איפה הגברים

ביומיים האחרונים דיפדפתי באתר המעניין הזה,
הכל פה ראוי לשבח ובייחוד ההתחבטות בנושאים החשובים ביותר בחייהם הפרטיים של אנשים.
הדבר הכי בולט בעיני באתר הוא העדרו הכמעט מוחלט של הקול הגברי,
לאן הוא נעלם? כיצד ייתכן שקבוצת האוכלוסיה שאמורה להיות הכי שוויונית,
קבוצה שמודעת לעצמה ומתעסקת באופן הכי עמוק בנושאים של משפחתיות וזוגיות, אין בה יצוג לגברים (כמעט אין, ראיתי כמה צדיקים...)?

איפה בני הזוג שלכן? איך אתן סובלות, באופן מודע או לא מודע את המחסור המדהים הזה בצד אמיתי שכנגד?
למה אתן מסכימות, כפי שזה נראה מהאתר לפחות, לשאת בכל הנטל בעצמכן?

אני יכולה לספר לך מהמקום האישי שלי שבן זוגי פשוט לא חובב את פורמט הישיבה מול המחשב וקריאה בפורומים בכלל.
דווקא באתר הזה הוא יוצא מגידרו ולפעמים קורא משהו.
הוא כן קורא בעיתון ומה שחשוב יותר בעיניי שנושאים שעולים פה בד"כ מתפתחים לדיונים בינינו בבית, או עם חברים.
האתר בעיניי הוא במה לרעיונות ושיחות ולא המקום היחידי בו הן מתבצעות. אתה יודע החיים האמיתיים out there

אנחנו בעלי חיים פחות מפותחים ורבאלית, כך שאני למשל קורא ובעיקר מהנהן בתגובה.
(רועי, יונת, איך מהנהנים בצ'יקצ'ק? זה נתמך בכל הדפדפנים?).

מנסה לדמיין לעצמי את אחד הבעלים כותב כאן ומקטר איך שהבית מבולגן והוא לא הספיק לבשל כלום,
וכל היום הילדים נדבקו אליו, ושאשתו חזרה מהעבודה ורק רצתה לנוח....

יורם,

כיצד ייתכן שקבוצת האוכלוסיה שאמורה להיות הכי שוויונית...

זו לא קבוצה שמתיימרת להיות שוויונית. זו קבוצת אנשים שלרבים מהם יש דעה מוצקה על הבדלים משמעותיים הקיימים בין המינים, ולאחרים יש דעות שוויוניות.
המכנה המשותף של הקבוצה הזו אינו המצע שלה בנושא שיוויוניות.

קבוצה שמודעת לעצמה ומתעסקת באופן הכי עמוק בנושאים של משפחתיות וזוגיות

התעסקויות כאלו בדרך כלל מעניינות יותר נשים.
בפרט אתה לא מצפה למצוא ייצוג שווה לגברים בכל מאות (אם לא אלף) הדפים אשר במדורים:

אתה מוזמן לבקר ב יומנו של אב טרי
תהנה

איפה בני הזוג שלכן?
בעבודה.

איך אתן סובלות, באופן מודע או לא מודע את המחסור המדהים הזה בצד אמיתי שכנגד?
לא הבנתי, סליחה, אבל מה זות'ומרת אמיתי וכנגד מה?

חוץ מזה נשים אוהבות לדבר על הדברים וגברים אוהבים למצוא פתרונות לא? אז בזמן שאנחנו מקשקשות כאן הגברים שלנו הולכים וחופרים בורות לקומפוסט ומפרקים מיטות סורגים לקומזיץ הבא.

חוץ מזה נשים אוהבות לדבר על הדברים וגברים אוהבים למצוא פתרונות לא?
לא תמיד.

המלצות של מנהל האתר, נדמה לי, להימנע מהנקה כי הגבר שווה זכויות בהורות.
מה פתאום להמנע??? לשאוב חצי, בשביל הבעל שיאכיל

היתה תקופה שהיו פה יותר גברים. הם המציאו את הרעיון של "דף ערך", דנו בלי סוף בכך שחשוב יותר המידע מהשיחות בהן הוא מסתתר, ונמוגו אחרי שהנשים שוחחו אותם למוות (-;

> נאלצת להודות שנוגה ומאדים הם כוכבים נפרדים. לחתולין. <

_איפה בני הזוג שלכן?
בעבודה._
אני מוכרח להודות שאני כותב רק בגלל שאני בעבודה

האמת היא שיצא לי לכתוב קצת מהבית, אבל הגעתי לאתר הזה בעקבות האבטלה הסמויה שיש לי בעבודה, פשוט אין פה מה לעשות, ובמילא אני עוזב בעוד כשלושה שבועות.
שלא יבינו אותי לא נכון, באמת מעניין פה, אנשים נחמדים חכמים וכו' אבל אם הייתי ממשיך בלימודים או אילו הייתה לי עבודה מעניינת יותר, כנראה שלא הייתי כותב פה, וסביר גם שכאשר אתחיל את לימודי לתואר שני (בעוד כחודשים) אדיר ידי מהאתר.
אישתי אגב (סיג סיג) קוראת יותר אבל כותבת פחות...

אני מוכרח להודות שאני כותב רק בגלל שאני בעבודה
בדיוקתמול חשבתי על זה שאמייתי BE עבודה. והיה מולי מחשב הייתי קוראת וכותבת יותר.

שויון? איך יצורים שונים יכולים להיות שוים? אני לחתולין מסכימה עם גילה.

אני לחתולין מסכימה עם גילה
לחתולין...
גדול!

גמני בעבודה וכותבת הרבה עקב כך.
אבל זה גורם לי לתגובות בלתי רלונטיות לעיתים - אם אני פותחת דף ועד שהוא עולה מישהו נכנס. עד שאני מתפנה וכותבת תשובה כבר כתבו שניים לפניי ויצאתי מה-זה לא לעניין.

נראלי שיורם הוא מאלה שפותחים דף, לא יודעים שפתחו דף, ולא יודעים להכנס אליו אח"כ.

מה עושים עם חבר שכמותך?...

הגברים בדפים על פוליטיקה וכלכלה (שתוך זמן קצר מקבלים את התיוג _דף וכחני)
נשים מעדיפות להסתובב בין _דף תמיכה לדף למחיקה.

עוברת אורח,
הדף למחיקה היה בכוונה?
הורדתי אותו...

יערת דבש, פתחתי דף ואני עדיין פה, קצת מאוכזב....
התגובות כאן ממשיכות להנציח שוב ושוב את המצב הקיים מצב בו מובן מאיליו שהגברים בעבודה, עם הקומפוסט וכל השאר
והנשים בבית עם הילדים וההגיגים.
איך יכול להיות שב 2004 עדיין צריך להתעקש אפילו על מראית העיין של שוויון...
ורק כדי להסביר שוויון אין משמעותו שכל האנשים שווים אלא שכולם מקבלים את אותן הזדמנויות.
ההתיחסויות כאן רק מדגישות את הפער הזה, כולם - כולן מצפים - מצפות מהגברים להיות עלגים ומכוונים למידע חסרי יכולת תיקשור אמיתית
זה הכל חינוך ואתן בתגובות שלמעלה ובדומותיהן רק מעודדות את העניין ולא יוצרות הזדמנויות לגברים לגלות את הצדדים האחרים שלהם.
יש אפשרות אחרת, והיא הרבה הרבה יותר מענינת אפשרות שבה גם הגברים יהגגו וגם להם יהיה מקום אמיתי בבית ולא רק ליד ערימת הקומפוסט.

זה הכל חינוך ואתן בתגובות שלמעלה ובדומותיהן רק מעודדות את העניין ולא יוצרות הזדמנויות לגברים לגלות את הצדדים האחרים שלהם.
אולי זה לא ברור כל כך, אבל יש חולקים עליך, יש החושבים שישנם הבדלים בין גברים לנשים.
ההבדלים בין הגברים לנשים אינם רק במבנה הגוף, אלא גם במוח, וגם לפי רבים בתפקידים בחיים.
יורם, אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם מסכימים איתך שב2004 גברים ונשים חד המה, ואז אתה תוקף את האתר בחוסר השיוויון ביחס בין מספר הגברים למספר הנשים הכותבים בו. אולי תסתכל על הנתונים הפוך ומכך שיש חוסר שיוויון ביחס בין מספר הגברים למספר הנשים באתר, תסיק שהרוב פה לא מסכימים איתך בעניין ה"שיוויון". לרוב פה, אם לא להלכה אז לפחות למעשה, האישה היא זו שמחנכת את הילדים, ואחראית על התפקידים ה"נשיים".
מה שאני רוצה להגיד הוא שיכול להיות שאתה חושב אחרת, אבל אז את השאלה למה אין כאן כל כך הרבה גברים, צריך לשאול אותך.

ולא יוצרות הזדמנויות לגברים לגלות את הצדדים האחרים שלהם

יורם ,
אני לא רואה RadioButton שמבקש לדעת אם אתה גבר או אשה לפני הוספה לדף.
ההזדמנות קיימת. רק תכתוב. למעט גברים ספורים שנחטפו באישון לילה אחרי שהיגגו יותר מדי
ולא נראו שנית על מסכנו ,טרם נתקלתי בחוסר מתן הזדמנות להגג כאן באתר.
נסה לקרוא שנית את התגובה של עודד לבנה .
הקונספירציה אינה קיימת לטעמי. אם אתה סבור שכן אתה מוזמן להפר את יחס ההגיגים הלא מאוזן
על ידי הגיגיך הגבריים.

ליורם, אספתי עבורך מספר דפים, שיכולים להיות כמה נקודות ציון בעולם הגברים של באופן טבעי. אתה מוזמן לסיור:
בנים לא מדברים
איזה מסכנים הגברים
אבות ומינשאים
חינוך לשוויון בין המינים
הורות ומגדר
סיור נעים.

ואתן בתגובות שלמעלה ובדומותיהן רק מעודדות את העניין ולא יוצרות הזדמנויות לגברים לגלות את הצדדים האחרים שלהם
להפך. אני באינטרנט, ובעלי עם הילדים.
_{הוא מגיע לקומפוסט רק כשאני עום הילדים.}

יורם, בוא נמפה תחומי הסכמה ומחלוקת.
אני מציע את המיפוי הבא, תגיד לי מה דעתך:
אין מחלוקת על כך שהנשים מתבטאות כאן יותר.
יש מחלוקת על השאלה האם זה בסדר.
המחלוקת הזו מתבססת על מחלוקת בסיסית יותר, אשר לא נוסחה.
אני מנחש שהמחלוקת היא משהו בסגנון מה שכתב עשב בשדך:
האם ראוי שגברים ונשים ישתמשו באותם דפוסי תקשורת, או אולי באותה כמות של תקשורת.
אם זו המחלוקת אז כדאי לברר קודם מה היחס של גברים ושל נשים לתקשורת.
שני המינים משתמשים בתקשורת בשביל:

להעביר מסרים לוגיים.
להעביר רגשות.
בילוי של צוותא.

