אלימות ודעות פוליטיות

דרדרית,
חלק גדול ממה שרציתי לכתוב כתבה השמאלנית למעלה. יש דבר שרציתי להוסיף. ביקרתי בגוש קטיף כחייל מילואים. לפי התרשמותי (בערבון מאד מוגבל, כאורח לרגע) המתנחלים שם כבר מזמן התנתקו מהארץ בה הם יושבים, אם בכלל הם היו מחוברים אי-פעם. המציאות הנוראה שהם נמצאים בה, והסבל הגדול סביבם, פשוט לא הזיזו להם. להכנס לנוה דקלים היה כמו לעבור לכוכב אחר. עכשיו, חודש לפני הסוף, הם טועמים טעימה קטנה מאד מהמציאות שבשך שנים הקיפה אותם.

אני לא רואה טעם לדיון מפני שהערכים הבסיסיים שלנו מאד רחוקים. קשה לי לעכל איך אתם חוש יכול לדגול בערכים שאת מציגה, ביחוד כאשר מדובר ביהודיה (קשה להאמין שאנחנו חולקים את אותו מטען היסטורי) ובאמא. אנסה רק להתיחס לטענות שהעלית למעלה.

לבי-לבי לפלשתינאים (שכמו כל העמים הערבים האחרים) סובלים מ"שלטון" אלים ורשע.
השלטון כיום ברצועת עזה הוא שלטון הצבא הישראלי. לצבא יש שליטה מוחלטת בחיי הפלשתינאים ברוב הרצועה, והוא זה ש"חישף" את שדות הפלשתינים. לא ברור לאיזה שלטון את התכוונת. דרך אגב, אם משווים את שלטון הכיבוש הישראלי למשטרים המדוניות ערב מבחינת הפגיעה בזכויות האדם של כלל האוכלוסיה, אני לא חושב שהתוצאות יהיו לטובתנו...

מעניין תמורת איזה שכר אותם פלשתינים עובדים היום, ואיפה.
ניצול כח אדם זול יכול להתקיים רק בתנאים המאפשרים אותו, כמו אלו השוררים ברצועה. קיום תנאים כאלו עדיין לא מצדיק את הניצול עצמו. אותו דבר אמור לגבי ניצול עבודה זולה בירדן או בהונג-קונג. בשני המקרים, מעשים אלו מזוהים עם אידאולוגיה ימנית. השמאל באופן מסורתי מתנגד לגלובליזציה, ולניצול של קבוצות חלשות באוכלוסיה (פלשתינים\עניים) על ידי בעלי כח או בעלי הון.
(ועכשיו לך תוכיח שאין לך חברים שהעבירו את המפעלים שלהם לירדן ופיטרו אלפי עובדים ישראלים)

רציתי להצביע בעיקר על העובדה שרוב ההתנחלויוח בגוש קטיף נבנו ע"י פלשתינים (ובמימון המדינה), וכך גם רוב החקלאות שם.

הבן אדם הכי מושפל

???

השמאל מקבל את מה שלחם עליו במשך שנים

???

את עשית לעצמך אאוטינג השבוע, וכתבת בדף מפגשים בפארק רעננה שזהו השם שלך בדפים הפוליטיים, האין זה כך ?!?
מספר הטלפון שלי והכתובת גם מופיעים באתר של בזק, ואין לך זכות לפרסם אותם כאן. אבל ניתן לך להנות מהספק שאולי באמת אין את יודעת מה משמעות המושג אאוטינג.
בעיקרון, את לא אמורה למסור עלי פרטים שאני לא מסרתי בעצמי, בלי רשות ממני (גם אם הפרטים מופיעים במקום אחר).
את יכולה להניח שיש לי סיבות לבחור בדף מסוים בכינוי אחד, ובדף אחר להסתתר. לדוגמא - ייתכן שאני מופיעה גם בכינוי אחר בדף סיפור האונס שלי, ולא יעלה על דעת איש לחשוף שם את הכינוי המקורי שלי ללא הסכמתי, כמובן. מסיבות אחרות לחלוטין, אני יכולה לבחור להופיע בדפים פוליטיים בכינוי אחר, וזו זכותו של כל גולש לפרטיות, מכל סיבה, בכל מקום.

אומר לך : כי הוא אינו אמיתי ומטרתו אינה אלא להמשיך ולאפשר לך מרחב נוח כאן בינינו, לומר את מה שאת אומרת שוב ושוב
אני מצטערת בכל הכנות שדברי מתקבלים כך. בסך הכל אני היא המפסידה העיקרית מכך. אני חושבת שזה נובע מהמרחק העצום, הזרות, והניכור ביני לבינך. אבל אין לי דרך להוכיח, רק להבטיח שוב ושוב, שכל זה מתחולל רק אצלך, ולא אצלי.

(מתנצלת - עלי לסיים ואמשיך מאוחר יותר.)

אולי בעצם זה נורא משפיל? כשעושים לך את זה יומיום, שעה שעה, במשך שנים רבות...?
בהחלט כן. לא הייתי רוצה להיוולוד לתוך מציאות כזו. לא הייתי נולדת למציאות כזו, אני מתארת לעצמי שהייתי עושה הכל על מנת לשנות אותה, אם לא למעני, אז למען ילדי ונכדי (אבל בלי לרצוח חפים מפשע).
המציאות הנוראה שהם נמצאים בה, והסבל הגדול סביבם, פשוט לא הזיזו להם.
לפי מה החלטת?
השלטון כיום ברצועת עזה הוא שלטון הצבא הישראלי.
הצבא הישראלי התנתק מעזה לפני חודשים רבים.
והוא זה ש"חישף" את שדות הפלשתינים.
על מנת להגן על חייהם של אנשים. לא "בשביל הכיף" של אף אחד.
שרוב ההתנחלויוח בגוש קטיף נבנו ע"י פלשתינים (ובמימון המדינה), וכך גם רוב החקלאות שם.
כך גם כמה בתים בתוך שטחי הקו הירוק, יש להניח, וגם חקלאות. לא הבנתי איזו נקודה אתה מנסה להעביר (באמת).

שכחתי עוד משהו לגבי האאוטינג - שמאלנית - לכשתסיימי לקרוא את הדברים, בבקשה תמחקי את כינויי המקורי (וגם את הדיון, לפי רצונך).

השמאל מקבל את מה שלחם עליו במשך שנים

כי הוא אינו אמיתי ומטרתו אינה אלא להמשיך ולאפשר לך מרחב נוח כאן בינינו

שתי דוגמאות לחוסר אמון והנחות יסוד מוטעות משני צידי הקשת, שנובעות (לדעתי) מהריחוק (בכל המובנים) בינינו. לא חבל?

_המציאות הנוראה שהם נמצאים בה, והסבל הגדול סביבם, פשוט לא הזיזו להם.
לפי מה החלטת?_
על סמך שיחות עם חלק מהם, וגם עם מתנחלים אידיאולוגיים מאיו"ש.

_השלטון כיום ברצועת עזה הוא שלטון הצבא הישראלי.
הצבא הישראלי התנתק מעזה לפני חודשים רבים._
לפי הידוע לי, לפחות בחודש הקרוב השליטה ברצועה היא עדיין בידי צה"ל. השדות והחממות שהושמדו היו שייכים לחקלאים שגרים בשכונות מסביב לגוש קטיף, שנמצאות בשליטה ישירה ישראל.

_והוא זה ש"חישף" את שדות הפלשתינים.
על מנת להגן על חייהם של אנשים. לא "בשביל הכיף" של אף אחד._
על סמך מה את קובעת זאת? אני הייתי שם, וראיתי הרס שרירותי לגמרי של רכוש של חקלאים שהיה ידוע שאין להם חלק בפעילות הטרור. מעניין גם למה אף אחד מהשדות והחממות שהושמדו לא היה שייך למתנחלים? הרי גם השדות והחממות שלהם שימשו מסתור למחבלים בדרכם לישובי הגוש.

_שרוב ההתנחלויוח בגוש קטיף נבנו ע"י פלשתינים (ובמימון המדינה), וכך גם רוב החקלאות שם.
כך גם כמה בתים בתוך שטחי הקו הירוק, יש להניח, וגם חקלאות. לא הבנתי איזו נקודה אתה מנסה להעביר (באמת)._
רק שעזיבת הישובים היא לא כזאת טרגית. רוב האנשים שם לא בנו את ביתם במו ידיהם. זה לא נעים לעבור דירה מתוך אילוץ, אבל זו גם לא טרגדיה כזו גדולה.

דרך אגב, גם להראות תעודת זהות במחסום זה לא נורא כל-כך (הלוואי והכיבוש היה מסתכם בזה. חוץ מזה, כל מי שיוצא לסיני - גם הוא חלק בלתי-נפרד מארץ ישראל - מראה דרכון במעבר, ואף אחד לא מרגיש מושפל משום כך), ואם הייתי משאיר את הרכב שלי באמצע כביש לא הייתי מתפלא אם היו גוררים לי אותו.

החקלאות בתוך הקו הירוק, אגב, פותחה ברובה ע"י יהודים שעבדו את שדותיהם בעצמם (בקיבוצים ובמושבים) או בעזרת פועלים יהודים (במושבות). היום המצב שונה, וחבל. התהליך הזה, של ה"הגלייה העצמית" של היהודים מהעבודה היצרנית, וחזרתם למעמד של מנהלים ומתווכים הוא ההיפוך של "כיבוש העבודה" של הציונות. במובן מסוים זו מעין אנטי-ציונות. המתנחלים לא מובילים בתהליך זה, אך רובם נוטלים בו חלק, והכיבוש עצמו האיץ אותו מאד.

הפריכו שממה בעזה ויו"ש שגיאת כתיב מקסימה. לא?

מאורעות תרפ"ט [שבהם מתו יותר ערבים מיהודים אגב. אבל מה זה משנה]
מעולם לא שמעתי על כך, ואשמח לעוד מידע.

אל דנטה, יש לי הסתייגות טקטית ועקרונית מנושא חוקיות ההתנחלויות. חוקיות אינה טיעון מוסרי או פוליטי, והטענה שישראל לא סיפחה את השטחים אינה רלוונטית לשאלה האם היה מוסרי לקיים את ההתנחלויות. אתה כותב שלוינגר פושע, ודרדר עונה שגם מרטין לותר קינג. עם כל ההבדל, הטיעון שלה נכון בהקשרו, לוינגר הוא פושע, אך מה שגרוע מכך הוא שהוא חלאה, וגם זמביש וחגי סגל ושאר העשבים השוטים הקרויים "מנהיגי המתנחלים".

אני חושב שהגברת הדרדרית זוכה כאן ליותר מידי תשומת לב, ולמרות שלא כתבתי כאן ורק עקבתי אחרי הדיון, אני מבין שגם לי מוטב לפרוש מהדף הזה מאשר לתת לאנשים עם תפישות עולם כמו שלה לנהל דיון עליהן, כי אני נותן לה במה. שתתדין עם עצמה והעיקר שהפינוי כבר יסתיים ובלי אלימות קשה של המתנחלים.
אני מקוה שהם לא יפתחו באש על המפנים, אבל לא יודע אם לבנות על זה.
חבל שכל המתישבים לא מתפנים, או לפחות מפנים את הילדים - למנוע מהם את הטראומה שעשויה להיות במקרה של פינוי שיתקל באלימות.
אבל מה להם ולמחשבה על הילדים - הרי הם הקריבו אותם כל השנים הללו למען אידאולוגיה קיצונית ומסוכנת.
מחקרים ומאמרים רבים עוד יכתבו על הטראומות שיש לילדים אשר גדלו בתוך כל המשיחיות הזו.

הפריכו שממה בעזה ויו"ש שגיאת כתיב מקסימה. לא?

לוינגר הוא פושע, אך מה שגרוע מכך הוא שהוא חלאה, וגם זמביש וחגי סגל ושאר העשבים השוטים הקרויים "מנהיגי המתנחלים"
פעם ראשונה שאני קורא מדבריך באתר. אהבתי. ועכשיו אני באמת הולך מכאן.זה דף פוליטי שמיצה את עצמו לדעתי.

הפריכו שממה בעזה ויו"ש שגיאת כתיב מקסימה. לא?
ממש מופרכת

מאורעות תרפ"ט [שבהם מתו יותר ערבים מיהודים אגב. אבל מה זה משנה]
זו לא הכמות, זו "האיכות" (כמו בימינו אנו - מבחן הכוונה וכו')

וראיתי הרס שרירותי לגמרי של רכוש של חקלאים שהיה ידוע שאין להם חלק בפעילות הטרור
אין לי מספיק נתונים על מנת לשנכע או להשתכנע, ככה שניאלץ להישאר כל אחד בשלו (וזה בסדר גמור מבחינתי).

לוינגר הוא פושע, אך מה שגרוע מכך הוא שהוא חלאה, וגם זמביש וחגי סגל ושאר העשבים השוטים הקרויים "מנהיגי המתנחלים".
לדעתי חבל להכניס כאלה משפטים לדיון. יהיה מי שיחשוב שרבין היה "חלאה", לדוגמא (לא אני, אגב), ולי כמו לך לא יהיה נעים לראות את זה כתוב כאן, או בכל מקום אחר. הייתי רוצה ליצור שיח יפה יותר, וברמה גבוהה יותר.

רק שעזיבת הישובים היא לא כזאת טרגית. רוב האנשים שם לא בנו את ביתם במו ידיהם. זה לא נעים לעבור דירה מתוך אילוץ, אבל זו גם לא טרגדיה כזו גדולה.
הטרגדיה היא וויתור על חלק של ארץ ישראל, לפני הכל, ככה שגם אני חווה את הטרגדיה, למרות שביתי לא שם.
מעבר לזה, אולי בשבילך לעבור דירה זו לא טרגדיה (ואני לא מניחה שיצא לך כבר לגור באותו הבית 30 שנה ולגדל בו 3 ו-4 דורות), אבל זה לא אומר שכל האנשים דומים לך.

ה"הגלייה העצמית" של היהודים מהעבודה היצרנית, וחזרתם למעמד של מנהלים ומתווכים הוא ההיפוך של "כיבוש העבודה" של הציונות. במובן מסוים זו מעין אנטי-ציונות
מסכימה ומגריינת.

אני מקוה שהם לא יפתחו באש על המפנים, אבל לא יודע אם לבנות על זה.
למרות שהתקשורת ניסתה ללא הרף לחמם ולהביא לידי כך, המלון שאיכלס את מיטב "העשבים השוטים" מכל הארץ בגוש, פונה ללא בדל התנגדות. לא הייתי מצפה ליותר התנגדות מזו מצד "האנשים הרגילים" (למרות מה שהתקשורת מנסה למכור לנו).

אני חושב שהגברת הדרדרית זוכה כאן ליותר מידי תשומת לב
הגברת דרדרית נהנית משיחה טובה על אחד מהנושאים החשובים לה, והקרובים לליבה. אם דף זה לא מעניין אותך, אתה מוזמן לא לקחת בו חלק. אני, לדוגמא, מעולם לא ביקרתי בדף חיתולים רב פעמיים.

