסגרת. הרי המפץ הגדול, לפי הסברה הרווחת (אם איני טועה; יכול להיות, כמובן, שתאוריית המיתרים וחברותיה רווחות יותר) קרה פעם אחת, ואיני חושב שניתן לומר כי הוא היה אירוע לא טבעי; חוקי הטבע (הפיזיקה במקרה הזה) אולי לא חלו עליו, אבל כפי שחלק מחוקי בני האדם שבעצם נחקקים על ידי ריבונים אינם חלים על הריבונים עצמם והריבונים בכל זאת נשארים בני אדם, כך המפץ הגדול נשאר אירוע שהוא בגדר טבעי.

בקיצור ולעניין: כפי שנכחדו הדינוזאורים וחבריהם אנו ניכחד, ואין בזה שום דבר לא טבעי. וכפי שאי אפשר להאשים את התאים הסרטניים בגזירת דין מוות על חולה מכיוון שזה ימות במוקדם או במאוחר בכל מקרה, אי אפשר להאשים את בני האדם בגזירת הדין.

המוות הוא חלק מהחיים.

קודם כל, אי אפשר לטעון כי משהו הוא מחוץ למסגרת חוקי הטבע.
קרא את ישמעאל. הלוואי והייתי יכול להסביר את זה כמותו, אבל לטענתו (המשכנעת מאוד) אפשר גם אפשר. אפילו שלנו זה אולי לא נראה כך.

כפי שנכחדו הדינוזאורים וחבריהם אנו ניכחד, ואין בזה שום דבר לא טבעי.
הדינוזאורים לא לקחו איתם את כל כדור הארץ!

הדינוזאורים לא לקחו איתם את כל כדור הארץ!

איזהו הדבר שבני האדם עושים שימנע לעד מחיים להתקיים על פני כדור הארץ?
אפילו שואה גרעינית לא ברת תפישה תעבור אחרי כמות זמן מועטה מאוד בזמן כוכבים.

יגעתי וחיפשתי אך לא מצאתי חתחת תפוח בכל הדף.

הממם...

אפילו שואה גרעינית לא ברת תפישה תעבור אחרי כמות זמן מועטה מאוד בזמן כוכבים.
מי אמר?

מי אמר?

נבכי מוחי. אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, אבל זוהי בכל מקרה נקודה לא כל כך משמעותית בטיעון שלי.

שאלה: נאמר שיש חיים על כוכבים אחרים, מה הוא שמטיל מורא בכדור ארץ נטול חיים?

אתה בכלל מעוניין בדיון שכזה? לא ברור לי כל כך.

שאלה: נאמר שיש חיים על כוכבים אחרים, מה הוא שמטיל מורא בכדור ארץ נטול חיים?

נניח שהיקום הוא יחידה שלימה והרמונית, בה כל איבר הוא חיוני, לא כל שכן כוכב שיש עליו חיים.
נניח שכדור הארץ והחיים עליו הם בעלי יעוד מיוחד מאד ביקום.
במצב כזה כדור ארץ נטול חיים יכול להיות דבר קריטי.

כפי שנכחדו הדינוזאורים וחבריהם אנו ניכחד
נראה לי קפיצה למסקנות. או היבריס, בלשון הטרגדיה היוונית.
לפי מידע מסוים, יש עוד כמה אופציות.
ויהי באחרית הימים נכון יהיה הר ה'... ונהרו אליו כל הגויים. אצל הנוצרים קוראים לזמן הזה The New Jerusalem

מעץ הדעת, אמרו לנו לא לאכול, ו - אכלנו.
העץ הבא שאמרו לנו לא לאכול ממנו זה עץ החיים. לפי אותה לוגיקה, עץ החיים הוא העץ הבא שנאכל ממנו...
דמיינו אותי על הרצף שבין עץ הדעת לעץ החיים, קרובה יותר לעץ החיים.

_נניח שהיקום הוא יחידה שלימה והרמונית, בה כל איבר הוא חיוני, לא כל שכן כוכב שיש עליו חיים.
נניח שכדור הארץ והחיים עליו הם בעלי יעוד מיוחד מאד ביקום._

בדיוק על קנה מידה שכזה אני מדבר, שבו מוות של כוכב הוא חלק ממעגל החיים ותו לא.

