דיונים על עריכות

[יעלפו_מהמושב*]

אחזור ואומר, שלפי דעתי עורכת שתשפר את אפשרות ההתמצאות (לפי דעתי ההתמצאות נוחה למדי, אבל תמיד יש מה לשפר) לא תתקל בהתנגדות. אפשר אולי, בתור פשרה התחלתית לטובת האנשים שהשקיעו ממרצם וזמנם בהעלאת תכנים לדפים- לערוך תוכן ולא צורה, מה שאומר, לדוגמא, לאחד נושאים אבל לא להסיר תמונות.

[טרה_רוסה*]

יום לפני הדיון ב-ארכיון מדור טבעונאות בשמת הצהירה שהיא רוצה שאני אקח את "כל הדפים שלי" לאתר אחר - את מבינה מדוע אהיה חשדן לגבי כוונותיה כשהיא באה לערוך את מדור טבעונאות? לכן הבעתי העדפה "לעורכת" יותר נייטרלית.
אני זו שהצעתי לערוך את אותו דף. חשבתי קצת על מה שכתבתי פה למעלה, והגעתי למסקנה שלא נכון מה שכתבתי שכל ההערות הן הערות עריכה. חלק מההערות שלי הן בהחלט תגובה למה שכתוב, גם לי הפריע שם הדף פורנו טבעונאי, ולפעמים אפילו יש לי ביקורת על דברים שאופק כתב (שומו שמיים!). אבל עדיין אני חושבת שהייתי יכולה לערוך את הדף בצורה אובייקטיבית, ולא ראיתי התייחסות ישירה להערות העריכה שלי בדף ארכיון מדור טבעונאות, חוץ משינוי השם לשם קצר יותר.

גם אני (כמו ש-טלי מא כתבה בדף כל שיחה היא עץ) כתבתי בדפים המדוברים, ואני נוהגת לקרוא בהם. ובכל זאת אני לא חושבת שעורכים חייבים להשתתף בכתיבה בדף על מנת להיות בעלי זכות לערוך. אדרבא, אלא שתי פעילויות שונות, ואני חושבת שיש הרבה עורכים שלא אוהבים לכתוב, אבל נוהגים לערוך, ואין שום קשר בין הדברים. לא חובה שיהיה לי מה לתרום לשיחה בנושא רסק ירוק כדי שאדע איך לערוך את הדף כך שיהיה נוח יותר לקרוא בו. יכול להיות שאותו עורך נוהג לקרוא בדף המדובר מדי יום, ורק לא מצא מה לתרום לשיחה. אי אפשר לדעת מי קורא כל דף.

הבעיה היא שכשאין קונצנזוס, לא רק שאתה פועל על דעת עצמך, אלא פעמים רבות גם "מעלים" את הדיונים שקדמו לכך או לפחות מזיז אותם. כלומר, לא רק שאתה פועל חרף התנגדות, אתה מבקש למנוע מההתנגדות להופיע לצד הפעולה שלך.
מסכימה עם עורכת עם ערכים. לדוגמה, דברים שכתבתי בדף מה ליקטנו היום הועברו לדף אחר, פחות מתאים לטעמי. כנראה שדברי לא עלו בקנה אחד עם האופי הרצוי של הדף, וגם תוייגתי כבעלת אנרגייה התנגדותית (וכבונוס, אחרי שדברי הועברו לדף אחר, העירו לי שהם לא במקום המתאים).

[אליס_בארץ_המראה*]

טרה, תגידי תודה שלא העירו לך גם על מידת פתיחותך המינית

[טרה_רוסה*]

(טוב, זה ברור שחיי המין של חבורת עורכות וותיקות יעכנות, הם לא משהו).

[בר_עדש*]

_מספר העמודים שאני מחשיב כשלי הוא 0. גם דף הבית הפך לנחלת הכלל...
במודע או לא - יש כאן נסיון ליצור סטיגמה על מנת לאפשר עריכה ללא הסכמה.._
אתה סותר את עצמך.
מצד אחד אתה טוען שאתה לא מחשיב את העמודים שבראשם "אנחנו נמצאים במדור xxx" כשלך, ומצד שני אתה תובע שיקבלו את הסכמתך כתנאי לעריכה שלהם.

אם הם לא שלך, הרי הם פתוחים לעריכה של כל אחת מהנוכחות (כולל טרה רוסה ו{{}}בשמת א) בדיוק כמו כל דף אחר באתר. באף דף אחר לא דרושה הסכמת הכותבים לעריכה שלו, ורוב העריכות האתר נעשות ללא כל התייעצות עם הכותבים (גם כשיש התייעצות, היא לאו דוקא עם אלו שכתבו בדף).

[אורי_יורמן*]

ולאופק, אם אתה קורא בדף הזה, בעיני ממש חבל שאתה לא מבין שהרצון שלנו לערוך הוא לא אישי נגדך
טרה, דברי בשם עצמך. ראיתי פה כבר פלונים ואלמוניות שמהכתיבה שלהם זה לא משתמע לשתי פנים.

ובכל זאת אני לא חושבת שעורכים חייבים להשתתף בכתיבה בדף על מנת להיות בעלי זכות לערוך.
אני מוכרך להסכים איתך על זה.
ומצד שני, נאמר בעדינות, עדיף שהעורכים של דף מסויים לא יהיו כאלה שמציעים למחוק את הדף או להגלות את כל המדור שלו מהאתר.



בשמת,
לגבי מה שכתבת ב- 01.02.2008 12:57)
אני עדיין מחכה שתעני על הטענות עצמן. עד כמה שזכור לי, העלית טענות על כתיבה בתוך דף מדור.
הסתכלתי באתר על מדורים שונים וותיקים, וראיתי שזה דוקא כן מקובל. האמת "מקובל" זאת לא המילה, אבל בערך בשליש מהמדורים שהסתכלתי בהם היה דיון בדף המדור.
אני מבין את ההערה שלך, אבל מצד שני מה האלטרנטיבה? יש דיונים שפשוט לא נופלים לאף דף.
ואז נשארו כמה אופציות:

1. לכתוב את ההודעה בדף חדש לנושא הספציפי של ההודעה
2. לכתוב את ההודעה בדף חדש שהוא איחוד של נושא ההודעה ודף אחר, ולשנות את שם הדף בהתאם.
3. לפתוח דף שנקרא (למשל) טבעונאות כללי (או "שונות" או משהו כזה) ולכתוב שם את ההערה
4. לכתוב את ההערה בדף המדור (במקרה הזה מדור טבעונאות)
5. לא לכתוב את ההודעה בכלל.
6. אחר (נא להסביר מה את מציעה)

אני מעדיף את אופציה 4.

[יעלפו_מהמושב*]

אני חושבת שאפשר לעבור לצד המעשי ולערוך. עריכה היא חשובה וחיונית בכל טקסט שהוא, ו מדור טבעונאות לא חף מהצורך בעריכה. אם נתקלים במבוי סתום בנושא מסוים אפשר לפתוח אותו לדיון, אבל נראה לי שקיימת הסכמה עקרונית בנושא הצורך בעריכה. מכיוון שנראה שהדיון הזה מתנהל (ואשמח אם יתקנו אותי במידה ואני טועה) מול אי הסכמתו (לכאורה?) של איש אחד, with passion, שבחר להשתתף בדף הזה בצורה מינימאלית, אני חושבת שההסתייגות הכללית מפני עריכה עומדת בסימן שאלה גדול. מדור טבעונאות הוא חלק אינטגרלי מהאתר, וכמשתתפת באתר ובמדור, אשמח לעריכה.

[with_passion*]

אתה סותר את עצמך
בר עדש - אי הסכמה אינה בעלות - בכל דיון עולות הצעות שונות - ולחלקן יש אנשים שלא מסכימים..

שהדיון הזה מתנהל (ואשמח אם יתקנו אותי במידה ואני טועה) מול אי הסכמתו
יעל - אין זה כך. שיקולי העריכה הדומיננטים בויכוח הועלו לא מתוך רצון להעשיר ולפתח את המדור - אלא מתוך עמדה שצריך לצמצם את המדור או להעביר אותו לאתר אחר - מה שאני קורא לו "עריכה כלפי מטה". לי אין שום התנגדות לעריכה קולקטיבית - מתוך רצון משותף להעשיר ולסדר את המדור ולא לערוך אותו כלפי מטה כי "יש יותר מדי עמודים" לעומת מדור אחר. שימי לב לעמוד על השומשומיות - מתפתח לו דיון ספציפי לנושא עצמו - ואין סיבה מוצדקת לאחד אותו עם דף אחר - זה בטח לא יהיה מסודר יותר.

לגבי הדף על רסק ירוק (גם לדף הזה התנגדו פעם..) - הדף הזה ארוך מדי כבר הרבה זמן - והתמונות הן אחוזון קטנטן - דווקא יש שם יותר מדי טקסט - הרעיון ב-רסק ירוק מתכונים היה לנסות לפצל אותו לעמודים קטנים ומסודרים יותר.

[with_passion*]

אם במדור אקולוגיה מדור קרינה? מאונדקס 3 פעמים, ועד עכשיו לא עשיתי כלום

טרה -
הוא לא "סתם" מאונדקס 3 פעמים - - איך נבחר תחת מה יותר רלוונטי? מכשירים וטכנולוגיות? שמירה על הגוף? מפגעים סביבתיים?