ההבדל הוא, לדעתי, במשקלים. אני חושב שהשימוש בתקשורת לשם בילוי בצוותא אצל נשים הוא הרבה חשוב, ויש לו משקל הרבה יותר גדול, מאשר אצל גברים. בטלפון, על כוס קפה בבוקר, וגם באינטרנט. גם להעברת רגשות יש משקל גדול יותר אצל הנשים. בפרט, לנשים רבות השיחה על בעיות מרככת את החומרה של הבעיה, גם אם הבעיה עצמה אינה קשורה לשיחה. אצל גברים שיחה על אובר-דרפט אינה טיפול באובר-דרפט, וגם לא במצוקה שנובעת ממנו. אצל נשים השיחה בהחלט יכולה להקל על המצוקה. ו-לא, אני לא מדבר על שיחה עם מומחה פיננסי אשר מראה להן איך לצאת מהאובר-דרפט, אלא על שיחה עם חברה אשר מביעה אמפתיה למצוקה.

איזה יופי של דף! דעו לכם שבאתרי וויקי אחרים (כלומר, אתרים כאלה שאפשר לערוך ולקשר כמו כאן) חושבים שאין נשים בוויקי אלא כמעט רק גברים. (ראו למשל wiki:GirlsDontWiki) מעניין שכאן נוצרה קהילה שרובה נשית. זה מוכיח ש... לא יודעת בדיוק מה, אבל זה מוכיח!

עודד, כמו שיונת מצינת כאשר הנושא שונה (בוויקי אחרים) גברים משתלטים על הדיון
לכן מה שניראית בעיני השאלה היא לא בעיית השוני באופני התקשורת אלא שאלה
עמוקה יותר, בעצם השאלה הגדולה של כל הדיון המיגדרי: מה אנחנו כחברה חושבים שהוא "נשי" ומה "גברי"
החלוקה הזו היא שנמצאת, לדעתי, בבסיס הרוב הנשי כאן.
הרי אנחנו עוסקים בנושאים "נשיים": זוגיות, ילדים, בית....
מה שמפריע לי מאוד הוא שלא נראה שזה מקומם משהו (משהי) כאן שתמונת המצב היא כזאת
ובעצם כולם מקבלים שאלו נושאים נשיים, לא רק בדיון פה, לדעתי, לפי מה שאני רואה מסביבי גם בחיים האמתיים
וגם ב"משפחות הכי טובות" הכי מודעות, הכי אלטרנטיביות האישה תישא בעול בסופו של דבר ברוב העול.

BE עבודה בשונה מBA עבודה. התעצלתי לחפשת הניקודמתאים. סליחה.

וגם ב"משפחות הכי טובות" הכי מודעות, הכי אלטרנטיביות האישה תישא בעול בסופו של דבר ברוב העול.
לתפיסתי מה ששונה במשפחות "הכי טובות" מהמשפחות הפחות טובות הוא שהעול מתחלק (לרוב) לתפקידים נשיים וגבריים לעומת איש שעושה תפקידים גבריים הנשוי לאישה שעושה גם וגם, כלומר- נושאת ברוב העול.

אם הבנים, מהם תפקידים נשיים ומהם גבריים?

יורם, יש פה באתר המון גברים סמויים (קוראים ולא כותבים).
ויש פה כמה גברים משתתפים, שכמות ואיכות השתתפותם מחפה על חוסר האיזון בין מספר המשתתפים מכל מין. (-:

יורם, התכוונתי לתפקידים המסורתיים.
בעקרון התכונתי לחלוקה צודקת של כמות המשימות.
למעשה לרוב זה מתחלק כך.

הדף הזה כל הזמן מזכיר לי את
תחזוקת בעל
בעצם המהות של הדיון כמעט זהה, אם אני לא מתבלבלת.
<קריאה מומלצת>

יורם,
סליחה אם העלבתי..
תקשיב, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהתפיסות שיש כאן מדכאות את ההתקדמות החברתית, הלא אנחנו כבר בשנת 2004 וכל זה.
מה שקורה כאן, הוא התקדמות אחרת, התקדמות אל עבר העבר...

וגם ב"משפחות הכי טובות" הכי מודעות, הכי אלטרנטיביות האישה תישא בעול בסופו של דבר ברוב העול.
מתוך בחירה, מתוך שיקול דעת ואיכותיות, אפילו מתוך נאורות וכמובן מתוך מודעות (!!) ואיך לא- בעיקר כאלטרנטיבה, המשתתפים פה באתר, לוקחים על עצמם דרך, שהם בחרו בה, שנראית להם השפויה, התומכת, ההגיונית ואולי אף הקלה יותר לחיים.
כי מה שקורה מסביב עם כל השוויון הזה, הוא לא ממש כיף חיים-
וכמו שאמרו קודם- בדרך החיים ה"רגילה", הנשים זוכות לשתי משרות (עבודה ובית), והן ברוב גדול אחראיות על הבית גם אם לגבר יש תפקידים בו.
ואז לבטח רוב העול עליהן.
צריך להבין- זוגיות, וכל סוג של יחסים, מתאפשרת כשיש חלוקת תפקידים על פי כישורים ונטיה. כשכל צד מסופק בתפקיד שלו, וחש שהוא מתאים לו. ולא אותו שוויון שכולם עושים אותם תפקידים (מה עשינו בזה?).
אבל ודאי, יש יוצאים מן הכלל, או מן הצפיה הטבעית- יש נשים שיעדיפו לעבוד וגברים שיעדיפו לדאוג לבית. וזה אולי מתן ההזדמנות השווה. שיחליטו מה לעשות אם זה והאם זה מתאים גם לילדים.

ועוד משהו-
החברה שלנו מטיפה לנו להיות מאד דומים-
הנשים נראות כמו גברים- בעבודות, בבגדים, בהתנהגות.
הגברים נדרשים להיות מחוברים לצד הנשי שלהם, ואם לא הם "חארות" (למי שראה את המופע של קושניר).

אנחנו מצופים לא להדגיש את תכונותינו הנשיים/גבריים כי זה לא מתקדם. כי בדיוק ככה, קורה מצב שלנשים אין שוויון הזדמנויות והן משתכרות פחות. והן נתקעות בבית.

אני חולמת על עולם, בו נשים הן נשיות בנשיות מתפרצת, לא סתם בגינונים.
שגברים מממשים את נטיותיהם הציידיות. ואת כל התכונות שלהם בלי להתנצל. שכל צד נראה במובהק כמוהו.
זה לא בהכרח מביא לחוסר שוויון והשפלת צד אחד, כמו שהיה בדיוק לפני המהפכה הפמיניסטית. אפשר גם אחרת.

_אני חולמת על עולם, בו נשים הן נשיות בנשיות מתפרצת, לא סתם בגינונים.
שגברים מממשים את נטיותיהם הציידיות. ואת כל התכונות שלהם בלי להתנצל. שכל צד נראה במובהק כמוהו.
זה לא בהכרח מביא לחוסר שוויון והשפלת צד אחד, כמו שהיה בדיוק לפני המהפכה הפמיניסטית. אפשר גם אחרת_
גם אני. אני חושבת שפה בכלל נעוץ כל העניין - לנשיות ולגבריות יש, בתחושתי, מהויות שונות. הבעיה נוצרת כאשר אנחנו מנסים להיות "שווים". אתה, יורם, טוען שאין שיוויון. ובכן, באמת אין, לא במובן שאתה מתכוון אליו. גברים ונשים שונים זה מזה. אני לא זוכרת מי כתבה פה על זה בהרחבה, בדף אחר באתר, אבל זה בדיוק מה שאני חושבת - שאם היו לי יותר נשים סביבי ואיתי, לאהוב, לקבל חיבוק, תמיכה הדדית והקשבה, לא הייתי זקוקה לזה באינטנסיביות כזו מבעלי, ואז הוא לא היה משתגע ממני, כמו שכתבה ענת ג:
בעלי מתעניין מאד בכל נושא משפחתי שעולה כאן ובחיים, קורא לפעמים לא כותב בכלל, ונדהם מכמות טחינת השכל על אותם נושאים. לא בגלל שהם לא מעניינים אותו או לא חשובים בעיניו או לא מעסיקים אותו בפועל יום יום בצורה מעשית נפשית ורוחנית ורצינית, אלא כי הוא לא מבין כמה, כמה, יא אללה, כמה צריך לדבר על זה??!!
נשים שוות לגברים בהרבה מובנים. אנחנו בוודאי לא פחותות ערך ובפירוש זכאיות לכל טוב. אבל גברים שונים מאיתנו, ועל כך תעיד כל אישה שחיה עם גבר יותר משלוש דקות. כאן באתר כותבות, אולי, בעיקר נשים, כי זו הדרך של רובנו לקבל את התמיכה שלה אנחנו זקוקות כל כך. משום מה, אנחנו מתקשות ליצור את התמיכה הזו באופן לא וירטואלי, ולממש אותה בחיי היומיום, אולי אם הרעיון של ענת שן לוי יקרום עור וגידים (שכונה של באופן, פחות או יותר)... הלוואי.

אין ספק שלגברים יש פחות צורך בדיונים כדוגמת הדיונים העולים כאן. ואני לא חושבת שהדברים נוגעים להם פחות, אנחנו פשוט מתעסקות בהם יותר.
עם כל הקשיים שעברנו עם שננו, אני זו שבילתה שעות מול המחשב לחפש כמה שיותר מידע, הוא התעניין ושאל, אך לא חיפש תשובות.
גם כשעסקנו בטיפולי פוריות, מרבית חיפוש המידע היתה מהצד שלי, הוא התעניין ושאל אך השאיר את החיפושים לי.
ואני לא יכולה לומר שהוא לא מעורב, הוא מאוד מעורב בגידול הילדים שלנו, במזון שבא אל פינו, באורח חיינו, הוא פשוט מתעסק בזה פחות. נוח לו יותר שאני מביאה רעיונות חדשים, מידע. הוא אוהב את שעות הפנאי שלו להעביר בדברים שנוגעים אך ורק לו: מוסיקה, ספורט.
זה ההבדל הגדול בנינו, שעות הפנאי שלי מוקדשות למשפחה ולילדים, פשוט כי זה מה שאני צריכה, זה בפירוש עונה לי על הצרכים שלי, שעות הפנאי שלו מוקדשות לו וזה לחלוטין לגיטימי.
הערך המוסף שאני מרוויחה זה העושר הפנימי שלי, הלמידה, החוויה, אני פשוט חושבת שהכתיבה כאן זו חוויה הרבה יותר נשית מגברית.

