בכל מקרה לא "אני יקנה"... זה פסול חיתון... (-:

[b]כש[/b] ו{{}}[b]ש[/b] שתיהן תקניות, אבל יש להן משמעות שונה. [b]כש[/b] מתייחסת לזמן.
אם הכוונה 'בזמן שבו ארצה לקנות את החולצה', יתאים לומר 'כשארצה'; ואם הכוונה 'החולצה שאותה אני ארצה' יתאים לומר 'שארצה'.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

האם נכון מבחינה לשונית להגיד כש או שנכון להגיד רק ש לדוגמא אני אקנה את החולצה כשארצה או אני יקנה את החולצה שארצה?

לא יודעת אם זה תקני אבל המון אומרות (או כותבות) בדיוק ככה
לאוזן שלי זה לא צורם.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

האם אפשר לומר זוגי כמו זוגתי במקום בן זוגי

אני בטוחה שידעתי פעם :-P

הדף הזה הכיל רק העברה אוטומטית לטנ"ע 4. שיחזרתי גרסא אחרונה, תוהה מה לעשות עם זה ואם מי שערך ב2006 יודע למה זה היה ככה.

[u]הרוב אומרים אני הולך לַבֵּית ספר[/u]
בגילאים מסוימים דווקא רבים אומרים וכותבים: אני הולך לביצפר\לבצפר :-0
והכי גרוע כמובן: אני ילך לבצפר
וכבר קראתי בפורומים: אני הֵלך!

_כבד (כ רפויה) לו, לכבד לו, תכבד לו, אני מכבדת לו (בדר"כ נאמר על חטיפים, ובאופן ספציפי על במבה happy).
האם אני צודקת שזו טעות מעצבנת במיוחד, ושיש לומר כבד אותו?_

יותר משזו טעות, זו פשוט שפת ילדים. גם אני שומעת את זה הרבה מילדים (בעיקר כשעבדתי בגן). למלה "לכבד" יש כביכול 2 משמעויות: [b]לתת כָּבוֹד[/b] ("לכבד את") ו [b]לתת כִּבּוּד[/b] = ממתקים או חטיפים ("לכבד ל"). ודאי שזו לא עברית תקינה. יש להניח / לקוות / להשתדל שזה ייצא משימוש כשיגדלו קצת. (כמובן, יעזור אם אנחנו נתמלל את הסיטואציות האלה בשפה תקינה - למשל, "רוצה לכבד אותו בבמבה? רוצה לתת לו במבה?")

כבד (כ רפויה) [b]לו[/b], לכבד לו, תכבד לו, אני מכבדת לו (בדר"כ נאמר על חטיפים, ובאופן ספציפי על במבה :-)).

האם אני צודקת שזו טעות מעצבנת במיוחד, ושיש לומר כבד [b]אותו[/b] ?

הטעות כל כך נפוצה בסביבה שלי עד שכבר התחלתי לתהות ביני לבין עצמי אם זו באמת טעות, למרות שבפעמים הראשונות ששמעתי את הצירוף הייתי בטוחה בזה (שזו טעות).

[u]למשל, מרגוליס - הרי זו המלה העברית מרגלית.[/u]
טעות - המילה היא [b]מרגליות[/b]
ושמעעתי כבר הרבה שאומרים [b]עורכדינית[/b] במקום עורכת דין או [b]עורכדינים[/b] במקום עורכי דין...
פעם דברו על תפוחי זהב, היום אומרים תפוזים ולמיטב ידיעתי זה קיצור שאושר ע"י האקדמיה. אבל בקשר לבית ספר או לבית כנסת הרוב אומרים אני הולך לַבֵּית ספר במקום לבֵית הספר (ל' מנוקדת בצירה).
[u]בהחלט יש לומר קורת גג אחת בנקבה. במקרים כאלה של צירופי סמיכות קובעים לפי הנסמך (המלה הראשונה).[/u]
נכון מאוד. הדוגמאות לשיבושים שהבאתי הן בדיוק למקרים שלא מבינים שמדובר בסמיכות.
_פרת דודתי השמנה - מי השמנה - הדודה או הפרה?
סוס דודי היפה - מי יפה? הסוס או הדוד?
ולכן עדיף: הפרה השמנה של דודתי, או: הפרה של דודתי השמנה
הסוס היפה של דודי, או: הסוס של דודי היפה
(ה"של" מבהיר למי הכוונה)._
יותר נכון מנכון!
ודוגמה של חוסר הבנה באידיש.סיפורו של צעיר שעלה לארץ עוד בעלייה השלישית מאוקראינה. שם משפחתו היה [b]שייניס[/b], הוא הבין שפרוש השם הוא "יפה" ולכן שינה את שמו עוד בתקופת המנדט ל"יפת".
ההתכתבות עם המשפחה היתה ברוסית, אבל פעם אחת האב כתב באידיש כדי שכלתו שידעה יידיש אבל לא רוסית (ילידת ירושלים) תוכל להבין וחתם את שמו [b]שֵנִית[/b], כלומר, מדובר בשם עברי שבגלל ההגייה של אידיש נשמע אחרת וכלל לא היה צורך בשינוי השם...

ואם כבר דיברנו על סמיכויות, יש מקרים שעדיף לפתוח את הסמיכות (באמצעות "של") כדי להבהיר למה הכוונה.
לדוגמה:
פרת דודתי השמנה - מי השמנה - הדודה או הפרה?
סוס דודי היפה - מי יפה? הסוס או הדוד?
ולכן עדיף: הפרה השמנה של דודתי, או: הפרה של דודתי השמנה
הסוס היפה של דודי, או: הסוס של דודי היפה
(ה"של" מבהיר למי הכוונה).

אבל כפי שכתבה [po]יעלי לה[/po], אכן אין לפרק צירופים לשוניים כגון: בית ספר, עורך דין, קורת גג וכו'. ואז הכלל הוא כפי שכתבה:
[u]במקרים כאלה של צירופי סמיכות קובעים לפי הנסמך (המלה הראשונה).[/u]

[po]יעלי לה[/po] צודקת!
קורת גג=בית ולכן [u]קורת גג אחת -> המספר מתייחס לקורת הגג[/u]

מכל מקום, ברור שהמספר צריך להיות ביחידה: קורת גג אחת, קורת גג משותפת, וכו'

ליאורה, הבעיה בהסבר שלך היא שפירקת את הצירוף למרכיביו. קורת גג הוא צירוף מילים שמשמש כיחידה אחת, ופירושו בית, מקלט, מחסה, דיור וכד' (תלוי בהקשר).
_קורת גג אחת –> המספר מתייחס לקורה ולא לגג.
משמעות הסמיכות: קורה אחת של גג_
לא נכון.
קורת גג אחת -> המספר מתייחס לקורת הגג, לא לקורה של הגג ולא לגג.
משמעות הסמיכות (יותר נכון, הצירוף): בית אחד.

בהחלט יש לומר קורת גג אחת בנקבה. במקרים כאלה של צירופי סמיכות קובעים לפי הנסמך (המלה הראשונה).

[po]אמא של יונת[/po] כרגע ביזבזת ניתוח שווא.
אני מחפשת לדעת איך אומרים נכון.
"הידענית" שלי אינה רק סמכות. היא אדם מבין. אבל היא לא זקוקה להגנתי.
בכל אופן, אתן את הקונטקסט- כשרוצים לומר, למשל, שיש הורים שלא גרים באותו הבית. נהוג לומר "אינם חיים תחת קורת גג אחד/ת". אם אני הולכת לפי ההסבר שלך [po]לי אורה[/po] אז עדיין לא הבנתי במה להשתמש. כי הם לא תחת אותה קורה ולא תחת אותו הגג.... אז מה הפתרון לדעתך??

[u]כרגע שאלתי מישהי, שנחשבת ידענית,[/u]
ליאורה, בזבזת הסבר מצויין על מי שמחפש סמכות, לא הבנה.

כרגע שאלתי מישהי, שנחשבת ידענית, והיא אמרה שיש לומר קורת גג אחת. נקודה.
......

קורה=נקבה: קורה אחת.
גג=זכר: גג אחד.
א) קורת גג אחת --> המספר מתייחס לקורה ולא לגג.
משמעות הסמיכות: קורה אחת של גג
ב) קורת גג אחד ---> המספר מתייחס לגג.
משמעות הסמיכות: קורה של גג אחד.

אז ניתן לבחור במשפט המתאים לפי ההקשר. בדרך כלל הצירוף המתאים: קורת גג אחת.

איך אומרים- קורת גג אחת/אחד??
תודה

_יש שני כתיבים ליידיש
כלבתא / כלפתע למשל (קפץ לי לראש)_
עד שגיליתי שמדובר ב"כלבתא" (ארמית במקור), הייתי בטוחה שכותבים קלפטה.