הוא רלוונטי לכולם - במקום שאני "אחליט" למה זה יותר רלוונטי - שמתי אותו רק במקומות אליהם הוא קשור.

עד עכשיו לא עשיתי כלום בנדון כי אני מנסה לכבד החלטות של אחרים ובעצם "מה זה משנה, זה לא נורא", עכשיו אני אמחק את מה שמיותר בעיני
אז מה שאת אומרת זה או לא לעשות כלום - או למחוק... יופי של שיקולי עריכה.. והיחס הזה - הפאסיבי אגריסיבי הוא זה המוביל את המקהלה... לא לעשות כלום - להתלונן להאשים.. ואז להתחיל למחוק כי "אין מה לדבר".

היית יכולה לשאול אותי ישירות - והייתי שואל מדוע זה מפריע - וגם מציע שאולי אפשר פשוט לשים אותו בראש העמוד פעם אחת - ביחד עם מדור צריכה נבונה.

[טרה_רוסה*]

הוא לא "סתם" מאונדקס 3 פעמים - - איך נבחר תחת מה יותר רלוונטי? מכשירים וטכנולוגיות? שמירה על הגוף? מפגעים סביבתיים?
כן, בהחלט צריך לבחור, גם אם זה מתאים תחת שלוש קטגוריות שונות. בוחרים איפה הוא הכי רלוונטי. אולי תתי-הכותרת אינם טובים, ואז צריך לשנות אותם. אבל לא הגיוני בעיני שבדף אינדקס אחד יש 4-5 דפים שמופיעים כל אחד 2-3 פעמים. במקום לעזור למי שמחפש מידע בנושא מסוים, זה רק מכביד, כי כל המדור נהיה עמוס יותר, ואי אפשר למצוא כלום.

אז מה שאת אומרת זה או לא לעשות כלום - או למחוק... יופי של שיקולי עריכה.. והיחס הזה - הפאסיבי אגריסיבי הוא זה המוביל את המקהלה... לא לעשות כלום - להתלונן להאשים.. ואז להתחיל למחוק כי "אין מה לדבר".
לנסות לדבר ולדון זה מבחינתך לא לעשות כלום להתלונן ולהאשים? אני אגיד את זה שוב, אני לא חושבת שעל כל עריכה באתר צריך לדון, אפשר לערוך גם בלי לדוש בכל תג ותו, במיוחד אם מנסיון העבר הדיונים הללו לא מובילים לשום מקום.

היית יכולה לשאול אותי ישירות - והייתי שואל מדוע זה מפריע
אני לא צריכה לשאול. למה אני צריכה לשאול?
למה אני צריכה להסביר למה זה מפריע? נמאס כבר מהדינמיקה הזאת שעוצרת כל רצון לערוך. על כל הערת עריכה שהופנתה כלפיך התשובה שלך ושל אורי היא "למה זה מפריע", ואז צריך להסביר, ואז אחרים באים להסביר ואז כשהרבה אנשים מסבירים, אז אנחנו groupthink שלא מוכנים לשינויים ובכלל מקהלה ועדר. חלאס. במדורים שאתה פתחת תערוך איך שאתה רוצה, עם דפים שלא קיימים ואינדוקסים כפולים ובמדורים שאני פתחתי אני אמחק אינדוקסים כפולים שהם מיותרים בעיני.

• ויש לי הצעת עריכה (זה לא משהו חדש, רק להזכיר) שאני מקווה שכולם יסכימו עליה ותפתור חלק מהבעיות:

מי שמעביר דיון מדף אחד לדף אחר ישאיר בדף המקורי הערה בנוסח "הדיון בנושא X הועבר לדף Y".*

[בשמת_א*]

מזמינה את העורכות/ים לדף עריכה בצ'יק צ'ק לקרוא את הודעתי האחרונה שם כי אני זקוקה לעזרה בעריכה. תודה.

[טרה_רוסה*]

אז מה שאת אומרת זה או לא לעשות כלום - או למחוק... יופי של שיקולי עריכה.. והיחס הזה - הפאסיבי אגריסיבי הוא זה המוביל את המקהלה... לא לעשות כלום - להתלונן להאשים.. ואז להתחיל למחוק כי "אין מה לדבר".

נראה לי שלא הבנת את מה שכתבתי, ואת הסיבות שהביאו אותי למסקנות הללו.
בעקבות הפוסט שכתבת עם הדוגמה של הקהילה שלא רצתה שיהיו בה יותר מדי ילדים (ובעצם כתבת את זה מזמן, בדיון על שם הדף פורנו טבעונאי), הבנתי שבעצם אינך חושב כלל שאתה צריך להתחשב בדעות של אחרים בקהילה. כלומר, אתה מוכן להקשיב, אבל אם לא הצליחו לשכנע אותך, מבחינתך אין משקל יתר לכך שיש אנשים רבים שאינם מסכימים איתך. כשהבנתי את זה, הבנתי שאין טעם להמשיך את הדיונים על נושאים שכבר עלו. אם יש נקודה שלא מסכימים עליה, אי אפשר לשנות את זה, וצריך למצוא פשרה. אתה הצעת מגשרים. אני עשיתי גישור עם עצמי ובדקתי עם מה אני יכולה לחיות ועם מה לא. המסקנה שלי היא שאני יכולה לחיות עם אינדוקס של דפים לא קיימים ב-פינת מים, אבל איני יכולה לחיות עם אינדוקס של דפים לא קיימים ב-מדור אקולוגיה. ולא משנה כמה בננות נאכל ביחד, לא תצליח לשכנע אותי בהיגיון שמוביל אותך בעניין הזה, כי מבחינתי זה כמו לכתוב באינדקס של ספר ערכים שכדאי שיהיו בתוכן של המהדורה הבאה. ולכן המסקנה שלי היא שאיני צריכה לבקש רשות או לדון שוב על משהו שהאי אפשר לפתור, וכל אחד צריך לעשות מה שהוא רואה לנכון. לדעתי זו פשרה לא רעה, ואני לא מבינה למה אתה קורא לזה פאסיב-אגרסיב.


במודע או לא - יש כאן נסיון ליצור סטיגמה על מנת לאפשר עריכה ללא הסכמה.. כמו שכתבתי במעבר למנטרות הרגילות על חומצה אוקסאלית - אנחנו יוצרים "קונצנזוס" על ידי רפריזה..
אני מרגישה שזה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מאשים אותי שאני חלק ממקהלה, ושולל את זכותי לערוך דפים. אם תבדוק, תראה שמעולם לא הצעתי להעביר את הדפים שלך לאתר אחר, לא הצעתי לצמצם את מספר הדפים ולא הצעתי להוריד תמונות, אבל עדיין אתה מאשים אותי שאני חלק מקבוצה שאתה מתייג באופן מסויים, וכך אתה יכול לפטור את ההערות שלי יחד עם אלה של כל השאר (שגם ביניהם אין אחדות דעות).

[with_passion*]

טרה -
כן, בהחלט צריך לבחור
בהרבה מקרים זה חד משמעי - ואז אפשר לבחור בלי לפספס. לפעמים משהו מתאים ביותר ממקום אחד. בעיצוב מאגרי נתונים קוראים לזה - many-to-many במקום one-to-many. בד"כ יש העדפה ל-m2m כי זה נותן יותר אפשרויות. לפעמים יש מתכון שהוא גם איטלקי - והוא גם לארוחת בוקר.. אי אפשר לקבוע מה יותר חשוב. מדור מודעות קרינה - קשור גם לסביבה, גם לטכנולוגיה, וגם לגוף. אבל כמו שאמרתי -אפשר להעביר אותו למעלה כמדור מקושר במקום כדף בנושאים השונים.

אני לא חושבת שעל כל עריכה באתר צריך לדון, אפשר לערוך גם בלי לדוש בכל תג ותו
גם אני לא. באופן כללי מעדיף את השיטה של "נעשה ונשמע". לפעמים כדאי מתוך התחשבות לדון מראש בנקודות רגישות.

למה אני צריכה להסביר למה זה מפריע, נמאס כבר מהדינמיקה הזאת שעוצרת כל רצון לערוך.
אני מבדיל בין עריכה והתבטאות מתוך "עקרון המפריע לי" לבין עריכות אחרות - אני חושב שאין לזה סוף - וזה מוסבר היטב בסרטון הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=xPhje8wepyg
קבוצות של אנשים הפועלות כך - בסופו של דבר מתפרקות כי במקום להתרכז במה שכל אדם רוצה - מתרכזים במה שלא רוצים.. ואז בצורה מאד שיוויונית.. מגיעים לכיוון קבוצתי שאף אחד לא באמת רוצה.

בעקבות הפוסט שכתבת עם הדוגמה של הקהילה שלא רצתה שיהיו בה יותר מדי ילדים
איפה זה? לא הצלחתי למצוא...

איני יכולה לחיות עם אינדוקס של דפים לא קיימים ב-מדור אקולוגיה
יש דפים כאלה? אני לא שמתי שם שום עמוד..

אני מרגישה שזה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מאשים אותי שאני חלק ממקהלה
טרה - בזאת אני מצהיר שמעתה אני רואה אותך רק כ-טרה ולא חלק ממקהלה - כמו כן מסיר ממך כל תיוג שאת חושבת ששמתי עלייך... אני מעריך את הרצון הטוב שלך ואת המסירות שלך לעצמך ולעקרונתייך.
הבקשה שלי ממך היא (רק אם מתאים לך) - שבדפים בהם אנו כותבים ביחד - גם לכתוב כשמפריע לך וכשאת לא מסכימה - וגם לכתוב כשאת מרגישה ההיפך.

