האתר הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל בשנת 2000. הוא נועד לתמיכה הדדית, לשיתוף במידע ולימוד משותף וכבמה לדיונים בנושא חינוך ביתי, הורות טבעית, אקולוגיה, וכל נושא שעשוי להיות קשור לדרך חיים טבעית.
אנשים שצריכים מין לא מוותרים עליו שנים.
קוראת, אני מסכימה איתך באופן כללי. אבל אני חושבת שבמין, שלפעמים הוא לא נושא מדובר מאוד בין בני הזוג, יכולה להיות כרוניקה של כרוניות.
כלומר, שמשהו שהיה יכול להיות בקלות נקודתי (כלומר - תחום בזמן סביר כלשהו) לא מטופל נכון בגלל כל מיני סיבות ולכן הופך לכרוני.
סיבות? כי לא מדברים מספיק או בכלל. כי לא מדברים בדרך שנוגעת או שיש קושי להביע את מה שמרגישים או רוצים באמת. כי כבר מבינים אבל לא יודעים איך ליישם. כי יש בושה או אשמה. ועוד ועוד ועוד.
ודבר נוסף - זה שאחד מבני הזוג לא מבטא את המיניות שלו בתוך הקשר, עוד לא אומר שהוא לא מבטא אותה מחוץ לקשר מבלי לשתף בזה את השני מכל מיני סיבות.
בחברה שלנו קוראים לזה בגידה.
אני אישית לא עושה שום שימוש במילה הזו (אפילו לא בהקשר של המולדת ). היא בעיניי מיושנת ושייכת לחשיבה שאני לא שותפה לה שכל עניינה ביוש והשפלה, שליטה ומישטור.
זוגות שלכאורה לא מתקיים ביניהם מין יכולים להיות מיניים מאוד במרחבים אחרים.
מה עושים עם זה? עד כמה זה רצוי ומקובל? כל זוג והדרך שלו.
רוצה לומר - אל תניחי שאם מישהו מספר לך שבן/בת הזוג שלו לא מקיימים יחסי מין כבר שנים זה באמת ככה ומלמד על היעדר תשוקה באופן כללי או אפילו על היעדר תשוקה לבן/בת הזוג שלא מקיימים איתם יחסי מין.
לדעתי, הסיפור הזה של המיניות בתוך זוגיות הרבה יותר מורכב מכל ניסיון להכיל אקסיומה כלשהי על זוגיות ספציפית.
אבל אני חושבת שבמין, שלפעמים הוא לא נושא מדובר מאוד בין בני הזוג, יכולה להיות כרוניקה של כרוניות.
אני מסכימה. אבל עדיין חושבת (אפילו יודעת) שיש אנשים עם יצר מין מפותח יותר או פחות. ברור שיש מקרים שמה שאת מתארת זה הסיפור. אני חושבת אבל שאם מישהו במשך שנים רבות לא יוזם, ממעט, מסרב בתדירות גדולה, ולא ממש מחפש את זה בחוץ אז רוב הסיכויים שהוא די קריר מינית. יכול להיות גם שהוא לא נמשך לבן הזוג.
וזה מוביל לנקודה השניה שהעלית:
זה שאחד מבני הזוג לא מבטא את המיניות שלו בתוך הקשר, עוד לא אומר שהוא לא מבטא אותה מחוץ לקשר מבלי לשתף בזה את השני מכל מיני סיבות.
מסכימה במאה אחוז. את צודקת לגמרי.
במקרה של מחליטה היה נדמה (אולי אני טועה) שמדובר בקרירות מינית יחסית, או בצורך יחסית נמוך במין. במקרה של ציפור נדמה שמדובר בחוסר משיכה אל מישהו מסוים (ואולי גם למגדר מסוים) עם מיניות שמתבטאת מחוץ לקשר.
אני לא מכירה מקרים שבהם מישהו הפך להיות מאוד מיני או להימשך מאוד למישהו אחרי שנים של חוסר משיכה. נכון שבקשר אפילו מצוין יש תקופות של ירידה. אבל השאלה היא מה מסביב. איך דברים היו קודם ואחר כך.
השאלה היא גם למה לדחוף כל כך להישאר בקשר כל כך קשה. זה מה שאני לא מבינה אצל צפריר. מצד אחד אתה מערער על הנחות מקובלות (וזה מצוין). מצד שני, דבק בהישארות בתוך זוגיות מתוך דבקות מאוד חזקה שאדם יביא את "עצמו האמיתי" לכל זוגיות.
לזה אני לא מסכימה. אני רואה אנשים שפורחים ונובלים במערכות זוגיות שונות.
_בחברה שלנו קוראים לזה בגידה.
אני אישית לא עושה שום שימוש במילה הזו (אפילו לא בהקשר של המולדת_
אני גם לא מתרגשת מסיפור בגידה. זה בכלל לא נראה לי חשוב. מה שחשוב זה מה נהוג ומצופה במערכת יחסים מסוימת. וכמובן שגם פה לא כדאי לדבוק ביותר מדי חוקים. אבל כן יש מסגרת ובסיס.
בוא נגיד כך לדוגמה, אני בדרך כלל מאוד קנאית לפרטיות שלי, והחברה הכי טובה שלי יודעת את זה. מאוד קשה לי כשמספרים דברים אינטימיים שלי לאחרים. אני כן מצפה ממנה לכבד את הפרטיות שלי. אם היא לא תעשה את זה, לא אפסיק את החברות, אבל בהחלט אפגע. אני חושבת שבהחלט סביר לבסס מסגרת כזו.
אני רואה אנשים שפורחים ונובלים במערכות זוגיות שונות.
סליחה על שאני מצטטת את עצמי . חשבתי עכשיו על מישהי שאני מכירה מאוד מקרוב שהיתה נשואה למישהו שנראה מקסים. אפילו היו להם חיי מין טובים. אבל היא כל הזמן התלוננה על קור וחוסר תקשורתיות. היה נראה שהיא מקטרת ולא מעריכה את מה שיש לה. הם גם הלכו לייעוץ איזו תקופה. זה תמיד היה מעצבן שהיתה אומרת שהוא התעלל בה (אחרי שהם נפרדו היא אמרה את זה).
אחרי שנים הבנתי שפשוט לא היתה פה התאמה מבחינת אנרגיות וצורך בחום. כשהכירה אחרי שנים מישהו שדווקא לא התאהבה בו מהר, אמרתי לה שהוא ממש מה שהיא רצתה ונורא מתאים לה: נורא תקשורתי וחם. קשה לתאר כמה איתו היא פורחת לעומת ההוא. אגב, גם ההוא היה מסור ליחסים. אבל יש קרירות שלא מתאימה לכל אחד. פה יש חום פיזי, מילולי, תקשורתי שבמסגרת שלו היא פורחת.
אני רואה את הבת שלה. ברור שהיא נפגעה מהגירושין. אבל זה לא היה שווה להישאר. כמה שנים אפשר להיות במערכת יחסים off?
אני לא חושבת שמישהו קריר בטבעו יהפוך לחם, וחבל כל הזמן להיאבק על זה ולצאת למסע עצמי כדי לפתור את זה. יש אנשים שנורא אוהבים מגע, ויש כאלה שפחות. צריך להיות עם מי שמתאים לנו במידה די רבה. אחרת זה ממש ייאוש.
מעבר לזה שאשתו של ציפור מוצאת את המיניות בחוץ, לפי מה שהוא מספר הוא נורא אוהב חום פיזי ושיחות, והיא לא.
קוראת, אני מסכימה מאוד לגבי ההתאמה הבסיסית. אני חושבת שזה משהו שצריך להיבחן בשלב מוקדם מאוד של היחסים בכל הנוגע לחום מגע ומין.
כמו כל נדבך חשוב אחר של היחסים. בטח.
אבל... כמו שאני אשה מאוד מאוד שונה היום ממי שהייתי לפני 18 שנים כשנפגשנו, כך השינוי שלי מתבטא גם במיניות. וגם האיש שאיתי אחר.
והיו לנו תקופות, חלקן ארוכות, של דברים שנראו לנצח אבל לא נשארו לנצח. לכאן ולכאן.
אז אני מניחה שחלק מההישארות (או הדחיפה שאחרים נותנים להישארות) קשורה בדיוק בזה - לבדיקה האם מדובר בהשתנות של האדם ברמה שאנחנו לא מסוגלים או רוצים להכיל, או בתנועה כזו שאפשר להתבונן בה ולראות מה יוצא מהצד השני שלה ואפילו לתמוך בה.
לגבי הדוגמאות שנתת - אני שוב חושבת שממה שנכתב כאן ממש אי אפשר להסיק שום דבר על ציפור, זוגתו או כל אחד אחר שכתב. זה להסתכל עליהם דרך חור המנעול בנקודת מסוימת בזמן שכוללת המון דברים שאין לנו מושג עליהם, לעולם דרך העיניים של צד אחד.
במצב כזה, לא הייתי משערת כלום ובטח שלא הייתי מסיקה כלום ובוודאי שלא הייתי מייעצת דבר כל כך גדול כמו להיפרד ולחפש מישהו שבפרמטר מסוים שכרגע מונח על השולחן נמצא מתאים יותר.
זה מכלול, ענק, מרובה חלקים, בתנועה מתמדת. ואנחנו כאן עוסקים רק במרכיב אחד שלו או בכמה בודדים.
השאלה היא גם למה לדחוף כל כך להישאר בקשר כל כך קשה
אני אישית לא דוחפת ומכאן תשובתי (רוצה לומר, למקרה שזה נשכח - אני לא צפריר ) - הקשר לא בהכרח קשה. תפישת הקושי היא בעיניי המתבוננת, שכרגע רואה פיסה מתוכו, באינטרנט, "במעמד צד אחד" וכו' וכו'...
ואני חושבת שהדוגמה של רק מה, שהיתה אמיצה מספיק להיחשף בעניין הזה, צריכה להיות נר לרגליי מי שחושב אחרת. כי על בסיס הסיפור שלה היא קיבלה עצות נחרצות וחד משמעיות לפרק לאלתר את הזוגיות שלה (למיטב זכרוני גם ממך? אולי לא).
ודעתי כדעתך לעניין הילדים, אבל שוב, באופן עקרוני.
לך יש הנחה שבנקודה מסוימת בזמן כבר נוסה הכל ולכן הפגיעה בילדים היא לגיטימית.
אני לא חושבת שאני יכולה לקבוע עבור מערכת יחסים שאיני חלק ממנה מתי נוסה הכל. לא בכלל ובטח לא באינטרנט.
אז אני אומרת הפוך - קודם כל תניח שלא ניסית הכל. שיש דברים שבכלל לא שקלת, דברים שאתה לא יודע, דברים שנראים לך זרים או משונים. ותשקול לנסות אותם.
ואחרי כל זה תשקול את הפרידה.
כי הילדים, כן, הילדים...
אני רואה אנשים שפורחים ונובלים במערכות זוגיות שונות.
בוודאי. אבל זה לא אומר (לוגית) שהם לא יכלו לפרוח במערכות יחסים שבתוכן הם נבלו. וזה גם לא אומר שבמערכת הנוכחית שבה הם פורחים לא תגיע מתישהו נבילה וקמילה.
החיים בתנועה מתמדת מתמדת מתמדת.
אני חושבת שבהחלט סביר לבסס מסגרת כזו.
הכל סביר, בטח. עד שמשהו קורה ופתאום לאחד מבני הזוג זה כבר לא סביר. אז יושבים ביחד ומחפשים סבירות חדשה. ואם לא מגיעים להסכמה חושבים מה לעשות בחוסר ההסכמה וכך הלאה והלאה והלאה.
צילצול, מה שאת אומרת בהחלט מעלה נקודות חשובות למחשבה. תודה!! בהחלט אמירות חכמות שמעוררות מחשבה ואני רואה דברים שמזמן לא חשבתי עליהם.
ואני חושבת שהדוגמה של רק מה, שהיתה אמיצה מספיק להיחשף בעניין הזה, צריכה להיות נר לרגליי מי שחושב אחרת. כי על בסיס הסיפור שלה היא קיבלה עצות נחרצות וחד משמעיות לפרק לאלתר את הזוגיות שלה (למיטב זכרוני גם ממך? אולי לא).
לא זוכרת מה אמרתי. אבל באופן מעניין רקמה מספרת שהעצות הנחרצות עזרו לה לראות באיזה מצב היא היתה. כך שלדעתי לפעמים יש להן תפקיד חשוב. אף אחד לא יתגרש בגלל אינטרנט. אבל בהחלט הסתכלות שטחית שנדהמת מהתנהגות כלשהי עשויה להדליק סופסוף נורה.
הפגיעה בילדים היא לגיטימית.
אגב, פה לא התנסחתי היטב. צריך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע פגיעה בילדים. אני עשיתי כל מה שאפשר כדי לא להתגרש (שלא היתה יוזמה שלי בכל מקרה). אני מפוקחת מאוד לגבי כל פגיעה בבן שלי ולא מתכחשת לכלום. אבל אני יודעת היום שהשנים שבהן נלחמתי על הנישואין רק הזיקו לו. כמה סבל עברתי, כמה חוסר ביטחון, כמה עצב. איזה בזבוז של זמן. שנים הוא נחשף לזה. כמה בזבוז זמן לראות את אמא ככה. כמה טוב לראות אמא מאושרת. יכולתי להתחיל להשתקם שנים קודם.
ההסתכלות האינסופית על המורכבות של הסיטואציה והחיפוש אחר דרכים רק תקעו אותי. כמה עבודה!!!
כיפק לפשטות ולשטחיות!!
וגם חשבתי עוד על הבגידה. אז אני קצת משנה את דעתי פה. אני חושבת שזה שאשתו של ציפור נתנה לו כל הזמן תחושה שהוא בכיין ושהוא סתם ממציא, כשהתברר אחר כך שהיא באמת לא רוצה אותו ומנהלת יחסים עם מישהי אחרת, זאת כן בגידה באמון. היא נתנה לו תחושה שתפיסת המציאות שלו לקויה. חוסר כנות כזה הוא כן סוג של בגידה.
הסתכלות שטחית שנדהמת מהתנהגות כלשהי עשויה להדליק סופסוף נורה.
גם לי אין התנגדות לזה. מה שכן, אני בעד פליאה וסקרנות במקום תדהמה. בכל אופן, זו הדרך שלי.
ההסתכלות האינסופית על המורכבות של הסיטואציה והחיפוש אחר דרכים רק תקעו אותי. כמה עבודה!!!
גם פה מסכימה, שיש דרכים תוקעות שרק מבזבזות זמן.
ומסכימה עוד לפני שאמרת שלא תמיד יודעים מראש מה יבזבז את הזמן ומה לא. ולפעמים פשוט אין כוח לכל זה וקמים והולכים. וזה מותר גם, כמו כל דבר אחר.
זה שאשתו של ציפור נתנה לו כל הזמן תחושה שהוא בכיין ושהוא סתם ממציא, כשהתברר אחר כך שהיא באמת לא רוצה אותו ומנהלת יחסים עם מישהי אחרת, זאת כן בגידה באמון
יקירה, שוב אומרת - אין לך שמץ של מושג, גם אם נדמה לך שיש לך, מה אשתו של ציפור נתנה לו, על פני כמה זמן היא נתנה מה שנתנה, ומה היא באמת רצתה ומה ידעה שרצתה כשנתנה וכו' וכו'...
ולכן אין לך סיבה לחשוב שזאת בגידה באמון. כי זה הכל סיפור שמתנהל חלקו בכתב על ידי אחד הצדדים וחלקו בראשך, שכמו כולנו משלים את הפרטים החסרים בדרכים מסוימות.
אני יכולה לספר לך על עצמי שכבר כמה וכמה פעמים ניהלתי עם האיש שיחות עמוקות וחשובות בידיעה ברורה מאוד על משהו. והייתי כנה לגמרי.
ואחרי פרק זמן כלשהו התחוור לי שבעצם אני רוצה משהו אחר. ושיש אפשרות סבירה שהידיעה על מה שאני רוצה היתה שם כבר קודם, במהלך השיחה, אבל לא ראיתי אותה מכל מיני סיבות.
ואם האיש היה אומר לי - הי, בגדת באמוני כי בעצם כל הדרך רצית א' אבל אמרת ב' - הייתי מרגישה מאוד לא מובנת וכלואה בתוך המילים שלי.
חלק מהפעמים הדינמיקה הזו התרחשה כי הייתי מבולבלת. חלק מהפעמים כי הייתי הורמונלית בצורה קיצונית. חלק בגלל שקרה משהו גדול שהבהיל אותי ולא זכרתי כבר מי אני. והיו סיבות נוספות. באף אחת מהן לא בגדתי באמון שלו.
ומעבר לזה, האמון שלנו ניתן באופן כללי ולא באופן נקודתי. ולדעתי כך צריך להיות. האמון הוא משהו לאורך זמן, והפרה נקודתית שלו מכל סיבה שהיא לא אמורה להיות הרת גורל אם היא לא יוצרת איזו פגיעה אנושה בלתי הפיכה (אני חושבת על אלימות פיזית כרגע).
יקירה, שוב אומרת - אין לך שמץ של מושג, גם אם נדמה לך שיש לך, מה אשתו של ציפור נתנה לו, על פני כמה זמן היא נתנה מה שנתנה, ומה היא באמת רצתה ומה ידעה שרצתה כשנתנה וכו' וכו'...
האמת היא שזה נכון. עם הגרוש לפעמים ממש חששתי שידברו כי היתה לו יכולת שלא תאומן לספר סיפורים נוגעים ללב, בעוד שאני נתפסת כקשוחה. על אף שבקשר הוא היה הקשוח במשך זמן רב מאוד.
מה שכן, מה שנגע ללבי בציפור הוא שהוא מקפיד לתאר את עצמו על מגרעותיו ואיך שהיא רואה את המצב ביניהם על כל הפעמים שלא תמך בה והעביר ביקורת וכו' (גם אם זה לא מדויק בהכרח, זה מעיד על התבוננות מורכבת) וגם מוכן לקבל פה ביקורת רב. אז הוא עושה רושם של טיפוס לא חד צדדי כלל וכלל.
ומעבר לזה, האמון שלנו ניתן באופן כללי ולא באופן נקודתי. ולדעתי כך צריך להיות. האמון הוא משהו לאורך זמן, והפרה נקודתית שלו מכל סיבה שהיא לא אמורה להיות הרת גורל אם היא לא יוצרת איזו פגיעה אנושה בלתי הפיכה
נכון. חשוב לזכור שיש תמונה כללית ושנים של יחסים.
יש דרכים תוקעות שרק מבזבזות זמן.
את יודעת, קוראת, חשבתי על זה וזה נקשר אצלי לדיון בדף אהבת אמת
והבנתי שזו שאלה ששאלתי את עצמי כמה וכמה פעמים בחיים.
אוהבת? לא אוהבת?
כי כשאני עונה כן, ממעמקי הבטן שלי, על פני כמה וכמה פעמים שלפחות בחלקן אני לא מבולבלת או הורמונלית , אז יהיה שווה לי "לבזבז" את הזמן ויגדל הסיכוי שזה לא יהיה בזבוז.
אבל במקום שאין לי אהבת אמת, שהבפנים שלי לא מדבר את השפה הזו, רוב הסיכויים שזה יהיה בזבוז.
ואני יודעת שזה נשמע יותר קשור לסיפורי האגדות שקצת יוצאים פה נגדם. אבל לפעמים יודעים, שיש אהבה או שהיא מתחבאה או שהיא איננה. וזה סמן טוב לפעולה המתאימה.
לא תמיד, אבל לפעמים.
_אבל במקום שאין לי אהבת אמת, שהבפנים שלי לא מדבר את השפה הזו, רוב הסיכויים שזה יהיה בזבוז.
ואני יודעת שזה נשמע יותר קשור לסיפורי האגדות שקצת יוצאים פה נגדם._
ממש לא. זה יותר קשור לידיעה פנימית.
וזה כשלעצמו - היגד או הגדה על פני אגדה. זה מבפנים - וזה נשאר בפנים.
תודות.
הוא עושה רושם של טיפוס לא חד צדדי כלל וכלל.
בהחלט. ציפור הוא גבר משובח ביותר בהמון מובנים שניכרים כאן בכתיבה שלו.
ולמרות זאת, אני לא הייתי רוצה שמישהו יחשוב שהוא מכיר אותי או יודע עלי משהו, רק בגלל שאדם אחר (הוגן ככל שיהיה) תיאר אותי דרך המסננת שלו במהלך משבר עמוק ביחסים.
כשאני מדמיינת את עצמי בתוך דבר כזה (וזה לא קשה, כבר עברנו דברים...) אני בעיקר חשה בלבול, חוסר וודאות ואי ידיעה. קודם כל לגבי עצמי.
אז מי שיציג את הסיפור שלי החוצה באותו זמן בעצם יציג קודם כל את אלו, אבל בכתיבה זה לא תמיד עובר ככה. כי מה שהיא אומרת ועושה (לכאורה, עובדות) נתפש כמה שהיא חושבת או מרגישה.
ולא כך הוא. בכל אופן, אצלי. ואני די בטוחה שאני לא חריגה בזה.
. כי מה שהיא אומרת ועושה (לכאורה, עובדות) נתפש כמה שהיא חושבת או מרגישה
בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שגיאה לוגית נפוצה, ואפילו נחוצה (אבולוציאונית, זו הסיה שהיא מאפיינת במידה זו או אחרת את כל בני האדם). הנטייה לראות את המעשים שלי כמוכתבים על ידי הנסיבות ואת המעשים של האחר נובעים מאופייו.
אני איחרתי לעבודה? זה כי היה לי מבחן חשוב להתכונן אליו. הוא איחר לעבודה? זה כי הוא לא דייקן.
אני צעקתי על מישהו? זה כי מישהו אחר עצבן אותי מקודם. הבוס שלי צעק עלי? זה כי הוא כעסן וחסר שליטה עצמית.