[u]והשני פונטי לחלוטין ונקרא ivo[/u]

שיחה על הערך יידיש בויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%99%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9
"יש יידיש תקנית. את התקן קבע ה"ייִוואָ" (בלעז: YIVO), מעין אקדמיה ליידיש ולתרבות יהודית שקמה בווילנא שבליטא ב-1925, וכיום יושבת בניו יורק (לכן האתר הרשמי שלהם כתוב באנגלית). היידיש התקנית שלהם מבוססת על הדיאלקט של יהדות ליטא... הכתיב שלהם הוא כתיב מסודר ומוקפד, שכולל הרבה סימנים דיאקריטיים, ובאמת לא כל כותבי היידיש מקפידים עליו".

האתר של מכון ייִוואָ (YIVO)
http://www.yivoinstitute.org

וכך כתוב באייל הקורא:
http://www.haayal.co.il/[po]thread 223685[/po]
"בכתיב הישן (לפני הכתיב הרשמי של ייִוואָ, שהתקבל על ידי רוב העיתונים במזרח אירופה ובארה''ב בשנת 1926)"


מאמר: תולדות וכללי הכתיב ביידיש
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=516&a=28516&c=3526&sc=0&ssc=0
במאמר זה יש התייחסות מעניינת בנוגע לקשר (ולעתים חוסר הקשר) בין ההגייה לכתיב:
"עם המעבר לכתיבה ביידיש מודרנית, כלומר מזרחית (בניגוד ליידיש המערבית הדומה יותר לגרמנית) בעלת השפעות סלביות עוברת שיטת הכתב מהפכה...

אנו רואים שכללים לא הומצאו רק ע"י ייִוואָ אלא כמה מאות שנים קודם לכן. אלא שכל דור מתאים את הכללים לתקופתו. בייִוואָ יצרו את הכללים בשנות העשרים של המאה הקודמת.

מטרת כל יצירת חוקים כאלה היא [b]להתאים את הכתיב[/b] למה שמכונה ע"י מאַקס וויַנרייַך כּלל שפּראַך. כל תקופה וכּלל שפּראַך שלה. בכל מקרה [b]כללים אלה אף פעם לא משקפים את כל צורות ההגיה[/b] של דוברי היידיש בכל מקומות יישוביהם.
במאה ה-16 כשכתבו ביידיש מערבית הכתיב לא שיקף את דרך דיבורם של היהודים במזרח אירופה והיום ייִוואָ לא משקף את דרך דיבורם של החרדים או יוצאי פולין ואפילו לא של יוצאי ליטא.

אבל זה המחיר שמשלמים כדי שתהיה [b]צורת כתיב אחת לכל דוברי השפה[/b]. גם באנגלית [b]הכתיב לא משקף את דרך דיבורם[/b] של האנגלים, האמריקאים, האוסטרלים וכד´ אך כמעט כולם משתמשים [b]בצורת כתיב אחת[/b] כם שינויים קלים בלבד".

[u]וגם השם סורי... אני הייתי מאייתת אותו שׂוּרֶה[/u]
אני מכירה אישה שאת שמה מבטאים כך: שֹוּרי (soory). מעניין איך מבטאים את השם של התינוקת ב-O או ב-OO.

[u]יש שני כתיבים ליידיש[/u]
כלבתא / כלפתע למשל (קפץ לי לראש)

העברית של היום איבדה הרבה יותר מ [u]ההברות הגרוניות[/u] .
היא איבדה את העיצורים הנחציים - ק', ט' - ואת ההבדלים בינם לבין עיצורים קרובים: כּ', תּ';
את העיצורים הגרוניים - ע', ח' - ואת ההבדלים בינם לבין א', כ';
את העיצור-למחצה ו' ואת ההבדל בינו לבין ב' (רפה)
את ההבדל בין ס' ל-שׂ;
את ההבדלים בין פתח לקמץ ולחטף-פתח, בין סגול לצירה ולשווא נא, בין שורוק לקובוץ, בין חולם לקמץ קטן;
וממש עכשיו אנחנו מאבדים בהדרגה גם את ה' שהופכת גם היא ל-א'.

כאשכנזיה, נוח לי יותר עם שפה שאין בה עיצורים גרוניים ונחציים, אבל היעלמות העיצורים והתנועות יוצרת בעיות בהבנת הכתיב והאיות של מלים.
אילו הגינו את כל העיצורים והתנועות כפי שהיו במקור, יכולנו, למשל, לדעת משמיעה מתי כותבים עֵט, מתי עֵת, מתי אֵת ומתי אֶת.
כאשר אין הבדל פונטי/אקוסטי בין ט' ל-ת, בין ע' ל-א' ובין צירה לסגול - הכל נשמע אותו הדבר, וכאן מתחילה בעיית האיות.

[u]נתקלתי כבר בכמה וכמה בעלי שמות עבריים שפשוט לא הבינו שהם עבריים[/u]
סיפרתי על אחד כזה בדף השמות.
וגם השם סורי, שטום קרוז וקייטי הולמס נתנו לבתם וטענו שפירושו נסיכה בעברית, הוא כנראה הצורה האידישאית של השם שרה. אמנם אני הייתי מאייתת אותו שׂוּרֶה, אבל למה להתקטנן...

[u]ראיתי שבהרבה מקומות כותבים: שאבעס.[/u]
יש שני כתיבים ליידיש, אחד הוא הכתיב הקלאסי הפונטי פרט למילים שנכתבות בעברית, והשני פונטי לחלוטין ונקרא ivo אם אני לא טועה.

<פעם פעם לפני שנים רבות סלעית למדה יידיש באוניברסיטה>

[u]לגבי צרפת אינני יודעת, אבל התיאור הקונספירטיבי נראה חשוד בעיני.[/u]
לא קונספירטיבי. מאוד מאורגן ומסודר. הצרפתים כבר המציאו את האקדמיה ללשון הצרפתית לפנינו. היתה גישה מסוימת, שמגמתה היסטורית ומעמדית. היסטורית לא רק לגבי הלטינית, גם לגבי הצרפתית. הכתיב הזה לא נשאר כשריד אלא הוחלט והתקבל מאות שנים לאחר שההגאים כבר לא בוטאו.

באשר ליידיש: אכן, גורם אחד הוא הסובייטים. גורם נוסף הוא הבורות הפושה בעם.
נתקלתי כבר בכמה וכמה בעלי שמות עבריים שפשוט לא הבינו שהם עבריים כי הם כבר לא ידעו מהי הברה אשכנזית, והכירו את שם המשפחה שלהם רק משמיעה, והיום הם כותבים את השמות מסורסים.
למשל, מרגוליס - הרי זו המלה העברית מרגלית.
ויש עוד המון כאלה. יום אחד אכין רשימה.

[u]נכון, אבל הבאתי דוגמאות למקרים של אותיות שנכתבות ואינן נשמעות. ודאי יש גם דוגמאות למצב כזה למילים ששורשיהן אינם גרמאניים, אלא שאני לא מכירה אותן. גם בדנית יש מילים כאלה. לחלק היבשתי של דנמרק קוראים יוּלַנְד אבל כותבים YUTLAND .[/u]
אוּפְּס טעיתי. כותבים JUTLAND. וגם בכל מקום,אפילו בלקסיקון כרטא לאומות העולם, כותבים DENMARK אבל הם כותבים ומבטאים DANMARK.
_ראיתי שבהרבה מקומות כותבים: שאבעס.
נראה לי שזה החילונים כותבים, משמיעה, ובעיקר אחרי שצעקו להם את זה כשנסעו בשבת._
אין לזה קשר לחילונים או דתיים, אלא לידיעת השפה. גם הרבה דתיים אינם יודעים אידיש,ובודאי לא אידיש תיקנית, וכפי שאמרתי, הסובייטים [b]כפו[/b] את הכתיב השגוי.
[u]גם [po]הגייה וכתיב[/po]? מתאים.[/u]
השם נראה גם לי מתאים אבל אולי כדאי להוסיף "בעברית ולועזית".
אשר להגייה בעברית -ההגייה בעברית היום איבדה את האותיות הגרוניות (ע' ו - א', ח' ו - כ'), את ההבדל בין קמץ לפתח ודגשים בכל האותיות חוץ מ - כ', פ' ו - ב'.
ופעם היו גם הבדלים בין אזורים, לתושבי הגליל היתה הגייה מיוחדת.
ובאשר לעגה (סלנג) - לירושלים סלנג משלה.

[u]אשר להיגוי באנגלית וגם בשפות אחרות, הוא איננו אחיד, לא רק שההיגוי באנגליה שונה מאמריקה ומשאר הארצות דוברות האנגלית, אלא יש הבדל גם בין אזורים שונים בכל אחת מהמדינות הגדולות.[/u]
כן, באנגליה עצמה יש דרכים שונות להגות את המילים, למשל בלונדון (שם חלק מהאנשים מדברים "קוקנית") ויש הבדלים בין ההגייה בצפון הארץ ובדרומה, ובהקשר לכך חשוב להזכיר את ווילס, סקוטלנד, אירלנד - בכל מקום ההגייה השונה שלו.

ובארה"ב יש הבדל בגדול בין הצפון לדרום ועוד הבדלים פנימיים, ובקנדה הוגים אחרת ובאוסטרליה ובניו זילנד הוגים אחרת, וגם בדרום אפריקה הוגים אחרת.