אם השאלה היא איפה הגברים באתר, אז אצלנו בן זוגי משתמש באנטרנט לא פחות ממני, אבל החיפושים שלו שונים. בכלל יש לי הרגשה שזה מדיום מאוד נשי, שמזמן הרבה אפשרויות לנשים מעצם מקומו בבית. אלא שכאן, באופן טבעי , השיטוט הוא בכלל לא לצרכי עבודה, אלא בילוי. ובן זוגי שמאוד אוהב לעבוד ומאוד אוהב את עבודתו - לא מבלה באנטרנט.

כמעט בכל מקום בו מתאספים גברים ונשים, קולם של הגברים נשמע. גם כשרוב הנוכחות הן נשים. נדמה לי שבארצות הברית החליטו על חזרה לכיתות נפרדות לבנים ולבנות בגלל תופעה של 'הורדת הפרופיל' של בנות בנוכחות בנים. מצאו למשל שההשגים של בנות במדעים עולים בכיתות נפרדות.

ובקשר לנשיאה בנטל, אני מרגישה שהוא מתחלק - לא שווה בשווה, אבל כל אחד עושה, עובד, מבלה ומדגדג את הילדים בבטן בדיוק כמה שהוא רוצה. מרגע שהבנתי את זה אני כבר לא 'מודדת דדת דדת כמה אני נותן, רק אז תחליטי כמה תתני לי חזרה...'

ול יומנו של אב טרי , ולסיפור של ירוק עד (שלצערי אני לא זוכרת באיזה דף הוא היה)

אמא נוגי, למה אין ספק שלגברים יש פחות צורך בדיונים? למה את צריכה \ רוצה להקדיש את שעות הפנאי למשפחה והגבר לעצמן?
ב דחילו למה זה מדיום נשי?

אני שואל את השאלות האלה כי זה באמת לא ברור לי, איך ייתכן שהמצב הזה חוזר בכל אחת מהמשפחות ולמה הוא כל כך מוטה כדי לכבול את האישה וכדי להרחיק את הגבר מהילדים? אני יודע שאפשר אחרת ושאין פה עניין משמעותי של "גנטיקה" פשוט כי אני שונה...

למה אין ספק שלגברים יש פחות צורך בדיונים?
אז אתה טוען שיש להם צורך במידה שווה ומשהו אחר מונע מהם להשתתף?

מדיום נשי, לא כתשובה על איפה הגברים, אלא כהסבר למה הוא מתאים מאוד לנשים. יש מוסד כזה שנקרא 'שיחת נשים', ופה נראה לי שחוגגים אותו, גם הגברים.
המדיום התקשורתי הוא נשי, הסבירו את זה למעלה, אבל ה'מצב' במשפחות הוא מגוון ואינו משתקף דווקא בבחירה לדבר עם אנשים זרים לגמרי על דברים אישיים ויקרים. כדאי להפריד לדעתי בין הרצון לדבר ולתקשר לבין דיונים על חינוך ועל החיים, שבוודאי מעניינים גברים. עם איזה חלק אתה מזדהה פשוט כי אני שונה ?

_אמא נוגי, למה אין ספק שלגברים יש פחות צורך בדיונים? למה את צריכה \ רוצה להקדיש את שעות הפנאי למשפחה והגבר לעצמן?
ב דחילו למה זה מדיום נשי?_

יש דברים שהם פשוט ככה ולא את הכל אפשר להבין.

ולמה הוא כל כך מוטה כדי לכבול את האישה וכדי להרחיק את הגבר מהילדים?
הניסוח מפריע לי מאוד.
למה זה שאני רוצה להיות עם הילדים שלי פירושו שאני "כבולה"? אני לא שבויה במיתוס החד צדדי הזה.
למה זה שאותי זה מעניין יותר פירושו שהגבר מורחק מהילדים? הוא לא מורחק. הוא מאוד איתם ואוהב אותם.
אבל אתה שואל מה מעניין אותו יותר? סרטים, ספורט, מוסיקה, טלביזיה, למשל. יותר מהילדים, כן.
למה? מאיפה שאני אדע למה? לא אני עשיתי אותו. התפקיד שלי (שבחרתי כשבחרתי בו) הוא רק לקבל את הגבר שלי כמו שהוא, ולאהוב אותו.
(כמו שהתפקיד שלו, אחרי שבחר אותי, הוא לקבל אותי כמו שאני, ולאהוב אותי, אף על פי שאני מתעקשת שצריך לכבס את הריפוד של כסא הבטיחות אחרי שהילד מרח עליו אוכל דביק, והוא זה שמתבקש לסחוב את הכסא הכבד שלוש קומות למעלה ואחר כך למטה ולקשור אותו בחזרה באוטו, כי זה כבד ודורש כוח פיזי וקל יותר לעשות את זה כשלא נתלים עליך שני ילדים).

ענת שן לוי האם היית מקבלת תשובות מהסוג של יש דברים שהם פשוט ככה ולא את הכל אפשר להבין.
גם בסוגיות של חיסונים? (למשל: צריך לחסון ילדים וזהו זה טוב בשבילם..) חינוך ביתי? לינה משותפת?
הדברים הם לא פשוטים ואנשים מבינים אותם לעומק, כל מה שצריך לעשות כדי להתחיל להבין זה לראות פרסומת בטלבזיה,
להתבונן כיצד המורה בכיתה א או הגננת בגן מתייחסת לבנים בהשואה לבנות (תנסו את זה זו חוויה די מדהימה..)
או גם ואולי בעיקר, להתבונן בשוני בציפיות מילדים משני המינים בתוך המשפחה שלהם...
בשמת א , לצערי, לפי תחושתי, אנחנו לא בוחרים את התפקידים המוטלים עלינו, יש לנו מה להגיד בעניין אבל לחברה שמסביב יש השפעה עצומה...
למעשה תחושת החופש הזו מתעתעת עד מאוד, קחו לדוגמה מילת נשים, בכל החברות בהן היא מבוצעת היא מבוצעת בלחץ הנשים (אמהות דודות וכו) ועל ידי נשים. אם תשאלו הן יגידו שהן בוחרות למול את בנותיהן ושכך טוב להן ולבנותיהן...
אין פה בחירה, ובטח לא חופש.
מה שאני מנסה להגיד זה שכל תפקיד שאנחנו נוטלים / נוטלות על עצמינו בהקשרים האלה צריך להיבחן ב 7 עיינים....

איך ייתכן שהמצב הזה חוזר בכל אחת מהמשפחות ולמה הוא כל כך מוטה כדי לכבול את האישה וכדי להרחיק את הגבר מהילדים?
לא בכל המשפחות, אבל ברבות מהן.

והנה תראה דוגמה:
מה מעניין אותו יותר? סרטים, ספורט, מוסיקה, טלביזיה, למשל. יותר מהילדים, כן.
כי לראות סרטים, לשמוע מוסיקה ולצפות בטלויזיה זה הרבה יותר קל ולא דורש מאמץ. ואם את לוקחת על עצמך את מאמץ החינוך והמשחק עם הילדים, לא פלא שהוא בשמחה בוחר במסלול הפשוט שלא גוזל ממנו מאמץ.

אני אמשיך לכתוב אח"כ כי יש לי ילדה שדורשת ממני תשומת לב עכשיו (אחה"צ אני אהיה בעבודה, ואז אבא שלה יקדיש לה תשומת לב).

ובכל זאת, אצלנו במשפחה בה אין חלוקת תפקידים מסורתית לגבר ולאישה, האיש שלי לא נמשך לאתר הזה ולכתיבה בו ומעדיף לגלוש באתרי מכוניות ישנות ובאתרי חדשות. זה מה שהוא אוהב. אני אנסה לשאול אותו למה לא בא לו לשוחח בענינים העולים לדיון כאן.

אני חייבת לציין שהדף הזה עשה לי לחשוב, גם לכוון השני של מה שהצגתי (והצגתי את הדעה הרווחת פה בין הנשים).
הרי, תמיד ראיתי את עצמי "אדם", בתור ילדה, החלומות של מה אני רוצה לעשות כשאהיה גדולה אף-פעם לא הושפעו מענייני מגדר, ומשהו בי פנימה, הוא תמיד מאד שוויוני, בהיבט של לבדוק האם אני יכולה לעשות משהו, כל דבר, ולא האם אשה יכולה, רוצה, צריכה.
אפילו שאלתי את עצמי בעקבות הדף- רגע, ובבליינד-דייט הבא שלי- אני אתן לו לשלם? לא שזו סוגיה כזו חשובה, אבל זה דבר שעולה בין רווקות, ואף פעם לא הבנתי למה לא פשוט לשלם חצי חצי. היום דברים קצת משתנים- כנראה כי מתחיל לחלחל, שלא צריך לרדוף כל כך אחרי החצי חצי הזה.
כן, אבל יש בי געגוע לתפקידים הגבריים-נשיים. נכון, יורם- שום דבר לא צריך להעשות מתוך צו חברה. בסופו של דבר, כל אחד חייב לשאול רק את עצמו, האם בא לו. האם פעולה זאת או אחרת מרגישה לו נכונה עכשיו.
יורם, אני חושבת שאתה מפספס משהו. כי אולי אתה שבוי עדיין במאבק הזה. אנשים מדברים על השוויון כדבר הכי נאור, ודנים בו מתוך כאב ותחושת קיפוח או תיסכול.
יש דרך שונה, ואני חושבת שהיא מתאימה באמת למי שבודק את חייו באופן טבעי.
הרוח הכללית פה באתר, היא לבדוק- האם זה נח לי, האם זה נכון לגוף שלי, מה עשו אבותינו והאם זה הוסיף שלווה לחייהם. נכון, מילת נשים (ואולי אפילו גברים...) לא נראית לנו כשלווה גדולה. יש גם מסורות רעות... אבל גם אכילת חומרי ריסוס, הרחקת הילד מאמו, ינקות ללא מגע כמעט, חיתולים, מערכת החינוך, חיים בעיר וכו', נראים לחלק מאיתנו לא נעימים, לא נכונים, לא מרגישים נכון בגוף. ויכול להיות שגם את השוויון המודרני הזה צריך לבחון מחדש, בלי שמישהו יצא נפגע מזה.
בא נאמר, מהשוויון כבר יש מי שנפגע, ואין ספק שאלו הילדים.
אני יכולה להגיד שמאז שגיליתי שיש בחיי סימפטומים נשיים שדורשים תשומת לב (וסת וכאלה.. לא אלאה אותך), וביחד עם זה גם הקשבה כללית לגוף ולרצונותיו, חיי יותר רגועים, בריאים, קשובים, אחראיים.