אבל מה להם ולמחשבה על הילדים - הרי הם הקריבו אותם כל השנים הללו למען אידאולוגיה קיצונית ומסוכנת.
אשמח להעלות את נושא הילדים לדיון, ולהסביר לך את עמדתי והשקפתי בנושא, אם אתה מעוניין להישאר ולדון בכך (מזמינה מכל הלב).

וואו. איזה טירוף.... כמה דברים נכתבו בימים האחרונים. ואני כהרגלי מרגיש צורך לענות בפרטי פרטים לכולם

אז בקצרנות:
שמאלנית, אני מבין לליבך, שהדיון כביכול 'מכשיר את השרץ'. לדעתי הוא לא. שימי לב שמעלה דרדר הופכת לשמאלנית מיום ליום

במקרה ואת מתעצבנת יתר על המידה - חוכמות של ילדים זה המקום להיות בו ולהתרענן

מודי תאני, אני מסכים איתך שהבסיס החשוב ביותר הוא המוסר ואם היה מוסר לא היינו נמצאים במקום שבו צריך להדרש לחוק הבינלאומי. אבל מכיוון שמעלה דרדר הולכת לכיוונים של מוסר רלטוויסטי, אני מעדיף לקצר הליכים ולגעת בפשע דרך החוק.

מעלה דרדר, אתייחס כרגע רק לדברייך האחרונים

זו לא הכמות, זו "האיכות" (כמו בימינו אנו - מבחן הכוונה וכו')
אתעלם מהרמיזה הגזענית ואייחס את זה להומור שאני נוטה לא להבין. מבחן הכוונה במאורעות תרפ"ט זהה, דווקא פה נמצא הדדיות (תואם מושלם אם הייתי צפריר

). כולם טבחו בכולם אם כוונה זהה - לגרש ולנקום. האם יותר ערבים מתו מיהודים כחלק מנסיון להגן על עצמם? לא הגיוני. כמו בכל מריבה - it takes two to tango.

לדעתי חבל להכניס כאלה משפטים לדיון. יהיה מי שיחשוב שרבין היה "חלאה", לדוגמא (לא אני, אגב), ולי כמו לך לא יהיה נעים לראות את זה כתוב כאן, או בכל מקום אחר. הייתי רוצה ליצור שיח יפה יותר, וברמה גבוהה יותר.

אני מעניין אותי לדבר על כך שמה שקוראים לו נוער הגבעות הוא בעצם מיטב הנוער של ההתנחלויות. ממשיכי דרכם של לווינגר ובני דורו ולא drop outs כפי שכל כך נוח להציג אותם בתקשורת. לגבי הקללות, אפשר להשמיט אותם אבל סתם לצורך כיוון כלים: התסכימי שאחד כמו אברי רן הוא מנייאק? (אני צוחק ורציני ביחד)

_הטרגדיה היא וויתור על חלק של ארץ ישראל, לפני הכל, ככה שגם אני חווה את הטרגדיה, למרות שביתי לא שם.
מעבר לזה, אולי בשבילך לעבור דירה זו לא טרגדיה (ואני לא מניחה שיצא לך כבר לגור באותו הבית 30 שנה ולגדל בו 3 ו-4 דורות), אבל זה לא אומר שכל האנשים דומים לך._
הטרגדיה בעיני היא שישראל יוצאת מעזה ללא שלום. שזהו עוד שלב תכסיסני בתוכנית השלבים של ציר הרשע של ישראל-ישראל-ישראל להוכיח, לעצמה (ולארה"ב) - שהפלסטינאים הם גזע רשע ומסוכן. (בוא נהיה ריאליים: בבוקר לאחר ההתנתקות קסאמים מכל עבר, ישראל מגיבה בפעולה צבאית, עוד יותר קסאמים, דן חלוץ יוצא במטוס להפגיז שכונה שלמה בכמה טונות, החאמס מחזיר פיגועים בת"א, המדינה רועדת, ישראל הראל צורח תוך כדי כאבי עונג "אמרתי לכם", כולם מהנהנים, הממשלה נופלת, המתנחלים מקימים התנחלות לזכר הממשלה במזרח ירושלים, האירופאים שולחים נציגות אימפוטטנטית לאיזור, בן לאדן מוריד בסדרת פיצוצים את כל מבני גאודי בברצלונה ומקדיש אותם לאחיו הפלסטינאים, ליברמן נבחר לראשות הממשלה ומפציץ את סכר אסואן בבוקר ראשון בתפקידו, המצרים נכנסים למלחמה ותוך שישה ימים כובשים את ת"א. ישראל הראל יוצא עם חגורות נפץ למחסום, יש סגר, אי אפשר לטוס, אין מים יותר כי הפלסטינאים לקחו את כל המים, אין עבודה כי אי אפשר להגיע מרמת השרון לת"א, ראש הממשלה הפלסטיני מחליט לאור האירועים האחרונים לבתר את ת"א ל2 חלקים ומקים בליווי צבאי מספר התנחלויות כדי לשמור על הסדר. בג"ץ הפלסטיני מקבל תביעות מאזרחי ת"א שעדיין לא הוסדר מעמדם המשפטי לגבי חוקיות הביתור. אבו אלקטראז, רמטכ"ל פלסטין מסביר בעזרת סטיסטיקות ומפות שהדבר הוא צורך ביטחוני ובגצ"ץ מקבל זאת מבלי לבדוק שלמעשה האיש בעברו היה ידוע בשם זכרייה זביידי. נשות ישראל יולדות בבית בגלל אין ברירה, אין אפשרות להגיע לביה"ח איכילוב או לקבל טיפול טוב יותר בביה"ח אל אקצה שכל המשאבים הולכים אליו. אשמח להמשיך בהזדמנות אחרת)

בנושא אנשי המלון בגוש, בואי לא נתעלם מהפרטים המרים. כל אנשי ההובלה, איתמר בן גביר, ברוך מרזל טניה מטר (או איך שקוראים לה) - כולם, כל מחרחרי המדון הללו פשוט נעלמו ביום הפינוי כאילו האדמה בלעה אותם והפקירו את כל הילדים בני ה13 וה14 לבד. הם אפילו לא מכחישים את זה ולפתע טוענים שהם למעשה אנשי שלום (עיון בתיקיהם המשטרתיים מוכיח עד כמה אנשי שלום הם אנשי כהנא חי הישראל)

אשוב בהמשך.

לוינגר הוא פושע, אך מה שגרוע מכך הוא שהוא חלאה, וגם זמביש וחגי סגל ושאר העשבים השוטים הקרויים "מנהיגי המתנחלים".
התגובה היתה ל אל דנטה, ולא לך דרדרית. כוונתי היא שהטיעון "חגי סגל רוצח" חזק יותר מ"חגי סגל ישב בכלא על רצח" כי הוא לא מערב את ערכי המוסר של המדינה, שופטיה, שוטריה ומחוקקיה. כלומר, אני רואה מה שלוינגר עושה בחברון, מחליט על סמך מעשים אלה שהוא חלאה, ואינני זקוק לתיווך של מערכת חוק כלשהי כדי להגיע למסקנה זו.

ברגע שאל דנטה מעלה את שאלת חוקיותם של מעשי המתנחלים, יענו לו בשאלת חוקיותם של מעשי מרטין לותר קינג וטלי פחימה, ולכן העלאתה היא שגיאה טקטית בויכוח. תמיד. בכל ויכוח.

או במלים אחרות -

חגי סגל הוא רוצח - ולא מפני שכך בית המשפט אמר, ולא בגלל שאני קורא לו בשמות, אלא מפני שהוא אכן רצח מישהו.
טלי פחימה ניסתה להציל חיים של רוצח, שהמדינה ניסתה לרוצחו. ולא משנה איך המדינה תקרא לה, היא עדיין לא טרוריסטית.
מרטין לותר קינג היה איש דגול. אני יודע זאת כי למדתי על מעשיו וקראתי את נאומיו. העובדה שממשלת ארצות הברית האשימה אותו בפשע אינה רלוונטית.
החלטת הפינוי היתה חוקית לפי חוקי מדינת ישראל, והדרישה למשאל עם היתה חסרת תוקף חוקי. אלא שבתנאים שנוצרו היו למתנחלים כל הסיבות המוסריות לדרוש אותו, כל הסיבות המוסריות לכעוס על כך שהוא לא נעשה, וכל הסיבות המוסריות להתנגד באופן חוקי ולא חוקי לפינוי.
גלעד שרון לקח שוחד, וראש הממשלה ידע, וצריך לשבת לכלא על מעשיו יחד עם ביבי וברק ודליה איציק, העובדה שהם לא בכלא לא קשורה לכך שהם לא ראויים לשלוט במדינה.
אי שליחת ילדיך לבית הספר הוא עבירה על חוקי המדינה... ואת יודעת מה זה מזיז לי.
ולווינגר הוא חלאה בין אם הורשע ובין אם לאו. אני יודע שהוא חלאה כי עשיתי מילואים בחברון, וכי אחותי שירתה כלוחמת בחברון, וכי ראיתי אותו מתעמר בערבים בטלוויזיה, וכי שמעתי אותו נואם.

>מודי קיבל אישור להתלהם<

אתעלם מהרמיזה הגזענית ואייחס את זה להומור שאני נוטה לא להבין.
תודה לך. זו אכן היתה עוד דוגמא מוצלחת של ההומור שלי, שנוטה לא לעבור ברשת (ואני בספק לגבי מקומות אחרים).
לאן נעלמת? חשבתי שאתה נצור בגוש!

מבחן הכוונה במאורעות תרפ"ט זהה, דווקא פה נמצא הדדיות (תואם מושלם אם הייתי צפריר). כולם טבחו בכולם אם כוונה זהה - לגרש ולנקום.
פוסט ציוני מדי לטעמי. מעדיפה שלא להיכנס לוויכוח של "נרטיבים".

התסכימי שאחד כמו אברי רן הוא מנייאק? (אני צוחק ורציני ביחד)
אענה בשאלה: התסכים ששוטרי היס"מ הם מנייאקים? (במילים אחרות - בעולם מושלם, לא צריך כאלה, אבל מכיוון שאנו חיים בעולם שלנו...)

_*חגי סגל הוא רוצח - ולא מפני שכך בית המשפט אמר, ולא בגלל שאני קורא לו בשמות, אלא מפני שהוא אכן רצח מישהו.

טלי פחימה ניסתה להציל חיים של רוצח, שהמדינה ניסתה לרוצחו. ולא משנה איך המדינה תקרא לה, היא עדיין לא טרוריסטית.
מרטין לותר קינג היה איש דגול. אני יודע זאת כי למדתי על מעשיו וקראתי את נאומיו. העובדה שממשלת ארצות הברית האשימה אותו בפשע אינה רלוונטית.
החלטת הפינוי היתה חוקית לפי חוקי מדינת ישראל, והדרישה למשאל עם היתה חסרת תוקף חוקי. אלא שבתנאים שנוצרו היו למתנחלים כל הסיבות המוסריות לדרוש אותו, כל הסיבות המוסריות לכעוס על כך שהוא לא נעשה, וכל הסיבות המוסריות להתנגד באופן חוקי ולא חוקי לפינוי.
גלעד שרון לקח שוחד, וראש הממשלה ידע, וצריך לשבת לכלא על מעשיו יחד עם ביבי וברק ודליה איציק, העובדה שהם לא בכלא לא קשורה לכך שהם לא ראויים לשלוט במדינה.
אי שליחת ילדיך לבית הספר הוא עבירה על חוקי המדינה... ואת יודעת מה זה מזיז לי.
ולווינגר הוא חלאה בין אם הורשע ובין אם לאו. אני יודע שהוא חלאה כי עשיתי מילואים בחברון, וכי אחותי שירתה כלוחמת בחברון, וכי ראיתי אותו מתעמר בערבים בטלוויזיה, וכי שמעתי אותו נואם._

אתה אומר עגבניה, אני אומרת בנדורה, ולהיפך

העיקר שאנחנו מסכימים שלא המדינה או רשויות החוק הן שמקנות איכות של מוסר למעשיו של אדם.
עכשיו נותר רק לספר אחד לשני כיצד אנו רואים מעשיהם של אנשים שונים בעיניים שלנו, ולא דרך עיני הממסד וספרי ההיסטוריה.
זו שיחה מעניינת, בלי כוונה לשכנע ולהשתכנע.

גולדשטיין הובל אל מוות מתוכנן היטב, ויש עדויות רבות לכך שלא תיכנן לרצוח מתפללים במערה או בכלל.
יגאל עמיר לא רצח את יצחק רבין, והרוצח מסתובב חופשי.
גיור רפורמי (ואחר) לא הופך בני דת אחרת ליהודים, ולא משנה מה כבוד השופט ברק קובע (אבל מסכימה שצריך פתרון לבעיית הגיור).

(*אפשר להוסיף עוד אחר כך, כשאני אזכר?)

>עכשיו תורי?<

מעלה דרדר, סליחה על המוח-הפוסט-לידתי שלי, משהו כנראה חומק לי מהתודעה: האמירות האחרונות שלך הן רטוריות, כדי להדגים נקודה שאיני מבינה מהי, או את באמת מאמינה בהן?
אם זו האפשרות השנייה, מה טעם יש מבחינתך בדיון מול מי שמשוכנע שיגאל עמיר רצח את יצחק רבין, שגולדשטיין -- כמוהו כשאהידי החמאס -- ביצע פיגוע התאבדות לכל דבר, שגיור רפורמי צריך להיות קביל חוקית,
ושלמען השם, בריונים גסים כאברי רן אינם מבצעים שום פעולת שיטור, וכל התנהגותם היא אלימות לשמה?

גיור רפורמי (ואחר) לא הופך בני דת אחרת ליהודים
מענין. כי בפעם האחרונה ששוחחתי עם אלוהים, היא דווקא לא היתה נגד.
<:-P>

שששייייאאווווווו

(ולחשוב שרק עכשיו נכנסתי לדף)
(ברכות ל מעלה דרדר על ההתמדה, לבד מול השאר. וכמובן גם על הניק...)

רק תוספת קטנה-
גדלתי שמאלני, כי בקיבוץ כולם היו שמאלנים (חוץ מעמרם אבל הוא היה החשמלאי אז אף אחד לא הסתבך איתו).
במשך השנים ניסיתי להיגמל מזה כי אני מתעב שטיפת מוח מכל כיוון, במיוחד אצלי.

אבל מתנגדי ההתנתקות הפסידו אותי עם הדפסת הסיסמא יהודי לא מגרש יהודי .

פה אין תירוצים - זו הסיסמא המרכזית, נכון? לא איתמר בן-גביר המטורלל הזה אותה. זה המוטו המרכזי.

אני קורא אותה כל יום, במודעות רחוב, על חולצות כתומות, על שמשות אחוריות של מכוניות.
וכל פעם אני קורא בה

יהודי מגרש ערבי
גרמני לא מגרש גרמני
יהודי הוא קצת יותר בנאדם מאחרים
וכד'

ואני מבוהל לגמרי מהידיעה שחלק גדול מהשבט שלי התטמטמה עליו דעתו עד כדי כך שהוא לא מבין שמוסרית, מה שמותר לעשות לאחד, מותר גם לעשות לאחר.