אשמח לחלוק בננה בהזדמנות גם סתם בלי סיבה. כל טוב.

[אורי_יורמן*]

כן, בהחלט צריך לבחור, גם אם זה מתאים תחת שלוש קטגוריות שונות. בוחרים איפה הוא הכי רלוונטי. אולי תתי-הכותרת אינם טובים, ואז צריך לשנות אותם. אבל לא הגיוני בעיני שבדף אינדקס אחד יש 4-5 דפים שמופיעים כל אחד 2-3 פעמים. במקום לעזור למי שמחפש מידע בנושא מסוים, זה רק מכביד, כי כל המדור נהיה עמוס יותר, ואי אפשר למצוא כלום.
נכון,
אבל זה באמת 4-5 דפים כאלה? 4-5 מתוך 9 או מתוך 50?

אם יש דף אחד שמתאים לכמה קטגוריות, אז לדעתי זה מבורך שהוא יופיע גם וגם, וזה ממש לא אומר בהכרח שהחלוקה לקטגוריות לא טובה (אם כי הכוונה שלך ברורה, וברור שבמקרים מסויימים זה כן אומר שהחלוקה גרועה).

אופק, לא ירדתי לסוף דעתך בעניין הסרטון שהבאת כדוגמא

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לפעמים יש מתכון שהוא גם איטלקי - והוא גם לארוחת בוקר.. אי אפשר לקבוע מה יותר חשוב

אם יש דף אחד שמתאים לכמה קטגוריות, אז לדעתי זה מבורך שהוא יופיע גם וגם, וזה ממש לא אומר בהכרח שהחלוקה לקטגוריות לא טובה
אורי, במקרה של "איטלקי" ו"ארוחת בוקר", זו בפירוש חלוקה גרועה לקטגוריות.
אגב, על פי קריאת התפריטים היומיים של אנשי התזונה הטבעונאית פה באתר, אין ממש משמעות לקטגוריה "ארוחת בוקר" בהקשר זה. אוכלים מה שאוכלים, לפי החשק ואיך שיוצא, והרבה פעמים מה ששימש לארוחת בוקר חוזר גם בערב, באותה צורה או באופן הכנה אחר (שזה סבבה כמובן). זה לא שהתבססה ארוחת בוקר מסורתית טבעונאית, כמו ארוחת בוקר אנגלית או ארוחת בוקר ישראלית...

[יעלפו_מהמושב*]

זה לא שהתבססה ארוחת בוקר מסורתית טבעונאית, כמו ארוחת בוקר אנגלית או ארוחת בוקר ישראלית...
לפעמים אני בהחלט מוצאת את עצמי מחייכת אל מול השרשור הזה (אבל בדרך כלל רק עם מבט סימן שאלה)

[אורי_יורמן*]

קרוטונית, הדוגמא של אופק לגבי איטלקי ו- "ארוחת בוקר" בהחלט מדגים דוקא חלוקה רעה. סוג של הלצה
אבל אני דוקא אוהב את החלוקה במדור אקולוגיה, ואני כן חושב שזה בסדר שדף או שניים יופיעו פעמיים.
יש לך דוגמא במה החלוקה שם רעה?

[טרה_רוסה*]

איפה זה? לא הצלחתי למצוא...
פה למעלה בהודעה שמתחילה במילים עורכת שלום - תודה מעומק הלב על ההשקעה, אבל בעצם זו לא רק ההודעה הזאת, אלה עוד אחת או שתיים שנכתבו בערך באותו יום בדפים אחרים. זו בעיה כשדיון מפוזר על פני 4 דפים שונים.

[with_passion*]

תודה -

הבנתי שבעצם אינך חושב כלל שאתה צריך להתחשב בדעות של אחרים בקהילה
הבנת מה שהבנת.
בעקרון אם המטרה היא להשיג קונצנזוס - אז מתחשבים בדעות של כולם - הנקודה הנוספת שהעלתי היא שיש מקום לבחון את הקונצנזוס מחדש מעת לעת כי יש סיכוי שהוא אינו מייצג את המשתתפים הנוכחים.
קונצנזוס אידיאלי הוא אינו פשרה קולקטיבית - אלא פתרון יצירתי שכולם תומכים בו.. קונצזוס על בסיס "עקרון המפריע לי" מוביל לפשרות בד"כ כי במקום לחשוב ביחד בצורה יצירתית - מתרכזים בשלילי, במה "לא רוצים".
אפשר לראות את התהליך בצורה ברורה בעמוד האם לבנות חומה סביב פורנו - מתחיל במה מפריע ולא מוביל לשום פתרון.. ואחרי הפוגה - רחל ברמן פתחה את הדיון בטון אחר שהוביל לחשיבה יצירתית שמצאה שמות שלי לפחות, לא הרגישו כפשרה, למרות שהם לא השם המקורי.

[יונת_שרון*]

אם יש דף אחד שמתאים לכמה קטגוריות, אז לדעתי זה מבורך שהוא יופיע גם וגם
ממש לא -- זה ככל שהרשימה יותר ארוכה כך קשה יותר למצוא בה את הידיים והרגליים. גם זה שדה מרעה משותף.
שוב נוצרת תחושה שמנסים לדחוף כאן דפים, במקום לתת להם Fair share ולא יותר.

[אורי_יורמן*]

בעיקרון, נניח שיש מדור ויש תת-מדור (או סעיף או איך שלא נקרה לזה. לצורך העניין - נקרא לזה תת מדור).
תת מדור, כלומר, קטגוריה בדף המדור (במדור אקולוגיה למשל יש: מקומות אקולוגיים, דיונים כלליים, שמירה על הגוף, ...)

עכשיו, ברור לכולם שדף יכול להתאים לכמה מדורים באתר, וזה לא אומר שהאתר מאונדקס/מקוטלג בצורה גרועה.
אז למה שדף לא יתאים לכמה תת מדורים?

קשה לי לחשוב על דוגמא טובה, אבל סתם ככה בשלוף - קומפוסט, גם תחת גינון וגם תחת שמירה על הסביבה?

לדעתי זה לא בהכרח עניין של דחיפת דפים לעומת fair share, שזה ערך חשוב בפני עצמו.

לילה טוב

נ.ב
זה קצת מזכיר לי את הטענה של gmail -
הם מציעים לקטלג דברים "בתוך" לייבלים (תוויות) ולא בתוך תיקיות, כי ככה אפשר להדביק כמה תוויות על אותה שיחה, במקום המצב שבו כל שיחה יכולה להיות לכל היותר בתיקייה אחת. נניח אם אמא שלחה לי מייל מצחיק בנושא איכות הסביבה, אז אפשר לקטלג את זה עם 3 תוויות: "מצחיקים", "משפחה", ו- "איכות הסביבה"

[יונת_שרון*]

כן, אבל אם תבקש מגמייל להציג לך את כל הדואלים הוא לא יציג לך כל הודעה כמה פעמים אפילו אם שמת לה כמה תגיות.

הרעיון במדור הוא לתת רשימה של כל הדפים הקשורים לנושא מסוים. כדי שיהיה נוח לעבור את הרשימה, מחלקים אותה לתת-רשימות. אם יש דף שמתאים לכמה תת-רשימות, אולי כדאי לחשוב על חלוקה אחרת לתת-רשימות. אם חוזרים על דף כמה פעמים זה גורם למדור להיות כבד יותר ופחות נוח לשימוש.

דף מדור הוא שדה מרעה משותף, כאשר המשאב המשותף הוא תשומת הלב של הקורא. נורא קל לקחת טיפה יותר מקום במדור, אבל ככל שהמדור יותר ארוך ככה הקורא יכול להקדיש לכל חלק בו פחות תשומת לב, ומעבר לסף מסוים הוא כבר לא יוכל להקדיש לו תשומת לב בכלל. לכן חשוב על fair share ולא לנצל את המשאב הזה רק כי זה קל.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

קרוטונית, הדוגמא של אופק לגבי איטלקי ו- "ארוחת בוקר" בהחלט מדגים דוקא חלוקה רעה. סוג של הלצה
אורי, איפה ההלצה? זו בדיוק החלוקה הממשית כרגע ב מדור מתכוני אוכל חי .
וכבר כתבתי למה היא גרועה והצעתי חלוקה אחרת.

[יעלפו_מהמושב*]

קרוטונית- לא הצלחתי למצוא את הצעת החלוקה האחרת שלך. כרגע יש בדף 19 קטגוריות ואני חושבת שאפשר (תוך הסכמה) לצמצם אותן לטובת נוחות המשתתפים.

דף המתכונים מחולק כרגע על פי הקטגוריות הבאות: עוגות ועוגיות, מתוקים אחרים, מרקים, סלטים ורטבים, ים תיכוני, אסיאתי, איטלקי, מקסיקני, חגים ומועדים, רכיב אחד, ארוחת בוקר, כבוש תוסס חמוץ, אוכל שמש (או במייבש), רסקים, מיצים וחלבים, שדרוגים למוצרי חלב מן החי, קפוא, נבטים, ועוד.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

כתבתי את ההצעה ב כל דף הוא עץ
כך:

_הכי מתאים לפתוח דפים "פונקציונליים" על פי קטגוריות אכילה, כמו שיש בדפי המתכונים ה"רגילים" -

דברי מתיקה טבעונאים?
קרקרים ושומשומיות טבעונאים?
דברי מאפה ללא אפייה? (או כל וריאציה על השם, שתכלול עוגות נאות , עוגיות חיוניות ועוד)
רטבים נאים?
חלבים ותחליבים נאים?
וכולי וכולי.