אז למשל את המילה mother במקום אחד יאמרו מאדר ובמקום אחר מוּדר ובאחר - מוֹדר ולפעמים מאריכים בהגיית הא- מאאאאדר וכו'. וה-th מבוטא לפעמים כ-th ולפעמים כ-d ולפעמים אפילו קרוב מאוד ל-t

ולגבי [u]dove[/u] וכנ"ל love - יש מקומות שיהגו זאת דאב ולאב ויש מקומות: דוֹב ולוֹב.

בהקשר לאנגלית - לא רק שצריך להכיר את המילה כדי לדעת איך לבטא אותה (ובזה היא שונה מכל שפה שאני מכיר), צריך לפעמים גם לדעת את המשמעות. איך מבטאים את המלים: tear, minute, does, dove? תלוי מה רוצים להגיד.

ועוד משהו בענין האנגלית - שמעתי פעם את הסיפור הבא. באנגלית לא היה כתיב אחיד עד שהתחילו להדפיס. מכונות הדפוס הגיעו מהולנד, וכמוהן גם טכנאי הדפוס, שמצד אחד לא ידעו אנגלית ממש טוב, ומצד שני קיבלו תשלום לפי אות...

בענין הכתיב החסר והמלא - לפני שהכרתי את האקדמיה, כתבתי בכתיב מלא לפי הכללים שאמא שלי לימדה אותי: משתמשים בכתיב חסר, אלא אם כתיב מלא מסיר דו-משמעות. ואז באה האקדמיה, קבעה חוקים - וכמו בכל פעם שמנסים לקבוע חוקים, התוצאה נראית הרבה יותר גרוע מאשר בלי חוקים בכלל. כל מי שמנסה לעשות חינוך ביתי מבין את זה מצוין.

[u]ממה שאני מבינה, לא נעלמה הגייה של עיצורים מסויימים באופן כולל. הם נהגים או לא נהגים על פי מיקומם במילה[/u]
ברור. כנראה שלא הבהרתי את כוונתי. ברור שהכוונה היתה שהעיצורים נאלמו בתנאים מסויימים וקבועים.

אשר לשם מתאים לדף -- אין לי רעיונות, אבל עדיף שם כללי יותר.
לפעמים אנחנו דנים כאן בנושאי סמנטיקה, לפעמים בענייני לשון ותקשורת (כמו השאלה לגבי small talk) או לשון וערכים (כמו הדיון לגבי ה"קונספירציה" הצרפתית), ולעתים קרובות באטימולוגיה.
שם דף הקשור רק לפונטיקה וכתיב אינו מספק. טוב, גם השם הנוכחי לא רומז על התוכן...

[u]בצרפתית התרחש תהליך כלשהו שמחק הגייה של עיצורים רבים. וכך (כמו בדוגמא שהבאתי) הם עדיין נכתבים אך לא נשמעים.[/u]
ממה שאני מבינה, לא נעלמה הגייה של עיצורים מסויימים באופן כולל. הם נהגים או לא נהגים על פי מיקומם במילה - ברירת המחדל היא שלא הוגים את העיצור האחרון במילה. בכמה מקרים (כמו פעל בגוף שלישי רבים, שהצגת בדוגמא) זה מקיף עוד יותר ומתעלמים בערך מחצי מילה, במקרים אחרים דווקא כן הוגים את האחרונים (c, r, f, l בדרך כלל).

[u]לא היתה התחשבות באנשים, בקוראי השפה[/u]
דווקא בצרפתית, כמו ש [po]אמא של יונת[/po] ציינה כבר, ההגייה עקבית יחסית, ואחרי ששולטים בכללים לא מסובך לתרגם כתיב לצליל. הרבה יותר מתחשב בקוראים מאשר אנגלית, עם כל האנומליות שצוינו למעלה, או עברית/ערבית לא מנוקדות, שמחייבות קונטקסט בשביל פענוח מדוייק.

וגם אני לא מרגישה בנח עם גישות קונספירטיביות לענייני שפה. נראה לי יותר שמדובר במשהו חי וגדל, יש ענפים שמתנוונים, אחרים צומחים פרע ויש כמה שמשנים כיוון ומפתיעים (למשל: געז, השפה האתיופית העתיקה, שהיא בכלל שמית שהתגלגלה רחוק. אבל שם, למרבה המזל, לא חסר ניקוד - האותיות שלה הן צרופי עיצור-תנועה, וקלי קלות לקרוא).

באשר לשם דף, אם פותחים כזה, אפשר משהו ספציפי כמו:
[po]עברית וכתיב פונטי[/po]
[po]ייצוג פונטי בכתיבת עברית[/po]

[u]ראיתי שבהרבה מקומות כותבים: שאבעס.[/u]
נראה לי שזה החילונים כותבים, משמיעה, ובעיקר אחרי שצעקו להם את זה כשנסעו בשבת.

_מה ש- [po]אמא של יונת[/po] מפני שהיא יקית).
לא הבנתי._
התכוונתי שאת יודעת איך לכתוב בגרמנית ואילו אני יודעת רק לבטא את המילה. (יש עוד הרבה מילים כאלה).
_דוגמא נוספת: night באנגלית מקורו ב-Nacht בגרמנית.
לאו דווקא. גם המלה באנגלית וגם המלה בגרמנית וגם המלים ללילה בהולנדית, שבדית, נורבגית ודנית (אפשר גם פריזית ופלמית, אבל אלה בסך הכל "דיאלקטים" של הולנדית. אני כותבת "דיאלקטים" במרכאות כי לוריאנטים של שפה, שמעמדם נחות מבחינת הסטאטוס הסוציו מדיני שלהם, קוראים "דיאלקטים") - כולן מקורן בשפה הגרמאנית העתיקה. האנגלית לא באה מהגרמנית - יש להן מקור משותף. וחוץ מזה לאנגלית עוד היסטוריה מורכבת, בגלל ההשפעה הצרפתית הכבדה ששררה בה, וגם בגלל שאילה ישירה מלטינית, שוב בגלל נסיבות מורכבות._
נכון, אבל הבאתי דוגמאות למקרים של אותיות שנכתבות ואינן נשמעות. ודאי יש גם דוגמאות למצב כזה למילים ששורשיהן אינם גרמאניים, אלא שאני לא מכירה אותן. גם בדנית יש מילים כאלה. לחלק היבשתי של דנמרק קוראים יוּלַנְד אבל כותבים YUTLAND .
[b]באידיש תיקנית מלים עבריות נכתבות בעברית למרות שמבטאים אותן אחרת[/b].
לכתוב [b]שאבעס[/b], [b]עמעס[/b] (אמת) זו המצאה סובייטית מפני שרצו למחוק כל זכר לעברית.

[u]בדיוק. היתה מטרה של show off ולא היתה התחשבות באנשים, בקוראי השפה.[/u]
אין לי מושג איך בדיוק נקבע כתיב של שפה כלשהי. אני יודעת שעד לפני כמה מאות שנים לא היו כללים מחייבים בגרמנית ולא בצרפתית, ואפשר למצוא את אותה מלה בכתיבים שונים. בגרמניה גובש הכתיב האחיד ע"י שילר, או לפחות בזמנו של שילר.
לגבי צרפת אינני יודעת, אבל התיאור הקונספירטיבי נראה חשוד בעיני.
צרפתית היא שפה ממוצא לטיני, כמו רומנית, איטלקית וספרדית, והכתיב שלה מקורו בכתיב הלטיני. לא סביר בעיני שהיו צריכים להוסיף משהו כדי לכתוב בדומה ללטינית. האלמנטים שמקשים על הקריאה בצרפתית אינם דומים ללטינית. הם נראים יותר כסטיה ממנה: לדוגמא מלה כמו marchaient (צעדו), שההגייה שלה מַרְשֶה, שלוש האותיות האחרונות אינן נהגות כלל. אין בלטינית שום דבר דומה לזה.
בצרפתית התרחש תהליך כלשהו שמחק הגייה של עיצורים רבים. וכך (כמו בדוגמא שהבאתי) הם עדיין נכתבים אך לא נשמעים.
כתב מתעד הגייה של שפה, אבל הוא הרבה יותר שמרני מהדיבור. וכך שימר הכתיב הצרפתי הגייה מהעבר, ולא השתנה עם שינוי ההגייה.
אנחנו עדים בדיוק לאותה תופעה בעברית של ימינו.

אני חשבתי יותר בכיוון של
[po]דיון על העברית[/po]
[po]עברית ושפות אחרות[/po]
גם [po]הגייה וכתיב[/po] מתאים.

[u]איך נקרא לו???[/u]
[po]הגייה וכתיב[/po] ?
[po]לשון הגייה וכתיב[/po] ?

אולי שם יותר כללי:
[po]עניינים לשוניים[/po] ?
[po]ענייני לשון[/po] ?