( ואני, מה אני יודעת בכלל על פגיעה בילדים? כלום. אבל אני, גם מהקריאה האינטרנטית הזו, ועם כל האמפתיה והחמלה שמעורר ציפור, רואה מבין המילים את ציפורה, ושמה את עצמי בצד שלה. וברור לי עד כמה ציפורה שאני רואה שונה מציפורה שאחרות רואות. אבל ברור לי גם ששתי הציפורות הללו מומצאות. וההבל ביניהן - הוא מידת אי הוודאות, השטח הריק שכל אחת מהקוראות ממלאת לפי ניסיון חייה ועמדותיה, כמיטב יכולתה. ואני חושבת שטובתו של ציפור היא להאבק על הנישואין. אבל הוא לא עשה אפילו חצי ממה שלדעתי כדאי לו לעשות כדי לשמור על הזוגיות, ולדעתי דווקא טובתה של ציפורה היא להתגרש, והיא לא רואה זאת מתוך תפיסה של טובת הילדים (שהיא אולי נכונה, לא יודעת) ומתוך הרגל וחשש לשנות. וכל זה ממומצא. אבל הסיפור המומצא שלי לציפורה כדאי להתגרש ולציפור לא, ובסיפור של אחרים טובתה של ציפורה היא להישאר נשואה וטובתו של ציפור היא להתגרש. ואיפה האמת? )
_ההסתכלות האינסופית על המורכבות של הסיטואציה והחיפוש אחר דרכים רק תקעו אותי. כמה עבודה!!!
כיפק לפשטות ולשטחיות!!_
אני רוצה לשתף התלבטות מתחום אחר.
כשאומרים שלמבוגרים מבינינו יש חכמת חיים ונסיון חיים - מתכוונים בדיוק לזה שבגלל שהם עברו הרבה הם יכולים לראות בפשטות סיטואציות שאותנו מבלבלות.
האמת ברורה להם ממבט ראשון.
דוגמא נטולת משקעים של אהבות ושאר צרות, מתחום העבודה.
לפני כמה שנים חיפשתי עבודה בתחום מאוד יוקרתי שהמשרות בו מועטות והביקוש להן גבוה.
יצא שמשני מקומות עבודה מצויינים של חברות מעולות בתחומן התקבלתי.
ואז התחיל שבוע של יסורים.
במקום האחד, זו חברה יציבה, 50 שנה, עם תנאים טובים, תפקיד טוב ושעות עבודה מעולות. יש בתפקיד חופש אבל המון לחץ, ויש בו כיף אבל רוב השעות כרוכות בעבודה לא פשוטה לוגיסטית מול גורמים רבים.
לעבודה הזו מתפנים תקנים אחת למיליון שנה, והיכולת להתקבל למקום כזה שואפת לאפס.
בגיל שהייתי בו זו כנראה גם היתה ההזדמנות האחרונה להתברג לתפקיד כזה במקום כזה.
התפקיד השני - בחברה חדשה וצעירה אבל נוסקת אל על. השכר טוב אבל כל שאר התנאים איומים. שעות העבודה מטורפות סביב לשעון. אין יציבות. מתקבלים לשם רק כוכבים ושורדים ומקודמים רק מי שממוכיח את עצמו.
סביבת העבודה צעירה, מתקדמת מאוד, והיתרון שלה זה שרוב הזמן העבודה עוסקת ביצירה ופחות בעניינים מורכבים ולוגיסטים שאני טובה בהם אבל הם לא מעניינים אותי כל כך.
עכשיו, בגיל שהייתי בו אז, הבנתי שזו החלטה מכרעת.
לשני המקומות סיכויי הקבלה מלכתחיהל לא היו גבוהים ובכל זאת - התקבלתי אחרי סוללת ראיונות ומבחנים וברירוים ושיחות עומק.
התחלתי לנתח ולחשוב ולשים בעד ונגד, לצפות מה יקרה איתי בעוד כך שנים ומה עכשיו. להבין מי הם העמיתים לעבודה, ומה טומן בחובו כל תפקיד מעבר לשיקולים הקרים.
בסוף מבולבלת ומותשת פניתי לאמי.
החכמה באדם.
שתוך דקה וחצי מרגע ששמעה את הדילמה אמרה לי:
"איפה היית נהנית לקום בבוקר וללכת לעבודה?"
נאלמתי דום. שניהם תפקיידם מצוינים בתחום שלי, אין שם פשרות גדולות מבחינת העניין אבל אין ספק שיש אחד שעושה לי את זה יותר.
חשבתי שנייה ואמרתי שבסטארט אפ.
"אז זה התפקיד שלך".
אמרתי לה, שגם בשני אני נהנית אבל יש שם יותר עבודה לוגיסטית. ומצד אחד המקום מוכר לי, עבודה במקום גדול עם ודאות ופוליטיקה ברורה.
היא קטעה אותי ואמרה בנחרצות
"אני מכירה אותך, אם לא תאהבי רוב הזמן את מה שאת עושה ביום יום, שעה שעה, לא תישארי בשום מקום לא משנה מה. תלכי לאן שהלב שלך רוצה להיות בו ותפסיקי לבלבל את השכל בשיקולים לא רלוונטים".
וזו התורה כולה של חשיבה פשוטה אבל עמוקה ממנה אין.
ולא שההתלבטות היתה בין מקום משעמם אבל מעולה בתנאים למקום מלהיב וגרוע בתנאים כך שהתשובות ברורות. שניהם היו שקולים כמעט בהכל והניואנסים יצרו את ההבדל.
כשאמא באה ושמה זרקור על מה שחשוב ורק עליו - האמת התגלתה בשיא תפארתה.
בלי בלבולי שכל.
לימים, ההחלטה הזו הסתברה כנכונה. כבר מהחודש הראשון, רזיתי יפה.. התאהבתי... צלחתי פרויקטים בינלאומיים ושקעתי כולי בעבודה עד שלא ניתן היה להפריד בינינו. קודמתי לעמדת ניהול ופרחתי כל עוד הייתי שם. אחכ עזבתי אבל עזבתי בתחושה שאם לפני זה חשבתי שאני מוכשרת בתחומי - אחרי העבודה שם הבנתי שאני מוכשרת בעוד כל כך הרבה רבדים שגרמו לי לצמח כנפיים ומאז התקדמתי בקצב מטאורי בתחום, קידום שלא היה מנת חלקי עשור וחצי קודם לכן.
אז צילצול, במחילה מהתבונות המעמיקות שלך, לפעמים הסיבוך כשמו כן הוא - מסבך.
והאמת הרבה יותר פשוטה.
כל פעם שמישהו פה שם זרקור על מה שחשוב - הלב, הדימוי העצמי, הכבוד ההדדי, הנאמנות המינית, התשוקה הזוגית, העדר הדיאלוג, העדר ההדדיות - כל אלה - את באה ומיד מפזרת את זה. מסובבת את הזרקור למאה שיקולים אחרים שמרפים ולא מועילים.
אף אחד לא יכול להחליט במקום ציפור.
וזו דרכו ודרכה.
ויחד עם זה זרקור על מה שחשוב כשאתה מבולבל ורואה הכל כאילו היה אותו הדבר - זה מה שחברים עושים. מכאן הדרך היא שלך.
ומותר גם מותר לאהוב.
את עצמך קודם כל.
ומותר גם מותר למי מאיתנו, ובוודאי לציפור, לומר לעצמו שעד כאן ככה ומכאן ככה.
ומרגע שיזרוק את האבן למים - המים יעשו בה מה שהם רוצים.
כלומר לא הכל מתחיל בו ונגמר בו. גם לצד שמנגד יש אחריות וכל תנועה שלו תגרור תנועה שלה וחוזר חלילה.
ומותר לבצע ת נ ו ע ו ת במים. ולא לקפוא במחשבה שאם נלך לכאן תהיה מערבולת ואם נקפוץ לשם - ניסחף רחוק מדי.
מותר לפעמים פשוט לשחות לכיוון שאתה רוצה בלי לחשוב כל רגע על מיליון אלמנטים לא קשורים לכלום.
הדבר הכי חכם בחכמת החיים של זקנינו זה שהם חושבים על התמונה הרחבה שתי דקות ועל הצעד הבא - הרבה יותר.
רק הצעד הבא. לחשוב רק עליו בהתאם לצעד הקודם.
אם היינו חכמים כאלה רובינו היינו מאושרים ולא אומללים מהצל של עצמנו.
אם נחשוב שלכל סיטואציה יש מיליון שיקולים והיפוכים וקבלות והקבלות לא באמת ננקוט יוזמה ממשית.
ודווקא בגלל הכבוד לבת זוג ולמה שיש ביניהם שנסתר מעינינו או לא - מותר לנקוט עמדה בהתאם למה שהלב אומר.
ואם עד עכשיו הלב אמר לציפור - עוד קצת.. עוד קצת ועכשיו הוא אומר שדי, לא עוד.
אז צילצול, במחילה מהתבונות המעמיקות שלך, לפעמים הסיבוך כשמו כן הוא - מסבך.
התבונות היו שמחות למחול לו היה להן קשר קלוש למה שכתבת.
אבל מאחר שהתבונות לא מבינות למה פנית דווקא אליהן עם הנאום המקסים הזה (בלי ציניות) אז בינתיים הן מוחלות סתם כי ביקשת.
בלי להבין למה.
אני האחרונה שאומרת כאן לציפור להישאר או ללכת או לעשות משהו.
אני מתנגדת לעצות במקרה הזה, לשני הכיוונים.
מה שאני אומרת פונה בכיוון שלך והלאה - אני אומרת לציפור כבר מתחילת השתתפותי בדיון הזה - הקשב לעצמך. ומאחר שהנך מקשיב לעצמך אין צורך בתירוצים שונים ומשונים לעשות בדיוק את מה שאתה רוצה.
אין צורך לפנות לאהובה הזו ולתלות עליה את הרצון. אין צורך לפנות למה שכבר עשית או לא עשית ולתלות עליו את הרצון. אין צורך בדבר.
רק לרצות, לשמוע את הרצון, לעשות. זה הכל.
מהצד ואם כבר שורבבתי. זה דף שאני קוראת והוא מכאיב לי מכדי להגיב, בדרך כלל.
ה"פשוט" זה לא כל הערכים המומצאים: נאמנות, תשוקה, ילדים וכדומה- אלא מה אני רוצה. וכמה קשה לעצור כדי לשמוע את עצמך.
אני שמעתי בבירור מה אני רוצה רק אחרי שהחרישו אוזניי וכל הקולות הפנימיים קישטו את הכתלים סביבי. - הפכו חיצוניים בדרך כלשהי: או ששמעתי אותם מאחרים, או שהשמעתי אותם בעצמי כמטוטלת בתנועה ללא סוף.
אז איך ידעתי מה נכון? ברגע שהתחלתי לעשות את מה שרציתי התווספה לכך הידיעה.
(שזה באמת רצוני ומה ש"כדאי" לעשות וכו').
אז התשובה היא אצל ציפור, אבל לא מונחת לו בכיס האחורי...
ואני חושבת שהוא רוצה. שהוא שומע את הרצון, עם הרבה קרקושים, הרבה רעש לבן. ואני מאמינה שזה יזדקק עם הזמן למשהו צלול שיניע אותו.
הדף הזה, הספור הזה, העלילה והדמויות ודמויות המשנה
כלל לא קשורים לציפור.
אף מלה ואף עצה לא הזיזו ולו במעט את המגמה והתנועה בה הוא הולך וכך היה צפוי וטוב שכך.
עם זאת, הדף הזה נוגע בכל אחד ואחת, לא רק באלה הכותבים כאן, אלא בכל מי שקורא כאן, בכל זוג עיניים מביטות.
הכל יש כאן.
הכל.
והתמצית הזו הבסיסית של יחסי גומלין או יחסים זוגיים - מונוגמיים או לא, בפועל או לא, מעוררת בכל קורא את הגיגיו הוא, את רצונותיו הוא ואת דרכו למצוא בחוץ את מה שבפנים או למצוא בפנים את מה שבחוץ.
מופנמים ומוחצנים כולם. פעם מכאן ופעם משם.
ומדובר כאן הרבה על צדק. עלבון. בוז. דרישה. הבנה. נאמנות עצמית. נאמנות מינית. נאמנות זוגית. תשוקה. תאווה. ערכים.
מעט מאוד דובר כאן על אהבה.
וזה, תמצית כל העניין, במקום שבו האהבה נדומה, נאלמה דום. מתגודדים רבים להוכיח את צדקת דרכם.
רוצה רק לספר על עצמי.
שבמשך ארבע וחצי שנים מהדקה הראשונה של הנישואים, שאלתי במלים אנשים מה נכון לעשות.
השאלה המילולית שלי היתה "מה הנכון", ו"האם זה מצדיק..." (האם מה שקורה במציאות מצדיק פירוק מצדי של הקשר).
בלב, היה מאוד מאוד ברור מה אני רוצה: רציתי לשמוע שזה מצדיק, ושלעזוב. שאין פה סיכוי ושלקום וללכת.
לא היה שום קשר בים הרצון הפנימי שהיה מאוד מאוד ברור, ובין היכולת לבטא במלים את מה שהייתי זקוקה לו.
גם כי הייתי רגילה לחשוב בתבניות חשיבה של "מה הנכון", כי אלה היחידות שהיו קיימות עבורי. הרצונות שלי מעולם לא היו חשובים. ובטח ובטח שלא בהקשר של בחירת בן זוג, שם הם היו לגמרי לא חשובים בלשון עדינה.
וגם כי הסביבה שלי היתה כל כך משתקת, שהיא ממש השתיקה באופן פעיל את מעט האיתותים שהצלחתי לשלוח אל העולם החיצון של מה הייתי רוצה לשמוע, ולכבות אותם באופו יסודי ביותר, בלי להשאיר רמץ.
הייתי מסוגלת לעשות את מה שרציתי רק אחרי שקיבלתי את מה שהייתי צריכה: לשמוע מדמות שהיוותה מספיק סוג של סמכות עבורי שה"נכון" הוא לקום וללכת. ולדעתי היא גם צדקה.
אני מסכימה שהלב של הכל הוא הרצון.
ואני רוצה לספר עד כמה דרכו לבטא את עצמו בעולם יכולה להיות מבלבלת.
רקמה, תודה רבה מאוד על מילותייך היקרות.
הן נגעו לי, על אף שהתנועה של הסיפור שלי היא כמו וקטור בכיוון הפוך.
וכאן אני נפרדת, כדי לא להתבלבל בתוך עצמי בסבך של רגשות ומחשבות שלא נוגעים לי...
הזכרת לי, בהפוכה, אותי. שם. אז.
ברשותך, אתייחס רק לדברייך קיבלתי את מה שהייתי צריכה: לשמוע מדמות שהיוותה מספיק סוג של סמכות עבורי
שהעלו לי לשמשה הקדמית את האמרה "כשהתלמיד מוכן המורה מופיע".
כלומר, שהשינוי, או ההכרה, הבשיל בך ומה ששמעת מהדמות הסמכותית קיבל משמעות מהטיימינג בו נאמר.
לא ממעיט מערכן של דמויות חכמות בחיינו... לא מתיימר לדעת יותר ממך כמובן... זה רק מה שעלה לי.
כן אתה צודק לגמרי.
וזה מזכיר לי את הרגע שבו הבנתי שאיש לא יאמר לי את מה שאני צריכה להבין לבד.
כמו ההבנה הנוכחית בהווה שנובטת לאט שאף ספר לא ילמד אותי איך להיות לא-בסדר..
(קשור לדילמות בהווה).
אני באה לשים לרגע זרקור על הסביבה.
על התפקיד שלה.
ועד כמה הוא מבלבל, כי אנשים שונים זקוקים לשמוע תגובות שונות.
אישה אחת שפתחתי את הלב שלי איתה, חודש אחרי הלידה, אישה שעד היום יקרה לי מאוד, ושבזמנו, הערכתי אותה מאוד מאוד, הגיבה באופן הכי... שאפשר: תגובה אוהבת, אוהדת, ובעיקר- מאמינה לי שאני לא מגזימה בכלום ומבינה שכך בדיוק הוא המצב, וזה לא "דברים קטנים", ועם זאת מחלישה במובן של מבריגה אותי היטב היטב לתוך חיי הנישואים (אצל דתיים תמיד אפשר לדבר על המזבח שמוריד דמעות אבל היא גם תרגמה את זה לעברית מדוברת). בדיעבד אני מבינה שהיא נתנה לי את מה שהיה לה לתת - את עצמה.
אנשים שונים צריכים אינפוט (קלט) שונה. אנשים שונים מעבדים את האינפוט בדרך שונה. אנשים שונים מפיקים אאוטפוט שונה.
מסכימה איתך מאוד מאוד.
אני יודעת בוודאות, כי אני זוכרת אותי, שאילו מישהו לפני למעלה מעשר שנים היה משקף לי שהשאלה היא לא מה "נכון" או "מוצדק", אלא מה אני רוצה, הייתי חווה זאת כביקורת קשה. כאגרוף בבטן.
זה היה מתפרש אצלי כאילו לדעתו המציאות לא כל כך חמורה, אלא מדובר בסתם גחמה שלי שצריך לברר מאיפה היא באה. כי רק סיבה "מוצדקת" מאפשרת את מה שרציתי אני.
אילו מישהו היה חופר אלי מנהרה מתחת לכל המבוכים ושואל אותי לרגע - זה מוצדק, הכל נכון, אבל איזו תשובה היית רוצה לשמוע? ייתכן שהוא היה מצליח לתקשר איתי. אולי הגישה שלו היתה נתפסת בעיני כ"חתרנית" ו"מסוכנת" ולא "תואמת-מציאות" (התבניות שהכרתי, הסביבה שחנקה והשתיקה כל ניסיון שלי להשמיע קול דרך ים של אמפתיה שיפוטית שאומרת - המצב על הפנים אבל תמיד עדיף להישאר בתוך נישואים מלעזוב אותם כי...) אבל הוא לא היה נתפס בעיני כשיפוטי, כמישהו שבא נגדי.
היום אני מאוד אחרת.
יעצבן אותי אם מישהו יודיע לי מה "נכון".
ועדיין, במצבי קצה שקורים לפעמים כשמישהו בצורה מניפולטיבית מערער את כושר השיפוט שלי, אני בהחלט זקוקה לעזרה מבחוץ ומודה עליה.
מסכימה מאוד מאוד עם כל מה שכתבת על אהבה, והדרך שלה להניע גם גוף.
גם גוף בנוי מאהבה.
[מנסה להגיד: ציפור הוא לא אני. והוא עוד לא אמר לאורך כל הדף איזה קולות עושים לו טוב, האם ישנם קולות שמעצבנים אותו ושמפריעים לו. מה הוא היה רוצה לשמוע. ואולי את הכל ביחד.
ועם זאת חשוב לי להגיד, עד כמה אפשר להגיד דבר אחד והאדם שבצד השני ישמע דבר אחר לגמרי לגמרי, כי מערכת הפילטרים שלו עובדת אחרת. ואיך תיראה המשמעות שתהיה למסר הזה. אילו מישהו היה שואל אותי מה אני רוצה, הייתי מבינה שהוא מנסה להגיד לי להישאר בזוגיות.
<ולמען האמת, ואיך יכול היה להיות אחרת, אם אפילו למטפלת המשפחתית, בפגישה של אחד על אחד שהתעקשתי ונלחמתי עליה, שכל אחד מאיתנו ייפגש איתה פגישה אחת בנפרד, ניסיתי להגיד שאני לא אוהבת אותו, ושבעצם מעולם לא אהבתי, והיא הודיעה לי בפסקנות: "פעם אהבת אותו אז תמיד אפשר להחזיר את האהבה!" קשה קצת להודות, אפילו בפני עצמך, שאף פעם בעצם לא אהבת מישהו שהתחתנת איתו. בזמנו, הייתי צריכה המון כוחות כדי להוציא את המלים מהפה.>
ושוב, ציפור הוא לא אני. אני רק מספרת כדי להגיד: מלים יכולות להישמע כל כך אחרת מכוונתן המקורית, הן כל כך תלויות באוזן של השומע...]
_אילו מישהו לפני למעלה מעשר שנים היה משקף לי שהשאלה היא לא מה "נכון" או "מוצדק", אלא מה אני רוצה, הייתי חווה זאת כביקורת קשה. כאגרוף בבטן.
זה היה מתפרש אצלי כאילו לדעתו המציאות לא כל כך חמורה, אלא מדובר בסתם גחמה שלי שצריך לברר מאיפה היא באה._
אני מאוד מזדהה עם זה.
מה שאני אומרת פונה בכיוון שלך והלאה - אני אומרת לציפור כבר מתחילת השתתפותי בדיון הזה - הקשב לעצמך.
את זה אני לא כל כך מבינה, צלצול יקרה. אני גם מרגישה כמו אחת, שבכל פעם שציפור אומר משהו ברור--שהוא נבגד, שהוא עשה הכול להישאר ביחסים ועוד--מסבירים לו שאין דבר כזה בגידה ושהוא לא עשה כל מה שאפשר, שאפשר לעשות עוד המון דברים.
לדעתי, כשהוא אמר את הדברים האלה הוא כבר הקשיב לעצמו. ובגלל זה הסכמתי ל:
כל פעם שמישהו פה שם זרקור על מה שחשוב - הלב, הדימוי העצמי, הכבוד ההדדי, הנאמנות המינית, התשוקה הזוגית, העדר הדיאלוג, העדר ההדדיות - כל אלה - את באה ומיד מפזרת את זה. מסובבת את הזרקור למאה שיקולים אחרים שמרפים ולא מועילים.
אני מרגישה שגם צפריר עושה את זה.
לב, שוב תודה על המילים שלך. אני יודעת שאת אומרת אותן בעצם בפעם השנייה או השלישית, אבל בכל פעם כזו את מובנת לי יותר.
ותודה, נוודית.