_כפי שנכחדו הדינוזאורים וחבריהם אנו ניכחד
נראה לי קפיצה למסקנות. או היבריס, בלשון הטרגדיה היוונית.
לפי מידע מסוים, יש עוד כמה אופציות.
ויהי באחרית הימים נכון יהיה הר ה'... ונהרו אליו כל הגויים. אצל הנוצרים קוראים לזמן הזה The New Jerusalem_

לא ניסיתי לנבא מה שיקרה. הנחתי שזה יכול לקרות, ואם זה יקרה - הרי שזה במסגרת הטבע, חלק ממעגל החיים.

בכל מקרה - לפי המידע המסוים שהבאת אין לנו מה לדאוג להכחדות החיים על פני כדור הארץ.

_מעץ הדעת, אמרו לנו לא לאכול, ו - אכלנו.
העץ הבא שאמרו לנו לא לאכול ממנו זה עץ החיים. לפי אותה לוגיקה, עץ החיים הוא העץ הבא שנאכל ממנו..._

זה בהנחה שיש לנו אפשרות להגיע לעץ החיים.
נראה לי שאת החרב המתהפכת אני אשאיר לאחרים...

לפי התורה ההודית (פעם שמעתי) המפץ הגדול לא ארע רק פעם אחת והיקום שלנו מתכווץ לנקודה ומתפוצץ כבר כמה עשרות פעמים.

דמיינו אותי על הרצף שבין עץ הדעת לעץ החיים, קרובה יותר לעץ החיים

ישנה מחלוקת בין סיפור הבריאה עלפי המסורת היהודית להווצרות העולם עלפי המדענים אחרים. אחד מעיקרי המחלוקת היא גיל העולם / יקום.
ההבדל הוא של כמה מליוני שנים.
אחת הסברות ששמעתי על ששת ימי הבריאה היא שלא מדובר ביום כפי שאנו מכירים אלה בתקופה שונה וזאת כדי לישב את המחלוקת על הגיל.
כיוון שאכילה מעץ הדעת והמחשבה על עץ החיים התרחשו באותו "יום",[ לפני כ 5700 שנה] נשארו לך רק עוד כמה מליוני שניים להגיע לעץ החיים.
בהצלחה

מרגע לידתו יש לאדם 7 שנים בהן הוא מפתח מודעות לעצם קיומו, משוחרר לגמרי ממודעות לכך שקיומו יסתיים.

נשארו לך רק עוד כמה מליוני שניים להגיע לעץ החיים.

אבל יש גם טענה/הנחה/ידיעה שגם הקיום בזמן הוא רק אופציה אחת מני רבות.

קלא אילן
הדיון לגבי כן או לא ייכחד העולם הוא באמת לא עיקר העניין.

מה שמטריד אותי הוא שטיעונייך למעשה נותנים צידוק לכל סוג של התנהגות. לא צריך לקחת אחריות על שום דבר, הכל זה חלק מהתפתחות טבעית של העולם , והעולם ידאג לעצמו. אולי זה נכון, אבל אם כך, אין שום מניעה לעשות כל דבר שעולה על רוחנו (הן ברמה האישית והן ברמת האנושות כולה). הרי מה שאנחנו עושים זה תוצאה של ההתפתחות שלנו ו חלק ממעגל החיים ותו לא. אז אם זה חלק מההתפתחות שלנו -- זה בסדר, ואין שום סיבה לבדוק אם מה שאנחנו עושים זה טוב או רע.

ההבדל הוא של כמה מליוני שנים.
מיליארדי שנים, אבל מי סופר...

מה שמטריד אותי הוא שטיעונייך למעשה נותנים צידוק לכל סוג של התנהגות.
לא בהכרח. קלא אינו מתייחס למימד ה "טבעי/לא טבעי " כזהה למימד "טוב/רע".

נתקלתי לא מזמן במישהו שמדבר בדיוק על הנושא הזה (כלומר, עץ הדעת ולמה זה איום ונורא). קוראים לו ג'ון זרזן, והוא כותב על מה שהפסדנו כשהתחלנו להשתמש במספרים, אמנות, ואפילו שפה. מאוד קיצוני, ובהחלט מעניין. http://www.primitivism.com/primitivism.htm

קלא אינו מתייחס למימד ה "טבעי/לא טבעי " כזהה למימד "טוב/רע".