[u]דווקא את המלה הזאת כותבים, גם ביידיש, "שבת".[/u]
ראיתי שבהרבה מקומות כותבים: שאבעס. תכתבי בגוגל את המילה ותראי הרבה דוגמאות, אבל כמובן לא רק שם.

[u]כדי להגביר את יוקרתה של הצרפתית[/u]
בדיוק. היתה מטרה של show off ולא היתה התחשבות באנשים, בקוראי השפה.

[u]צורות שונות ומשונות לכתוב את השם ג'ים[/u]
בנוסח ישן של "השמינייה הסודית עם הכלב" לשוטר קוראים גון :-)

ולעניין המוסכמות המשתנות אפשר להוסיף את: טש-צ' (טשרנוביץ או צ'רנוביץ?)
ובספרים המוקדמים עגנון קורא לעיירה שבה נולד טשטשקעס (אם אני זוכרת נכון, בתוספת הע' מהיידיש) ובספרים המאוחרים יותר - צ'צ'קס.

אז מה אתם אומרים, נפתח לזה דף? איך נקרא לו???

[u]שאבעס[/u]
דווקא את המלה הזאת כותבים, גם ביידיש, "שבת". זאת מלה עברית בהברה אשכנזית.
כותבים שבת, מבטאים "shabbes".
כותבים תכלית, מבטאים "takhles".
כותבים מרגלית, מבטאים margolis.

[u]צרפתית היא דוגמה מצוינת לשפה שבה לעתים אין קשר בין הכתיב להגייה-לקריאה: בחלק גדול מהמילים יש כמה אותיות שאינן נהגות כלל.[/u]
הכתיב של הצרפתית נקבע מתוך רצון ליצור דימיון רב ללטינית, כדי להגביר את יוקרתה של הצרפתית "בזכות" קישור ל"מקור הנעלה" (הלטינית היתה אז השפה הנכבדת והלינגואה פרנקה בקרב הנוצרים האירופים). לכן הם הוסיפו באופן מלאכותי אותיות שישחזרו את הזיקה ללטינית.

הכתיב של האנגלית היה פעם פונטי, עד למעתק הלשון הגדול במאה ה-16 בערך. עדיין יש כמה וריאנטים אנגלים שהדיבור שלהם קרוב מאוד לכתיב.

[u]באיטלקית למשל לא מבטאים g שאחריה באה n, ויש דוגמאות רבות בשפות רבות[/u]
בדרך כלל הצירופים האלה הם צורות מקובלות לביטוי מסוים. למשל, בעברית ג שאחריה גרש מבוטאת ג' - זו [b]מוסכמת כתיב[/b] של העברית המודרנית לכתיבת ההגה הזה, שאינו קיים בעברית. לפני כמאה שנה עדיין לא הומצאה המוסכמה הזאת, ולכן אפשר למצוא בתרגומים ישנים דזשים, יים, ועוד צורות שונות ומשונות לכתוב את השם ג'ים. או, בעברית מוסכם שפתח ב-ח בסוף מילה נותן את הדיפטונג "אח" - רוח, תפוח, לנוח, שכיח, פתיח, צריח.
לכן, זה לא שבאיטלקית לא מבטאים G שאחריה באה N, אלא שבאיטלקית הצירוף gn אמור להיות מבוטא "ניי". למשל במלה ניוקי.
ובהולנדית הצירוף UI הוא מוסכמת כתיבה לביטוי משהו כמו "AU". מי שמספיק זקן זוכר איך אמרו בעברית "יוהן קרוֹיף" בגלל אי הבנת הכתיב ההולנדי (וגם בגלל חרשות). בהולנדית כותבים Kruif ואומרים משהו שדומה ל"קראוף" (דומה ל"קראוס" המוכר לנו מגרמנית). המתרגם לא הכיר את הקונבנציה, תעתק קרוּיף, ובלי ניקוד קראו את זה קרוֹיף. מוסכמות כתיב כאלה שכיחות בכל השפות, אבל כשאנחנו לא מכירים את השפה זה מבלבל אותנו, וכשאנחנו כן מכירים את השפה, זה כל כך שקוף לנו שאנחנו לא קולטים שזאת מוסכמה ולא פונטיקה.

[u]דוגמא נוספת: night באנגלית מקורו ב-Nacht בגרמנית.[/u]
לאו דווקא. גם המלה באנגלית וגם המלה בגרמנית וגם המלים ללילה בהולנדית, שבדית, נורבגית ודנית (אפשר גם פריזית ופלמית, אבל אלה בסך הכל "דיאלקטים" של הולנדית. אני כותבת "דיאלקטים" במרכאות כי לוריאנטים של שפה, שמעמדם נחות מבחינת הסטאטוס הסוציו מדיני שלהם, קוראים "דיאלקטים") - כולן מקורן בשפה הגרמאנית העתיקה. האנגלית לא באה מהגרמנית - יש להן מקור משותף. וחוץ מזה לאנגלית עוד היסטוריה מורכבת, בגלל ההשפעה הצרפתית הכבדה ששררה בה, וגם בגלל שאילה ישירה מלטינית, שוב בגלל נסיבות מורכבות.

[u]יתרונות (ייתרונות?)[/u]
לפני אות המנוקדת בשוא נח לא תבוא י', ולכן: יתרונות (כמו: דמיונות, מכתב, שמלה וכו'). ולשם השוואה: יישוב, אישה, אימא, דיבור, חילזון, וכו'.

[u]חסרון (חיסרון?)[/u]
חִסָרון ולכן: חיסרון (כמו: חילזון וכו')

מצרים - אפשר לקרוא זאת בכמה דרכים, למשל: מִצרַיִם, מִצְרִים, מְצָרִים, מִיְצָרים, ולכן בכתיב חסר הניקוד כדאי לסייע לקוראים\ות להבין למה בדיוק הכוונה.

נדמה לי ש [url=http://www.shironet.co.il/songView.aspx?[po]song]מעורבים בעסק כבר יותר מארבעה [b]מימדים[/b][/url] id[/po]=10079&[po]singer id[/po]=57&[po]song title[/po]=4db93
(האמת - כשהוא שר זה בכלל 'ארבע מימדים'. אבל הוא חמוד בכל זאת :-) )

לכתיב המלא יתרונות (ייתרונות?) רבים, אבל גם חסרונות לא-מעטים. הנה עוד חסרון (חיסרון?) כזה:
צורת הרבים של [b]מֵמַד[/b] היא [b]מְמַדִּים[/b] ;
צורת הרבים של [b]מֵצַר[/b] היא [b]מְצָרִים[/b] ;
צורת הרבים של [b]אֵזוֹר[/b] היא [b]אֲזוֹרִים[/b] .
אבל מי שרגיל לכתיב מיצר, מימד, איזור – נוטה כמובן לטעות ולגזור מימדים, מיצרים, איזורים.

[u]DAGHTER - בגרמנית נשמעת טוֹכְטֶר, אינני יודעת איך כותבים בגרמנית,[/u]
התכוונת ל-Daughter? בגרמנית זה Tochter. ממש פונטי...
דוגמא נוספת: night באנגלית מקורו ב-Nacht בגרמנית.

[u](מה ש- [po]אמא של יונת[/po] מפני שהיא יקית).[/u]
לא הבנתי.

[u]אשר להיגוי באנגלית[/u]
אני מעדיפה להשתמש במלה "היגוי" לענייני ניווט, הובלה והנהגה. בנושא הלשוני אני מעדיפה "הגייה".
בבילון לא מסכים אתי. הוא מסביר את שתי המלים זו בזו.
מה אומרת על כך האקדמיה?

_דיון מרתק ושווה דף לדעתי.
בהחלט. גם לדעתי_
נכון מאוד. לדוגמאות של אנגלית יש סיבות הסטוריות. בגרמנית מבטאים KNEE עם ה - K (מה ש- [b][po]אמא של יונת[/po][/b] מפני שהיא יקית). DAGHTER - בגרמנית נשמעת טוֹכְטֶר, אינני יודעת איך כותבים בגרמנית, ה - GH שנכתב ואינו נשמע באנגלית הוא התנוונות של ה-ח' בשפות גרמניות אחרות ויש עוד דוגמאות רבות כאלה.
הקטע של [b]מארק טווין[/b] נהדר. באחד הספרים הוא מתרגם מילולית מגרמנית לאנגלית וזה מצחיק עד לכאב בטן.
ל [b]דודו טופז[/b] יש פיליטון על ישראלי שמדבר אנגלית והוא מבקש EGG EYE (ביצה עין) וכמובן שאף אחד אינו מבין אותו וזה מזכיר את מארק טווין.
אשר לכתיב פונטי - לפני מספר שנים הייתי בזימבווה (בתקופה שהיתה עדיין דמוקרטיה). שפת הלימוד בבתיה"ס היא אנגלית אבל לומדים גם את שפת המקום. יש שם שתי שפות. באזור שאני הייתי מדברים בשפה הנקראת שוֹנָה. לשפה זו לא היה כלל כתב והתאימו לה אותיות לטיניות. המורים הראו לי כיצד השאירו רק את האותיות הדרושות. למשל אין Q ו - K אלא רק K. אותיות שאין להן הגאים מתאימים בשפה הוצאו אף הם ונשארו עם 16 אותיות הכוללות עיצורים והגאים.
בתורכית המצב היה אחר. הכתיב הקודם היה באותיות ערביות שלא התאימו ממילא לשפה המונגולית, בניגוד לעברית שבה הכתיב המנוקד מתאים לשפה.
אשר להיגוי באנגלית וגם בשפות אחרות, הוא איננו אחיד, לא רק שההיגוי באנגליה שונה מאמריקה ומשאר הארצות דוברות האנגלית, אלא יש הבדל גם בין אזורים שונים בכל אחת מהמדינות הגדולות.
בקיצור, לטעמי, דווקא הגיוון עושה את הנושא לכל כך מרתק.