קוראים לזה שיוויון.
אפילו כאידיאל.

יהודי לא רק גירש יהודי, הוא גם רצח אותו, כי לא הסכים עם דיעותיו / לא הסכים להילחם לצידו / לא הסכים לממן את מלחמתו.
ראה לדוגמה מקרה המרד הגדול על כל התנקשויותיו וטבחיו התוך-יהודיים.

ואיכשהו, איכשהו , גם אז התקשורת (י. בן מתיתיהו,בעיקר, שגם הוא הוכתר בתואר "בוגד"!) הראתה רק את הלאומניים הלוחמניים כנגד-כל-הסיכויים כתוקפניים וכאלימים.

וכיום, בשעה קשה ומפחידה למחנה ההתנחלות, כמו בטיקים לא נשלטים, יוצאות סיסמאות כמו ה"יהודי לא מגרש יהודי" מהמיינסטרים שלו.
ואומרות הכל. הכל.
וחלקי לא יהיה איתם.

גולדשטיין הובל אל מוות מתוכנן היטב, ויש עדויות רבות לכך שלא תיכנן לרצוח מתפללים במערה או בכלל

הביאי עדויות אלו לכאן. מה כוונתך בבחירת המילה "הובל"? עדויות של מי?

יגאל עמיר לא רצח את יצחק רבין, והרוצח מסתובב חופשי.

מסכים. גם אם האיש ירה פיזית, חרפת הרצח והאשמה היא על מחנה שלם ולשם אני מכוון באומרי שאין האחזויות לא חוקיות, זהו ספין תודעתי מגוחך- כל ההתנחלויות לא חוקיות. לשם אני מכוון כשאני אומר שנוער הגבעות הוא לא נפולת מהמחנה 'הטהור' (אחת המילים השנואות עלי ביותר בכל שפה אגב) אלא הוא הוא לב ליבה של תנועת ההתנחלויות.
הרוצחים לא רק מסתובבים חופשי אלא גם ירשו את הארץ.

עכשיו נותר רק לספר אחד לשני כיצד אנו רואים מעשיהם של אנשים שונים בעיניים שלנו, ולא דרך עיני הממסד וספרי ההיסטוריה

למה?!? אז באמת הכל יהפוך לריבת תחושות, זוויות ראיה אישיות. אולי תיכף נזמין איזה יאיר לפיד שעטוף אותנו בצמר גפן? אפשר מהזיכרון להפיק גדילה, לראות דפוסים. ללמוד. הזיכרון הוא ההיסטוריה ואתה אפשר ללמוד רק ע"י השוואה של כמה שיותר סיפורים שונים, מספרים עד לממסד (ואין דבר מחרמן יותר מארכיון סגור) ועד לעדויות. ככה לומדים.

אל תעני בשאלה לגבי אברי רן. תתעמתי. אני באופן אישי יודע מה קורה בדרום הר חברון. הייתי שם. ראיתי מה החלאה הזו (ואסיר נמלט עדיין) מעולל ביחד עם חבר בריוניו. ראיתי איך הצבא מגבה אותו, ראיתי איך המנהל האזרחי מגבה אותו.
(ובלי שום קשר אם תרצי שאלכלך על מוסדות המדינה, המשטרה הצבא, אריק שרון, ההתנתקות - רק תבקשי.)

_מבחן הכוונה במאורעות תרפ"ט זהה, דווקא פה נמצא הדדיות (תואם מושלם אם הייתי צפריר). כולם טבחו בכולם אם כוונה זהה - לגרש ולנקום.
פוסט ציוני מדי לטעמי. מעדיפה שלא להיכנס לוויכוח של "נרטיבים"._

שוב, את מתחמקת בעיני מלענות לי. זהו אינו עניין של נרטיבים שונים זהו הסיפור שתם ונשלם ונאספו כל הפרטים והנה הם לפנינו. במאורעות תרפ"ט נטבחו יותר חפים מפשע ערבים מיהודים.
אף אחד לא יכול לדבר בשם מאורעות תרפ"ט, המתים מתים ובמותם נדם קולם.
אם הם ציוו משהו, לא לאוזני לווינגר זה היה ואם כן, אז יש טיפול תרופתי לנושא.
אגב היסטוריה 'פוסט ציונית' - אין חיה כזו. מעולם לא היתה היסטוריה ציונית, היתה פרופגנדה (ואני מטעמי אספנות אפילו מחזיק כמה ספרים שכאלו בבית. ספרים המהללים את יחידה 101 ומספרים סיפורי אלף לילה ולילה. מקסים). האריכיונים היו סגורים בפני ההיסטוריונים עד לסוף שנות ה80 ועדיין רובם אסורים לגישה (אפילו כשביילין היה שר המשפטים השתפן הוא לפרסם פרוטוקולים של ישיבות משום שידע הוא, השמאלן, שהאדמה תרעד). אלו שנפתחו מראים מציאות מאוד מורכבת של החלטות קשות ועצובות (אני לא שיפוטי בכוונה) שנלקחו ע"י קברניטי המדינה בנוגע לערבים.
אין לי מושג מהו טעמך לגבי היסטוריה אבל אם במציאות את מעוניינת אז את פוסט ציונית. (פוסט ציונות אגב, זהו ספין מבית מדרשה של התקציבאית הכושלת לימור לבנת אם אני לא טועה, ואם אני טועה אז סליחה, שנועד לבטל במחי יד את חקר ההיסטוריה האמיתית שלנו ולהשאר עם מיתוסים מביכים וילדותיים שנוגעים לצדקת דרכנו)

סוף סוף הדף הזה נהיה קצת מציאותי ...

צוויליך, כל מילה |זהב|

(ברכות ל מעלה דרדר? על ההתמדה, לבד מול השאר. וכמובן גם על הניק...)
תודה מקרב לב. אני בעיקר נהנית, אבל מודה שקשה ומאתגר, מה שרק מגביר את הכיף!

האמירות האחרונות שלך הן רטוריות, כדי להדגים נקודה שאיני מבינה מהי, או את באמת מאמינה בהן?

כדי להדגים נקודה, שגם מודי תאני וגם בר עדש העלו (ואני מסכימה איתם): שאמת היא אמת, לא בגלל שמישהו (כמו מוסדות שלטון או חוק, לדוגמא) קבעו, אלא מפני שכך הוא הדבר, ומפני שכך את חשה לגביה. כך לדוגמא, מודי תאני לא רואה שמרטין לותר קינג פושע, למרות שעבר על החוק, ואני, לדוגמא, לא מאמינה שגיור רפורמי הופך בני דת אחרת ליהודים, למרות קביעתו של השופט ברק (אם זכרוני לא מטעה אותי). לא התכוונתי ליצור דיון בנקודות שמודי ואני העלנו, במקרה הזה.

(ול-מ י כ ל - תחסכי את נסיונות ההקנטה, כי אני ממש לא דתיה, ולמעשה אתמול סעדתי שרצים, בשר וחלב במסעדה הלא כשרה על גג עזריאלי. הפילה מומלץ בחום, אגב!)

בריונים גסים כאברי רן אינם מבצעים שום פעולת שיטור, וכל התנהגותם היא אלימות לשמה?
ושוטרי היס"מ מבצעים פעולת שיטור, או שנוהגים באלימות לשמה בהפגנות הסטודנטים, הערבים והימין?

יוצאות סיסמאות כמו ה"יהודי לא מגרש יהודי" מהמיינסטרים שלו. ואומרות הכל. הכל.
לדעתי הסיסמא באה לומר, שאם מישהו רוצה ליצור חבל ארץ נקי מיהודים בעולם, מוטב לו שישתמש בחיילים של עם אחר, לביצוע הגירוש. שלא ראוי ליהודי אחד לגרש יהודי אחר מארץ ישראל, ששייכת לכל היהודים (ולא לסבתא של אריק שרון, כפי שנהוג לחשוב.).
אני חושבת גם שסיסמא, מעצם היותה סיסמא,ף תמיד תהיה רדודה ושטחית, וגם לא פעם בעייתית ברגע שמתחילים לנתח אותה. כשמדובר ברדידות ושטחיות, אני משתדלת לא לרדת לעומק בעצמי. אין טעם. נכנסים עם הראש בתחתית

ומה: "לצאת מעזה - מיד!" יותר טוב? למה לצאת? לא יצאנו כבר, כמה פעמים? ובכלל יוצאים מגוש קטיף, לא? ובעצם זה לא אנחנו שיוצאים, אלא אנשים בני 80, משפחות על ילדיהם קטועי הגפיים, ואלמנים שהם גם אבות שכולים. ובעצם, לא "יוצאים", אלא הרבה יותר "מוצאים".
הנה אתגר - נסה למצוא סלוגן טוב, תופס, וראוי למאכל אדם (בעד, או נגד ההתנתקות).

הביאי עדויות אלו לכאן. מה כוונתך בבחירת המילה "הובל"? עדויות של מי?
עדויות מתוך הדו"ח של וועדת החקירה (החל מדף שתיים באמצע, אם אתה ממהר). לדוגמא, שנמצאו קליעים במספר שמצריך החלפת שלוש מחסניות, משני סוגי רובים שונים.

_עכשיו נותר רק לספר אחד לשני כיצד אנו רואים מעשיהם של אנשים שונים בעיניים שלנו, ולא דרך עיני הממסד וספרי ההיסטוריה
למה?!?_
כי הסטוריה זה לא "מדעי". כל אחד רואה אחרת את הארועים, ומפרש לפי נטיות לבו (וזה טבעי). המטרה היא לא שכנוע, אלא העשרה והכרות. אבל אתה יודע מה, גם זה מעניין - אתה צודק, ואני בעד (יש לי טראומה מקריאת טקסטים בנושא הסטוריה מימי בית הספר. אשתדל להתגבר).

אל תעני בשאלה לגבי אברי רן. תתעמתי
אפתח במשל. הולכת לה בחורה יפיפית צמרת לפוש על חוף הים (אני, נניח). והנה, לא חולפות להם 2 דקות זולה, ועדת ערסים הולכת וקרבה לה. "אפשר לשבת?" יאמר אחד מהם. "אני מעדיפה להיות לבד" אומרת בכנות הרחלה במלוא התמימות. "אז אני אשב כאן!" אומר הערס, וזז שני ס"מ לאחור. אומרת הדוגמנית: "אנא, בטובכם, אין ברצוני לחלוק עמכם ולו פרודת אוויר. סורו לכם, יען כי הסתרתם לי את השמש.". כמובן, השיטה לא עובדת! הערסים לא ילכו! הם אולי אפילו יחשבו שהבחורה מנסה לעשות עליהם רושם, או לשחק אותה קשה להשגה, וכדומה.
ועתה, הנה אותה ריבה צעירה למחרת היום, ושוב קרב הערס: "אכפת לך שאני אשב כאן?". לפתע קופצת הבחורה בהצגה של זעם חסר פרופורציות וצועקתבטירוף: "יאללה! אי אפשר לנשום כאן! אוווווף! אני הולכת!". אומר הערס מליהו: "הו! נראה שנפלתי על פסיכית! מוטב לי שארחק ממנה!" ונס על נפשו.
והמשל: אם צה"ל והמנהל וממשלת ישראל היתה עושה את העבודה שלהם, לא היה צריך אברי רנים. מכיוון שאף אחד לא מגן על ארץ ישראל מפני הפולשים, מוטב ידעו שלא כדאי להם להסתבך. מאחר ולא הייתי מסוגלת (גם מוסרית, וגם פיזית) לעשות כמוהו (אפילו לעמוד על המקח בשוק הפספסים אני לא מצליחה), כל שנותר לי הוא להודות על קיומו בעולמנו.

הם ציוו משהו, לא לאוזני לווינגר זה היה ואם כן, אז יש טיפול תרופתי לנושא.

במאורעות תרפ"ט נטבחו יותר חפים מפשע ערבים מיהודים
שלל שאלות שאפשר לשאול על המשפט הזה:
מיהו "חף מפשע" בעיניך?
מה הגדרתך למילה: "טבח"? ייתכן, לדוגמא, שתגדיר כ"טבח" גם שלכת פצצה על בניין אזרחי ששוהה בו מחבל, ואני לא מסכימה להגדרה, במקרה זה.
"נטבחו" ע"י מי?
ושוב: מבחן הכוונה (ראה "טבח"), במקום מבחן הכמות (ואולי לוחמינו גיבורי התהילה פשוט היטיבו להילחם?

)
לזה התכוונתי שאין "עובדות פשוטות". אבל הסקופ אכן מעניין, ואני מחכה להמשך השיחה.

ובנקודה זו אתנצל על היעדרותי הצפויה בימים הקרובים, מטעמים ברורים (המצעד). מחכה בקוצר רוח לחזור לדף, ומקווה שאצליח להשתלט במהרה על הפער.

כיוונת שהצלחת לפספס את המסר, אולי כדאי שאבהיר:
תכליתן של "נסיונות ההקנטה_" היא להדגים לך, שיתכן שקיים פער גדול בין ה _אמת_ לבין מה שאת (או כל אחד אחר, לצורך הענין) _מאמינה בו.
אין כל צורך להיות דתי (או חילוני או אוהב סטייקים), כדי להבין ש אמת היא אמת...מפני שכך את חשה לגביה היא הגדרה מאוד בעייתית.

עוד הערב אשב ואקרא את אתר כהנא חי שנשלחתי אליו. במבט חטוף כבר צחקתי למראה עיוות האמת במסמך הזה, במקרה פרשת רומם אלדובי שלמיטב זכרוני ולתוצאות וועדת החקירה במקרה היה זה הוא שירה בילדה המתנחלת ולמעשה הערבים הם אלו שהצילו את היהודים במקום והסתירו אותם מלינץ וודאי כתוצאה מהירי של אלדובי בערבים. כן כן. שום 'נרטיב' שונה. פשוט עובדות.
האם את ברצינות חושבת שערבים מתוך מערת המכפלה ירו בערבים אחרים וטפלו את האשמה על גולדשטיין?

ההתנתקות החלה ממזמן, מועצת יש"ע למרות נסיונותיה להתחבר לשאר האכלוסיה בישראל, ע"י סיסמאות מגוחכות כמו "יש בנו אהבה והיא תנצח" הבינה את גודל הפער כנראה בעזרת יועצי התקשורת שלה וחזרו למה שהוא קצת יותר אמת בסולגן יהודי לא מגרש יהודי.
הבעיה אם הסלוגן היא לא הרדידות שלו אלא הגזענות שלו (ראי את דברי צוויליך). אגב, אני חושב שגם סטיקרים של שלום עכשיו יש בהם גזענות מרתיחה, כמו לדוגמא "יוצאים מהשטחים למען ישראל". איכס.
לא. צריך לצאת מהשטחים כי זה פשע להחזיק אותם כפי שהם מוחזקים וכי הם לא שלנו ואם הם כן שלנו, אז יאללה. סיפוח עכשיו, ואם דמוקרטיה אז יאללה - שיוויון אזרחי לכולם.
בסופו של דבר המתנחלים יאלצו להחליט אם הם מקבלים את החלטות הממשלה גם אם לא לרוחם או שמא הם יפתחו מדינה משל עצמם, ידרשו התנתקות ויקימו את מדינת יהודה.