כן, אבל אם אני חי בצורה שגורמת נזק לעולם שמסביבי, אני תמיד יכול להצדיק את זה ב "טוב, מה לעשות, זה לא תלוי בי. ככה התפתח העולם (ואני בתוכו) ולכן אני נוהג כך. חוץ מזה, במילא העולם יתקן את עצמו בסוף, אז תצאו מהלחץ".

מה שמטריד אותי הוא שטיעונייך למעשה נותנים צידוק לכל סוג של התנהגות

הויכוח שלי הוא לא על 'האם יש לעשות משהו בנוגע למצב או לא'; הוא על הגישה.
אני מסכים לכך שצריך לשפר את המצב ולמנוע התדרדרות, אבל המקום שממנו אני בא הוא אחר.
בבסיס הטענות שלך ושל חגית עומדים "החטא הקדמון" ו-"יצר לב האדם רע מנעוריו"; אתם אומרים שהאדם עשה מעשה שלא היה אמור לקרות, שהוא המרה את אלהים או את הטבע, ושבעשייתו זאת הוא גרם לנזקים עצומים לחי ולצומח, ושכדי לכפר על עוונותיו עליו להתחיל להציל את העולם. זוהי גישה נוצרית, והיא אינה קוסמת לי בלשון המעטה.

הרצון להציל את העולם חייב לבוא מהרצון שלך להציל את הבית שלך, ולא מהאשמה וצורך כפרת חטאיך הנוראים שחטאת לסביבתך.

ושכדי לכפר על עוונותיו עליו להתחיל להציל את העולם

איפה אמרתי את זה? הרצון "להציל את העולם" כמו שאתה קורא לזה, אכן בא מהרצון לחיות במקום טוב יותר ובהרמוניה עם העולם.

זה לא קשור לכך שהבנת הסיבות לכך שהגענו למצב הזה חשובה ויכולה לעזור, ושזה גם מרגיז לראות לאן הגענו וכמה קשה לצאת משם.

ובנוסף לכך, אני חוזר על מה שמטריד אותי: הרצון שלך להציל את הבית שלך לא יהיה קיים אם אני מסיר מעלי אחריות, והטיעונים שלך רומזים לכיוון הזה. אם אני אקבל שכל מה שקורה הוא חלק מההתפתחות הטבעית, זה מוריד לי את המוטיבציה לעשות משהו כדי לשנות את זה.

איפה אמרתי את זה?

אני מתנצל. הגזמתי בניסוחי (מישהו אמר ניסוח?) והפלגתי בפירושים, מבלי לשים לב שאמרת במפורש שאתה מסכים עם כל הגישות שאומרות שכדאי להיות יותר חיובי ולא שלילי

ובנוסף לכך, אני חוזר על מה שמטריד אותי: הרצון שלך להציל את הבית שלך לא יהיה קיים אם אני מסיר מעלי אחריות, והטיעונים שלך רומזים לכיוון הזה.

מה שאני אומר, בעצם, הוא שמנקודת מבט אובייקטיבית, אי אפשר לנקוט עמדה.
אמנם, חייבים לנקוט עמדה, אבל 'מותר' רק מנקודת מבט סובייקטיבית.
לא לנקוט עמדה אישית זה כמו לא לעכל את האוכל. לחילופין, כשיש עמדה בתוך טיעון כללי זה כמו אוכל מעוכל.

אמרתי לך לעשות אחד ארוך יותר מהשני, ואתה עשית בדיוק ההפך, אחד קצר יותר מהשני (חבר הפרלמנט האירי, בויל ראש)
זה משהו שקיבלתי בדיוק הרגע במייל...
באשר לשאלה על הצלת העולם, הצלת הבית, הצלתנו אנו...
אני חשה שהכל כבר שם, גם ההצלה, גם האבדון, והרשות נתונה. נראה לי שהרשות הזאת נתונה בפנינו בכל רגע ורגע, מעין "זן", חלק מ"להיות בהרמוניה עם העולם" נובע מקבלתו כפי שהוא, וחלקו, מהתאמתו לנו. אנו נעים כל הזמן בספירלות האלה, של "התאמתנו", או "קבלתנו" את מה שיש שם, ושל שינוי מה שיש שם כדי שיתאים לנו.