אם מחלקים נכון (או לפחות על פי היגיון אחד), העריכה לא תסתבך - כי כרגע בדף מדור מתכוני אוכל חי יש יותר מ-5 סוגי חלוקה שונים על פי הגיונות שונים. גם סוגי אוכל (עוגיות, מרקים וכדומה), גם סוגי מטבחים (ים תיכוני, איטלקי, שאגב מקוטלגים בו דפים שכבר מופיעים במדור..) וגם על פי פונקציות (מתכונים לארוחת בוקר ) , גם על פי קלות הכנה (רכיב אחד)... ועוד ועוד.

ובהחלט קביל בעיני שעל מאכלים ספציפיים יתפתחו דפים פה ושם, על פי הצורך. יש הרבה דפים כאלה, גם לא טבעונאים (ביצים, פסטה, סוכר, עשב חיטה...) , וזו לא בעיה כלל.
אבל אם זו השיטה, זה כן מפריע לי._

[דגנית_ב*]

אופק - בעיני, התרומה שלך לאתר היא בלתי ניתנת להקטנה!

"יש יותר מדי עמודים" לעומת מדור אחר
אני אומרת לעצמי לפעמים את זה ומתכוונת שמרוב עמודים, לא רואים את היער... שזה מבלבל: ממה להתחיל? מה בא אחרי מה? למה זה לא על יד זה?
שזה לא ידידותי ב שבילי ; אני מעדיפה פחות דפים ומגוונים על יותר וחד נושאיים.

אם מישהו מזכיר כובע בדף על שמלות, יש לזה סיבה, מקור, קשר. לפעמים זה אפיזודי וחולף, לפעמים שווה לשמור את זה.

<גם מקהלה זה אנרגיה טובה.. אני אלט>

[...*]

מדוע יש צורך בדף נפרד לדיון על תוכנית טלוויזיה אמריקאית?
ומדוע שוב באנגלית?
אינף.

[...*]

האם יש כבר דף בנושא..?)
סליחה, אני רואה ששאלת.
אז יש כמה דפים שעוסקים בתקשורת, אלך למצוא אחד מתאים.

[...*]

טוב. לא מצאתי בינתיים דף. אולי למישהו יש רעיון.
בכל אופן,
כל עוד זה בדף נפרד, האם יש לך התנגדות ששמו יהיה: אמא מחליפה wife swap או הסדרה אמא מחליפה ?
ואנא, אל תתעלם מהשאלה. זה יהיה לא מכבד עבורי ולא מכבד עבורך.

[מרגיעון*]

לא נראה לי שהוא מתעלם. הוא פשוט אי שם במצרים, לא תמיד יש לו גישה למחשב.
ואם כבר בגישה עסקינן.. למה הגישה השלילית? זה לא עוד דף טבעונאי, הבן אדם שואל שאלה.
דווקא יכול להתפתח פה אחלה דיון על ההשפעה של אדם במקום שכל כך שונה ממנו.
סתם, אני חושבת על האדם שפתח את הדף (וזה יכול להיות כל אחד, לא ספציפית הוא), מגיע כמה שעות אח"כ לבדוק מה ענו לו ומוצא רק עוינות. אולי אינף עם זה?

[מרגיעון*]

ומוצא רק עוינות
במקום אהדה או אפילו סתם תשובות ענייניות. חושבת עליו קורא את התגובה שלך, אולי קצת מתעצב, אולי לא, ואולי אומר די!!!!!! שיפסיקו לסרס אותי פה! אי אפשר כבר להגיד פה כלום!

[מרגיעון*]

תיזכרו תיזכרו תיזכרו:
מאחרוי כל ניק, גם פלוני אלמונית , יש אדם שמרגיש.

[...*]

מאחרוי כל ניק, גם פלוני אלמונית , יש אדם שמרגיש.
נכון, ולכן אני שואלת את אופק בענייניות.
גם אני, אגב, אדם שמרגיש. (ואני מרגישה היטב את ההתעלמות של אופק מנושא האנגלית בשמות. וההתעלמות שלו מאוד לא נעימה לי. ובכל זאת אני שואלת שוב, בכבוד ובענייניות.)

[...*]

לא נראה לי שהוא מתעלם. הוא פשוט אי שם במצרים,
הוא התעלם היטב הרבה לפני מצרים.

[with_passion*]

...,
מדובר בתוכנית האמריקאית ובתוכנית המקומית בעברית.
כרגע אין ביננו הסכמה - את חושבת שכל השמות של הדפים באתר צריכים להיות באותיות עבריות - אני חושב שיש מקום וחשיבות (כל מקרה לגופו) לעיתים לשמות מעורבים או שמות בשפה אחרת. בקיצור לך מפריע שם באנגלית - לי מפריע שמנסים להלביש על אתר חופשי חוק שאסור שמות שאינם רק בעברית.
את יכולה להגיד שלמרות שזה מפריע לך שמות באנגלית "אני מתעלם".
ואני יכול להגיד שלמרות שזה מפריע לי, את "מתעלמת" ומשנה שמות של עמודים בהם האנגלית חשובה.

לדעתי הפתרון הוא קבלה שיש יותר מדרך אחת, וגם הקטנת הבירוקרטיה באתר על ידי הפחתת מספר העורכים, קודם כל אלו שמתעסקים בהצדקת עמודים ושמם.

[בר_עדש*]

עמודים בהם האנגלית חשובה.
למה האנגלית שם היתה חשובה? (שואל ברצינות)

הרושם שאני (ואני מנחש שאני לא היחיד) קיבלתי כשראיתי את שם הדף היה שאתה עושה "דוקא". כלומר, שהסיבה היחידה להכנסת אנגלית בשם הדף היא כי לי מפריע שמנסים להלביש על אתר חופשי חוק שאסור שמות שאינם רק בעברית.

[אורי_יורמן*]

רציתי רק ליידע -
אני באופן אישי הפסקתי להדיין פה על עריכות (באופן זמני) מאז ההתעלמות המופגנת מדעתה של ורדה בן ארי לגבי הדף טבעונאות לאיזון המשקל

[...*]

מי התעלם?
אני עניתי לה. ואז מישהו מחק את התשובה שלי. ויש כעת תשובה דומה של בר עדש לוורדה.

[אורי_יורמן*]

ראיתי את התשובה שם כבר מזמן. וגם את התגובה שלך (לא זוכר אם נמחקה או לא)

תראי
ורדה נהנית מהדף, הוא מחזק אותה.
התמונות שם מאוד תרמו לכך.

את ובר-עדש, לא ממש מתעניינים בדף הזה. מחקתם את התמונות מתוך איזשהו עיקרון עריכה גנרי של האתר (מבחינתכם), ולא כי אתם מבקרים בדף הזה כל יומיים ותוכנו חשוב לכם באיזשהו מובן.
אין שום פרופורציה בין כמה התמונות שם מפריעות לכם (ואני לא מזלזל בכך) לכמה מחיקת התמונות מפריעה לאחרים שקורים ומשתתפים בדף (ורדה ביניהם, וגם אני, אבל לא רק אנחנו).

עד כאן דברי בנושא,
אשוב בקרוב

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני באופן אישי הפסקתי להדיין פה על עריכות (באופן זמני)
גם אני הפסקתי להדיין פה. נו, אז מה זה עוזר לי? מעבירים את תגובותיי הנה בלי לשאול אותי.

[בר_עדש*]

מחקתם את התמונות מתוך איזשהו עיקרון עריכה גנרי של האתר
אני מחקתי קודם כל כי התמונות הפריעו לאנשים שביקרו בו.
חוץ מזה, יש מקום גם לשיקולי עריכה גנריים. הדפים פה לא עומדים בפני עצמם. הם חלק מאתר שיש בו תפיסה מסוימת לגבי צורה ואופן הגשה. אם מישהו בוחר לפתוח דף דוקא באתר הזה (מתוך אלפי מקומות אחרים ברשת) הרי שהוא יודע מראש שהדף יערך תחת השיקולים האלו.

אני לא התעלמתי מורדה, וגם לא אחרים. להיפך, הפניתי אותה לדף שאופק קישר - שם נמצאים בנוסף לתמנות גם הסיפורים האישיים של המצולמים.

[דרך אגב, אם יש דף שאהבתי והוא המחק\נערך מסיבות שונות, אני שומר אותו על המחשב שלי בצורתו המקורית, כל שאוכל לקרוא בו באופן חופשי, בלי להפריע למנוחת השכנים.]