בנושא ההיסטוריה, כמו בכל פעולת חקירה צריך לבדוק כמה שיותר עדויות כדי למצוא משהו שיכול להסביר את האמת. אם זה אומר לבדוק את הסיפור גם לפי הערבים, אז צריך. ראי פרשת קיביה לדוגמא. רדיו רמאללה היה הראשון לפרסם את הסיפור כפי שהוא קרה עם מספר ההרוגים האמיתי. לישראל זה לקח קרוב לשנה כשכל כלי התקשורת, במדינה שמאז ומעולם מתפארת בנבדלותה המוסרית לעומת הערבים השטופים, משתפת פעולה עם הממסד.

המשל שכתבת עבור אברי רן אינו נכון ואינו קרוב למציאות.
האנשים שחיים במערות דרום הר חברון גרים שם הרבה לפני חוות מעון.
אברי רן הגיע למקום ומנסה לגרש אותם בכל דרך אפשרית כולל התנכלות (התנכלות עלק, מכות רצח זה מה שהם חוטפים. סתימת בארות מים. הצתת גנרטורים. רציחת חיות אשר מהוות מקור פרנסה למקומיים. הפיכת שדות לאחר זריעה. שריפת שדות אשר מספקים מקור מזון לחיות הללו. מכות לילדים קטנים בדרך לבית ספר. מטווחי ירי בתושבים בלילה. התפרעויות באישון ליל כדי להפחיד את התושבים ואת כל זה, אף אחד לא סיפר לי אלא ראיתי במו עיני. קומי ולכי שבי עם התושבים של ינון שבוע - הם לא יעשו לך דבר, ראי מה זה נוער הגבעות מהצד השני של המתרס. את, אם נשארה בך טיפת חמלה אנושית למישהו שאינו יהודי, תתעלפי ממה שתראי. את תביני שלומר לילד בן 5 שהכל בסדר בזמן שמנאייק יורה בחצר שלך בכבשה של הילד ורוקד לך על הגג וצורח ערבים החוצה ובעלך יודע שאםהוא יוצא החוצה הוא מת זה דבר לא פשוט).
מזל שלנו שאין אלוהים בעולם הזה, כי אם היה, על פשעים שכאלו היה שורף את כולנו חיים.
לברך על קיומו של מאנייק שכזה כמוהו לברך על קיום הרשע בעולם.

מי חף מפשע?
נניח שלפני מספר ימים הגיע אלי חבר והדליק ג'וינט. הוא עבר על החוק.
לשיטתך, זה בסדר שהמשטרה תבוא, תיקח את כל אנשי השכונה שלי למעצר וכולם יועמדו לדין. אף אחד לא חף מפשע.
לגבי מבחן הכוונה, לא הייתי נתלה על זה יותר מידי. אפשר שלא להתכוון, כולה ללחוץ על כפתור קטן ולבצע פשע איום ונורא.
אפשר סתם לתכנן נסיעת קרונות משם לפה ובחזרה מבלי לראות טיפת דם.
הרוע הוא בנאלי כפי שהוכיחה חנה ארדנט. הוא לצערנו לא נראה ונשמע כמו דארת ווידר.

מודי, רק עכשיו שמתי לב לבקשתך בנושא תרפ"ט. עוד הערב כשאגיע הביתה אכתוב לך כאן את מניין ההרוגים.

דרדרית,
הדעה שלך על אברי רן מקבילה לחלוטין לדעות של אותם פלשתינים שמצדדים במבצעי הפיגועים, ונובעת מאותה גישה: כל אמצעי כשר להשגת המטרה. האם אין לך שום ערכי מוסר? האם אין דבר שעומד מעל האינטרסים הצרים שלך? האם לדעתך קיים בכלל מעשה שאינו מוסרי? (חוץ ממסירת שטחי א"י, כמובן).

(בר עדש ממחשב אחר)

מודי תאני לא רואה שמרטין לותר קינג פושע, למרות שעבר על החוק
כמה פעמים אפשר לכתוב אותו הדבר?
מרטין לותר קינג הוא פושע, כי עבר על החוק. מכאן: אין רע בלהיות פושע. יש רע בלהיות חלאה, כמו החבר'ה המדוברים.

ולגבי שוטרי היס"מ - כאשר אתה מתמודד עם עבריינים אלימים (בין אם הם גרים במדינה, ובין אם בשטחים) לפעמים אתה נדרש להפעיל אלימות על מנת להגן על עצמך ועל אחרים. יש הבדל גדול בין הסטודנטים ונהגי המשאיות, שמטרת פעולותיהם היתה מחאה, לבין "נערי הגבעות" שבאים במטרה לגרום לפגיעות בגוף ובנפש.
דרך אגב, בפעם היחידה בה הייתי עד אישית לעימות בין בריוני הגבעות לשוטרי היס"מ ניסו האחרונים להקטין את החיכוך, ונהגו באיפוק ראוי לציון. אני תוהה אם עבריינים שאינם יהודים מקבלים יחס זהה.

אני תוהה אם עבריינים שאינם יהודים מקבלים יחס זהה.

הם לא.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3114111,00.html

עוד מאמר מצוין מאת דרור ניסן
_קינת הקוזאק הנגזל
ההתנתקות איננה "טראומה לאומית". היא לכל היותר כאב אישי וקהילתי למי שנטלו חופשה ממושכת המציאות, כפו את חלומם עליה ועתה נאלצים להתמודד עם שיברו_

מודי:
קורבנות יהודים: מאה שלושים ושלושה הרוגים ושלוש מאות שלושים ותשעה פצועים.
קורבנות ערבים: מאה ושישה עשר הרוגים ומאתיים שלושים ושניים פצועים.

טעות שלי.
מתו יותר יהודים.
הלכה הנקודה. (ועוד רבות אחריה ילכו. עזה תחילה

)

מוזר. בנרטיב שלמדתי בבית ספר לא היו קורבנות ערבים כלל.

ההתנתקות היא טראומה לאומית משום שחלק גדול בלאום רואה בה טראומה. זה שמבחינתך הם זכאים לכל היותר לכאב ראש, זה לא משנה.
וההתנתקות תהפוך טראומה לאומית בגלל שמי שיש להם כאב ראש רוצים מעמד של טראומה, והם עושים לכולנו כאב ראש.

הלכה הנקודה. (ועוד רבות אחריה ילכו. עזה תחילה )

ההפרש הקטן אכן ראוי לציון ומרשים אותי.
אני במחשב של אנשים טובים ולא רוצה להתעלק - אגיב יותר בהמשך (נקווה שבקרוב)
בינתיים, הנה ציטוט מטור במקור ראשון (מאת אליישיב רייכנר), המספר על מכונית עם סרט כתום. סתם שיהיה:

"רחים באורחן של קיבוץ רוחמה הממוקם בצפון מערב הנגב, כדאי לחשוב פעמיים אם להיכנס לקיבוץ עם סרט כתום על הרכב. לפני כשבועיים, נכנסה אסנת וסטרייך, עובדת סוציאלית מירוחם, עם מכוניתה לקיבוץ רוחמה, כדי להשתתף בפגישת עבודה שהתקיימה באולם התרבות של הקיבוץ. בעוונותיה, על מכוניתה התנוססו מספר סרטים כתומים, ברוח התקופה. כשיצאה וסטרייך מהפגישה היא הופתעה למצוא על מכוניתה דף שעליו נכתב: 'אדון/גברת, בבית שלך אתה יכול לתלות סרט כתום כאוות נפשך. כאן בבית, אתה אורח, ועליך להתנהג בהתאם'. את הדף שהודבק לשמשת הרכב בדבק פלסטי, ללא רחמים, נאלצה וסטרייך להסיר באמצעות צמר פלדה ומים. אילנה נחום, מרכזת המשק של קיבוץ רוחמה סירבה לגנות את 'הכנסת האורחים' לו זכתה וסטרייך בקיבוצה. 'אני לא נותנת תגובה רשמית למעשה, כי מי שעשה את זה עשה את זה על דעת עצמו. זה לא עניין של הקיבוץ אלא מעשה שבין אדם לחברו. אם מישהו בא ושורט את האופנוע הפרטי שלי בשטח הקיבוץ, זה מעשה פרטי והקיבוץ לא צריך להגיב'"

באמת לא נעים..
אבל לפחות לא נגרם לה נזק לרכב.
ללא רחמים
ביטוי תמוה קצת בהקשר הזה

. אולי על ניפוץ שמשות/שבירת אנטנות אפשר להגיד את זה אבל לא על הדבקת מדבקה. בחייאת.

טליה,
אני תוהה מה יקרה לרכב שלי אם אחנה אותו בישובך.
האם לדעתך הנזק יסתכם רק בדבק פלסטי על החלון? האם הוא יסתכם בנזק לרכב?
(התהיות האלו נובעות מהניסיון האישי שלי בשטחים, גם כאזרח וגם כחייל)

הדף שהודבק לשמשת הרכב בדבק פלסטי, ללא רחמים
דוקא כאן נראית התחשבות ורחמים גדולים מצד המדביק. אני יכול לתאר לעצמי אילו תעצומות נפש הוא היה צריך כדי לא להתפתות ולהדביק את הפתק בדבק מגע או דבק היפוקסי. אכן לא נשאר אלא להצטרף ל:

בחייאת.

נו. בזמן שאני חושב שהמחאה של הימין מעוררת קנאה, נכנסתי לאתר של יש"ע לראות מה קורה ואז ראיתי את הכתבה הבאה
שמשווה את השמאל הישראלי למשתפ"ים של הנאצים. כמובן שהכותבת מסלפת עובדות (לגבי הידיעה של הישוב בא"י על המתרחש בגרמניה ואחריותו לאי הגעתם של יהודים לארץ) אבל הכל כשר בדרך להוכחה הבלתי נמנעת שלה שהשמאל הוא תתי אדם.
ציטוטים נבחרים:
"...יהודים 13נהרגו נקרעים לגזרים ברחבי ארץ ישראל, ותת האדם הישראלים שואלים מה היה להם לעשות שם? מה ליהודי בארץ ישראל?"
"...מי שסוקל יהודים, צריך לחטוף כדור בראש. וברצוני להוסיף כאן, כדור בראש זה מעשה חסד. מי שסוקל יהודי, ייסקל עד מוות!! די לטבח יהודים! די לרדיפה! לא לגירוש! אין לחסידי מורשת ויצמן&בן-גוריון הזכות לבצע בנו את הפשע הזה, זו ארצנו! וכל דרך של התנגדות כשרה!!! לא נלך עוד כצאן לטבח, בוודאי לא בהובלת הישראלים. לא ניתן לחיים יבין, לחיים חפר, מוותיקי ה"סזון", ולירון לונדון את התענוג הפרוורטי הזה! הם ייאלצו לבלוע את רוקם, המנוולים! לא נפקיר את ארצנו לידיהם ולידי הפארטנרים שלהם לרדיפת יהודים! מהי זכותם של אבשלום וילן ויוסי שריד, לגרש מבתיהם את צבי הנדל ואורי אריאל? מה? מה? מישהו יכל להסביר? זו אותה זכות שהיתה להם לקבוע – מי לעליה ומי למשרפה. זו זכותו של השטן! אם הדמוקרטיה מצדיקה פשע כזה, אז הדמוקרטיה היא פשע נגד האנושות! בינתיים, ה"דמוקרטיה" היחידה המבצעת את כל הפשעים הנ"ל, זו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". הרמיה הגדולה ביותר בדברי ימי העולם."

כאמור, אתר של מועצת יש"ע.

אל דנטה, האתר שאתה מצטט ממנו הוא Yesha News שהוא אתר פרטי (ןלדעתי גם סהרורי משהו). זו דעה במדור דעות של אישה פרטית. אודות ישע ניוז

גם במעריב יש מאמרים שלה: הסזון לא נגמר , רדיפת היהודים נמשכת ויש עוד ועוד.
ודרך אגב, גם הקול שלה ראוי להישמע בתשומת לב.

עומר, סלח לי מראש, אך לדעתי, כל מי שנמצא ימינה מיוסי שריד הוא סהרורי משהו.
כתבתי מקודם, נוער הגבעות הוא מיטב הנוער של יש"ע (ולא רק לדעת אל דנטה אלא גם לפי ראש מועצת קדומים דניאלה וייס) גם אם מנסים להסתיר זאת או לעגל פינות.
יש"ע ניוז, הוא ערוץ תקשורת שגם אם פוגע בתדמית הנקייה שמנסים אורי אורבך ודומיו למכור לישראלי הממוצע הוא ערוץ שבסופו של יום משקף נאמנה את דעתם של רוב תושבי יש"ע.
לא?

גם הקול שלה ראוי להישמע בתשומת לב
לא הייתי בוחר במילה 'ראוי', אבל צריך כן. (סתם שנדע ביום הפקודה מי עולה על בתינו)

מעט על בריאות נפשית

משקף נאמנה את דעתם של רוב תושבי יש"ע. לא?
לא.
רוב מוחלט של אני ישע הם אנשי הערים מעלה אדומים, אריאל, ביתר עלית, אפרת וכדומה. רוב מוחלט של אנשים אלו שייכים למרכז הפוליטי . כמו בכל קבוצה קולם של הקיצוניים נשמע הרבה יותר מאשר חלקם באולוסיה (דניאלה וייס משתייכת אליהם לדעתי).

מעט על בריאות הנפש
ראשית, נכון. זו דעה הזוייה במקצת. אישית, אני לא אוהב את הרב הזה.
שנית, זהו פסק הלכה תאורטי, לא פסק לביצוע. מבחינה הלכתית תיאורטית אם מישהו הרג בשוגג קרוב שלך מותר לך להורגו, למרות זאת אף רב לא יפסוק זאת למעשה.

אני תוהה מה יקרה לרכב שלי אם אחנה אותו בישובך.
יש לי שכנה שהיא גם חברה (כמו כל השכנות כאן), שתומכת בהתנתקות.

סליחה על הבלגן! ברוך שובי!

אולי על ניפוץ שמשות/שבירת אנטנות אפשר להגיד את זה אבל לא על הדבקת מדבקה. בחייאת.
דוקא כאן נראית התחשבות ורחמים גדולים מצד המדביק.
סליחה? זו הסגת גבול לכל דבר, ועל כן מעשה אלים. ובשל מה? בשל דעה שונה. אני חוזרת על מה שאמרתי בעבר - הודאה תרשים אותי הרבה יותר מההתפתלויות המביכות שלכם לעיתים.
אני יכול לתאר לעצמי אילו תעצומות נפש הוא היה צריך כדי לא להתפתות ולהדביק את הפתק בדבק מגע או דבק היפוקסי.
תגיד לי איפה אתה גר, כדי שאוכל להיזהר, ולהזהיר את כל בעלי הסרטים הכתומים לבל יעזו להחנות את מכוניתם שם, פן יבולע להם.