קודם כל, אי אפשר לטעון כי משהו הוא מחוץ למסגרת חוקי הטבע.
לפחות עפ"י ישמעאל הרעיון הוא שהאדם הוציא את עצמו מחוץ לחוק במובן של התעלמות מקיומו; ההקבלה היא, למשל, לבן אדם שקופץ מראש צוק כי הוא חושב שהוא יכול לעוף. לזמן מה זה עובד (כמו שהתרבות שלנו עובדת "כרגע"), אבל מסתיים, כמובן, בריסוק גדול. אותו בן אדם שקפץ מהצוק וחשב שהוא יכול לעוף התעלם מחוקי טבע מסויימים וחשב שהוא לא כפוף להם, כמו שהתרבות שלנו מתעלמת מחוק הטבע שהוזכר למעלה וחושבת שהיא לא כפופה אליו.

קראתי שלשום מחדש את הקטע בישמעאל שבו הוא מתאר את סיפור עץ הדעת ואת מקורותיו; הייתי מסכם לכם אותו, אבל הוא כתוב בצורה כ"כ נפלאה שאני אתאפק ולא אהרוס לכם את הקריאה (למי שעוד לא קרא). למי שקרא - מעניין אותי לדעת אם הרעיונות האלה הם רעיונות מקוריים של דניאל קווין? אם לא (אני מתאר לעצמי שהרעיונות לא צמחו מריק) - האם יש למישהו מראי מקום?

איתי, תודה. מאמֱץ כל מילה.

ניל פוסטמן מתייחס לשימוש בכלים ובאיך שהם משפיעים עלינו בספרו (שתורגם לעברית) "טכנופוליס"
הוא מדבר על כלים כמו הציון המספרי, הטופס וכו'.
אני ממש יכול להרגיש בפנים איך השמה לציון מספרי מרדדת לי התפישה של דברים.

"מה זאת אומרת כל אחד אחרת?
דברי בציונים גברת דברי במספרים"

איתי, רעיונות דומים מופיעים אצל אצל מי שלמדו מהאינדיאנים: טום בראון (The Tracker), פורסט קרטר (The Education of Little Tree), אורסולה לה-גווין (במיוחד Always Coming Home אבל גם ספרים וסיפורים אחרים).
אה, אני מדברת על ההתעלמות מחוקי הטבע, לא על הפרשנות לסיפורי בראשית.

אנרי ברגסון, המפורסם בעיקר מספרו "הצחוק", (ספר חובה בלימודי תאטרון באוניברסיטה) היה פילוסוף והוגה דעות בסוף המאה ה- 19 תחילת ה- 20.
הוא אמר שאם היינו משקיעים בפוטנציאל התודעה והרוח האנושיים את אותה מידת השקעה שהושקעה במדע ובטכנולוגיה, כבר מזמן היינו מדברים בטלפתיה במקום בטלפון.
גם זו יכולה להיות דרך טבע.

הוא אמר שאם היינו משקיעים בפוטנציאל התודעה והרוח האנושיים את אותה מידת השקעה שהושקעה במדע ובטכנולוגיה, כבר מזמן היינו מדברים בטלפתיה במקום בטלפון.
זה גם מתאים להשוואה שקווין עושה בין העוזבים ללקחנים - העוזבים השקיעו בלשמר ולפתח את הידע לגבי "איך נכון להם לחיות", והלקחנים השקיעו אותו ב"איך לייצר עוד דברים".

ב"צניעות" אציין שאני עוד לא קראתי את הספרים הנ"ל - אם כי קנינו את ישמעל לפני כמה זמן ועוד לא הגעתי אליו ולא נראה לי שאגיע בזמן הקרוב - וכולי גאווה עצמית שקלעתי לדעת חכמים.

אגב,
טום בראון (The Tracker)
המוזכר לעיל, יצא לאור בעברית לפני כמה חודשים והוא נקרא: "דרכו של הגשש" (בהוצאת פראג) [-:

לפחות עפ"י ישמעאל הרעיון הוא שהאדם הוציא את עצמו מחוץ לחוק במובן של התעלמות מקיומו; ההקבלה היא, למשל, לבן אדם שקופץ מראש צוק כי הוא חושב שהוא יכול לעוף. לזמן מה זה עובד (כמו שהתרבות שלנו עובדת "כרגע"), אבל מסתיים, כמובן, בריסוק גדול. אותו בן אדם שקפץ מהצוק וחשב שהוא יכול לעוף התעלם מחוקי טבע מסויימים וחשב שהוא לא כפוף להם, כמו שהתרבות שלנו מתעלמת מחוק הטבע שהוזכר למעלה וחושבת שהיא לא כפופה אליו.