על השאר אני עונה בשם עצמי. מעניין שצפריר ואני נהיינו עיסה אחת איכשהו
לפעמים אני מסכימה עם צפריר ולפעמים ממש לא, אז אשמח אם גם כשמגיבים לא יערבבו אותנו לגמרי.
כאמירה כללית שלי - אני מזהה, ולא בפעם הראשונה, שכאשר דפים הופכים להיות רגשיים ועמוסים, יש נטייה לערבב דברים שאני אומרת לאדם מסוים עם דברים שאני אומרת באופן כללי או בכלל לדמות אחרת. וזאת, למרות שאני תמיד מקפידה לכתוב מאוד ברור למי ולאן אני מדברת. וגם כאן זה קורה.
כשאני אומרת משהו לציפור אני פונה אליו בשם שבחר.
כל השאר נוגע לדיון או למשתתף/ת אחרת שפניתי אליהם בשמם. עבורי זה מאוד משנה למי ולאן אני מדברת ואני בהחלט לא נמצאת פה כדי לנאום לאומה. ולכן -
בכל פעם שציפור אומר משהו ברור--שהוא נבגד, שהוא עשה הכול להישאר ביחסים ועוד--מסבירים לו שאין דבר כזה בגידה ושהוא לא עשה כל מה שאפשר, שאפשר לעשות עוד המון דברים.
אני למשל לא ראיתי לנכון להסביר לציפור שאין דבר כזה בגידה. העליתי את זה כדעתי האישית במסגרת דיון עם קוראת שגלש למחוזות אחרים.
לציפור, שאמר שהוא מרגיש שעשה הכל, ראיתי לנכון לומר משהו מאוד מדויק מבחינתי - שהוא עשה כל מה שהוא יודע לעשות וטרם עשה מה שהוא לא יודע לעשות וייתכן ששם יש משהו בשבילו. בשבילו, לאו דווקא בשביל היחסים. כי הלמידה לשחרר, להרפות וכו' בכלל לא נוגעת ליחסים אלא לעצמו.
ועוד הערתי שהוא עשה כל מה שהוא יכול כדי למנוע פרידה אבל לא כדי לשמור על הזוגיות. מהכתיבה שלו קל היה לראות את הלך הרוח הנאחז. טיפוח הזוגיות יכול לבוא מעמדה רגשית ותפישתית אחרת לגמרי ואני חושבת שדברים כאלה עשויים לשנות את התמונה כולה.
ומעבר לזה - זה שמישהו אומר משהו ברור ראוי תמיד לכבוד רב. הכבוד לדברים לא בהכרח אומר שנדרשת הסכמה אוטומטית או מהירה מצד השומע לנגזרת הספציפית שהאדם מציע.
כשהוא אמר את הדברים האלה הוא כבר הקשיב לעצמו
לדעתי, הוא הקשיב לשאריות של עצמו ושל רצונותיו אחרי שזוגתו שמה את רצונה במרכז וקבעה עובדות. זה לא אותו דבר. זה דל וחסר.
זה לא אומר מה צריך או לא צריך לעשות. זה רק אומר שהרצון המדבר (שאני שמעתי) היה כולו יחסי. יחסי אליה. כי היא עשתה ככה ואמרה ככה ולא עשתה ככה ולא אמרה ככה.
איזה מן רצון זה? שאריות. פירורים.
אז במקרי התעללות ואלימות וכו', כאשר המצב אקוטי, יש הגיון בזה שאם עושים לך אתה קם והולך.
כאן יש יחסים שלדעתי האישית לא נכנסים לרובריקה של דחיפות ולכן אני לא רואה טעם לעודד באופן אקטיבי אדם שמביע רצון יחסי שכזה לפרק את היחסים האלה.
כל פעם שמישהו פה שם זרקור על מה שחשוב - הלב, הדימוי העצמי, הכבוד ההדדי, הנאמנות המינית, התשוקה הזוגית, העדר הדיאלוג, העדר ההדדיות - כל אלה - את באה ומיד מפזרת את זה. מסובבת את הזרקור למאה שיקולים אחרים שמרפים ולא מועילים.
אם זה מרפה או מועיל - אין לי מושג. אני לא חושבת שלמישהי באמת יש מושג אם הדברים שלה טובים לציפור, נחוצים לו, מועילים לו.
ומעבר לכך - מי קובע מה חשוב? מי שמפנה את הזרקור?
בדברים שלי אל ציפור עצמו אני בהחלט לא מסובבת את הזרקור למאה שיקולים אחרים. אני מסובבת כל הזמן אל אותו אחד - הרצון, שאמור לדעתי להיות הנגזרת של האהבה.
כל שאר הדברים שהעליתי לא הופנו לציפור עצמו אלא היו חלק מזרימת הדיון כאן, חלק מהזמן מול דמויות אחרות לגמרי.
אני קוראת אותך, ולאט לאט מתחילה לקבל איזו טיפה של תחושה, שקודמת להבנה, מה את רוצה להגיד.
בעיקר בהיבט של מעניין שצפריר ואני נהיינו עיסה אחת איכשהו כך אכן נחוויתם אצלי, מה שהעלה אצלי סימני שאלה רבים והרים לא מעט גבות פנימיות. (צילי, זה באמת מה שאת חושבת? התחשק לי לשאול).
אז התחלה של כיוון אני מתחילה להריח בקצה האף, לא יכולה להגיד שאני מרגישה מבינה את התפיסה הכוללת, זו שמעבר לדברים הספציפיים שכתבת.
<והיה מתחשק לי לשאול: איכפת לך להיות שיפוטית לרגע ולהגיד מה השיפוט שלך? כי לי באופן אישי זה גם הרבה יותר ברור, ועוד יותר מזה - אם מותר לרגע שוב להיות אישית - לי באופן אישי נחווה הרבה יותר לא-שיפוטי כשפשוט אומרים שיפוט שנדמה לי שקיים מאחורי שאלות מאשר כשרק שואלים אותן. עם הזמן אני לומדת לגלות שלפעמים זה רק נדמה לי בטעות ואכן לא מסתתרת שום הנחה שהיא מאחורי השאלה, נגיד - כמו שלא מסתתרת שום הנחה או תפיסת עולם לגבי כששואלים אותי האם אני שותה עם סוכר או בלי סוכר וכמה <שם נניח מאוד ברור לי שאיש לא התכוון לרמוז לי משהו>, ולפעמים אני מגלה שדווקא אכן ישנה הנחה מאחורי השאלה, לפעמים הנחה שמאוד בטוחה בעצמה וקשה להזיז אותה בדיאלוג עם השני גם כשאני ברורה, ולפעמים הנחה דווקא נוחה להזזה אלא שלא ידעתי, כי לא את הצליל הזה שמעתי. איך שלא יהיה תמיד ליתר בטחון קל לי <דגש חזק על קל לי באופן אישי ביותר> יותר או כשההנחות נאמרות בדרך שנעימה לי <הנה שוב מורכבות, אני יודעת להסביר אותה אלא שלא בא לי להשתלט פה על הדף> או שאני מרגישה בנוח לברר אותן, ושהן ייאמרו. כאמור, היה מתחשק לי לשאול - את יכולה פשוט לשתף מהן ההנחות שלך, מה את רואה, מה את חושבת? אלא שהדף הזה הוא של ציפור, וממש לא ברור לי מה יעשה לציפור טוב על הלב, אז הנה אני רק שמה את השאלה והולכת לי>.
_כל פעם שמישהו פה שם זרקור על מה שחשוב - הלב, הדימוי העצמי, הכבוד ההדדי, הנאמנות המינית, התשוקה הזוגית, העדר הדיאלוג, העדר ההדדיות - כל אלה - את באה ומיד מפזרת את זה. מסובבת את הזרקור למאה שיקולים אחרים שמרפים ולא מועילים.
אני מרגישה שגם צפריר עושה את זה._
עניין ראשון, צפריר לא עושה כלום מעבר להשאיל את אצבעו ומקלדתו על מנת שיעברו מסרים - זה נאמר שוב ושוב.
עם זאת, ובכך אולי יודגש עד כמה – צפריר – כלומר אני – כלומר תודות – כלומר השד יודע מי -
עומד מאחורי כל מלה, כל פסיק וכל התייחסות לציפור או לכל אחד – משל הייתי אני עצמי אומר את הדברים האלה.
ומכיוון שכך סיפורו של ציפור והייעוץ הספציפי שניתן כאן באמצעות היד הזו המקלידה, באמצעות תודות באמצעות צפריר ובאמצעותי - ייערכו לספר בזמן זה או אחר.
אז, בהחלט יוצאו דברים מהקשרם על ידי הכותב בעצמו, ותיחסך העבודה הזו מכל מיני דמויות – שדבריהן – יודגשו עשרות מונים – בהיעדרי.
ולצילי – במלה - תהודות.
בכמה מילים, זו לא אותה עיסה - זו תהודה דומה, כמו נאמר חצוצרה וגיטרה.
והניגון הערב לאוזן אחת - עשוי לצרום עד מאוד לאוזן אחרת.
וזה נכון אפילו בתהודת הדממה.
ראשית, אני לא שמה לעצמי מטרה לעשות לציפור טוב על הלב.
אני גם לא יכולה לדעת מראש מה יועיל לו. לא יודעת אם הוא יודע תמיד מה יועיל לו.
כשאני כותבת, אני כן חושבת על נזקים. אם משהו עלול לגרום נזק לדעתי - אני אמנע ממנו. זו עשויה להיות טעות אבל ככה אני בנויה כשאני בדיאלוג עם אנשים. ומן הסתם, הנזק האפשרי הוא רק בעיניי המתבונן, שהן העיניים שלי. אין לי אחרות.
אז... איכפת לך להיות שיפוטית לרגע ולהגיד מה השיפוט שלך?
אין לי. כשיש לי שיפוט אני משתדלת לא להגיב כי אני חושבת שזה גורם נזק ושזו עבודה שלי מול עצמי לבדוק את השיפוט הזה (שהוא קודם כל ותמיד פונה בעצם אלי). ואם אני מגיבה אני מניחה את הקלפים על השולחן ואומרת בדיוק מה שאני חושבת.
אמרתי כל מה שאני חושבת בדיוק איך שאני חושבת גם כאן ופרשתי את ההנחות שלי, בין אם באופן ישיר מול ציפור ובין אם בדיון לצד זה. - במה שציפור כתב אני שמעתי אחיזה גדולה, תלות, ומבט שהוא מאוד יחסי ולא עצמאי, שמאפשר לפרט אחר לנהל את הצרכים והרצונות והמעשים. בשום שלב לא שמעתי את ציפור שוקל או מנסה שחרור של ממש. של הכל. של כל ההנחות איך ומה צריך להיות, לגביו, לגבי זוגתו ולגבי הביחד שלהם.
שמתי על זה את הזרקור והערתי ששחרור כזה לא חייב להתרחש תוך כדי פירוק הזוגיות. הוא יכול להתרחש בתוכה.
אני לא חושבת שיכולתי להיות ברורה מזה.
צילי, זה באמת מה שאת חושבת?
אם זה מה שאמרתי אז זה מה שאני חושבת. עכשיו. מחר אולי אשנה את דעתי סתם ככה או שאדבר איתך ודעתי תשתנה.
אנשים אוחזים בהמון אמונות בנוגע למהי אהבה ואיך בדיוק נראים היישומים שלה, מהי זוגיות טובה, מהי נאמנות, מה חובה שיקרה על בסיס יומי או שבועי או חודשי בין בני זוג ועוד ועוד ועוד.
גם לי כמובן יש כאלה, אבל אני בתהליך שחרור מתקדם של חלקם וזה מיטיב איתי ועם הזוגיות שלי מאוד מאוד אחרי שנים ארוכות של אחיזות מסוגים שונים. מכאן אני באה לציפור.
למשל, אני רואה אצלי קשר ברור בין השחרור של רעיון הבגידה לבין היכולת שלי להכיל את אהבת האמת שיש לי, להכיר בה ולהתענג עליה במלואה. וזו רק דוגמה אחת בולטת.
אני משערת שיש דברים שקשה להם לדור בכפיפה אחת.
צפריר, מבינה בערך מה אתה אומר. לא לגמרי. אבל לא בטוחה שזה צריך להיות מובהר דווקא כאן.
ת'אמת, לא מציעה לאף אחד להיות בעיסה אחת ביחד איתי
אז אולי מוטב באמת התיאור שלך.
אתה כותב ש דובר כאן הרבה על צדק. עלבון. בוז. דרישה. הבנה. נאמנות עצמית. נאמנות מינית. נאמנות זוגית. תשוקה. תאווה. ערכים. מעט מאוד דובר כאן על אהבה. וזה, תמצית כל העניין, במקום שבו האהבה נדומה, נאלמה דום. מתגודדים רבים להוכיח את צדקת דרכם_
אם אני מבין נכון, היצעת לציפור להתבונן באהבה שיש לו לציפורית ורמזת שמשם הדברים ייראו וירגישו אחרת לגמרי.
זה בהחלט נכון, ואני חושב שכל קוראי באופן יסכימו עם האמירה הזו.
ואיך בכל זאת נוצרו ההתגודדות וחילוקי הדיעות?
הטבע דורש תמיד איזון. כל גישה שסוטה לקיצוניות יוצרת תגובת נגד. ולכן למרות התכונות הנאצלות של האהבה, כשהאדם מבטל את רצונו וצרכיו, יתר על המידה, מתוך התחשבות באהוב/ה, הוא גולש לאיזור של ביטול והכחשת עצמו. כל עוד הסטייה הזו זמנית אין בה נזק ואפילו יש בה ברכה. כי כך בדיוק מתאפשר לנו להתעלות על טבעינו האנוכי ולטעום את מתיקות האהבה. אבל, כשזה הופך לדפוס קבוע וכרוני ביחסים שבו צד אחד מרגיש שהוא נדרש לוותר על צרכיו יותר מכפי יכולתו כל הזמן, פה מתחילה הבעייה.
האם אתה חושב שאפשר לחיות באהבה חד צדדית לאורך זמן?
לפעמים האידיאליזציה של האהבה עושה לנו, בני האדם, עוול. כי הצד שני של המטבע זה דמוניזציה של הצורך שלנו בביטחון שהאהוב/ה רוצה בסיפוק צרכינו. איננו מלאכים. כולנו בעלי צרכים (חלקם משתנים בעוצמתם בין גבר ואישה) וזה מוטעה להתייחס לצרכים הבסיסיים כמשהו ילדותי ואינפנטילי.
אינני מכיר אף מערכת יחסים בין בני אנוש שבה אין איזה שהוא הסדר של תן וקח. לא בין אדם לחברו, לא בין גבר לאשה, ואפילו לא בין הורים לילדים. המינונים של הקח והתן משתנים בין איש אחד למשנהו ובין מערכת יחסים אחת לאחרת אבל עיקרון ההדדיות (שהנותן מקבל והמקבל נותן) תמיד נשמר.
מכל מה שציפור תיאר במעלה הדף, הוא מרגיש שהוא כבר עבר את הנקודה הבריאה של וויתור עצמי שבא מאהבה, ושכעת הוא גולש לתחום המסוכן של ביטול והתכחשות לעצמו.
צפריר, תודות. רק תמשיך ואל תפסיק בבקשה . תודה
איך אוכל להפסיק?
_ואיך בכל זאת נוצרו ההתגודדות וחילוקי הדיעות?
הטבע דורש תמיד איזון._
הטבע לא דורש דבר. הטבע אינו אדם. האדם דורש ונאה מקיים.
האיזון כשלעצמו מתרחש כל הזמן בצורות שונות.
שיש איזון שהוא מוות.
ויש איזון שהוא חיים
.
תהליכי האיזון – הפרטניים, אירועים בודדים או אירועים דרמטיים או חוסר באירועים אם כך במשל של הים הגדול, מים שוקטים כמראת בדולח בלב ים עשויים לסעור את הנפש עד כלות באותו לב בדיוק או לחילופין בהשתבר גלי הים אל צוקי החוף.
כל גישה שסוטה לקיצוניות יוצרת תגובת נגד.
לא בהכרח. לעתים התגובה היא מהצד. אז לעתים קרובות הבלתי צפוי, ההפתעה, עשויה להניב זעזוע חיצוני לכאורה – כמו בהלה, או פחד או זעזוע נפשי "שלילי" ולחילופין הנפש יכולה פשוט להתפקע מצחוק – שזה גם זעזוע גופני ומנטאלי – אלא שנתפס כחיובי.
תגובת הנגד כאשר היא באה, במובן הזה של מתנגד לעניין או לאדם או להתנהגו או לאמירה או למיצג שווא – בהכרח מחזקת את מה שבאה כנגדו.
ולכן למרות התכונות הנאצלות של האהבה,
לאהבה אין תכונות אבל היא בהחלט עשויה להיות מקור להשראה ולמידת האצלתה לעתים לוקחת חיים שלמים, וזה בבחינת איזון מתמשך, תהליך ארוך ומרתק של למידת מידת האהבה.
כשהאדם מבטל את רצונו וצרכיו, יתר על המידה, מתוך התחשבות באהוב/ה,
זה לא מתוך התחשבות באף אחד.
אף פעם ובשום מקרה.
כאשר אדם מבטא את כפייתו העצמית נוכח צרכים של אחר, אינו עושה זאת למען אף אחד אלא למען דימויו העצמי וצבירת נקודות קורבנות. נקודה.
כאשר אדם נוהג כך הוא חוטא לזוגיות מתוך כך שהוא מביא מצג שווא.
הוא גולש לאיזור של ביטול והכחשת עצמו.
הוא לא גולש לשם. הוא בא משם.
כל עוד הסטייה הזו זמנית אין בה נזק ואפילו יש בה ברכה. כי כך בדיוק מתאפשר לנו להתעלות על טבעינו האנוכי ולטעום את מתיקות האהבה.
אגדות רומנטיות.
האהבה לא מבקשת ממך להשתנות כהוא זה.
אין שום ביטוי של אהבה בביטול צרכיך.
יש ביטוי של כפייה ואולי חמורה יותר על בן/ת הזוג. במובן הזה – אני לא אוכל כי אני רוצה שאת/ה תאכל/י רק מחרבש כל אפשרות לדיבור בגובה העיניים.
האמונה שהקרבה מייצרת קירבה מגובה היטב בתרבות הנוכחית – עם זאת. אבן נגף.
אבל, כשזה הופך לדפוס קבוע וכרוני ביחסים שבו צד אחד מרגיש שהוא נדרש לוותר על צרכיו יותר מכפי יכולתו כל הזמן, פה מתחילה הבעייה.
הוא לא נדרש. אין שום מקום שניתן לדרוש דבר כזה.
במילים אחרות – כאשר אדם בורח מעצמו ומחייו מספיק רחוק לתוך חיים של מישהו אחר, בא היום שבו הוא מרגיש שהצד השני חייב לו משהו – והוא לא. לכן טוב להימנע מכל אלה מראש – אם ניתן ואם לא, טוב לזהות את הדפוס הזה ולהתבונן בו שוב ושוב.
שכן, זוהי מלכודת יפה למדי, מבטיחה מתיקות ומקיימת מרירות.
ובכל זאת: ואיך בכל זאת נוצרו ההתגודדות וחילוקי הדיעות?
באופן טבעי.
תהליכי איזון הם תהליכים בהן האיזון מופר ומתרחב לאיזון רחב יותר.
לעתים במנות קטנות ולעתים במנות גדולות.
כאשר כל צד יבין שחילוקי הדעות הם פנימיים ויש לו המזל לחלוק אותם עם הצד השני
כאשר אדם ילמד את עצמו ראשית
חילוקי הדעות יהיו כמו חרא שהפך לזבל במובן הזה של דישון.
זה חלק מהחיים. האם אתה חושב שאפשר לחיות באהבה חד צדדית לאורך זמן?
מהי אהבה חד צדדית?
מדוע אהבתי את זוגתי מחייבת אותה לאהוב אותי?
מה הקשר, מהו שקושר את האהבה שלי לשלך? מי קובע מתי זה מספיק מתי לא?
האם איני יכול לאהוב את זוגתי עד כדי כך שכל מה שמשמח אותה משמח אותי - כי היא העניין באהבה הזו, היא מושא האהבה.
במקביל אני יכול גם לאהוב את עצמי – לא חייב. סתם עצה ידידותית.
לפעמים האידיאליזציה של האהבה עושה לנו, בני האדם, עוול.
האהבה אינה אידיאל – הפיכתה לאידיאל היא נסיון לרתום אותה לאיזו כרכרה של צדק או קרבנות, או כל צורה של בעלות בשם האהבה.
האהבה אינה דבר.
האהבה היא הכל.
כי הצד שני של המטבע זה דמוניזציה של הצורך שלנו בביטחון שהאהוב/ה רוצה בסיפוק צרכינו.
ואם הוא לא רוצה? אז מה? אז לא נאהב אותו יותר? מדוע? מי הביא לכאן את מאזני השקילה האלה. מאיפה?
איננו מלאכים. כולנו בעלי צרכים (חלקם משתנים בעוצמתם בין גבר ואישה) וזה מוטעה להתייחס לצרכים הבסיסיים כמשהו ילדותי ואינפנטילי.
לצרכים לא.
לצורך המיידי, הסיפוק המיידי – זה אינפנטילי במובן של ילדותי.
אינני מכיר אף מערכת יחסים בין בני אנוש שבה אין איזה שהוא הסדר של תן וקח.
בהחלט יש מערכות יחסים של תן וקבל. (יותר קל לתת אגב. תמיד).
בין אדם לחברו, בין גבר לאשה, ואפילו בין הורים לילדים. המינונים של הקבל והתן משתנים בין איש אחד למשנהו ובין מערכת יחסים אחת לאחרת אבל עיקרון ההדדיות (שהנותן מקבל והמקבל נותן) תמיד נשמר –
תמיד ולעולם שכן כאשר אתה מקבל אתה נותן לצד השני לתת וכאשר אתה נותן אתה מקבל מהצד השני את ההסכמה לקבל ממך.