האם את ברצינות חושבת שערבים מתוך מערת המכפלה ירו בערבים אחרים וטפלו את האשמה על גולדשטיין?
לא - זו לא התזה

תקרא קודם.
אמת היא אמת...מפני שכך את חשה לגביה היא הגדרה מאוד בעייתית.
כנ"ל לגבי הגדרת "מוסר" או "יופי" (ולחשוב שאני בכלל סולדת מדיונים פילוסופיים

)

רמאללה היה הראשון לפרסם את הסיפור כפי שהוא קרה עם מספר ההרוגים האמיתי. לישראל זה לקח קרוב לשנה כשכל כלי התקשורת
ותראה איך אכלנו אותה באותם מקרים שהתנצלנו לפני שבדקנו - אל דורה (שנרצח ע"י הערבים) ו"ווידוי ההריגה" שלא היה (ועוד מקרים שלא עולים לי בראש, כרגע).
בכלל, אחרי תצוגות הגוויות והפצועים המזנקים מהאלונקות, אני מעט מתקשה להאמין בדיווחים שמתקבלים מהם.

את תביני שלומר לילד בן 5 שהכל בסדר בזמן שמנאייק יורה בחצר שלך בכבשה של הילד ורוקד לך על הגג וצורח ערבים החוצה ובעלך יודע שאם הוא יוצא החוצה הוא מת זה דבר לא פשוט
בהחלט לא מקובל עלי - לא מוסרי בעיני (עבור בר עדש), ולא משנה מה הביא אותו לעשות את המעשה הזה. האמירה שלי היתה יותר גלובלית-פטאלית.

מעט על בריאות נפשית
אתה יודע שמותר לקצין בדרגת סג"מ בחיל הים לירות למוות בכל פקוד שעל הספינה, לפי שיקול דעתו?

הגיע אלי חבר והדליק ג'וינט. הוא עבר על החוק.
למיטב ידיעתי זו אינה עברה על החוק. העברה היא על החזקה מעל משקל מסוים, לא? אבל זה סתם לצורך התיקון. בקשר לעניין עצמו:
לשיטתך, זה בסדר שהמשטרה תבוא, תיקח את כל אנשי השכונה שלי למעצר וכולם יועמדו לדין. אף אחד לא חף מפשע.
אז זהו, שלא הבנתי למה. אולי שכחתי על מה דיברנו בזמן שעבר? בכל אופן, תחזיר אותי לעניינים כאן, בבקשה.
אה - אוקי - הבנתי: כלומר, כי כולם מדליקים ג'וינטים?
מי חף מפשע?
אמרתי כבר שאני סולדת מוויכוחים פילוסופיים

(רשום לפניך: היסטוריה, ופילוסופיה!)

נו - וראיתם איך שוב התפזר הימין הקיצוני האלים בלי בדל אלימות? אפילו לא מיעוט קיצוני אלים אחד או שניים! לא עשב שוטה, ולא חצב מצוי!
ואיפה התקשורת שתכה על חטא הלהטת האווירה וההכפשה?

דום שתיקה.

_אני תוהה מה יקרה לרכב שלי אם אחנה אותו בישובך.
יש לי שכנה שהיא גם חברה (כמו כל השכנות כאן), שתומכת בהתנתקות._
היא שמה סרט כחול על הרכב? אם כן, אני מתנצל. לי לא יצא להיות בשום התנחלות שבה דבר כזה היה עובר בשלום (חוץ מאפרת, אולי).

זו הסגת גבול לכל דבר, ועל כן מעשה אלים. ובשל מה? בשל דעה שונה.
לא התכוונתי להצדיק. בכל זאת יש הבדל מאד גדול בין רמת האלימות של המעשה הזה, לרמת האלימות של העשבים השוטים (יש כאלו, אני ראיתי אותם בפעולה, והם עדיין פעילים בשטחים ובמדינה, גם אם לא באו לידי ביטוי בכפר מימון). זו לא פגיעה בגוף או בנפש, ואפילו לא ברכוש. סתם מטרד מעצבן. אני עדיין חושב שהביטוי ללא רחמים מגוחך בהקשר הזה.

לי לא יצא להיות בשום התנחלות שבה דבר כזה היה עובר בשלום (חוץ מאפרת, אולי).

לי כן...

במסגרת עבודתי יוצא לי להסתובב הרבה בדרום הר חברון ודוקא שם ראיתי כמה סרטים כחולים (כשקראתי עוד פעם מה שכתבתי זה פתאום נשמע לא משהו, אבל הבנתם למה אני מתכוון

). אני לא יכול להגיד שראיתי הרבה כמובן, והאמת שהתפלאתי - אבל כך היה.

פלון אי, מזל גדול שפעילי זכויות אדם מסתובבים שם

דרדרית, אני חושב כמוך שזה לא לעניין ועברייני לחבל במכוניות של אנשים אחרים. משום שזהו רכושם וכבודם.
אני גם חושב כמוך שמעשיו של אברי רן ושאר מתנחלי האיזור הם לא מוסריים.
אני חושב שההפגנה, באיך שהיא היתה, היתה מצויינת. אני חושב שנעשה עוול למפגינים ופגיעה בדמוקרטיה כשרוב האנשים נעצרו בנתיבות.

ומשום שאני רגיש לדמוקרטיה, מוסר, כבוד ורכוש של אחרים אני חושב שהתיישבות היהודית בשטחים, כרגע, היא פושעת.

קראתי דווקא בעיון את המאמר מהאתר של כהנא חי. בר עדש הגיב במדוייק על תוכן המאמר הזה - הרי אלו הן סיבות מקילות, כל המאמר עושה משפט חסד לגולדשטיין ומסביר מדוע בסדר היה מה שהוא עשה, וגם אם אולי, וייתכן, ומעט לא בסדר (אפילו לכותב המאמר מתחמקת המילה 'טבח' בהקשר של המעשה) הרי מתוך נסיון הצלה הוא עשה זאת ואיש קדוש הוא.
בר עדש ענה לך, שאם תלכי ותבדקי את סיפורו של כל מחבל מתאבד בישראל תמצאי סיפור אנושי קורע, אנשים שמבחינתם מדובר במעשה של הצלה, אישית או לאומית.

הלינק להוראה של אבינר (פסק הלכה) מוכיח לדעתי שוב שהכל טקטיקה. דמוקרטיה, מוסר, תדמית - הכל כשר בדרך האחת שאין בה תמרורים: ליישב את ארץ ישראל.
אם צריך להוציא פסק הלכה שמסביר שמותר לירות בסרבן, בתקופה של סרבנות שמלאנית, על מנת לעשות דההומניזציה של השמאל - אז מוצאים.
ואם שנה אחר כך הימין מסרב - הרי מצווה זו לסרב.
זו רק דוגמא אחת.

לגבי התקשורת וההפגנה: אכן מוזר מאוד היה הסיקור והדרמה מסביב.
במקרה ומועצת יש"ע צודקת, אז היו 40 אלף איש, במקרה והמשטרה, אז 15 אלף. אפילו אם נקח 40 אלף כנתון אמיתי, זה כלום.
הפגנה גדולה בכיכר רבין נחשבת גדולה כשיש בין 300 אלף ל- 450 אלף.
סחטיין על הרעש.

זה וידוא הריגה. לא וידוי. אנחנו לא נוצרים קתולים ימח שמם זצקקוללל"ה

היא שמה סרט כחול על הרכב?

בחיי שלא טרחתי לבדוק

הרגת אותי... האמת, נדמה לי שעוד שכנים שלי כאן תומכים בהתנתקות, אבל לא טרחתי לשאול אותם.
אני חושב שנעשה עוול למפגינים ופגיעה בדמוקרטיה כשרוב האנשים נעצרו בנתיבות.
תמשיך ככה ואני עוד עלולה להזמין אותך לכוס קפה

ממש בערתי בכעס כששמעתי על האוטובוסים שנעצרו. באיזו זכות?! מתוקף איזה חוק?! "נהיגה באוטובוס שמוביל נוסעים להתקהלות בלתי חוקית"?! (ועוד לא הזכרנו שלא ניתן לה תוקף חוקי רק מטעמים פוליטיים)

אפילו אם נקח 40 אלף כנתון אמיתי, זה כלום.
אתה שוכח שלא מדובר בהפגנה, אלא בצעדה של מספר ימים, עם חניות לילה באוהל. היו שם משפחות שלמות (אנשים לקחו חופש מהעבודה), תינוקות בני יומם ואימותיהם, ילדים קטנים שהגיעו למסע מפרך (והוריהם נידונו לשאת אותם את רוב הדרך, מן הסתם...) וגם אנשים מבוגרים. ולא מדובר על טיול שנתי, אלא על צעדה בצד הכביש. מנסיון - ממש לא תענוג, ודי פיכס. לא "סתם" הפגנה של שעתיים שלוש בערב הקריר במרכז הארץ.

זה וידוא הריגה. לא וידוי.
צודק בהחלט.

אחותי (קיבוצניקית שמאלנית למהדרין) סיפרה לי על ראיון שהיא שמעה, עם אחת מהשוטרות שפיקדו בכפר מימון. זה הלך בערך ככה:
"יש לך ילדים?" "כן" "לא היה להם קשה?" "לא, הם רגילים"
"מה את חושבת על אמהות שלוקחות את הילדים לארוע כזה?" "כל אמא עושה את ההחלטות שלה"
"הם ניהלו ממש מלחמת התשה, לא?" "אני לא רואה את זה כמלחמה - חלילה! באנו לעשות את העבודה שלנו"
"בטח ספגתם הרבה קללות" "לא. הם באו וניסו להסביר את עמדתם בצורה יפה לשוטרים. אני לא שמעתי על אף שוטר שספג קללות"

אחותי אמרה שזה היה ממש ככה - הוא ניסה כל הזמן "להדליק" אותה, לגרום לה ללכלך. גועל נפש.

שליחה על ידי סיגל* » 23 יולי 2005, 21:59

יצא לי להיות הרבה על הכביש לצערי בימים האחרונים. היה לי הרושם שרב המכוניות שעקפו אותי בפרעות או במהירות היו עם סרט כתום... מעניין מבחינה אנתרפולוגית.
לי עצמי אין דיעה לכאן או לכאן. מיזדהה עם שני הצדדים וגם עם בני דודינו שמעבר לגדר ובתוך הגדר.

אחותי (קיבוצניקית שמאלנית למהדרין) סיפרה לי על ראיון שהיא שמעה, עם אחת מהשוטרות שפיקדו בכפר מימון
מעלה דרדר,
איפה היה הראיון? מעניין לשמוע..
זה אכן מייאש לשמוע על עיתונאים גרועים, יש כל-כך הרבה כאלה. משני הצדדים, בכלל הדיון על התקשורת הוא מורכב בפני עצמו..

אולי אפשר להתנחם בכך שהראיון שודר. זה גם משהו, לא?

רב המכוניות שעקפו אותי בפרעות או במהירות היו עם סרט כתום
א. כנראה שככלל: רוב המכוניות עם סרט כתום
או
ב. אם נסעת דרומה, כולם מיהרו לכפר מימון .

אולי אפשר להתנחם בכך שהראיון שודר. זה גם משהו, לא?

אני חושבת (וזה לא בהכרח נכון, מודה) שמי שכבר עבר שטיפת מח, ומקשיב לראיון בפיזו נפש (או אפילו בריכוז מלא) ישמע רק ש: "אמהות פסיכיות, קיללו שוטרים, מלחמת התשה".

גם לי לפעמים נדמה שרוב העוקפים אותי הם עם סרט כתום, או "חברון מאז ולתמיד", בכל כיוון נסיעה שהוא. אבל יש תופעה בתפיסה, לפיה אנחנו נוטים לקשר זה לזה גירויים בולטים כשהם מופיעים יחד, גם אם בפועל אין ביניהם כל קשר.
אז עד שיוכח אחרת, אני מעדיפה לקשר את תחושתי זו לכשל התפיסתי הנ"ל.
א. כנראה שככלל: רוב המכוניות עם סרט כתום
רוב המכוניות שאני רואה, כולל זו שלי, הן נטולות סרט כלשהו. זה לאו דווקא אומר שהן נטולות דעה. כלומר, הנהגים.
>כשסמדר אמרה לזוגה "היי, הנה סרט כחול!" הוא חשב שהיא רוצה שייקחו אחד כזה ב DVD<

שליחה על ידי ענוה* » 24 יולי 2005, 14:05

אלימות בסגנון פסיבי-אגרסיבי קלישאי:
אחותי, למה את רוצה לזרוק אותי מהבית? (אני אוליי עוברת על החוק, למה מפריע לך להתעלם מזה בנימוס, אפילו שאת שוטרת שהלכה למשטרה כדי לקדם את עניין שלטון החוק, בין היתר? מנייאקית מרשעת!)
אחי, איך תסתכל לילדים שלך בפנים אם תגרש אותי? יהודי לא מגרש יהודי! (אני לא איזה פלשתיני דפוק שאפשר לירות בו, לעקור לו עצים, להפריד אותו מבני משפחתו ומכל אמצעי מחיה מהיום למחר - אני י-ה-ו-ד-י!!! כלומר אם אתה מגביל אותי בכל דרך שהיא מלחיות איך שמתחשק לי, אתה פשוט אנטישמי! או נאצי!! ואפילו יותר גרוע כי אתה בעצם יהודי - גיס חמישי בתוכנו!! ממקום כזה באמת קשה להסתכל לילדים בעיניים, נכון?!
ותמיד יש את - היה גם שמאלני אחד אני לא זוכר איפה, שקילל, שתלש, שהתנהג לא יפה. אז למה רק לנו אסור? זו הכל אפליה של התשקורת השמאלית!

ענוה get a grip

אגב - הכרתי היטב ענוה שהתגוררה בקיבוץ בשם לוטן. לא חושבת שזה שם נפוץ (בעיקר בקרב גולשות באופן).
אם זו את, את מוזמנת לשלוח לי מייל - את מכירה אותי.

שליחה על ידי ענוה* » 24 יולי 2005, 20:44

מעלה דרדר - האמירות שלך הן באותו סגנון בדיוק - סחבקיות, כאילו חבריות, אבל מנסות לרוקן מתוכן את הכאב, הזעזוע, האבל שלי על כך שכל כך הרבה שנים מימנתי מכספי (בגישור המדינה) התיישבות פרזיטית עם חוקי המערב הפרוע, שעכשיו לא מבינה מה רוצים ממנה ובאיזו זכות. זו אלימות של כאלו שאין להם אומץ לעימות ישיר, שאינם יודעים לכבד את האחר למרות הבדלי הדעות.
ולא התגוררתי מעולם בקיבוץ כלשהו.

מנסות לרוקן מתוכן את הכאב, הזעזוע, האבל שלי על כך שכל כך הרבה שנים מימנתי מכספי (בגישור המדינה) התיישבות פרזיטית עם חוקי המערב הפרוע, שעכשיו לא מבינה מה רוצים ממנה ובאיזו זכות.
אבל ככה מדינות דמוקרטיות עובדות! אגב, גם אני (או הורי) מימנתי בכספי התיישבות פרזיטית - אני קוראת לה "ההתיישבות הקיבוצית"

לא ניסיתי לרוקן מתוכן, ואני מתנצלת אם כך התקבלו דברי. ניסיתי למחות על כך ששמים מילים בפה של ציבור שלם, שמורכב מהרבה פרטים, ורובם (כך אני מאמינה, ומתוך המדגם שיצא לי לפגוש) אינם חושבים בדרך שאת מציגה את הלך רוחם. בכך את גם עושה להם עוול (לא בכוונה, חלילה), על ידי כך שאנשים שקוראים את דברייך, עלולים להניח, או לקבל אישור להנחה שלהם (שאת שותפה לה, ככל הנראה), שציבור שלם חושבת בדרך הזו.