עם הדברים האלה אני מסכים - אני יודע שהתרבות שלנו בבעיה. מה שאני לא מסכים איתו, הוא האשמה שמתלווה לזה. אשמה צריכה להיות רגש מעבר - כמו ניצוץ שמדליק מנוע, ונראה לי שיותר מדי פעמים המרגישים אותה אוחזים בה עד בלי די, ובעצם נשארים באמצע - בין החטא ובין לקיחת האחריות.
אקדים תרופה לכל מכה שלא תבוא - אני לא מעביר שום קמצוץ ביקורת על אף אחד מהאנשים שהשתתפו בדיון. כלום.

האשמה היא הרבה פעמים מה שמרגיש הקורא (או השומע) ולא מה שמועבר דווקא ע"י המספר. הרושם שלי הוא שב"ישמעאל" המספר נותן תאור "עובדתי": כלומר - זה המצב, תעשה אתו מה שאתה רוצה.

מסכים עם איתי.

מעבר לזה, התיאור העובדתי לא נוגע במישור האישי. האשמה, במקרה הזה, היא של החברה כולה.

הספר מתאר איך אנחנו כפרטים חיים על פי המוסכמות של החברה בלי להיות מודעים לזה אפילו. ומכיוון שזה כך, האשמה של הפרט פחות קיימת כי כאילו "אין לו הרבה ברירה".

הכיוון הוא לייצר את הברירה. לבחור אחרת ולא ללכת בעיניים עצומות אחרי המוסכמות של החברה. כלומר - לא מתוך אשמה אלא מתוך רצון לבחירה ושינוי.

בגדול, זה מה שחברי הקהילה כאן עושים - בוחרים את אורח החיים שלהם באופן אקטיבי וביקורתי. ועל כך נבורך. @}

בדיוק @}

לטבע יש חוקים משלו. בני אדם הם תוצר של הטבע ואמורים לפעול לפי חוקי הטבע.
האדם גילה איך להפעיל את משאבי הטבע, אבל לא לשלוט בטבע.
בני האדם מתחכמים לטבע - אבל הם בעצמם סובלים מזה בסוף, כי הם לא פועלים לפי חוקי הטבע.

האדם המציא אלפי מיתות ועוד ידו נטויה.

מרגע שבחר בעץ הדעת - ויתר על עץ החיים.

טוב, סוף סוף קראתי את ישמעאל שמונח אצלי כמה חודשים ומחכה - אז ראיתי שדניאל קווין כבר הבין את הכל הרבה הרבה יותר טוב וגם יודע להסביר את זה בצורה גאונית.

פתאום אתמול עלתה לי תובנה. אני עד כדי כך לא מבין איך לא חשבתי על זה קודם, שאני בטוח שמישהו כבר אמר או כתב את זה ואני פשוט א זוכר. אבל בכל זאת:
לגבי המשפט "בעצב תלדי בנים" שמופיע כעונש על אכילת פרי עץ הדעת.
בספר "מעגל אבנים" מתוארת (בעקבות מחקרים) תקופה שבה ראשי היילודים האנושיים גדלו בהדרגה (תהליך גדילת המוח). מכיוון שהתהליך הזה לא היה מלווה מיד בשינויים פיזיולוגיים מתאימים במערכת הרביה של האשה, הלידות נעשו קשות יותר והרבה נשים אף מתו בלידה. נדמה לי שרק אצל האדם הלידה כרוכה בכאב וקושי. כנראה שזה קשור למבנה הפיזיולוגי, ואולי לשינויים אבולוציוניים שעוד לא הושלמו (כלומר שתיווצר התאמה בין הגודל של הולד לגודל הפתח שממנו הוא צריך לצאת).

ואז הקשר בין אכילת פרי עץ הדעת לעצב הלידה הוא קשר פיזי ישיר: אכילת פרי העץ היא בעצם מטאפורה לגידול במוח ובראש

עצב הלידה הוא תוצאה טבעית שלו.