אני יודע שאפשר אחרת ושאין פה עניין משמעותי של "גנטיקה" פשוט כי אני שונה...

יורם,
אני מניח שאתה לא מתבסס על מחקר מדעי אלא פשוט על העובדה שאתה מניח שאתה שונה.
אכן במתמטיקה מספיקה דוגמא נגדית אחת כדי להפריך כלל, אבל נראה לי שכאן זה לא עובד.

דברים שאינם גנטיים לטעמי הם למשל היכולת לאלף גבר להרים את מושב האסלה בשלב ראשון, להחזיר אותו
למטה בשלב שני, ולמתקדמים אפילו לעבור להשתין בישיבה.
זה לא שינוי של תכונה באופי. זה עניין של הרגלים וחינוך.
לגבי השיחות והדיונים ,צר לי. זה מזכיר לי את אלה שמציעים להומואים ללכת לפסיכולוג ולשנות את נטיית לבם.
אני לא מרגיש שום צורך להתנצל על כך או להשתנות.

<ואגב, עד כה לא תפסתי את חוסר ההשתתפות הפעילה שלי בדף מודעות ווסת לפי שיטת מירב שרמן כשקולה למילת נשים>

כי לראות סרטים, לשמוע מוסיקה ולצפות בטלויזיה זה הרבה יותר קל ולא דורש מאמץ.
אולי, אבל אין לזה קשר לילדים. אלה האהבות הגדולות שלו מאז שהוא נולד (הבנאדם זוכר סדרות טלויזיה ששודרו כשהוא היה בן כמה חודשים! זה לא ייאמן! וקולנוע הוא המקצוע שלו, ולא בכדי).

וקולנוע הוא המקצוע שלו,
אז גם את יושבת בבית ומתעסקת בעניני העבודה שלך במקום להיות עם הילדים, כי זה מה שאת אוהבת לעשות?
סדרי עדיפויות - האם אצלך הילדים במקום ראשון ואח"כ העבודה והתחביבים, ואצלו קודם עבודה/תחביבים ואח"כ הילדים?
כי אם כן - מן הסתם את נתת לזה לקרות, ולו רק בשל העובדה שבחרת לך בנזוג שאלה הן העדפותיו.

אני מודה, אנחנו שונים. גברים ממאדים ונשים מנגה או להיפך.
אבל חלק מהשוני זה חינוך שהוטבע בגיל צעיר.
אני חושבת שהצורך בדיונים מעמיקים על כל פיפס הוא בעיקר צורך נשי. הגברים כאן מתנקזים יותר לדפים בהם מושמעות תיאוריות פילוסופיות/כלכליות/פוליטיות/טכניות. גם בעניני חינוך הגישה של גברי-החינוך-הביתי נשמעת פחות משל הנשים.
הנשים שמחות לדסקס כל נושא.

כמו שג'ון דו אמר לעיל:
זה מזכיר לי את אלה שמציעים להומואים ללכת לפסיכולוג ולשנות את נטיית לבם.
כן, יש גברים שלא מעניין אותם להתחבט בעניינים יומיומיים עם כל החבר'ה, והם מעדיפים את המעש על פני המלל. לעומתם יש כאלה שנהנים מההתחבטויות המקוונות. אפשר לומר "מתחברים לצד הנשי שבהם" אבל זאת תהיה פלצנות יתר לטעמי.

לא מטריד אותי היכן בנזוגי מעדיף לגלוש. אם הוא נהנה להזיל ריר על מכוניות של מועדון החמש, או אפילו על אתרי פורנו. לא אכפת לי. אני מספקת את יצריי באתר הזה ונותנת לו לספק את יצריו (מכוניות, רק על מכוניות, תרגעו) באתרים שמעניינים אותו. החשוב הוא, שאחרי זה, כשקמים משולחן המחשב, הוא ואני שותפים שווים בהחלטות לגבי עתידם של ילדינו, לגבי קנית מכונית,לגבי הרחבת הבית, לגבי שינוי תזונה או לגבי כל נושא שבעולם.
זה שאני מעדיפה בדרך להתייעץ עם כל מי שנקרה בדרכי הוירטואלית והממשית, והוא מעדיף להסתמך בעיקר על עצמו - זה שוני שטבוע באופיי ובאופיו. אולי זה קשור לחינוך המגדרי שקיבלנו ואולי לא. אבל ההחלטות - שיוויוניות.

הוא ואני שותפים שווים בהחלטות לגבי עתידם של ילדינו
אישי תמידומר שהוא אחראי על ההחלטות החשובות במשפחה ואני על ההחלטות הפחות חשובות.

ואזוא מחכה שכולם יתעצבנו ומסביר:
אני מחליט מהי דעתנו על יחסי ישראל ארה"ב, על מצב המזה"ת ותקציב משרד החוץ. אישתי אחראית על איפה נגור, מה נקנה, איפה ילמדו הילדים...

בפועל- מחליטים יחד.

כן
אני מחליט מהי דעתנו על יחסי ישראל ארה"ב, על מצב המזה"ת ותקציב משרד החוץ
בדיחה ותיקה, אבל תמיד חביבה.

<הוא עובד במִשְרָדָחוּץ?>

ולו רק בשל העובדה שבחרת לך בנזוג שאלה הן העדפותיו
זה לא ככה.
גם לי יש אהבות: לקרוא ספרים, לכתוב בבאופן (-; אבל נכון שאחרי שבא הילדים אז סדר העדיפויות שלי השתנה יותר משלו (חוכמה גדולה. עכשיו הוא עם הילדים כדי שאוכל לבדוק עבודות, אבל מרוב ייאוש מאחת גרועה אני שוב מציצה באתר... ).

הוא נהנה להזיל ריר על מכוניות של מועדון החמש
גמני, גמני. ועל אופנועי קוואסאקי.

יוחנן בצק, אני דוקא כן מתבסס על מגוון נרחב של מחקר מדעי שעולה כפורח בשנים האחרונות. אבל זה באמת פחות חשוב, העניין הוא שיש חברות הרבה יותר שיוויוניות מהחברה שלנו. בקבוצות אוכלוסיה מסוימות בעולם המערבי הנחות היסוד של הדיון שפתחנו כאן נבחנות כל הזמן והתוצאות מענינות מאוד, לפחות לדעתי...
ולגבי ההערה של יערת דבש שמהשויון נפגעים הילדים, מה יכול להיות תורם יותר לילדים משני בני זוג שהם הורים במשרה מלאה (טוב 3/4 משרה...) ההנחה ששיויון חייב להתקיים לצד חברה קפיטליסטית ולהימדד בהצלחה בהתקדמות בסולם התפקידים של החברות הגדולות היא המוטעית לגבי. אני מרגיש בדיוק כמו רובכן שאת המירוץ הזה צריך להפסיק. שיוויון בין המינים צריך להיות חלק מחברה אנושית יותר בכל האופנים. איך זה בדיוק יכול לפגוע בילדים?

אז הנה למשל חלק מההערות שלי להערות האחרונות שהוספו, בלי כוונה לפגוע...
/-: לגבי השיחות והדיונים ,צר לי. זה מזכיר לי את אלה שמציעים להומואים ללכת לפסיכולוג... למה ההנחה שאינטראקציה אנושית בסיסית המערבת שפה זרה לגבר כמו משיכה מינית של הומו לאישה?
/-: אולי אני קצת יותר מנקה (כי הרבה יותר מפריע לי...). למה הניקיון יותר חשוב לנשים? האם המערכת החיסונית שלהן חלשה יותר, בבחינת רק האקונומיקה תעזור?
/-: הבעל שלי גולש בפורומים בדרך כלל רק כאשר יש לו מטרה מוגדרת למה בעולמינו בעלי המטרות (המוגדרות) הם הגברים?
/-: זה שאני מעדיפה בדרך להתייעץ עם כל מי שנקרה בדרכי הוירטואלית והממשית, והוא מעדיף להסתמך בעיקר על עצמו - זה שוני שטבוע באופיי ובאופיו. זה בטוח קשור לחינוך מוטה המיגדר שאנחנו מקבלים ומקשה על שני הצדדים להגיע להחלטות נכונות (למרות שבעיקר הנשים סובלות שהרי בזמן שהן מתיעצות הם מקבלים החלטות...)
/-: אני מחליט מהי דעתנו על יחסי ישראל ארה"ב, על מצב המזה"ת ותקציב משרד החוץ. אישתי אחראית על איפה נגור, מה נקנה, איפה ילמדו הילדים... הבדיחה אולי ישנה אבל גם קצת עצובה כי היא בדיוק מנציחה את המצב, הגברים בפוליטיקה (מצליחים בגדול לא??) והנשים, טוב הן בשלהן...
/-: אבל נכון שאחרי שבאו הילדים אז סדר העדיפויות שלי השתנה יותר משלו זאת אולי נקודה מאוד משמעותית וגם היא לצערי עצובה, בכל הזוגות השיוויוניים שהכרתי, כאשר השיוויוניות עמדה במבחן (הילדים...) משום מה צד אחד השתנה קצת יותר, תנחשו איזה...

ובנימה אישית ל יערת דבש אני במקומך לא הייתי יוצא לדייט שני עם משהו שמצפה לשלם יותר מ50% מהארוחה, חבל לך על הזמן, את תשלמי אחר כך בריבית דריבית... (-;

למה הניקיון יותר חשוב לנשים?
מי אמר?
אני למדתי לנקות מאבא שלי. הנקיון חשוב לו בדיוק כמו לי.
אבל אם אתה שואל סטאטיסטית - אכן, זה הממצא במציאות. למה? נו, כמובן, בגלל החינוך.
אני, למשל, "מחנכת" (בחינוך ביתי) את שני ילדי, בת ובן, לנקות. נדמה לי שלבן שלי יש יותר נטיה לסדר ונקיון מאשר לבת, אבל את זה עוד נראה (הוא עוד לא בן שנתיים והיא הבכורה). לי חשוב מאוד שכל ילדי יידעו לעשות הכל (לנקות, לבשל, לנהל משק בית וחשבונות, לנהוג, לתקן מכשירים, לתקן קירות בגבס וכן הלאה).
אני לא יכולה לחנך את כל החברה - אבל אני רואה בעצמי אחראית לזה שהבן שלי יידע את כל מלאכות הבית, יהיו לו כישורי תקשורת וקשב, וכן הלאה. טוב, תיקון: אני אחראית לחשוף אותו, להדגים לו ולעודד אותו. אני לא אחראית על התוצאה.