לא התגוררתי מעולם בקיבוץ כלשהו. אז כנראה שיש לפחות שתי ענוות "באופן" בעולם

דף למחיקה סליחה??!!??!!

יש הבדל מהותי וגדול וענק -כולל סכומים- בין מימון הקיבוצים בארץ, שהם אבני יסוד בהקמת מדינת ישראל לבין (שוב אני מפנה לקריאת דו"ח ששון. תקצירים מופיעים ברשת) ההתנחלות היהודית בגדה המערבית.
כשמימון כספי משלם המיסים זרם לקופת הקיבוצים היה זה משום ערבות הדדית.
כשכספי משלם המיסים זרמו להתנחלויות הם זרמו רוב הזמן, כמעט כל הזמן למעשה, ועדיין זורמים בעצם, ללא ידיעה וללא אישור כחוק הן מהאזרח הממוצע והן מצד המחוקק (שהפגיעה בו מופיעה שוב, בדו"ח ששון).

דרדרית, שיחה איתך מזכירה לעיתים את התוכנה אלייזה (דוד אבידון כתב ספר שירים בעקבות פגישות שלו עם אלייזה). כל דבר שמישהו אומר את מחזירה אליו בשיבוש קל ומבלי לתת כלום אמיתי.

לגבי למידה על דמוקרטיה, פסיקתו האחרונה של אהרון ברק בדבר זעקת הגוזל הבא ללמד את המדינה מהי דמוקרטיה, ראוי שתתפרסם בככרות העיר.
בואי לא נסתתר, הקמת ההתנחלויות, מהראשונה ועד המאחזים 'הלא חוקיים' לא היתה צעד מי יודע מה דמוקרטי.

דרדרית, שיחה איתך מזכירה לעיתים את התוכנה אלייזה
דנטון, ככה הראש שלי עובד - צר לי

אני אפילו לא שמה לב. בבקשה תתעקש על נקודות שנראה לך שלא התעקבתי עליהן כדרוש. אגב, ייתכן שברוב הפעמים חוסר התגובה לעניין שלי מצביעה על הסכמה, ושברור לי שכולם מבינים. יש לי אותה בעיה בדיוק עם חוש ההומור שלי. בקיצור - שווה להתעקש ולשאול אותי ספציפית.

ללא ידיעה וללא אישור כחוק הן מהאזרח הממוצע והן מצד המחוקק
גם לדעתי זו טעות גדולה.

ראוי שתתפרסם בככרות העיר
אולי נתחיל בזה שאתה תפרסם אותה כאן בדף, לרווחת כולנו?

הקמת ההתנחלויות, מהראשונה ועד המאחזים 'הלא חוקיים' לא היתה צעד מי יודע מה דמוקרטי
באיזה מובן? המפלגות שנבחרו לשלטון לא הצהירו על כוונתן במצע שלהן? או שההחלטה על הקמת המאחזים הראשונים לא הובאה להחלטת ממשלה?
וכמיטב באלייזיות שבי - ומה דעתך בנוגע להחלטה על פינוי גוש קטיף וצפון השומרון? באמת מעניין אותי אם אתה חושב שזו היתה החלטה דמוקרטית, או "כשר אבל מסריח", לכל הפחות.

אולי ניקח יהודי שגוירו בגיור לא אורטודוקסי כדי לפנות את השטחים מיהודים אורטודוקסים ?

אולי ניקח יהודי שגוירו בגיור לא אורטודוקסי כדי לפנות את השטחים מיהודים אורטודוקסים ?
אבל הם רואים בעצמם יהודים, לא? או שהם כמו אלה שהוציאו תואר באוניברסיטת לטביה, שרצו רק שתהיה להם התעודה?

אבל הם רואים בעצמם יהודים, לא?

לדעתכם, לא משנה מה האחר חושב, מה שקובע הוא רק מה שאתם מחליטים.

מה שאני מתכוון בהשוואה לאלייזה: לכל טענה המועלה, את מעלה טענה נגדית ללא התייחסות לעצם הטענה. אם אומר מישהו משהו על הזרמת כספים להתנחלויות, את מתעלמת מתוכן הדרים ומדברת על הזרמת כספים לקיבוצים.

לא מצאתי את דברי השופט אהרון ברק, אולם הם התפרסמו לפני כשבוע בעקבות העתירה על עיכוב האוטובוסים מצד המשטרה. הוא דיבר על ישראל דמוקרטיה צעירה המחוייבת להגן על עצמה מפני כוחות אנטי דמוקרטיים (והחברה הישראלית מלאה בכוחות שכאלה, החרדים הם רק דוגמא לא רעה. הם אינם רואים עצמם מחוייבים למשהו מלבד פרשנותם לתורה. אותו דבר המתנחלים שאינם רואים עצמם מחוייבים למשהו מלבד רעיון יישוב הארץ, לפי הגדרת גבולות משל עצמם. את מידת המחוייבות של המתנחלים כקבוצה לדמוקרטיה אפשר לבחון דרך סיפור הקמת ההתנחלויות שכולן קמו בצורה אפורה ביותר מבחינה חוקית)

למעט ממשלת בגין, שחרטה על מצעה את מעשה ההתנחלויות, כל ההתנחלויות הראשונות, ממשלת אשכול, לרבין (המוקדם) נעשו בצורה אפורה ביותר, בעיקר ככלי אופוזיציוני לניגוח הממשלה. ע"י פרס לרבין, שרון לבגין וכך עד היום.
ההחלטות מעולם לא הובאו לממשלה ומעולם לא התקיימה ישיבה שבה הוחלט על יישוב הגדה המערבית. הממשלות תמיד נגררו (חלק מרצון וחלק בכפייה) אחרי רצון המתנחלים, שתמיד היו מיעוט שולי מבחינה דמוקרטית ומעולם לא הצליחו להקים מפלגה שעברה את אחוז החסימה ולכן הצטרפו תמיד למפלגות עם א'גנדה דומה.

דעתי על ההחלטה לפנות את עזה וצפון השומרון היא שהדבר נעשה בצורה דמוקרטית ברמת המחוקק.
זה שהסירחון מעלה אדים מעל ההחלטה זה דבר רגיל. הסרחון עולה מבית המחוקקים כבר שנים רבות.
מוזר שרק עכשיו קופצת הקבוצה הזו וטוענת למנהל תקין. אם בעבר זה היה קורה, המנהל התקין היה הכדור בראש למפעל ההתנחלויות.
חוץ מזה דעתי על ההתנתקות היא שהדרך שבה זה נעשה היא איומה ונוראה. את עזה צריך היה לפנות ממזמן, שלא לומר שלא היה צריך להתיישב שם מלכתחילה אבל הצעד הנוכחי הולך להיות צעד חדש במחול הדמים המופלא הזה. עכשיו צה"ל לא יכבוש את האיזור שהטילים יכו בישראל, אלא יפוצץ בטילים ובמטוסים ושרון ינסה להוכיח שפני הפלסטינאים למלחמה.
אם היה מתיישב ורוצה לעשות שלום - היה מוצא דרך לסגור את הסכסוך מהר ממה שנדמה למישהו, אך פניו, לשמחת חלק מהעם - למלחמה וכל זאת עם מנדט הסו קולד שמאל הישראלי.

האבל שלי על כך שכל כך הרבה שנים מימנתי מכספי (בגישור המדינה) התיישבות פרזיטית עם חוקי המערב הפרוע

אם אומר מישהו משהו על הזרמת כספים להתנחלויות, את מתעלמת מתוכן הדרים ומדברת על הזרמת כספים לקיבוצים.

דווקא עיתון "הארץ" נכשל בהוכחת האגדה האורבנית על מימון המדינה את ההתנחלויות. במוסף מיוחד נשלהם נערך סיכום של כל שקל שמושקע ביש"ע ע"י המדינה. הסכום שנמצא היה 2.3 מליארד שקל, כאשר גם סכום זה כלל עלות של סעיפים שכבר לא קיימים כגון סעיף של עלות ההנחה במס הכנסה שמקבלים תושבי יש"ע וכן כספים שמקורם במיסים מקומיים כמו ארנונה ואגרת שמירה (למעשה היחידים במדינה שמממנים מכיסם את אבטחתם הם תושבי יש"ע) וכן כספים שמקורם בגורמים לא ממשלתיים אחרים.
מעבר מהיר על פירוט הסכומים כפי שפירט עיתון ה"ארץ" הראה שהמדינה מוציאה ביש"ע למעשה 1.5 מיליארד שקל שהם כ-0.6% מהתקציב. מאחר וביש"ע חיים אפילו לפי נתוני שלום עכשיו (שעליהם הסתמך עיתון "הארץ") כ-3% מאזרחי ישראל (הבה נודה על האמת שמדובר בלפחות 5% מהאזרחים, אבל אפילו רק לצורך הוויכוח).
היות והכנסתם הממוצעת של תושבי יש"ע יותר גבוהה מההכנסה הממוצעת בשאר חלקי הארץ (וזה נתון שאפשר ללמוד מאותו מוסף כאשר הוא ניתח מה הסכום הממוצע בשקלים שעולה ההנחה במס הכנסה שכאמור לא מקבלים ביש"ע כבר מזמן), ברור שחלקם בעוגת המיסים הוא יותר מ-3%, כך שאלה ש"מקבלים" 0.6% מהתקציב, מכניסים למדינה יותר מפי 5 מאותו הסכום.

(הלו! אתם שם באזור המרכז! תחזירו לי מיד את הכסף שאנחנו משקיעים בכם!

)

(ועוד לא שאלנו כמה עולה למדינה להחזיק את ת"א, או את מתת, או את קיבוץ דגניה ש' מאוחד)

שליחה על ידי ענוה* » 27 יולי 2005, 14:35

סליחה, זה באמת לא דיאלוג אמיתי, אבל קשה לי להתאפק:

אחוז המועסקים בשירות הציבורי (אנשים עובדים למען עצמם במשכורות מלאות וכמעט ללא איום באבטלה) בהתנחלויות הוא עצום - לכאורה לא מימון ישיר, אבל מימון אסטרונומי
מתן הקרקע בחינם או בכמעט חינם בשטחים הכבושים לא היה כלול ב"הוצאות" של המדינה - כמובן שאף אחד לא טרח לשלם כסף לתושבים הפלשתינים המקומיים. אבל זו היתה אפליה אדירה בזכויות האזרחים בארץ, שגרמה ליצירת שכבת ביניים פיקטיבית - אנשים שבעצם באו בלי כסף ו"הצליחו" להגיע לבית ענק בבניה זולה (פועלים מקומיים שעבודתם אפילו לא הופרעה בימי הסגר), עם שטחי אדמה עצומים. כך גם שטחי חקלאות, חממות וכדומה - והאדמה בחינם. והתשלום מגיע עכשיו - אנחנו נשלם ובגדול כדי שלאנשים האלה יהיו תנאים פחות או יותר דומים (ממש אי אפשר להגיע לתנאים זהים, בשום סכום).

נכון שקיימים גם קיבוצים שניצלו את השטחים שניתנו להם לשם התיישבות או חקלאות והפיקו רווחים עצומים, וגם זה ממש לא בסדר. ועם זאת, ברור שהמדינה לעולם לא היתה משלמת לתושבי הקיבוץ את מחיר השוק של האדמות הללו אם היתה מחליטה לפנות קיבוץ כלשהו.

אני מסכימה מאוד עם ההשוואה לתוכנת אלייזה - הרי לא נשחרר אנס מהכלא רק בגלל שיש גם רוצחים, ואפילו רוצחים שעדיין לא נתפסו ומהלכים חופשי. רעה אחת אינה מבטלת רעה אחרת.

שליחה על ידי ענוה* » 27 יולי 2005, 14:38

ועוד דבר קטן - בכל הישובים בשטח מדינת ישראל שבהם יש שמירה, היא פרטית וממומנת בכסף רב על ידי התושבים. אני יכולה להציג את חשבון הארנונה שלי.

מהן העלויות שהצבא מוציא על ההתנחלויות (לא על פעולות בטחון שוטפות)?
כמה שעות מילואים וסדיר הועברו בשמירה על ישובים בשטחים? כמה זה עלה לנו?
(כולל הפסד כספי בשל הפסד ימי עבודה במשק של החיילים האלו).
מי יידע?

סליחה, זה באמת לא דיאלוג אמיתי
לא הבנתי
מתן הקרקע בחינם או בכמעט חינם בשטחים הכבושים לא היה כלול ב"הוצאות" של המדינה
והתשלום מגיע עכשיו
אבל עד להיום זה לא היה חלק מההוצאות, ולכן עדיין מדובר באגדה אורבנית

לדעתי זו שטות להוציא את היהודים מהאזור ההוא, גם מהבחינה הכלכלית. את יודעת כמה זה הולך לעלות לנו (לדעתי) באמל"ח, כל העסק הזה?
אנשים שבעצם באו בלי כסף ו"הצליחו" להגיע לבית ענק בבניה זולה
אני בעד לצ'פר אנשים שעוזרים לפתח ולבנות את הארץ. כמו שנותנים סיוע והנחות ניכרות לאנשים שהולכים לגור בעיירות פיתוח - זה אינטרס מדיני.
רעה אחת אינה מבטלת רעה אחרת.
לא ניסיתי לטעון כך. כמו שאל דנטה אמר (ודיבר ממש מהרהורי לבי) זה שהסירחון מעלה אדים מעל ההחלטה זה דבר רגיל. הסרחון עולה מבית המחוקקים כבר שנים רבות. מה שאני מכוונת אליו מתחילת הדיון, הוא שיש סימטריה (מסריחה, אבל סימטריה) בין תופעות רבות בחברה ובמדינת ישראל, אבל בשנים האחרונות נעשית מעין שטיפת מח, כך שאנשים חושבים כיום שכל מתנחל הוא רוצח ראש ממשלה בפוטנציה (מישהו זוכרת שיגאל עמיר הגיע מהרצליה?), ושההתנחלויות הם מקור כל הרע במדינה. זו לא המציאות, ולכך אני מכוונת כל הדיון.
בכל הישובים בשטח מדינת ישראל שבהם יש שמירה, היא פרטית וממומנת בכסף רב על ידי התושבים.
האמת? צודקת. שם, כמובן, מדובר על שמירה נגד גנבים ולא מחבלים. וגם זה בזיון אדיר - שהמשטרה לא עוזרת לאזרח כמעט לעולם. כשהם כבר כן עושים משהו - כותבים על זה בעיתון, מרוב שזה שוס. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
כמה שעות מילואים וסדיר הועברו בשמירה על ישובים בשטחים? כמה זה עלה לנו?
זה מחושב בהוצאות תקציב הביטחון.