[u]התנועה היא לא בדיוק זהה לתנועה A. זה קצת יותר קצר מזה.[/u]
לאיזו תנועה התכוונת, באיזו מלה?
אני אבהיר: "קמץ" - הכוונה להגייה התימנית או הפרסית של תנועה זו. יותר פתוח מחולם, יותר סגור מפַּתַּח. משהו בין A ל-O. בשתי עדות אלו שימרו את ההגייה המקורית של תנועה זו.
ועוד הבהרה: יש כמובן הבדלים בהגיית mother ו-son בין מִבְטָאים שונים של אנגלית.

[u]צרפתית היא דוגמה מצוינת לשפה שבה לעתים אין קשר בין הכתיב להגייה[/u]
מדוייק. צרפתית נכתבת הרבה יותר ארוך ממה שהיא נשמעת. הרבה אותיות, מעט צלילים. (בעברית זה הפוך: מעט אותיות, הרבה צלילים. זה טיפוסי לשפה עיצורית, ומשתלב היטב בדיון שאנחנו עורכים כאן על תהליך התמלאות הכתב, שהופך את השפה לקצת פחות עיצורית.)
מצד שני, יש לצרפתית יתרון גדול על האנגלית לגבי מי שלומד אותן כשפה זרה.
באנגלית, אם מצאת מלה חדשה בספר או במלון, מלה שמעולם לא שמעת אותה נאמרת - במקרים רבים לא תוכל לדעת איך הוגים אותה, גם אם למדת את כל כללי הקריאה.
בצרפתית, אם למדת את כללי הקריאה - תוכל להגות נכון כל מלה, גם אם אינך מכיר אותה ואינך מבין אותה, ולמרות הכתיב המסורבל. ההגייה היא תמיד לפי הכללים. היוצאים מן הכלל כל כך נדירים, שאפשר לספור אותם - אולי לא על יד אחת, אבל בקלות.
ואפרופו צרפתית, מישהו (מרק טווין?) אמר עליה, שפעם חשב שבצרפתית המלים נורא ארוכות. רק אחר כך התברר לו שהמשפטים נורא קצרים.

[u]לעומת זאת, אפשר לאמץ את שיטת ה"ניקוד" היידישיית (ככה כותבים?). אם רוצים...[/u]
אפשר, אם מוכנים לוותר על "אלף" ו"עין" כעיצורים ולהשאירם כתנועות בלבד. וגם עדיין לא פתרנו את בעיית השורוק.ויש עוד.
כמו שאמרתי, [u]כל פתרון יוצר בעיות חדשות.[/u]

[u]דיון מרתק ושווה דף לדעתי.[/u]
בהחלט. גם לדעתי

[u]האם באנגלית, צרפתית ושפות כתובות-לטינית אחרות הכל כל כך פשוט?[/u]
צרפתית היא דוגמה מצוינת לשפה שבה לעתים אין קשר בין הכתיב להגייה-לקריאה: בחלק גדול מהמילים יש כמה אותיות שאינן נהגות כלל.

זאת ועוד: בשפות רבות יש אותיות שאינן נהגות. כלומר שוב אין קשר בין הכתיב להגייה-לקריאה. לדוגמה: באנגלית לא הוגים את האות k שאחריה n (וזה מזכיר לי שפעם מישהי סיפרה לי שהיא הלכה לאיבוד באנגליה כשחיפשה נואשות את רחוב קנייט :-D ). במילים כגון neighbor לא מבטאים את ה-gh ועוד. באיטלקית למשל לא מבטאים g שאחריה באה n, ויש דוגמאות רבות בשפות רבות.

[u]שיטת ה"ניקוד" היידישיית[/u]
א = A
ע = E
שאבעס = שaבeס או: shabes

דיון מרתק ושווה דף לדעתי.

[u]במלה mother היא נהגית בתנועת A (קמץ),[/u]
[u]במלה son היא נהגית בתנועת A (פתח),[/u]
חייבת להעיר בקשר לשני אלה (למרות שאני גולשת)
התנועה היא לא בדיוק זהה לתנועה A. זה קצת יותר קצר מזה. יותר דומה לקמץ קטן בעברית. משהו בין O ל-A. תנועה שבעצם לא קיימת בעברית, זאת אחת הסיבות שכ"כ קל לזהות דובר אנגלית ששפת האם שלו היא עברית.

[u]האם באנגלית, צרפתית ושפות כתובות-לטינית אחרות הכל כל כך פשוט?[/u]
אנגלית זאת דוגמא מצויינת לכתיב שנקבע ע"י מי שכתב שהיו אוסף מקרי של אנשים שהוציאו כל מיני דברים לאור בתקופה של התהוות השפה...
כל מילה שניה באנגלית זה "יוצא מן הכלל".
זה עדיין לא אומר שאי אפשר להשתמש באותיות הלטיניות לכתיבה פונטית.
לעומת זאת, אפשר לאמץ את שיטת ה"ניקוד" היידישיית (ככה כותבים?). אם רוצים...

הכי אהבתי כמובן את זה
Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
:-D

A Plan for the Improvement of English Spelling

by Mark Twain



For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later. Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with "i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.



Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants. Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.



Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.

[u]רוצים שפה פונטית למהדרין, עם אורתוגרפיה שטוחה ישר מהחלומות?[/u]
לא...
כמו שלא רוצים ארץ שטוחה לגמרי...
במשפט הזה ניסחת נהדר את התחושה שלי בנושאים האלה: הבעיות והמורכבויות הם החיים של השפה. העומק שלה. הקסם שלה (למרות ההתעצבנויות שהם יוצרים).

אז איך אתם בדרך כלל אומרים: מבַאס או מבאסׁ(עם או בלי דגש בב' - לא הצלחתי לנקד)?

[u]חמש תנועות (vowels), לא אימות קריאה.[/u]
אני התייחסתי כמובן לתנועות (vowels).
אימות קריאה אינן בדיוק תנועות, אלא אותיות שבתנאים מסויימים מייצגות עיצורים ובתנאים אחרים -- תנועות.

[u]רוצים שפה פונטית למהדרין, עם אורתוגרפיה שטוחה ישר מהחלומות? יאללה, אספרנטו!!!![/u]
גם תורכית. הם עברו מכתב ערבי לכתב לטיני לפני כשמונים שנה. המעבר היה כרוך בוויתור על כתיב היסטורי (כמו שלנו) וביצירת כתיב פונטי. זה כאילו היינו קובעים היום ש:
כּ/ק ייכתבו K,
בּ (דגושה) תיכתב B,
ב (רפויה)/ו (עיצורית) ייכתבו V,
ס/שׂ ייכתבו K,
תּ ו-ט ייכתבו T, וכן הלאה.
אפשר כמובן (תיאורטית) לקבוע דבר כזה גם בעברית, ופשוט לבטל אחד משני עיצורים שווי-הגייה (הכוונה להגייה בעברית הכללית של ימינו).
פשוט? -- כן ולא.
כתיב פונטי כזה מקל על הקריאה, בעיקר למי שאיננו מכיר את השפה, אבל מקשה על ההבנה ומנתק לגמרי את הקשר בין מקור המלה ומשמעותה לבין האיות שלה. למשל: BATALA לעומת AVTALA. בראשונה B ובשניה V.

בקיצור, כל פתרון יוצר בעיות חדשות.

[u]חמש: i e a o u[/u]
ארבע אימות קריאה: אהו"י
חמש תנועות (vowels), לא אימות קריאה.
אימות הקריאה בעברית שאינה מנוקדת הן באמת צרה גדולה, כי אין יחס חד-חד-ערכי בינן לבין התנועות: תנועת A יכולה להיות מסומנת ב-א' או ב-ה', מצד שני ו' לא מנוקדת יכולה להיות U או O או סתם עיצור.
אבל בעברית מנוקדת המצב די משובח, בטח לעומת האנגלית (כמו ש [po]אמא של יונת[/po] היטיבה להדגים).

רוצים שפה פונטית למהדרין, עם אורתוגרפיה שטוחה ישר מהחלומות? יאללה, אספרנטו!!!!