ולכן זה לא יכול להיות מופר אף פעם.
מכל מה שציפור תיאר במעלה הדף, הוא מרגיש שהוא כבר עבר את הנקודה הבריאה של וויתור עצמי שבא מאהבה, ושכעת הוא גולש לתחום המסוכן של ביטול והתכחשות לעצמו.
ציפור התחיל להתכחש לעצמו כבר מזמן ומשם הוא פועל.
דווקא בת הזוג שלו, אהובתו – היא שמכריחה אותו לחזור לעצמו. שכן היה לה לזרא. לא הוא – מקומו, לא גופו – התנהגותו.
למה אתה מניח שהאהבה של ציפור לציפורית נאלמה דום?
שכן, אינו אוהב אותה.
אוהב דמות אחרת לחלוטין ממנה.
אוהב פנטזיה שלעולם לא תתגשם.
לא איתה.
אותה הוא כבר שכח מזמן, רווחתה לא מעניינת אותו כהוא זה.
יצויין שרווחתו – עוד פחות.
קורא, יפה כתבת!! זה מוטעה להתייחס לצרכים הבסיסיים כמשהו ילדותי ואינפנטילי
וגם אינני מכיר אף מערכת יחסים בין בני אנוש שבה אין איזה שהוא הסדר של תן וקח. לא בין אדם לחברו, לא בין גבר לאשה, ואפילו לא בין הורים לילדים. המינונים של הקח והתן משתנים בין איש אחד למשנהו ובין מערכת יחסים אחת לאחרת אבל עיקרון ההדדיות (שהנותן מקבל והמקבל נותן) תמיד נשמר.
זה מסביר לי מדוע הקריאות לציפור לתת לאשתו חופש אינסופי ולהרפות לגמרי לא מובנות לי.
אני מסכים עם הרבה ממה שכתבת. אבל אלו הן אמירות כלליות. כשמנסים להחיל רעיונות נכונים על כל המצבים, תמיד ובאופן בלתי מתפשר, מגיעים לאבסורד.
כאשר אדם מבטא את כפייתו העצמית נוכח צרכים של אחר, אינו עושה זאת למען אף אחד אלא למען דימויו העצמי וצבירת נקודות קורבנות. נקודה.
למיטב הבנתי, כשציפור מבטא את הוויתורים שהוא עושה, הוא בעצם מתקשר עם בת זוגו ואומר לה מה חסר לו בקשר (אינטימיות) וכמה זה חשוב לו (זה הדבר שהכי נחוץ לו כדי להרגיש רצוי ואהוב). למה אתה מניח שהוא מנסה לצבור נקודות קורבנות? האם אין פה הנחה אפריורית שציפור מתנהג כילד שרוצה להיות צודק (למען דימויו העצמי) ולא כאדם בוגר שנמצא במשא ומתן, עם אהובתו ושותפתו לחיים, על צרכיו האמיתיים?
מדוע אהבתי את זוגתי מחייבת אותה לאהוב אותי? מה הקשר, מהו שקושר את האהבה שלי לשלך? מי קובע מתי זה מספיק מתי לא? האם איני יכול לאהוב את זוגתי עד כדי כך שכל מה שמשמח אותה משמח אותי - כי היא העניין באהבה הזו, היא מושא האהבה.
ראה, אהבה לא מחייבת את האהוב לשום דבר. טובתו ושמחתו הם המטרה וכל העניין. אבל זוהי דרגה גבוהה של אהבה, שאפשר להתמיד בה אם בן/ת הזוג מתנהג בהדדיות ומזין את האנרגיה האדירה הזו. ציפור מנסה להתרומם לדרגה זו, אבל הוא לא יכול להיות שם כל הזמן כי הוא מרגיש שכבר שרף את כל הגפרורים שהיו בקופסא שלו בנסיון להצית את האהבה, ואילו הציפורית, במקום לעזור לו בנסיונות ההצתה, מפנה את תשומת לבה למקום אחר.
זה קצת אוטופי לצפות מבני אדם, בשר ודם, לרצות רק את טובת זולתם ולהתמיד בכך ללא הדדיות.
זה קצת אוטופי לצפות מבני אדם, בשר ודם, לרצות רק את טובת זולתם ולהתמיד בכך ללא הדדיות.
זה הרבה אוטופי לדרוש הדדיות במקום שבו דרישה לא יכולה להתרחש - רק בקשה.
בקשה מאפשרת לקבל לא.
ציפור לא מסכים לקבל לא.
הוא דורש. וכמיטב המסורת מי שדורש - מקבל - סטירה.
תנאי ההדדיות מרוקן את האהבה מתוכנה המלא. וטוב להתבונן בזה. למיטב הבנתי, כשציפור מבטא את הוויתורים שהוא עושה, הוא בעצם מתקשר עם בת זוגו ואומר לה מה חסר לו בקשר (אינטימיות) וכמה זה חשוב לו (זה הדבר שהכי נחוץ לו כדי להרגיש רצוי ואהוב).
ציפור לא מוותר על כלום. בעיקר לא על הרחמים העצמיים והחשיבות העצמית.
הוא לא אומר לה כלום חוץ מאשר מנסה לכפות עליה התנהגות שלא מתאימה לה.
הזוגיות היחידה שהוא רוצה היא הזוגיות שהוא לא יכול לקבל.
עקשנותו במובן הזה אפשר שתוביל אותו לזוגיות נפלאה עם אשה אחרת, שם בת הזוג תהיה חמה ואוהבת וכל היום רק תגיד לו אהבה וכמה היא רוצה אותו וכן הלאה...
אז סיכוי לא קטן – שהוא ינהג בדיוק כפי שאהבתו נוהגת.
כך מסתובב הגלגל.
רוצה להימנע מזה – הפוך לחבר של אם ילדיך. חבר, לא מאהב ולא לא מאהב, קודם כל חבר.
והוא לא. הוא לא חבר שלה.
למה אתה מניח שהוא מנסה לצבור נקודות קורבנות?
מכיוון שמעמדת הקורבן מגיע לו, ומעשיו ההרואיים מצדיקים את קורבנותו, קרא את דבריו.
האם אין פה הנחה אפריורית שציפור מתנהג כילד שרוצה להיות צודק (למען דימויו העצמי) ולא כאדם בוגר שנמצא במשא ומתן, עם אהובתו ושותפתו לחיים, על צרכיו האמיתיים?
יש פה אבחנה מדויקת מאוד – בדבריך רק בסדר מילים שונה במקצת -
שכן רק ילד קטן רואה באהבה משא ומתן.
ורק ילד קטן רושם הכל בפנקס השחור האדום והלבן.
ובכולנו יש ילד קטן.
וטוב לערסל אותו ולאהוב אותו
ובעיקר טוב לומר לו לילד הקטן -
יש רק אדם אחד בכל העולם שלעולם לא יעזוב אותך – וזו הבטחה – רק אחד.
הבוגר שאתך. אתה בעצמך במופע הבוגר שלך.
ואותו בוגר – הוא צריך לטפל בילד הקטן – לא בת הזוג או המאהבת או אלוהים.
האם זה ברור?
אה, אהבה לא מחייבת את האהוב לשום דבר. טובתו ושמחתו הם המטרה וכל העניין. אבל זוהי דרגה גבוהה של אהבה,
אין דרגות לאהבה, יש דרגות להסתרת האהבה, יש דרגות לשימוש ציני באהבה. שאפשר להתמיד בה
זהו. נקודה - בלי תנאים. אהבה על תנאי איננה אלא משא ומתן ובאהבה אין משא ומתן - יש מתן ויש קבלה – אתה יכול להחליט רק לגבי עצמך – מה אתה נותן ומה אתה מקבל.
הנותן מדמה את עצמו מעל המקבל, המוותר מדמה את עצמו מעל העקשן - אבל זה שטויות של אגדות ילדים.
אין קל מלתת.
אם בן/ת הזוג מתנהג בהדדיות ומזין את האנרגיה האדירה הזו.
הנח לתנאים - הם לא רלוונטיים.
ראה, כל ניסיון להכניס את האהבה אל מגירות התועלת, הבעלות האפשרית, הכפייה המוצדקת, המשא ומתן - חוטא לאהבה עצמה.
בבסיס יחסי הגומלין שכל ישר – אין שום טעם לפגוע באחר.
עם זאת - איני יכול להבטיח שאהובתי - לא תפגע ממני.
ואיני יכול למנוע את זה שהיא נפגעת ממני - אם על מנת לדאוג לכך עלי לפגוע בעצמי.
זו אחריותה הבלבדית - אם היא נפגעת מזה שאני אוכל בשר למשל - מאידך אני יכול לאכול בשר לא בבית - ובכך לא פגעתי בעצמי ולא בה.
כאן, לפי הדוגמא הזו - מה שציפור רוצה זה לא אינטימיות זוגית שמאפשרת לאחד לאכול בשר ולשני לחיות עם זה כטבעוני - אלא לכפות על זוגתו - או לאכול בשר יחד אתו או לא לאכול בשר כי הוא לא אוכל.
בשני המקרים - אין כאן שכל ישר, אין יחסי גומלין, יש כאן יחסים עקומים על פיהם יש מי שדורש ויש מי שלא נענית (ובצדק רב מבחינתה).
ציפור מנסה להתרומם לדרגה זו,
ציפור לא מנסה להתרומם לשום מדרגה, אהבתו היא אהבה עצמית שמבקשת את תשומת הלב הנדרשת לו מבלי להתחשב בכלל באף אחד אחר.
זה שהוא מתאר יפה את מה שעובר עליו ואת קורבנותו, ומצליח לעורר כאן אמפטיה וסימפטיה - זה לא כי הוא צודק או אהבתו היא מופת לרומן גדול,
אלא כי רוב הקוראים אכן מאמינים למשא והמתן באהבה, לאהבה על תנאי. ולא היא....
המילים האלה על האהבה הנקיה, השטוחה, הפשוטה, ניתנות גם לציפור ובהחלט קשות ליישום.
עם זאת, חלחול של רעיונות כאלה נמצא מתיישב היטב אצל לא מעט עיניים קוראות אשר מוצאות נחמה דווקא ברעיון הזה על פיו הזוגיות הראשונה לטיפול היא הזוגיות העצמית.
ובן/ת הזוג בהחלט ממלא מקום חשוב בתהליך האיזון העצמי
כאשר בן/ת הזוג משמש/ת כשק אגרוף במשך הרבה שנים - נמצא אז המרחק מתבקש משני הצדדים.
לא רק הוא חטף כאן מהציפורית - מדובר על שנים בהם הוא עצמו החטיף לה כהוגן - עד שלה נמאס.
אבל הוא לא יכול להיות שם כל הזמן כי הוא מרגיש שכבר שרף את כל הגפרורים שהיו בקופסא שלו בנסיון להצית את האהבה, ואילו הציפורית, במקום לעזור לו בנסיונות ההצתה, מפנה את תשומת לבה למקום אחר.
הוא לא יכול להיות שם כי זה לא עובד לו.
היא לא סופרת אותו כל עוד הוא מתבכיין, והוא לא הפסיק לרגע, כל עוד הוא אובססיבי בדרישותיו לתשומת לב, כל עוד הוא קובע מה נכון וכל עוד הוא לא מניח לה.
אין ומעולם לא היתה שום קריאה להישארות או פרידה -
מה שכן יש זו קריאה להתבוננות ועבודה עצמית.
תודות
סליחה על ההתבטאות ההמונית בדיון כל כך מוצלח ומרתק, פשוט אין לי זמן.
יש סיכוי שציפורית לא מעניקה אהבה והדדיות לא בגלל שציפור לא מאפשר את זה, אלא פשוט משום שהיא טיפוס קר ובלתי נסבל. יש סיכוי כזה.
אנשים כאלה משבשים מנגנונים סבירים של רצון באהבה ומתן אהבה (קצת כמו ג'אנק פוד ).
לפני כמה ימים החבר המקסים בדרך כלל שלי כעס עלי לאורך כמה ימים (מרגיז מאוד). זה מדהים כמה מהר הפכתי לנודניקית וחרדה, והוא ברוב חוצפתו אפילו נזף בי על זה. אני בדרך כלל טיפוס בטוח ומרגישה שרוצים בחברתי. אחרי זמן קצר תפסתי את עצמי והחזקתי את עצמי.
אבל כמה קל לערער מנגנון סביר של הדדיות! וכמה אני לא רוצה כל הזמן להתאמץ להחזיק את עצמי!
אז החבר שלי הוא לא טיפוס כזה בדרך כלל. הוא נותן חום ואהבה. אבל אם היה קר וקשה להשגה? מה יעזרו כל ההשתדלויות לתת חופש וכו'? הוא היה נהיה חם ונדיב? לא. יש טיפוסים מגעילים.
יש לי חשד שציפורית היא כזו.
ועוד נקודה. צלצול אמרה בצדק שלא שמענו את ציפורית ואיננו יודעים בדיוק מה הסיפור. ואני הסכמתי. גם כי מי שהתגרשתי איתו הוא ספרן סיפורים מקצועי.
אבל חשבתי על זה: הגרוש אף פעם לא היה מספר על עצמו את מגרעותיו בסיפור, ואף פעם לא היה אומר איפה הוא מבין אותי.
וזה ההבדל בינו לבין מישהו כמו ציפור, שהציג את הביקורת על עצמו.
_הרי כולם מסכימים שציפור יוכל לאהוב ולהיות אהוב רק אם יקום וילך למקום משלו,למקום בו יש לו מקום ולפני כן לא יוכל לאהוב אותו,אותה.
אז על מה המהומה?_
מי זה כולם? בכלל לא נראה לי שכולם מסכימים על זה.
ונגיד שכן, זה אמור לשנות משהו למישהו?
יש סיכוי שציפורית
היא חייזר מהמאדים.
גם לזה יש סיכוי.
יש טיפוסים מגעילים. יש לי חשד שציפורית היא כזו.
את חושדת שהיא כזאת תמיד? או רק בשנים האחרונות? או רק בתקופה האחרונה?
ולמה בעצם שלא תהיי בטוחה בזה לגמרי? הרי ציפור מספר עליה כל כך הרבה ובכזה עושר של פרטים. ואם ציפור אומר...
תגידי, אם הייתי אומרת לך שגברת ציפורית קוראת כאן, גם אז היית כותבת את המשפטים האלה?
הוא ספרן סיפורים מקצועי.
כשאומרים "מקצועי" מתכוונים בדרך כלל שהם כל כך טובים, שהם מצליחים לשכנע אחרים שהסיפור שהם מספרים הוא לא סיפור בכלל אלא ממש ממש אמת וודאית.
ולא, לא כולם כאלה.
נגיד, "אחת" סיפרה עכשיו סיפור משונה על ציפורית. לא השתכנעתי מהסיפור שלה. אז לדעתי, "אחת" היא לא מספרת סיפורים מקצועית. הבנת?
ציפור, האם אתה חושב שיהיה לך נכון לשתף מה הדיון הזה שהתפתח כאן בדף עושה לך?
מה התגובות שמתעוררות בך למקרא הדעות השונות?
לא כ"ציון" לכותבים השונים, אלא כסוג של הדהוד, עם עצמך.
לפעמים המפגש עם קולות מבחוץ עוזר לשמוע מה הייתי רוצה שיגידו לי.
מה הייתי רוצה להאמין שזוהי האמת עבורי.
לפעמים עוזר לחשוב מה הייתי רוצה שמישהו מבחוץ יגיד לי, כדי לקלוט מה הייתי רוצה לומר לעצמי אילו היה סיכוי שאאמין לי.
הד שלך לדברים אולי יוכל לספר מה היית רוצה לשמוע, במה היית רוצה להאמין.
אם בא לך, אם רלבנטי לך.
הפלגנו קצת מהסיפור המאוד מסויים שלך לתפיסות עולם רחבות יותר, אבל אולי דווקא הפרספקטיבה הזו יכולה להיות מעניינת לשמוע הדים מהמחשבות שלך.
צילי יקרה, נאמרו פה כל כך הרבה מלים בינתיים שאני לא יודעת מה נשאר מהמרחב הקודם של השיחה...
אנסה בכל זאת כמה מלים:
שמעתי אחיזה גדולה, תלות, ומבט שהוא מאוד יחסי ולא עצמאי, שמאפשר לפרט אחר לנהל את הצרכים והרצונות והמעשים.
אני בהחלט יכולה להבין על מה את מדברת. שוקל או מנסה שחרור של ממש. של הכל. של כל ההנחות איך ומה צריך להיות, לגביו, לגבי זוגתו ולגבי הביחד שלהם.
לא בטוחה שהבנתי. לא בטוחה שאני מבינה על איזו פאזה נפשית את מדברת. שחרור מתלות, במובן הרגשי? שחרור מתפיסות עולם? זה לא לגמרי אותו דבר בחוויה שלי, או לפחות לא אותה נקודת התחלה. אולי לך זה אחד. ששחרור כזה לא חייב להתרחש תוך כדי פירוק הזוגיות. הוא יכול להתרחש בתוכה.
פה אני ממש לא מסכימה.
לפעמים כן ולפעמים לא.
משהו פה נורא.. יחסי, תלוי הקשר, דורש לראות את השלם.
אנסה להסביר: אם נגיד אני נוסעת לאירוע משפחתי שאני ממש לא רוצה להיות בו והנורמות גם של המשפחה שלי וגם של החברה שאני חיה בה ואוהבת אותה ומרגישה שייכת אליה מחייבות אותי להיות בו, ואני כבר יודעת פחות או יותר אלו כפתורים פנימיים מפעיל אצלי המפגש עם בני המשפחה. על מה הם "לוחצים" לי. אני יכולה כל הדרך לרמת הגולן לתרגל שחרור פנימי מה"קופסא" הרגשית שלתוכה המפגש עם בני המשפחה המורחבת מכניס אותי. וזה אפילו עובד לי חלקית. אבל זה לא עובד לי לגמרי, כי אין לישום דרך להסביר ל"עצמי" הפנימי שלי, אם אני אוהבת אותי, אותו, את ה"עצמי" הזה, אז למה אני נוסעת ממרכז הארץ עד לרמת הגולן כדי להיות באירוע שלא טוב לי בו. הנסיעה הזו עצמה על כל הקדשת המשאבים שבה היא מסר לעצמי, מסר מאוד חזק מהו סדר העדיפויות שלי, כאשר בנשימה אחת אני מנסה לתדלק אותו כך שיהיה מסוגל להגיב תגובה אותנטית מול סיטואציה שלוחצת לי על כפתור של מסורסות רגשית.
תנאי ההדדיות מרוקן את האהבה מתוכנה המלא. וטוב להתבונן בזה. אהבה על תנאי איננה אלא משא ומתן
צודק. אבל יש תנאי מציאות שבהם אפשר לאהוב ותנאים בהם זה קשה מאד ואולי אף בלתי אפשרי. לפני כאלפיים שנה חי בארצינו אדם שהטיף להושיט את הלחי השנייה למי שמכה אותך. הוא הניח שאדם שיראה לאוייבו אהבה, יצליח לנטרל אותו. זה רעיון מקורי ויפה בתיאוריה. אבל, רק לפעמים נדירות הוא עובד ולרוב לא. ולרוב בני האדם, גישה כזו היא כמעט בלתי אפשרית. כמובן, שהציפורית איננה אוייב, חס וחלילה. אבל האמונה שאם הציפור יאהב אותה ללא תנאים, היא בסופו של דבר תתעשת ותחזיר לו אהבה, קצת מזכירה לי את רעיון הלחי השנייה. יכול להיות שזה יצליח. הלוואי. מה שבטוח הוא שציפור מותש וכבר נמצא באפיסת כוחות, ולדעתי אם יקבל פה קצת יותר אמפתיה וקצת פחות הטפות שיפוטיות זה יקל עליו/עליהם.
כאן, לפי הדוגמא הזו - מה שציפור רוצה זה לא אינטימיות זוגית שמאפשרת לאחד לאכול בשר ולשני לחיות עם זה כטבעוני - אלא לכפות על זוגתו - או לאכול בשר יחד אתו או לא לאכול בשר כי הוא לא אוכל.
המשל שלך לא דומה לנמשל. בעיניי, הציפור יצא לצוד בשר (הוא המפרנס היחיד). הציפורית הכינה מהבשר מטעמים (היא דואגת לבית ולילדים). אבל כשניגשים לשולחן לאכול, הציפור מגלה להפתעתו שהציפורית הזמינה לארוחה את חברתה שאותה אינו סובל והציפורית עורמת על צלחתה של החברה מכל טוב בעוד שעל צלחתו היא מניחה שאריות עלובות עם עצמות. מה שאתה, תודות, מציע לציפור זה שיגש לארון וימצא לעצמו כמה קרקרים להשביע את רעבונו. הציפור מצידו עונה לך שאינו אוהב קרקרים, ובכלל, הוא טרח הרבה מאד לצוד את הבשר ומה פתאום שהוא יאכל קרקרים.
עוד נקודה, ברשותך. יש הנחה סמוייה, אצל חלק מהאנשים, שלאינטימות מינית יש מקום רק אם היא באה מאהבה טהורה. ואולי הפנטזיה הזו שתמיד בכל מפגש מיני בין זוג נשוי או כזה שחולק חיים משותפים אנו צריכים להיות במיטבינו (במובן הרגשי והאוהב), אולי זו הנחה מכשילה. לפעמים מגיעים הביתה כל כך רעבים שרוצים לאכול סנדביץ פשוט עם גבינה, במקום לחכות לארוחה המתבשלת שתהיה מוכנה רק בעוד 40 דקות. מדוע בקשה של אדם בוגר מבת זוגו הבוגרת לקיים יחסי מין רק כי בא לו והוא חרמן נתפסת כנסיון לכפות עליה משהו נורא ואיום? האם מנקודת המבט הנשית כל מפגש מיני חייב להיערך רק אחרי חיזור אינסופי עם תזמורת כינורות וניחוח ורדים כשהשקיעה ברקע? האם לא הגזמנו, כחברה, ביחס הפוריטני והאמביוולנטי שלנו לדבר כה טבעי ופשוט?