ושההתנחלויות הם מקור כל הרע במדינה. זו לא המציאות, ולכך אני מכוונת כל הדיון.
מעלה דרדר, אני מסכימה איתך לחלוטין. יש עוד המון דברים רעים במדינה. מעולם לא אמרתי או חשבתי אחרת.

השאלה שלי (ןלכך אני מכוונת לאורך כל הדיון) היא
האם את חושבת שההתנחלויות לא גרמו מעולם כל רע למדינה?
האם אין נזק בכיבוש?

האם את חושבת שההתנחלויות לא גרמו מעולם כל רע למדינה?

לדעתי לא (לא יותר מכל צורת התיישבות אחרת וכו'), ולדעתך כן.

האם אין נזק בכיבוש?
כיבוש ומלחמה זה לא נעים, אבל הברירות שלנו נעימות עוד פחות, לדעתי.
(ונעזוב כרגע "כיבוש - האמנם?" וכו')

שליחה על ידי ענוה* » 28 יולי 2005, 00:25

כמובן, מדובר על שמירה נגד גנבים ולא מחבלים
מעלה דרדר, תתעוררי. גם אנחנו חיים במדינה הזו, גם אנחנו משלמים על אבטחת יישובים בראש ובראשונה כדי למנוע פיגועים. המרחק בין ערי השרון לגבול והקלות שבה ניתן לעבור אותו מחייבים אותנו לעשות את זה. די כבר עם הצדקנות הזו של -אנחנו היהודים האמיתיים, הציונים האמיתיים, המקריבים האמיתיים. רוב אזרחי המדינה הזו משלמים בדרכים ישירות ועקיפות על הקשיים הכרוכים בקיומה.
ההבדל בינינו הוא שאני מאמינה שהליכתך לגור בשטח שהיה אמור להיות קלף מיקוח ותו לא, שמעולם לא הוכר בחוק הישראלי או הבינלאומי כשטח ישראל, הייתה חסרת הגיון מתחילתה ועד סופה, ורק הוסיפה נטל מיותר. ואת כנראה מאמינה אחרת.

די כבר עם הצדקנות הזו של -אנחנו היהודים האמיתיים, הציונים האמיתיים, המקריבים האמיתיים
לא טענתי כך, ואני מצטערת אם כך הובנו דברי. כמובן שכל אחד עושה את מה שהוא סבור שהוא הטוב ביותר שהוא יכול לעשות עבור המדינה. על כך אנחנו בהחלט מסכימות. בכל הכנות לא עלה על דעתי שחברות השמירה נשכרו כדי להגן גם נגד פיגועים, ואני מתנצלת.

מעלה דרדר,

_האם את חושבת שההתנחלויות לא גרמו מעולם כל רע למדינה?
לדעתי לא (לא יותר מכל צורת התיישבות אחרת וכו'), ולדעתך כן.
האם אין נזק בכיבוש?
כיבוש ומלחמה זה לא נעים, אבל הברירות שלנו נעימות עוד פחות, לדעתי.
(ונעזוב כרגע "כיבוש - האמנם?" וכו')_

בחמישה משפטים סיכמת את כל הדיון לתפארת!!
תראי מה זה, הדף הזה ארוך בטירוף, והנה, בארבע הודעות הגענו להבנה D-:
את מבינה אותי, אני מבינה אותך

<כמובן, לא מסכימות, כצפוי

>

ה-ל-ל-ו-י-ה

ובא לציון ול-באופן טבעי גואל!

שליחה על ידי ענוה* » 28 יולי 2005, 21:11

מעלה דרדר- כל הכבוד על הדברים. אני מקווה שלאחר התפוגגות אי ההבנות ובניית שפה המאפשרת דיאלוג, תימצא גם הדרך לעזור למדינתנו למצוא את גבולותיה, סדר עדיפויותיה ותקציביה, בהסכמת רוב תושביה.

אני מקווה שלאחר התפוגגות אי ההבנות ובניית שפה המאפשרת דיאלוג, תימצא גם הדרך לעזור למדינתנו למצוא את גבולותיה, סדר עדיפויותיה ותקציביה, בהסכמת רוב תושביה.
גם אני..

טוב, להרגע, עוד רגע נתחיל להתנשק כאן

טוב, כבר לא יכולה להתאפק...קוראת את הדף, ו..בא לי לבכות.
_וכששקעה השמש בסופו של היום
עצמתי עיני לצבעי הכתום_
איך כל מי שהתייחס לשיר, התעלם מהשורות האומללות האלה.
השמאל שקוף? לא, הוא לא שקוף, הוא רק ירד מהפסים, כל הפסים, מכל הצבעים. עד כדי עצימת עיניים לצבעי הכתום.
אין לשמאל תשובות, אין. וגם לא יהיו עד שיואיל להגדיר את עצמו מחדש. כחול-לבן זו הגדרה מתנשאת. ובכלל השימוש בצבע כלשהו, אינו מקורי. נסו משהו אחר.
עוד רגע תאמרו שחייבים להתנתק כי זה מה שיביא עלינו שלום. חה.
<דליתוש ב איך זה את משתתפת פה בדף מתלהם? אני מיתפלאה עלייך, אחרי שגירשת בקלון את כל ה"מתלהמים" מהדף המקורי...קבלי

.>

אחיטוהר מחקה כאן הודעה ארוכה ומרגשת שרציתי מאוד להתייחס עליה

האם להתייחס או לא?

אה אחיטוהר כבר מחזירה,אחיטוהר כרגיל חשבה בבוקר שזה אולי לא המקום...
זה הוא דבר אישי שכתבתי,אינו פוליטי.
אני לא טובה בפוליטיקה.
היה לי חשוב להביא,סילחו לי על שגיאות הכתיב.(זה מקופל,בגלל האורך,וכך זה לא יפגע בהמשך הדיון)

לעצור את רצף הנתק

ביום חמישי,התקשרה אלי במפתיע,חברה.
היא גרה בהתישבות דתית(כיפה סרוגה) בגליל. מבוגרת מימני.
זו לא חברות של כוס קפה,והרמת טלפון כדבר שבשיגרה.
היא היתה מנחה שלי בחוג הורים,הינו נוסעות יחד,ולעולם לא מדברות פוליטיקה.הינו מדברות על היופי של היהדות.
זאת שלא מוסתרת עם הזקן והשביס.
אני אוהבת את זה מאוד,מוצאית את עצמי, מיתחברת ליופי שזה תומן בו, להבנות שמשיקות לתובנות שלי.
זה מרחיב את ליבי, ואני תמיד מבטיחה לעצמי, שהינה עוד מעט אני הולכת ללמוד את זה בדרך מסודרת, למצוא, אולפנה לבנות בצפת.
לא כדי לחזור בתשובה.
ביום חמישי,פיתאום צילצל הטלפון, והיא היתה, ב-10 בבוקר מעברו השני של הקו...
חשבתי שקרה אסון(אני תמיד מאוד חרדה שאנשים שאני לא מצפה להם פיתאום מתקשרים ושואלים עם יש לי זמן)
כן,מבחינתה קרה אסון.
איש לא מת.
אבל משהוא גוסס, והיא הכניסה לי אותו הביתה דרך,קו הטלפון.ורצתה שאנסה להחיות אותו.
אחרי מישפטים ספורים על כך שחברת כנסת מהשמאל,אמרה שהמיתנחלים מקבלים די כסף,ובתים וכו' והם עוד מתלוננים.....
...שם היא נישברה, והחלה לבכות.
נחנקתי .
מה אני אגיד עכשו(ולי תמיד יש מה...)
הרי גם ככה אני כועסת על עצמי שהינה אני , שכל כך רוצה ליהיות עבור האחר,תורמת בלי הכרה,צעצועים בגדים אוכל,"עמותת לתת" צונאמי,ילדים במצוקה,,,
בהתנתקות הזו,אני פשוט לא מצליחה להביא את עצמי, לאיזו תחושה,כל תחושה.
כאילו זה בארץ אחרת...
ולפתע,כל הצעדה של כפר מימון,צועדת לה,עם הסרטים הכתומים, האבק, הכאב, התיסכול, החוסר אונים,כל זה אצלי בסלון שבקושי עולה על 30 מטר כולל מיטבח.
"שירית[היא אומרת], מנחות שלנו, שמנחות חוגי הורים בגוש קטיף,חוזרות מישם ומספרות שהאימהות שםמבועטות
שהן בכאוס.לא יודעות מה לעשות, מה יהיה על הילדים.
זה שקר כל הכסף שאומרים שניתן להם......איך הם ירימו את עצמם.....מיפעל חיים שלם......למה הממשלה לא נתנה זמן.....למה???
[ועוד היא מוסיפה בקול חנוק]למה אנשים לא מראים סולידריות, אמפטיה, אין צורך ליהיות באותה הדיעה, אבל אנשים,זה יהודים.....אנחנו אותו עם אחים".
והסירנה בראש שלי.כל כך חזקה....כבר לא יכולתי לישמוע את עצמי אפילו...
ואני....מה אני אגיד לה עכשו....שבחיים שלי לא היתי שם,אני לא יודעת אפילו איפה זה,
אני בקשר יותר, עם הירח,כי אותו לפחות רואים.
בסוף התעשתתי.אמרתי לה,תיראי אנשים מלאים כבר כזה כאב,הם כבר אולי לא מסוגלים להכיל יותר,וגם ניסיתי את כוחי
ב-"בכל עירות הפיתוח שלא קיבלו מעולם, לעומת.....ועכשיו קצת קשה להם להיזדהות, חברתית"...
בסוף אמרתי
"אני חושבת שהממשלות שלנו מאז ומעולם התנהגו כמו אסקופה נידרסת.
גם שהם כבר יצאו מהמעברות הם עדיין מתיחים אותנו על אוהל המעברה הקיטוב,והפילוג
ראי את החינוך,הכלכלה, והרי לך ב2005 יהודים גולים מארצם אל תוך ארצם,לגור בקרוילות,לרדת מינכסיהם .
הבטחתי לה שאנסה לשוחח עם אנשים,רק כדי להפסיק מעט את הנתק בתוכינו.
כי אישית אני חושבת שכל התהליך הזה הוא רק מראה לעצמינו איך אנחנו ניראים.אמנם מיתנתקים מעם אחר,אבל לחלוטין מתנתקים מעצמינו.
אבל כדי ליצמוח יש להגיע תחילה לאפר(ניטשה).

ירדתי להורים שלי,באותו היום.
מן מוסג כזה,ירדתי.אני גרה בהר ממול.
וסיפרתי לאמא שלי,כמה זה הסעירו אותי דבריה,ושאולי באמת צריך לעשות מעשה,למה עגלת השמאל,ריקה....
ובעודי מדברת איתה...הבנתי מול מי אני עומדת כעט:
הורי הגיעו לקיבוץ ליפני קרוב ל 30 שנה.
הם באו כי חיפסו איכות חיים(נישמע מוכר?)
עזבו פרנסה בטוחה,בית,רכב.
אנשי עיר,עברו לקיבוץ.
דבש הם לא ליקקו. יפה יפה דאגו אנשי הקיבוץ להבהיר להם, שיש שווים ויש שווים יותר.
הורי אנשי עמל,חוכמתם, חוכמת חיים.
ולמרות זאת, הצליחו בגיל(שפעם נחשב מיתקדם יחסית) להוציא תעודות מכובדות, בחקלאות, בניהול מוסך ועוד תעודות ראויות.
כמו שנאמר...ליום גשום.
והוא אכן בא.
הממשלה התריעה מראש,אבל הם ידעו שהתק'ם יהיה מאחוריהם,שהקיבוץ מעולם לא יפקיר אותם.
מה זאת אומרת,הרי איך אפשר אחרת.
מסתבר שאפשר.
כל קיבוץ לנפשו נעזב,על מתבגריו,חקלאותו הקורסת,חובותיו, העזיבה הגדולה.
ההפרטה.
כל קיבוץ החליט לעצמו בלי פיקוח עם פיקוח, תק'ם ..מה זה?
וכך יום בהיר אחד,אחרי שהבטיחו לאבא ,שאין מה לידאוג,ההפרטה תגיע,נפריט את המוסך תיהיה עצמאי,
שב תחת גפנך ותאנתך.הרי מגיע לך. עובד חרוץ מסור, בעל ידי זהב,שירתת אותנו ,ואת רכבינו וטרקטורינו, בכל שעה ומזג אויר.
צא בהצלחה,המפתחות ביפנים.
שבוע אחר כך,סגרו את המוסך.
בלי הודעה מוקדמת,שלחו את אבא הביתה.פיתאום המקום, מה לעשות לא ריוחי.
והשאירו את ההוא בלי התעודה כן זה שתמיד היה הת'פ של אבא,רק שהוא היה מקורב לצלחת מצד אישתו...
רגע,אבל זה לא חוקי,אם יבוא פקח של משרד התחבורה,יראה יושב פה סתם אדם בלי תעודה מוכרת, יעיף תמקום לקיבינימט.
אה' |תנועת ביטול| זה לא חשוב,אנחנו,בועדה "לעיניני קומבינות",אנחנו מנוסים בזה,שנים שאנחנו, מתרגלים את עצמינו על חלק מחברי המשק,תמיד הינו משנים את תקנון המשק לפי ראות עינינו.שיהיה נח .תם יודעים
(כן כן אנחנו )
ביום פקודה,יהיה בסדר.סמוך על סמוך.

תחשבו שאתם נוסעים על שטיח מעופף....שזה דבר מקובל,תדמינו.מה כפת לכם?
וככה עוברות השנים,ואתם חיים על השטיח, כל מה שיש לכם זה רק השטיח.
ילדתם על השטיח,גידלתם על השטיח,חיתנתם על השטיח.
וים אחד,בלי,לתת לכם איזה סכום כסף כולשהו, להסדיר איתכם עינינים, לשאול איזה צבע סרט בא לכם,אולי איזה סולידריות ככה בקטנה...אולי מישהו,יבוא לתמוך?
לא!
יום אחד כמו שאתם הופ אין שטיח.

..."זה עוד שום דבר...איך ליברסון רץ לכבודה עירום על מי הכינרת, צירקין ניגן במנדולינה שלו על חוף צמח כל הלילה, ועם שחר, שלושה מושטים ענקיים, כמו עגלים מוקסמים, זחלו מהמים ישר אל כפות רגליה של סבתא, מדדים על סנפיריהם הקוצניים, וסבא הקפיץ חלוקי אבן על-פני המים מן הכרך ועד חופי הבטיחה".
<מאיר שלו - רומן רוסי>
שמחה שמצאתי מהדף פיצפונת ואנטון

הצליחו,להשיב אלי את התחושה הנוראה .
תחושת ההשפלה
את חוית המחיקה,שילדי הקיבוץ ידעו יפה לתת לילדי העיר "עירניקים",קראו לנו.כמו קללה.
רק למראית עין, הורי לא פושטי יד.
רק למראית עין.
את הקיבוץ לא מענין שהם הפכו אותו מובטל,ולא מספקים לו שום אלטרנטיבה חלופית,בעיר היה מקבל ,לפחות, דמי אבטלה.
הקיבוץ דורש שאבא ואמא ישלמו את חלקם במשכורת של כל עובדי המזכירות, והנהלת החשבונות והדשא הגזום ישר ואחיד.
ואם שכחתי מישהו,איתו הסליחה.
מבטיחה לשלם לו גם,בכסף של מונופול,אם אפשר כי אין אחר.
אבא לא מקבל שום רשת ביטחון מהקיבוץ.כי הוא נשוי לאמא.(זה היה בתקנון??)
אמא (שלי) יזמית.
איזה מוסג ניפלא,
חשבתי לישלוח אותה לועדה הבינלאומית לעסקים, אולי תלמד אותם דבר או שניים.
רק שיש לה בעיה קטנה באנגלית,היא לא מבינה אנגלית.
בכלל.
אמא ספרית(טובה משהו בן....)מישהו חשב שיהיה כזה מיתון בארץ?
ושאפחד לא יבוא למיספרה של אמא?