כאשר השיוויוניות עמדה במבחן (הילדים...) משום מה צד אחד השתנה קצת יותר, תנחשו איזה...
אני אגיד לך מה עמדתי:
א. יש פה מרכיב ביולוגי, ואין מה לעשות. באופן ביולוגי, האשה התפתחה באבולוציה להיות זו שהרה, יולדת, מיניקה ומטפלת (ועוד דברים), והגבר התפתח באבולוציה למלא תפקידים אחרים. זה לא יעיל, אבולוציונית, אם שני המינים יעשו אותו הדבר. חלוקת התפקידים ושיתוף הפעולה איפשרו את פריחת המין האנושי. לכן, יש באשה תכונות ביולוגיות שמטות אותה לכיוונים מסוימים, ובגבר - לאחרים.

ב. מעבר לביולוגיה יש גם חלק חשוב לנורמות חברתיות שמגדלים לפיהן גברים ונשים בחברתנו, בימינו. פה הייתי רוצה לראות שיוויון גדול, וגם זו סיבה טובה לא לשלוח ילדים להתקלקל במערכת החינוך. הבעיה היא שלא כולם מסכימים איתי, והם ממשיכים לגדל ילדים מתוך חלוקה ל"זה מתאים לבנים" ו"זה מתאים לבנות", ולמדר ולהגביל את שני המינים מגיל 0.

ג. ומה עושים כאשר בן הזוג השיוויוני מתגלה אחרי הלידה כאחד שסדר העדיפויות שלו השתנה פחות? מה, מתגרשים ממנו? הרי זו לא ההצעה שלך, יורם, נכון?
את בני הזוג צריך לקבל כמו שהם. נשנה רק את עצמנו, כאשר משהו לא טוב לנו באופן אישי ומשפחתי.
אשמח אם תפתח את הביקורת שלך על המשפט הזה: "תנחשו איזה" - לא צריך לנחש. העובדות ידועות לכולם (קראת את תחזוקת בעל ?). אז מה המסקנה שלך?
מה אפשר לעשות ברמת המשפחה והזוג, לדעתך?
לחנך את הבעל?
להתגרש ממנו אחרי הלידה כי סדר העדיפויות שלו שונה משל האשה?
פשוט לא ברור לי בעד מה אתה יוצא פה.

בשמת, אז ככה, נקודת המוצא שלי היא שחובתינו לנסות ולחנך את כל החברה, איך תרגישי אם בתך תגדל להיות אישה צעירה אבל לא תוכל לחיות לפי דרכה וכישוריה כי הם יחסמו בגלל סוגיות ג'נדר?
לדעתי האחריות שלנו כבני אנוש היא לכל המעגלים בהם אנו פועלים. מי ששולח את בניו לבתי ספר רגילים חוטא להם ופוגע באנושיותם אבל שם נמצאים רוב הילדים, ויותר מזה שם נמצאים הילדים שהוריהם לא יכולים להרשות לעצמם אחרת, ולכן גם אני שם. הייתי שמח לפגוש גם אותך ואת דומותיך, באמת.
לגבי הביולוגיה, לדעתי הויכוח כאן הוא לא פרודוקטיבי כבר אלפי שנים אנחנו מתרחקים ממצבינו הבסיסי כציידים מלקטים שם הייתרונות של החלוקה ברורים (פחות או יותר) מעבר לנקודה הזאת קיימת רק הרוח האנושית והיא נתונה לנו לעצבה
(וסליחה על היומרה הנושבת משתי הפסקאות שלמעלה)
ואשר לחיי היום יום, אין לי שום צפיות מוגדרות לגבי היחסים של אף אחת מהכותבות כאן עם בני זוגן, כיוון שאני לא מכיר אותן.
הטיעון שלי הוא ברמה אחרת, המודעות העצמית בנושאים האלה היא החשובה. ההבנה של המנגנונים שנמצאים בבסיס התפיסות שלנו ורק היא מאפשרת שינוי. קודם כל צריך להבין, אחר כך לנסות ולהעביר הלאה, לילדים שלנו לבני הזוג ולאנשים האחרים מסביב. קונפליקטים יווצרו מן הסתם אבל גם תהליכי שינוי בריאים ואולי הילדים שלנו ושל אחרים יוכלו להסתכל על העולם קצת אחרת.

אז ככה, נקודת המוצא שלי היא שחובתינו לנסות ולחנך את כל החברה,
יורם, נקודת המוצא שלי היא שהמילה חובתינו היא מילה שאבד עליה הקלח, ועדיף לעשות דברים מתוך רצון והנאה מאשר מתוך רגש חובה.
לדעתי האחריות שלנו כבני אנוש היא לכל המעגלים בהם אנו פועלים.
ולדעתי האחריות שלנו היא בראש ובראשונה כלפי עצמינו. אם לא נהיה אחראיים קודם כל לעצמינו, לתחושותינו, לרווחת חיינו, לא נוכל להועיל לאף אחד אחר. אם נהיה מחוברים לעצמינו ואחראיים לעצמינו אז נשפיע על סביבותינו המון טוב מבלי שיהיה לנו שום רגש חובה.

ציפורה, אילו מילים יפות וטובות.

למה ההנחה שאינטראקציה אנושית בסיסית
כנראה שהנקודה הזו בבסיס אי ההסכמה ביננו. לטעמי זו אינטראקציה למתקדמים.
הבסיסית כוללת את "לעשות עם הגבות" (במסדרון בעבודה), את "אה אחי?" (במילואים), ומחוות גבריות אחרות בלתי מילוליות בעליל.

מכיוון שאני מאמין ש 9 קבין של חינוך הם דוגמא אישית , אני מניח כי אם יהייה לי אי פעם בן (לא סביר סטטיסטית מצד יוכבד בצק),
הוא יחקה את אביו ויסתפק בתקשורת בסיסית.

הבדיחה אולי ישנה אבל גם קצת עצובה
גם בעיני היא עצובה, אבל רואה את זה הפוך ממך. הגברים מפסידים בגדול. אלה שבפוליטיקה. מה שחשוב באמת הם הדברים ה"קטנים".

>הפנמת כבר שהבדיחה ישנה?<
>כן, תודה. הכסא שלי בפינת הפאדיחות עוד חם ופנוי.<

משום מה צד אחד השתנה קצת יותר,
אתה מעלה בי דמוי מתחום אחר. זה כמו יד ימין ושמאל. מי שיש לו שתי ידים דומיננטיות נמצא בצרה. אינו יכול לתפקד.תמיד צריך צד אחד מוביל וצד אחד מסייע. השויון בעיני הוא שכל צד מוביל בתחום אחד ומסייע באחר. וממש לא משנה לי מי מוביל בתחום "נשי" ומי ב"גברי".

אני מנסה לחשוב איזה בלאגן היה פה אם שנינו היינו כ"כ נסערים מהלידה, עייפים ממנה, מוצפים ברגשות, שקועים בלמידת התינוקת החדשה ושאר השינויים שהביאה איתה...

_הבדיחה אולי ישנה אבל גם קצת עצובה
גם בעיני היא עצובה, אבל רואה את זה הפוך ממך. הגברים מפסידים בגדול. אלה שבפוליטיקה. מה שחשוב באמת הם הדברים ה"קטנים"._
כן, הבדיחה הזאת היא לחלוטין על חשבונו של המין הגברי.
אחרת זו לא היתה בדיחה אלא תיאור מציאות.
מה שבעצם אומר הבחור זה: אני מחליט על דברים שבעצם אין לי שום דרך להשפיע עליהם ולא נוגע בנושאים שבאמת יכולה להיות לי עליהם השפעה.
אני מכירה את זה בגירסה יותר קיצונית: אני מחליט בקשר למלחמות עולם ולכיבוש הירח...דהיינו - אני יושב מול הטלויזיה בזמן שאשתי מנהלת את החיים בבית. זה מראה על אוזלת יד, על חוסר אונים, על היררכיה מטרנאלית לחלוטין בבית.
ואת הבדיחה הזאת מספרים לרוב דווקא אלה שהם ממש לא כאלה - כי הם יכולים להרשות לעצמם להשתמש בהומור בנושא הזה.
לא תראה ערס-מאצ'ו שמספר את הבדיחה הזאת.

צריך לשנות את העולם. אבל מבפנים.

איך תרגישי אם בתך תגדל להיות אישה צעירה אבל לא תוכל לחיות לפי דרכה וכישוריה כי הם יחסמו בגלל סוגיות ג'נדר?
חוץ מזה שאני מסכימה עם ציפורה, ואין לי שום מחויבות להטפה ולמלחמות לא יעילות, אז האמת - אין לי פחד כזה לגבי בתי.

הנשים במשפחתנו המורחבת חיות לפי דרכן וכישוריהן ובחירתן כבר יותר מחמישה דורות (אני חושבת על הדודה-רבתא של סבתא שלי, שאימצה את סבתי כשהתייתמה, והיא נשואה בלי ילדים בת 59, ניהלה מסעדה וגם בית מלאכה קטן לעשיית איטריות ומכירתן, על אמא של סבתא שלי, בוגרת גימנסיה עברית, על סבתא שלי, שיצאה לפנסיה בגיל שמונים ומשהו, על הסבתא השניה שלי, שהיתה מפקדת באחת המחתרות, נושאת נשק, ואחר כך ניהלה אירגון התנדבותי וזכתה בפרס יקירת תל אביב, ועוד לא הגעתי לדור של הורי).

יכול להיות שאנחנו משפחה פמיניסטית עוד מהמאה ה-19?

אצלנו גידול הילדים שוויוני לחלוטין. אני יכולה גם לומר שמבחינת זמן השקעה ונתינה לילדים בנזוגי לא נותן פחות ממני , אולי לפעמים גם יותר.
ההערה שלי התייחסה להתעניינויות. אותי מעניינים הדיונים על גידול ילדים, על אורח חיים, וכד' - אותו לא! וזה בסדר גמור. אני נהנית להעביר את הזמן הפנוי שלי בדיונים כאלו, זו לא הקרבה בשבילי, זה לא כובל אותי לשום מקום, זו בחירה שלי! אף אחד לא מכריח אותי להיכנס לכאן... הוא מעדיף לגלוש באתרי מוזיקה וספורט, הוא מעדיף לראות אולמיפיאדה וזו זכותו.
זה לא אומר שהוא מקדיש פחות לילדים, זה רק אומר שהוא לא מרגיש צורך להתפלסף על זה. זה לא הופך את הנתינה שלו לפחות משמעותית...
ודרך אגב מהכירות שלי עם הרבה גבירם, מרביתם אנשי המעשה ולא אנשי דיבורים. האם זו קונסטלציה גברית? אולי חינוך? אולי גנטיקה או אבולוציה? זה לא ממש משנה הסיבה, אבל זה די בולט שגברים אוהבים יותר לעשות ופחות לדבר.
(מתי פעם אחרונה גבר פתח בשיחת "יחסינו לאן..." עם יד על הלב עכשיו...)
ובענייני נקיון - אצלנו אני החורנית והוא המסדר והמארגן, אין לזה שום קשר לזה שאני מבלה שעות מול האתר בללמוד על כתמים שלא יורדים...