על חלק מהדברים שכתבת אני לא עונה במכוון כי הם מסיטים פה את הדיון למחוזות שלי עצמי לא כל כך מתאים להגיע אליהם בדף הזה.
אולי אכתוב לך במייל.
_ששחרור כזה לא חייב להתרחש תוך כדי פירוק הזוגיות. הוא יכול להתרחש בתוכה.
פה אני ממש לא מסכימה.
לפעמים כן ולפעמים לא._
את בהחלט מסכימה
זה בדיוק מה שכתבתי. שיש אפשרות שכן. מכאן ברור שיש גם אפשרות שלא.
ואכן, לפעמים כך ולפעמים אחרת והכל תלוי נסיבות. חשבתי שיהיה נכון לציין שיש אפשרות של ממש לשחרר בתוך הזוגיות את כל ההנחות לגבי מהי זוגיות טובה ואיך היא צריכה להיראות ולראות מה קורה.
זו התנסות. זה לא בהכרח לתמיד.
לגבי הדוגמה שנתת - הנה התגובה שלי האישית - בחיים לא הייתי נוסעת לאירוע שידוע לי מראש שזה מה שהוא יסחט ממני. את כל כוחות החיות שלי.
רוצה לומר - אני מסכימה איתך כל כך עד שהייתי בוחרת בחירה הרבה יותר קיצונית מזו שאת בחרת. וזה כבר בהחלט היה גם בפועל, וגם מול אירועים שלא עוררו כזו תגובה קיצונית.
למשל, לי יש חצי משפחה חרדית. כל הצד של אמא שלי. לו הייתי הולכת לאחד מהאירועים שלהם הייתי נדרשת ללבוש חצאית או שמלה שאין לי בארון בכלל.
לא עולה על דעתי להתחפש לאשה דתייה ולכן איני הולכת לעולם, בלי שום התבחבשות ושום "איפה זה פוגש אותי".
בין זה לבין זוגיות שבה יש לי אהבת אמת המרחק רב. בכל אופן, לדעתי.
_כולנו. לא רק בני/בנות זוג לשעבר.
חיים את חיינו בתוך סיפור שאנו מספרים לעצמנו.
שאלת השאלות:
האם אני מבין שהסיפור שלי הוא לא הסיפור שלה._
אני לא כל כך מחזיקה בתורות נרטיבים. יש סיפורים יותר ופחות אובייקטיביים, וסיפורים יותר ופחות הזויים, או דרמטיים או לחלופין מאוזנים.
לדעתי שאלת השאלות היא פחות או יותר מה שאמרת, צוויל. אבל בעיקר, האם אני יכולה פחות או יותר לספר איך הצד השני רואה את הדברים. יש כאלה שיותר ופחות טובים בזה.
צודק. אבל יש תנאי מציאות שבהם אפשר לאהוב ותנאים בהם זה קשה מאד ואולי אף בלתי אפשרי.
יש אמונה שכך הוא. אין שום תנאי שיפריע לך לאהוב, אני יכול לאהוב אותך אפילו אם אתה עושה הכל על מנת שלא אוהב אותך. זה בכלל לא בידיך. . לפני כאלפיים שנה חי בארצינו אדם שהטיף להושיט את הלחי השנייה למי שמכה אותך.
הוא אמר הרבה יותר מזה, זה מה שנלקח על מנת לקעקע את דבריו.
יהושוע היה יהודי טוב שראה את היעדר האהבה, בעיקר היעדר האהבה העצמית, אהבת האל שבתוכך.
בדרכו לזרוע אהבה – תלמידיו לקחו את זרעיו והוסיפו שם רעל לטובת איזו דת שרשומה על שמו ואין לה שום קשר לא לאדם ולא לדברים שאמר.
בכנסייה אין אהבה. נקודה
יש את כל מה שנכתב כאן כאילו זו אהבה.
אהבה על תנאי
אהבה שיש בצידה תועלת. הוא הניח שאדם שיראה לאויבו אהבה, יצליח לנטרל אותו.
אינך יודע מה הוא הניח וגם אם הניח וגם אם הוכח אחרת, אז מה?
אז נניח לאהבה על מנת לנטרל את אויבנו – ניקח קצת שנאה, אלימות וזדון? הם יעשו את העבודה?
וכ זה קורה כאן אצל ציפור כל הזמן, על פני לפרגן לעצמו בלי שום תלות באהובתו, על פני לטפח את אהבתו – את פונקצית האהבה, במקום לזכך אותה, הוא הניח את האהבה בצד ועכשיו הוא ממגר את האויב הנורא מכל – הוא עצמו. עד כדי כך שהוא מדבר וחושב על עצמו בגוף שלישי בכל פעם שעליו להתייצב מול עצמו.
כאשר אנחנו מתייאשים מהאהבה ככלי מנטרל את אויבנו אנחנו שוכחים שאנחנו מבקשים לנטרל את האהבה על מנת שנוכל להמשיך להיות האויבים של עצמנו.
זה רעיון מקורי ויפה בתיאוריה. אבל, רק לפעמים נדירות הוא עובד ולרוב לא. ולרוב בני האדם, גישה כזו היא כמעט בלתי אפשרית.
ממש לא נכון. וארחיב.
ראו,
רוב ביום, רוב האנשים, ברוב המקומות, וברוב המקרים אינם פוגעים ונפגעים.
אנשים חיים וחיים בטוב, ובראי ההיטוריה ישו שם בכיס הקטן את היטלר.
התבוננו נכוחה.
יש עדיין לא טוב בעולם, יש עדיין יחים עקומים, אבל עקומת האלימות, הבעלות, הכפייה והמוות, הולכת ויורדת מאז שיא הטירוף האנושי – תחילת המאה העשרים עד אמצעיתה.
כלומר, שבהסתכלות על האנושות – ברמה הרחבה ביותר – ישו לא רק צדק, אלא הבהיר לכולם שרק באהבה.
כיום יותר ויותר מבינים את זה.
לכן, הרעיון לא יפה ולא מקורי, הרעיון הוא ידיעת האמת. החיים. האהבה ובלימתה.
כמובן, שהציפורית איננה אוייב, חס וחלילה.
הפך הציפור מאוהב לאוייב ומאוהבת לאוייבת. כך. פשוט. במו ידיו.
אבל האמונה שאם הציפור יאהב אותה ללא תנאים, היא בסופו של דבר תתעשת ותחזיר לו אהבה,
אתה מתכוון האמונה בתועלת.
אהבה ללא תנאי אינה מציבה תנאים של כדאיות או תועלת או הדדיות.
קצת מזכירה לי את רעיון הלחי השנייה. יכול להיות שזה יצליח. הלוואי. מה שבטוח הוא שציפור מותש וכבר נמצא באפיסת כוחות, ולדעתי אם יקבל פה קצת יותר אמפתיה וקצת פחות הטפות שיפוטיות זה יקל עליו/עליהם.
נהפוך הוא.
ככל שיקבל תמיכה ופרגון מבחוץ – ידחה הבירור הפנימי.
כאן, ברשותך על פני הטפות שיטתיות, אבחון. נקי בהיר ושאינו מתפשר.
_כאן, לפי הדוגמא הזו - מה שציפור רוצה זה לא אינטימיות זוגית שמאפשרת לאחד לאכול בשר ולשני לחיות עם זה כטבעוני - אלא לכפות על זוגתו - או לאכול בשר יחד אתו או לא לאכול בשר כי הוא לא אוכל.
המשל שלך לא דומה לנמשל. בעיניי, הציפור יצא לצוד בשר (הוא המפרנס היחיד). הציפורית הכינה מהבשר מטעמים (היא דואגת לבית ולילדים). אבל כשניגשים לשולחן לאכול, הציפור מגלה להפתעתו שהציפורית הזמינה לארוחה את חברתה שאותה אינו סובל והציפורית עורמת על צלחתה של החברה מכל טוב בעוד שעל צלחתו היא מניחה שאריות עלובות עם עצמות. מה שאתה, תודות, מציע לציפור זה שיגש לארון וימצא לעצמו כמה קרקרים להשביע את רעבונו. הציפור מצידו עונה לך שאינו אוהב קרקרים, ובכלל, הוא טרח הרבה מאד לצוד את הבשר ומה פתאום שהוא יאכל קרקרים._
אין קשר. לקחת מוטיבים מדוגמא וחזרת על תחושתו של ציפור – כך שיקל לחוש אליו סימפטיה כי שוב הוא הקורבן.
לא יותר מזה ולא פחות מזה. אין כאן שום בר ענייני.
אין לך שום זכות יתר עליה. אינך יכול לקנות שום בעלות עליה, על אהבתה ועל זמנה.
מפרנס יחיד, קשקוש שוביניסטי שאין בינו ובין אהבה או זוגיות כלום.
דיני חוזין.
היא לא מגישה לו עצמות – היא לא מגישה לו כלום. היא קרה אליו כמו קרח.
זה שהיא חמה ואהבת דמות אחרת – זה אולי מעצים את קורבנותו אבל זה לא קשור.
ומכיוון שהדוגמא לא היטיבה להראות את הנדרש הבה ונאמר את זה במילים אחרות לגמרי.
אינך יכול לדרוש מזולתך דבר וחצי דבר.
אתה יכול לבקש. משמעות הבקשה היא שאולי תקבל לא.
אינך יכול לדרוש אהבה מזוגתך, אינך יכול לדרוש שתרצה אותך, שתתרצה אליך, שתפסיק לאהוב מישהו/י אחר/ת – כל אלה אולי נתפשים כאמת - תחת הזיוף החוזר על עצמו באגדות הילדים וכאן באופן גורף – הזיוף שגורס הדדיות על פני יחסי גומלין.
ההדדיות עקומה בעיקר כי היא ניתנת לפרשנות – היא זיוף כי היא תירוץ והצדקה – היא כלי מרמה וערמומיות מכיוון שהיא סוחפת את מאזני הצדק לבמה, והיכן שיש צדק אין מקום לאהבה ואין מקום לאינטימיות.
יחסי הגומלין מדברים על כך שכל כפיה או דרישה אינם מן העניין.
מכאן, אפשר להתחיל לדבר על אהבה.
עוד נקודה, ברשותך. יש הנחה סמוייה, אצל חלק מהאנשים, שלאינטימות מינית יש מקום רק אם היא באה מאהבה טהורה. ואולי הפנטזיה הזו ש תמיד בכל מפגש מיני בין זוג נשוי או כזה שחולק חיים משותפים אנו צריכים להיות במיטבינו (במובן הרגשי והאוהב), אולי זו הנחה מכשילה. לפעמים מגיעים הביתה כל כך רעבים שרוצים לאכול סנדביץ פשוט עם גבינה, במקום לחכות לארוחה המתבשלת שתהיה מוכנה רק בעוד 40 דקות. מדוע בקשה של אדם בוגר מבת זוגו הבוגרת לקיים יחסי מין רק כי בא לו והוא חרמן נתפסת כנסיון לכפות עליה משהו נורא ואיום?
מכיוון שלא בא לה. היא לא רוצה. בעבורה זה איום ונורא. בשבילך זה לא נורא בכלל לקיים יחסי מין כשלא בא לך, או שאתה נגעל מבת הזוג שלך.
אין עליה שום חובה לקיים אתך יחסי מין – היא לא בבעלותך.
וזה ייאמר עד שייבש הדיו הווירטואלי שוב ושוב.
זהו זה מספיק. איננה נדרשת לתת שום הסבר.
האם מנקודת המבט הנשית כל מפגש מיני חייב להיערך רק אחרי חיזור אינסופי עם תזמורת כינורות וניחוח ורדים כשהשקיעה ברקע? האם לא הגזמנו, כחברה, ביחס הפוריטני והאמביוולנטי שלנו לדבר כה טבעי ופשוט?
אין נקודת מבט נשית כללית -
אין דבר כזה. יש כל מיני נשים. בכל מיני גילאים. בכל מיני ימים. בכל מיני תולדות חיים.
ואתה, אם זה לא כזה ביג דיל, מדוע אינך מסביר לציפור שלא יעשה מזה כזה עניין גדול וימצא לו איזו מישהי אחרת שתשמח (מדברי כמה קוראות לא יתקשה למצוא) לאהוב אותו פיזית לפחות עד שיידע מה קורה עם עצמו.
זה לא. כי יש אמונות וכי ככה וכי ככה, תירוצים למכביר.
אז ציפורית צריכה לאנוס את עצמה ולאפשר מין דוחה ומגעיל מבחינתה - כי הוא יש לו עקרונות? כי הוא בעלה? כי הוא מביא את הבשר? כי הוא חופר לה כבר שנים ששום דבר לא מספיק לו? כי הוא בא בטענות על כל דבר, על המינון ועל האופן ועל הזמן ועל מה לא?
כאן, שוב ושוב
אהובתך אינה ברשותך.
אהבתך אינה ברשותך.
האהבה אינה ברשותך.
וכל זה – ברשותך.
תודות
_כמובן, שהציפורית איננה אוייב, חס וחלילה.
הפך הציפור מאוהב לאוייב ומאוהבת לאוייבת. כך. פשוט. במו ידיו._
ממש לא בטוח. יותר נשמע שהיא טיפוס קר ופרפקציוניסטי. הוא הרי מספר שפחות או יותר היתה ככה מההתחלה. לא פיזית, מעט מחמאות, מרוכזת במטרה מסוימת בלי להסתכל על התמונה הכללית.
לא מאמינה שציפור הפך אותה לכזאת. אתה מייחס לו יותר מדי כוח, ולה פחות מדי אישיות.
_ממש לא בטוח. יותר נשמע שהיא טיפוס קר ופרפקציוניסטי. הוא הרי מספר שפחות או יותר היתה ככה מההתחלה. לא פיזית, מעט מחמאות, מרוכזת במטרה מסוימת בלי להסתכל על התמונה הכללית.
לא מאמינה שציפור הפך אותה לכזאת. אתה מייחס לו יותר מדי כוח, ולה פחות מדי אישיות._
זה שהוא מספר זה יפה אבל בל נשכח שציפור הוא אדם שמבקש הון חום, המון, שום דבר לא ישביע אותו - הקור שלו עשוי לרתוח לאחר.
והיא לא טיפוס קר. (לכל אדם פנה חמה בלב למשהו) היא טיפוס קר כלפי עודף יחס ואהבה חונקת.
כאשר אהובתה ק, מראה לה כתף קרה - היא מתנהגת בדיוק כמו שציפור מתנהג אליה. זה ה שמטריף אותו - שזה מה שהוא רוצה, ולא מקבל.
כאן, לא הוא הפך אותה לאויבת - היא לא אויבת שלו מבחינתה והוא לא אויב שלה מבחינתה.
מבחינתו יש כאן איבה.
ואז היא אויבת והוא אויב. וזה הכל בראש לו.
זה לא יקרה כל כך מהר עד שהוא יניח לה, אפילו אם יתגרשו, אצלו בראש היא תמשיך לככב תחת הכותרת של התסכול ובכך תאפשר לו להמשיך לחוות את התסכול - באמצעותה.
שכן הקור שהיא מנשבת אליו - זה מה שכל כך מושך אותו.
ולגבי האישיות שלה, זו נוכחת במלואה.
על פני להודות לה,
אתה ציפור -
רק זורק אבנים לסקול כל אפשרות לבירור.
ישו לא רק צדק, אלא הבהיר לכולם שרק באהבה. לכן, הרעיון לא יפה ולא מקורי, הרעיון הוא ידיעת האמת. החיים. האהבה ובלימתה.
אמת ויציב. האהבה היא האמת והחיים. ולכן ישוע הוא אחד מדמויות המופת שלי. אבל הוא גם גיבור טראגי. עד הסוף הוא האמין שאביו שבשמיים יציל אותו ורק כשהיה תלוי על הצלב ומתייסר בכאביו הבין שתקוותו נכזבה וזעק "אלי אלי למה עזבתני". זה מה שאני מנסה לומר כאן. האהבה יכולה לחולל ניסים ונפלאות. אבל, האם זה נכון תמיד בכל מצב שהוא? ישוע עצמו האמין עד הסוף ו...התאכזב.
אז נניח לאהבה על מנת לנטרל את אויבנו – ניקח קצת שנאה, אלימות וזדון? הם יעשו את העבודה?
מה עם הדרך האמצעית - הגנה עצמית? אם אדם נמצא בסיטואציה בה לדעתו האהבה הופכת להיות מסוכנת לו, למה שלא יגן על עצמו? האם אפשר לבחור רק בין קצה אחד (אהבה) לקצה שני (שנאה/אלימות/זדון)? אם היית כורדי שחי בסוריה בשנת 2014 לספירה והיית רואה מחלונך את לוחמי דעאש מתקרבים לביתך ולמשפחתך, היית פותח להם את הדלת במאור פנים ושמחה ואהבה? או שהיית לוקח את הרובה ועושה מה שאפשר לעשות? האם הבחירה ברובה נובעת משנאה/אלימות/זדון? האם האמונה שבמצב הספציפי הזה אהבה לא רלוונטית ואפילו מזיקה, הופכת אותך לאדם שאינו מאמין בכוחה של האהבה?
לכל זמן ועת. עת לאהוב ועת ל...
מכיוון שלא בא לה. היא לא רוצה. בעבורה זה איום ונורא. אין עליה שום חובה לקיים אתך יחסי מין – היא לא בבעלותך. ציפורית צריכה לאנוס את עצמה ולאפשר מין דוחה ומגעיל מבחינתה - כי הוא יש לו עקרונות? כי הוא בעלה? כי הוא מביא את הבשר?
ברשותך, אף אחד לא טוען לחובות ולבעלות. אבל אם הגענו למצב שעבור הציפורית לקיים מין עם בן זוגה ואבי ילדיה זה דוחה ומגעיל, איזה משמעות יש בכלל לזוגיות הזו? ואם זה כ''כ דוחה ומגעיל איך היא רוצה להביא (עם ציפור, לא עם רוח הקודש) ילד שלישי?
ומדוע אתה מזלזל בכך שציפור מביא את הבשר? הוא עובד קשה וזה אומר שלפעמים הבוס/לקוחות/קולגות מבצעים בו מין (מטאפורי) דוחה ומגעיל, אבל הוא חורק שיניים וממשיך כי הוא רוצה לאפשר לאשתו וילדיו חיי רווחה. מדוע אינך רואה בזה, כשלעצמו, ביטוי עצום של אהבה? הוא חוסך ממנה את כל עול הפרנסה, את תקיעת הסכינים בגב, הפחד מפיטורים והפוליטיקה הארגונית. אבל כשהוא מבקש קצת יותר מין ואינטימיות ממה שהיא רוצה, הוא הופך פתאום לאיזה מין חזיר שוביניסטי, בכיין, חופר, ששום דבר לא מספיק לו? למה? למה הסטנדרטים הכפולים האלו? מדוע הוויתורים של ציפור נלקחים כמובנים מאליהם, והבקשה שציפורית תבוא לקראתו נתפסת כמשהו איום ונורא?
נפרדתי מאשתי. יצאתי מהבית ביום חמישי האחרון.
מה שהוביל לצעד הצפוי הזה הייתה שרשרת אירועים שהחלה בבוקר של אותו יום. רציתי לקחת את הבן שלי לביה"ס, היא כבר התכוננה לקחת אותו, התעקשתי, זה עצבן אותה, חילופי דברים קשים, אני עליה, היא עלי - שמעתי בפעם המיליון כמה אני מעיק והיא גם פתחה את הדלת של הרכב ואמרה שהיא כבר לא אוהבת אותי יותר בנוכחות הילדים. באותו רגע הבנתי שמה שאני רוצה ומעוניין הוא בפרידה. בימים מאז שחזרו מהביקור בארץ, הטקסטים והמפגשים עם ק' המשיכו, הריחוק והקור נשארו באמתלה של השיחה שיזמתי ערב הטיסה בה התניתי את המשך הימצאותי בקשר בסיום הקשר עם ק'. היא לא רצתה אז ולא רצתה גם כשחזרה להתחייב לסיום הקשר שדרשתי ( לא ביקשתי). הסיום אמרה יהיה כשאני ארגיש שאוכל לסיים אותו, ולא מתוך דרישה שלך.
ישבנו בבית קפה אחרי שהורדתי את הילדים, ואחרי שראיתי את ק' חולפת על פני עם מבט מושפל ארצה.
ישבתי מולה ואמרתי לה שנכנסתי לה למייל ושקראתי את יומנה בה היא מגוללת את רצונותיה כלפי ק', הרבה אחרי שהבטיחה שאין ביניהן שום דבר מיני, שהיא בחרה בי וכו' ולמעשה שום דבר לא השתנה, שהיא כל כולה נתונה לקשר הזה, ועבורי זהו סוף פסוק, ואינני רוצה עוד. היא אמרה שרק על עצם חטטנותי היא מעוניינת להיפרד, אמרתי לה שאני מעוניין באותו הדבר, והלכנו לדרכינו. בחמישי בערב ראיתי את הפסיכולוגית שלי, בישרתי לה על הצעד. אמרתי לה שאני מרגיש שהגעתי לסוף כוחותי, שאין בי עוד רצון להיאבק, שאני מוכן לשחרר אותה ואת עצמי מהקשר הכואב והמייסר הזה. היא נתנה לי שק אגרוף, ביקשה שאוציא את הכעס כלפיה על הכרית. למרות שזה נראה מצחיק, זה עזר לי לשחרר כמויות גדולות של כאב שהצטברו, וזה הרגיש טוב. אשתי החלה לחפש אותי בסמסים, רוצה לדבר איתך, לא מעוניינת בכלל בפרידה כתבה. אמרתי שאעבור בבית ושנדבר קצרות. חשתי איך עמדתי מתחזקת מולה, ואיך היא אל מול אבדן השליטה שלה במצב נכנסת לפניקה.