וגם יחרים את אימא!לא כי היא לא נחמדה. כי זה לא מענין אותו למה היא לא משלמת לקיבוץ, כסף,ואולי אין לה מה לאכול, זה ממש לא מזיז.
ושביחד הם חיים בפחות מ1000 שח לחודש.(אבל צריכים בתור התחלה לשלם מס למשק 2000 שח.
ואז אולי,רק אולי ואם הלב יחפוץ והרוח תינשוב בזוית המתאימה,ימצאו אנשי המזכירות ומכובדיה את הסולם שהשליכו אחרי שהתמקמו על העץ)
אני רוצה צעדה כאן ועכשו לבית של ההורים שלי ושיוכרז גם שטח צבאי סגור.עם כל הפירוטכניקה!!!

רגע, מה אפחד לא מכריז מילחמת אחים?

נכון, יש רעידת אדמה.והיא בכל פינה בעולם.
כל אחד מיסתכל על הכאב הפרטי שלו, על מיפעל חייו שהולך וקורס לנגד עינו.כן תיבת נח טובעת.
כל אחד חי את הסימן שאלה של עצמו.
אז בואו נעצור את רצף ההתנתקות מעצמינו.
להפסיק לצפות שכל העולם יואהב אותנו,ויתן לנו סולידריות.כי זה ביזבוז אנרגיה שגם ככה איננה.
בואו ניראה איך אנחנו לא שוקעים בים הרחמים והכאב.
אני מצדיעה ביפני הורי!!
ששנתיים עמדו בפרץ, ובימקום לקבל אולקוס,התקף לב,או סרטן.
החליטו שהם גדלים, מהמצב הזה.
הם , בתמיכתינו המישפחתית,מצאו תעצומות נפש אדירות להמשיך וללכת עם הראש מורם נתנו הרבה סולידריות לעצמם, שמרו על זוגיות מכבדת, שהיא היא אור לגויים.
אני גאה בהם.
הם יוצאי מעברות בעצמם, לא איפשרו לאיש אפילו לו בתחושה להחזיר אותם לשם
תחושתם שיש מקום בכל העולם והיקום כולו גם בשבילם,העצים אותם מעבר לכל הפוליטיקה,ומישחקי האגו.

ליבי עם אנשי גוש קטיף מיתנחלים עם כיפה ובלי.
עגלתי אינה ריקה .אני כואבת את כאבכם ומקווה, כל כך שתימצאו כוחות להמשיך הלאה.
אני מאוד רוצה להרגיש שאתם חלק מימני ואני מיכם שזה לא יהיה רק מהפה החוצה,
אולי אם תבואו אלינו ותישבו בצל קורתינו, תיראו, אכן אחים אנחנו.
יושבים בארץ אוכלת יושביה}.

תודה לך. מה שכתבת ממש היה איתי כל היום, ואני מתכננת את התשובה, מה להגיד, ומה להשאיר בחוץ... ואז סוף סוף התפניתי, ואני מתיישבת לכתוב ו...

אז הנה, יש.

נתחיל מזה שממש התהפכה לי הבטן לשמוע את כל "מעללי הקיבוץ". הכתיבה שלך גרמה לי להרגיש את העוול כל כך אמיתי וחזק, עד כדי כך שכמעט בכיתי מעלבון שהרגשתי בתוכי.
רק למראית עין._ זו תמצית ההווייה בלא מעט קיבוצים, כך נדמה. רק למראית עין נוי מוריק ופורח, וחיוך על השביל, וחדר אוכל, ולוח עבודה, ולוח רכב... ומתחת לכל אלה כיעור, תככים, יד לוחצת יד וקומבינות. למדתי בחברת נוער בקיבוץ. _תחושת ההשפלה. חוית המחיקה,שילדי הקיבוץ ידעו יפה לתת לילדי העיר
היתה לי משפחה מלווה נפלאה. אמי המאמצת היתה חולה בסכרת קשה, שהדרדרה במהירות. הקיבוץ לא מצא לנכון לתקצב לה תפריט מיוחד שהיה נחוץ לה. היא נפטרה בגיל 38. מי יודע כמה חודשים (או אפילו כמה שנים) היה ניתן לקנות בכסף הזה שלכאורה נחסך (כי בפועל מישהו קיבל משהו. מה נחוץ יותר מזריחה של עוד יום אחד, ומאשר לראות את ביתך מסיימת את התיכון, מתגייסת, מחליפה עוד חבר...). באיזו זכות החליט מי שהחליט לגזול ממנה את הדיאטה הזו, ולקצר את ימיה?!
אבל כמו שאמרת - הקיבוצים אינם הנושא (את זה אני שאלתי את עצמי אם לכתוב או לא, כי זו גלישה מהנושא).

_כל אחד מיסתכל על הכאב הפרטי שלו, על מיפעל חייו שהולך וקורס לנגד עינו.כן תיבת נח טובעת.
כל אחד חי את הסימן שאלה של עצמו.
אז בואו נעצור את רצף ההתנתקות מעצמינו.
אני מאוד רוצה להרגיש שאתם חלק מימני ואני מיכם שזה לא יהיה רק מהפה החוצה,
אולי אם תבואו אלינו ותישבו בצל קורתינו, תיראו, אכן אחים אנחנו.
יושבים בארץ אוכלת יושביה._

"עניי עירך קודמים" - זה לא רק מוסרי, אלא גם הגיוני וטבעי. כל אחד עושה למען עצמו (כדי שיוכל להתקיים, אחרת לא יוכל לעשות למען הסובבים אותו), אחר כך למען משפחתו, אחר כך למען קהילתו או חבריו, וכן הלאה וכן הלאה. זה לא אומר שצריך לעצום עיניים לסבלו של האחר, אבל גם אם כל שהתפנית לעשות הוא רק לחלוק ולהרגיש את הכאב בלב, או לומר "אני כאן עדה למה שעובר עליכם", זה מספיק, לדעתי. גם בכך לקחת חלק ונגעת. אם אני אלך לצעדה משדרות, ואת תתרמי לילדים במצוקה, ואני אכאב את מצוקת תושבי הקיבוצים, ואת את כאבם של העקורים, אז כל אחת מאיתנו עשתה את שלה, ואת, ואני , והקיבוצניקים והמתנחלים, נשארנו חלק מחברה ישראלית גדולה ומחוברת.

כל כך כל כך אין לי מילים על מה שכתבת(())
זה מרגש אותי מאוד,כי כתיבתי היתה הבטחה לאותה חברה, שאנסה לעשות לפחות דבר קטן,שאגב עבורי ברמה האישית היה ועדין גדול מאוד.
זה נתן לי חזרה את התחושה, שלמרות הכאב הפרטי של כל אחד מאיתנו, אני כן חווה אותם ברמה האישית, לא מסכימה פוליטית,אולי, אבל כן כואבת אותם בליבי.
תודה שהתיחסת,זה היה לי חשוב מאוד.
שנישמע רק בשורות טובות.אמן.
שירית

שירית, גם לי יש סיפור בשבילך

היום עברתי על רשימת הטלפונים בפלפון ונתקלתי בשם של בחורה.שלמדה איתי בתואר ראשון, אחלה בחורה, היינו בקשר שטחי למדי, אבל היתה התאמה מסויימת.
היא דתיה ומתנחלת

.
חשבתי לעצמי שאני אתקשר לשאול מה שלומה, מה שלום משפחתה, היא בטוח מכירה אישית מתפנים..ובטח לא קל לה.
התקשרתי, דיברנו ודיברנו והקשבנו ודיברנו והקשבנו ודיברנו וצעקנו קצת והתווכחנו ודיברנו ודיברנו.
והבנתי אותה, לגמרי לגמרי. והיא אותי.

הבנו שהבעיה המרכזית היא השלטון שלנו. והבנו שרק אם נהיה מאוחדים נוכל לשפר את המצב.
כי לא המתנחלים הם הבעיה ולא השמאלנים. כולנו בסדר וכולנו צודקים

. הממשלה (והתקשורת) יוצרות פה מצב בלתי אפשרי ושומרות אותנו במצב של סכסוך בינינו (וגם בסכסוך עם הפלסטינאים).
ואנחנו משתפים פעולה עם הממשל, במקום אחד עם השני.
אנחנו לחלוטין באותו צד. זה רק נדמה לנו שלא.
הבנתי.
ובעזרת השם והמזל, גם ינקטו פעולות בכיוון.

קבלי

אחיטוהר, המילים שלך היו כל כך חשובות לי! אני מרגישה די בחוץ כאן באתר, אבל המילים שלך גרמו לי להרגיש מאוד קרוב

אחיטוהר לנצח ,על לא דבר.

דליתוש, אשמח לקבל בדף הבית שלי את מספר הטלפון של הדילר שלך.

וברצינות, "לא המתנחלים ולא השמאלנים הם הבעיה", למה את מתכוונת? האם אי פעם השמאל (הקיצוני בבקשה) היה אי פעם מכשול להשגת השלום הנכסף? או שמא היו אלו תושבי חברון היהודים מחרחרי הריב ומאדירי המוות? (או אולי אנשי תפוח מערב?).
הממשלה לא יוצרת שום מצב שהעם לא מתכוון אליו. בממשלה יושבים נציגים שלנו, של העם ואם הם רשעים וגנבים אז אשמתנו היא ששמנו כאלה אנשים שם. אפשר להבא להשתדל להצביע אחרת (חד"ש) ולקוות לטוב. (אגב, גם זהבה גלאון מתגלה ככוכבת).
בנושא הצדדים, צר לי להפר את ההרמוניה, אבל אני, אין לי במשותף הרבה עם אנשים לאומניים.
לא משנה לי לאומניים רומנים אנגלים אמריקאים איסלנדים (אולי פה אוכל להתגמש) סעודיים או ישראלים.
הם, לפחות מהפעם האחרונה שהסתכלתי הצידה, לא ממש נמצאים לצידי, נהפוך הוא. ממולי הם באים, לאורך ההיסטוריה ועד להווה ומשימתם אחת: לזרוע הרס.

>אל דנטה ממליץ על נטיעות<

האם אי פעם השמאל (הקיצוני בבקשה) היה אי פעם מכשול להשגת השלום הנכסף?
לדעתי בהחלט כן. הם יוצרים ומלבים בקרב הערבים את האשליה שככל שהמלחמה תימשך, וככל שהם נוקטים ביותר אלימות, הזכיות שלהם גדלות.

ממש לא.
אין זו אשליה, הישראלים מבינים רק כוח. הדיבור של מפא"י היה שאין בכלל עם פלסטינאים.
חוץ מזה, מה הקשר? האם את חושבת שבכוח אפשר להכניע מישהו? או רעיון? האם אי פעם בהלך ההיסטוריה זה עבד?

האם את חושבת שבכוח אפשר להכניע מישהו? או רעיון? האם אי פעם בהלך ההיסטוריה זה עבד?
דווקא יש דוגמאות, למרות שאני לא מחזיקה יותר מדי ממתן דוגמאות הסטוריות כסימוכין לדרכי התמודדות בהווה.
אחת הדוגמאות היותר קרובות למקרה שלנו הוא "ספטמבר השחור" 70' בירדן. לירדן אין יותר בעיות עם הפלסטינאים, בניגוד אלינו. גם לתורכיה עם המחתרת הכורדית (וגם לא עם סוריה, שהעניקה מקלט לאוצ'ילאן עד שתורכיה הודיעה שאין לה כוונה להשלים עם כך).
ומה זה אומר בעצם: "האם את חושבת שבכוח אפשר להכניע מישהו"? האם זה אומר שיש להיכנע לטרור? להיכנע לרעיון של מישהו, גם אם אתה לא מסכים איתו, רק כי "אי אפשר להכניע"?
וגם אם אין פתרון של כח (והאמן לי שלו ת"א היתה מופגזת בקסאמים חדשות לבקרים, לפתע היה נמצא פתרון צבאי, והערבים יודעים זאת היטב), אני מאמינה שאין פתרון מדיני, ושכל פשרה תביא לשפיכות דמים גדולה יותר, משני הצדדים. תמיד תהיה עוד תביעה שתצדיק עוד אלימות.
יש עוד דוגמאות, שאולי אתה תראה אחרת, מנקודת מבטך. אחת הדוגמאות היא הרמת הראש של גרמניה לאחר מלחמת העולם הראשונה. רק אחרי שקרעו לגרמניה את הצורה במלחמת העולם השניה, כשהיא משתלטת על אירופה בדבקות, היא הפנימה את המסר. כנ"ל לגבי יפן (למרות ששתי פצצות אטום הן מעט יותר "כח" ממה שאפילו אני הייתי חושבת עליו). שום "הסכם שלום". יש את נפוליאון הכובש שהוכרע במערכה צבאית. יש את ארגנטינה שסולקה מפוקלנד ע"י הצבא הבריטי.

הייתי שמח לפי איזה חישוב ספטמבר השחור גרם לפחות קורבנות לאחר מכן. אם אפשר כולל נתונים פנימיים של הפת"ח (ישיבות וכדומה) ולא רק סטיסטיים.
צר לי לבשר לך, שכמו שאת בטח מאמינה שפיצוץ בתי מחבלים הוא גורם מרתיע, ולבסוף חבורת הדפקטיים הישראלים הזמינו ועדה (וועדה! למה לא. טלפון אחד לפני 10 שנים הייתי מוסר להם את האינפורמציה הזו ללא תשלום) שקבעה שהדבר רק גורם לתסיסה ולעוד פיגועים ואז הפסיקו, אז גם הפגזה אווירית של "מוקדי טרור" תעשה אותו דבר.
אבל סתם, כדי שנחזור לנושא הדף, ששמו אלימות ודעות פוליטיות: האם לגיטימי בעינייך להפגיז את תפוח בעקבות הטבח בשפרעם? האם את רואה קשר בין הדעה של "הרבנים" בשטחים לאלימות?

והערבים יודעים זאת היטב, ולכן שומרים על קצב רציחות קבוע

אשמח אם תסבירי את התאוריה הזו. אשמח כמו כן שתסבירי איזה ערבים ולאיזה פלגים הם שייכים. זה חשוב לי מכיוון שאבי ומשפחתו מגיעים ממצרים, ויש יסוד להאמין שזורם בעורקיי דם 'ערבי' וקשה לי להיות מואשם ככה, כערבי פוטנציאלי, ברצחנות.