[u]בעברית יש רק ארבע אימות קריאה (VOWELS).[/u]
חמש: i e a o u

[u]ישר מפתה לחשוב על מקרים שבהם זה לא עובד ככה[/u]
נכון, ואכן התכוונתי לחפש דוגמאות, אבל הזמן נגמר לי (אזל? תם? כלה? הסתיים - לא, כי "הסתיים" כרוך בפעולה אקטיבית שנעשתה).
(מסתבר, שהדרך היעילה לחשוף את ההבדלים הדקים בין מלים כמעט-נרדפות היא להחליף אחת באחרת בהקשר ספציפי.)

לפעמים אני שומעת שצריך לעבור לכתב לטיני וכך ייפתרו כל בעיות הקריאה שלנו.
האמנם?
האם באנגלית, צרפתית ושפות כתובות-לטינית אחרות הכל כל כך פשוט?
קחו למשל את האות O באנגלית:
במלה woman היא נהגית בתנועת U (שורוק),
במלה women היא נהגית בתנועת I (חיריק),
במלה mother היא נהגית בתנועת A (קמץ),
במלה of היא נהגית בתנועת O (חולם),
במלה son היא נהגית בתנועת A (פתח),
במלה one היא בכלל דיפתונג שנפתח משורוק לפתח,
ובמלה over היא דיפתונג שנסגר מחולם לשורוק.
אכן, שפה פונטית למהדרין, וגם ברורה וחד-משמעית....

ברור שהכתיב המנוקד הוא המדוייק ביותר. עברית היתה שפה ללא ניקוד, הניקוד הוכנס בשלב מאוחר יותר בכדי להקל על הקריאה. ספר תורה, מזוזות וכו' נכתבים ללא ניקוד.
הסיבה למעבר חוזר לכתיב לא מנוקד היא טכנית בלבד, בגלל הקושי בכתיבה או בהדפסה עם ניקוד, אבל הכתיב הלא מנוקד אינו יכול לפתור את כל הבעיות מפני שבעברית יש רק ארבע אימות קריאה (VOWELS). היו כבר הצעות לעבור לכתיבה באותיות לטיניות. המפורסמת ביותר היא של איתמר בן אב"י, אך הכתיב הלטיני אינו פותר את הבעיות. צודק [b]מייק[/b],
גם אם כותבים בכתיב בלתי מנוקד כדאי לדעת את כללי הניקוד שפעם היו נלמדים בתוכנית הלימודים ואף היו חלק מבחינות הבגרות. רק אם יודעים את כללי הניקוד מבינים כיצד אותו שורש משנה היגוי בנטיות ולא אומרים כיביתי במקום כּיביתי.

הכללים הקובעים איך לבטא אותיות בג"ד כפ"ת (בדגש או בלי דגש) נסמכים על הניקוד של הכתיב ה"חסר". כך שאולי טוב לכתוב סיפר במקום סִפֵּר (ובקרוב תכתבו גם סיפר במקום סֵפֶר, מדוע לא? כמו שכותבים איזור במקום אֵזור, ואז לא פלא שכותבים ומבטאים גם איזורים במקום אֳזוֹרִים). אבל כתיב מלא לא יכול לבוא במקום ידיעה של ניקוד. לא יעזור דבר: מי שרוצה לדבר ולכתוב עברית בצורה מכובדת -- יתכבד וילמד. ומי שלא -- אולי מוטב שידבר ויכתוב אנגלית, וישבש שם כאוות נפשו.
ואולי, בהתאם לחוק האופנות המתחלפות, עוד נשוב לכתיב חסר ומנוקד?
מכל מקום, הלבטים והויכוחים איך לפתור את בעיות הבנת ההגיה לפי הקריאה מלווים את העברית כבר 120 שנה, אם לא 2,500 שנה, וכל הפתרונות עד כה נמצאו בלתי מספקים, כולל הפתרון שהתקבל ברוב של הרמת ידיים באקדמיה ללשון. שם באקדמיה ללשון יושבים אנשים מלומדים וידענים, שיודעים שגם כאשר כותבים "מסובך" צריך לבוא דגש באות ב'. אבל כשהם מחליטים עבור מי שאינו יודע -- זה פותר 10 בעיות ויוצר 6 חדשות. זה בערך מה שהכתיב המלא עושה.

[u]כש"לסיים" החליפה בהדרגה את "לגמור", היא התחילה להתחבר גם עם שם פועל ושם עצם. לי זה נשמע עד היום כמו טעות (ההרגל, ההרגל...)[/u]
גם לי, גם לי.
ומה, כש'מסיימים את האוכל' אז האוכל 'מסוים'? ספציפי :-) ?
איכס (אפילו שלא אומרים איכס על אוכל).

[u]המלה היומיומית מתחברת עם כל סוגי המושאים, ואילו המלה הנדירה יותר גם סלקטיבית בסוגי המושאים שהיא מתחברת אליהם[/u]
איזה רעיון חינני. ישר מפתה לחשוב על מקרים שבהם זה לא עובד ככה ;-)

מסכימה עם כל מלה של [po]אמא של יונת[/po] .

[u]אני בכל זאת חושבת שלגמור זה 'להביא לידי גמר' שזה ממש כמו לסיים.[/u]
המשמעות הבסיסית היא פחות או יותר אותו הדבר, אבל תמיד יש הבדלים זעירים, ומעניין לחפור ולגלות אותם. וזה מה שהחפירה שלי העלתה.
ראשית, כמו שכבר נאמר כאן בהזדמנויות קודמות, חל בשנים האחרונות תהליך של שינוי -משמעות במלים "לגמור" ו"לסיים".
"לגמור" היתה בעבר הלא-רחוק המלה הכללית והנייטרלית, כלומר: מיידית, נפוצה ונטולת-קונוטציות, ואילו "לסיים" היתה מלה גבוהה יותר ("מלה של שבת").
בהדרגה הפכה "לגמור" לבעלת קונוטציה מינית, ו"לסיים" הפכה בהדרגה למלה הכללית, הנייטרלית והיומיומית.
"לכלות" היא מלה תנ"כית ונשארה כזאת. לומר - נדירה וגבוהה.
אבל גם לפני השינוי הסמנטי הזה היה הבדל:
"לגמור" היתה נייטרלית מבחינת המושא שלה: גומרים לעבוד, אבל גומרים גם את העבודה וגם את האוכל. כלומר, היא התחברה גם לשם פועל, גם לשם פעולה וגם לשם עצם. "לסיים" התחברה רק עם שם פעולה: לא מסיימים לאכול ולא מסיימים את האוכל. מסיימים את העבודה.
כש"לסיים" החליפה בהדרגה את "לגמור", היא התחילה להתחבר גם עם שם פועל ושם עצם. לי זה נשמע עד היום כמו טעות (ההרגל, ההרגל...), אבל אני מניחה שהמלה היומיומית מתחברת עם כל סוגי המושאים, ואילו המלה הנדירה יותר גם סלקטיבית בסוגי המושאים שהיא מתחברת אליהם.

בעניין "מלה".
לכאורה הכתיב החסר עלול להטעות, אבל רק לכאורה. אפשר לטעות כאשר המלה עומדת לבדה, למשל בדיון לשוני כמו זה שאנחנו עוסקים בו. במציאות הלשונית אין אפשרות לטעות ביניהן. מָלָה היא פועל. מִלָּה היא שם עצם. הן לעולם לא נמצאות באותו מקום ובאותו תפקיד במשפט, ואין אפשרות לטעות ביניהן. זה - בשונה מהזוגות בתו/ביתו, מלה/מילה, בצה/ביצה, שכולם שמות עצם ועשויים למלא תפקיד זהה במשפט.

על חוקי האקדמיה ועל כתיב מלא.
האקדמיה לא יצרה את הלשון העברית. היא שותפה - אחת מרבים - ביצירתה. לשון נוצרת כחלק מהחיים, מתפתחת כחלק מהחיים ויוצרת לעצמה את החוקים שלה. האקדמיה עוקבת אחרי התהליכים ומנסחת אותם, בדרך כלל באיחור רב אחרי ההתרחשות.
הכתיב המלא התפשט ברבים לפני שהאקדמיה ניסחה את "חוקי הכתיב חסר הניקוד" לפני כמה עשרות שנים, אבל תהליך התמלאות הכתב לא נעצר עם ניסוח החוקים. הכתיב ממשיך להתמלא באופן חפשי ופראי, במידה רבה בניגוד לכללי האקדמיה. תהליך דומה קרה בימי המשנה, ואפילו בתנ"ך קיים תהליך של התמלאות הכתב (תוספת אִמות קריאה - ו', י') בין הספרים המוקדמים למאוחרים יותר.

וגם זאת:
כללי הכתיב חסר-הניקוד מתייחסים לכתיב המנוקד ומסתמכים על הכרת כללי הניקוד!
מי שכותב בכתיב מלא, ובעיקר מי שלמד רק כתיב לא-מנוקד, איננו יודע בכלל ניקוד.
מאוד לא מעשי לבסס את הכללים על משהו שרוב הציבור איננו יודע.