נכנסתי הביתה, אמרתי לה שהחלטתי ושאני שלם עם ההחלטה. אמרתי לה שלא אשן עוד בבית. היא התחננה שאשאר. סגרה את הדלת של חדר השינה על מנת לנסות לשכנע. היא בכתה מאד, ראיתי כאב רב על פניה כשהבינה שאני סגרתי את הלב שלי בפניה. פניה היו אבלים, כמעט מבועתים מההכרה שהיא מאבדת את האחיזה בי כל-כך מהר. "מה אני יכולה לעשות על מנת שתישאר"? אף דבר עניתי לה בקור. אין יותר הזדמנויות והתנסויות אמרתי לה. החלון נסגר. היא רצה והשאירה הודעה ליועצת הזוגית וביקשה בדחיפות פגישת חירום. היא ביקשה שלא אלך לפחות הלילה, כי הבן שלנו רגיש מאד, שאל למה אבא לא בבית יותר ואם אני יכול להישאר רק הלילה, היא מאד תודה לי על כך. היה מאוחר מאד, והסכמתי בתנאי שלא תישן בחדר עמי. היא אמרה שבימים האחרונים היא גמרה בליבה לסיים את הקשר עם ק', מאחר והוא עושה לה רע, ללא קשר אלינו זה מה שהיא רוצה ויהיה עבורה נכון. אמרתי לה שזה לא משנה עוד עבורי, ושהפגיעה באמון ובחברות היא כה עמוקה שכרגע הדבר הכי נכון עבורי הוא לצאת מהבית, דבר שהייתי צריך לעשות מלכתחילה.
היא הסבירה לי שוב פעם על התהליך הארוך שעברה, שמדובר על חסך ילדות קשה שנובע מיחיסים מרים עם אמה. שהיא עשתה הרבה צעדים לקראת ההתנתקות ושאין לי כנראה סבלנות לחכות עוד. היא אמרה שקודם לכן לא היה בה הכוח והעוז לסיים את זה למרות ההבטחות, אך היא במקום אחר כעת ורוצה להיות מחוייבת לקשר שלנו. היא אמרה שמהות הקשר ביניהן איננו מיני, שהוא משהו מעבר לכך, שהוא לא מחליף את הזוגיות אלה דבר שהייתה זקוקה לעבור אותו במסע גילוי אישי פרטי שלה, שבא אחרי שנים ארוכות שבו היא הקריבה באופן בלתי מאוזן את עצמה עבור גידול ילדינו. זו הייתה הדרך שלה למצוא את עצמה מחדש, ומאחר והקשר עמי היה קשה ומעיק מבחינות מסויימות בחרה בדרך הזו, שהייתה חיונית עבורה אבל הרסנית עבור הזוגיות. היא אמרה שהיא לא מעדה במה שלקחה על עצמה לא להיות בקשר פיזי, אבל שלא יכלה להימנע מהרצון ומהפנטזיה. סיפרתי לה שקראתי את הטקסטים ביניהן בטלפון ושלהתרשמותי הקשר ביניהן הוא רומן זוגי לכל דבר, עם כל המוטיבים, שהיא מוכנה לסכן הכל עבור הקשר הזה שלה, ששם היא מעניקה את כל החום והאהבה שנצורה אצלה ונמנעת מלצאת בינינו. היא אמרה שזה כבר לא כך יותר, ושהיא בכל מקרה התכוונה לסיים את הקשר איתה בקרוב מאד.
נשארתי לישון שם, במיטה הגדלה שלנו, יחד עם בני. בלילה נכנסה אלי למיטה וניסתה להתחבק, ביקשתי ממנה שתעזוב את החדר ושלא תנסה להתקרב אלי. לא אמרתי את זה בכעס, אלא בטון רגוע, שלו וקר. היא התייפחה, ויצאה מהחדר כשהיא אומרת שהיא לא תעמוד בזה ושתשים קץ לחייה. היא יצאה עם הרכב בארבע וחצי לפנות בוקר אומרת מול בתנו שלא תחזור לעולם. ביקשתי ממנה לצאת מהרכב ולנשק את הבת שמררה בבכי. כשחזרה, העירה אותי וביקשה שאתן לה צ'אנס אחרון, כזה שהיא לא תפר לעולם. אמרתי לה שהצ'אנס האחרון כבר מאחורינו ואני עכשיו במקום אחר. ואכן הייתי במקום אחר. נראה כאילו כל החצי שנה האחרונה הזו היית הכנה לקראת הצעד שהיה בלתי נמנע עבורי.
תחושת הקלה גדולה אפפה אותי במהלך היום שלמחרת. לקחתי את הילדים איתי לעשות שבת כהלכתה אצל חברים. היא ויתרה על ההופעה שכל-כך ציפתה לה. היא הייתה מותשת. למחרת באה לקחת את הילדים, נראה כאילו מצב רוחה התאזן, היא הייתה קרה אלי. במהלך הערב ניסתה לראות אם אני מעוניין להצטרף אליה להופעה של שבת. אמרתי לה שאני עסוק בסידורים שנלווים ליציאה שלי מהבית. היא ביקשה שאמתין , שלא אפעל בנמהרות. שאשקול את הדברים לפחות עד אחרי הפגישה עם היועצת. אמרתי לה שההחלטה שלי היא סופית. שזה מה שאני מבקש לעצמי. זמן בנפרד, לא תחת אותה קורת גג. היא אמרה שהיא מכבדת את ההחלטה אבל היא חושבת שבגלל הילדים יש מקום להכין אותם לקראת בצורה נאותה ובהדרכת פסיכולוג ילדים. אמרתי שאני כמובן מסכים אבל שזה לא ייעכב את היציאה, ובינתיים פשוט אומר שאני ישן אצל חבר. היא בישרה לי שהיא סיימה סופית את היחסים עם ק'. לא עוד טקסטים, לא עוד שיחות ולא עוד מפגשים. זה התבשל כבר הרבה זמן, הקשר הזה עשה לי רע אמרה, הוא הוציא ממני דברים לא טובים והחלטתי לסיימו. בדיעבד התברר לי שזה בא מכיוונה של ק' שאמרה לה מפורשות שהיא חייבת לשים את הנישואין לפניה, ושהיא חייבת לסיים את הקשר. אשתי כתבה שהיא אוהבת אותי ובגלל מגבלותיה מתקשה להראות זאת. שהיא חושבת שאני בעל ואבא נפלא ושלא הייתה רוצה לאבד אותי.
אמרתי לה שהלב שלי חסום להמשך הקשר. שהפגיעה הממושכת הביאה אותי לנקודת האל חזור ממנה אני לא מעוניין עוד בניסיונות ובביחד. מה שאני רוצה עכשיו זה להיות לבד, בבית אחר רחוק ממנה. אמשיך להיות אבא לילדים וליטול חלק במשימות אבל לא אגור איתכם ולא אעבוד עוד על הביחד שלנו. הוא הסתיים.
קשה לה לעכל את זה. היא כתבה שהיא מתחרטת ולא תסלח לעצמה לעולם על ההחלטות שלה אבל שלי יש חלק במה שקרה ובעובדה שהגענו לאן שהגענו. כתבתי לה שאני מודע שיש לי חלק בכך שלא היה לה טוב בנישואין אבל שהבחירות שלה לאורך זמן חוסר היכולת שלה לנטוש את הקשר עם ק' הם אלה שהביאו אותנו לשוקת שבורה. כתבתי לה שהיו לה אינספור הזדמנויות לבחור אחרת ושהיא חיכתה עד לחורבן ממש על מנת להפסיק. היא הודתה שהייתה צריכה את הפטיש חמש קילו על הראש כדי לעשות את הצעד הזה, אבל שהיא עכשיו רוצה לתת לנו צ'אנס אמיתי, כזה שהיא עוד לא באמת נתנה.
אמרתי לה שההחלטות האלה משקפות בעיני את הפחד שלה מהאובדן הצפוי והם לא באות מהמקום שממנו ההחלטה הזו הייתה צריכה להגיע. הזכרתי לה מה אמרה לי שהיא מרגישה כלפי בבוקר הפרידה.
מאז יום חמישי אני נע ונד בין חברים, ואני נכנס מחר לדירת חדר קטנה שמושכרת על בסיס יומי במרחק קצר מהבית.
אין כאן תחושת ניצחון או נקמה, אלה הכרה ברורה שזה בדיוק מה שאני צריך לעשות ושהייתי צריך לעשות כבר לפני חצי שנה. ברור לי שהנחישות שלי, והיכולת להשתחרר נמצאים במבחן דקדקני, וכל נסיגה שלי כעת תהיה בכייה לדורות. זה בדיוק מה שנדרש ממני כרגע לעשות. אני רואה בזה כשלב בלבד לתיקון חוסר האיזון שנוצר בינינו. זהו זמן שבו שנינו נצטרך לבחון מה אנחנו רוצים. למה אנחנו מתגעגים. מדוע עלינו אם בכלל לשוב ולשזור את גורלינו אחד בשני. אם וכאשר הזמן הזה ימוצה, ותהיה תחושה שאפשר לקיים מפגש מחודש זה יצטרך לבוא ממקום אחר. מאוזן יותר, זהיר וממש כמו בנייה של משהו חדש, נצטרך לחוש האם ניתן לסמוך אחד על השני מחדש, האם אפשר להתקרב ולרצות בחברה המשותפת. אבל לטעמי זה עוד מאד מוקדם כדי לדעת.
הדברים הרבים שנאספו בדף כאן הם חשובים, ראויים לעריכה ולדפוס. יש כאן כל כך הרבה תובנות, עצות ומסקנות אופרטיביות ששוות קריאה.
אני באופן אישי מרגיש שהפרספקטיבה הרחבה שלכם איפשרה לי לראות טוב יותר את נקודת המבט של אשתי. את זכויותיה, רצונותיה אל מול המגבלות, התובענות שהייתה במערכת יחסים לא מאוזנת איתי. שנינו במידה מסויימת קורבנות של הדינמיקה וההחלטות שלקחנו על עצמינו. הכל טרי, כואב ומרגיש מפחיד. הטלטלה היא עצומה וההשלכות הם לכל החיים. אבל זהו צעד שהולם את מה שקרה בינינו בחצי שנה האחרונה. אולי אדם אחר עם מבנה אישיות אחר היה מצליח לשחרר, לאפשר ולא ליפול לאותה דינמיקה הרסנית שהביאה אותנו לכאן. אני לא מסוגל ללכת ולאכול קרקרים מהארון בשעה שמוגשת ארוחה טעימה על השולחן. לא בשביל זה אני נמצא בבית הזה. לא בשביל להיות סייד קיק. אבא לילדים, מפרנס. ללא תפקיד המאהב אני חש שכל מה שמסביבנו חסר את הטעם ואת הצבע שיש לחיי נישואין. שללא האינטימיות והבלעדיות הכל מתרועע והופך לתלוש ומט ליפול. זוהי הבנייה שלי, מוגבלת ככל שתהיה, אולי מעט צרה ומיושנת אבל היא זו שמרגישה עבורי הכי אמיתית. אלו הם חיי וככה אני מעוניין לחיות אותם
שללא האינטימיות והבלעדיות הכל מתרועע והופך לתלוש ומט ליפול. זוהי הבנייה שלי, מוגבלת ככל שתהיה, אולי מעט צרה ומיושנת אבל היא זו שמרגישה עבורי הכי אמיתית. אלו הם חיי וככה אני מעוניין לחיות אותם
איזה יופי, הטוב בשבילך, האמת שלך. מילים חזקות ומרגשות
תודה ששיתפת.
אני באופן אישי לא מרגישה יכולה לומר משהו בענייני אינטימיות מול מרחב אבל מרגישה מאוד חזק התנהלות של חוסר הוגנות, לא במובן של צודק-לא צודק אלא של משהו חברי בסיסי, אדם לאדם בסיסי, כלפיך.
והוגנות צריכה להיות גם כלפי אדם שנתפס כאדם מעיק ברמת הצורך שלו בקירבה.
ציפור,
שזה זמן חמלה
שהרי החלטתך לעזוב את הבית ולפרק את הזוגיות ומשפחה נדמית להיות מוחלטת וטוב שכך.
הנך נראה שלם עם עצמך עם עזיבת הבית ועם ההחלטה המוחלטת.
יישר כוח.
עם זאת, כל מה שנאמר לגבי האיזון העצמי תקף.
והיות והנך מתפנה מהעומס הרגשי הקשור באם ילדיך - טוב אם תבדוק מה אתה רוצה בדיוק, ותברר את האיזון העצמי.
זה מחכה לך. בכל מקרה כך שאין למהר. מצד שני, טוב אם היה כבר מתרחש בירור שכזה. ללא כל קשר ועם כל הקשרים.
שים לב. היטב.
להיות חבר שלה. של אם ילדיך - חבר אמת. עכשיו שוויתרת עליה כבת זוג.
לטובת הילדים, לטובתך אתה ולטובת כל האנושות כולה.
תודות
עם כל הכאב - כל הכבוד על היוזמה, האומץ והמימוש.
נשמע שזה בדיוק בדיוק מה שאתה צריך.
מרחק וניתוק מהיומיום המשפיל ומסרס.
פתאום כל העוצמה שלך עלתה על פני השטח והדיוק וראייה הצלולה.
במרחק הזה יהיה לך שקט גם אם כאב והקלה לפרקים - להשיב לעצמך את הכוחות ולהבין טוב יותר מה נכון לך.
בזמן הזה גם היא תעבור דרך.
ההתנהגות שלה כשהחלטת לחתוך - מניפולטיבית בדיוק כמו שהיתה לאורך כל הדרך. כל האמצעים כשרים להשגת המטרות שלה. לא הגיוני שבבוקר הפרידה אמרה מה שאמרה ושעות לאחר מכן היא מוכנה לשים עצמה עבורך, כל כולה כאילו כלום.
צדקת כשהבחנת בפאניקה על פני הרצון האמיתי. צדק שעולה מתוך הראייה הצלולה הזו שלך אחרי כל החודשים האלה.
בכל מקרה אלו לא ימים טובים, אין שמחה בצעד כזה כמו שאין בהישארות במצב הבלתי אפשרי שנקלעת אליו.
אבל יש בו הרבה מין ההחזרה של השליטה לידיך, ושל עצמך לעצמך ועל כך כל הכבוד, שוב ושוב.
פגשתי השבוע את הדף הזה וקראתי כל מה שנכתב בו. נדהמתי לראות עד כמה הוא עדכני ומתרחש ממש עכשיו בימים אלה.
נכנסתי אליו ע"י קישור בגוגל , בהתחלה מהתכתובת הראשונה של ציפור, הזדעזעתי. כמה הסיפור שלו דומה בהתחלה לשלי.
ככל שהסיפור שלו התקדם, גיליתי שהתחושות שלו אמנם דומות לשלי, אבל אשתו ואשתי טיפוסים שונים לגמריי.
יחד עם זאת קשה לי היה להתעלם מהמכנה המשותף של אשתי ואשתו, שכנראה קיים בכל הנשים ביקום, וזה המקום הרגשי העמוק שהן יכולות להיכנס אליו ושגבר כנראה לעולם לא יהיה מסוגל להבין.
נהניתי לקרוא תגובות מסוימות, חלקן נראות עם תובנות של החיים, חלקן מבוססות ניסיון אישי וחלקן חולקות את הכאב של ציפור.
גם אצלי חל משבר בנישואין בחצי שנה האחרונה. הוא החל כנראה עוד לפני זה, רק שאני לא ראיתי אותו או התעלמתי ממנו. אני נשוי תשע שנים ובסה"כ מכיר את אשתי כמעט 10 שנים.
לפני חצי שנה אשתי פנתה אליי במהלך טיול שהיינו עם שלושת ילדינו ועוד חברים רבים ואמרה לי - " חבל שאתה לא קובע עם הפסיכולוג לטיפול זוגי ". נדהמתי, רק הגענו, הקמנו את האוהל ובום - פצצה.
זה הגיע אחרי מספר שבועות רצופים בהם לא הצלחנו לדבר שני משפטים ברציפות ללא מריבה בסופם, קצר בתקשורת, עלבונות, כעסים, אבל באיזשהו מקום, וזה בגלל האופי הפייסני שלי, תמיד דאגתי שנלך לישון מחובקים, ולפעמים גם היה סקס שמרגיע קצת את העסק ומחדש ולו לרגע את הקירבה. ולמחרת שוב, חוסר יכולת לדבר, להקשיב, הייתי בטוח שאני בסדר ושהיא ממש לא מבינה אותי.
התחלנו את הטיפול הזוגי לפני שלושה חודשים בערך, והוא מאוד עוזר. אשתי אומרת בו את כל אשר על ליבה, ללא חשש, ללא הסתרות. היא אומרת שם דברים כואבים מאוד שהאוזן שלי מסרבת לשמוע, אבל אני שומע, ובהתחלה היינו חוזרים הביתה בקושי מדברים, היה קשה. רק בערב היא הייתה ניגשת ללטף קצת, להרגיע את השיחה ולהסביר את מה שנאמר. הרגשתי איך לאט לאט ככל שחלף הזמן, החרב נצמדת לצווארי, מילים כמו פרידה וגירושין עלו על השולחן ללא היסוס מצדה, נחרדתי. בתקופה הזו, הסקס נמשך אך ללא אותו להט שהיה פעם. עד שיום אחד היא במיטה לחשה לי ואמרה, "אני לא מקיימת איתך יחסי מין עד להודעה חדשה, אם בכלל. אני לא מסוגלת, אני כבר לא אוהבת אותך כמו שאהבתי אותך עד לפני שנה. אני היום במקום שאני יכולה לומר את האמת שלי וזה הדבר הכי חשוב מבחינתי, אני לא מסתירה ממך כלום".
הלם, זעזוע רציני. מילים קשות. מה עושים עכשיו ? היא כועסת, מאוכזבת, על סף שבירה.
זה היה אחרי שפגעתי בה במשהו שאמרתי לה יום קודם, ניסיתי ליחס את זה לזה, אבל זה היה קש ששבר את גב הגמל. אשתי במשבר וכך נסחפתי לתוכו גם אני, ראיתי אותו ממש לראשונה, עד אותו רגע לא ייחסתי לו חשיבות.
הדבר שהדאיג אותי הוא שלכאורה היחסים הלכו והידרדרו ככל שהטיפול נמשך, פתאום לאחר 5 מפגשים, היא כבר לא רוצה סקס, חוזרת על ההבדלים שבינינו בלי סוף, מעצימה את השוני ומתחילה בעצם לעבור בטיפול הכנה ליום שאחרי, בעוד אני הגעתי במטרה להציל את הזוגיות. הדאגה לילדים בראש מעייניה, והיא חוששת שאם ניפרד, אהיה עוין כלפיה. התחושה הכללית היא שהיא מנסה לשקם את יחסי השותפות והחברות בינינו, כדי שנוכל להמשיך ולטפל יחד בשיוויון מלא ואהבה לילדים.
למזלי ולמזלנו, הפסיכולוג שלנו ממש ממש טוב ויש לו דרכים גאוניות לקירוב לבבות. בימים שבאו לאחר הודעתה הדרמטית במיטה, התאהבתי בה מחדש, פשוט ככה, התחלתי לראות אותה , לראות אותי, לראות את הילדים, הפכתי לאדם אחר, אני משתנה מרגע לרגע, הבנתי שאני בצומת ראשית, וצריך לבחור, חיים או מוות, ובחרתי בחיים.
הבנתי את כל מכאוביה לאורך השנים, את התסכול, לקחתי צעד אחורה ושמתי את כל רצונותיי ומחשבותיי בצד, ושמתי אותה במרכז. רק היא, ומסביבה שלושת הילדים. כל השאר יחכה. יזוז. פחות חשוב.
החלתי בשינוי עצמי בשליטה מלאה, אני אוהב אותה וזה מתחזק ככל שהיא מסוגרת בעצמה. יש לה את כל החופש והזמן שהיא זקוקה לו, אני מראה לה אהבה מעומק הלב, אמיתית, כמו נער, עושה לה מחוות שנשכחו, שפעם כשעשיתי אותן הן שימחו אותה. במקביל הטיפול נמשך ועושה נפלאות, ועל אף שהיא מצד אחד רואה את השינוי שמתחולל בי ומציינת אותו לטובה, היא עדיין דואגת לומר שהיא אוהבת אותי רק כאדם טוב שהכירה פעם, אך לא כאישה לבעלה.
הדברים האלה כמובן מורידים לרצפה, אך חלק מהשינוי הוא להתעשת מהר ולא לוותר לעצמך, להמשיך בשינוי ובתהליך שאתה עובר עם עצמך ולתת לה את כל הזמן שהיא מבקשת.
אני יכול לומר שבחודש האחרון, מאז החל השינוי הגדול, ומאז שהבנתי לא ללחוץ בשום אופן בנושא המיני, יחסינו התקרבו מאוד מאוד. אני לא מסתיר את אהבתי הגדולה ולא מתבייש לומר לה זאת במילים פשוטות - אני אוהב אותך - , ועל אף שהיא לא מגיבה למילים אלה תגובה ישירה, ניתן לראות על פניה ולשמוע את נשימתה ולהבין שזה מעורר בה משהו, חיוך קטן, רגש.
חזרנו לדבר, המון, על העבודה שלה, שאף פעם לא הקשבתי ולא זכרתי שום דבר, על החלומות שלה, על הצרכים הבסיסיים שלה, על רצונה להיות אשה אוהבת ונאהבת, עם שמחת חיים ברמה גבוהה. אני מקשיב ומביט בה כמו שלא הבטתי בה מעולם. ניכר על פניה שהיא מבולבלת מאוד לגביי, היא לא ממש מישירה מבט ברוב השיחות, לפעמים קשה לה יותר לדבר אליי, אבל זה בסדר, אני לא מתרגש מזה יתר על המידה, אם אני מזהה עייפות, אני מציע לה ללכת לישון, והיא הולכת בשמחה. אני ניגש מחבק, לוחש באזנה שהיא הטובה ביותר ושמגיע לה הטוב ביותר, ושאני אוהב אותה. היא נושמת עמוקות, נאנחת בשלווה ולוחשת חזרה, לילה טוב.