<<והתשובה האולטימטיבית ל איפה הגברים : מול הטלוויזיה רואים אולימפיאדה...>>

_אצלנו גידול הילדים שוויוני לחלוטין. אני יכולה גם לומר שמבחינת זמן השקעה ונתינה לילדים בנזוגי לא נותן פחות ממני , אולי לפעמים גם יותר.
אותי מעניינים הדיונים על גידול ילדים, על אורח חיים, וכד' - אותו לא! וזה בסדר גמור._
אמא נוגי - ככה זה בדיוק גם אצלנו. וגם מבחינתי זה בסדר גמור. אני מספרת לו לפעמים על דיונים סוערים במיוחד
והוא משתדל להעמיד פני מתעניין.

והתשובה האולטימטיבית ל איפה הגברים : מול הטלוויזיה רואים אולימפיאדה...>>
אצלנו זה הפוך....

אני מספרת לו לפעמים על דיונים סוערים במיוחד והוא משתדל להעמיד פני מתעניין.

לי הוא הודיע השבוע באופן חד משמעי וברור, שלא מעניין אותו יותר לשמוע על האתר. פשוט לא )-:.
טוב, זכותו

.

אך דיון יותר עקרוני התפתח לאחרונה בינינו:
מאז לידתה של בתנו (כמה חודשים) הוא טוען ומתלונן שאני מחליטה על הכל לבד. הכל לפי דרכי ואיני פתוחה כלל לדיון אמיתי שבו לדעתו יש מקום אמיתי ושיוויוני. אבל אני מרגישה שכן יש דיון, רק דעתי נסמכת הרבה על האינטואיציה שלי ואז אין לו הרבה סיכוי לשכנע אותי... /-:
הוא מרגיש שחמקה ממנו השליטה וההשפעה בתחום הזה. מה שהיה פעם שיוויוני - מחליטים ביחד, עכשיו קיבל תפנית. לי יש אינטואיציות, ורגשות והכל כל כך דרמטי וגדול מהחיים (גידול ילדים, הרי) שמה הוא יעשה מולם עם התבונה שלו?
איך "מחליטים ביחד" כשהשכל שלו, ואולי גם הרגשות שלו והצרכים שלו, גורסים שאפשר למשל להניח את הילדה קצת על שמיכה ולעשות דברים אחרים בזמן הזה, ואצלי נימי נפשי זועקים מקסימום זמן על הידיים???

יורם, יש לך הנחה מוטעית, בעיני, ששיוויון משמעו שני מינים זהים. לפני שיוצאים לשנות סדרי עולם, כדאי להסכים על המטרה. הזדדמנות שווה עדיפה על אפליה ודיכוי, אבל חתירה לאחידות בין נשים וגברים אינה פתרון.
אחד הדברים הטובים, יחסית, בעידן שלנו (לא כל כך אופנתי להיות סנגור של התקופה) הוא שאדם יכול לבחור, יותר מבכל תקופה אחרת, איזה זהות הוא בוחר. לממש. גבר, אשה או הומוסקסואל. חשוב לי לממש את המהות שלי -חלקה נובע מאשיותי וחלקה מהמין שלי ואפילו מהמגדר שלי.
אומנם הרבה נובע מחינוך, אבל זה לא אומר שכל מה שקיים קלוקל או שנשים סובלות יותר.
אני כמובן לא חושבת שמה שקיים הוא אידיאלי ומסכימה איתך בנושא מאבקים חברתיים לשוויון זכויות (לא רק בנושא הנשים) - אבל התמונה לפעמים מורכבת יותר מ'טוב' ורע', לפעמים גם אצל אותו אדם מתגלות סתירות: אשה, רוצה לממש את עצמה, רוצה לממש את אמהותה ונשיותה וכו'. כאן עולה היופי שברקמה האישית שכל אחת ואחת רוקמת.

למה בעולמינו בעלי המטרות (המוגדרות) הם הגברים?
אתה נשמע לי קצת צעיר אם זה מה שאתה חושב, ומבלבל סגנון ומהות, תקשורת ותוכן. אם העולם הציבורי עוצב ברובו על ידי תרבות גברית, זה עדין לא אומר שאני ארצה להיות גבר או שהגבר שלי יהפוך להיות בדיוק כמוני

איך "מחליטים ביחד" כשהשכל שלו, ואולי גם הרגשות שלו והצרכים שלו, גורסים שאפשר למשל להניח את הילדה קצת על שמיכה ולעשות דברים אחרים בזמן הזה, ואצלי נימי נפשי זועקים מקסימום זמן על הידיים???
מנסים ורואים. אם קשה זה קשה לך מדי, את יכולה לצאת קצת מהבית ולתת לו לנסות ולראות בלעדיך. גם לגברים יש אינטואיציות.

הוא מרגיש שחמקה ממנו השליטה וההשפעה בתחום הזה
נראה לי שהתועלת שתהיה לילדים משני הורים מעורבים גדולה מנזק שיכול להגרם אם תפעלו שלא על פי האנוטאוציות שלך 100% מהזמן.

ב דחילו
נראה לי שמאוד קשה לדעת בעידן הזה שבו אנחנו חיים מהי באמת המהות שלך.
שטיפת השכל המגדרית נורא חזקה.
ההשפעה היא יותר דומיננטית על גברים - בעוד שלנשים יש שני מודלים להתלבט ביניהם בית מול חוץ
לגברים בדרך כלל יש מודל אחד שהוא חוץ.
זה משרה מלאה לנסות ולנטר רעשי רקע ולהגיע לקול הפנימי שלך. מה שבאמת מתאים לך. (אני עוד לא הצלחתי)
אבל בסופו של תהליך יכול להיות שההבדלים יהיו פחות דרמטיים ממה שאת מתארת.
יכול להיות שאת והגבר שלך תתגלו כשני אנשים. שונים, אבל לא "גבר" ו"אישה"

הד, איך שאני רואה את זה אכן קשה 'לדעת', אבל יש יותר אפשרות להתבוננות, שינוי והקשבה לקולות פנימיים. תפקידים מגדריים וצפיות חיצוניות ומבלבלות אכן ממשיכים להתקיים - אבל אני מוצאת שיש יותר חופש. ואני מסכימה אתך שהחופש הוא לנשים (לפחות כמו לגברים אם לא יותר).

כנראה שלא כתבתי ברור, אני לא שואפת לזוגיות של הפכים או הפרדת תפקידים אבל לא כואב לי כשאנחנו שונים. לפעמים אני מדמיינת חיים עם תואמת-שלי, שבהם נסכים ללא מילים על הכל - אבל אני לא באמת רוצה בזה. תחושת הבטן שלי אומרת לי שבמעגל החיים השלם שלנו יש תקופות שאני יותר נוכחת וקובעת את האוירה בגידול הילדים (עכשיו, כשהם קטנים) אבל התמונה הכללית הרבה יותר משותפת. הילדים, בעיני, נהנים מקרבה לאבא ולאמא ובכלל מבוגרים קרובים ואוהבים - שונים זה מזה. אני, למשל, רוצה לשון עם הילדים ולהיות אתם כמה שיותר. זה גם מתיש, ובאותם רגעים שאני מותשת, אני שמחה שהוא בא עם האנרגיות שלו, גם אם הוא אומר לילדים בטון שאני לא מורגלת בו - 'עכשיו אחת עשרה בלילה, אף אחד לא רואה אולימפיאדה'.

איך "מחליטים ביחד" כשהשכל שלו, ואולי גם הרגשות שלו והצרכים שלו, גורסים שאפשר למשל להניח את הילדה קצת על שמיכה ולעשות דברים אחרים בזמן הזה, ואצלי נימי נפשי זועקים מקסימום זמן על הידיים???
מה הוא היה רוצה שתעשי/תעשו בזמן שהילדה על שמיכה? האם מה שמפריע לו הוא שכל הזמן היא על הידיים, או שדברים מסוימים לא נעשים?
אולי את יכולה לוותר ולשחרר יותר בדברים שבהם נימי נפשך לא זועקים?
וגם: תקשורת מקרבת Nvc.

תודה למגיבים, נתתם לי חומר למחשבה.

יונת,
את יכולה לצאת קצת מהבית ולתת לו לנסות ולראות בלעדיך. גם לגברים יש אינטואיציות.
מסכימה שגם לגברים יש אינטואיציות. מה עושים כשהן מתנגשות עם שלנו? (כרגע לא יכולה לצאת מהבית, התינוקת עוד קטנה ואנחנו טרם נפרדנו.)

הד,
נראה לי שהתועלת שתהיה לילדים משני הורים מעורבים גדולה מנזק שיכול להגרם אם תפעלו שלא על פי האנוטאוציות שלך 100% מהזמן.
מסכימה כל כך, ומאמצת. תודה.

עדי,
מה הוא היה רוצה שתעשי/תעשו בזמן שהילדה על שמיכה? האם מה שמפריע לו הוא שכל הזמן היא על הידיים, או שדברים מסוימים לא נעשים?
זה פחות אקוטי, זו היתה רק דוגמא, במקרה הזה היה מעדיף שדברים ייעשו (מה שגרם לי ללמוד לעשות הרבה דברים עם מנשא שלא דמיינתי שאפשר...!)

אולי את יכולה לוותר ולשחרר יותר בדברים שבהם נימי נפשך לא זועקים?
צודקת. אני יכולה ואף צריכה (עכשיו כשאמצתי את דבריו של הד) ואני באמת צריכה לבדוק איפה אני יכולה לשחרר.