[with_passion*]

שלום חברים -
ביומיים האחרונים, עורכים אנונימיים וקרוטונית נכנסים להודעות שכתבתי ומשנים מילים בצורה "סמויה" - יענו, מילה פה, מילה שם - אני עברתי על כמה "עריכות" כאלה - באותה עריכה גם עושים כמה דברים לגיטימיים כמו תיקון שגיאות כתיב או תיקון של קישור שבור - אבל גם משנים מילים ומשפטים שכתבתי בצורה פוגענית שלא תעלה על הדעת.
כמו כן - עורכות "גיבורות" עם סדר עדיפויות קלוקל נכנסות לעמודים ומנסות לכפות "כללים" כביכול שאינם קיימים ואין עליהם הסכמה - בין השאר: "איסור על אותיות שאינן עבריות בשמות העמודים", "איסור על תמונות בעמודים", "איסור על סידור עמודים תחת מדור מסוים". עורכות אלו מינו את עצמן לשוטרות.. המציאו חוקים - ולכן מתעסקות באכיפה..
התנהגות זו באתר חופשי גם אם מקבלת גיבוי של מספר חברים באה בניגוד מוחלט לביטוי חופשי, זורם, ומגוון.

לי אין תמיד זמן למשחקים מסוג זה - ומכיוון שאיני רוצה שתחת שמי יכניסו מילים פוגעניות כאילו אני כתבתי אותם, אני משחזר באופן מיידי כל עריכה חשודה - מתנצל מראש אם מדי פעם פספסתי משהו - אבל כל עוד ההשחטות וההתקפות מסוג זה נמשכות - אני צריך למצוא איזון בין כמה אני מכיל וכמה אני מתגונן. מה שבטוח - שכל האשמה במלחמות עריכה היא מופרכת - במלחמה יש שני צדדים שתוקפים.. אני לא בא וממציא כללים משלי ומנסה לכפות אותם על כלל האתר. בעמודים שפתחתי חשוב לי יותר צרכי הקוראים והכותבים - ופחות - צרכי האכיפה של שפע העורכים והעורכות.
אני סופג התקפות - ומרפא פצעים כשצריך - ולא מתגונן על ידי התקפה.

אני מאד מקווה שגל זה של ואנדליזם יגמר בקרוב, ושדיאלוג ענייני ימשיך במקומו.

אני חוזר - כל עריכה או מחיקה של דברי הכותב, תוחזר מיידית למקור.

חבל להעמיס על מה חדש.

כל טוב.

[ניצן_אמ*]

אופק, ההתנהגות שלך פשוט פוגעת במסר. וזה פוגע בי באופן אישי. לי חשוב שאנשים ידעו שיש בעיה בחסך לחשיפה לטבע. ממש חשוב בעיניי. ונראה לי שלאנשים פשוט נמאס מההתנהגות הזאת והם כבר לא מעוניינים לקרוא במקום שבו יש אלימות ושכתובים.

אני חוזר - כל עריכה או מחיקה של דברי הכותב, תוחזר מיידית למקור.
מה קורה לך, למען השם???

אני מתכוונת, שגם אם מה שאתה מתאר נכון (מאד לא סביר בעיניי, נשמע לי לגמרי פרנואידי) אבל נניח שנכון, אז זו התשובה שלך? להגיב לאלימות באלימות?

[with_passion*]

ניצן - עונה לך באימייל.

[בשמת_א*]

ניצן - עונה לך באימייל
מישהו מוכן לענות על זה במקומי? אנא, כי אני, אם אני אכתוב, זה לא יהיה מנומס, לא רגוע, ולא חביב.

[פלוני_אלמונית*]

מישהו מוכן לענות על זה במקומי? אנא, כי אני, אם אני אכתוב, זה לא יהיה מנומס, לא רגוע, ולא חביב.
לכי על זה. אני עדיין משפשפת את העיניים.

[קוראת*]

אז זו התשובה שלך? להגיב לאלימות באלימות?
למה את קוראת לזה אלימות? אופק מדבר על הדברים שהוא עצמו כתב. הוא אומר שאם מישהו ישנה אותם, הוא יחזיר אותם (את הדברים שהוא עצמו כתב) לנוסח המקורי. לא מבינה למה זה אלימות. הוא לא מדבר על דברים שאחרים כתבו.

[פלוני_אלמונית*]

מדבר על הדברים שהוא עצמו כתב
ואם מדובר בהקדמה שנכתבה לדף?

[...*]

_כמו כן - עורכות "גיבורות" עם סדר עדיפויות קלוקל נכנסות לעמודים ומנסות לכפות "כללים" כביכול שאינם קיימים ואין עליהם הסכמה - בין השאר: "איסור על אותיות שאינן עבריות בשמות העמודים", "איסור על תמונות בעמודים", "איסור על סידור עמודים תחת מדור מסוים". עורכות אלו מינו את עצמן לשוטרות.. המציאו חוקים - ולכן מתעסקות באכיפה..
התנהגות זו באתר חופשי גם אם מקבלת גיבוי של מספר חברים באה בניגוד מוחלט לביטוי חופשי, זורם, ומגוון._

אז עכשיו יש לי סדר עדיפות "קלוקל". אבל אצלך סדר העדיפות ממש מצטיין כשאתה עסוק במשחקי דווקא תוך התחזות לי, במקום לנהל
דיאלוג ענייני.

אתה יודע, הקלות שאתה מנופף במילים דיאלוג ענייני מקוממת ממש, לאחר שרוב הניסיונות לנהל איתך כזה דיאלוג נכשלו.

לעניינו,
אני אכן לקחתי לי גזרה, במסגרת המאבק לשמירת פני האתר, והגזרה שלי היא שמות בעברית לדפים, ככל שניתן. לא כי לי בא ככה, לא כי אני חושבת שזה מה שעדיף, אלא כי רוב האנשים שהשתתפו בדיון הסכימו שזו הדרך הרצויה כאן באתר: מקסימום שמות בעברית, אנגלית במינימום הכרחי (בהחלט הושאר מקום ליוצאי דופן הכרחיים).

שים לב שזה לא דעתך מול דעתי, אלא דעתך מול 95% מהמשתתפים בדיון. האם יש לזה משקל בעינייך?
האם סביר בעיניך שדעתך תכפה על רוב האנשים? האם זה יותר סביר בעיניך מאשר שדעת הרוב תקבע?

התנהגות זו באתר חופשי גם אם מקבלת גיבוי של מספר חברים באה בניגוד מוחלט לביטוי חופשי, זורם, ומגוון.

ניוזפלאש:
אתר באופן טבעי אינו רק אפליקציית ויקי. האתר אינו רק טכנולוגיה. יש כאן קהילה וירטואלית עם כללי התנהגות ונורמות מקובלות.
וחשוב שנבדיל.

[h=3]

העובדה שניתן טכנית לעשות מה שרוצים באתר, אינה אומרת שמותר קהילתית לעשות כך. [/h]

כלומר, העובדה שאתה יכול טכנית להחליף עכשיו את שמות כל הדפים באתר לפורטוגזית, אינה אומרת שמותר לך לעשות כך מבחינת חברי הקהילה וחוקי המקום.
וזה משהו שאולי לא הבהרנו עד כה.

אז אולי יש כאן בעצם בלבול גדול:
אתה חושב שזה שהאתר חופשי, באמת אומר שאתה יכול לעשות מה שמתחשק לך. אבל הנה, עובדה, אתה לא יכול. כי חברי הקהילה לא מאפשרים לך שוב ושוב.
ומכיוון שאתה במיעוט, זה יכול להיות לא קל לנהל מאבקי עריכה עם כל כך הרבה חברי קהילה, אשר מצידם מנסים בסך הכל בשקט, בנועם, להחזיר את הסדר על כנו, פשוט לערוך, לאחר שדיאלוג ענייני איתך לא צלח.

ולהזכירך, ניתנה לך הבמה וההזדמנות לשכנע מה כל כך נהדר בשמות באנגלית. אז לא שכנעת, סו וואט?
קבל את דין הקהילה, יא אופק, שחרר וסע הלאה. יש כל כך הרבה שבילים וירטואלים ללקט בהם כאן באתר, לא חבל להתקע על צמח לא טעים?

ותראה איזה יופי, ברגע שתקבל את כללי המקום, או תפעל לשנות אותם בהתאם לנורמות כאן, תגלה איך לא מפריעים לך לנהל דיונים, איך דפים חדשים שאתה פותח לא נתקעים עם דיוני עריכה, איך לא תוקעים לך מקלות בגלגלי האופניים המגניבים שלך. כי לא יהיו מקלות לתקוע, כי לא יהיה מה להעיר או לריב, כי תהיה הבנה לכללי המקום ובסיס לדיאלוג פורה ומפרה.

אז אולי יש מקום לספק, כי כבר אמרתי לך שאני בסך הכל אוהבת אותך ואתה אחלה בן אדם ולמדתי ממך רבות, ואולי רק התבלבלת כאן כשחשבת שבאמת אפשר לעשות מה שרוצים, והנה מתברר שאפשר כל עוד זה לא מתנגש עם כללי המקום, ויאללה, בוא נמשיך ללקט בשמחה וששון.

אז יאללה אופק, אפשר לסגור על הדיל הזה? אפשר להכריז על אי הבנה מצערת, ועל הבנה חדשה שהפציעה כאן?

[מזדהה*]

_יש כל כך הרבה שבילים וירטואלים ללקט בהם כאן באתר, לא חבל להתקע על צמח לא טעים?

ותראה איזה יופי, ברגע שתקבל את כללי המקום, או תפעל לשנות אותם בהתאם לנורמות כאן, תגלה איך לא מפריעים לך לנהל דיונים, איך דפים חדשים שאתה פותח לא נתקעים עם דיוני עריכה, איך לא תוקעים לך מקלות בגלגלי האופניים המגניבים שלך. כי לא יהיו מקלות לתקוע, כי לא יהיה מה להעיר או לריב, כי תהיה הבנה לכללי המקום ובסיס לדיאלוג פורה ומפרה.