ועדיין, יש נפילות, כמובן, אבל זה טבעי לגמריי. שאלות עולות, כמה זמן זה יימשך, מתי אני אדע לאן פניה, לכאן או לכאן, שהרי מצד אחד אמרה שלא תתפשר על אהבה, ואם לא תחודש האהבה אליי, היא תיזום פרידה.
מצד שני, איך ניתן לקבל תשובה, כן או לא, שהרי החיים בנויים ממצבים שונים, מצב רודף מצד, מחשבה רודפת מחשבה, איני יודע, אני רק יכול לומר שאשתי עושה על עצמה עבודה עצומה, גם בטיפול הזוגי וגם דברים נוספים. היא בודקת בכל דרך אפשרית מה הדבר הנכון לעשות.
החרדה קיימת, תמיד יש את הפחד שפתאום זה ייצא לה - " תראה אתה אדם מדהים, ועשית שינוי אדיר בתקופה הזו וזה מאוד מאוד הקל עלי את החיים ואני שמחה שאתה משתנה וזה הרבה יותר נעים לחיות ככה, אבל בכל זאת, אני כבר לא אוהבת אותך יותר ואני מציעה שניפרד " .
ההתמודדות עם מצבים כאלה מלווה בכדורים, כן, לא להתבייש, כדורי הרגעה מסוגים שונים, אין ברירה. גם חבר קרוב ועדיף אחד, שידע לפרטי פרטים מה אתה עובר. כל שיחה שמתפתחת עם אשתי בנושאים בינינו רק מרחיקה אותנו זה מזה. אנחנו לא בנויים לנתח מצבים כאלה, הרגש צף וכל אחד בולע בלי ללעוס. אסור בתכלית האיסור לדבר על הקשר ועל הבעיות, רק בטיפול הזוגי. זה חוק מספר 1 שהבנתי. בין טיפול לטיפול הקשר מתחזק, הפרידה מתרחקת גם אם אין אהבה עדיין, אך כל שיחה שנוצרת עקב רצון אחד הצדדים מזיהוי של נפילה של הצד השני - מרחיקה. נקודה.
אני רואה בתקופה זו את הדברים הטובים, התעוררתי, אני מתחדש, אני מאוהב. מאוהב עד עמקי נשמתי, כפי שלא הייתי אף פעם, גם לא ביום חתונתי.
לא יודע מה יקרה בהמשך, אני כמובן מקווה שנישאר יחד בביתנו החם עם שלושת ילדינו הקסומים ושהאהבה תחזור ותפרח. הבית היום אינו דומה במאומה למה שהיה לפני חודש, חודשיים, חצי שנה או שנה. היום הבית רגוע, יש הבנה, שיתוף, הקשבה, שיחות, סיגריה משותפת, בירה, מגע נעים, נשיקת בוקר ולילה טובים, חיוך וגם עצב, שעולה וצף, וחשוב לתת לו את המקום ולא למהר ולכבות אותו, הוא מאזן.
לסיכום, גברים ונשים הם שונים בתכלית. המכנה המשותף היחיד ביניהם הוא שהם בני אדם. גבר לעולם לא יצליח לרדת לעמקי נשמתה של אישה ולהבין שסקס אצלה עובד אחרת. יש שם יותר גלגלי שיניים ומחשבים שמפעילים אותה מאשר אצל גבר, שאצלו זה מכאני, מסובבים מנואלה וזה משפריץ החוצה.
נכון, זה בלתי נסבל לפעמים לחיות במחשבה שבאותו בית אשתך לא אוהבת אותך ולא רוצה לקיים איתך יחסי מין, אבל אתה תחליט, מה חשוב ונכון באותו רגע, לפוצץ הכול על אגו וחרמנות, או לתת לה, את הזמן, את המקום, את החופש, את כל מה שלא נתת לה במשך שנים, ולתת לה להחליט מה טוב לה ומה היא רוצה, ולאהוב ולאהוב ולאהוב כל היום כל הזמן, בלי חשבון, ואולי, אולי אולי אולי, האהבה אצלה תתעורר. לאט לאט. אין מה למהר, שום דבר טוב כרגע, לא מחכה לנו בחוץ..
במובן הזה של קירבה ואינטימיות, אלא אינן יכולות להיות בכפיה.
גם אם הפחדת את זוגתך כהוגן (ושיקוליה הם בעיקר הילדים), וסוף סוף נדמה לך שהיא מקשיבה לך (קשה להקשיב מתוך פחד)
הזהר מלכפות את דרישותיך.
שאם לא למדת דבר ותמשיך לדרוש, היא עשויה להחליט על פרידה לאחר שתתחזק מעט מכל הטלטלה הזו.
וכשהיא תחליט, יהיה כמעט בלתי אפשרי לחזור אחורה.
שכן ההחלטה שלה לא תהיה טקטית או אסטרטגית.
זכור שהנך אהוב בכל מקרה, זכור ששום דבר ואף אחד לא נגדך.
זכור שאתה הוא העניין, לא הזוגיות ולא זוגתך. אתה בעצמך - הזוגיות שלך עם עצמך.
עשה שלום עם עצמך.
_בוודאי. אבל זה לא אומר (לוגית) שהם לא יכלו לפרוח במערכות יחסים שבתוכן הם נבלו. וזה גם לא אומר שבמערכת הנוכחית שבה הם פורחים לא תגיע מתישהו נבילה וקמילה.
החיים בתנועה מתמדת מתמדת מתמדת._
שיואו, משפט חזק. לגריין ממש.
תזכורת לעצמי למה שווה להלחם על הנישואים שלי.
המון אנשים חיים בלי מין. בכלל, או פעם בחודש או פעם בחודשיים - או בכלל לא - מכל מיני סיבות.
אקסקלוסיביות מינית היא המקרה היוצא דופן - אם במעשה, אם במחשבה.
חוסר התאמה מינית הוא המקרה היוצא דופן - כאשר יש התאמה מינית ולא טוב לבני הזוג ביחד - זה מעורר אי סדר לא פשוט - במיוחד נוכח הרעיון המופשט של אגדות הילדים - שמאז חיו באושר וכו'...
דחיה היא צד שני של משיכה ולהפך._
גורם לי להרגיש נורמטיבית, שמקיימים יחסי מין פעם בחודש חודשיים בממוצע, הוא לא רוצה ויוזם יותר כרגע.
טוב לשמוע שגם אקסלוסיביות מינית לכל החיים היא רק על הנייר, כי סטטיסטית לפחות 80% שכבו עם מישהו מחוץ לנישואים במהלך השנים.
עדיין הורמה המדוברת והגיטימית היא מונוגמיות לעולם ועד. אפילו שזה לא תואם מציאות בשום צורה. מעניין.
ותודה צפריר על התזכורת שדחיה היא ההפך של משיכה.
מזכיר לי לא להתעקש, לחיות את חיי וכשיצרה להתקרב - נשכב.
בינתיים יש דרכים אחרות לספק את עצמי מינית.
קוראת, את מוכנה בבקשה להסביר לי מה עוקצני בתגובה של שבלולית? קראתי אותה ולא הבנתי מה עוקצני בה. בדרך כלל אני מבינה מה עוקצני לדעת אנשים בתגובות גם אם אני לא מסכימה איתם עקרונית, אז אני אשמח להסבר בנושא, ממך או מכל אדם אחר בדף הזה שמצליח להבין מצבים חברתיים באופן כללי, ואת המצב הקונקרטי הזה, בניגוד אליי.
קוראת, את מוכנה בבקשה להסביר לי מה עוקצני בתגובה של שבלולית?
בשמחה (זה לא ממש קשור לדף, אבל ציפור יסלח לנו). היא לא אומרת ישירות מה היא חושבת על דברי, אלא מציעה חלופות הזויות לטענות שלי בצורה שמגחכת אותן. היא שואלת שאלות שהיא לא מתכוונת שבאמת אשיב עליהן. המטרה של השאלות האירוניות הללו היא לא תשובה, אלא הצגה של דבריי כמגוחכים.
אגב, בלי קשר, אני יוצאת מנקודת הנחה שאשתו של ציפור לא קוראת פה ושזהו דף פרטי שלו. כשאמרתי שיש סיכוי שהיא טיפוס לא נחמד, התכוונתי שיכול להיות שלא הכול בגללו ובגלל התנהגותו, כמו שצפריר מציג, אלא בגלל האישיות שלה. מקווה שזה מובן.
מסובכת, האמת היא שאני לא כל כך מבינה את המסר שלך.
אני לא מבינה למה ראוי לסבול שנים ולמה לחפש אישורים לכך שהסבל הוא שכיח ולכן זה בסדר לסבול. חיים רק פעם אחת.
אלה המחשבות שעלו בי כשקראתי את דברייך.
כשאמרתי שיש סיכוי שהיא טיפוס לא נחמד
קוראת, אמרת הרבה יותר מזה (שיכול להיות שהיא קרה, בלתי נסבלת ומגעילה), ובאופן אישי - גם לי זה צרם מאוד.
ובגלל שאמרת דברים חריפים על אשה שאת בכלל לא מכירה, גם אצלי לא נשאר הרושם שקיווית (שזה לא רק בגללו).
קוראת, אמרת הרבה יותר מזה (שיכול להיות שהיא קרה, בלתי נסבלת ומגעילה), ובאופן אישי - גם לי זה צרם מאוד.
כן. את צודקת. זה לא יצא כל כך טוב.
מקריאה של דברי ציפור, זה הרושם שהתקבל אצלי. לא מתכחשת.
אבל אמרתי שיש סיכוי כזה: לא שהיא כזאת. יש סיכוי שהוא סובל לא בגלל שהוא שתלטן אלא בגלל אישיות של בת הזוג. עולה מין הדף שברור שציפור יצר את המצב שלו. ובכלל פעמים רבות יש נטיה לייחס מצב לשניים--זאת כבר סיסמה.
אז לדעתי, לא. לפעמים המצב הקשה נובע מאחד הצדדים ולא משניהם.
אני בהחלט מתקוממת נגד הסיסמה שתמיד המצב נובע משניים. אני יודעת על עצמי שהייתי ביחסים עם התעללות לא בגללי. אלא בגללו. זה לא קרה לפני ולא קרה אחרי. ולא התעללו בי בגלל האישיות שלי, אלא בגלל שהוא טיפוס מתעלל.
אחד הדברים הלא טובים במערכות יחסים כאלה הוא הניסיון לייחס לקורבן שלהם חלק מהסיבה להתעללות.
אני לא חושבת שציפורית היא טיפוס מתעלל דווקא. אבל יש סיכוי שהסיפור פה הוא שלה ולא שלו.
(בכל מקרה, יש הבדל בין לכתוב על מישהי שאינה חלק מהדף לטובת מישהו שסובל סבל עמוק, לבין לכסח ישירות מישהי שברור שתקרא את הדברים--שזה מה ששבלולית עשתה. אבל האמת היא שהתגובה שלה לא באמת מעניינת אותי. מודה).
אגב, צפריר ייחס לציפור דברים די איומים. מעניין שלא הבעת תחושה של צרימה על זה (לא שואלת בפרובוקציה חלילה, זה באמת מעניין אותי). לי זה צרם מאוד מאוד. אולי קפצתי להגנתו בצורה לא מוצלחת.
צפריר ייחס לציפור דברים די איומים
נכון. לא את הכל אהבתי, בלשון המעטה.
כן התרשמתי שהכתיבה באה מאכפתיות ואהבה, ושזה עובר גם דרך מילים קשות שאני לא הייתי חולמת לכתוב גם אם זה מה שהייתי חושבת.
אבל ציפור כאן ויכול להגן על עצמו, ולא התרשמתי שיש לו איזה קושי שדורש שמישהו יצא להגנתו, בטח לא באמצעות אמירה כלשהי על זוגתו הנעדרת מהדיון.
לך ולי יש כבר היסטוריה בדברים האלה מדיונים אחרים וגישתי נותרת בעינה.
אני לא נוהגת לדבר על אחרים שלא נמצאים, לא לשפוט אותם, לא להשחיר אותם, לא לצבוע בשום צבע את מה שהם לכאורה עשו או את האישיות שלהם.
אני מתעסקת בדרך כלל במי שלפניי וכל עיסוק במי שאיננו - גורם לי להרגיש לא בנוח, בייחוד כאשר המטרה היא לגרום לזה שכן נמצא להרגיש לכאורה יותר בנוח או בסדר.
אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה ולא אכפת לי אם זה נמצא מועיל או רצוי על ידי הצד הסובל שמולי.
אני לא יוצאת להגנת האחד על ידי דיבור על האחר באופן פוגע או שופט.
אני לא יוצאת להגנת האחד על ידי דיבור על האחר באופן פוגע או שופט.
זה יפה ואני מכבדת את זה.
אני רואה את מבנה הדף אחרת לגמרי. ברור פה שמושא הדיון היא לא אשתו של ציפור. היא גם לא ממש חלק בדיון פה. ההתייחסות היא לדמות שעולה מדברי ציפור.
לכן, אין פה השחרה של אף אחד.
לא התרשמתי שיש לו איזה קושי שדורש שמישהו יצא להגנתו
אני בהחלט כן התרשמתי כך. אני רואה חולשה רבה שנובעת משנים של דחייה. לדעתי, יש פה המון אפולוגטיקה שנובעת מהדברים הקשים שנאמרו לו ומהדחייה רבת השנים.
בטח לא באמצעות אמירה כלשהי על זוגתו הנעדרת מהדיון.
ראשית, זה שהיא נעדרת מהדיון הופך את מה שאומרים עליה כנייטרלי מבחינה מוסרית. זה כמו לדבר על דמות בסיפור פחות או יותר.
שנית, לדעתי, זה הסיפור פה. האישה. לא ציפור. אני חושבת שמדובר במקרה שבו האישה קרה מאוד מאוד שלא "שמה עליו". קור מתמשך גורם לאנשים לשבש מנגנונים טבעיים ביחסים (זה גורם להם לחזר בצורה מוגזמת, או להקטין את עצמם, או להיות אסירי תודה על כל עצם שנזרקת לכיוון שלהם). ולכן, חשוב לי לומר שיש פה סיכוי שזה המקרה.
לדעתי, לאור הייחוסים הקשים לציפור, עד כדי הטענה שהאישה לא נמשכת אליו בגללו, אז חשוב להגיד את זה.
אני תמיד תוהה אם מי שמאוד סבל מקור/יחס לא נאות לאורך זמן/ התעללות רגשית בזוגיות רואה דברים שאחרים לא. מנקודת המבט שלי זה נראה ככה. אבל ברור שיש סיכוי שאני טועה לגמרי.
סליחה על הנרקסיזם, מעניין אותי למה נראה לי שציפור מקבל יחס מחריד מאישתו לאורך זמן. הרי אני מאוד פמיניסטית וברור לי שהחלוקה של מפרנס-מטפלת בילדים היא נפיצה, ויודעת גם שגברים רבים אפילו המקסימים שבהם עוד מחזיקים שאריות לא קטנות של אלפי שנות שוביניזם. כך שבטח שאין לי נטיה להצדיק את הגבר.
משהו בסיפור הזה יוצר אצלי את הרושם שציפור לא מקבל ביחסים ולו קורטוב חמלה במשך שנים.
ברור פה שמושא הדיון היא לא אשתו של ציפור. לדעתי, זה הסיפור פה. האישה. לא ציפור.
איך, למשל, שני אלו מתיישבים אצלך ביחד?
זה שהיא נעדרת מהדיון הופך את מה שאומרים עליה כנייטרלי מבחינה מוסרית.
את זה אני לגמרי לא מקבלת. שימי את עצמך רגע בנעליה ותבדקי אם היית רואה את זה ככה גם מהזווית הזו.
זה כמו לדבר על דמות בסיפור פחות או יותר.
זה אחד ממוקדי הקושי שלי. שבגלל שזה באינטרנט אפשר להתייחס לזה כמו אל סיפור ואל הדמויות כמו היו המצאה.
אבל הי, זה החיים של אנשים. אחד מהם קורא כאן אז זה ממש לא סיפור בשבילו. והשנייה לא קוראת כאן (אני מקווה בשבילה...) אבל אלו החיים שלה גם.
האישה קרה מאוד מאוד.
האשה הזו כנראה הצליחה לגלות חמימות רבה כלפי אשה אחרת, לדבריי ציפור. אז סביר שהיא בכלל לא קרה אלא שמשהו בקשר בין השניים השתבש או היה משובש מהתחלה.
קור מתמשך גורם לאנשים.
יש ויש. יש כל מיני מקרים. מה שאת מעלה זו אפשרות סבירה. יש עוד רבות אחרות.
האם בשביל להעלות אפשרות סבירה אחת צריך להכריז על אשה שלא נמצאת פה כאשה קרה, למרות שהיא בפירוש לא כזו, והסיפור מראה את זה?
איך יכולה אשה קרה במהותה (שלא לדבר על שאר הייחוסים שהדבקת לה שלא צורך) לנהל קשר כל כך חם עם אשה אחרת? שלא לדבר על זה שציפור ממעט לספק פרטים על תחילת הקשר ביניהם. זו כמובן זכותו אבל יש מצב שהוא התחתן עם אשה חמה בהרבה ממה שהיא מפגינה כעת.
הפואנטה שלי היא שאין לדעת. ושהמקום בו נוצרת ידיעה כלפי אדם אחר לא מוכר עשויה להיות מתעתעת מאוד, וכשהיא מוחצנת כך היא לא סתם "עוד אפשרות שמעלים". בכל אופן, לא בדרך שבה בחרת להעלות אותה, כפי שהתקבלה באוזניים שלי.
אני חושבת שזה לא עניין של שוביניזם/פמיניזם ושאפילו לא מאוד מומלץ להיכנס לתוך התבניות האלה.
זה שיחסים משקפים תופעה חברתית לא אומר שכדאי לצפות בהם דרך המשקפיים האלה.
אני תמיד תוהה אם מי שמאוד סבל מקור/יחס לא נאות לאורך זמן/ התעללות רגשית בזוגיות רואה דברים שאחרים לא.
את לא תוהה. את בטוחה שזה ככה ואמרת את זה הרבה פעמים בהרבה דרכים.
ואת לגמרי צודקת לדעתי, מצד אחד. ומצד שני - הראייה שנובעת מתוך הקופסה, מתוך זה שהיית שם, לא בהכרח עדיפה על הראייה מחוץ לקופסה הזו. היא רק אחרת, זה הכל.
לא בהכרח מועילה יותר או מדויקת יותר.
ומכאן לשם - כבר הצעתי לך בעבר ואציע לך שוב, לעולם לא להניח שאת יודעת אם אחרים עברו משהו או לא עברו. כי יש אנשים שעברו התעללות קשה, לפעמים לאורך שנים, אבל עיבדו את זה אחרת ממך ולכן יגיבו באופן שלא ישקף את העיבוד שאת עברת. יראו דברים אחרת.
זה שמישהו חושב הפוך ממך במקרים כאלה לא אומר בהכרח שהוא לא עבר משהו דומה.
הגישה שלך נמצאת עמוק מאוד בתוך שטנץ תגובתי מסוים (זו לא ביקורת או הקטנה, רק תיאור, כי התגובות שלך הן סוג של טקסט בוק). יש גם שטנצים אחרים ויש גם מחוץ לשטנץ כלשהו.
אני חושבת שהרבה פעמים את מניחה שתגובות מתוך שטנץ אחר הן פחות טובות, פחות מועילות, גורמות נזק של ממש וכו'.
אני מזדהה איתך כי לפעמים גם אני ככה, רק מכיוון של שטנץ אחר
אני מנסה לשחרר את זה. זה קורה לאט לאט, בין היתר תוך כדי קריאה של כתיבה כמו שלך, גם כשהיא מעצבנת אותי
אין שום פסול לומר דברים איומים ונוראים לאדם שהגיע הזמן שישמע דברים איומים ונוראים.
אין שום פסול בכל אמירה על אדם, מכל אדם.
זה שפלוני כן נראה לו או לא נראה מה שנאמר או איך שנאמר או מתי שנאמר
אין לזה שום משמעות אם האומר, או זה שמעביר את המסר - לא רואה או נותן לזה משמעות.
כך, דרור מוחלט לומר כל מה שזורם - גם אם יצרום הניגון הזה לאוזנו של מישהו.
ולעתים במיוחד שיצרום לאותו אדם אליו נאמרו הדברים.
משיכת המשמעות מתוך דברים של מאן דהוא כולה על ה מושך.
פרשנות הדברים של מאן דהוא - לעולם על המפרש.
זה לא יכול להיות אחרת, בוודאי שבמדיית המילים הכתובות.
גם הבעת הדעה על דעתו של מישהו, או על דברי האחר, נכנסת בדיוק לאותה מגירה.
היכולת של מילים להניע אדם להגיב אליהם, נמצאת אז בהחלט ניכרת,
שכן, הצורך להסכים ובעיקר לא להסכים נמצא בפני עצמו כהדגשה – והוא על ה מגיב.
הרגשה תחושה ושאר מנועים שרובם לא מודעים - התבוננות על מה שמעורר התייחסות ותגובה כמו גם על מה שלא, בהחלט עשויה לפתוח צוהר פנימי - לראיית האמת הפרטית, הפנימית של כל אחד ואחת.
כאשר זורמות המילים מילים האלה בשטף שצף קצף - והן מכוונות אל דמות ספציפית -
גם כל העיניים הנוספות שקוראות את המילים האלה – עשויות ומוזמנות למשוך משם מהמילים האלה התייחסות, או לא.
מבחינת הכותב, אין שום משמעות ואף לא קלה שבקלה לפרשנות הניתנת לדברים.
שאם מדובר בהבלים - ודאי שלא יקבלו שום יחס מהקוראים והקוראות כאן באתר.