[u]גומרים את האוכל[/u]
למה לא [b]מכלים[/b] את האוכל?
גמור נשמע לי יותר כמו מושלם, עשוי, לא כמו משהו שאין ממנו יותר.
ובכלל, אני בכל זאת חושבת שלגמור זה 'להביא לידי גמר' שזה ממש כמו לסיים.
לא רואה שום בסיס להעדפה של 'לסיים' כשמדובר בתהליך.
לא ככה?

[b]אלון[/b]
דווקא [b]מסיימים[/b] לאכול.
מסיימים משהו שיש לו התחלה וסוף, תהליך. מה שמתחילים, ניתן לסיים.
לעומת זאת גומרים משהו כמותי. מסיימים לאכול, גומרים את האוכל (לא נותר אוכל).
סטלה המגמרת היתה אמורה לצעוק שהיא מסיימת...(את התהליך:-) )

mala מלשון ברית מילה. מלה את בנה, מל את בנו - ברור שלא בצורה ישירה, אלא מסרו אותו למוהל.

ואם כבר, באנגלית ובשפות אחרות ה-a, e, i, o, u משמשים אמות קריאה, ובכתיב המנוקד הניקוד משמש לצורך זה, ואילו בכתיב חסר הניקוד החליטו שיש להוסיף אותיות מסוימות כדי שנוכל לדעת איך לבטא ולקרוא ולהבין מילים מסוימות, כגון:
התנועה i= מיוצגת ע"י האות י' (למשל: מיטה, אימא וכו')
התנועה o= מיוצגת ע"י האות ו' (למשל: עופר, אורן וכו')
התנועה u= מיוצגת ע"י האות ו' (למשל: יוכל, מוצק וכו')

זה בגדול, יש תמיד יוצאים מהכלל, כפי שראינו במקרה בת-->בתי, ולא: ביתי.

אבל היי, אני לא מנסה לשכנע. לא אני יצרתי את החוקים הללו, ולכן מפנה כל הזמן לאתר של האקדמיה ללשון עברית. ומי שלא רוצה - רשאית לא לקבל את חוקי הלשון של האקדמיה ולכתוב כאוות נפשה, בייחוד כאמור בכתיבה לא רשמית ככתיבה בפורומים.

mala - עשתה לבנה ברית מילה...

מה זה mala? איך אפשר לטעות בינה לבין מלה?

[u]"ביתי היקרה"[/u] כאמור, אכן שיבוש.
[u]מלה-מילה[/u]
[list]
[*] מלה: mala או mila?
[*] מילה: כאן הי' עוזרת לנו בקריאה-בהגייה ובהבנה, ופותרת דו-משמעות זו.
[/list]
[u]"אימא" ו"אישה"[/u] - לפי חוקי הכתיב חסר הניקוד זוהי הדרך התקנית.

ושוב, כל אחת יכולה לכתוב איך שבראש שלה - בצורה תקנית או בצורה בלתי תקנית, ובייחוד כשמדובר בכתיבה בלתי רשמית כגון כתיבה בפורום. ומותר גם לכתוב בשגיעים ולספר שמחר אני ילך [ואפילו הלך] לבצפר לכיטה אחי שולתת באולם! :-D

[u]"מלה" (word) הופכת למילה (ברית מילה),[/u]

[u]"בתי" (הבת שלי) הופכת ל"ביתי" (הבית שלי)[/u]

[u]"אמא" ו"אשה",[/u]
אלה במיוחד מציקות לי בעין. לראות "אימא" ו"אישה" (האיש שלה), "ביתי היקרה" (מייד מסמן את הכותב כבעל לשון עילגת) וכמובן, מלה-מילה...

[u]צורת היסוד של אמא היא אם, ולכן יש לכתוב אמא.[/u]
אימא ואבא הן מילים מארמית שהצטרפו לשפה העברית (בעברית: אם ואב).
http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%90
כלומר, אימא היא מילה עצמאית משפה אחרת, וצורת היסוד שלה אינה אם. אז זה לא קשור לכלל שציטטת, וזה לא כמו בת--->בתי (ולא ביתי).

ולגבי "אישה" - זה מהשורש אנ"ש
http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94

[u]הצורה התקנית היא אישה, אך מקובל לכתוב גם אשה[/u]
מקובל לכתוב עוד שיבושים לשוניים וטעויות כתיב, ובכל זאת מדובר בטעויות ובשיבושים.

כאמור, יש בעברית 2 סוגי כתיב:
א) הכתיב החסר (זה שמתלווה אליו ניקוד, ולכן יש מילים שבהן לא כותבים את אותיות אהו"י) ואז המילה צריכה להיכתב כך: אִמא
ב) הכתיב המלא (חסר הניקוד, זה שבו משתמשים באותיות אהו"י כדי להקל על הקריאה משום שאין סימני ניקוד), ואז המילה צריכה להיכתב כך: אימא, וזאת על פי הכלל שאומר שברוב רובם של המקרים כשיש תנועת i מוסיפים י'.

ואת כעורכת לשונית יכולה להחליט לערוך לפי החוקים שלך. זו ההחלטה המקצועית שלך. אבל כל מי שמכיר\ה את חוקי הכתיב חסר הניקוד יתמה. זכותך וזכותו\ה.

תודה קרשינדו :-]

א-פרופו טעויות נפוצות, הרבה אנשים הוגים את המילה מגוחך בחולם, אף שהיא מנוקדת בקובוץ.

[u]הם מחליטים דברים מגוכחים לגמרי[/u]
מגוחכים :-)

[u]אחד מסוגי היוצאים מהכלל, שבהן למרות שיש הברת i אין לכתוב י'. וכך כתוב שם באתר האקדמיה: "יו"ד לא תיכתב... במילים שבצורת היסוד שלהן אין תנועת i".[/u]
צורת היסוד של אמא היא אם, ולכן יש לכתוב אמא.
לגבי אשה, צדקת - הצורה התקנית היא אישה, אך מקובל לכתוב גם אשה (מה צורת המקור של המלה אשה, אם יש לה בכלל? בטח לא איש. אולי בכלל נשייה. זה כבר דיון לפרופסורים)

[u]ואגב, ברור שכל אחד ואחת יכולים\ות לכתוב איך שרוצים\ות ו"משטרת האקדמיה" לא תעניש happy ובייחוד זה נכון כשמדובר בכתיבה בלתי רשמית כמו כתיבה בפורומים, אבל אם מבקשים לפרסם ספר והוא עובר עריכה לשונית רצינית, יוסיפו את הי' בכל מקום שנדרש לפי חוקי הכתיב חסר הניקוד[/u]
כמובן.
אני אגב עורכת לשונית.
ובקשר לאקדמיה, נכון שחברים בה אנשים מלומדים מאוד, בטח ובטח יותר ממני (שלא מחזיקה באף תואר), אבל אני מזמן לא כל-כך מתחשבת בדעתם. הם מחליטים דברים מגוכחים לגמרי, ובכלל, מי אמר שהם ה"בעלים" של העברית? לעתים אני מוצאת שעריכה עפ"י הכללים שלהם תדרדר את העברית שמקובל לדבר ולכתוב, ולכן יש פעמים שאני עורכת לפי הכללים שלי (אני כמובן לא ממציאה כללים אלא מסתמכת על גדולים ממני).

_במקרים שניתן לקרוא את המילה בכמה דרכים, יש להוסיף י' גם אם יש שוא,
אין אפשרות לטעות במלים "אמא" ו"אשה", ולכן אין סיבה להוסיף י'. אפשר - אבל לא הכרחי._
לפי כללי הכתיב חסר הניקוד (כפי שהם מופיעים באתר האקדמיה) הכלל הוא שרוב רובן של המילים שמופיעה בהן תנועת i - הכתיב הוא עם י' (ללא שום קשר לטעות אפשרית בקריאה). וכך כתוב באתר של האקדמיה ללשון עברית:
"תנועת i
תנועת i נכתבת באות יו"ד. למשל: דיבור, יישוב, [b]אישה[/b], נטייה".
http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision4.html

כלומר, לפי כללי הכתיב חסר הניקוד [u]חובה_ לכתוב אימא, אישה [ואכן "אישה" היא אחת מהדוגמאות שם באתר] וכו' וזה לא בבחינת _אפשר_ ו _והכתיב התקני והמקובל של[/u] 2 מילים אלו הוא בתוספת י'.

_"בצה" (swamp) הופכת לביצה (egg),
"בתי" (הבת שלי) הופכת ל"ביתי" (הבית שלי)_
לגבי ביצה (בשני המובנים) אין ברירה אלא לכתוב בתוספת י'.
ולגבי בתי. זוהי אחת מהדוגמאות לאחד מסוגי היוצאים מהכלל, שבהן למרות שיש הברת i אין לכתוב י'. וכך כתוב שם באתר האקדמיה: "יו"ד לא תיכתב... במילים שבצורת היסוד שלהן אין תנועת i". ושם הדוגמה היא: לב-->לבי (ולא: ליבי). ומכאן ש: בת--->בתי (ולא: ביתי).