אז אולי יש מקום לספק, כי כבר אמרתי לך שאני בסך הכל אוהבת אותך ואתה אחלה בן אדם ולמדתי ממך רבות, ואולי רק התבלבלת כאן כשחשבת שבאמת אפשר לעשות מה שרוצים, והנה מתברר שאפשר כל עוד זה לא מתנגש עם כללי המקום, ויאללה, בוא נמשיך ללקט בשמחה וששון._

.

[אורי_יורמן*]

ניצן - עונה לך באימייל
מישהו מוכן לענות על זה במקומי? אנא, כי אני, אם אני אכתוב, זה לא יהיה מנומס, לא רגוע, ולא חביב.
בשמת, מה נסגר איתך? מה הבעיה בכך שהוא כותב לניצן מייל?

[אורי_יורמן*]

ביומיים האחרונים, עורכים אנונימיים וקרוטונית נכנסים להודעות שכתבתי ומשנים מילים בצורה "סמויה" - יענו, מילה פה, מילה שם - אני עברתי על כמה "עריכות" כאלה - באותה עריכה גם עושים כמה דברים לגיטימיים כמו תיקון שגיאות כתיב או תיקון של קישור שבור - אבל גם משנים מילים ומשפטים שכתבתי בצורה פוגענית שלא תעלה על הדעת.
אחדד את דבריו של אופק.
בימים האחרונים באים עורכים אנונימיים ופשוט משנים מילים שלו בתוך דפים, באופן ממש מגעיל.
דוגמא - לשנות את "שידרוגים" ל- "חיקויים" (סוג של הבעת עמדה של העורך כאילו המתכונים הם חיקויים עלובים)

אני מתכוונת, שגם אם מה שאתה מתאר נכון (מאד לא סביר בעיניי, נשמע לי לגמרי פרנואידי) אבל נניח שנכון, אז זו התשובה שלך? להגיב לאלימות באלימות?
כן. ולמה את קוראת לזה אלימות? את היית מגיבה בדיוק אותו דבר אם היו משנים את דברייך.
לצורך כך אתן דוגמא - נניח שמתוך הדף מלכוד המתנות הגדול, אשנה את דברייך - "הלידה שלי היתה דוגמה מאד לא שיגרתית", ואכתוב במקומן "הלידה שלי היתה דוגמה סתמית משהו".
לא היית עורכת בחזרה?

[...*]

_בימים האחרונים באים עורכים אנונימיים ופשוט משנים מילים שלו בתוך דפים, באופן ממש מגעיל.
דוגמא - לשנות את "שידרוגים" ל- "חיקויים" (סוג של הבעת עמדה של העורך כאילו המתכונים הם חיקויים עלובים)_
אם כזה דבר קורה אז זה חמור מאוד בעיניי וממש לא לעניין.
הייתי שמחה אם מי שעושה את זה יפסיק, כי זה בטח לא משרת את המטרה של כולנו:
לחיות יחד כאן באתר בנועם ובכבוד הדדי.

אני עדיין ממתינה לתשובת אופק לדבריי.

[עורכים_אנונימיים*]

ופשוט משנים מילים שלו בתוך דפים
מילים שלו? לא הבנתי. משנים את תוכנן של הודעות אישיות שלו?

[אורי_יורמן*]

מילים שלו? לא הבנתי. משנים את תוכנן של הודעות אישיות שלו?
כן
ראה/י גם את הדוגמא שנתתי

[עורכים_אנונימיים*]

_כן
ראה/י גם את הדוגמא שנתתי_
הדוגמא שנתת נראית לי קשורה לכותרת במדור מתכונים ולא להודעה אישית של כותב כלשהו.

[אורי_יורמן*]

אוקיי, אבל עדיין עריכה אלימה.
עשו די הרבה עריכות בתוך דבריו לאחרונה. אופק יכול לתת דוגמאות אחרות.
במה חדש רואים משהו כמו:
עוגיות חיוניות עריכה ע"י גגג (שם כלשהו)
ואז אתה נכנס לדף, ולא מוצא בכלל את ההבדל? מה בכלל ערכו פה? ואז רק אחרי שאתה לוקח את זה לתוכנת השוואת טקסט, אתה מגלה שממש שינו מילים שלך בתוך הודעות

[with_passion*]

דוגמאות נוספות: נכנסים למתכון שכתבתי ומורידים את המילה "אורגזמי" (תיכף ישימו לי פס שחור על ה{{}}פות שמש!), אני כותב בסגנון קולח עם לא מעט נקודות... ומשנים בתוך ההודעות שלי ומורידים את הנקודות.. נכנסים לעמודים ומחליפים את ההפנייה ל{{}}מדור טבעונאות עם הפנייה לעמוד השווה התשלום.. מורידים תמונות מתוך ההודעות שלי.. כל עוד גל של "עריכות" מסוג זה נמשך - אני בוחר בהגנה קשוחה ולא תוקפנית.

3 נקודות - אשמח לנהל איתך דיון בסגנון זה רק באופן פרטי דרך אימייל. הדיונים הציבורים שבמרכזם ביקורת אישית לא פתרו כאן כלום ורק הובילו לעוד פגיעות ועוד אווירה עכורה (כפי שנכתב: מניפולציה זולה) הרבה זמן הצלחתי להמנע מהם כאן באתר ולאחרונה נגררתי לפעמים לתוך כאלו ועל כך אני מתחרט.

אני ממליץ לכל מי שקורא כאן לאמץ "מדיניות" זו: שבחים בציבור, ביקורת באופן פרטי. אם יש לך משהו "ביקורתי" להגיד, תקשר באופן פרטי עם המעורבים בדבר.

[עורכים_אנונימיים*]

מה שקורה זה שרק עכשיו התחלנו ליהנות קצת מכל המצב הזה של האטימות של אופק.

אוקיי, אבל עדיין עריכה אלימה
היינו אומרים שזו עריכה קשוחה ולא תוקפנית

[ניצן_אמ*]

דוגמאות נוספות: נכנסים למתכון שכתבתי ומורידים את המילה "אורגזמי" (תיכף ישימו לי פס שחור על הפות שמש?!), אני כותב בסגנון קולח עם לא מעט נקודות... ומשנים בתוך ההודעות שלי ומורידים את הנקודות.. נכנסים לעמודים ומחליפים את ההפנייה למדור טבעונאות עם הפנייה לעמוד השווה התשלום.. מורידים תמונות מתוך ההודעות שלי..
כל אלה נשמעים לי כמו עריכות לגיטימיות שבגדול היתה עליהם הסכמה גורפת (חוץ מאשר איתך), וכמו דברים לא אישיים. ממש ממש לא דברים אישיים.
אני לא מבינה למה אתה לוקח את זה אישית! אני אשמח אם תענה לי פה על גבי האתר. לא בדואל. אולי אחרים גם ילמדו מזה...

[...*]

אשמח לנהל איתך דיון בסגנון זה רק באופן פרטי דרך אימייל.
לא מתאים בכלל.
אין לי עניין פרטי כאן, זה עניין קהילתי. ממש ממש ממש לא מתאים לי.

הדיונים הציבורים שבמרכזם ביקורת אישית לא פתרו כאן כלום ורק הובילו לעוד פגיעות ועוד אווירה עכורה
אני מבינה מה אתה כותב.
ואני מבינה את הערך שבשיחה בארבע עיניים. באמת. אני מניחה שזה מרגיש לגמרי אחרת ויכול אולי להוביל לתוצאות אחרות.
ולו הייתי פוגשת אותך פנים אל פנים פתאום הייתי גם מדברת איתך על הדברים.
אבל כאמור, לא מתאים לי. מצטערת.

מה שכן, אני יכולה להציע לך הצעה אלטרנטיבית:
בוא נדבר רק אתה ואני כאן.
אני מבטיחה לך דיאלוג ענייני. הרי אמרתי לך שאני אוהבת אותך. למרות שקשה לי עם דברים שאתה עושה, אני מלאת הערכה וחיבה אליך.
אז בוא נדבר כאן רק שנינו בצורה ענייניית.
מכולם אני אבקש לשבת על הידיים שלהם ולהתאפק כרגע. שישאירו לנו לרגע קט את הזירה לשיחה בשניים.
נראה לי שזה יכול לעבוד.
אם ניגרר למשהו מעכיר, אני מבטיחה לטפל בזה. לעצור את זה.
הכבוד ההדדי בשיחה חשוב לי מאוד. ואני חייבת - בשבילי ובשביל האתר - לשמור על כך.

אז מה אתה אומר? אפשר שנתחיל שנינו לדבר כאן בנחת?

[ניצן_אמ*]

נחום שלום, בניגוד למה שאני כתבתי, שזו דעה אישית שבה הפכת את היוצרות באמצעות עריכה והכנסת לי מילים אחרות לפה (להוסיף את המילה "לא" לפני דברים שאני כותבת זה מאד משעשע) מה שאופק תיאר זו עריכה לא אישית.
אני אשמח אם מי שקורא (וקרא) את זה בגרסה הלא ערוכה ייתן פה איזה אישורון לפני שאני מוחקת את עצמי מהדיון הזה.
מדובר בסגנון תקשורת אלים ומבחיל שלא מעניין אותי להיות חלק ממנו.