ואם יקבלו הד חיובי או שלילי - את שלהן עשו.
תודות
_ברור פה שמושא הדיון היא לא אשתו של ציפור
לדעתי, זה הסיפור פה. האישה. לא ציפור
איך, למשל, שני אלו מתיישבים אצלך ביחד?_
נו, באאאאמת. מושא הדיון היא לא אישתו ממש. אף אחד לא מכיר אותה וירטואלית. היא לא כותבת פה. הדמות היא דמות שעולה מכתבי ציפור. זה לא שהיא כותבת פה ועונים לה או מדברים עליה.
אבל מקרה היחסים של ציפור הוא כזה (לדעתי) שנובע מכך שיש לו אישה שמאוד קרה אליו, ולא בגלל שהוא שתלטן.
איך יכולה אשה קרה במהותה (שלא לדבר על שאר הייחוסים שהדבקת לה שלא צורך) לנהל קשר כל כך חם עם אשה אחרת?
יכולה לתקופה, בתקופת החיזור. אבל כמה פעמים אישה חמה מסוגלת לדחות במפגיע ניסיונות התקרבות? שוב ושוב ושוב ושוב? כמה פעמים את יכולה להעיף את בן זוגך הכמה ממך אם את אישה חמה? לא הרבה. לא לאורך שנים. כל פעם שהוא מתקרב אליה היא אומרת לו בפירוש שיתחפף. היא כנראה מסתדרת יפה עם הפגנת קור מתמשכת.
שלא לדבר על זה שציפור ממעט לספק פרטים על תחילת הקשר ביניהם.
דווקא סיפר לא מעט. הם הרי ביחד 7 שנים (או 9?), והוא מדבר על כמה שנים טובות של קור, וגם על סימני קור כבר בהתחלה (לא להתחבק אחרי סקס, לבוא הביתה כשהוא אוכל, לקחת מנה וללכת לבד למחשב בלי להגיד כלום, לא להגיד שהיא אוהבת אותו ועוד). הרי הוא התלבט אם להתחתן איתה בדיוק בגלל זה אחרי שנתיים של היכרות.
_אני תמיד תוהה אם מי שמאוד סבל מקור/יחס לא נאות לאורך זמן/ התעללות רגשית בזוגיות רואה דברים שאחרים לא
את לא תוהה. את בטוחה שזה ככה ואמרת את זה הרבה פעמים בהרבה דרכים._
צילצול, זה לא יפה להתנשא כך. אם אני אומרת שאני תוהה, אז אני תוהה. אני לא אחת שמפחדת לשנות את דעתה, זה קרה לי הרבה פעמים בחיים. אני חושבת לאחרונה שיש אנשים מלאי חמלה ויכולת הזדהות בלי שחוו סבל. בהחלט אני נוטה לחשוב שיש סוגי סבל שצריך לחוות כדי להבין ממש. אבל לאחרונה אני נוטה למתן את דעתי.
כי התגובות שלך הן סוג של טקסט בוק
זה דווקא מעניין. כי לא קראתי כל כך הרבה. אז כנראה שיש משהו משותף לכל מי שעבר התעללות וזה דווקא נותן משנה תוקף לכך שצריך לחוות את זה כדי להבין.
אבל דווקא אין לי בעיה עם זה בכל מקרה. כמו שאמרתי, אני חושבת שהחיפוש אחר המורכבות האינסופית של הסיטואציות והמגוון האינסופי מפספס את החלק הכבד והמהותי של סיטואציות רבות.
גם כשהיא מעצבנת אותי
אני יודעת שהיא מעצבנת אותך. אנחנו ממש משני צידי המתרס פה. הדעות שחושבות שהכל בעיני המתבונן ויש אינספור סוגי סיטואציות וכו גם מוציאות אותי מדעתי. אבל כמוך אני משתדלת לשמור על תרבותיות ככל האפשר.
מושא הדיון היא לא אישתו ממש
אז למה אנחנו מדברות עליה בכלל?
אם היא לא פה ולא המושא אז אין ממש סיבה לדבר עליה. כך אני חושבת.
כמה פעמים אישה חמה מסוגלת לדחות במפגיע ניסיונות התקרבות?
כמה שצריך, אם אין זה מה שהיא מרגישה כלפי מי שמנסה להתקרב אליה.
צילצול, זה לא יפה להתנשא כך
ממש לא כך התכוונתי. סליחה.
אני קוראת אותך כבר שנים ולא התרשמתי בשום מקום ששינית את דעתך או שאת שוקלת אותה. סליחה שפספסתי את זה.
אני נוטה לחשוב שיש סוגי סבל שצריך לחוות כדי להבין ממש
את מוכנה לקבל את זה כמישהו שחווה סבל כזה בדיוק יבין היטב אבל יבחר בגישה שונה לגמרי משלך? או אפילו הפוכה?
אז כנראה שיש משהו משותף לכל מי שעבר התעללות וזה דווקא נותן משנה תוקף לכך שצריך לחוות את זה כדי להבין.
ממש ממש לא. מה שזה אומר זה שיש אנשים שעברו התעללות, והם פיתחו גישה מסוימת, והיא מדברת לאנשים אחרים שעברו התעללות וכך מזינה את היותה.
זה לא אומר שהגישה הזו טובה או מתאימה לכל מי שעבר התעללות. יש גם קולות אחרים, שהתפתחו לתוך תובנות אחרות.
אני חושבת שהחיפוש אחר המורכבות האינסופית של הסיטואציות והמגוון האינסופי מפספס את החלק הכבד והמהותי של סיטואציות רבות.
מבינה. האם תסכימי שזה נובע בין היתר מכך שאת מניחה שיש חלק כבד ומהותי? שיש איזה גרעין קשה שנדרש פיצוח שלו?
אני למשל לא מניחה את זה.
הדעות שחושבות שהכל בעיני המתבונן
אני ממש לא חושבת שהכל בעיניי המתבונן. אני חושבת שיש דברים שאינם באחריותי ולכן איני עוסקת בהם. אני קמה והולכת או נשארת תוך עבודה עצמית. סיימתי את הפרק בחיי בו אני מצפה או מבקשת מאחרים להשתנות.
מתי אני קמה והולכת? כאשר נשבר לי או כאשר הלמידה העצמית שמצפה לי שם לא מספיק מעניינת אותי.
רוצה לומר - אני מנהלת אפילו כיום כמה וכמה קשרים שלא רק טובים לי. קשרים שיש בהם מורכבות שניתן היה ללכת ממנה. אבל הלמידה שם מסקרנת אותי מספיק בשביל להישאר וכבר הפקתי מהם המון המון המון.
כמוך אני משתדלת לשמור על תרבותיות ככל האפשר.
אני עושה הרבה יותר מאשר רק לשמור על תרבותיות. אני לומדת ומתפתחת. ונראה שגם את
אני אישית לא מרגישה מצד שני של איזשהו מתרס עם מישהו, בטח לא איתך.
ארבעה ימים הייתי מחוץ לביתי. קיבלתי סמסים ובקשות לחזור. הבטחות שהדברים ישתנו. לא שעיתי אליהם, ולא היה בי את הפניות לשקול את החזרה. עד לשיחה שקיימתי איתה ביום שני האחרון, הייתי בביקור בבית על מנת לראות את הילדים. הם לא הפסיקו לשאול למה אני לא ישן יותר בבית, מה פתאום לילה אחרי לילה אני ישן אצל בן? תירצתי את זה במשהו שקשור לעבודה. החלטנו שנינו שלא מספרים להם עד אשר אנחנו לא מתייעצים עם איש מקצוע שמתמחה בילדים. ההתנהלות שלי מול אשתי הייתה קורקטית, והרגשתי חזק ומחוש להמשיך באותו קו. אבל במקביל ראיתי אותה לחוצה, מותשת ובעיקר מפוחדת ממה יהיה. היא אמורה הייתה להתחיל בעוד מספר ימים עבודה שמאד רצתה, משהו שסוף סוף ייתן לה משמעות וערך עצמי, משהו בתחום שלה, עם סביבת עבודה צעירה ודינמית. כל הסערה הזו והיציאה שלי שמו את התוכנית הזו בהמתנה, והיא אמרה לי שהיא שוקלת לדחות את הצעת העבודה מאחר וזה הולך להיות מאד קשה בלעדי בבית. אמרתי לה שתעשה מה שהיא חושבת לנכון. הכעיס אותה העובדה שאני לא מעורב רגשית ושנראה שלא ממש אכפת לי מהמשמעות שבצעד כזה.
מצאתי את עצמי מחייך אליה פתאום. מבקש להרגיעה. אמרתי לה , יהיה בסדר. אל תדאגי כל-כך.
מה יהיה בסדר? הכל מתפרק...
בואי נדבר אחרי שהילדים יירדמו הצעתי.
היא חזרה כעבור רבע שעה - התיישבנו על הספה בחדר האוכל והתחלנו שיחה שהייתה אותנטית ובאה ישירות מהלב.
יש לה בעייה היא אמרה, והבעייה הזו חוזרת על עצמה בכל הקשרים הרציניים שהיו לה, כולל החבר לשעבר, הקשר עם אמה. בקשר המרכזי, המחייב, בחיים האמיתיים איפה שיש לי מה להפסיד הכי הרבה, דווקא שם אני מתקשה להעניק מעצמי את כל כולי. דווקא שם אני נסגרת ומגנה על עצי מפני הפגיעה הצפויה. אנ מתנהלת בהגנתיות, שומרת בקנאות על פרטיותי ושמה חומות על מנת לא להיפגע. רק כשאני מרגישה בטוחה מאד, חפה מכל שיפוט, במקום שבו אני מסוגלת להיות אני עצמי, שם אני מתחילה להיפתח ולהעניק מעצמי. את המקום הזה אני מוצאת בקשרים מזדמנים, בסייד קיקס, לא בקשר הראשי. שם אני מרגישה בטוחה, שהרי אלה לא הקשרים החשובים והמחייבים - או שם היא יכולה לעשות את הצעדים שהיא כל-כך חוששת מהם בקשר המרכזי. ככה הייתי מאז ומעולם אבל אני מבינה שבמוקדם ובמאוחר גם בקשר הבא שלי אני אגיע בדיוק לאותו מצב - והנה כאן יש לנו שני ילדים קטנים ורכים שהפרידה הזו תעשה להם כל-כך רע - בדיוק כמו שזה עשה לשנינו ( שהרי שנינו ילדים להורים גרושים - באותו גיל ממש של ילדינו) - והמעגל הזה לא ייפסק. חתכתי את הקשר עם ק' - קשר שהוא הרבה מעבר לעניין המיני - לא שם העיקר. יש משהו בקשר איתה שקשה להסביר, שגבר אפילו רגיש כמוך לא יבין. זוהי החברה שאף פעם לא הייתה, זהו הקשר עם אמא שלי שאף פעם לא עבד והיה קשה ומר - בקשר איתה מצאתי את כל זה ואכן לא ידעתי לשמור את הגבולות ונסחפתי. כי אני כזו - טוטאלית. טוטאלית עם הילדים, טוטאלית עם אהבה ובקשרים. ואיתך, היה כל-כך קשה. שום דבר שניסינו לא עבד יותר. אחרי שהטיפול עם הילדים נרגע, אחרי ההפלה הרגשתי תלושה, ללא שייכות חלק מזה בגלל שאנחנו פה, חלק מזה בגלל שני בלי עבודה ומשמעות במהלך היום, חלק מזה זה פשוט אני שהרגשתי שאני כבר לא יודעת מי אני. ואתה לא ידעת או יכלת לתת לי את המקום הזה. אתה תמיד בסופו של דבר רצית ודרשת וביקשת וכבר לא היה לי מה לתת. ואז זה נהיה עוד יותר רע וביקשתי הפסקה - כי כבר אי אפשר היה להמשיך - אבל אתה לא היית במקום הזה שמסוגל להשלים עם צעד כזה.
אמרתי לה שאני מבין טוב יותר את מה שהיא צריכה עכשיו. שהלוואי והיינו מדברים בכזו פתיחות קודם. אמרתי לה שאני רואה את הצורך שלה בהגנה, במקום שהוא בטוח בו היא יכולה להיות מי שהיא. המקום הזה צריך להיות חף מדרישות ומביקורת - אפוף באהבה לא תובעני שמקבלת ומשחררת אותה ממתן אהבה חזרה. אמרתי לה שזה המקום הבוגר יותר שבי שמסוגל אולי לקחת את התפקיד האבהי הזה שיאפשר לה להיפתח גם בקשר המרכזי. אבל שהמקום הזה יכול לצמוח רק כשלי יש את הביטחון שהיא שם עבורי, שהיא לא מוותר עלי, שהיא בוחרת בי ולא באחר/ת אפילו עם רצונות מתעוררים והם מתעוררים אחרי 9 שנים ביחד.
היא אמרה שמעולם לא חשבה שהיא רוצה לעזוב אותי, שהיא רואה בי כבן זוג לחיים, כאהבה שלה וכאבי ילדיה ושותפה למסע. שק' ודומיה הם רק מקורות הזנה עבורה ושהיא מבינה שהיא חייבת למצוא את המקור בי - רק שזה לא התאפשר עד היום.
אמרתי לה שהצורך שלה במקורות הזנה יכולים לעישות בכל מיני דרכים אבל שהדרך שבחרה היא כזו שהורסת את הקשר שלנו ושהיא מפוררת ומפרידה את משפחתינו.
אבל יש לנו סיכוי אמרה. אם נעבוד על המקומות האלה, אם נצליח כל אחד להתגבר על אותם צדדים באישיות שלא מאפשרים את החיבור הזה.
לא במקרה בחרנו אחד בשני, אמרתי. יש בקשר הזה הזדמנות לעשות תיקון אישי. באמצעות אחד את השני, אם נעשה את זה נכון נוכל להתגבר על מה שמעכב אותנו כל-כך בחיים ובאהבה. עבורי - זו הנזקקות והתלותיות בבן זוג. החשש מלאבד, החרדה מהנטישה, החבל הקצר שאותו אני מהדק סביבך כל פעם שאת זקוקה למרחק. הצורך שלי בקרבה מתוך חסך וחוסר. כל אלה מעיקים עלייך אבל לא פחות מעיקים על עצמי.
ואת, היכולת שלך להיפתח ולהעיז דווקא כאן, בחיים האמיתיים ולא בפנטזיות הילדותיות. היכולת להיפתח ולקבל אהבה גם אם היא ניתנת בדליים ולא במשורה. לצאת לריקוד איתי מבלי לשבור את הכלים. לפנות מעט מקום עבורי, למענך ולמעננו.
הסכמנו שנינו שיש הרבה עבודה, שאנחנו זקוקים לליווי. אבל שיש את האמונה שזה אפשרי עכשיו, אחרי הפטישים והמקלות, אחרי תחושת האין חזור שהייתה למעשה רק הכנה לסיבוב נוסף.
התחבקנו, חיבוק חברי של שני אנשים שיש ביניהם שותפות גורל - כזו ששום דבר למעשה לא יכול להפריד. חזק מכל דבר. כואב מכל דבר.
היא הבינה ממני שאני חוזר הביתה, לי לא הייתה כוונה לחזור עדיין, זה גרם למפח נפש מצידה למחרת ואני נשארתי עוד יממה מחוץ לבית והגעתי הביתה חזרה בשעת בוקר מוקדמת כשהבית מתעורר לו ומתכונן ליציאה למסגרות, כולל יום העבודה הראשון של אשתי במקום החדש.
חזרתי הביתה אמרתי.
חיוכה ניתז אלי מכל תווי פניה המיוסרות ומעיניה העייפות. היא שמחה שמחה מאופקת אבל כזו של מישהי שזכתה בהזדמנות חדשה.
למה שינית את דעתך?
'השיחה בינינו ביום שני נתנה לי תקווה' עניתי אני רוצה לתת לנו הזדמנות נוספת. וחוץ מזה את מתחילה עבודה חדשה היום, אני כאן כדי לתמוך בך, זהו שינוי גדול בחיים ומרגיש כמו הזדמנות לדף חדש. אז בואי נפתח אותו כבר.
התנשקנו, התחבקנו. הכל קלות, ברפרוף. אנחנו צריכים עכשיו זמן. הימים מאז היו טובים עלינו. ישנה תחושה של התחדשות באוויר. יש אופטימיות זהירה. לא יותר מזה. יש הרבה עבודה לפנינו ואני מקווה שהיא תהיה גם נעימה ומהנה.
אני ער לדיון השלם שמתנהל כאן מעל הראש שלי לגבי מי היא ציפורה, מי הוא ציפור איך זה שהם בגיעו למצב הזה? מי אשם? שניהם? רק הוא? רק היא? אני לא חושב שבא לי להיכנס לכל זה מאחר ואני לא מרגיש שהניתוח הזה מוביל לאנשהו.
אשתי מפורסמת בקרב משפחתה כקריזיונרית, עם פתיל קצר, טוטאלית עד כדי טירוף, פרפקציוניסטית, קרה, מגננתית, מניפולטורית בחסד. אבל היא גם ידועה ומוכרת כמסורה, אחראית, רצינית ( עד להחריד) עם תשוקה למוסיקה ולאסתטיקה, בעלת עולם רגשי מפואר, בעלת הרבה שכל ישר, תכליתיות ויכול ביצוע וארגון שאין שני להם. היא אהובה על ידי ילדיה ובעלה למרות כל השורה הראשונה שרשמתי על תכונותיה. למה? כי היא בחורה ואשה מדהימה. כי מה שהיא עושה, היא עושה עד הסוף, עם כל הלב, ובכל הכוח. לעיתים יותר מדי כוח, לכן היא לא מבשלת טוב. האש בגז תמיד על הכי גבוה, והאוכל לא מתובלן כמו שצריך מאחר והי חוששת לקלקל אותו. אבל אז, כשהיא לא שמה לב אני בא ומתקן אותו, מוסיף או מפחית אם עוד ניתן, ממה שעשתה על מנת שייצא גם טעים. אני והיא מאזנים אחד את השני ממש כמו הקלישאה. אלא שהיא נמר פרא, סוס בר ואני לא מאלף בקרקס. אני מצד אחד זקוק למישהי שתשרה עלי ביטחון ותחושת בית, ומצד שני אני מכור לריגוש ולתחושת אובדן השליטה שלה. היא נראית ומתלבשת, מתהלכת ומדברת בצורה מרשימה. היא כובשת. פאם פאטאל? אולי. היא בהחלט הייתה לי מאהבת נפלאה, בדיוק בגלל היכולת שלה לקחת אותך לשים אותך על כס המלכות. אני אוהב אותה אהבת נפש. וכשהיא פוגעת בי אני שונא אותה שנאה תהומית שניהם מתקיימים בי בדיוק כפי שמכלול התכונות שלה מכילות את הניגודיות הזו. זה לא שונה מכל אדם אחר, אצלה זה אולי מוקצן יותר. זה הכל.
אולי עם גבר אחר היא לא הייתה עושה את זה. אז מה זה אומר, שאני "אשם" במצב? האם יש בכלל אשמים? האם זה משנה? עצם זה שאני נשאר שם ומקטר הופך אותי לאשם. זה נכון שאני נמצא כאן מעט כשבוי, אבל זו תמיד הייתה בחירה שלי ולעולם זו תהיה בחירה שלי.
עבורי נאמנות מינית הוא קו אדום. עבור מישהו אחר זהו בסך הכל קו. אני לא מעוניין בקשר שהוא לא אקסקלוסיבי מאחר וזהו מקור העוצמה עבורי בקשר בין בני זוג. עצם הוויתור שלהם על כל שלל הסוכריות שנמצאות מסביב עבור השני הוא זה שיוצק משמעות ועוצמה לקשר. זוהי המחוייבות לוותר גם על הדברים הנעימים עבור השני בשם האהבה. אחרת איזו מין אהבה זו? זו תהיה אהבה עצמית. עסקה מוצלחת בה הזוגיות משמשת כרשת הגנה, במסגרת תומכת, כסוכת מציל. אבל הזוגיות עבורי, במהותה הגבוהה יותר נדרשת לאלמנטים של בלעדיות, בטח ובטח בהקשר המיני. אם וכאשר השחיקה והעייפות המינית הופכים לכרוניים, צריך לטפל בזה אבל גם אז מתוך כבוד והתחשבות בזוגיות. הסכמה, שקיפות כל אלה לא מילים גסות כשזה מגיע לזה.
הבגידה שחוויתי היא בעיקר במובן שלא הייתי שותף בכל זה. שלא הייתי חלק ממערך השיקולים. שזה נעשה בהסתר, מבלי להתחשב בתוצאות ובכאב שלי. אשתי לא ניחנת בחמלה יתרה כשזה מגיע לעולם התחושות והרצונות שלי. זה עלה בכל מיני סיטואציות ומקרים, כולל ממש לאחרונה במסגרת השיקום. אני מתייחס אל זה כנקודה עיוורת, כדבר הדורש התבוננות, ריכוז אולי אפילו חינוך.
עכשיו בכל צריך להיות איטי. בסבלנות. לא לדחוף. לא להזדקק. לא לבקש. רק לאפשר. להיות שם מבלי להיות שם. לתת לדברים לזוז בקצב שלהם. להפסיק לנתח. פשוט להיות. זוהי ההזדמנות שאני רוצה לתת לנו, למשפחה היפה שלנו.
וואו ציפור, איזו דרך עמוקה ומפותלת אתם עוברים, כייף מאוד לשמוע על ההתפתחות האחרונה.
אתה באמת כותב מאוד יפה ונראה לי ששפכת אור ותובנה גדולה יותר על ההחלטות שציפורית לקחה לעצמה בעבר, שנראו לרובנו פה בדף פוגעניות ורומסות.
שיהיה המון בהצלחה, וסע לאט...
). היא בעיניי מיושנת ושייכת לחשיבה שאני לא שותפה לה שכל עניינה ביוש והשפלה, שליטה ומישטור.
)