ואם להתייחס יותר למה שהדף הזה עוסק בו:
אתם יודעים, כל כך הרבה אנחנו מדברים כאן על להתחבר לקול הפנימי ולאינטואציות שלנו. בחיים לא הרגשתי כל כך בטוחה בעצמי וכל כך מחוברת לעצמי, כמו שאני מרגישה מאז שאני אמא. זה לבדו יצר שינוי אדיר בזוגיות. זה לבדו הפר את האיזון הקודם.
נוסיף לזה את השוני הביולוגי שכרוך באמהות לעומת האבהות - בשלב הראשון של חיי הילדים, וזה יוצר חוסר איזון גדול. קודם המצב היה שיוויוני: האינטואיציות שלו קבעו לעיתים, ושלי קבעו בפעמים אחרות. אך כעת הכל כל כך חזק: יותר חזק. שהילדה תקבל את הטוב ביותר.
אני אתן אולי דוגמא יותר קולעת:
אני שמה את צרכי הילדה (היא תינוקת, אני מזכירה) במקום ראשון. הכל בא אחר כך (אני מניחה שלמעט צרכים קיומיים שלי באמת אקוטיים). בעלי חושב שיש לשים את צרכינו מול צרכיה הרבה פעמים ואז להחליט. חבר שלנו - גם הוא אב טרי - כינה אצלו את המצב: אני אגואיסט. ואני חושבת - מרגישה, שאין מקום לאגואיזם על חשבון הילדים שלך - בגיל הזה, גיל הינקות. בגיל שבו לא ניתן לנהל איתם שיחה על הצרכים שלהם ועל הצרכים שלי ולהגיע לפתרון יצירתי מוסכם כמו ב- Taking Children Seriously.
וכאן אני מרגישה הבדל מגדרי מאוד גדול (על סמך מדגם מאוד לא מייצג של שניים ורבע אבות, אני מודה):
יכולת הנתינה ההורית שלנו - הנשים - שונה משל גברינו האהובים. (למי היו ימים שהיא לא התקלחה אחרי הלידה כי פשוט לא היה מתי? כמה פעמים כמעט התפוצצה לכן שלפוחית השתן אך לא רצתן לשירותים כי הייתן באמצע הנקה? אלה דברים שבעלי - מהמקום שלו - לא ממש מצליח להבין לעומק...)
אולי זה לא יכולת נתינה, אולי זה היכולת לוותר על צרכים. לא יודעת. אני אגב, בפירוש לא משתמשת במונח "הקרבה" כי אני לא מרגישה שאני מקריבה. אני מרגישה מסופקת כשצרכי הילדה מסופקים, כך שאני רואה בכך צורך שלי. ואולי כאן נעוץ ההבדל?

מסכימה שגם לגברים יש אינטואיציות. מה עושים כשהן מתנגשות עם שלנו?
תלוי. במה שאת יכולה לתת לו לפעול בהתאם לאינטואיציות ולדעות שלו -- תני לו ותראו שניכם איך זה משפיע. אם ההשפעה לא תהיה טובה לדעתך, תוכלי לדבר איתו על זה.
ובטח יש גם דברים שבהם ברור לך שאת לא יכולה אחרת, שאת פשוט חייבת לעשות בעצמך או שאת לא יכולה לראות אותם נעשים בדרך אחרת. אז אני מציעה פשוט להגיד לו את זה, למשל: "אני לא מסוגלת לראות אותה שוכבת ככה, כי ...". אם הוא יבין ויקבל את זה -- יופי; אם לא -- תעשי בעצמך מה שאת יכולה.

למי היו ימים שהיא לא התקלחה אחרי הלידה כי פשוט לא היה מתי?
אחרי הלידה? אצלי זה נמשך שנה וחצי אחרי הלידה

מאחלת לך שזה יקח לך פחות.

אצלי זה נמשך שנה וחצי אחרי הלידה מאחלת לך שזה יקח לך פחות.
אנחנו כמה חודשים אחרי לידה וזה עדיין קורה, אך התביישתי להודות... P-:
תמיד אני בטוחה שאני היחידה שזה קורה לה ושאצל כולן הכל מסתדר יותר טוב.

במה שאת יכולה לתת לו לפעול בהתאם לאינטואיציות ולדעות שלו – תני לו ותראו שניכם איך זה משפיע.

יונת, תודה @}
בהחלט שווה ניסיון.
עכשיו רק נותר למצוא את המקרים שבהם שאני יכולה "לשחרר" ולפעול לפי דרכו... P-:
הרי לי אתגר.

יורם, נדמה לי שהדיון קצת הגיע למקומות אחרים כשאני חוזרת לפתיחת הדף.
כשהתחלתי לקרוא באתר הזה בעיקר בתמיהה שקיים קטע כזה: חינוך ביתי, הבנתי שבעצם מדובר בנשים שיושבות בבית מתוך בחירה ומגדלות את הילדים ללא עזרה במסגרות, כלומר בבית. כשבעצם מישהו (הכושי עושה את שלו) צריך להביא פרנסה הביתה, ולרוב קשה לחיות ממשכורת אחת ולכן הבעל נאלץ לעבוד שעות נוספות. לרוב מדובר בבעל שעובד בהיי-טק. גם אני שאלתי את עצמי שוב ושוב למה? ואיך זה? הרי גם העבודה בבית עם הילדים זה עול ענקי (בלי רגע לבד). למה דווקא הבעל לוקח פיקוד ויוצא לעבוד? האם מישהו שאל אותו? אולי גם הוא היה מעוניין להיות בבית ושהאישה תצא לעבוד? או האם יתכן שהוא דווקא "בורח" מהעבודה והעול הרציני בבית ויוצא "לממש" את עצמו?
האם הוא בכלל היה מעורב בהחלטה על החנוך הביתי? אגב, ההזדמנות להגיב באתר היא לשני המינים (מהעבודה או מהבית).
האמת שעם הזמן הבנתי שעל הנשים הללו העול הוא באמת עצום והתפקידים הם לא שיוויוניים בכלל (כמו בחיים שלנו, הנשים העובדות). עכשיו אם אתה מדבר על שיוויון זכויות - מתי לאחרונה ניקית את הבית שלך? מתי סידרת ארונות? מתי תלית כביסה לאחרונה או קיפלת? מתי רצת עם הילדים לקופת חולים לאחרונה? מתי בישלת לאחר שחזרת עייף מהעבודה? מתי ניקית אבק בבית לאחרונה? מתי ניקית את השירותים לאחרונה מבפנים? את האמבטיה? מתי רחצת את הילדים בסוף יום כשאתה מת מעייפות? אני מקווה שאתה זוכר. כי אני וחברותי ושכנותי לא ממש זוכרות מתי לאחרונה עשו הבעלים שלנו את כל הדברים הללו. אה, אגב אנחנו גם עובדות בחוץ ונוסעות שעה וחצי בכל יום ברכב לעבודה ובחזרה, ולא מפסיקות "להשקיע" בילדים ובזמן איכות עם הבעל. ומתוך כל זה לעשות קניות בתבונה. לכתוב באתר, לעבוד בגינה, לדאוג לילדים שיגיעו לחברים או חברים יגיעו אלינו, לטייל לגן השעשועים, לדאוג להוריינו המתבגרים.
הגברים לרוב פותרים את עצמם מרוב הדברים בתירוצים שונים. (לא כולם אבל רובם - יש מעט מאוד יוצאי דופן).
צר לי על הביקורת הקשה על הגברים, אבל אלה הגברים שגרים בשכנות לנו, ובשכנות להרבה נשים שעובדות קשה בבית ו/או מחוץ לבית.

הבנתי שבעצם מדובר בנשים שיושבות בבית מתוך בחירה ומגדלות את הילדים ללא עזרה במסגרות, כלומר בבית. כשבעצם מישהו (הכושי עושה את שלו) צריך להביא פרנסה הביתה, ולרוב קשה לחיות ממשכורת אחת ולכן הבעל נאלץ לעבוד שעות נוספות. לרוב מדובר בבעל שעובד בהיי-טק.
הי, הי, רגע, רגע, מניין הנתונים האלה, מרינה?

חלק לא קטן מאיתנו עובדות. בבית ולא בבית. נכון, רוב אמהות החינוך הביתי מקבלות שכר חלקי כי הן לא עובדות בשכר במשרה מלאה, בגלל הבחירה בחינוך ביתי, אבל קודם כל תתקני את ההנחה שלך שכל אמהות החינוך הביתי אינן מרוויחות כסף (מעבר לשאלה אם עבודת הבית, עבודת המשפחה ועבודת הילדים אינן "עבודה").
עוד תיקון:
בקהילת "באופן טבעי" יש אמהות עובדות רבות, וילדים רבים במסגרות, חלקיות או מלאות.
עוד תיקון:
בקהילת "באופן טבעי" יש אבות רבים שעשו גם הם את השינוי, עזבו מקומות עבודה "מסודרים" ו"חזרו הביתה" כדי לגדל את הילדים. במשפחות כאלה, שאלת הפרנסה נפתרת אחרת. או שהמשפחה מנסה לקיים מפעל משפחתי שיעזור לכלכל את המשפחה, או כל מיני יוזמות, אבל בקהילה הזאת יש הרבה גברים שבחרו "לשבת בבית מתוך בחירה ולגדל את הילדים ללא עזרה במסגרות".
עוד תיקון:
המשפחות שבהן הגבר ממשיך לעבוד בעוד האשה מגדלת את הילדים, בקהילה הזאת, בדרך כלל בוחרות כך. הגבר לא "בעונש" ו"צריך להביא פרנסה הביתה" אלא להיפך - האשה בוחרת בעבודה המשפחתית ואילו הגבר מעדיף לא לעשות את השינוי הזה ולהישאר עם הבחירה המקורית שלו בקריירה שלו.
עוד תיקון:
אני לא התרשמתי שיש כאן בעלים שנאלצים לעבוד שעות נוספות בגלל הבחירה בחינוך ביתי. אשמח אם מישהו מוכן לעשות סקר כזה, אבל מרינה, אני ממליצה על כל הדפים ב-מדור כסף עבודה בתור נקודת פתיחה (גם לך, יורם) להבין את התפיסות של הקהילה הזאת לגבי הצורך בכסף בכלל, וסידור סדר העדיפויות מחדש כאשר מחליטים שגידול הילדים בעצמנו הוא בעדיפות עליונה. עוד דבר הוא, שיש בזה חיסכון אדיר.
למשל, למישהי במשפחתי (לא רוצה לחשוף) יש עכשיו שני קטנים. היא צריכה לשלם 2500 שקל בחודש על גן לחצי יום, ועוד 3000 ברוטו בחודש עבור מטפלת שתוציא ילד אחד מבית ספר וילדה אחת מהגן, ותביא אותם הביתה ותהיה איתם עד שאחד ההורים חוזר.
5500 בחודש עוד לפני שהוצאנו גרוש אחד על ספרי לימוד, בגדים לגן (מנסיון - צריך יותר מאשר כשחיים בבית), נסיעות, פרוייקטים שונים בגן ובבית הספר, ילקוטים ותיקים לבית הספר ולגן וציוד נוסף, אוכל גם למטפלת שמבלה אצלך שעות, כמובן יותר כביסות, ועוד ועוד.
אז על מה הולך הכסף?
אירגונים פמיניסטיים רבים כבר עשו את החשבון, והגיעו גם הם למסקנה שלנשים רבות פשוט לא כדאי לעבוד, כי זה עולה להן יותר מאשר לגדל בעצמן את הילדים שלהן.