[ניצן_אמ*]

למקרה שלא ברור, לא הייתי צריכה "הבהרה" לאיך זה מרגיש כשמשנים לך את הטקסט. אני מסוגלת להזדהות ולאמפתיה ברמה גבוהה למדי.
ולמעשה, זה לא ממש עזר. כי אני לא כועסת על השינוי. אבל האמת היא שאני התחלתי לרחם. ממש לרחם.

[ניצן_אמ*]

... מצטערת שנדחפתי לך עם הבקשה הזאת שכולם יבואו בדיוק כשביקשת שכולם ישבו על הידיים... אולי נפתח דף חדש לשיחה שלך עם אופק?

[...*]

אולי נפתח דף חדש לשיחה שלך עם אופק?
רעיון מצוין.

הנה:
שיחה אישית אופק ושלוש נקודות

אופק, אני מצפה לך שם.
כל השאר, מוזמנים שם לקרוא אבל לא להגיב.
תודה לכולם.

[ריש_גלית*]

ואז אתה נכנס לדף, ולא מוצא בכלל את ההבדל? מה בכלל ערכו פה? ואז רק אחרי שאתה לוקח את זה לתוכנת השוואת טקסט, אתה מגלה שממש שינו מילים שלך בתוך הודעות
בתור עורכת במקצועי (ולא פה באתר) אני מבקשת להסביר מה משמעות הדבר: זהו שכתוב קל - הפיכת טקסט עמוס לטקסט תמציתי, טקסט מבולבל ומבלבל לטקסט בהיר וענייני, הפיכת טקסט ב"תרגומית" לטקסט עברי, וכדומה.

ואיך יודעים שנעשתה עבודת עריכה טובה? ככה: אם אתה מוצא את ההבדלים רק בתוכנה להשוואת טקסט - סימן שנעשתה עריכה מקצועית והשכתוב משובח. כשאני עובדת מול מתרגמים גרועים והם מרוצים מהעבודה שלי זה בד"כ כי הם לא הרגישו עד כמה שיניתי להם - או משום שהם מכירים בתרומתי לטקסט הסופי. ומכיוון שהייתי גם בצד השני - של כותבת שעורכים ומשכתבים מעולים שיפרו פלאים את הטקסטים שלה - אני יודעת בדיוק על מה אתה מדבר.

למיטב הבנתי, אם נעשה שכתוב קל בטקסט שנמצא בראש מדור ואמור להיות פתיח כללי ולא אישי - אין שום בעיה. להפך. יש בעיה אם זה לא נעשה. אני, למשל, הפסקתי להיכנס לדף חסך בחשיפה לטבע nature deficit disorder כי - א' אני לא נכנסת לדפים עם שמות באנגלית ו-ב' הפתיחה שם - אם לא שכתבו אותה בינתיים - היתה כ"כ מאונגלזת שבשבילי היא נקראה כטקסט עילג. לא מגניב, לא מעניין - עילג. ולא העזתי לשכתב כי אני עוקבת אחרי דיוני העריכה ושיערתי לנפשי שכל נגיעה בטקסט עלולה להתפרש כהתגרות או השד יודע מה.

תודה.

[גולשת_אנונימית*]

רק לי זה נראה הזוי שכשנכנסים לדף משיכת שמן oil pulling יש למעלה קישור לאותו דף בדיוק אבל עם כותרת באנגלית??

[עורכת_עם_ערכים*]

עורכת, למה מחקת כ-80 אחוז מהדף?

[עורכת*]

עורכת, בשביל מה לעשות העברה אוטומטית לככר השוק אם את לא מעבירה לשם את המודעה?
את צודקת. מודה שחטפתי את החלסטרה. נמאס כבר שבאופן הופך ללוח מודעות אחד ענק. יאללה, מספיק. מה עם לכבד את האתר? מה עם לכבד את מה שנהוג? די כבר לשים *)&^%

ואגב, זה בכלל לא קשור להתנדבות או לא. יש דף שמיועד למודעות מכל הסוגים!!!

[אהבת_עולם*]

מה עם לכבד את האתר? מה עם לכבד את מה שנהוג?

אבל את ראית שהעורכים שיחזרו את הדף הזה פעמיים.
אז נראה לי לא מכבד למחוק פעם נוספת בלי להתייעץ עם שאר העורכים, ובלי לתת הסבר.

וחוצמזה, שמה שנכתב בדף הזה יכול להיות מודעה בככר השוק, אבל יכול גם להיות התחלה של דף שתהיה לו היענות.
למה לא לתת לזה הזדמנות?

[עורכת*]

אז נראה לי לא מכבד למחוק פעם נוספת בלי להתייעץ עם שאר העורכים, ובלי לתת הסבר.
אהבת, אם את כבר אומרת את דעתך על התנהגותי, אומר את שלי על שלך. לדעתי, התגובות שלך לעריכות מפריעות שוב ושוב ושוב (ושוב) להתנהלות תקינה של האתר. את שוב ושוב עוזרת למי שמזלזל בכללים פה, וזה בעצם זלזול גמור שלך בכללים שנקבעו פה.
הדבר הכי קל ונוח בעולם זה לזרום בסבבה, לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, לעגל כל פינה, לתמוך בכל הפרה קלה של הנוהגים. והתוצאה: באופן הופך ללוח מודעות עצום, ורבים מהוותיקים מואסים בו.

[אהבת_עולם*]

את שוב ושוב עוזרת למי שמזלזל בכללים פה

לא זוכרת שקרה כזה דבר.
את יכולה לתת לי דוגמאות?

[עורכת*]

_לא זוכרת שקרה כזה דבר.
את יכולה לתת לי דוגמאות?_
למשל כשגמדה מחקה דפים מהאתר הכל כך עמוס הזה, והחזרת דפים שהיא מחקה.

מישהו זוכר שהאתר הזה הוקם למען קהילת החינוך הביתי? כמה אתרי שידוכים יש? מיליון!! כמה פורומים בכל נושא יש? מיליון?
אז למה לחרב את באופן ולהפוך אותו ללוח מודעות?
עם כל הכבוד לשדכנית הנדיבה, היא יכולה לכבד את הכללים ולפרסם בככר השוק, ולא להשתי... על הכללים.
שיהיה לכן ברור, אף אחת, אבל אף אחת מהחברות הוותיקות שלי מהחינוך הביתי, כבר לא מבקרת באתר. אולי טיפה לפעמים.
נמאס.

[אהבת_עולם*]

למשל כשגמדה מחקה דפים מהאתר הכל כך עמוס הזה, והחזרת דפים שהיא מחקה.

רוב הדפים שהחזרתי היו עמוסי תוכן.
ממש לא זכור לי שהחזרתי דפים של סתם פרסום או שאלה תלושה.
ובטח שאלו לא היו דפים של מי שמזלזל בכללים פה.

לפעמים בן אדם שרוצה לשאול שאלה עושה שיקול אם זה מצדיק דף או מספיק לשאול בככר השוק.
לפעמים השיקול שלו מתברר כמוצדק, ולפעמים כמוטעה.
יש הרבה שאלות או אמירות שכן מוצדק לפתוח עליהן דף.
מידת ה'מוצדקות' של זה מתבררת הרבה פעמים רק לאחר מעשה (לפי ההיענות או אי ההיענות).

גם אני יכולה כמובן לטעות בשיקולים, אבל זה עדיין לא אומר שאני 'מפריעה שוב ושוב להתנהלות התקינה של האתר'.
אני בסך הכול מביאה צד נוסף, לפעמים לא פחות חשוב.
יש את הממהרים למחוק, ויש את אלו שיותר זהירים בזה.
אפשר לומר שבעניין הזה אני שייכת לבית הילל .

אני חושבת שטוב שיש כאן גם את הקולות האלה וגם את הקולות האלה - שמאזנים אחד את השני.

*************


ודבר נוסף,
משום מה היה נשמע מדברייך כאילו אני באה 'לחרב' את האתר, וכאילו לא חשוב לי מהאתר.

אז הייתי שמחה אם היית יודעת שאני דווקא מפעילה הרבה שיקול דעת - ולא 'זורמת' עם כל דף שנפתח כאן (אם כי שיקול הדעת שלי שונה בוודאי משלך).
ואני גם מקווה שאת מתארת לעצמך שאם אני נוהגת כפי שאני נוהגת, זה לא מתוך שזה הדבר הכי קל ונוח בעולם, אלא בגלל שזה נראה לי (לפחות לתפיסתי) לטובת האתר.

ויותר מהכול - אני מאוד מאוד מקווה שאת לא מטילה ספק בכמה האתר הזה חשוב לי.

[אהבת_עולם*]

וגם,
כשמישהו פותח דף בתום לב, כמו שעשתה כאן ה'שדכנית',
אני חושבת שמאוד מאוד מן הראוי - להפנות את תשומת לבו לכך שקיים ככר השוק, ולבקש ממנו להעביר את המודעה לשם, או לכל הפחות - להעביר את המודעה שלו עם הסבר בדף המקורי.

ולא סתם כך למחוק ודי.

אפשר לצאת מתוך הנחה של תום לב.
(למרות שקל לחטוף את ה'חלסטרה', אני יודעת באופן אישי.)

[ג'ינ_ג'ית*]

למה דף למחיקה?
נשמע מעניין..
100% הצלחה?