ואגב, ברור שכל אחד ואחת יכולים\ות לכתוב איך שרוצים\ות ו"משטרת האקדמיה" לא תעניש :-) ובייחוד זה נכון כשמדובר בכתיבה בלתי רשמית כמו כתיבה בפורומים, אבל אם מבקשים לפרסם ספר והוא עובר עריכה לשונית רצינית, יוסיפו את הי' בכל מקום שנדרש לפי חוקי הכתיב חסר הניקוד.

[u]אין אפשרות לטעות במלים "אמא" ו"אשה"[/u], והכתיב התקני והמקובל של שתיהן הוא ללא י'.

[u]במקרים שניתן לקרוא את המילה בכמה דרכים, יש להוסיף י' גם אם יש שוא,[/u]
אין אפשרות לטעות במלים "אמא" ו"אשה", ולכן אין סיבה להוסיף י'. אפשר - אבל לא הכרחי.
לעומת זאת במלים כמו "עפר", "אשר", "שולם" - כשהן נכתבות בכתיב חסר אפשר לקרוא אותן בכמה צורות, ולכן עדיף להוסיף ו'.
המלה "מוכן" נכתבת רק עם ו'. אין אפשרות לכתוב אותה בכתיב חסר.
ויש גם מלים שכתיבתן בכתיב מלא מטעה ומשנה את משמעותן:
"מלה" (word) הופכת למילה (ברית מילה),
"בצה" (swamp) הופכת לביצה (egg),
"בתי" (הבת שלי) הופכת ל"ביתי" (הבית שלי)

ברצוני לעסוק ב-3 טעויות נפוצות:
א) יש הבדל בין הכתיב המנוקד לבין הכתיב חסר הניקוד. בכתיב האחרון אין כמובן ניקוד שמסייע לקריאה, ולכן יש להוסיף ו' וי' במקומות המתאימים.
[b] [/b]התנועה i:* בכתב חסר הניקוד ברוב רובם של המקרים יש להוסיף י', למשל: אימא (ולא אמא כמו בכתב עם הניקוד), אישה (ולא אשה), וכו'. רק לפני שוא לא מוסיפים י', למשל: משטרה (ולא מישטרה), פרסומת (ולא פירסומת) וכו'. אבל במקרים שניתן לקרוא את המילה בכמה דרכים, יש להוסיף י' גם אם יש שוא, למשל: מינהל (מינהל מקרקעי ישראל), אחרת אפשר יהיה לקרוא זאת כ"מנהל" (מנהל בית ספר).
[b] [/b]התנועות O ו-U:* ברוב רובם של המקרים יש להוסיף ו', ולכן עופר (ולא עפר כבכתב המנוקד), אורנה, אושר, דוב, נוח, אוכל, שוחרר, שולם, מוכן, וכו' וכו'

כללי הכתיב חסר הניקוד - בקיצור
http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision4.html

ב) משפט זיקה מקושר - שיבושים המושפעים מהאנגלית במשפטים כגון: האישה אותה אהב, השיר אותו שרה וכו'. כאן יש 2 שיבושים, אחד יותר חמור מהשני:
[b] בעברית ה"אותה" וה"אותו" בדרך כלל מיותרים, ואפשר לכתוב: האישה [/b]שאהב*, השיר ששרה. כלומר גם להשמיט את ה"אותו" ואת ה"אותה" (באנגלית: that) וגם להוסיף ש' או אשר.
[list]
[*] ואם ממש רוצים את ה"אותו" או את ה"אותה" - חשוב לזכור שלא להשמיט את הש' או את האשר: הילדה שאותה חיפשו...
[/list]
[b]השמטת הש' או האשר[/b] היא חמורה יותר מהוספת ה"אותו\ה".

משפט זיקה יש לקשר באמצעות ש או אשר גם במשפטים כגון: הדרך שבה הלכנו (ולא: בה), וכו'.

ג) מילים שמקורן בארמית ומסתיימות בשפה זו בא' יש לסיים בעברית בה'. למשל: קופסה, כורסה, דוגמה, וכו'.

ובאותו עניין - [url=http://www.nrg.co.il/online/1/ART/786/837.html]על חטא שחטאנו[/url]
של רוביק רוזנטל מתוך "הזירה הלשונית" מלפני שנתיים.

אכן, [u]זה כבר נדון[/u].

גם אותי זה משגע.
כבר שמעתי "משקף" (אפילו בפרסומת מודפסת ל"משקף שמש"), ואפילו "מספר" (לקח לי כמה דקות להבין).
לצערי גם בקרב הזה כבר הפסדנו. רק אצלנו בבית הילדים עדיין לובשים תחתונים, שמחים כשקונים להם נעלים, גומרים לאכול (ואף אחד לא חושד שהם הגיעו לאורגזמה...), ואנחנו כותבים עבודות לאוניברסיטה (כן קשה להאמין אבל כבר שמעתי כאלה ש"רושמים עבודות").

לא יודעת אם זה כבר נדון, אולי ב- טעויות _[po]נפוצות בעברית[/po]
אבל אותי משגע:
תחתון במקום תחתונים
מכנס במקום מכנסיים
למה אף אחד לא אומר "אופן" או "משקף"
(בסוף גם זה יגיע)

לעניות דעתי, כפל שלילה אינו יוצר חיוב אלא מצב בלתי ברור.

באתר השפה העברית יש [url=http://www.safa-ivrit.org/links.php]דף שלם של קישורים[/url] לאתרים רלבנטיים. הראשון בהם הוא של האקדמיה.
בקישורים לפורומים רלבנטיים מופיע גם [po]מדור שפות ולשון[/po] של באופן.

דיברנו בדיוק על הדוגמא הזאת (ועל "אף פעם לא...").
הקו החם של האקדמיה (הכינוי הוא המצאה שלנו כמדומני), פועל בימים בימים שני ורביעי בשעות 11:00 עד 14:00. 02-6493555.
ניתן גם לפנות אליהם בדוא"ל ובפקס.
ובכלל יש להם אתר נחמד לחובבי הלשון העברית: http://hebrew-academy.huji.ac.il/

[u]לטענתה גם בעברית אסורה שלילה כפולה[/u]
בוודאי, אבל [b]אף אחד לא[/b] זו לא שלילה כפולה.
[u]הקו החם של האקדמיה[/u] לא ידעתי על קיומו, אשמח אם תשתפי אותי במספר הטלפון ושעות המענה (או לינק למידע על זה)

פעם התווכחנו על הנושא במעבדה, התקשרנו לקו החם של האקדמיה, ענתה לנו בחורה בשם שירלי (אני יודעת את שמה, כי הוויכוחים בנושא הלשון העברית והריצה העוקבת לאקדמיה, הפכו לאמצעי בידור שכיח במעבדה :-)) ולטענתה גם בעברית אסורה שלילה כפולה (למרות שבעברית זה צורם פחות מאשר באנגלית). לגבי הפסיכומטרי, מדובר בפרק ההגיון ולא בפרק של השפה העברית (המתכונת הישנה, אני עתיקה...).

_מין התקשטות-יתר מיותרת ושגויה שהפכה למקובלת, ודחקה את רגלי המילה המקורית.
(לפעמים אני מקפידה, אבל מקבלת מבטים מוזרים, אז מוותרת)_
גם אני מצטמררת בכל פעם שאני רואה "גילאים" במקום גילים -- ומתאפקת.
זו אכן שגיאה, אבל יש המון דומות לה. שגיאות נפוצות מאוד, שנגרמות בגלל חוסר הבחנה של רוב הציבור בין דקויות, וכך משתנה בהדרגה משמעותן של מלים: בדוגמא שלפנינו נעלמת בהדרגה המלה גילים (לא מכירים בכלל או תופסים אותה כשגיאה), ואילו המלה גילאים סופגת את משמעותה המקורית של גילים, ומאבדת את המשמעות המקורית שלה עצמה. וזה תהליך בלתי הפיך.

_כן, כן.
את האינטונציה תצטרכו לדמיין_
D-: D-: D-:

קטנה בענייני שלילה כפולה:
מרצה אחד לבלשנות מדבר בפני הכיתה. מסביר שיש שפות בהן שלילה כפולה יוצרת חיוב, אבל, הוא מוסיף, אין שום שפה שבה חיוב כפול יוצר שלילה.
אחד הסטודנטים מאחור מגיב: כן, כן.
(את האינטונציה תצטרכו לדמיין :-) )

ובעניין אחר - איכשהו נשתרש בלבול בקשר למילה [b]גילאים[/b] . הרי זה לא ריבוי של גיל (ר' גילים) אלא של גילאי, משמע בן גיל מסויים. לפיכך, יש להגיד "גילאי שש עד שמונה" ולא "ילדים בגילאי שש עד שמונה".
למה אני מתקטננת בקשר לזה? כי מעצבן, כי "גילאים" כאילו מילה יפה יותר או משלב גבוה או משהו, ושכחו בכלל את "גילים".
מין התקשטות-יתר מיותרת ושגויה שהפכה למקובלת, ודחקה את רגלי המילה המקורית.
(לפעמים אני מקפידה, אבל מקבלת מבטים מוזרים, אז מוותרת)