לרוב מדובר בבעל שעובד בהיי-טק
הא? מסקנה קצת תמוהה, לא? או שלא הבנתי אותך נכון? את טוענת שברוב משפחות החינוך הביתי הבעל הוא איש היי-טק?
לדעתי (ויונת יכולה לתקן אותי, בתור אחת שיש בידה יותר נתונים מאשר בידי, אצלי רק התרשמות מהיכרות עם עשרות משפחות פה) - זו פשוט טעות מוחלטת.

אני אכתוב תגובה על הכל בהמשך, אבל לא שמעתי כל כך על גן ב- 2500 ש"ח לחצי יום? מה זה גן בהרצליה פיתוח?
לתאומים שלי שילמתי מעון לפני שלוש שנים בערך 3200 ש"ח לחודש ליום מלא. כך שהסכומים כאן לא נראים מדוייקים.
וחוץ מזה אשמח לשמוע במה עובדים רוב הגברים כאן באתר, שילדיהם לומדים או נהנים מהחינוך הביתי. בכלל ממה ואיך מתפרנסים (ולא באופן כללי), אגב לא לכולם יש תארים, לא לכולם יש מקצועות עצמאיים(כמו למשל כלכלנים, קלינאי תקשורת, מורים למוסיקה, מוציאים לאור, גננים, יועצים, מיסטיקנים או משהו כזה. יש כאלה שלא ממש יש להם מקצוע כאן בארץ). שלחתם אותי למדור הכסף והבנתי שאתם משתדלים להסתפק במועט: גם ארנונה, חשמל, מים, מיסים, טלפון, שכירות/משכנתא עולה כסף, נכון?

הדברים של מרינה העלו בי שוב את הגעגוע לבלוג (הבלתי כתוב, למיטב ידיעתי) של תבשיל קדרה ול בלוג החיים בבית שנעלם מהנוף לאחרונה.
<גילה, אם את כותבת בלוג, אנא ידעי אותי במהרה, אני מצפה

>
אני קוראת את הדף הזה מההתחלה ולא מצליחה להתחמק מהתחושה שבעצם יש פה שובינסט שמתחפש לפמינסט שהגיע לאתר של נשים (לאו דווקא נשי, אלא שיש בו יותר נשים פעילות) ומפריע לו שאנחנו פה מבלות לנו בשקט, עם מעט מאוד הפרעה גברית. אז הוא רוצה להשתלט גם פה. (כמו שהגברים מנסים להשתלט בשם הפמניזים על עוד כל מיני תחומים נשיים).
אז רק שתדע לך יורם, פה זה פוסט-פמיניזם, ולא כ"כ פמיניזם.

לרוב מדובר בבעל שעובד בהיי-טק
באמת קביעה נורא מצחיקה. חשבתי לעצמי, כן בטח, זה שלי ושל גילה (אם זה נחשב הייטק), אנחנו הרוב לא?
(מה גם, שאחנו לא באמת חינוך בבית, רק חצי)

הבעל נאלץ לעבוד שעות נוספות. לרוב מדובר בבעל שעובד בהיי-טק.
רוב עובדי ההייטק שאני מכירה עובדים שעות נוספות למרות שילדיהם לא בחינוך ביתי ונשותיהם לא נשארות בבית.

עד נקודה מעניינת לגבי משפחות שעברו לחינוך ביתי אחרי שהילדים היו תקופה במסגרת: אני חושבת שברובן הבעל נמצא בבית יותר מאשר כשהילדים היו במסגרות. אני לא מצליחה להזכר באף משפחה שאצלה הבעל עבר לעבוד יותר שעות בעקבות המעבר לחינוך ביתי.

מרינה, אני לא אתפלא אם מי שיערוך מחקר בנושא בארץ ימצא שמשפחות החינוך הביתי משכילות או מעמידות את החינוך במקום מרכזי בחייהן. בדרך כלל זה בא עם השכלה כזו או אחרת ולרצון למצוא דרך חיים ערכית. אחד הדברים שמיוחדים בדרך הזו, על פי התרשמותי, הוא שהיא אינה מהווה 'הקרבה' למען הילדים, אלא שואפת לחיים נכונים יותר לכל בני המשפחה. הילדים מושכים לשם אבל לטעמי עיקר השינוי הוא עבור ההורים דווקא. ולכן אין זו מסוג הבחירות האליטיסטיות בין שיעור פרטי לבית ספר יוקרתי אלא שינוי שעוברת כל המשפחה. אני מסכימה איתך שאנשים שטרודים במלחמת השרדות פחות סביר שיגיעו לרעיונות כאלו ( ולמי שזה מקפיץ אותו - אני לא חושבת שזה בלתיאפשרי, אני מאמינה ברוח האדם) אבל מצד שני אני גם לאחושבת שהרעיונות האלו מדברים לאוכלוסיה עשירה דווקא.
ואם כל זה מטריד אותך כי הרעיון מדבר אליך, כי את מרגישה שאמא צריכה להיות עם ילדיה ולא רק למענם ושהחיים היפים בפרסומות משקרים וכמו שכתבת נשים עובדות בחוץ ונוסעות שעה וחצי בכל יום ברכב לעבודה ובחזרה, ולא מפסיקות "להשקיע" בילדים ובזמן איכות עם הבעל הלב שלך כנראה במקום הנכון, לא משנה איפה את בסולם הסוציואקונומי @}

הבלוג שלי? פיסות שלו מפוזרות ברחבי הרשת

הבעל שלי?
מהנדס (שלא עושה מעל ל 20 שעות נוספות בחודש, וגם זה רק כי מכריחים אותו).
רוצים לקרוא לזה הייטק רק כי תכלס, העבודה ההנדסית/תכנונית מתבטאת בכתיבת הוראות למתכנתים? עשו זאת. אני-מה'כפתלי.

יורם, נבהלת ונעלמת?
אולי בגלל שצדקתי!

לתאומים שלי שילמתי מעון לפני שלוש שנים בערך 3200 ש"ח לחודש ליום מלא
פתאום נפל לי האסימון, אני בבית, עובדת במשרה חלקית בעיקר בשעות שהזוגי נמצא ועוזר (או בלילה...) ומרוויחה בערך את הסכום הזה בנטו, מזה יורד קרוב ל-1000 ש"ח על חינוך , וזהו, בלי צהרון בלי מטפלת, אני יכולה גם להנות מהכסף וגם מהבת שלי. מרינה תודה שהזכרת לי למה אני לא רוצה לשלוח לצהרון.
והבנתי שאתם משתדלים להסתפק במועט: גם ארנונה, חשמל, מים, מיסים, טלפון, שכירות/משכנתא עולה כסף, נכון?
גם בזה אפשר לחסוך, מתוך בחירה בחיים צנועים.

האם מישהו באמת מוכן להסביר לי מה ההבדל בין נשים וגברים?

אוי, אני נזכרת שבנעורי הרחוקים אהבתי מאד בחור צעיר ששמו יורם, שאחד מיני תחביביו הרבים היה קריאת תיגר על הסדר החברתי הקיים..

<אליה חשה מבוכה פתאומית כשהיא מבינה שאין לה הרבה מעבר לזה להוסיף לדיון המחוכם..>

רק לתמוך במרינה:
אני עובד בהיי-טק. אשתי מטפלת בילדה בחינוך ביתי. היא החליטה ולא ממש נתנה לי ברירה. חיפשנו גנים אבל היא פסלה אותם כי היא לא יודעת איזה אוכל יתנו שם ושאין גננת על כל ילד.
העבודה שלה בטיפול בתינוקת קשה ומקריבה. הילדה ישנה בלילה עם פה על הציצי, ולכן אשתי לא ישנה טוב. היא עייפה ונרגזת.
כדי להקל עליה יש לנו מטפלת לחצי יום, ארבעה ימים בשבוע.
ועבר חודש מאז שהדירה נשטפה לאחרונה.

מאוד אשמח לטפל בילדה לבדי אם אשתי תוכל להביא כסף הביתה. היא לא.

יכולת הנתינה ההורית שלנו - הנשים - שונה משל גברינו האהובים. (למי היו ימים שהיא לא התקלחה אחרי הלידה כי פשוט לא היה מתי? כמה פעמים כמעט התפוצצה לכן שלפוחית השתן אך לא רצתן לשירותים כי הייתן באמצע הנקה? אלה דברים שבעלי - מהמקום שלו - לא ממש מצליח להבין לעומק...)
גם אצלנו זה ככה. כשהילדה בוכה אני יכול להמשיך לתפקד ולא לתת לה שוקולד. אני גם חושב שצרכי ההורים חשובים לפחות כמו צרכי הילדים.

לשאול מה ההבדל בין גברים לנשים זה כמו לשאול מה ההבדל בין סברס לאשכולית, זה ירוק וכתום וזה צהוב וחמוץ, פרות שונים חיות שונות, תפקידים אחרים נטיות אחרות, הורמונים אחרים. כל רצון להשוואה גורם סבל. הרבה בילבול קיים במיוחד בעולם המערבי בו הגברי שולט, מבחינת תפיסות והתנהגות.
כדאי להסתכל קצת בפילוסופיה הסינית כדיי להבין יינג מול יאנג, אנרגיה גברית של תנועה אנרגיה נשית של התרחבות והכלה ועוד כל מיני:)
"דע את עצמך". הבסיס של כל מודעות וצמיחה.

נאמרו בדך הזה אמירות חשובות.
רוב הדברים נאמרו כאן לפני שנתיים.
אני שב ושואל איפה הגברים? אני רוצה אותם בחזרה.
אנא מכן הנשים, עודדו את הגברים שלכם לחזור ולכתוב.
יש עוד המון מה לעשות.

יש עוד המון מה לעשות.
למה אתה מתכוון? מה אתה חושב שיש עוד לעשות?

הי מיץ, עשיתי איתך נסיון ושאלתי האם תוכלי לעניין את בן זוגך לכתוב כאן. ענית לי שהכי טוב שאשאל אותו בעצמי. אני עוד אפנה אליו.
הרגשתי שפספסתי את המטרה. אותך אני כבר מכיר ויש ביננו גם קשר טלפוני ואכן אני יכול להתקשר לבן זוגך אבל מה על יתר הגברים? אני מאמין שאני לא הגבר היחיד שמקבל השראה לכתוב כאן.
לצערי, הבנתי שמה שביקשתי ממך ומנשים אחרות בעבר לא יתקיים. ביקשתי מכן הנשים לעניין את אישכם לקרוא ולכתוב כאן.
אני מאמין שיחד נעשה את השינוי. יש לנו כלי נהדר לממש את יצרינו להביא לשינויים שלנו ושל אחרים. להחליף דיעות.

אני שב וקורא לגברים.
לדבר על ועם גברים.

יש עוד המון מה לעשות.

עוד פעם לנקות מרזבים?

או לחפור בור לקומפוסט