אני שידכתי פעם אחת, יותר נכון.. הזזתי עניינים ויצא יופי. זה די מספק (כל עוד לא אני שם מתחת לחופה).
אולי תספרי על אותם 100% שנפלו ?
למען האמת נראה לי שהיום אין כל כך צורך במשדכים.. בגלל האינטרנט ושות'.
מצד שני יש יותר כבוד לדייט כשזה מאורגן על ידי צד שלישי חי ונושם שלא כמו אינטרנט למשל.


<<<ולעורכת.. האתר אינו עוסק רק בחינוך ביתי.
לעיונך בפתיח:

_מה זה באופן טבעי?
באופן טבעי זו גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות.
באופן טבעי היה גם עלון דו-חודשי בנושאי חינוך, הורות טבעית ואורח חיים אקולוגי, אשר יצא לאור בשנים 2007-1995 ונמצא במנוחה זמנית.
באופן טבעי היא גם קהילה, אשר חבריה נפגשים במקומות מגוריהם על בסיס מזדמן ולעתים קבוע, וכן במפגשים ארציים המתקיימים מספר פעמים בשנה (ראו מדור מפגשים).
באופן טבעי הוא אוסף של הרבה מאד מדורות-שבט קטנות, המהוות בסיס ארעי לדיונים על החיים, כל זאת בתוך מסגרת וירטואלית של האתר הזה._

אז הנה עוד מדורה על שידוכים.
או במילים אחרות "דע את אשר אתה עורך"

[עורכת_קהילתית*]

אפשר לצאת מתוך הנחה של תום לב.
מה זה קשור? כל תם לב ותמת לב שיתכבדו ויקראו את כללי האתר לפני שהם פותחים פה דף. זה כבוד מינימלי. וכל פעם שמישהי מנסה לארגן קצת את האתר לפי הכללים, היא נתקלת בכל כך הרבה מכשולים וקשיים. זה לא לעניין!

הדבר הכי קל ונוח בעולם זה לזרום בסבבה, לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, לעגל כל פינה, לתמוך בכל הפרה קלה של הנוהגים. והתוצאה: באופן הופך ללוח מודעות עצום, ורבים מהוותיקים מואסים בו.

[עורכת_קהילתית*]

להעביר את המודעה שלו עם הסבר בדף המקורי.
את המודעה העברתי.
אין צורך בהסבר. יש דף פתיחה ומי שמכבד את האתר קורא אותו.

[תזמורת_הים*]

ג'ינג'ית
יש באתר מדור זוגיות שכולל גם דפים על מציאת בן זוג
אם את מעונינת להגג על נושא השידוכים, למה לא בדף קיים? או לפתוח דף עם שם דף מתאים
באמת לא מבינה מה יש להשאיר מודעה (מודעה, לא דיון) שנפתחה בדף חדש ע"ע אורח פורח אלמוני שכלל לא טרח להתיחס מעבר לאותה הודעה בודדת. ואפילו כמודעה אין לה ערך מחוסר פרטי התקשרות...

[תזמורת_הים*]

סליחה, מדור זוגיות ומערכות יחסים

[עורכת*]

_יש באתר מדור זוגיות? שכולל גם דפים על מציאת בן זוג
אם את מעונינת להגג על נושא השידוכים, למה לא בדף קיים? או לפתוח דף עם שם דף מתאים
באמת לא מבינה מה יש להשאיר מודעה (מודעה, לא דיון) שנפתחה בדף חדש ע"ע אורח פורח אלמוני שכלל לא טרח להתיחס מעבר לאותה הודעה בודדת. ואפילו כמודעה אין לה ערך מחוסר פרטי התקשרות..._
בדיוק!!

[אהבת_עולם*]

דרך אגב, גם אם הדף ההוא לא היה צריך להתקיים, לא הבנתי מה הייתה ההתנפלות הגדולה הזו עליו, כבר במיידי למחוק אותו, להיפטר ממנו.

כשנפתחים דפים כאלה, אז בדרך כלל בנחת מסבירים, מחכים לתגובה של פותח הדף, מחכים לראות אם יש למישהו אחר עניין בדף..., או לפחות מעבירים, עושים העברה אוטומטית וכו'.
בנחת.
(כשמדובר בדפים פרסומיים באופן מובהק אז אפשר להבין שתהיה פחות סובלנות ופחות 'נחת', אבל עדיין...)

מה הבהילות הגדולה?
היה נראה כאילו בדף ההוא היה משהו ספציפי שהקפיץ פה הרבה אנשים.
הכותבת לא נשמעה לכם מספיק אינטליגנטית?
יש לכם משהו נגד שידוכים?

הנה לדוגמא הדף ''שורות חופפות'' שגם נפתח אתמול - נכון, זו שאלה שאפשר היה לשאול בככר השוק, או לחפש לה דף מתאים. וזה באמת יכול להיות קצת מרגיז שפותחים דף על דבר כזה.
אבל אף אחד לא 'קפץ' עליה.
באמת מישהי נתנה לה הפניה לדף אחר.
יחכו קצת זמן, ואז ימחקו אותו.
זו התנהלות נעימה ו-מכבדת.
מה בוער מיד לרוץ ולהיפטר מדף מסוים?

גם אם מודעה מסוימת נשמעת סתמית או אפילו לא ב'רמה' שמצפים כאן - עדיין יש בן אדם מאחורי הכתוב. שבדרך כלל מתכוון לטוב. וגם עשוי להיפגע.

[עורכת_קהילתית*]

היה נראה כאילו בדף ההוא היה משהו ספציפי שהקפיץ פה הרבה אנשים.
אהבת, אני מוחקת דפי הודעות כל הזמן. בחיאת.

הנה לדוגמא הדף ''שורות חופפות'' שגם נפתח אתמול
לא שמתי לב אליו.

מה בוער מיד לרוץ ולהיפטר מדף מסוים?
אני חושבת שכתבו לך על זה שבאופן הופך ללוח מודעות.
במקום להודות על העריכה, רק מקשים. זאת הסיבה שהפסקנו לערוך תקופה ארוכה.

[יונת_שרון*]

שלום לכולם,
נראה לי שהדיון כאן הפך אישי מדי, מכל הכיוונים, וזה לא עושה טוב לאיש. אני מוחקת את כל החלק האחרון של הדיון, ומשאירה רק את הדיון על מחיקת הדף המקורי, שנראה לי עדיין רלוונטי.

מה שאני אישית לוקחת מהדיון הזה:

1. להזהר מ-פרשנות מניעים ורגשות בדיון. כל ייחוס מניעים, רגשות ותכונות לצד השני עלול להיתפס כפגיעה אישית, אפילו אם זאת לא היתה הכוונה. אם חשוב לי לכתוב למישהו במה הוא לא בסדר, כדי לי לזכור איך להעביר ביקורת בצורה אפקטיבית.

1. לוודא שיש לצד השני אפשרות להישמע, גם מבחינת הפתיחות שלי לשמוע, וגם מבחינת המקום להשמיע את דבריו. ספציפית במקרה של מחיקת דף חשוב להשאיר את הדף אם אנשים כותבים בו ומבקשים שישאר, ולו כדי לתת להם אפשרות לבטא את עמדתם. זה לא אומר להפסיק למחוק דפים חלילה, אלא רק שאם יש דיון פעיל בדף אז לעכב את המחיקה או לוותר עליה.

הקיץ עוד לפנינו, ואיתו הסערות הוירטואליות העונתיות. אני מקווה שהשנה נגיע אליו קצת יותר מוכנים.

[פלוני_אלמונית*]

ספציפית במקרה של מחיקת דף חשוב להשאיר את הדף אם אנשים כותבים בו ומבקשים שישאר, ולו כדי לתת להם אפשרות לבטא את עמדתם

נכון.
ותמיד אפשר לחכות שהדיון ידעך - ואז למחוק.

<אהבת עולם>

[טליה_אלמתן*]

נמשיך את הדיון בנושא הימין בתקשורת הישראלית כאן, ובסופו של דבר אכניס הכל לטקסט הנפרש.

[פלונית_כרגע*]

אבישג
כנראה בגלל שאת טריה כאן את ממציאה לך מה מקובל ומה לא.

דף ככ חריג ראוי שיהיה חלק מדף הבית של טליה הוא מענין אותה ועוד שנים וחצי גזענים ואת השאר הוא מאוד מעצבן.
שתשים אצלה את כל הקישורים מהתקשורת מי שמאוד חשוב לו ידע לאן להגיע.
הסיבה שהיא לא מעונינת בכך היא שהיא נהנית לעצבן ולצור פרובוקציות .

[יעל*]

ממש לא!
את לא תמיד יכולה לכפות בכוח את מה שאת רוצה, בניגוד לרצון אחרים.
מקובל להעביר דיון בהסכמה
וכך יהיה גם הפעם

[פלונית_כרגע*]

טליה אני מודאה:
את עורכת ברגעים אלו את הדף בניגוד להסכמת הכותבים?

[יעל*]

מתקיים פה כרגע נסיון לכפות עריכה ולהוציא את הדיון וההערות על שייכותו של הדף והתאמתו לאתר מן הדף הנוכחי לדף העריכות בניגוד לדעתם של חלק מן הכותבים
הדף הזה שנוי במחלוקת
קיומן של ההערות בדבר כך לא מפריעות להמשיך ולכתוב בו.